حوار بين عياض والدرادو

[عياض]

بالنسبة للغز الحياة ، فكون لغز نشأة الحياة لم يحلّ بعد ، فليس عناه القول بالإله ، فهذا احتجاج بالجهل وهو مغالطة منطقية.
كلا...الاحتجاج بالجهل ايضا نسبي ككل شييء..احيانا هو مغالطة و في احيان اخرى حجة قوية..و هنا يكون قويا ان كان نفي الخالق يكون باتباث من يعلم كل المخلوق دون ان يكون الها...و بما انك المرشح الوحيد ان كنت تحققت من النيليزمية او اقرب المرشحين ان لم تتحقق منها فجهلك او جهل غيرك بالمخلوقات و الحوادث يتبث وجود من هو اعلم منك بطريق الأولى ..و الجهل هنا منك يكون حجة وجودية لازمة لك لا فكاك لك منها الا ان تتبث انتفاءها عنك..و مقتضى هذه الحجة موجود و مجموع في آيات كثيرة أشهرها : أَلَا يَعْلَمُ مَنْ خَلَقَ وَهُوَ اللَّطِيفُ الْخَبِيرُ.


بُغية تنظيم الحوار تم نقل هذه المداخلة والتي يليها من موضوع آخر
متابعة إشرافية
مشرف 3

[الدرادو]

كلا...الاحتجاج بالجهل ايضا نسبي ككل شييء..احيانا هو مغالطة و في احيان اخرى حجة قوية..و هنا يكون قويا ان كان نفي الخالق يكون باتباث من يعلم كل المخلوق دون ان يكون الها...و بما انك المرشح الوحيد ان كنت تحققت من النيليزمية او اقرب المرشحين ان لم تتحقق منها فجهلك او جهل غيرك بالمخلوقات و الحوادث يتبث وجود من هو اعلم منك بطريق الأولى ..و الجهل هنا منك يكون حجة وجودية لازمة لك لا فكاك لك منها الا ان تتبث انتفاءها عنك..و مقتضى هذه الحجة موجود و مجموع في آيات كثيرة أشهرها : أَلَا يَعْلَمُ مَنْ خَلَقَ وَهُوَ اللَّطِيفُ الْخَبِيرُ.

من قال هذا ؟!

الإحتجاج بالجهل مغالطة فى كل الأحوال.

ثم ما الدليل على صحّة هذا القول ؟


فجهلك او جهل غيرك بالمخلوقات و الحوادث يتبث وجود من هو اعلم منك بطريق الأولى

من قال ان جهلى دليل على وجود من هو أعلم منّى ؟!!!

ومن قال انه يجب ان يكون كل شئ قابل للعلم والفهم من الأساس ؟!!!

لا يوجد دليل على اى من القولين ، وبالتالى ينتفى النقد الموجّه.

[عياض]

الإحتجاج بالجهل مغالطة فى كل الأحوال.
ها انت تتبث خلقا مطلقا لا نسبيا...و كان يكفي ان تتنبه صديقي الى اصل المذهب لتتبين ان بناءا عليه لا الجهل دائما معيب ولا العلم دائما مصيب..كما ان الحلم و الصبر و غيرها من القيم و الأخلاق على هذا المذهب ليست مطلقة بل نسبية...

من قال ان جهلى دليل على وجود من هو أعلم منّى ؟!!!

ومن قال انه يجب ان يكون كل شئ قابل للعلم والفهم من الأساس ؟!!!

لا يوجد دليل على اى من القولين ، وبالتالى ينتفى النقد الموجّه.

و هنا ايضا..ما زلت تدور في الاتجاه المطلق الذي تعيبه و المتناقض مع اصول القول بالنسبية..فقولك ان يكون كل شئ قابل للعلم والفهم من الأساس..هي مقولة تفترض الاطلاق في العلم و الجهل اذ الرد عليها يكون باضافة كلمة لمن؟؟؟ لمن يجب ان يكون كل شئ قابل للعلم والفهم من الأساس؟؟ و هكذا يستقيم السؤال و الا كان سؤالا مطلقا اجابته مطلقة لن تفيد كلينا...لأنه لحد الآن ما نعرفه ان الموجود هو المعلوم للبعض مجهول للبعض الآخر..و ما كان موجودا فلا بد ان يكون معلوما لأحد.. و الا لم يوجد بمقتضى اصل النسبية...و بالتالي ان زعمت انك يا ذا العلم ليس فوقك عليم...فانت بديهة تجزم بعلمك بكل الموجودات..ببساطة تزعم انك الاله...بلسان حالك طبعا فانا اعلم قبولك للتواضع كخلق نسبي :):

و لهذا المحققون من اهل الالحاد منذ القدم التزموا هذا لوضوحه ..فكان الخلاص كما تعرف لاعلان موت الاله لا يتم الا باعلان السوبرمان الذي سيستطيع ان يحيط بكل شيء علما...فالأمران متلازمان عندهم و الحق انه من اوضح الاشياء..و لهذا كان العلم منذ الكلام عن تفاحة آدم نكتة الصراع بين اهل الالحاد و اهل الايمان و لهذا قال الشافعي عن القدرية الذين كان مقتضى ان لا سلطة فوق سلطة الانسان و لا وجود فوق وجوده انهم ان انكروا العلم كفروا...
و ها نحن الآن في ترقب كتاب احد من ادعوا بلسان حالهم انهم وقفوا على المفتاخ الذي سييجعله يحيط بكل شيء علما و سنرى ما يفتر عنه نظريته في تفسير كل شيء..و ان كان الرجل بقليل من التأمل في لوازم كلامه يعطي اليقين بأن تصوره يغني عن بيان بطلانه..فالاحاطة بكل شيء تقتضي الربوبية...و لو تصوره حق تصوره ما تفوه به ان كان فعلا يرمي الى ما اقتبس من كلامه...و الله أكبر و اجل و اعلى من ان ينافسه في الملك بشر فكيف ان كان مقعدا او اعورا ناقص الخلقة و القدرة؟؟

[الدرادو]

ها انت تتبث خلقا مطلقا لا نسبيا...و كان يكفي ان تتنبه صديقي الى اصل المذهب لتتبين ان بناءا عليه لا الجهل دائما معيب ولا العلم دائما مصيب..كما ان الحلم و الصبر و غيرها من القيم و الأخلاق على هذا المذهب ليست مطلقة بل نسبية...


لحظة ، عم تتحدّث بالضبط ؟

كون الإحتجاج بالجهل مغالطة منطقية هى قضيّة وليست خلق. فالإحتجاج بالجهل هو استدلال باطل مبنى على قضيّة منطقيّة باطلة هى :

اذا كنت لا تستطيع تفسر الظاهرة X تفسير طبيعى ، فيجب ان تفسّرها تفسير فوق طبيعى.

فما علاقة هذا بنسبيّة الأخلاق ؟



وكذلك كلامك عن العلم ، يحتوى كم كبير من الجمل الغامضة والتى لا افهمها ، فرجاء نظّم طرحك فى نقاط يسهل فهمها لأناقشك بها.
:emrose:

[عياض]

لحظة ، عم تتحدّث بالضبط ؟

كون الإحتجاج بالجهل مغالطة منطقية هى قضيّة وليست خلق. فالإحتجاج بالجهل هو استدلال باطل مبنى على قضيّة منطقيّة باطلة هى :

اذا كنت لا تستطيع تفسر الظاهرة x تفسير طبيعى ، فيجب ان تفسّرها تفسير فوق طبيعى.

فما علاقة هذا بنسبيّة الأخلاق ؟
مرت لحظات و لا احب العودة بالحوار للوراء و اشوش على الاخوة و لكن تأمل الأخلاق خلقا خلقا و انظر ان كانت تخرج عما وصفت به القضايا...فالاحتجاج بالجهل خلق كخلق الغرور و خلق التكبر و خلق التنطع و خلق التعمق كلها تشترك في المناط الذي ذكرته في تفسيرك المذكور للقضية..و مهما سعيت للتفريق بينها بفرق بين ما تزعم انه قضايا منطقية و بين ما تزعم انه اخلاق فلن تجد..اذ جميعها عند تحقيق مناط النسبية في اصل مذهبك ترجع للمناط نفسه و الحكم عليها شدة و خفة يكون من خلاله..قد تقول ان الأخلاق اشد نسبية او اقل من القضايا المنطقية..لكن ان تقول انها نسبية و القضايا المنطقية غير نسبية ..فهذه فعلا المغالطة التي عليها مدار كلام الاخوة معك...

[الدرادو]

مرت لحظات و لا احب العودة بالحوار للوراء و اشوش على الاخوة و لكن تأمل الأخلاق خلقا خلقا و انظر ان كانت تخرج عما وصفت به القضايا...فالاحتجاج بالجهل خلق كخلق الغرور و خلق التكبر و خلق التنطع و خلق التعمق كلها تشترك في المناط الذي ذكرته في تفسيرك المذكور للقضية..و مهما سعيت للتفريق بينها بفرق بين ما تزعم انه قضايا منطقية و بين ما تزعم انه اخلاق فلن تجد..اذ جميعها عند تحقيق مناط النسبية في اصل مذهبك ترجع للمناط نفسه و الحكم عليها شدة و خفة يكون من خلاله..قد تقول ان الأخلاق اشد نسبية او اقل من القضايا المنطقية..لكن ان تقول انها نسبية و القضايا المنطقية غير نسبية ..فهذه فعلا المغالطة التي عليها مدار كلام الاخوة معك...

ولا كأنك قلت حاجة :)):

الآن هناك فرق بين القضايا المنطقية التى ننقدها بهدف معرفة ان كانت مطابقة للواقع وحقيقية أم لا. وبين السلوكيات التى هى من الممكنات ونحتاج الى قياسها بمقياس يسمى بمقياس الأخلاق لنحكم هل علىّ - لسبب أو لآخر - القيام بها أم لا ، بعد تعريف الأخلاق وتحديد المقياس.

الإحتجاج بالجهل هو من النوع الأول الذى يعطى معرفة غير مطابقة للواقع ، وبالتالى فاستخدام المسلم له لا يعطيه حجّة بل مغالطة.

[الدرادو]

نقطة نظام.

يجب الإتفاق على مجموعة نقاط لأن الموضوع تشعّب كثيراً. وسأذكر فى هذه المداخلة الأمور التى يجب ان نراعيها بعضها ذكرته من قبل وسأكملههم هنا.


1 لا يجب ان يضع المسلمين الإسلام والإلحاد كطرفى نزاع ، فكلاهما ليس طرفاً واحداً فهم كثير.

الإسلام ينتمى له فى هذا العصر ثمان مذاهب عقائدية ، إضافة الى عدد من المذاهب المكفّرة كالإسماعيلية والقاديانية وغيرهما. بالتالى لا يجوز للمسلمين وضع الإسلام كطرف نزاع الا ان كان موضوع الحوار هو عن المتفق عليه فقط كنفى الكم المنفصل عن الله وعن عصمة النبى وعن تواتر القرآن وهكذا ، أما الأمور المختلف عليها بينهم كالتحسين والتقبيح العقليين وصفات الله الإيجابية والسلبية ، وقدم نوع العالم ، فلا يجوز للمسلمين وضع الإسلام كطرف واحد فى النقاش إلا إن كانوا يكفّرون بقيّة المذاهب وما اراكم بفاعلين ، لذا يرجى الإلتزام بهذه النقطة.

ايضاً الإلحاد ليس طرف واحد حتّى يمكن تعميم حكم معيّن عليه ، فيوجد العديد من المذاهب السياسية والفكرية والأخلاقية التى تشترك جميعها فى نفى الإله.


2 الإلحاد هو موقف نفى من وجود الإله ، وهو إجابة وفقط إجابة بلا عند السؤال عن وجود الله. فأى قضيّة أخرى غير وجود الله يناقشها الملحد لا يناقشها باعتباره ملحد ، بل بإعتبارات أخرى ككونه إنسانى أو ليبرالى أو شيوعى أو وجودى ...الخ. وبالتالى فلا يتصف الإلحاد بأكثر من ذلك ، فلا يقال الإلحاد نفعى أو الإلحاد لا أخلاقى أو .....الخ من صفات لا يتعلق بها الإلحاد اصلاً نفياً أو إثباتاً. وبالتالى لا يمكن ربط الإلحاد بأى حكم آخر ويجب مراعاة ذلك من قبل الزملاء الأفاضل.


3 لا يجب الزام الملحدين والمؤمنين بمجموعة معيّنة من الآراء واتهام من لا يأخذ بها بأنه مضحوك عليه أو سفيه أو سفسطائى. فكل رأى أو قول قد يتّخذه الملحد أو المؤمن ، فالمؤمن قد يؤمن بقدم العالم كابن رشد ، وقد يؤمن بقدم نوع العالم كابن تيمية ، وقد يؤمن بحدوث نوع العالم وأفراده كالغزالى ، ولا اظنك تجرؤ على اتهام احدهما بأنه مضحوك عليه أو سفيه أو سفسطائى.

حتى السفسطائيين كبارمنيدس وزينون من إيليا لديهم احتجاجات محترمة جداً لا يستطيع من يسفّههم بالرد عليها.

فالمسلم مهمّته نقد فكر كل مجموعة كما هو وليس الزام مجموعة معيّنة بمجموعة من الآراء ثم يبدأ بنقدها لأنه من الممكن عمل نفس الشئ من المؤمن ، وبالتالى فهو أسلوب نظرياً خاطئ وعملياً غير مثمر فى أى نقاش.


4 عدم استعمال مقياس السعادة والأمان وغيرها من المشاعر التى يسعى لها كل انسان كمقياس للحقيقة ، فلو سلمنا جدلاً ان الإلحاد يؤدى الى انعدام الأمان وعدم السعادة - وهو غير مسلّم - فليس معنى هذا بالضرورة انه خاطئ ، بل معناه انه غير مناسب من الناحية العملية بمجموعة قلّت أو كبرت من البشر.


5 عدم المصادرة على المطلوب وعدم تقديم استدلال يحوى مقدّمات لم يستدل عليها ، فلا يتم التفريق بين الأخلاق والغريزة الا بدليل ، ولا يتم ادعاء وجود روح وإرادة حرّة إلا بعد تعريفهما تعريفاً تام ثم البرهنة على وجودهما. فكل ما هو غير متفق عليه بين الملحد والمؤمن يجب البرهنة عليه قبل استخدامه كإستدلال.


6 عدم مقارنة الدول الملحدة مع الدول المؤمنة تحت أى وجه مقارنة الا حين تتحقق نفس نسبة الإنتشار والإمتداد الزمنى ، فلا يصح مقارنة دول دينيّة تنتشر على مدى آلاف السنين ومقارنة النتائج مع دول ملحدة عمرها بضع عقود لأن حجم العيّنة غير متساو.


7 وهى من أهم النقاط ، عدم الإحتجاج بالجهل اطلاقاً ، فمجرد ان العلم التجريبى لم يستطع تفسير نشأة الحياة فهذا ليس معناه وجود اله يسد هذه الفجوة المعرفية. ومجرد ان العلم لم يفلح فى تفسير ظاهرة ما فهذا ليس معناه بالضرورة وجود اله هو المتحكم المباشر لها.

هذا بعد التفريق بين النظريات العلمية ، فنظرية التطور لا علاقة لها بنشأة الحياة فهى نظرية أخرى ، نظرية التطور تفسر التنوع الأحيائى فقط ولا تفسر كيف نشأة الحياة من الأصل.

وايضاً بعد التفريق بين النظرية والظاهرة ، فالجاذبية ظاهرة وحقيقة علمية ، أما نظرية الجاذبية فهى تفسير لهذه الظاهرة ، وكذلك التطور ، غالبية علماء التطور يقرّون بالتطور كظاهرة وكحقيقة علمية ، أما نظرية التطور فهى تفسر هذه الظاهرة وتعطى الميكانيزمات الممكنة وهنا يأتى مجال النقد.


8 بطلان رأى من مجموعة الآراء الإلحادية لا يعنى مباشرة اخذ الجانب الإيمانى ، فبإنعدام صحة الرأى الملحد فى قضيّة نرجع الى حالة عدم العلم ، أما الجانب الإيمانى فملزم بتقديم الدليل وليس الإكتفاء بنقد الرأى الملحد.


هذه النقاط ان لم نتفق عليها ، فلن نصل الى اى فائدة من الحوار والنقاش ، وأظن انها عادلة وليست مجحفة.

-----------

بالنسبة لى ، فالمنتدى لا يتيح تصنيفات كثيرة ، فانا لادينى وعندى ترجيح بنسبة 99% على عدم وجود اله ، ومعى دليل سليم منطقياً على عدم وجوده ، ولكنى اضع دائماً هامش خطأ ولا اصبغ استنتاجاتى بصبغة اليقين.

[عياض]

الآن هناك فرق بين القضايا المنطقية التى ننقدها بهدف معرفة ان كانت مطابقة للواقع وحقيقية أم لا. وبين السلوكيات التى هى من الممكنات ونحتاج الى قياسها بمقياس يسمى بمقياس الأخلاق لنحكم هل علىّ - لسبب أو لآخر - القيام بها أم لا ، بعد تعريف الأخلاق وتحديد المقياس.
بالفعل..لم أقل شيئا غير ما قيل لك قبلا و لن اقول لك الا ما قيل ..:):
اين الفرق؟؟؟...لا ارى غير هروب من المناط...فقولك في التفريق ان الأخلاق تحتاج الى قياس بمقياس يقاس به القيام المقاس من عدم القيام غير المقاس..الخ....ليس الا تطويلا منك لقولنا مطابقة الشيء للواقع...فالمقياس و التعريف و كل ما تذكره ليس الا وسائل لبحث مطابقة قضية الأخلاق للواقع..تماما كالقضايا المنطقية...و هذا هو المناط..و هنا بحسب أصلك لا مفر لك من اتباث النسبية ..فعلى حسب اصلك كل مطابقة للواقع تخضع لها..و لا ادري هل يخفى على ادنى مطلع على مباحث الفلسفة هذا المناط في بحث نظرية المعرفة في الحقل الجمالي الأخلاقي و الحقل العلمي...و لكن على اي ما زال الكلام نفسه..ابحث في الأخلاق واحدا و احدا و انظر ان كانت تخرج عما وصفت به القضايا المنطقية...

[الدرادو]

بالفعل..لم أقل شيئا غير ما قيل لك قبلا و لن اقول لك الا ما قيل ..:):
اين الفرق؟؟؟...لا ارى غير هروب من المناط...فقولك في التفريق ان الأخلاق تحتاج الى قياس بمقياس يقاس به القيام المقاس من عدم القيام غير المقاس..الخ....ليس الا تطويلا منك لقولنا مطابقة الشيء للواقع...فالمقياس و التعريف و كل ما تذكره ليس الا وسائل لبحث مطابقة قضية الأخلاق للواقع..تماما كالقضايا المنطقية...و هذا هو المناط..و هنا بحسب أصلك لا مفر لك من اتباث النسبية ..فعلى حسب اصلك كل مطابقة للواقع تخضع لها..و لا ادري هل يخفى على ادنى مطلع على مباحث الفلسفة هذا المناط في بحث نظرية المعرفة في الحقل الجمالي الأخلاقي و الحقل العلمي...و لكن على اي ما زال الكلام نفسه..ابحث في الأخلاق واحدا و احدا و انظر ان كانت تخرج عما وصفت به القضايا المنطقية...

هناك سوء فهم كبير بيننا ، وربما اكون انا السبب. ولكنى لا اجد اننا نفهم بعضنا ابداً. :ANSmile:

[عياض]

أما الأمور المختلف عليها بينهم كالتحسين والتقبيح العقليين وصفات الله الإيجابية والسلبية ، وقدم نوع العالم ، فلا يجوز للمسلمين وضع الإسلام كطرف واحد فى النقاش إلا إن كانوا يكفّرون بقيّة المذاهب وما اراكم بفاعلين ، لذا يرجى الإلتزام بهذه النقطة
الأمور المتفق عليها نجيب الملحد عليها بجواب واحد لا فكاك له منه...
و الأمور المختلف عليها نجيب الملحد باجوبة على جميع اقوال المذاهب بما يظهر ان اقوالهم افضل من قوله و اقرب للصواب...بل و نجيبه على مذاهب اهل الملل الأخرى من النصارى و اليهود و المجوس و القاديانيين و منكري جملة السنن و غيرهم بما يتبين انهم اقرب للصواب منه...بل و نجيبه على مذهب الاسماعيليين و الباطنية اللادينيين و اللاأدريين ما يتبين به ان قولهم اقرب الى الصواب من قوله و افضل تأويلا...حتى يتبين للمسلم قبل الكافر ان الأول و الاخر و الحق الذي تقاس به كل الحقائق هو خالقها...و انه كلما كان المرء اقرب اليه..كلما كان صوابه اكثر من خطئه و كلما كان ضبطه لنسبية الحقائق و تراتبيتها افضل و ادراكه لمناطاتها اسد و اقوم...

وبالتالى فلا يتصف الإلحاد بأكثر من ذلك ، فلا يقال الإلحاد نفعى أو الإلحاد لا أخلاقى أو .....الخ من صفات لا يتعلق بها الإلحاد اصلاً نفياً أو إثباتاً. وبالتالى لا يمكن ربط الإلحاد بأى حكم آخر ويجب مراعاة ذلك من قبل الزملاء الأفاضل.
عدنا الى مرض الاطلاق و أعراضه..فخلاصة هذا الكلام ان الالحاد لا وجود واقعي له ..و الا فان اي شيء موجود في واقعنا المعاش الا وتتعلق به الصفات نفيا و اتباثا و تترتب عليه الأحكام وجودا و عدما ..و هذا هو اس مبدأ النسبية...كما قيل: كل شيء له علاقة بكل شيء...فاتباث شيء و نفي ترتب شيء عنه ما هو الا تهرب من الزاماته و لا يفلت من الالزامات الا المعدوم....

لا يجب الزام الملحدين والمؤمنين بمجموعة معيّنة من الآراء واتهام من لا يأخذ بها بأنه مضحوك عليه أو سفيه أو سفسطائى. فكل رأى أو قول قد يتّخذه الملحد أو المؤمن ، فالمؤمن قد يؤمن بقدم العالم كابن رشد ، وقد يؤمن بقدم نوع العالم كابن تيمية ، وقد يؤمن بحدوث نوع العالم وأفراده كالغزالى ، ولا اظنك تجرؤ على اتهام احدهما بأنه مضحوك عليه أو سفيه أو سفسطائى.

حتى السفسطائيين كبارمنيدس وزينون من إيليا لديهم احتجاجات محترمة جداً لا يستطيع من يسفّههم بالرد عليها.
اما التسفيه و الشتم و التهويل فهذا حق.. كما قال من سلف ممن اعتبر منهاج الكتاب و السنة في النظر الى الحقائق "إن الرد بمجرد الشتم والتهويل لا يعجز عنه أحد والإنسان لو أنه يناظر المشركين وأهل الكتاب لكان عليه أن يذكر من الحجة ما يبين به الحق الذي معه والباطل الذي معهم"....أما بيان السفسطة و المغالطة فلا ...و العبرة عندنا ليست بابن تيمية و لا بابن رشد و لا بالغزالي و انما امرنا بالرد الى كتاب الله و رسوله و ما تبين واضحا مخالفته عند ادنى مسلم كقول ابن رشد بقدم العالم سفهنا قوله و بينا مغالطته مع احترام قدره و ما لم يتبين صحيحه من خطئه بذاك الوضوح كالقول بقدم النوع او القول بان ليس في الامكان احسن مما كان...كان التسفيه اقل بقدر ما كان وضوح المخالفة اقل..اما ان لكلهم حجج محترمة فلكل قول حجج محترمة بما فيها حجج اغتصاب الأطفال و افناء العالم و حرق اليهود و سطحية الأرض و اضرار البحث العلمي و غير ذلك..و ما من قول من هذه الأقوال الا و قالت بها طائفة و ما كان قولها الا بحجج محترمة كلما اقتربت الى تفهمها...فلهذا كان الرد الى من هو اعلى على الجميع طوعا أو كرها هو الأقوى و الأنجع...لا ردها الى من ليس هو اولى مني بالصواب و لا انا اولى منه بالخطأ...


عدم استعمال مقياس السعادة والأمان وغيرها من المشاعر التى يسعى لها كل انسان كمقياس للحقيقة ، فلو سلمنا جدلاً ان الإلحاد يؤدى الى انعدام الأمان وعدم السعادة - وهو غير مسلّم - فليس معنى هذا بالضرورة انه خاطئ ، بل معناه انه غير مناسب من الناحية العملية بمجموعة قلّت أو كبرت من البشر.
و مرة اخرى الاطلاق اللعين...و من قال ان المشاعر دائما مضلله.؟ و من قال ان البراهين دائما مصيبة؟؟؟ بل رب شعور كان اكثر منحا لليقين لصاحبه من الف برهان...و كم ممن احسنوا الاف البراهين و بكوا الدم لتحصيل شعور واحد بالأمان و اليقين و السكينة...و ما نريد غير ما هو مناسب لنا من الناحية العملية؟؟؟ ام ترى ان الناس تقدمت علينا الا لا شتغالهم بما تحته عمل و اشتغلنا نحن بالحقائق الذهنية و الترف الفكري الجامد....

عدم مقارنة الدول الملحدة مع الدول المؤمنة تحت أى وجه مقارنة الا حين تتحقق نفس نسبة الإنتشار والإمتداد الزمنى ، فلا يصح مقارنة دول دينيّة تنتشر على مدى آلاف السنين ومقارنة النتائج مع دول ملحدة عمرها بضع عقود لأن حجم العيّنة غير متساو.
و مرة اخرى الاطلاق..و كان الدول المؤمنة كيان واحد مطلق..من قال انه لا يمكن مقارنة دولة ملحدة باخرى مؤمنة لها نفس التأريخ الزمني..ثم هذا ايضا هو من الحجج على بطلان الالحاد اذ الحق عند من يهمه ما تحته عمل كما قلنا هو الذي يبقى في الأرض...و انا اريد ما يدوم نفعه لي...فان كان الحق ادوم من الباطل كان انقضاء دول الالحاد ادل على بطلانها و عدم تحمل الناس لها....فاي سبب سيكون لذلك الا مخالفتها لسنن الكون و الطبيعة؟؟

وهى من أهم النقاط ، عدم الإحتجاج بالجهل اطلاقاً ، فمجرد ان العلم التجريبى لم يستطع تفسير نشأة الحياة فهذا ليس معناه وجود اله يسد هذه الفجوة المعرفية. ومجرد ان العلم لم يفلح فى تفسير ظاهرة ما فهذا ليس معناه بالضرورة وجود اله هو المتحكم المباشر لها.
وهذه اس صراعنا...و فيها يتجلى المرض الاطلاقي عند دعاة النسبية في اجلى مظاهره....من اين لك ان الاحتجاج بالجهل لا يصلح دليلا ابدا؟؟؟ كيف ان كانت المسألة محصورة بأن كل موجود لا بد ان يكون معلوما..و انك ان جهلت موجودا فلا بد ان هناك من هو اعلم منك...و اتباث العلم هو من اول و اخص الصفات اللازمة لاتباث الخالق...فاين الفكاك من هذا؟؟ بل الجهل هنا يصبح اقوى دليل على وجود الأعلم و بالتالي الأحكم و الأقوى و القاهر...فالعلم هو اصل الارادة و من ثم القوة...و لهذا حين تبين لمحققي الملحدين كنيتشه و فوكو و غيرهما وضوح هذا الدليل لم يكن لهم بد من التزامه و ان الحل الوحيد لتمجيد الانسان هو ان يكون اعلم العالمين...و انه لا يتم تجاوز الاله الا بتجاوز حدود المعرفة الانسانية بتجاوز الانسان لنفسه بتجاوز عجزه و فقره وضعفه...فاين نحن الآن؟؟؟

بطلان رأى من مجموعة الآراء الإلحادية لا يعنى مباشرة اخذ الجانب الإيمانى ، فبإنعدام صحة الرأى الملحد فى قضيّة نرجع الى حالة عدم العلم ، أما الجانب الإيمانى فملزم بتقديم الدليل وليس الإكتفاء بنقد الرأى الملحد.
هذا قد يصح و قد لا يصح في مسائل تكون مناطاتها اقل وضوحا من مسألة وجود الخالق...كالأديان او الاعجاز او التوسط او التشريع او غيرها..اما مسألة وجود الخالق فهي من البداهة و الوضوح بحيث لا تحتمل الوسط لقيام كل الموجودات عليها...فنفي قول الملحد يستلزم قول المومن لادينيا كان او لا ادريا او حنفيا او مليا و اتباث قول الملحد يستلزم بطلان قول المومن لا دبنيا كان او لا أدريا او حنفيا او مليا...و لهذا لا تجد من نفاة الخالق الا شراذم لم يتصوروا اقوالهم..اما من تصورها من جميع الطوائف من منكري الرسالات لا دينيين او لا ادريين او غنوصيين الا و يقرون بوجود الاله الأعلى كيفما سموه....
و اظن ان رسم قانون منطقي كقانون ارسطو لالزام الناس بالبحث عن الحق...سيكون اول نقطة في نشر الخلاف اكثر و ابعاد نقط الاتفاق ..اذ سيكون مرجعه قولا ناتجا عن شخص واحد ذا علم محدود غير محيط بحيثيات الحياة و العقول التي تستقبلها...لهذا كان ترك الناس يتدافعون بعضهم ببعض الى ان يصل منهم من شاء الى المرجع الحق و الحكم العدل اولى من الزامهم بقول طائفة منهم ...

[الدرادو]

الأمور المتفق عليها نجيب الملحد عليها بجواب واحد لا فكاك له منه...
و الأمور المختلف عليها نجيب الملحد باجوبة على جميع اقوال المذاهب بما يظهر ان اقوالهم افضل من قوله و اقرب للصواب...بل و نجيبه على مذاهب اهل الملل الأخرى من النصارى و اليهود و المجوس و القاديانيين و منكري جملة السنن و غيرهم بما يتبين انهم اقرب للصواب منه...بل و نجيبه على مذهب الاسماعيليين و الباطنية اللادينيين و اللاأدريين ما يتبين به ان قولهم اقرب الى الصواب من قوله و افضل تأويلا...حتى يتبين للمسلم قبل الكافر ان الأول و الاخر و الحق الذي تقاس به كل الحقائق هو خالقها...و انه كلما كان المرء اقرب اليه..كلما كان صوابه اكثر من خطئه و كلما كان ضبطه لنسبية الحقائق و تراتبيتها افضل و ادراكه لمناطاتها اسد و اقوم...

ما زال الإعتراض على وضع الإسلام كطرف واحد فى المختلف عليه قائم ، فان قمت بما تقول فى الإقتباس ، فيجب عليك ازالة الإسلام من اطراف النزاع ووضع المذهب الذى تتحدث بإسمه ، أما غير ذلك فهو غير مقبول.

مرّة أخرى ، الأمور المختلف فيها بين المذاهب الإسلامية لا يجوز وضع الإسلام كطرف نزاع واحد.


عدنا الى مرض الاطلاق و أعراضه..فخلاصة هذا الكلام ان الالحاد لا وجود واقعي له ..و الا فان اي شيء موجود في واقعنا المعاش الا وتتعلق به الصفات نفيا و اتباثا و تترتب عليه الأحكام وجودا و عدما ..و هذا هو اس مبدأ النسبية...كما قيل: كل شيء له علاقة بكل شيء...فاتباث شيء و نفي ترتب شيء عنه ما هو الا تهرب من الزاماته و لا يفلت من الالزامات الا المعدوم....


الإلحاد يتصف بأحدى صفتين ، إما الصحّة وإما البطلان أما غير ذلك فلا يتّصف به ولا يتعلق به اساساً ، مثله مثل وصف الصفات الموجبة لله بصفات موجبة أخرى ، فالصفة الموجبة لا تتصف بصفة موجبة ، فلا يتصف العلم بالإرادة ولا تتصف الإرادة بالقوّة ، فكل أمر له مجموعة من الصفات التى يجوز تعلقّه بها ولا يجوز تعلّقه بغيرها.

الإلحاد هنا ممكن التعلق بصفتى الصحّة والخطأ ولا ثالث. وبالتالى فلا وجه للإعتراض.


اما التسفيه و الشتم و التهويل فهذا حق.. كما قال من سلف ممن اعتبر منهاج الكتاب و السنة في النظر الى الحقائق "إن الرد بمجرد الشتم والتهويل لا يعجز عنه أحد والإنسان لو أنه يناظر المشركين وأهل الكتاب لكان عليه أن يذكر من الحجة ما يبين به الحق الذي معه والباطل الذي معهم"....أما بيان السفسطة و المغالطة فلا ...و العبرة عندنا ليست بابن تيمية و لا بابن رشد و لا بالغزالي و انما امرنا بالرد الى كتاب الله و رسوله و ما تبين واضحا مخالفته عند ادنى مسلم كقول ابن رشد بقدم العالم سفهنا قوله و بينا مغالطته مع احترام قدره و ما لم يتبين صحيحه من خطئه بذاك الوضوح كالقول بقدم النوع او القول بان ليس في الامكان احسن مما كان...كان التسفيه اقل بقدر ما كان وضوح المخالفة اقل..اما ان لكلهم حجج محترمة فلكل قول حجج محترمة بما فيها حجج اغتصاب الأطفال و افناء العالم و حرق اليهود و سطحية الأرض و اضرار البحث العلمي و غير ذلك..و ما من قول من هذه الأقوال الا و قالت بها طائفة و ما كان قولها الا بحجج محترمة كلما اقتربت الى تفهمها...فلهذا كان الرد الى من هو اعلى على الجميع طوعا أو كرها هو الأقوى و الأنجع...لا ردها الى من ليس هو اولى مني بالصواب و لا انا اولى منه بالخطأ...


وما فائدة التسفيه نظرياً كان أو عملياً ؟؟ لا توجد فائدة الا جذب الجمهور من العوام ، فالتسفيه والتحقير والإتهام بالسفسطة لا يصلح فى مجال النقاش العلمى وإنما يصلح فى المناهج الخطابية التى يكون الهدف منها بالأساس هو جذب العوام ، ونحن لا نسعى لجذب العوام بشتى الطرق - على الأقل انا فى هذا النقاش -. وبالتالى استخدام هذا الأسلوب غير مثمر على الإطلاق.


و مرة اخرى الاطلاق اللعين...و من قال ان المشاعر دائما مضلله.؟ و من قال ان البراهين دائما مصيبة؟؟؟ بل رب شعور كان اكثر منحا لليقين لصاحبه من الف برهان...و كم ممن احسنوا الاف البراهين و بكوا الدم لتحصيل شعور واحد بالأمان و اليقين و السكينة...و ما نريد غير ما هو مناسب لنا من الناحية العملية؟؟؟ ام ترى ان الناس تقدمت علينا الا لا شتغالهم بما تحته عمل و اشتغلنا نحن بالحقائق الذهنية و الترف الفكري الجامد....


نحن نأخذ بالراجح وهو البرهان ، فالمشاعر لا ضابط لها ولا تصلح كدليل موضوعى يمكن نقده بل هى مجرد دليل ذاتى .

ثم ان كان كل هدفك هو الناحية العملية فنقاش المنتديات متعارض مع هذا الموقف. فمتعاطى المخدّرات يحس بنشوة وسعادة وأمان ربما لا يصل لها أشد المؤمنين فى أشد اللحظات روحانية ، وهذا لا يعنى تعاطى المخدّرات للوصول لهذه النشوة. وسعادتى - شخصياً - تكمن فى اليقين المعرفى ولو كان قبله أطنان من الآلام ( مجازاً :)): ).

فالمشاعر لا تصلح مقياساً للحقيقة ، هذا ان كان هدفك هو الوصول للحقيقة بشكل برهانى ، أما ان كان غير ذلك فهذا النقاش ليس مناسب له. :):


و مرة اخرى الاطلاق..و كان الدول المؤمنة كيان واحد مطلق..من قال انه لا يمكن مقارنة دولة ملحدة باخرى مؤمنة لها نفس التأريخ الزمني..ثم هذا ايضا هو من الحجج على بطلان الالحاد اذ الحق عند من يهمه ما تحته عمل كما قلنا هو الذي يبقى في الأرض...و انا اريد ما يدوم نفعه لي...فان كان الحق ادوم من الباطل كان انقضاء دول الالحاد ادل على بطلانها و عدم تحمل الناس لها....فاي سبب سيكون لذلك الا مخالفتها لسنن الكون و الطبيعة؟؟


الظروف التى تقوم عليها الدولة المؤمنة مختلفة تماماً عن الظروف التى تقوم عليها الدولة الملحدة ، الدولة الملحدة عدو مشترك لكل الدينيين ، وكل دولة وحضارة تتعلم من سابقتها ، وبالتالى لا يصح مقارنة أول دولة ملحدة بدولة أتت بعد دول مؤمنة تمتد على طول التاريخ.

عند اجراء مقارنة يجب ان تكون تحت نفس الشروط وبنفس حجم العيّنة ، أما غير ذلك فهو تعسّف.


وهذه اس صراعنا...و فيها يتجلى المرض الاطلاقي عند دعاة النسبية في اجلى مظاهره....من اين لك ان الاحتجاج بالجهل لا يصلح دليلا ابدا؟؟؟ كيف ان كانت المسألة محصورة بأن كل موجود لا بد ان يكون معلوما..و انك ان جهلت موجودا فلا بد ان هناك من هو اعلم منك...و اتباث العلم هو من اول و اخص الصفات اللازمة لاتباث الخالق...فاين الفكاك من هذا؟؟ بل الجهل هنا يصبح اقوى دليل على وجود الأعلم و بالتالي الأحكم و الأقوى و القاهر...فالعلم هو اصل الارادة و من ثم القوة...و لهذا حين تبين لمحققي الملحدين كنيتشه و فوكو و غيرهما وضوح هذا الدليل لم يكن لهم بد من التزامه و ان الحل الوحيد لتمجيد الانسان هو ان يكون اعلم العالمين...و انه لا يتم تجاوز الاله الا بتجاوز حدود المعرفة الانسانية بتجاوز الانسان لنفسه بتجاوز عجزه و فقره وضعفه...فاين نحن الآن؟؟؟


وما البرهان على هذا الإدعاء ؟ واذا كان تعدد القديم محال ، فكيف كان القديم موجوداً فى ظل عدم وجود من يعلمه ؟ وإن كان يصح وجوده بعلمه لنفسه ، فما الدليل على استحالة علم الكون لذاته ؟

مرّة أخرى ، لا تصادر على المطلوب وبرهن على مقدّماتك قبل الإستدلال بها.


هذا قد يصح و قد لا يصح في مسائل تكون مناطاتها اقل وضوحا من مسألة وجود الخالق...كالأديان او الاعجاز او التوسط او التشريع او غيرها..اما مسألة وجود الخالق فهي من البداهة و الوضوح بحيث لا تحتمل الوسط لقيام كل الموجودات عليها...فنفي قول الملحد يستلزم قول المومن لادينيا كان او لا ادريا او حنفيا او مليا و اتباث قول الملحد يستلزم بطلان قول المومن لا دبنيا كان او لا أدريا او حنفيا او مليا...و لهذا لا تجد من نفاة الخالق الا شراذم لم يتصوروا اقوالهم..اما من تصورها من جميع الطوائف من منكري الرسالات لا دينيين او لا ادريين او غنوصيين الا و يقرون بوجود الاله الأعلى كيفما سموه....
و اظن ان رسم قانون منطقي كقانون ارسطو لالزام الناس بالبحث عن الحق...سيكون اول نقطة في نشر الخلاف اكثر و ابعاد نقط الاتفاق ..اذ سيكون مرجعه قولا ناتجا عن شخص واحد ذا علم محدود غير محيط بحيثيات الحياة و العقول التي تستقبلها...لهذا كان ترك الناس يتدافعون بعضهم ببعض الى ان يصل منهم من شاء الى المرجع الحق و الحكم العدل اولى من الزامهم بقول طائفة منهم ...

قلت ان الإلحاد ينتهى عن الإجابة بلا على سؤال هل الله موجود ، أما مجموعة الآراء التى يقول بها الملحدون فتحتمل الوسط ، فهناك العديد من الآراء وليس رأيين متناقضين فقط.

الإلحاد هو القضّية الوحيدة التى لا يوجد بها وسط يمكن القول به ، أما ما يأتى بعده فيوجد وسط ، وبالتالى فيجب عدم الإكتفاء بنقد احد الآراء بل يجب تقديم البرهان على رأى المؤمنين.
:emrose:

[عياض]

استلقيت للنوم..و قلت أقرأ ما كتبت قبل أن اغفو..لكن الأدرنالين منعني النوم..فكان لا بد من الاجابة :):

ما زال الإعتراض على وضع الإسلام كطرف واحد فى المختلف عليه قائم ، فان قمت بما تقول فى الإقتباس ، فيجب عليك ازالة الإسلام من اطراف النزاع ووضع المذهب الذى تتحدث بإسمه ، أما غير ذلك فهو غير مقبول.

مرّة أخرى ، الأمور المختلف فيها بين المذاهب الإسلامية لا يجوز وضع الإسلام كطرف نزاع واحد.
لا يا عزيزي لم تفهم القصد..كلما خالفت الخالق كلما كان الاسلام طرفا قائما دوما ضدك..لكن مع الفرق انه كلما اضفنا المذهب كان المذهب و الاسلام عليك و ضدك...و حجتك داحضة على كلا القولين..و قولك اضعف الأقوال..و كلما ارتقيت للصواب كلما كنت انت و الاسلام ضد المذاهب... فالاسلام دائما طرف ضدك و المذهب اقرب اليه منك..هذه هي اللعبة..:) و هو منهج ليس من عندياتنا بل هو من صميم منهج الخالق نفسه في القرآن في الاستشهاد على الأبعد بألأقرب فالأقرب من الصابئين و النصارى و المجوس و غيرهم..و لهذا لم يفهم بعض المسلمين كيف يستعين بهم مع عدم تصحيح كل دينهم...

لإلحاد يتصف بأحدى صفتين ، إما الصحّة وإما البطلان أما غير ذلك فلا يتّصف به ولا يتعلق به اساساً ، مثله مثل وصف الصفات الموجبة لله بصفات موجبة أخرى ، فالصفة الموجبة لا تتصف بصفة موجبة ، فلا يتصف العلم بالإرادة ولا تتصف الإرادة بالقوّة ، فكل أمر له مجموعة من الصفات التى يجوز تعلقّه بها ولا يجوز تعلّقه بغيرها.

الإلحاد هنا ممكن التعلق بصفتى الصحّة والخطأ ولا ثالث. وبالتالى فلا وجه للإعتراض.
اذن فالعلم مثلا لا يتصف بالنفعية اوبعدمها فضلا عن اتصافه بالصواب و الخطأ ؟؟؟ فالالحاد على هذا ان كان لا يتصف بها فلا يتصف بها اي مفهوم من المفاهيم الواقعية المشابهة للالحاد....و معلوم ان صفتي الصحة و البطلان مرتبطة بصفة النفعية ..و الموضوع مشهور لا اظنه يخفى على احد...فالاعتراض وجيه جدا و لا ادل على وجاهته من وجاهة المبدأ الذي يسير عالمنا اليوم : ان الحقيقة التي لا نفع لها في ارض الواقع..فلا وجود له :):

وما فائدة التسفيه نظرياً كان أو عملياً ؟؟ لا توجد فائدة الا جذب الجمهور من العوام ، فالتسفيه والتحقير والإتهام بالسفسطة لا يصلح فى مجال النقاش العلمى وإنما يصلح فى المناهج الخطابية التى يكون الهدف منها بالأساس هو جذب العوام ، ونحن لا نسعى لجذب العوام بشتى الطرق - على الأقل انا فى هذا النقاش -. وبالتالى استخدام هذا الأسلوب غير مثمر على الإطلاق.
الاطلاق ذلك المرض القوي...و من قال ان المناهج الخطابية لا تصلح الا لجذب العوام؟؟ و من قال ان العوام اصلا علومهم دائما فاسدة و غير مثمرة؟؟؟؟ياعم فلنتعلم من القرآن...لم يقل قط كلهم لا يشكرون كلهم لا يعقلون كلهم لا لا....بل يقول اكثرهم لا يعقلون اكثرهم لا يفقهون اكثرهم..الا قليلا منهم..و ما اكثر الناس...ان لا يكون مصيبا في الغالب لا يعني ان لا يصيب ابدا..أليس هذا ايضا دليلا خطابيا مفيدا و مقنعا ؟؟؟ :):

نحن نأخذ بالراجح وهو البرهان ، فالمشاعر لا ضابط لها ولا تصلح كدليل موضوعى يمكن نقده بل هى مجرد دليل ذاتى .

ثم ان كان كل هدفك هو الناحية العملية فنقاش المنتديات متعارض مع هذا الموقف. فمتعاطى المخدّرات يحس بنشوة وسعادة وأمان ربما لا يصل لها أشد المؤمنين فى أشد اللحظات روحانية ، وهذا لا يعنى تعاطى المخدّرات للوصول لهذه النشوة. وسعادتى - شخصياً - تكمن فى اليقين المعرفى ولو كان قبله أطنان من الآلام ( مجازاً ).

فالمشاعر لا تصلح مقياساً للحقيقة ، هذا ان كان هدفك هو الوصول للحقيقة بشكل برهانى ، أما ان كان غير ذلك فهذا النقاش ليس مناسب له.
ألف باء النسبية...لا اطلاق فيما فيه التناسب ...:):...من اين لك ان الراجح يكون دائما مما تسميه انت البرهان ..و من قال ان المشاعر دائما لا ضابط لها موضوعي؟؟؟...الشعور بحب المال و الجنس مثلا ليس موضوعيا؟؟ و من قال ان البرهان ليس ذاتيا؟؟؟ فلو قلت ان المشاعر تصلح ضابطا للحقيقة و لكنها اقل انضباطا من البرهان كمقياس للحقيقة لكان لقولك وجه ..و ان كان في ذلك نظر ليس هنا موضع تفصيله...و لكن ان تنفي بجرة قلم مشاعر ملايين البشر في تلمس حقائق لا تقودهم اليها الا مشاعرهم...نرجسية لا تخفى على ذكي...أما المخدرات فاحسن مثال على ما نقول...لأن الزاجر عن المخدرات في الغالب ليس برهانا عقليا (و يمكنك ان تجرب قراءة الأورغانون لأهل المخدرات ) و انما هو الشعور الذي تخلفه المخدرات و الذي يدافع الشعور الذي يجذب اليها..و ايهما رحج كان الراجخ و البرهان الشعوري لصاحبه..تماما كما في القضايا المنطقية :):

الظروف التى تقوم عليها الدولة المؤمنة مختلفة تماماً عن الظروف التى تقوم عليها الدولة الملحدة ، الدولة الملحدة عدو مشترك لكل الدينيين ، وكل دولة وحضارة تتعلم من سابقتها ، وبالتالى لا يصح مقارنة أول دولة ملحدة بدولة أتت بعد دول مؤمنة تمتد على طول التاريخ.

عند اجراء مقارنة يجب ان تكون تحت نفس الشروط وبنفس حجم العيّنة ، أما غير ذلك فهو تعسّف.
مطلق مطلق مطلق..الرد الاجمالي هو ما بيناه في اول الجواب..ان يد المليين جميعا عليكم فماذا كنت تنتظر؟؟؟ كلما كنت ابعد عن الحق الا و كان الأقربون اليه اكثر تضافرا عليك و العكس بالعكس..يو ويلكوم الى النسبية..امما الرد التفصيلي فهو ان تتبين ان لا وجود لحضارة الا و قيامها في اصولها كان بالتوحيد...و سقوطها بالالحاد..يعني انتم ماذا تنتظرون.؟؟ تتمردون على خالق هذا الكون و حاكمه المطلق و تريدون ان يجعل الأشياء تمضي لصالحكم عليه؟؟ طبيعي ان يجعل وضعية دولتكم اضعف الوضعيات كما انه جعل حجتكم اضعف الحجج و حجج كل الناس عليكم..كما بينا من قبل...

وما البرهان على هذا الإدعاء ؟ واذا كان تعدد القديم محال ، فكيف كان القديم موجوداً فى ظل عدم وجود من يعلمه ؟ وإن كان يصح وجوده بعلمه لنفسه ، فما الدليل على استحالة علم الكون لذاته ؟

مرّة أخرى ، لا تصادر على المطلوب وبرهن على مقدّماتك قبل الإستدلال بها.
جبت الديب من ذيله...ببساطة لا دليل على استحالة علم الكون لذاته..الا نفس استحالة كونك الاله...السوبرمان :): يعني عدنا من حيث بدأنا...اما انت او هو..ما فيش برهان في هذا المقام..لأنك الآن نفسك البرهان كله او عدمه..و الله يرحم ايام المغفل برتاجوراس.حين قال الانسان مقياس كل شيء :):

قلت ان الإلحاد ينتهى عن الإجابة بلا على سؤال هل الله موجود ، أما مجموعة الآراء التى يقول بها الملحدون فتحتمل الوسط ، فهناك العديد من الآراء وليس رأيين متناقضين فقط.

الإلحاد هو القضّية الوحيدة التى لا يوجد بها وسط يمكن القول به ، أما ما يأتى بعده فيوجد وسط ، وبالتالى فيجب عدم الإكتفاء بنقد احد الآراء بل يجب تقديم البرهان على رأى المؤمنين
كما لو ان الايمان ينتهي بالاجابة على سؤال ان الله موجود بنعم...و هذا يدرك بطلانه من تصوره...ما يجري على هذا يجري على ذاك..و ما يترتب على هذا يترتب على ذلك سواء بقضايا وسطية او بقضايا غير وسطية...فسنكون من الغباء حقا ان تصورنا ان قرارات مصيرية كهذه لا يدخل فيها القرار الأساسي بالالحاد و الايمان و لو بنسب متفاوتة و متداخلة...
و تصبح على خير :):