لا منهجية الملحد في إنكار حاجة النظام الى مصمم. [الأرشيف]

مشاهدة النسخة كاملة : لا منهجية الملحد في إنكار حاجة النظام الى مصمم.

عبد الواحد

10-28-2010, 04:42 PM

يقول الزميل بسام:

لم يعد بإمكاننا افتراض وجود قوة فوق طبيعية، لأن ما قدمه العلم حتى هذه اللحظة - وهو أكثر من كافٍ - قد أثبت الطبيعة المادية لكل ظواهر الوجود، وأن حركتها تخضع لقواها الداخلية، ولا وجود لأية قوة خارجية.
أنت هنا تتقول على العلم.. وتبني يقينك على مصادرة غير منطقية! فلا توجد قاعدة عقلية تقول أن:
"معرفة سلوك وقوانين النظام، هو دليل على أن ذلك النظام قائم بذاته وغني عن مصمم عاقل مستقل عنه"
لو آمنت بهذا المبدأ العجيب ستضطر الى إنكار الواقع حولك كما سيتبين لاحقا.

فلو أخذنا خلية حية ودققنا في ما يحدث داخلها لوجدنا أن جميع العمليات التي تحدث داخلها تخضع لقواها المادية، ولما كان العلم قد فسر كثيراً من هذه العلميات وفق قوانين مادية بحتة، لم يعد من حق أحد الزعم بأن ما لم يفسره العلم خاضع لقوى خارجية.. إنها مسألة وقت فقط ريثما يحل العلم نفسه نواقصه المعرفية، ويجيب عن باقي أسئلتك التي ستظهر حيثما نقصت المعرفة كما هي العادة.
حسنا لتستبدل كلمة (خلية) بكلمة (روبوت) أو سيارة أو أي جهاز أو نظام نعلم أنه من تصميم الإنسان. فيصبح منطق الملحد كالتالي:

("لو أخذنا الروبوت ودققنا في ما يحدث داخله لوجدنا أن جميع العمليات التي تحدث داخله تخضع لقواه المادية،
ولم يعد من حق أحد الزعم بأن ما لم يفسره العلم خاضع لقوى خارجية .. إنها مسألة وقت فقط حتى نثبت عدم وجود مصمم الروبوت")

("ولو أخذنا نظام الويندوز ودققنا في ما يحدث داخل الحاسوب لوجدنا أن جميع العمليات التي تحدث داخله تخضع لقواه المادية،
ولم يعد من حق أحد الزعم بأن ما لم يفسره العلم خاضع لقوى خارجية .. إنها مسألة وقت فقط حتى نثبت عدم وجود شركة مايكروسوفت")

كما ترى لو طبق أي شخص منطقك .. فسيقول عجباً:
"أنها مسألة وقت فقط حتى نثبت عدم وجود شركة مايكروسوفت.. فور فهمنا لنظام الويندوز"
"وإنها مسألة وقت حتى نثبت عدم وجود كاتب عاقل .. فور فهما للتركيبة المادية للمداد والورق"
إلخ...
...
ولا يمكنك القول: "نرى مصمم الجهاز الفلاني ولا نرى مصمم الحياة".
فالمنهج السليم في الإستدلال لن يتغير سواء رأيت المصمم أو لم تره!

فهل تمتلك منهجا سليما وقواعد ثابتة ترجع إليها لتميز بين (النظام القائم بذاته) وبين (النظام الفقير لغيره)؟
1- إن كان الجواب بنعم: أذكر إذاً تلك القواعد حتى نحتكم إليها سويا.
2- وإن كان جوابك بلا: إذاً هو الهوى ولا شيء غيره..
3- وهناك حل ثالث: يمكنك أن تتجاهل السؤال.. وتطالبني بذلك المنهج.
فماذا تختار؟

تحياتي.

د. هشام عزمي

10-28-2010, 05:41 PM

ما يذكره الملحد عن آليات وأسباب مادية لا يخرج عن كونه مجرد أدوات تفتقر إلى فاعل ..
وتفسيره المادي هو بالضبط كمن يسأل عن قاتل الضحية فيُجاب بأن القاتل هو الرصاصة ..!
فإن كان من المعقول تفسير سبب القتل بأنه هو الرصاصة أو السكين دون الحاجة إلى فاعل قاتل حقيقي ، كان من المعقول كذلك قبول التفسيرات الإلحادية المادية المحضة ..
ولهذا فقد أوضح علماؤنا أن النزاع بين المؤمنين والملاحدة هو نزاعٌ حول البديهيات ..
من قبيل (هل لكل فعل فاعل أم لا) و(هل لكل أثر مؤثر أم لا) ..
وهذا يدل العاقل على مبلغ التهور في العقليات عند الملاحدة عندما ينكرون البديهيات وصولاً إلى إنكار الخالق ..
ولله الأمر من قبل ومن بعد .

حلمي الموحد

10-29-2010, 08:33 AM

أخواي الأفاضل... بارك الله فيكما

لقد كنت أفكر في مسألة عماهم عن إدراك البديهيات
وأعتقد أن المشكلة أننا كبشر قد ألفنا وتعودنا ما هو حولنا في الطبيعة لدرجة تصور الملحدون أنها يجب أن تكون هكذا بصورة تلقائيه دون مصمم أو خالق.... وكأن القوانين الفيزيائية هذه هي حقيقة أزلية لا يمكن أن يكون غيرها وكأنها هي الحاكمة وليست محكومة.
هم لا يرون أن ذرة واحدة فقط ...نظنها مكون بسيط... هي في الواقع إبداع وإعجاز في حد ذاتها... إبداع هندسي وفيزيائي وكيميائي... فما بالنا بما هو أكثر تعقيدا.

فخر الدين المناظر

10-29-2010, 03:13 PM

شكر الله لكم أخي عبد الواحد .. طريقة ضرب أمثلة بسيطة لبيان تهافت الفكر الإلحادي طريقة فعالة جدا .. فالفكر الإلحادي مجرد هباء منبث ..

بسام العباس

11-02-2010, 08:59 PM

أنت هنا تتقول على العلم.. وتبني يقينك على مصادرة غير منطقية! فلا توجد قاعدة عقلية تقول أن:
"معرفة سلوك وقوانين النظام، هو دليل على أن ذلك النظام قائم بذاته وغني عن مصمم عاقل مستقل عنه"
لو آمنت بهذا المبدأ العجيب ستضطر الى إنكار الواقع حولك كما سيتبين لاحقا.

كان هذا ردك على قولي:

(لم يعد بإمكاننا افتراض وجود قوة فوق طبيعية، لأن ما قدمه العلم حتى هذه اللحظة - وهو أكثر من كافٍ - قد أثبت الطبيعة المادية لكل ظواهر الوجود، وأن حركتها تخضع لقواها الداخلية، ولا وجود لأية قوة خارجية.)

يا سيدي حينما أعرف سلوك وقوانين النظام، فسأعرف في نفس الوقت إن كان هذا النظام قائم بذاته وغني عن مصمم أو العكس، ففي النظام الطبيعي لا تجد أثراً لفاعل، ولكن في الأنظمة المصنوعة ستجده بسهولة، وستجد كل الدلائل على ارتباط النظام بمصمم.

المشكلة في أنك تنسب النظام الطبيعي إلى مصمم، بنفس الطريقة التي ينسبه بها بقية عباد الآلهة المختلفة إلى مصمم مغاير، وجميعها تعتمد لا على القدرة على ربط النظام بمصمم من خلال معلومات واضحة تربطهما، بل من خلال عدم معرفة من قام بالتصميم.

إن أثر المصمم في كل ما هو مادي واضح في كل ما صنعه كائن مادي، فأين أثر المصمم في كل ما هو مادي، وصنعه كائن غير مادي؟..

ورداً على قولي:

(فلو أخذنا خلية حية ودققنا في ما يحدث داخلها لوجدنا أن جميع العمليات التي تحدث داخلها تخضع لقواها المادية، ولما كان العلم قد فسر كثيراً من هذه العلميات وفق قوانين مادية بحتة، لم يعد من حق أحد الزعم بأن ما لم يفسره العلم خاضع لقوى خارجية.. إنها مسألة وقت فقط ريثما يحل العلم نفسه نواقصه المعرفية، ويجيب عن باقي أسئلتك التي ستظهر حيثما نقصت المعرفة كما هي العادة.)

قلتَ:

حسنا لتستبدل كلمة (خلية) بكلمة (روبوت) أو سيارة أو أي جهاز أو نظام نعلم أنه من تصميم الإنسان. فيصبح منطق الملحد كالتالي:

("لو أخذنا نظام الويندوز ودققنا في ما يحدث داخل الحاسوب لوجدنا أن جميع العمليات التي تحدث داخله تخضع لقواه المادية،
ولم يعد من حق أحد الزعم بأن ما لم يفسره العلم خاضع لقوى خارجية .. إنها مسألة وقت فقط حتى نثبت عدم وجود شركة مايكروسوفت")

كما ترى لو طبق أي شخص منطقك .. فسيقول عجباً:
"أنها مسألة وقت فقط حتى نثبت عدم وجود شركة مايكروسوفت.. فور فهمنا لنظام الويندوز"
"وإنها مسألة وقت حتى نثبت عدم وجود كاتب عاقل .. فور فهما للتركيبة المادية للمداد والورق"
إلخ...
هل تستطيع أن تجد برغي في الطبيعة؟.. أليست الأشكال التي تصنعها الطبيعة ويصنعها الإنسان أشكال يمكننا البحث في مسبباتها واستنباط كيفية تشكيلها؟.. يوجد الكثير من هذه الظواهر.. وهذا في الطبيعة واحد مما أنجزته نظرية التطور مثلاً، لتبين أن جميع العمليات الحيوية التي تحدث في الطبيعة تخضع لقوانين طبيعية، وتحدث بمعزل عن مسبب خارجي، أي بقوى المادة الذاتية.

لا يختلف بالمطلق ما يصنعه الإنسان عما تصنعه الطبيعة، أي يمكن كشف الفاعل والمسبب بكل سهولة، إذا ما تمتع المرء بالنظرة العلمية.. فالإنسان ليس إلا الشكل الواعي لمصنوعات الطبيعة، وهو الصانع الواعي لما هو طبيعي، وآفاق صناعاته المستقبلية غير المحدودة لا يستطيع إنكارها أحد..

لو قارنا حسب توصيفك بين الصحن الذي يصنعه الإنسان، و(قدور الجبابرة) وهي صحون صخرية تحدث في الطبيعة نتيجة حت التربة بالعوامل الجوية والبيئية المحيطة.. فهل نقول أننا لا يمكن أن نفرق بين مسببات كل منهما؟.. ألا نستطيع اكتشاف أثر المصنّع؟.. ألا نعرف إن لم نكن قد شاهدنا بأعيننا صناعة الصحن البشري؟..

نستطيع بالخبرة والمعرفة أن نفرق بين ما هو طبيعي وما هو إنساني في الصناعة، خاصة أننا (نعلم)... نحن لسنا جهلة حتى لا نفرق بين الموجودات ونعرف صانع هذه من تلك.. بدليل لو أنك أحضرت شخصاً بدون خبرة - من العصر الأموي مثلاً - وأريته حاسوب مايكروسوفت خاصتك، لقال بالتأكيد هذا سحر من عمل الشيطان.. إذا لا يكون جهل هذا الأموي دليلاً على أن من صنع الحاسوب هو الشيطان.. وبنفس الطريقة نستنتج أنه لا يمكن أن يكون جهلنا بالوجود دليلاً على أن لهذا الكون خالق.

لذلك نعيد صياغة عبارتك:

("لو أخذنا نظام الويندوز ودققنا في ما يحدث داخل الحاسوب لوجدنا أن جميع العمليات التي تحدث داخله تخضع لقواه المادية، ولم يعد من حق أحد الزعم بأن ما لم يفسره العلم خاضع لقوى خارجية .. إنها مسألة وقت فقط حتى نثبت عدم وجود شركة مايكروسوفت")

بشكل صحيح، بغير الشكل اللامنطقي الذي أوردتها به كما يلي:

("لو أخذنا نظام الويندوز ودققنا في ما يحدث داخل الحاسوب لوجدنا أن جميع العمليات التي تحدث داخله تخضع لقوى المادة،
ولم يعد من حق أحد الزعم بأن ما لم يفسره العلم خاضع لقوى خارجية .. وطبيعة العمليات التي تحدث داخل الحاسوب وقوانينها تدل بكل وضوح على أثر الإنسان ووجود شركة مايكروسوفت" التي اكتشَفـَتـْها).

ومثال على كيفية التفريق بين عمل الطبيعة وعمل الإنسان العجلة مثلاً.. ففي الطبيعة لا توجد العجلة، أليس وجود العجلة دليل على وجود فاعل غير طبيعي هو الإنسان، كما أن وجود العجلة نفسه أليس دليلاً على أن الإنسان قد استطاع أن يحقق سرعات لم تحققها كافة الكائنات الطبيعية؟..
لو افترضنا أن الكائنات الحية من خلق الإله، فلم لم يخطر ببال الإله أن يخلق حيواناً يمشي بعجلات؟.. أليس هذا أسرع.. ولو أننا تابعنا على هذا المنوال لاكتشفنا حجم الهدر في كائنات الطبيعة التي تحتاج إلى قتل ومضغ وهضم ونقل ودم وشرايين وأوكسجين وخلايا وعظام وأسنان ووووو.. إلخ.. من أجل الحصول على الطاقة.. وأن النظام الطبيعي للكائنات الحية ليس النظام المثالي بالضرورة، بل هو النظام الذي تشكل تبعاً للضرورة - هذا ما تقوله نظرية التطور - في الوقت أن المصنوعات البشرية قد يسرت الحصول على الطاقة بأدوات أبسط من ذلك بكثير..

نستطيع بكل بساطة معرفة الفرق بين أثر الإنسان من أثر الطبيعة في الصناعة لأننا (نعرف)، ولسنا جهلة.. نستطيع أن نعرف الفرق بين المصنوعات الطبيعة والمصنوعات الإنسانية، ونستطيع أن نعرف قوانينها ومسبباتها وصُنـّاعها جميعاً.. ولكنك لا تستطيع أن تعرف صفة بسيطة للإله المجهول الذي تريد أن تقنعنا به من خلال جهلنا بما لم يكتشفه العلم، وأنت بذلك تزيدنا جهلاً ولا تزيد الطين إلا بلة.

ولا يمكنك القول: "نرى مصمم الجهاز الفلاني ولا نرى مصمم الحياة".
فالمنهج السليم في الإستدلال لن يتغير سواء رأيت المصمم أو لم تره!

المنهج السليم في الاستدلال أدى إلى اكتشاف العلوم بعد جهل، واكتشاف العلوم ساعد على تصويب المنهج الذي شابته عيوب كثيرة عرقلت تطور العلم طويلاً، ومن خلال سلامة المنهج نستطيع الاطمئنان إلى صحة الاستدلال، حتى ولو كنا نجهل آفاق ما نريد كشفه، ولكن حتى يومنا هذا يستطيع أي إنسان بمنهج استدلال سليم، اكتشاف ومعرفة أسباب الكثير من المصنوعات الطبيعية و(كافة) المصنوعات الإنسانية..

الموجودات الطبيعية تعرفنا على الكثير منها، وحتى هذه اللحظة لم يثبت مما عرفناه أثر لمصمم فوق مادي. أما الموجودات المصنوعة بيد الإنسان، فليس ما هو أسهل من تتبع مصممها.

فهل تمتلك منهجا سليما وقواعد ثابتة ترجع إليها لتميز بين (النظام القائم بذاته) وبين (النظام الفقير لغيره)؟
1- إن كان الجواب بنعم: أذكر إذاً تلك القواعد حتى نحتكم إليها سويا.
2- وإن كان جوابك بلا: إذاً هو الهوى ولا شيء غيره..
3- وهناك حل ثالث: يمكنك أن تتجاهل السؤال.. وتطالبني بذلك المنهج.
فماذا تختار؟

نعم.. أملك منهجاً سليماً وقواعد ثابتة أرجع إليها لأميز بين (النظام القائم بذاته) وبين (النظام الفقير لغيره).. أملك منهج البحث العلمي، هذا (النظام القائم بذاته)، وهذا المنهج الذي يعتمد على بحث الظواهر بموضوعيتها، ويرفض حشر أية ظواهر لاموضوعية كوسائل استدلال، قد بين بكل وضوح بما حققه حتى الآن أنه لا وجود لـِ (النظام الفقير لغيره).

قواعد منهج البحث العلمي معروفة، ولا أجد أنني بحاجة لذكرها، فإن كنت متفقاً معي بأنها كافية بذاتها للحكم على الظواهر المادية وغير المادية انتهى خلافنا، أما إن كان لديك وجهة نظر أخرى فهاتها.

هل لديك حل ثالث؟..

مع التحية.

بسام العباس

11-02-2010, 09:05 PM

ما يذكره الملحد عن آليات وأسباب مادية لا يخرج عن كونه مجرد أدوات تفتقر إلى فاعل ..
وتفسيره المادي هو بالضبط كمن يسأل عن قاتل الضحية فيُجاب بأن القاتل هو الرصاصة ..!

لا أرى أن الملحد سطحي إلى هذه الدرجة.. بل العكس، فهو يجرؤ على المشي عكس الرصاصة إلى أن يصل إلى الفاعل النهائي، وهذا ما لايفعله المؤمن، حينما ينقطع به خيط المعلومات، فينسب الرصاصة إلى (ضد مجهول)، خوفاً من أن يؤدي به التحقيق إلى نسف اليقينيات التي ورثها وراثة.

فإن كان من المعقول تفسير سبب القتل بأنه هو الرصاصة أو السكين دون الحاجة إلى فاعل قاتل حقيقي ، كان من المعقول كذلك قبول التفسيرات الإلحادية المادية المحضة ..

رمتني بدائها وانسلت.. من هو الذي يبحث عن فاعل حقيقي، ومن هو الذي يبحث عن فاعل خيالي؟..

ولهذا فقد أوضح علماؤنا أن النزاع بين المؤمنين والملاحدة هو نزاعٌ حول البديهيات ..
من قبيل (هل لكل فعل فاعل أم لا) و(هل لكل أثر مؤثر أم لا) ..
وهذا يدل العاقل على مبلغ التهور في العقليات عند الملاحدة عندما ينكرون البديهيات وصولاً إلى إنكار الخالق ..

ما تسميها بديهيات ليست أكثر من الموروثات التلقينية التي تم توريثها للأجيال بالتكرار والعصا.. كرر على الطفل مئات المرات أن التنين حيوان حقيقي فيؤمن بوجوده ويصير لديه (بديهة)، ولا تذكره لطفل آخر فيصير التنين لديه نكرة.. إن ما تسميه (بديهة) و (فطرة سليمة) ليس أكثر من العقل المغيب والموروث وراثة الغرائز.

ليس هنالك في الوجود من هو أكثر تنقيباً عن أثر المؤثر مثل الملحد، ونظراً لثقته بإمكانية وصوله إلى أجوبة موضوعية على كل أسئلته، فهو الوحيد الذي لا يسمح للبديهيات أن تقع ضمن وسائل بحثه.

أول ما يفكر به الملحد هو الشك في البديهيات.. من هنا انطلق الإلحاد عبر التاريخ.

ليس لدى الملحد مانع في الإيمان بوجود خالق.. إنه يطالب بالدليل فقط.. الدليل.. وليس مجهلة : كيف ظهر هذا وذاك إلى الوجود إذاً؟..

أحمد فتحي الموحد

11-02-2010, 09:16 PM

شكرا لشرحك الفلسفي "الخاص بك" يا زميل...

أمَة الرحمن

11-02-2010, 10:10 PM

أقسم أنني كدتُ أضرب كفاً بكف من "إجابات" زميلنا العجيبة المتهافتة.

أشعر أن الأخ عبد الواحد لن يتمالك نفسه من الضحك حين سيرد عليها.

مستوى الملاحدة الذين يمرون على هذا المنتدى في انحدار مستمر.

لم يعد بإمكاننا افتراض وجود قوة فوق طبيعية، لأن ما قدمه العلم حتى هذه اللحظة - وهو أكثر من كافٍ - قد أثبت الطبيعة المادية لكل ظواهر الوجود، وأن حركتها تخضع لقواها الداخلية، ولا وجود لأية قوة خارجية

أين الدليل؟!!

وجميعها تعتمد لا على القدرة على ربط النظام بمصمم من خلال معلومات واضحة تربطهما، بل من خلال عدم معرفة من قام بالتصميم.

و كأنك تعترف بالتصميم من حيث لا تدري!

كلامك للأسف انشائي محض كالعادة و لا دليل فيه و لا برهان على الإطلاق (بصراحة يا زميل، أنت أحد أضعف الملاحدة حجة في هذا المنتدى، لأنك تعتمد على المصادرة و إلقاء الكلام على عواهنه).

كيف جزمت أن المؤمن لم يتوصل لوجود الخالق من حيث استقرائه لنفسه و للكون من حوله؟؟؟

نستطيع بكل بساطة معرفة الفرق بين أثر الإنسان من أثر الطبيعة في الصناعة لأننا (نعرف)، ولسنا جهلة..

ما هذا الجواب؟؟

كيف عرفت يا زميل؟!

نستطيع أن نعرف الفرق بين المصنوعات الطبيعة والمصنوعات الإنسانية، ونستطيع أن نعرف قوانينها ومسبباتها وصُنـّاعها جميعاً.. ولكنك لا تستطيع أن تعرف صفة بسيطة للإله المجهول الذي تريد أن تقنعنا به من خلال جهلنا بما لم يكتشفه العلم، وأنت بذلك تزيدنا جهلاً ولا تزيد الطين إلا بلة.

يعني لمجرد عدم معرفة الصانع تنفي الصنعة؟!

أتمزح؟؟ هل هذه هي حجتك حقاً؟؟

لو افترضنا أن الكائنات الحية من خلق الإله، فلم لم يخطر ببال الإله أن يخلق حيواناً يمشي بعجلات؟.. أليس هذا أسرع..

أعوذ بالله، ما هذا التفكير البليد؟!!!

قال عجلات قال!

فإن كان من المعقول تفسير سبب القتل بأنه هو الرصاصة أو السكين دون الحاجة إلى فاعل قاتل حقيقي ، كان من المعقول كذلك قبول التفسيرات الإلحادية المادية المحضة ..

رمتني بدائها وانسلت.. من هو الذي يبحث عن فاعل حقيقي، ومن هو الذي يبحث عن فاعل خيالي؟..

بالله عليكم هل تسمون هذا جواباً أم تهرباً؟؟؟

نعم.. أملك منهجاً سليماً وقواعد ثابتة أرجع إليها لأميز بين (النظام القائم بذاته) وبين (النظام الفقير لغيره).. أملك منهج البحث العلمي

اتحفنا به إذن!

المقدسي السلفي

11-02-2010, 11:50 PM

د. هشام عزمي

11-03-2010, 12:17 AM

عساف

11-03-2010, 12:31 AM

إن أثر المصمم في كل ما هو مادي واضح في كل ما صنعه كائن مادي، فأين أثر المصمم في كل ما هو مادي، وصنعه كائن غير مادي؟..
أثر المصمم في كل ماهو مادي وصنعه أحدٌ مغاير لهذه المادة ، هي المادة نفسها ..فوجود كل ما هو مادي ووجود المادة هو ذاته الاثر..
فوجود الوجود يحتاج إلى موجد ..
فلا تبحث عن الاثر في خبايا الأثر نفسه .

عَرَبِيّة

11-03-2010, 01:34 AM

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أهل الإيمان
مرحباً زميل :

ما تسميها بديهيات ليست أكثر من الموروثات التلقينية التي تم توريثها للأجيال بالتكرار والعصا ... كرر على الطفل مئات المرات أن التنين حيوان حقيقي فيؤمن بوجوده ويصير لديه (بديهة)،
يبدو أن هذا الطفل هو أنت , أشعر بالشفقة عليك حقاً , أدى هذا لقصور فضيع في عمل الدماغ حتى بتّ لا تعرف الفرق بين البديهيات و الأساطير .
سأتكفل أنا بالشرح ولكن بدون عصا , فلا تخف وتابع القراءة :)):

الأساطير : مجموعة قصص خرافية .
البديهيات : مجموعة قيم فطرية .
الأساطير : تختلف من شعب لآخر , فمرة تنين , ومرّة سنو-وايت .!
البديهيات : مُسلّمات مُشتركة بين كل البشر
الأساطير : تُحكى قبل النوم .
البديهيات : تُستكشف منذ الصغر ولا تحتاج إلى تعليم .

خُلاصة القول : إن البديهيات لا تحتاج إلى التنظير و التجريب أو الإكتساب و التحليل كمالفرضية أو النظرية أو الأسطورة مثلاً .

وبما أنك مضطلع في الأساطير , سأعطيك أمثلة على البديهيات فقط " لا أريد أن أقلب عليك المواجع " :
ومن البديهات :
- أن الجزء أصغر من الكل وهي وحدة البناء الأساسية التي تُشكل منظومةً ما :
فالذرات أصغر جزيئات الكون وهي تكونه *
و الخلية أصغر من الجسم البشري وهي تُشكله .
و الطفل أصغر عنصر أجتماعي وهو يُشكله .
- أن لكل فعلٍ فاعل وإن جُهِل :
نقول في اللغة العربية > أكل ريان التفاحة .
الفعل : أكل , والفاعل : ريان
ولو قُلنا مثلاُ : أُكِلت التفاحة .
نقول إعرابياً أن الفاعل مبني للمجهول < لاحظ حتى اللغات لا تتنكر لخالقها وتعترف أن الفاعل وإن جُهل فإن أثر الفعل باقٍ إذاَ هو موجود ولكن المُتحدث يجهله , وهذا ليس في اللغة العربية و حسب بل في جميع اللغات حتى الإنجليزية Active & Passive
- عدم الوجدان لا يعني عدم الوجود:
فعدم رؤيتك للروح أو لمسها أو تذوقها لا يعني عدم وجودها .

وأعطيك آخر مثال هنا علّه يكون الحاسم في موضوع البديهيات ,
- إستحالة إجتماع النقيضين .
فلا يُمكنك القول , أن المُبارة انتهت بتعادل إيجابي وسلبي .
التعادل السلبي : أي بدون أهداف < كحقيقة حياة الملحد .
التعادل الإيجابي : أي بحدوث الأهداف .
لا يُمكن لعاقل أن يصف مبارة بهذا الوصف المتناقض فيجمع النقيضين .!
أو كأن تقول : أنا مسلم ملحد , أو ميت حي , ........... وهكذا دوايك

هل فهمت الفرق ؟!

* الكوارك في العلم الحديث هو أصغر جزء في المادة , انقر هنا (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%83%D9%88%D8%A7%D8%B1%D9%83)

ابن السنة

11-03-2010, 02:08 AM

ما الفرق بين صنع الطبيعة و صنع الانسان؟ يعنى ما الاشكال التى لا تستطيع الطبيعة صناعتها، أنت ذكرت المكعب لماذا؟ و ما الذى يمنع الطبيعة العمياء من صناعة جسم مكعب؟ و هل الانباط استنطبوا الشكل المكعب لأنهم انباط فمن الطبيعى ان يستنبطوا ( كما يقولون راقصة و بترقص)؟

فليعذرنى الاشراف فما ذكره الزميل استوقفنى. يعنى لمزة منه لا معنى له.

ahmedmuslimengineer

11-03-2010, 04:09 AM

هو التهافت العقلي المحض ، لا أكثر ..!
وفيه تناقضٌ بالغٌ حيث يتبع قانون السببية في كل أموره إلا في مسألة إثبات وجود الخالق ..
أليس هذا تناقضًا يرمي كل الملاحدة في سلة التهافت العقلي الواضح ..؟
لم أجد ردا على الجواب المضحك للملحد الا هذه الكلمات
ولى سؤال لمدعى الالحاد
لماذا أنت ملحد ؟
ولا تقل لى أن العلم يدعم الالحاد فالاسلام لا يحارب العلم بل يدعو اليه
ولا تقل لى المنطق فإن الالحاد أبعد ما يكون عن المنطق ولا يوجد منطق يقول أن هذا الكون بلا خالق
أحضر دليلا واحد مقبول عقليا ومنطقيا يدعم الالحاد ويجعل العقلاء يتركون الاسلام ويلحدون
دليل واحد فقط غير كل الادلة التى كتبت هنا فى المنتدى من مدعى الالحاد قبلك فى المنتدى فقد تم الرد على كل كلامهم فلتأتى بفكرة جديدة عسى أن تفلح ولن تفلح

شرف الدين الصافي

11-03-2010, 06:30 AM

أول ما يفكر به الملحد هو الشك في البديهيات.. من هنا انطلق الإلحاد عبر التاريخ.
بل من هنا انطلق الدجل والتهافت!
لا أرى عبارة أوجز منها وضع فيها الزميل يده على جوهر المشكلة ومصدر هذه الحمى النفسية والخبل العقلي الذي يسمى (الإلحاد)
وهو عندما يكتبها متحليا ومتجملا بها على أنه صاحب منهج ، لا يعلم أنها خير من ترد عليه وتهدم سائر أباطيله وادعاءاته، فالتشكيك بالبديهيات إن صح من الملحد فهو ضرب من العبث والجنون لأن البديهيات أو الأوليات الثابتة التي لا تقبل الشك لا بد منها لتكون الأساس الذي تنبثق عنه العلوم الأخرى النظرية ، ولو أمكن التشكيك فيها بُغية إيجاد قاعدة صلبة يُنطلق منها ، لسألنا الزميل حينها وكيف تمكنت من نصب دليل على أوليات تكون بمثابة قاعدة تبنى عليها العلوم النظرية ، فإن قال بعلوم أخرى سألناه وهذه العلوم كيف أثبتها فإن قال بعلوم أخرى لاحقناه بالسؤال ذاته ، فإما أن يصل أخيرًا إلى علوم لا تحتاج إلى إثبات ويكون بذلك قد هدم ادعائه ، وإما أن يتسلسل إلى ما لا نهاية وبالتالي يكون حال الزميل كطالب ماء من سراب بقيعة .

حلمي الموحد

11-03-2010, 11:56 AM

الزميل بسام العباس

سوف أثبت لك خطأ تقديرك من نفس المثال الذي أتيت أنت به وليكون حجة عليك وليس لك
أنت قلت

نستطيع بالخبرة والمعرفة أن نفرق بين ما هو طبيعي وما هو إنساني في الصناعة، خاصة أننا (نعلم)... نحن لسنا جهلة حتى لا نفرق بين الموجودات ونعرف صانع هذه من تلك.. بدليل لو أنك أحضرت شخصاً بدون خبرة - من العصر الأموي مثلاً - وأريته حاسوب مايكروسوفت خاصتك، لقال بالتأكيد هذا سحر من عمل الشيطان.. إذا لا يكون جهل هذا الأموي دليلاً على أن من صنع الحاسوب هو الشيطان.. وبنفس الطريقة نستنتج أنه لا يمكن أن يكون جهلنا بالوجود دليلاً على أن لهذا الكون خالق.
لنأخذ مثالك هذا ونقول أنك أنت بسام العباس أخذت معك جهاز حاسوب وذهبت به للماضي وللعصر الأموي الذي تتحدث عنه
وأريت الناس في العصر الأموي هذا الحاسوب وكيف يعمل ولنفترض لاب توب يعمل بالبطاريه حيث لا يوجد عندهم كهرباء :)
ثم قلت لهم أن هذا الحاسوب هو من صناعة البشر في عصر مستقبلي
وبطبيعة الحال وكما قلت أنت لن يصدقوا إدعاءك هذا... سيقول البعض هذا سحر من عمل الشيطان.. وسيقول الملحدون منهم هذا من صنع الطبيعه.
وسيطالبونك كلهم بالدليل على ما تدعيه... والبينة على من ادعى
سوف تعجز تماما يا زميل عن الإتيان بأي دليل على ادعاءك بأنه من صنع الإنسان ..رغم مقدرتك على تشغيله أمامهم ومقدرتك على شرح مكوناته وكيف يعمل.. لأن فهمك لكيفية عمله ليس دليلا على أنه صناعة بشريه

ولكن سوف تعجز عن إثبات ذلك باي أدلة مادية... لأنهم سيطلبون منك بأن تصنع لهم بنفسك حاسوبا مثله... ألست إنسانا وهذا الحاسوب من صنع إنسان كما تدعي!!!!!
وحتى لو كنت عالما نابغة بصناعة الحاسوب فلن تجد ما يعينك على صنعه لهم... لا مصنع.. ولا مواد... عندهم فقط حديد ونحاس وزجاج وخشب وبعض هذه المواد البسيطة التي لن تستطيع أن تصنع بها حاسوبا أو حتى جزءا بسيطا منه
في نهاية الأمر لن تستطيع أبدا إثبات أن هذا الحاسوب من صنع الإنسان على الرغم من أنها حقيقة وعلى الرغم من تيقنك منها بنسبة 100%

وإذا كان عندك وسيلة عقلية لإثبات ذلك لهم قبل أن يتهموك بالجنون أو بالسحر أوالإيمان بغيبيات لادليل مادي عليها... فهاتها لنتعلم منك

فإنكارك الآن لصانع هذا الكون هو بالضبط مثل إنكارهم لصانع الحاسوب خاصتك
فأنت الذي لازلت تعيش في العصر الأموي وتطالبنا بدليل على ما ندعي

هداك الله

jbarh

11-03-2010, 02:42 PM

جزاك الله خيرا اخ حلمي على هذا المثال الرائع

بسام العباس

11-04-2010, 11:41 AM

يبدو من إجابات الزميل العباس أنه يؤكد ما سبق من كون الملحد يتهور في العقليات لإنكار الخالق ..
فبينما هو يؤمن أن لكل حادث سبب ، وأن لكل فعل فاعل في المجال التجريبي ..
فهو عند الكلام عن إثبات وجود الله يتملص من هذه القاعدة البديهية ..
فيرى أنه لا سبب ولا فاعل ولا يحزنون ..
وأنه عند البرهنة على وجود خالق فإننا نتكلم عن فاعل خيالي أو (ضد مجهول) حسب تعبيره ..
وهذا مصادرةٌ على المطلوب ..

الغريب أنك تتهم الملحدين بما ترتكبه يا دكتور، فمن الذي يتملص من التمسك بما يقودنا إليه مبدأ السببية؟..

أعرف أن الحوار في هذه القضية قد أخذ مأخذه في هذا المنتدى وغيره، ولكني أختصر كل ذلك بالقول: مبدأ السببية لا يثبت وجود الخالق، بل يثبت بأن المادة متغيرة، وأن كل ظاهرة مادية تسبب الأخرى، وهذا لا يثبت كما تقول أي وجود لفاعل خارجي.

جنس الخالق ليس من جنس المادة حتى تقول (إثبات وجود الله)، إذ لا يمكن الجمع بين دليل على مادة، ودليل على نقيضها، وإلا فسدت بديهيات السببية.

لا يمكنك إثبات ظاهرة غير مادية بأية وسيلة مادية، وهذه بديهة... ولذلك لا يمكن إثبات وجود الخالق بأية وسيلة.

أنظر النص القيم الذي أتحفتنا به الزميلة (عربية) بشأن البديهيات.

فأي برهان على وجود الله عند الملحد هو برهان على فاعل خيالي أو ضد مجهول ..!
فهو يصادر على المطلوب ابتداءً ثم يصيح : أين الدليل ..؟!!
فهل هذا المسلك من شيم العقلاء ..؟
أم هو مسلك المتهورين في العقليات الذين لا يفعلون إلا الإنكار المجرد ..؟

هي مصادرة فعلاً.. وهذا حق لأنك بالأصل لم تتقيد بأصول البرهان، الذي ينطلق من مقدمات صحيحة للوصول إلى نتائج منطقية مترتبة عليها، ولذلك ينكر الملحد النتائج التي تصل إليها فوراً لأنها غير منطقية.. حتى لو صحت النتائج التي تستنبط منها؟..

نقول له (لكل فعل فاعل) فيقول هي موروثات تلقينية ..!
وهذا من أظهر الباطل ، فإن أوليات العقل ليس فيها تلقين ..
والأصل أنه يتساوى فيها كل البشر مؤمنين كانوا أو ملاحدة ..

فهمتني خطأ ً، حينما نفيت البديهيات لم أقصد بها البديهيات المنطقية، وإنما قصدت ما يسميه المؤمنون (بديهيات) أو (فطرة سليمة) مثل وجود اللـه، والإيمان في القلب، وحب المرأة للخدامة.. وما إلى ذلك من قسريات اجتماعية مكتسبة يتم تلقينها منذ الطفولة بحيث تبدو كبديهيات فطرية لدى البالغ في النهاية.

أما البديهيات المنطقية التي تحدثت عنها الزميلة (عربية) فلا أنكرها.. وفي مقدمتها مبدأ السببية.. لكن المشكلة أنكم تطبقون هذا المبدأ انطلاقاً من الظواهر المادية لتستنبطوا ما هو غير مادي، وهذا ضد المنطق العلمي خاصة.

فهل إذا وجدت كتابًا في غير موضعه ، هل تقول إنه تحرك من تلقاء نفسه أم أن هناك من حرّكه من مكانه ..؟
وهل إذا أصبحت فوجدت ملابسك مبتلة ، فهل تقول إنها ابتلت من تلقاء نفسها أم أن هناك من سكب عليها الماء ..؟
هل إذا رأيت رجلاً في الشارع ، هل تقول إنه برز إلى الوجود تلقائيًا أم ان له أب وأم أنجباه ..؟
هل هذه الأمور موروثات تلقينية أم أن العقل يحكم بها بناء على نسق عقلي ضروري يا أستاذ بسام ..؟

بل العقل يحكم بها بناء على نسق عقلي ضروري.

ومن كلامك أركز على جملة (نسق عقلي ضروري)، بمعنى أن العقل لا يحكم على موضوعية أية ظاهرة إلا إن اتسقت مع الضرورة، ومن أخص سمات الضرورة كما نعلم جميعاً خضوع الظواهر المادية لقانونيات قاهرة تحكم صيرورتها.

أرجو التركيز جيداً في الفقرة الأخيرة هذه، لأنها تنقض باقي كلامك.

من هذا يتبين لك أن دليل السببية على وجود الله يعتمد على قانون عقلي ضروري ..
وهو قانون السببية ..

أعوذ بكل قادر مما تقول.. إن قولك هذا يثبت أنك ملحد باللـه..

كلا، بل يتبين العكس، فذاك ما زينه لك إيمانك، فوجود اللـه لا يعتمد على قانون عقلي ضروري، ذلك أن ما يتناوله العقل - كما بينّـا - هو الضرورات المادية فقط، واللـه ليس كذلك، إنه فكرة لا تخضع لأية ضرورة، ولذلك لا يمكنك تطبيق مبدأ السببية عليه.. وعليه فمن المعاذ أن يكون اللـه قابلاً للإحاطة بمبدأ السببية المادي الذي يحيط بالمادة الدنيئة التي هي نحن والحيوانات والمواد الميتة.

إن محاولة إثبات وجود اللـه باستخدام مبدأ السببية المادي هي هدم لطبيعته اللامادية.. وكل من يحاول فعل ذلك يكون قد ألحد به.. وفي الحقيقة هذا ما يفعله الملحدون عكس ما تتهمهم به.. إنهم يخضعون الخالق لمبدأ السببية.

فأنت تنكر السببية - التي أقامت أركان العلم الوضعي التجريبي - في سياق إثبات وجود الله ..
رغم أن العلوم التجريبية كلها قامت أركانها على أساس هذا المبدأ العقلي الأوليّ ..
أقليس هذا تهورًا في العقليات ليس له ما يبرره إلا الإنكار المجرد لوجود الله ..

لم أنكر السببية، بل أنكرت سوء تطبيقها على ما هو لا مادي.. هذا هو التهور في العقليات، وأنت من وقع فيه لا أنا.

ثم بعدها تعود وتقول إن المثبت لوجود الله يفترض فاعلاً خياليًا ..
فهذا يعني أن دافعك لإنكار وجود الله هو مجرد أنه خيالي من وجهة نظرك ..

بالضبط.

رغم أنه لا أحد من المؤمنين يقول إن الله كائن خيالي ..
بل هم يقولون إنه خالقٌ حقيقيٌ واقعيٌ موجودٌ حقيقةً وله ذاتً حقيقيةً واقعيةً في الخارج ..

ونعم بالمؤمنين.. ولكن ما يقولونه لا يعني بأنه صحيح بالضرورة.. أعطني أي دليل على أنه ليس خيالياً... مع العلم بأن قانون السببية لا ينفعك، بل يضرك..
لاحظ أن العلم لا يدرس الكائنات الخيالية حتى يومنا هذا، لأنها لا تخضع لـِ (نسق عقلي ضروري) حسب تعبيرك، ولذلك ليس من وجود للخالق في كتب العلوم، فإن تم ذكره فهو لا يتم بشكل علمي، بل بشكل جانبي تعجبي: سبحان الخالق على هذه الظاهرة أو تلك.. إن اللـه يظهر في العلميات العربية والإسلامية بشكل هامشي دوماً: سبحانك ما أعجب قدراتك.

لقد ظهرت الكثير من العلوم المزيفة المتقنعة بالعلم بسبب الرغبة الإنسانية الدفينة لرفض فناء الإنسان، في محاولة منها لتطبيع الخرافات القديمة الحديثة، ويأتي في إطارها المحاولات الدينية لإثبات وجود خالق بواسطة العلم، ومنها الباراسايكولوجيا والإيزوتريك والتخاطر والتنجيم والقوى الخفية.. الخ.

لكن لماذا ينكره الملحد زاعمًا أنه خيالي ..؟
هو التهافت العقلي المحض ، لا أكثر ..!
وفيه تناقضٌ بالغٌ حيث يتبع قانون السببية في كل أموره إلا في مسألة إثبات وجود الخالق ..
أليس هذا تناقضًا يرمي كل الملاحدة في سلة التهافت العقلي الواضح ..؟

أرجو أن يكون كلامي أعلاه قد غير فكرتك السيئة عن هؤلاء الملحدين الغلبانين.

يفضل الملحد الفناء على الإيمان بما لا يقبله العقل.. والملحدون بذلك هم شهداء حقيقيون في سبيل الحقيقة.

-------------------------

الزملاء الأعزاء:

إن ما تطالبونني به موجود في كتب العلوم.

أما المعلومات عن الأنباط وأصل الكعبات وآلهتها، التي لم يكن لها وجود في مكة، وصارت لا تعد ولا تحصى في العالم العربي بعد سقوط دولتهم، فتجدون معلومات جيدة عنها في كتاب (تاريخ دولة الأنباط) للدكتور (إحسان عباس)، ويمكن تحميله على الأنترنت. وهنالك آلاف المواقع التي تتحدث عن الكعبات أيضاً.. كل ما على المرء أن يكلف خاطره ويبحث.

الغريب أنكم تتهمون الملحدين بحرق التراث وأنتم لا تعرفون من هذا التراث إلا ما تتناقله كتب السيرة.

مع كل الود.

مستفيد..

11-04-2010, 12:28 PM

كفاك تلبيس وتخبيص أيها الزميل..سمعت بقانون السببية ولكن لم أسمع بقانون السببية المادية !!!
قانون السببية يقول لكل حادث مُحدِث ولكل سبب مُسبّب ولكل فعل فاعل..من هذا الفاعل ؟ هل هو مادي أو غير مادي ؟..هذا ليس موضوعنا..المهم أن الإستدلال بقانون السببية يقودك إلى فاعل بصرف النظر عن طبيعة هذا الفاعل..تكفي حقيقة أن الفاعل موجود..
فحضرتك يا زميل تؤمن بنصف قانون السببية وتُنكر النصف الآخر فأنت تؤمن أن لكل فعل فاعل ولكن هذا يتوقف عندك على طبيعة الفاعل وهذا مُخالف لقانون السببية..فقانون السببية يثبت وجود الفاعل إذا ثبت الفعل ( انتهى القانون)..
يقول الزميل :

أما البديهيات المنطقية التي تحدثت عنها الزميلة (عربية) فلا أنكرها.. وفي مقدمتها مبدأ السببية.. لكن المشكلة أنكم تطبقون هذا المبدأ انطلاقاً من الظواهر المادية لتستنبطوا ما هو غير مادي، وهذا ضد المنطق العلمي خاصة.
يا زميل يكفي مغالطات !!!!
كيف لم تُنكر قانون السببية ؟
أنت وافقت على مقدّمة القانون وأنكرت النتيجة !!!...يعني شخص ضربك على قفاك...حسب مفهومك لا يكفي هنا ان نقول أن هناك فاعل لهذا الفعل بل يجب حسب تعريفك لقانون السببية أن يكون الفاعل مادي وإن لم يُثبت ذلك فلا يوجد فاعل وإنما يُصبح الفعل هو نفسه الفاعل!!!! وهذا مُخالف لقانون السببية وإن أنكرتَ بل إن ما تقوله لا يساوي بصلة في ميزان العقلاء...
باختصار يا زميل وبدون إطالة :
أثبت أن الفعل هو الفاعل وأجب على أسئلة الأخ عبد الواحد لأنك إلى الآن لم تفعل شيء غير الإفتراء على قانون السببية ؟

فهل تمتلك منهجا سليما وقواعد ثابتة ترجع إليها لتميز بين (النظام القائم بذاته) وبين (النظام الفقير لغيره)؟
1- إن كان الجواب بنعم: أذكر إذاً تلك القواعد حتى نحتكم إليها سويا.
2- وإن كان جوابك بلا: إذاً هو الهوى ولا شيء غيره..
3- وهناك حل ثالث: يمكنك أن تتجاهل السؤال.. وتطالبني بذلك المنهج.
فماذا تختار؟

د. هشام عزمي

11-04-2010, 12:40 PM

الزميل بسام ..
أنت تقول إنه الله ليس مادي فلا يمكن إثبات وجوده بطريق مادي ..
ثم زعمت أنها بديهة ..!
ثم قلت مرة أخرى إن الله فكرة ..!
رغم أني نبهت بأنه لا أحد من المؤمنين يقول بذلك ..
فهل أنت من هواة الجدال العقيم ..؟
يعني أعيد لك كلامي مرة بعد مرة ، وأنت تتملص يمنة ويسرة ..؟
لو أنت من هذا النوع ، فأنا مرحبٌ ، بل مرحبٌ جدًا ، بحوارك ..
لأنه إن كان المرء يعلم أنه لا يرد على خصمه بل يرد على ما توهمه أنه خصمه ..
فهذا المرء يستحق أن نرد عليه كلمة بكلمة حتى نحرجه ..
هل هذا هو ما تريد يا أستاذ بسام ..؟
إن كنت كذلك فيأتيك الرد مساء اليوم إن شاء الله تعالى ..

ابن السنة

11-04-2010, 04:19 PM

قرأت مشاركات الاخوة جميعا والزميل كذلك. وآثرت الصبر على التعليق على تناقضات الزميل بسام حتى يرجع لنا الاستاذ عبد الواحد...احتراما له...ومنعا من التشتيت. ارجوا ان ينظم المشرفون الحوار مع الاستاذ عبد الواحد أو غيره ممن يرون اهلا للحوار...ولا مانع عندي من المشاركة بعد تحديد المشرفين للأعضاء المحاورين.

نعم بارك الله فيك
و ربما الافضل نقل الحوار حول تطور الكعبات الى شريط جديد لنرى استنتاج بسام الفذ
طبعا الامر فى الاخر متروك للادارة

مجرّد إنسان

11-04-2010, 05:05 PM

قبل أن يرجع إلينا الأستاذ عبدالواحد أو من ينوبه بدا لي أن أعلّق على الاقتباس التالي:

نستطيع بالخبرة والمعرفة أن نفرق بين ما هو طبيعي وما هو إنساني في الصناعة، خاصة أننا (نعلم)... نحن لسنا جهلة حتى لا نفرق بين الموجودات ونعرف صانع هذه من تلك.. بدليل لو أنك أحضرت شخصاً بدون خبرة - من العصر الأموي مثلاً - وأريته حاسوب مايكروسوفت خاصتك، لقال بالتأكيد هذا سحر من عمل الشيطان.. إذا لا يكون جهل هذا الأموي دليلاً على أن من صنع الحاسوب هو الشيطان.. وبنفس الطريقة نستنتج أنه لا يمكن أن يكون جهلنا بالوجود دليلاً على أن لهذا الكون خالق.

هناك الكثير مما يمكن لفت النظر إليه في الاقتباس التالي

أولا: ألا ترى أن القائل بأن الكمبيوتر "سحرٌ من عمل الشيطان" مؤمن بمبدأ السببية!!! حيث نسب تلك الصنعة إلى صانع!!؟؟؟

ثانيا: لماذا نسبه إلى الشيطان يا تُرى؟؟؟

* هو مؤمن أولاً بأن لكل مصنوعٍ صانعٌ ولا شكّ عنده في ذلك....إنما اختلافه في تحديد ذلك الصانع.

* لقد استقرّ في عقله -كحال أي عاقل يستخدم عقله-...أن الإيجاد أو التصنيع لابد له من إرادة (1) وقوّة(2)

وأمر الإرادة مفروغٌ منه ومعلوم عند "الكائن المستقبلي بسّام!!!"....هو يريد أن يُثبت صحّة دعواه بكلّ الطرق الممكنة....لكن ماذا عن القوّة؟؟؟؟

غير موجودة بالتأكيد....

* بما أن قدرات الكائن المستقبلي لا تؤهّله لصناعة ذلك "المفعول-المصنوع" فالصانع حتماً هو من جنس الشياطين...وهذه النسبة مبنيّة على مكوّناتٍ ثقافيّة (اختلط فيها الاعتقاد الصحيح بالأساطير الباطلة) بأن قدرة الشياطين كبيرة جدا..وعليه فهذا من عمل الشيطان....

ثالثاً: وعليه...فالمثل عليك لا لك.....

وبالله التوفيق

حلمي الموحد

11-06-2010, 10:49 PM

الزميل بسام العباس

أنت الآن تلف وتدور حتى تتهرب من الرد على مداخلتي رقم 16 على هذا الشريط والتي أشرت إليها لك في الرابط الآخر والذي عنوانه "سؤال في الإلحاد"

ففي هذا الرابط المذكور أعلاه قد خاطبك المشرف بالآتي:

الزميل بسام لا مانع من طرحك بل لا مانع من نقاشك فى الإسلام - ما لم يكن طرحك به اساءة - المهم أن يتم الأمر بتنسيق من طرفنا منعًا للتشتيت والخروج بأكبر فائدة .

كذلك ذكر الإخوة وجود نقاشات سابقة بينك وبين بعض طلاب العلم - متابعتى قليلة للمنتدى هذه الأيام - فإذا كان هذا الحال فعليك بانهاء حواراتك الحالية أولًا

فلم تحاول الآن الخوض في شبهات عن الإسلام وبطريقة تهكمية خالية من أي فكر أو منطق؟؟؟

وأرجو من الإشراف أن ينظر في مداخلتك الأخيرة تلك ويحكم إن كانت موافقه لشروط المنتدى أم لا.

وأسلوبك الذي اتبعته الآن يدل على أنك لم تجد ما ترد به على مداخلتي المذكوره وكل ما ترغب به الآن هو "ضرب كرسي في الكلوب" لإنهاء الحوار... وإذا لم تكن حريصا على حوار محترم فلا مشكلة عندي... لك ما أردت

عبد الواحد

11-07-2010, 01:15 AM

جزاكم الله خيراً إخوتي في الله ورفع قدركم في الدارين.
الزميل بسام ليتك تناقش الإخوة في صلب الموضوع..
• من الأعقل؟
- هل ذلك الشخص في العصر الأموي الذي ينسب صناعة الحاسوب لكائن عاقل كالشيطان.
- أم ذلك الملحد في العصر الأموي الذي يدعي أن الحاسوب الأول ظهر صدفة؟

• تقول أن المشرك ينسب التصميم الذكي للصنم الغير عاقل.
هذا صحيح.. ولذلك يمكنه أن ينسب تصميم الحاسوب للأصنام.
هل هذا هو دليلك على عدم وجود شركة مايكروسوفت مثلاً؟

بالمناسبة السؤال الأصلي لم تجب عليه مباشرة.. وأكرره بصيغة أبسط في هذا الشريط
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=26629

تحياتي..

حلمي الموحد

11-07-2010, 09:58 AM

الأخ الفاضل عبد الواحد

بارك الله فيك وزادك علما وفضلا

هو وكما تفضلت لم يجب على سؤالك الأصلي.. سبحان الله

الزميل قد أتى بمثاله عن إحضار شخص من العصر الأموي ليريه حاسوبه ... وقد يكون في ذهنه إن سأله أحد.. كيف تقنع هذا الشخص بأن الحاسوب صناعة بشريه؟... أن يرد بسهوله بأن يأخذه لمصنع الحاسوب ليريه كيف يصنع... فإن سأله ومن أنشأ هذا المصنع ؟

كيف يثبت أن هذا المصنع من صنع البشر وليس وليد الصدفه إلا أن يأخذه ليريه كيف يتم بناء مصنع مشابه أمام عينيه بواسطة البشر...

ورغم أنه يعيش داخل مصنع هائل وهو الكون... ويرى كل الآلات تعمل بانتظام في خطوط إنتاج كل المخلوقات التي يراها حوله... إلا أنه يتجاهل أن هذا المصنع الكوني له من صنعه ولم يصنع نفسه... ولم يأت هذا المصنع الكوني بالصدفه... فهل ينتظر منا أن نأخذه لكون آخر قيد الإنشاء ليرى كيف أنشئ كوننا هذا؟؟ سبحان الله

وعندما عكست له المثال من وجهين... الأول أن يذهب هو للعصر الأموي.. والثاني أن يكون في مواجهة مباشرة مع أحد زملائه الملحدين... ولأنه لم يجد أي وسيلة يستطيع إقناع زميله الملحد بحقيقة الصناعة البشرية للحاسوب والتي هو نفسه متأكد منها 100%... قرر الدخول في طريق الاستفزاز كما رأينا..

ربنا يصبرك على هذه الحوارات.

بسام العباس

11-07-2010, 11:13 AM

الزميل بسام العباس

أنت الآن تلف وتدور حتى تتهرب من الرد على مداخلتي رقم 16 على هذا الشريط والتي أشرت إليها لك في الرابط الآخر والذي عنوانه "سؤال في الإلحاد"

ففي هذا الرابط المذكور أعلاه قد خاطبك المشرف بالآتي:

فلم تحاول الآن الخوض في شبهات عن الإسلام وبطريقة تهكمية خالية من أي فكر أو منطق؟؟؟

وأرجو من الإشراف أن ينظر في مداخلتك الأخيرة تلك ويحكم إن كانت موافقه لشروط المنتدى أم لا.

وأسلوبك الذي اتبعته الآن يدل على أنك لم تجد ما ترد به على مداخلتي المذكوره وكل ما ترغب به الآن هو "ضرب كرسي في الكلوب" لإنهاء الحوار... وإذا لم تكن حريصا على حوار محترم فلا مشكلة عندي... لك ما أردت

زميلي الكريم

أعتذر بداية لك وللزملاء جميعاً عن أية حساسية سببتها مشاركتي التي تشير إليها، ولكني وبكل صدق أردت أن أضيف بعض الدعابة إلى الحوار من أجل أن لا يبقى جافاً، ولو أنك دققت في النص لوجدت أنني صغت الفكرة بذلك القالب الفكاهي، وحسب رغبتك أنت في مسألة (العودة إلى العصر الأموي) مثلاً.

وقد أردت أن أبدأ بالرد على المداخلات بالترتيب، وهذا لا يعني بأنني أتهرب من الرد على مداخلتك المذكورة، كيلا يتهمني زملاء آخرون بذلك.. سأرد على مداخلتك، ولكن أمنحني فرصة ترتيب ردودي وأفكاري، فكما ترى فإن الردود كثيرة.

أنا حريص بشدة على حوار محترم، وأحيي الزملاء الذين لم أجد منهم إلا كل احترام في هذا المنتدى.. وكما قلت كان قصدي هو الدعابة لتخفيف جفاف الحوار فقط.

شخصياً أفضل أن أضع بين السطور دعابة ما كي يكون الحوار أكثر تشويقاُ، وأعتذر إن كنت قد فشلت في ذلك.

مع كل الود.

حلمي الموحد

11-07-2010, 12:51 PM

الزميل بسام العباس

إعتذارك مقبول... ونحن لسنا ضد الدعابة ولكننا ضد الاستهزاء بديننا.

ولكن مما استغربت منه أن يأتي ردك التهكمي السابق هذا بعد مداخلتي لك بالأمس رقم 10 على الرابط:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=26591
وأنقلها هنا لتراها إن لم تكن رأيتها في حينه

الزميل بسام العباس

غرضي أولا وأخيرا كان هو دعوتك للتفكر بمدى تشابه موقفك من الإيمان بموقف الناس في العصر الأموي في المثال الذي ضربته لك إنطلاقا من المثال الذي أتيت أنت به... فليست القضية اتهامات ولا شئ من هذا القبيل.

اقتباس:
وهاهم الزملاء يطالبونني بالردود ويعتقدون أنني فررت إلى العهد الأموي..

أعذرنا كأعضاء أننا لم نر ردودك التي تقول أن الإدارة حذفتها.
لقد قلت لك ذلك وأنهيته بابتسامه لإضفاء جو من المرح الخفيف على حوار به الكثير من الحده والعصبيه..
فكان هذا لتلطيف الأجواء.

هدانا وهداكم الله

ففي تلك المداخلة كما ترى بينت مقصدي من الحوار معك... وبينت أن قولي باحتجازك في العصر الأموي كان من قبيل المزاح الخفيف وليس من قبيل التهكم عليك.

ثم أنك بدلا من حل مشكلتك مع ملحدي العصر الأموي قد زدتها تعقيدا بالذهاب إلى أبي لهب وزوجته...
فهل تستطيع إقناع أبي لهب بأن الحاسوب هو من صنع البشر؟؟ <<<<<<<< هذه دعابه

وفي انتظار ردك على ما طرحناه... وعلى رأسنا الأخ الفاضل عبد الواحد.... وشكرا لك

بسام العباس

11-07-2010, 02:44 PM

لقد كنت أفكر في مسألة عماهم عن إدراك البديهيات
وأعتقد أن المشكلة أننا كبشر قد ألفنا وتعودنا ما هو حولنا في الطبيعة لدرجة تصور الملحدون أنها يجب أن تكون هكذا بصورة تلقائيه دون مصمم أو خالق.... وكأن القوانين الفيزيائية هذه هي حقيقة أزلية لا يمكن أن يكون غيرها وكأنها هي الحاكمة وليست محكومة.
هم لا يرون أن ذرة واحدة فقط ...نظنها مكون بسيط... هي في الواقع إبداع وإعجاز في حد ذاتها... إبداع هندسي وفيزيائي وكيميائي... فما بالنا بما هو أكثر تعقيدا.

تحية طيبة

عزيزي.. ليس الملحدون عمياناً عن البديهيات المنطقية والموضوعية.. البديهة التي ننتقدها هي الاعتقاد بوجود صانع للكون، وذلك لأنها ليست بديهة.. فلو أنك قلت لشخص من ديانة أخرى بأن اللـه هو خالق هذا الوجود، لأنكر ذلك، وأعلن بأن إلهه هو الخالق.. إنها بديهة ورثها تلقيناً عن السلف.. فهل يمكن أن نقول أن هذه بديهة فعلاً؟.. كلا.. إنها فرضية غير مبرهنة، حتى لو آمنت الأرض من شرقها إلى غربها ببدهيتها..

بل حتى أنها ليست فرضية، لأن الفرضية تستند إلى وقائع أولية تربط عناصر الفعل والفاعل والمفعول به، ثم يحاول صاحبها البرهنة على صحة الربط، أو اكتشاف الروابط، ولكنه لا ينطلق أساساً من مجاهيل ليبني فرضيته، بل ينطلق من معاليم.

فحينما يريد باحث إثبات أن ذبابة الفاكهة قادرة على تشكيل مناعة ضد المبيدات الكيميائية، فإنه ينطلق في فرضيته هذه من عناصر مادية ملموسة: ذبابة، مبيد، باحث.. الخ.. أما إذا أراد شخص من ديانة أخرى إثبات أن إلهه هو الخالق، فكيف يفعل ذلك؟. ما هي العناصر الملموسة التي سينطلق منها لإثبات فرضيته.. سيقول لك (المادة موجودة، ولكل سبب مسبب، إذاً حسب مبدأ السببية فإلهي هو المسبب).. فهل يعقل هذا؟..

هكذا هي المسألة، القول بالخلق ليس بديهة.. وليس لدى الملحد أي مانع في أن يكون خالق ما قد خلق الوجود.. لكن ليس من إثبات على ذلك.

لم نتعود على أن ( ما هو حولنا في الطبيعة لدرجة تصور الملحدون أنها يجب أن تكون هكذا بصورة تلقائيه دون مصمم أو خالق) كما تقول، بل تعودنا على أن كل ما حولنا قد نشأ من بعضه البعض في عمليات تحول المادة الخالدة تحت الحكم الدكتاتوري للقوانين الفيزيائية، وعكس ما تقول: (وكأن القوانين الفيزيائية هذه هي حقيقة أزلية لا يمكن أن يكون غيرها وكأنها هي الحاكمة وليست محكومة).. فنحن نعرف بالتجربة أنها حاكمة، فمن أين أتيت بنظريتك أنها محكومة؟.. هذه انزلاقة خطيرة توجب عليك أن تبرهن.

نحن نرى جيداً التعقيدات الهندسية في المادة، ولكننا نفسرها بقوى المادة نفسها.. لا بقوى خارجية... إننا نبحث عن الأسباب حولنا، كما تعودنا من اكتشافاتنا السابقة، ولم نتعود قط أن نبحث خارجاً لأنه ليس من خيط قط يقودنا بعيداً.

مع المودة.

بسام العباس

11-07-2010, 02:52 PM

(كتبتُ هذا الرد بتصرف كيلا يشكل على القارئ التفريق بين كلام الزميلة وكلامي - ب.ع)

أين الدليل على قولكَ: (لم يعد بإمكاننا افتراض وجود قوة فوق طبيعية، لأن ما قدمه العلم حتى هذه اللحظة - وهو أكثر من كافٍ - قد أثبت الطبيعة المادية لكل ظواهر الوجود، وأن حركتها تخضع لقواها الداخلية، ولا وجود لأية قوة خارجية)

الزميلة الكريمة

إن أي قانون علمي هو دليل على قولي هذا، فقوانين العلم حتى هذه الحظة لم تبحث قط في غير ما هو ملموس، وخاضع لتفسير واضح، لا علاقة له بأي مصدر خارجي.

كيف جزمتَ أن المؤمن لم يتوصل لوجود الخالق من حيث استقرائه لنفسه و للكون من حوله؟؟؟

يعتمد الاستقراء على الربط المنطقي بين طرفين موضوعيين، وصفة الموضوعية لا تنطبق على الخالق، بل على ظواهر المادة الملموسة فقط، ولذلك لا يمكن تطبيق الاستقراء للربط بين ظاهرة موضوعية (الوجود) وأخرى لا موضوعية (الخالق)..

حضرتك تتناسين أنك لا تملكين أية معلومة عن الخالق، وما يتوفر لدى الناس من معلومات عنه ليست مثبتة.. وهذا ينفي صفة الموضوعية، فلا يمكن التدليل على وجوده بأية طريقة فلسفية أو علمية.

كيف عرفت يا زميل أننا (نستطيع بكل بساطة معرفة الفرق بين أثر الإنسان من أثر الطبيعة في الصناعة لأننا (نعرف)، ولسنا جهلة..)؟..

أليس لدينا العلم؟.. هكذا نعرف.

يعني لمجرد عدم معرفة الصانع تنفي الصنعة في قولك (لا تستطيع أن تعرف صفة بسيطة للإله المجهول الذي تريد أن تقنعنا به من خلال جهلنا بما لم يكتشفه العلم، وأنت بذلك تزيدنا جهلاً ولا تزيد الطين إلا بلة)؟.. أتمزح؟؟ هل هذه هي حجتك حقاً؟؟

لا أنفي الصنعة لعدم معرفة الصانع، إني أنفي الصانع لعدم ثبات دوره في الصنعة المائلة أمامي، والحقيقة أنه لم يقم حتى الآن أي إثبات على هذاالدور، لعدم وجود أية قرائن تدل على وجود قوة فوق الطبيعة تقوم بدور.. كما أكرر دوماً: جهلنا بالصنعة ليس مبرراً للقول بوجود خالق، لأن هذا يزيد الطينة بلة، إذ كان علينا إثبات كيفية صناعة المصنوع، فصار علينا بعدها إثبات الصانع أيضاً، وهذا منزلق لا مخرج منه لأننا نجهل الخالق 100%.

قلتَ: (نعم.. أملك منهجاً سليماً وقواعد ثابتة أرجع إليها لأميز بين (النظام القائم بذاته) وبين (النظام الفقير لغيره).. أملك منهج البحث العلمي).. اتحفنا به إذن!

لقد ذكرت أنه منهج البحث العلمي... كما أن هنالك منهج موازٍ له هو منهج البحث الفلسفي المادي.

بسام العباس

11-07-2010, 03:05 PM

الحياة اعقد من هذا يا زميلي فما الموت قلي غياب المادة وما غياب المادة و الى اين تغيب و المادة موجودة وما هي كيفية الغياب حيث ان اعضائنا تبقى كما هي ما الذي يعطبها فجئة المادة نفسها تعطلها لان المادة تعرف مسبفا ان ابني يريد ان يحل محلي و انه يسكون في بطن امه سبع اشهر عشان تسعة اشهر مش لكل طيب ليش الاختلاف و ما الحكمة ..

تحية طيبة

بالنظرإلى أنه لم يثبت علمياً حتى الآن وجود يد لفاعل خارجي في شأن ظواهر المادة، بما فيها الحياة، والتي هي كما ذكرت وحدة العمل المشتركة بين أعضاء آلة الجسم البشري.. فالموت هو فقدان هذه الوحدة في العمل بين أعضاء الجسم.

وحسب نظرية التطور، فإن الموت هو وسيلة تجديد الحياة، بالنظر إلى أنه لا يمكن درء تأثير التغيرات - بما فيها الضارة - على الكائن الحي من قبل الوسط إلى ما لانهاية.. فمهما طال عمر الكائن الحي مثلاً، لا يمكن درء تزايد المواد المؤكسدة وانتشار السموم الثابتة في جسده، ولذلك لما صار مصير كل كائن حي الموت كضرورة من ضرورات حركة المادة وتغيراتها، فإن الكائنات ردت على ذلك بابتداع الولادة وفق تعليمات وراثية لا تتضمن التغيرات الضارة.وقد تطورت الولادة عبر مئات الملايين من السنين بأشكال مختلفة، كوسيلة للرد على الفناء..

إن الولادة التي ابتدعتها الكائنات الحية وفق شفرة وراثية هي الخالق الذي تسأل عن حكمته واختلافه.

طيب انا مادماذا افعل الان بدي افهم بس لانك قلت نعلم ماذا نعلم وماذا يجب ان نعلم و ماذا يجب ان لا نعلم و كيف لنا ان نعلم و نحن لا نعلم ان لنا ان ان نعلم لان المادة لا تعلم و تعلم فهي لا تعلم في الجزيءو تعلم في الكل أذا لا تعلم في الجزيء كيف صارت كلا و علمت و كيف تجمعت لتصير تعلم و ما اليات علمها في السابق و على اي شيء ستبني العلم اللاحق بالفناء و لمذا انا ليس كالحيوان فهل هو يعلم انه مادة لا اكثر لماذا يهرب من فريسته و لماذا ذاك يطاردو لماذا الثعبان فيه سم و كيف يعيش فيه و لماذا الطبيعة منحتنا الدواء و الغذاء لكي تكتشف نفسها ,,,,!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ستجيبك كتب الفلسفة والعلوم على هذا السؤال بشكل أفضل من جوابي بكثير..

زميلي العزيز.. لماذا تسألون؟.. إن أسهل ما في هذه الحياة هو السؤال.. أما أصعب ما فيها هو البحث عن أجوبة.. وحينما يتكاسل المرء يقبل بأي جواب.

(خارج الموضوع..)

مع التحية.

أمازيغي

11-07-2010, 04:33 PM

ولا يمكنك القول: "نرى مصمم الجهاز الفلاني ولا نرى مصمم الحياة".
فالمنهج السليم في الإستدلال لن يتغير سواء رأيت المصمم أو لم تره!

هههههههههه أرأيتم دائما في النهاية نصل إلى نتيجة مفادها أن الملحد دافعه الوحيد هو عدم رؤية الله

لم ألاحظ ولا مرة في حياتي أن تم التوصل إلى نتيجة من تحليل فكرهم غير هذه النتيجة

وليأتي ملحد ويثبت لي أن هناك اي دافع آخر قد نستنتجه من تحليل الفكر الإحادي غير عدم رؤية الله وأنا مستعد أن ارفع

له العلم الأبيض

عبد الرحمن

11-09-2010, 12:39 AM

تم نقل الحوار الثنائي الى رابط مستقل
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=26629

ابن السنة

11-09-2010, 02:09 PM

ملخص فهم الزميل بسام:
التصميم: هو ما انتجه الانسان، غير ذلك فيخضع للطبيعة العمياء.

Vampire2020

11-11-2010, 09:24 PM

--يرفع الى الزبائن المشغولون بمواضيع اخرى لاتعنيهم!!