كيف تعرف التصميم الذكي؟ [الأرشيف]

مشاهدة النسخة كاملة : كيف تعرف التصميم الذكي؟

عبد الواحد

11-07-2010, 01:13 AM

الزميل بسام..

سؤال: كيف تميز بين التصميم الذكي وغيره؟

بسام: هناك احتمال أن يكون هناك شخص في العصر الأموي ينسب التصميم الذكي للشيطان

الرد: شكرا على جولتك التاريخية.. لكن كيف تميز أنتَ بين التصميم الذكي وغيره؟

بسام: هل تستطيع أن تجد برغي في الطبيعة؟

الرد: أذكر أولا المعيار الذي تميز به بين التصميم الذكي وغيره، قبل تطبيقه على البرغي.

بسام: فرضية وجود الخالق غير بديهية ..

الرد: هذا قفز الى النتيجة.. قبل ذلك تفضل أشرح كيف تميز بين التصميم الذكي وغيره؟

بسام: "لستُ ملزما أن أتبع ما توارثته الأجيال حتى أن إنتشر في الشرق و الغرب"

الرد: دعك من التاريخ و الجغرافيا.. كيف تميز أنت بين التصميم الذكي وغيره؟

بسام: لستُ بحاجة أن أبحث عن مصمم للحياة.

الرد: ولستَ "بحاجة أن تكون بحاجة" حتى تشرح كيف تميز بين التصميم الذكي وغيره؟

بسام: إنها بديهة ورثها تلقيناً عن السلف.

الرد: قلتَ ذلك من قبل.. لكن كيف تميز أنتَ (وليس السلف) بين التصميم الذكي وغيره؟

بسام: عبدة الأوثان نسبوا التصميم الذكي لآلهتهم.

الرد: مشكلتهم هي في تحديد المُصمم الذكي.. ومشكلتك هي في فهم معنى التصميم الذكي!

بسام: "إن أثر المصمم في كل ما هو مادي واضح في كل ما صنعه كائن مادي"

الرد: الى الآن لم تشرح كيف تميز بين التصميم الذكي وغيره؟

بسام: "تنسب النظام الطبيعي إلى مصمم، بنفس الطريقة التي ينسبه بها بقية عباد الآلهة"

الرد: لن أناقشك في شبهتك قبل أن تشرح أولا كيف تميز بين التصميم الذكي وغيره؟

بسام: حينما أعرف سلوك وقوانين النظام، فسأعرف في نفس الوقت إن كان هذا النظام قائم بذاته وغني عن مصمم أو العكس

الرد: ما هي الشروط التي ينبغي أن تتحقق في القوانين حتى تعرف أنها نتيجة تصميم ذكي؟

بسام: "في النظام الطبيعي لا تجد أثراً لفاعل"

الرد: ما هي الشروط التي ينبغي أن تتحقق في الأثر حتى تستنتج أنه أثر لمصمم ذكي؟

بسام: "لا أنفي الصنعة لعدم معرفة الصانع، إني أنفي الصانع لعدم ثبات دوره في الصنعة المائلة أمامي"

الرد: ما هي الشروط التي إن تحققت في الصنعة.. يثبت دور الصانع؟

ما هي تلك الشروط؟ أذكرها في نقاط محددة؟
1.
2.
3.
...

تحياتي...

بسام العباس

11-08-2010, 12:50 PM

تحية طيبة.

أقوم بإعداد الرد على الزميل عبد الواحد.

مع الود.

بسام العباس

11-08-2010, 09:59 PM

تحية طيبة

دمجت في هذا الرد مشاركتين اثنتين للزميل عبد الواحد، لأنهما تتناولان نفس القضية.

سؤال: كيف تميز بين التصميم الذكي وغيره؟

التصميم الذكي لايخضع للضرورة العمياء للطبيعة، بل يخضع للضرورة العقلية البشرية التي تدرك وتراعي ضرورات الطبيعة.

بسام: هناك احتمال أن يكون هناك شخص في العصر الأموي ينسب التصميم الذكي للشيطان

الرد: شكرا على جولتك التاريخية.. لكن كيف تميز أنتَ بين التصميم الذكي وغيره؟

عفواً.. أنت كمن يسأل كيف تميز بين المحرك الانفجاري للسيارة ومحرك الدفع المائي لدى الأخطبوط.. أميز المحرك الانفجاري بمعرفتي العلمية لكيفية تصنيع التصميمات الذكية، وهي معرفة الضرورة وكيفية استغلالها، وأميز محرك الأخطبوط بمعرفة الضرورات ودور المصادفة في انتخابها.

بسام: هل تستطيع أن تجد برغي في الطبيعة؟

الرد: أذكر أولا المعيار الذي تميز به بين التصميم الذكي وغيره، قبل تطبيقه على البرغي.

المعيار هو تمييز الفرق بين فعل العقل كضرورة موجهة عن الضرورة العمياء، في التصميم الذكي.. وفعل الضرورة كمصادفة في التصميم الطبيعي.

بسام: فرضية وجود الخالق غير بديهية ..

الرد: هذا قفز الى النتيجة.. قبل ذلك تفضل أشرح كيف تميز بين التصميم الذكي وغيره؟

باعتبار أنني بينت كيفية التمييز، فهو ليس قفز إلى النتيجة، إن فرضية وجود الخالق هي استبدال التصميم الطبيعي غير الموجه للضرورة، بتصميم ضروري ذكي اعتماداً على الجهل بالمصمم.. وهذه مشكلتك، وليست مشكلتي.

بسام: "لستُ ملزما أن أتبع ما توارثته الأجيال حتى أن إنتشر في الشرق و الغرب"

الرد: دعك من التاريخ و الجغرافيا.. كيف تميز أنت بين التصميم الذكي وغيره؟

لما كان التصميم الذكي هو فعل معرفة الضرورة، والتصميم الطبيعي هو الفعل الصدفي للضرورة، فلن أدع التاريخ والجغرافيا.. فما تتوارثه الأجيال من بديهيات لا معرفية ليس أكثر من جهل الضرورة.

بسام: لستُ بحاجة أن أبحث عن مصمم للحياة.

الرد: ولستَ "بحاجة أن تكون بحاجة" حتى تشرح كيف تميز بين التصميم الذكي وغيره؟

كلا لست بحاجة.. وإنما أفعل ذلك رغبة في المنفعة العامة، فأخلاق الملحد يتم تشكيلها تبعاً لوعيه بالضرورة، وغيرها يتم تشكيلها تبعاً لخوفه من الضرورة.

بسام: إنها بديهة ورثها تلقيناً عن السلف.

الرد: قلتَ ذلك من قبل.. لكن كيف تميز أنتَ (وليس السلف) بين التصميم الذكي وغيره؟

سألتَ ذلك من قبل.. وقد أجبتك عن كيفية تمييز كلانا للتصميم الذكي وغيره.

بسام: عبدة الأوثان نسبوا التصميم الذكي لآلهتهم.

الرد: مشكلتهم هي في تحديد المُصمم الذكي.. ومشكلتك هي في فهم معنى التصميم الذكي !

لا أجد أنني أعاني من هذه المشكلة بعد شرحي أعلاه، ولكن إن كنت ترى ذلك فتفضل وبين لي فهمك معنى التصميم الذكي.

بسام: "إن أثر المصمم في كل ما هو مادي واضح في كل ما صنعه كائن مادي"

الرد: الى الآن لم تشرح كيف تميز بين التصميم الذكي وغيره؟

التصميم الذكي مكون من آثار مادية واضحة، نعلم كيفية تصنيعها، ويجهلها السلف ويجهل كيفية تشكيلها ومصممها، والتصميم الطبيعي مكون من آثار مادية واضحة، علمنا الكثير من تفاصيلها، وكذلك يجهلها السلف وينسبها إلى غير مصممها.. إن أثر المصمم الذكي أو الطبيعي لا يكون واضحاً بالنسبة لجاهل، فينسبه إلى مصمم من بنات آماله.

بسام: "تنسب النظام الطبيعي إلى مصمم، بنفس الطريقة التي ينسبه بها بقية عباد الآلهة"

الرد: لن أناقشك في شبهتك قبل أن تشرح أولا كيف تميز بين التصميم الذكي وغيره؟

التصميم الذكي هو تحييد الضرورة بضرورة موجهة، أما التصميم الطبيعي فهو تحييد الضرورة عبر انتخاب المصادفة.

تفضل الآن وناقش شبهتي.

بسام: حينما أعرف سلوك وقوانين النظام، فسأعرف في نفس الوقت إن كان هذا النظام قائم بذاته وغني عن مصمم أو العكس

الرد: ما هي الشروط التي ينبغي أن تتحقق في القوانين حتى تعرف أنها نتيجة تصميم ذكي؟

القوانين الفاعلة في تصميم ذكي تحدث بطريقة موجهة، أي بضرورة تطوع الضرورة الطبيعية، أما القوانين الفاعلة في تصميم طبيعي فتحدث وفق الضرورة الطبيعية القائمة، والخاضعة لاصطفاء مصادفات التحولات المادية العشوائية.. وكل تحول مادي هو ضرورة.

الشرط الذي يميز قوانين التصميم الذكي هو تطويع الضرورة بضرورة أخرى واحدة محددة مسبقاً.. أما الشرط الذي يميز قوانين التصميم الطبيعي فهو تطويع الضرورة بانتخاب المصادفة عبر كم كبير من الضرورات العشوائية.

بسام: "في النظام الطبيعي لا تجد أثراً لفاعل"

الرد: ما هي الشروط التي ينبغي أن تتحقق في الأثر حتى تستنتج أنه أثر لمصمم ذكي؟

الشروط تطويع كل ضرورة بضرورة، في حين أنه في النظام الطبيعي يتم تطويع الضرورة مصادفة بعدد لا يحصى من الضرورات.

بسام: "لا أنفي الصنعة لعدم معرفة الصانع، إني أنفي الصانع لعدم ثبات دوره في الصنعة المائلة أمامي"

الرد: ما هي الشروط التي إن تحققت في الصنعة.. يثبت دور الصانع؟

ما هي تلك الشروط؟ أذكرها في نقاط محددة؟

هي شرط وحيد: تطويع كل ضرورة مادية بضرورة أخرى.

تحياتي...

عبد الواحد

11-09-2010, 07:50 AM

بسام العباس

11-09-2010, 01:56 PM

الزميل بسام، تقول:
- "التصميم الذكي هو تحييد الضرورة بضرورة موجهة"
- "التصميم الذكي لايخضع للضرورة العمياء للطبيعة"
- "تطويع كل ضرورة مادية بضرورة أخرى"

كلام كبير... الصراحة لم أفهمه!
أمامك مكعب.. لا تعرف هل صنعه (عاقل له غاية مسبقة) أم (صنعته الطبيعة الغير عاقلة)؟
ما الذي ستبحث عنه في تصميم المكعب قبل أن تستنجه هل هو تصميم ذكي أم لا؟

لا تستطيع أن تستخدم المكعب بشكله المجرد لتعرف إن كان الصانع عاقلاً أم لا، والسبب في ذلك أن المكعب يصنع في كلتا الحالتين، صناعة عاقلة، وغير عاقلة.

كلانا يعرف كيفية صناعة المكعب العاقلة.. وصناعته غير العاقلة، التي تجدها مثلاً في ترتيب بعض جزيئات المادة التي تتخذ أشكالاً هندسية مختلفة، والتي تحدث بطريقة غير عاقلة، وناتجة عن طبيعة تجاذب الذرات المكونة لها.

ولكن بمقارنة نموذجين لمكعبين واحد من صناعة عاقل، وآخر طبيعي، وبحكم (معرفتنا) بالقوانين المحيطة بإنتاج كل منهما، ندرك ذلك الفرق الذي تطالبني به..

إن إنتاج المكعب العاقل يحتاج إلى معرفة قوانين تشكيل المواد، مثلاً تشكيل مكعب بلاستيكي.. فبحكم درايتي لكيفية صناعته والتي اكتسبتها بالتعلم في مجتمع بشري لا يتم إنتاج هذا النمط من المكعبات إلا في ظله، ولا يمكن أن يظهر في الطبيعة، إدرك أنه تصميم ذكي، حتى وإن لم أعرف المصمم، وذلك بفضل خبرتي السابقة.

أما كيف أطبق (الكلام الكبير) أعلاه على هذا المكعب فهو كالتالي:

أدرك قوانين تشكيل البلاستيك، أي أدرك الضرورات التي تخضع لها هذه المادة، وبتطبيق ضرورة موجهة (سكب البلاستيك بقالب معين، إجبار البلاستيك على اتخاذ شكل معين بضرورة ناتجة عن القالب) أحصل على المكعب.

والآن حينما أشاهد أي مكعب مماثل أدرك فوراً مجموعة الضرورات التي تعرض لها حتى تم تشكيله، وبالتالي أعرف من طبيعة مادته وكيفية تشكيلها أن تصنيعه موجه، أي أن مصممه ذكي.. وقس على ذلك.

أما في حالة مكعب طبيعي، فأدرك أنه ليس من مصمم ذكي وراءه بحكم أن تشكيله خضع لمجموعة تحولات عشوائية للمادة، وأدت القوى المختلفة المؤثرة في مادة ما إلى محصلة هذه القوى وهي مكعب، وبحكم معرفتي للقوانين (الضرورات) المؤثرة التي أدت إلى ظهور مثل هذه الأشكال، وقدرتي على تقليدها كما لو أنها حدثت بشكل طبيعي، أدرك أنه ليس من مصمم ذكي وراءها.

إن معرفتي بمجموعة القوانين والضرورات التي تقف وراء تصميم المكعبين الذكي والطبيعي يجعلني أفرّق بينهما بكل بساطة.

كما أن معرفتي لجزء من هذه الضرورات كافٍ هو أيضاً لذلك، بفضل قدرتي على القياس والاستنتاج.

عسى أن أعرف هدفك، وأن أقرأ نقداً.

عبد الواحد

11-09-2010, 03:18 PM

الزميل بسام،
السؤال كان: أمامك مكعب.. لا تعرف هل صنعه (عاقل له غاية مسبقة) أم (صنعته الطبيعة الغير عاقلة)؟
فتجيب: "المكعب البلاستيكي تصميم ذكي.. بحكم درايتي لكيفية صناعته"
طبعاً إذا رأيت المصنع ستعلم أن المنتج تصميم ذكي!

لكن هل إذا لم يسبق لك معرفة أو رؤية المدن والمصانع.. هل سيختفي المصمم من الوجود ؟

التصميم الذكي يا زميلي تعرفه إذا كان وراءه غاية..
فإذا تفحصت الجهاز ووجدته يؤدي غاية لا تكترث لها الفيزياء..
فذلك دليل أن المصمم عاقل وله إرادة وغاية مسبقة.

http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1p_p7B-4MJAb3Xo36hZVUCDYme2K5EvMxKikldxcD38D1rPqZCJ-YLBaFdEeW9ahslsmHGn_b7tZbe3Q5xRw9nwGSl0x9E8VkE/cube6-1square.jpg?psid=1
إذا وجدت هذا المكعب وقد نقشت عليه تفاصيله الهندسية!
لكن لم يسبق لك رؤية مصنع ينتج هذه النوعية من المكعبات
فهل ستستنتج أنه ظهر نتيجة "الضرورة العمياء" للطبيعة الغير عاقلة؟

بسام العباس

11-09-2010, 09:41 PM

السؤال كان: أمامك مكعب.. لا تعرف هل صنعه (عاقل له غاية مسبقة) أم (صنعته الطبيعة الغير عاقلة)؟
فتجيب: "المكعب البلاستيكي تصميم ذكي.. بحكم درايتي لكيفية صناعته"
طبعاً إذا رأيت المصنع ستعلم أن المنتج تصميم ذكي!

لم أقصد بأن المكعب بلاستيكي، وإنما ضربته كمثل، وكلامي ينطبق على أي مكعب، بما فيه مكعبك الأخير.. ولذلك سأعيد كلامي بطريقة تناسب مكعبك الجديد.

سنفترض أنني أرى مكعبك لأول مرة، ولم يسبق لي أن رأيت مثله.. بالطبع سأقوم بدراسة هذا المكعب ومحاولة التعرف عليه، وعندئذ سيحصل أحد ما يلي:

1- أكتشف كيفية صناعة هذا المكعب، وسيكون لدي القدرة على تقليده.

وفي هذه الحالة أكون أمام أحد أمرين:

- إما أن يكون مكعباً صنعه مصمم ذكي.

- أو مكعب طبيعي ناتج عن تغيرات المادة الملموسة.

في هذه الحالة الأولى سيكون باستطاعتي التفريق بين المصمم الذكي والمصمم الطبيعي بفضل معلوماتي..

2 - أفشل في اكتشاف أية معلومة عنه، وأفشل في تقليده.

وفي هذه الحالة فأنا أمام أحد أمرين أيضاً:

- إما أن أكون أمام كشف مجهول جديد في المادة، يتطلب مني تطوير معلوماتي السابقة.

- أو أنا أمام مصمم ذكي مجهول يتطلب مني البحث عنه من خلال إنجازاته.

في هذه الحالة الثانية لن يكون باستطاعتي التفريق بين المصممين بسبب جهلي. أي أكون أمام الحالة التي وصفتها بقولك:

(أمامك مكعب.. لا تعرف هل صنعه (عاقل له غاية مسبقة) أم (صنعته الطبيعة الغير عاقلة))

لكن هل إذا لم يسبق لك معرفة أو رؤية المدن والمصانع.. هل سيختفي المصمم من الوجود ؟

كلا.. طالما أن هنالك مكعباً قائماً أمامي فلا بد من وجود مصمم، حتى ولو كنت أجهل أي شيء عن المكعب والمدن والمصانع والمصمم.

التصميم الذكي يا زميلي تعرفه إذا كان وراءه غاية..
فإذا تفحصت الجهاز ووجدته يؤدي غاية لا تكترث لها الفيزياء..
فذلك دليل أن المصمم عاقل وله إرادة وغاية مسبقة.

الغاية ليست معياراً دقيقاً، ولا تكفي لمعرفة ذكاء التصميم، فإدراك الغاية الواعية يُعرف من وحدانية الضرورة، فحينما لا نجد أن المكعب قد تشكل نتيجة عدد كبير من عوامل الحت والتعرية الطبيعية (عدد كبير من الضرورات العمياء)، وإنما تشكل من عملية واحدة، كأن يتم نحته بالإزميل (ضرورة وحيدة موجهة) ندرك وجود غاية بالقياس إلى أن كل تصميم ذكي يتصف بوحدانية الضرورة، أوبضرورة موجهة، أو بضرورة واعية.

الفيزياء لاتكترث أيضاً للغاية العمياء، وهذا ليس مقياساً.. مثلاً صراع الكائنات الحية مع الطبيعة يؤدي إلى بقاء التصميم الأفضل، ومع ذلك فإن أفضلية هذا التصميم لم تأتِ نتيجة غاية واعية أو (إرادة وغاية مسبقة) حسب قولك، وإنما نتيجة ضرورات عمياء، ولكن نتائجها غائية هي الأخرى.. وهو ما يعني بأن وجود غاية ليس معياراً دقيقاً لذكاء المصمم، وبسبب وجود تصاميم غاية في الرقي في الطبيعة، ومع ذلك فهي من نتائج الطبيعة البحتة، مثل تطور الكائنات نتيجة ضرورة الوسط، وبلورة الثلج، وووو..

ذكاء المصمم يعرف من الضرورة الغائية، والتي قلتُ عنها سابقاً (ضرورة موجهة).

إذا وجدت هذا المكعب وقد نقشت عليه تفاصيله الهندسية!
لكن لم يسبق لك رؤية مصنع ينتج هذه النوعية من المكعبات
فهل ستستنتج أنه ظهر نتيجة "الضرورة العمياء" للطبيعة الغير عاقلة؟

كلا طبعاً.. فأنت تقول (تفاصيل هندسية) أي معلومات، وهذا يعني وجود مصمم ذكي.

frozen-heart

11-10-2010, 02:05 AM

ذكاء المصمم يعرف من الضرورة الغائية، والتي قلتُ عنها سابقاً (ضرورة موجهة).

كلا طبعاً.. فأنت تقول (تفاصيل هندسية) أي معلومات، وهذا يعني وجود مصمم ذكي.

عدرا على المقاطعة

الاخ بسام, المرجو منك مشاهدة هدا الفيديو
http://www.youtube.com/watch?v=HFNWGCx_Eu4

الضرورة الغائية : غلق الشريان

(تفاصيل هندسية) أي معلومات : لك ان تختار بين المعلومات المدمجة في الخبر الوراثي للكائن الحي ( الكائنات الحية لا تجرح نفسها عادة لهدا فهي غير محتاجة لهده الالية لهدا فان الطبيعة ما كانت لتعطيها هده الالية ... لكن هناك مصمم حريص جدا على مخلوقاته الدي يعطيهم اليات يمكن ان تستعمل في حالات نادرة جدا) و هندسة البناء المستعملة في ترميم جدار الشريان ...

مراقب 4

11-10-2010, 02:16 AM

الحوار هنا مقتصر على الأخ عبد الواحد مع بسام العباس.

عبد الواحد

11-11-2010, 09:20 PM

الزميل بسام تحية طيبة،

• ملاحظة عابرة: ليس من مصلحتك الاستشهاد "بنجمة الثلج" التي تتناقلها ألسنة الملاحدة..
فعندما تحاول تمييع مفهوم التصميم الذكي لبلورة الثلج.. تثبت أنك تصميم ذكي! لأنه:
لولا التصميم الذكي لعقلك الحادث.. ما شدك بالتحديد الشكل الهندسي الذي تريد التهوين من براعة تصميمه.
وهكذا يثبت الملحد أنه تصميم ذكي.. متى حاول إنكار التصميم الذكي لبلورة الثلج! فأين المفر؟

• عودة الى الموضوع : في الطبيعة من الممكن جداً ان تظهر الأشكال المكعبة، كتلك التي يكونها الــ pyrite .. لكن إذا وجدتَ في نفس المكعب البسيط تفاصيل هندسية كُتبت بلغة لها معاني ولها قوانينها التي تضبط العلاقة بين حروف وكلمات . فهل ستستنتج أن تلك الشفرات ظهرت نتيجة "الضرورة العمياء" للطبيعة الغير عاقلة؟ تجيب:

كلا طبعاً.. فأنت تقول (تفاصيل هندسية) أي معلومات، وهذا يعني وجود مصمم ذكي.
جميل.. إذاً رغم بساطة تصميم المكعب بالمقارنة مع تصميم الخلية مثلاً.. فإن وجود أسبط شفرة تشير الى أبسط معلومة.. هو دليل كاف على ضرورة وجود مصمم ذكي له غاية! فما رأيك أن تطبق نفس حكمك هذا على (الخلية الأولى) كحالة لا يمكن تبرير ظهورها باللجوء الى "شماعة التطور"! فالحديث هنا هو عن مرحلة سبقت (أول علمية نسخ بيولوجية) عرفتها (أول خلية حية) تحتوي على (أول شفرة) تخزن المعلومات الهندسية والكيميائية للتصميم المُراد نسخه أول مرة. ماذا تقول في تلك الشفرة الأولى التي تعتمد على لغة ذكية مكوّنة من جمل هي الأخرى مكونة من حروف مثل A,C,G,T .. فهل ستلتزم بمعاييرك، وتقر أن المعلومات المخزنة تدل بكل وضوح على وجود مصمم ذكي؟
http://www.accessexcellence.org/RC/VL/GG/images/structure.gifhttp://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1p_p7B-4MJAb3Xo36hZVUCDYme2K5EvMxKikldxcD38D1rPqZCJ-YLBaFdEeW9ahslsmHGn_b7tZbe3Q5xRw9nwGSl0x9E8VkE/cube6-1square.jpg?psid=1

• تقول أن "الغاية ليست معياراً دقيقاً"! ثم تقول "الفيزياء لاتكترث أيضاً للغاية العمياء".
أتفق معك تماما أن تلك الغاية -التي فقأت عينها وجعلتَها عمياء- لا يمكنها أن تدل على شيء!
لكنك أكيد تقر أن المعلومات التي كُتبت على المكعب تدل على مصمم ذكي له غاية.

- لاحظ أنك تناقض نفسك عندما تقول أن "الغاية ليست معياراً دقيقاً"
- ثم تقول "صراع الكائنات الحية مع الطبيعة يؤدي إلى بقاء التصميم الأفضل"
والذي لم تنتبه إليه هو أن (الأفضلية) لا يمكن تعريفها إلا بعد تحديد (الغاية)
أما إذا اختلفت الغاية.. يصبح الصالح بالنسبة لك فاسد بالنسبة لطرف آخر!

• تقول أن (الضرورة الفيزيائية العمياء) يمكنها أن تُظهر غاية جديدة طبقا لقاعدة (البقاء للأصلح).
عن أي صلاح تتحدث:
- هل تقصد الصلاح من المنظور الفيزيائي؟
- أم تقصد الصلاح من المنظور البيولوجي؟
مشكلتك...
- أنك تفترض وجود معيار "للصلاح البيولوجي".. لتثبت إمكانية الظهور التلقائي لنفس المعيار البيولوجي كغاية!
- كمن يفترض وجود معيار "للصلاح اللغوي".. ليثبت إمكانية الظهور التلقائي لنفس المعيار اللغوي كغاية!
وكمثل عَمّلي يوضح خطأ هذا المنهج، أسألك: ما هو (معيار الصلاح) في هذا الرابط الذي يوزع الحروف كيفما إتفق:
http://jeru.100webspace.net/b4-uncomposedrule.php
هل الصراع الأعمى بين الضرورات الرقمية .. سيؤدي الى انتقاء ثم بقاء العمل الأدبي الأفضل؟

- إذا انطلقت من "الضرورة الرقمية" في الحاسوب.. فعليك أن تتحدث عن "الصلاح من المنظور الرقمي"!
- وإذا انطلقت من الضرورة الفيزيائية.. عليك حينها أن تتحدث عن "الصلاح" من المنظور الفيزيائي.

متى كانت "الحياة" معياراً للأفضلية في المرجع الفيزيائي؟
القوانين الفيزيائية تميل الى الحالة الأكثر استقرارا.
والمادة الميتة أيضاً تمثل الحالة الأكثر استقرارا.. لأنها تتطلب شروطاً أقل بكثير من تلك التي تحتاجها المادة الحية.

ولذلك فإن الغاية البيولوجية التي لها وجهة معاكسة لوجهة التطور الفيزيائي!
تحتاج الى تعليمات إضافية مخزنة في الشفرة التي تدل على وجود مصمم ذكي!

وسؤالي إليك:
ما حجة النظام الجديد الى (تعليمات مخزنة) يرجع إليها كل مرة.. إذا كان النظام الأصلي يمكنه أن يحقق تلقائيا (غاية تلك التعليمات)؟
ما حجة النظام البيولوجي الى (تعليمات مخزنة) يرجع إليها كل مرة.. إذا كان النظام الفيزيائي يمكنه أن يحقق تلقائيا (غاية تلك التعليمات)؟

تحياتي.

Vampire2020

11-13-2010, 03:26 PM

يرفع الى الزبائن المشغولون بأشياء لاتعنيهم!

massoud

11-15-2010, 02:54 AM

متابع بأهتمام

عبد الواحد

11-15-2010, 09:21 AM

عودا حميدا أخي الكريم مسعود :emrose:

الزميل بسام، هناك خطأ في سؤالي الأخير.. كتبتُ "ما حجة النظام" وكنتُ أقصد "ما حاجة النظام"

بسام العباس

11-15-2010, 09:30 AM

مرحباً..

بصدد الرد، ولكن بالنظر إلى دقة الموضوع فهذا يأخذ وقتاً..

مع كل الود.

massoud

11-24-2010, 10:27 PM

تحياتي الخالصة للأخونا الحبيب عبد الواحد عن المواضيع القيمة :emrose:

لازلنا ننتظر الزميل بسام ...خيرا... أطلت الغيبة...:sm_smile:

تحياتي

عبد الواحد

11-27-2010, 02:27 PM

الزميل بسام،
• سألتك: إذا وجدتَ مكعب بسيط وقد نُقشت عليه بعض تفاصيله الهندسية البسيطة،
دون أن يسبق لك رؤية أي مصنع ينتج هذه النوعية من المكعبات،
فهل ستستنتج أنه ظهر نتيجة "الضرورة العمياء" للطبيعة الغير عاقلة؟
تجيب بكل ثقة:

كلا طبعاً.. فأنت تقول (تفاصيل هندسية) أي معلومات، وهذا يعني وجود مصمم ذكي.
• ثم طالبتك أن تطبق نفس منطقك وحكمك السابق لكن هذه المرة على (الخلية الأولى) التي تحتوي (أول شفرة)
تعتمد على لغة ذكية تخزن المعلومات الهندسية والكيميائية للتصميم المُراد نسخه أول مرة؟
http://www.accessexcellence.org/RC/VL/GG/images/structure.gifhttp://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1p_p7B-4MJAb3Xo36hZVUCDYme2K5EvMxKikldxcD38D1rPqZCJ-YLBaFdEeW9ahslsmHGn_b7tZbe3Q5xRw9nwGSl0x9E8VkE/cube6-1square.jpg?psid=1
لم ولن تجب! لأنه بكل بساطة لا يوجد أي جواب!
انتهى!

بسام العباس

11-27-2010, 02:44 PM

لم ولن تجب! لأنه بكل بساطة لا يوجد أي جواب!
انتهى!

يا زميلي.. تعبت من كثرة أسئلتك.

جوابي بسيط: الشفرة الوراثية تتسم بطابع فيزيائي في مضمونها التكويني، وهو ما يدل على أصبل طبيعي لها.. أما المكعب فلا، وهذا لا يدل على أصل طبيعي له.

عبد الواحد

11-27-2010, 04:16 PM

مشكلتك يا زميلي أنك لم تفهم الإشكال أصلاً! المقارنة لم تكن:
1- بين (الشفرة المخزنة في الخلية)
2- وبين (المكعب)!
بل كانت:
1- بين (الشفرة المخزنة في الخلية)
2- وبين (الشفرة المخزنة في المكعب)

أنت تقول أن التفاصيل هندسية في شكل معلومات دليل على وجود مصمم ذكي.
فهل ستتراجع؟

الشفرة الوراثية تتسم بطابع فيزيائي في مضمونها التكويني
وهل الشفرة المرسومة على المكعب لا "تتسم بطابع فيزيائي؟
الذاكرة في الحالتين لها وجود فيزيائي:
1- هناك معلومات مخزنة في الخلية الأولى... تعتمد على لغة ذكية مكونة من جمل وحروف.
2- كما أن هناك معلومات مخزنة في المكعب.. تعتمد على لغة ذكية مكونة من جمل وحروف.

أنت لم تجد على سطح المكعب غير الحالة الفيزيائية! أليس كذلك؟
ومع ذلك أقررتَ أن ذلك الأثر الفيزيائي يدل على وجود مصمم ذكي.

فأين الجواب يا زميلي؟
هل يمكنك أن تشرح بصيغة واضحة قصدك من "الطابع الفيزيائي في المضمون التكويني"
ومتى تخرج المادة عن "طابعها الفيزيائي في مضمونها التكويني"؟

تعبت من كثرة أسئلتك.
إذاً لا تتعب نفسك :emrose:
هل هناك ملحد آخر يرد على أي سؤال!

بسام العباس

11-28-2010, 02:01 PM

مرحباً..

!وهل الشفرة المرسومة على المكعب لا "تتسم بطابع فيزيائي؟

لم أقل (تتسم بطابع فيزيائي)، وإنما قلت: (تتسم بطابع فيزيائي في مضمونها التكويني)، أي أن ترابط مكونات الشفرة الوراثية يتسم بطابع فيزيائي.. أما مكونات الشفرة المرسومة على المكعب فلا تتسم بطابع فيزيائي في تكوينها الأساسي، إذ يمكن أن تكون على شكل فراغات محفورة بالمكعب، وهذا يعني أن لها دلالات عقلية من النمط البشري (تبعاً لخبرتنا).

تركيب مكونات الشفرة الوراثية يمكن أن يحصل نتيجة عوامل طبيعية مثل الطفرات، أما تركيب المعلومات البشرية فلا علاقة له بالطبيعة، ولا يمكن أن يحدث بدون عقل مدبر.

يمكنك أن تفكك الشفرة الوراثية إلى حموض في المختبر وإعادة تركيبها بحيث ينتج عنها نفس المركب السابق، ولكن لا يمكنك تفكيك الشفرة المعلوماتية البشرية إلى جزيئات كيميائية، وتركيبها من جديد على شكل معلومة.. لا يمكنك تحليل الحبر الذي تكتب فيه معلومة، وثم تعيد تركيب الحبر لتنتج نفس المعلومة.

الطبيعة الفيزيائية لمضمون المادة الوراثية يختلف عن الطبيعة الفيزيائية لمضمون المعلومة، فالشفرة الوراثية لا يمكن أن تتواجد إلا من خلال جزيئات مادية محددة مكونة بطريقة معينة، أما المعلومة فيمكن أن تتواجد من خلال عشرات الطرق التي لا تتعلق بالمضمون التكويني: حبر، حفر، ضوء.. الخ.

الذاكرة في الحالتين لها وجود فيزيائي:
1- هناك معلومات مخزنة في الخلية الأولى... تعتمد على لغة ذكية مكونة من جمل وحروف.
2- كما أن هناك معلومات مخزنة في المكعب.. تعتمد على لغة ذكية مكونة من جمل وحروف.

معلومات الخلية لا تعتمد على لغة ذكية، وإنما تعتمد على ضرورة موجهة نسبية (وعي جزئي)، بمعنى أن الظروف البيئية قد كونتها تبعاً لحوادث الوسط المحيط.

أما المعلومات المخزنة في المكعب فقد ظهرت نتيجة ضرورة موجهة مطلقة (وعي تام، لغة ذكية، فكرة مطلقة.. الخ)، بمعنى أنها ناتجة عن عقل واع ٍ تماماً لما يرمّز به ما يجول بخاطره.

أنت لم تجد على سطح المكعب غير الحالة الفيزيائية! أليس كذلك؟
ومع ذلك أقررتَ أن ذلك الأثر الفيزيائي يدل على وجود مصمم ذكي.

طبيعة تكوين الأثر تحدد طبيعة المصمم، أهو الضرورة المادي، أم العقل.. الضرورة العشوائية، أم الضرورة الواعية.. وبالنظر إلى خبرتنا في المجالين نستطيع جميعاً أن نفرق بين الأثر الذي يدل على مصمم ذكي أو ضروري - عشوائي.

فأين الجواب يا زميلي؟
هل يمكنك أن تشرح بصيغة واضحة قصدك من "الطابع الفيزيائي في المضمون التكويني"
ومتى تخرج المادة عن "طابعها الفيزيائي في مضمونها التكويني"؟

هذا خلط للمعاني أوضحته أعلاه، وهو ما يتعبني في محاورتك، ليس كوني غير قادر، ولكن لأني لا أرغب يتضييع الوقت في حوارات شكلانية، كان بإمكانك فهم مقاصدي وتجنبها.

كنا نتحدث عن الفرق بين المعلومة والشفرة الوراثية:

الشفرة الوراثية مركب يتكون من جزيئات تترابط مع بعضها فيزيائياً لتشكل بطريقة ترابطها الشفرة.

أما المعلومة فلا علاقة لها بالفيزياء.. إلا في الدماغ، فهي في الدماغ تماثل الشفرة الوراثية، ولكن جزيئاتها مختلفة، أما المعلومة المرمّزة في شكل فهي تجسيد ذكي لأصلها العقلي، ويمكن أن تتجسد بطرق فيزيائية كثيرة، ولا تهمنا طريقة ترابطها،وإنما شكل هذا الترابط.. إذ يمكنني أن أكتب المعلومة بالحبر والقهوة والوحل.. هكذا تخرج المعلومة على المكعب (وليس المادة كما تتقول علي) في مضمونها عن طابعها الفيزيائي.

أما الشفرة الوراثية فليس لها إلا مكون واحد أحد لا تتبدى بغيره، ولا يمكن أن (تخرج عن طابعها التكويني في مضمونها الفيزيائي).. وهو ما يميزها عن التصميم الذكي.. وعليه ما زلت ثابتاً على قولي: (التفاصيل هندسية في شكل معلومات دليل على وجود مصمم ذكي).

التفاصيل الهندسية كان المقصود بها التفاصيل الهندسية للمكعب.. لا غيرها.

مع التحية.

أحمد زكي

11-28-2010, 03:39 PM

هل ترتيب القواعد على نيكليوتيدات الدي ان ايه هذا :

Uuu,ucu,uau

له علاقة فزيائية بوضع الأحماض الأمينية في البروتين الناتج على ترتيب :
فينيل ألانين> سيرين> تيروزين ؟
مجرد سؤال و عذرا على التدخل .

عبد الواحد

12-09-2010, 02:32 AM

الزميل بسام، تقول،

هذا خلط للمعاني أوضحته أعلاه، وهو ما يتعبني في محاورتك، ليس كوني غير قادر، ولكن لأني لا أرغب يتضييع الوقت في حوارات شكلانية، كان بإمكانك فهم مقاصدي وتجنبها.
هي ليست حوارات شكلانية كما تقول... بل وضعٌ للنقاط فوق الحروف تفاديا لأي تلاعب.. فاستعمالك لعبارة (المضمون الفيزيائي) ربما يقودك في المستقبل الى الخلط
بين (مضمون المعلومة المشفرة) وبين (التركيبة الفيزيائية للشفرة) وهناك فرق شاسع بين الأمرين! مثلاً:
1- ما هي الخصائص الفيزيائية للجسم الأزرق؟
هو جسم يعكس موجات طولها بين 440 و 490 (نانو متر).. والتي تجعلنا نشعر بشيء نسميه اللون الأزرق.
2- في المقابل الخصائص الفيزيائية للشفرة البيولوجية أو الرقمية لا يُشترط أن تعكس موجات طولها بين 440 و 490 (نانو متر)
فلا يُشترط أن تعكس الحموض في (الدي إن إي) نوعية من الموجات حتى تسجل معلومة متعلقة بلون العين!
ولا يُتشرط أن يعكس القرص الصلب نوعية من الموجات حتى يشفر الألوان التي تظهر على الشاشة.

ولذلك سألتك ماذا تقصد (بالمضمون الفيزيائي للشفرة)؟
- هل تقصد الخصائص الفيزيائية للحموض -التي ترمز توليفتها- الى اللون الأزرق؟
- أم تقصد الخصائص الفيزيائية للجسم الذي يعكس اللون الزرق؟

معلومات الخلية لا تعتمد على لغة ذكية، وإنما تعتمد على ضرورة موجهة نسبية (وعي جزئي)، بمعنى أن الظروف البيئية قد كونتها تبعاً لحوادث الوسط المحيط.
أما المعلومات المخزنة في المكعب فقد ظهرت نتيجة ضرورة موجهة مطلقة (وعي تام، لغة ذكية، فكرة مطلقة.. الخ)، بمعنى أنها ناتجة عن عقل واع ٍ تماماً لما يرمّز به ما يجول بخاطره.
"ضرورة موجهة نسبية (وعي جزئي)" ؟؟ ؟؟ "ضرورة موجهة مطلقة (وعي تام)" ؟؟؟؟
هذه الطلاسم التي لا تقدم ولا تؤخر، حشوتَها حتى تبدو كالشارح لنظرية علمية خطيرة!
كمن يقول: (هذا أزرق) لأن (&^%$&^%$) بمعنى (هذا ازرق)
لنتأمل طريقة "استدلالك" مرة أخرى:
1- تقول أن "معلومات الخلية لا تعتمد على لغة ذكية"
2- لماذا يا تري: " طلاسم طلاسم طلاسم طلاسم طلاسم"
3- بمعنى؟ "بمعنى أن الخلية الأولى كونتها ظروف الوسط الغير عاقل".
ماذا فعلتَ في المحصلة؟ كررت نفس الادعاء (1) بصيغ مختلفة في (3)
وحتى يبدو كلامك كأنه شرح علمي: حشوت بين (1) و (3) بعض الطلاسم حتى تشرحها!
معرفة التصميم الذكي لا يتم بهذه الطريق يا زميلي العزيز!
بل بوضع معايير منطقية ثابتة بها تحدد: هل الأثر نتج عن وسط غير عاقل أم عن إرادة ذكية!
وانت بالفعل حددت المعيار الذي تحاول التراجع عنه الآن.
فعندما سألتك عن دلالات المعلومة المشفرة .. هل يمكنها أن تظهر بدون مصمم ذكي؟ أجبتَ بدون أي تردد:

كلا طبعاً.. فأنت تقول (تفاصيل هندسية) أي معلومات، وهذا يعني وجود مصمم ذكي.
حينها لم تشترط نوعية معينة من الذاكرة، بل رطبتَ مباشرة بين (المعلومة المشفرة) وبين (التصميم الذكي)
ثم غيرتَ لاحقاً معاييرك عندما تطرقتَ الى المعلومات المخزنة في الخلية الأولى!
فكان جوابك: أن الشفرة الوراثية "تتسم بطابع فيزيائي في مضمونها التكويني".
لم أفهم! هل تقصد أن هناك مادة لا تتسم بالطابع الفيزيائي؟ تقول:

لم أقل (تتسم بطابع فيزيائي)، وإنما قلت: (تتسم بطابع فيزيائي في مضمونها التكويني)، أي أن ترابط مكونات الشفرة الوراثية يتسم بطابع فيزيائي..
لا يوجد أي فرق! كل شيء مادي تترابط مكوناته فيزيائياً!
ولا أظنك ستنفي التصميم الذكي عن أي جهاز تستعمله.. بحجة وجود ترابط فيزيائي بين مكوناته!
قصة الترابط الفيزيائي لا تنفي التصميم الذكي.. فحاول مرة أخرى !
كيف تعرف التصميم الذكي؟ = كيف تعرف أن الترابط الفيزيائي الفلاني ظهر نتيجة تصميم ذكي؟

أما مكونات الشفرة المرسومة على المكعب فلا تتسم بطابع فيزيائي في تكوينها الأساسي
إذ يمكن أن تكون على شكل فراغات محفورة بالمكعب
هل تقصد أن (الفراغ الكواتني/والأبعاد المكانية) لا تتصف بالترابط الفيزيائي ضمن النسيج الكوني.. "لأنه فراغ"؟
أم تقصد أن الحرف المحفور هو تصميم ذكي لأنه "فراغ"؟ أما الحرف البارز فلا يدل على التصميم الذكي؟
http://f660yq.blu.livefilestore.com/y1phFH9wJY9eS7a7DNcZbYT7kC6UNpUGBdF-SO8q6qmNsPAzZdqHcF6lwlvJvwsDM2F6b47SaWVE6E75Cuj2vq LFu-p-WuD9rhv/emboss.jpg?psid=1
ابحث عن حجة أخرى.. أفضل!!

يمكنك أن تفكك الشفرة الوراثية إلى حموض في المختبر وإعادة تركيبها بحيث ينتج عنها نفس المركب السابق،
لا يمكن ذلك إلا إذا لجأت الى علمية DNA sequencing لمعرفة توزيع تلك الحموض وترتيب تسلسلها في الـ(دي إن إي)
إذا أدرت أن تنسخ تسلسلا طوله مليون حرف مثلا.. فلابد أن تدون في الحاسوب مليون معلومة مختلفة..
قبل إعادة بناء السلسلة -حرف كل مرة- كما قال (كريغ فينتر) نفسه الذي قسم مهمة العمل بين عدة شركات ومعامل مخبرية.
ثم!
إذا تمكنتَ من نسخ شفرة رقمية ثم أعدت بناءها، هل بذلك تنفي التصميم الذكي عن الحاسوب الذي يقرأ تلك الشفرة؟
هل الملحد بلغت به الساذجة درجة تجعله يعتقد أن نسخه للقرص الصلب دليل على عدم وجود مصمم للحاسوب!
الدليل على التصميم الذكي: هو وجود نظام تشفير يخضع للقوانين لغوية معينة. نقطة الى السطر!
وقد إعترفتَ أنت بهذه الحقيقة.. قبل أن تتراجع عنها!

ولكن لا يمكنك تفكيك الشفرة المعلوماتية البشرية إلى جزيئات كيميائية، وتركيبها من جديد على شكل معلومة..
لا يمكن ذلك إلا إذا لجأتَ الى علمية Letter Sequencing وهذه -في حالة الكتاب- يمكن القيام بها بالعين المجردة

لا يمكنك تحليل الحبر الذي تكتب فيه معلومة، وثم تعيد تركيب الحبر لتنتج نفس المعلومة.
وما حاجتك الى تحليل الحبر؟ يكفي أن تقرأ الكتاب لتعرف مواقع وتسلسل حروفه!
- (معفرة تركيبة الحبر في مثل الكتاب) تقابله (معرفة تركيبة الــ Adenine و thymine و guanine و cytosine )
- (أما معرفة تسلسل حروف الكتاب).. فتقابله (علمية DNA sequencing التي بها تبحث عن مواقع الحموض في التسلسل)
الى الآن لم تجد الحجة التي تبرر تراجعك عن ربطك السابق بين (المعلومة المشفرة) وبين (التصميم الذكي)!
حاول مرة أخرى!

الطبيعة الفيزيائية لمضمون المادة الوراثية يختلف عن الطبيعة الفيزيائية لمضمون المعلومة،
أحسنت..
- الخصائص الفيزيائية للشفرة في (الدي إين إي) التي ترمز الى لون العين.
- تختلف عن الخصائص الفيزيائية للأجسام التي تعكس ذلك اللون.
فلا يُشترط أن يعكس (الدي إن إي) موجات لون معين.. حتى يسجل معلومة متعلقة بلون العين!
كما لا يُشترط أن يحترق دماغك أو كتابك حتى يخزن معلومة متعلقة بالنار!

بالنظر الى بقية كلامك فهمتُ
1- أن عبارة (مضمون المعلومة) كنتَ تقصد بها (ما كتبه الإنسان حصرياً)!
2- وتعمدت عدم وصف (الشفرة الوراثية) بالمعلومة! وهذا تحريف في تعريف (الشفرة) بالمناسبة!
لماذا كل ذلك؟
حتى تصل الى نتيجة تقول أن: الشفرة التي كتبها الإنسان هي وحدها التي يطلق عليها لفظ "معلومة"
لماذا هذه اللفة الطولية؟
حتى تقول:
ما زلت ثابتاً على قولي: (التفاصيل هندسية في شكل معلومات دليل على وجود مصمم ذكي)
لم تَثبُت على شيء..
بل فقط تلاعبتَ بكلمة (معلومة) بعد أن حصرتها فيما كتبه الإنسان فقط!
حتى تثبت أن ما دونه الإنسان هو وحده الدليل على التصميم الذكي!

هل تعلم ما هي مشكلتك الحقيقة يا زميلي العزيز؟ مشكلتك أنك تجهل معنى كلمة (شفرة)
الشفرة هي حالة مادية ترمز الى معلومات لا علاقة لها بالخصائص الذاتية لمادة الذاكرة!

مثلاً..
- لديك معلومة متعلق بدرجة حرارة الفرن!
- تلك المعلومة يمكن تخزينها في أي ذاكرة تريد دون إرسال مادة الذاكرة الى الفرن!
..
- لديك معلومات متعلقة بالتفاصيل الهندسية لهيكلك العظمي ..
- تلك المعلومات تجدها في الشفرة الوراثية التي لها شكل هندسي مختلف تماما!

وكما إعترفتَ سابقاً "التفاصيل هندسية في شكل معلومات دليل على وجود مصمم ذكي" شكراً :emrose:

فالشفرة الوراثية لا يمكن أن تتواجد إلا من خلال جزيئات مادية محددة مكونة بطريقة معينة،
خطأ! الشفرة الوراثية يمكن تخزينها في الحاسوب وفي الكتاب وفي أي نظام تشفير يمكنك تصميمه!

أما المعلومة فيمكن أن تتواجد من خلال عشرات الطرق التي لا تتعلق بالمضمون التكويني: حبر، حفر، ضوء.. الخ.
ويمكن أيضا تخزين مداخلتك هذه وأية معلومة كتبها الإنسان في (الدي أن إي) باستعمال (A,T,G,C) كحروف!
تماما كما قام العالم (فنتر) بكتابة أسماء بعض العلماء وبعض العبارات شهيرة‏ باستخدامه شفرة الجينوم .
• حفظ الكتاب الورقي في ذاكرة الحاسوب.. هو عمليا تغير الشفرة من:
- سلسلة من الأشكال هندسية للحبر على الورق.
- الى سلسلة رقمية مكونة من "حرفين" (0 و 1) ! دون أن تفقد مضمون المعلومة!
- وذلك التسلسل يمكن تحويل نظامه من binary الى quinternary !
- لتحصل على نفس المعلومة مكتوب بغلة مكونة من أربعة "أحرف" (0 و 1 و 2 و 3)!
والتي يمكن تخزينها في (الدي إن أي) الذي يعتمد هو الآخر على لغة مكونة من أربعة أحرف!
إذاً..
• أي معلومة -بيولوجية أو كتبها الإنسان- يمكن تدوينها بأية طريقة تريد.. وباستعمال اللغة التي تريد!
لأن:
- تغيير نظام التشفير
- وتغيير عدد الحروف
- وتغيير مادة الكتابة
لا يغير من مضمون المعلومة!

وتلك المعلومة -لمجرد كونها مشفرة- فهي دليل كاف على التصميم الذكي!
لماذا؟
- لأن النظام الفيزيائي لا يحتاج الى تشفير التعليمات والقوانين الفيزيائية حتى يتبعها!
- بخلاف النظام البيولوجي الذي يحتاج الى ذاكرة - بدونها ينهار النظام كليا!

طبيعة تكوين الأثر تحدد طبيعة المصمم، أهو الضرورة المادي، أم العقل.. الضرورة العشوائية، أم الضرورة الواعية.. وبالنظر إلى خبرتنا في المجالين نستطيع جميعاً أن نفرق بين الأثر الذي يدل على مصمم ذكي أو ضروري - عشوائي.
ونظرا لخبرتك المعتبرة في هذا المجال.. هل وجدتَ النظام الفيزيائي يشفر (قانون الجاذبية) مثلاً قبل إتباعه؟
كان الكون قبل ظهور الحياة لا يشفر أي تعليمات! ثم ظهر نظام التشفير فجأة! فماذا يعني ذلك؟
لم تجب الى الآن:
ما حاجة النظام الجديد الى (تعليمات مخزنة) يرجع إليها كل مرة.. إذا كان النظام الأصلي يمكنه أن يحقق تلقائيا (غاية تلك التعليمات)؟
ما حاجة النظام البيولوجي الى (تعليمات مخزنة) يرجع إليها كل مرة.. إذا كان النظام الفيزيائي يمكنه أن يحقق تلقائيا (غاية تلك التعليمات)؟

الشفرة الوراثية مركب يتكون من جزيئات تترابط مع بعضها فيزيائياً لتشكل بطريقة ترابطها الشفرة. أما المعلومة فلا علاقة لها بالفيزياء.. إلا في الدماغ، فهي في الدماغ تماثل الشفرة الوراثية، ولكن جزيئاتها مختلفة،
الصراحة لم أفهم!
ليتك تحاول تطبيق كلامك هذا على (المعلومة المتعلقة بالتفاصيل الهندسية للهيكل العظمي).
والتي يمكن تشفيرها وتخزينها في (الدي إن إي) وفي (الدماغ) وفي (الحاسوب) وفي (الكتاب)!

أما المعلومة المرمّزة في شكل فهي تجسيد ذكي لأصلها العقلي، ويمكن أن تتجسد بطرق فيزيائية كثيرة، ولا تهمنا طريقة ترابطها،وإنما شكل هذا الترابط.. إذ يمكنني أن أكتب المعلومة بالحبر والقهوة والوحل.. هكذا تخرج المعلومة على المكعب (وليس المادة كما تتقول علي) في مضمونها عن طابعها الفيزيائي.
أولاً: أشكرك على إعترافك أن ما كان (أصله هو العقل) يمكنه أن يخرج عن الطابع الفيزيائي حتى إن تم تشفيره فيزيائيا!
هذا دليل أن العقل ليس مجرد مادة! شكراً مرة أخرى :emrose:
ثانياً: بما أن دليل التصميم الذكي عندك.. أن تكتب (بالحبر والقهوة والوحل) معلومة تتجاوز الخصائص الفيزيائية (للحبر والقهوة والوحل)
إذاً عليك أن تعترف أيضاً بالتصميم الذكي للشفرة الوراثية.. لنفس الأسباب!

أما الشفرة الوراثية فليس لها إلا مكون واحد أحد لا تتبدى بغيره، ولا يمكن أن (تخرج عن طابعها التكويني في مضمونها الفيزيائي) وهو ما يميزها عن التصميم الذكي.
هذا غير صحيح! مكونات الشفرة الوراثية ليست "مقدسة"
فحرف T:thymine الذي في الــDNA يحل محله الحرف U:uracil في الـ RNA
مشكلتك أنك لجأت الى عبارة (المضمون الفيزيائي للشفرة) حتى تخلط:
- بين (مضمون المعلومة المشفرة في الذاكرة)
- وبين (خصائص مكونات مادة الذاكرة)

قولك أن (الشفرة الوراثية لها مكون واحد لا يخرج عن طابعها التكويني في مضمونها الفيزيائي)
هو كالقول أن (القرص الصلب له مكون واحد لا يخرج عن طابعه التكويني في مضمونه الفيزيائي)
وهكذا يمكنك أن تنفي أيضاً صفة التصميم الذكي عن ذاكرة الحاسوب بنفس المنطق الذي طبقتَه على الجينوم؟
حاول أن تبحث عن حجة أخرى!

1- أنت تفترض أن (المعلومة البيولوجية) لا يمكنها أن تنفك عن الشفرة الوراثية.. وهذا خطأ..
يمكن تحويل نظام التشفير في (الدي أن إي) من quinternary الى binary قبل تخزين الشفرة في الحاسوب!
2- وربما تفترض أن (الكتابات البشرية) لا يمكنها أن تُخزن في الشفرة الوراثية.. وهذا خطأ أيضاً.
فقد قام فريق (فنتر) بكتابة أسماء بعض العلماء وبعض العبارات شهيرة‏ باستخدامه شفرة الجينوم .
فهل ستدعي أن تلك المعلومات البشرية المشفرة.. فقدت صفة التصميم الذكي.. بحجة وجودها في الجينوم؟

خلاصة القول: وجود أية (معلومة مشفرة) دليل على (التصميم الذكي) بغض النظر عن:
- نوعية الذاكرة
- وقواعد اللغة
- وعدد حروفها

ورجاء دعك من قصة "الضرورة النسبية والغير نسبية والوعي الشبه نسبي أو المطلق" فهذا كلام لا يقدم ولا يؤخر.
إذا أردت أن تتحدث عن "الضرورة" .. فتحدث إذاً عن احترام او عدم احترام المادة لشروط النظام الجديد:

- المادة تحترم شروط وقوانين النظام الفيزيائي = و لا تحتاج الى تشفير تلك الشروط في شكل معادلات فيزيائية!
- المادة لا تحترم بالضرورة النظام البيولوجي = ولذلك تحتاج الى تشفير التعليمات البيولوجية حتى تعود إليها كل مرة !

وهذا دليل جلي أن النظام البيولوجي ككل هو تصميم ذكي!

نور الدين الدمشقي

12-17-2010, 03:42 AM

للرفع حتى ينتبه الزميل الغائب بسام

حسن المرسى

12-25-2010, 11:03 PM

يرفع للتنبيه على بسام والتذكير للاعضاء والتنبيه للملاحدة العابرين

mrkira

07-14-2011, 02:16 AM

يرفع

عبدالرحمن الحنبلي

09-29-2011, 11:40 AM

حوار شيق ورائع للدكتور عبد الواحد مع احد الملاحده يرجى الاستفاده منه

أبو يحيى الموحد

09-29-2011, 02:52 PM

هذا انيشتاين يتكلم ام من؟؟
حفظك الله يا استاذنا عبدالواحد
قبلة في جبينك

نور الدين الدمشقي

09-29-2011, 09:10 PM

صدقت...حقيق على هذا الموضوع أن يرفع ويثبت لأنه يعطيك الخلاصة في مسألة التصميم الذكي. أرجوا من الزميل نيوتن ان يقرأه.

نديم

10-05-2011, 12:09 AM

يبدوا ان بسام لا يريد ان يعترف بخطئه (كعادة الكثير من البشر)
للرفع
يخرب بيت العند

نور الدين الدمشقي

10-05-2011, 08:57 PM

الزميل نديم:
بالمناسبة: ان كنت فهمت هذا الموضوع...فانه يثبت وجود مصمم ذكي (أعني انه يثبت ولا يقف موقفا حياديا لا أدريا)...فما الذي يجعلك لا أدريا حتى الآن ايها الزميل؟

mrkira

01-12-2012, 10:10 AM

الزميل نديم:
بالمناسبة: ان كنت فهمت هذا الموضوع...فانه يثبت وجود مصمم ذكي (أعني انه يثبت ولا يقف موقفا حياديا لا أدريا)...فما الذي يجعلك لا أدريا حتى الآن ايها الزميل؟
بالفعل شيء غريب أن يبقى نديم على لا أدريته، ربما هو لاأدري لاديني :confused:
هذا الموضوع رائع ولا أكاد أمل من قرائته كل مرة، وأتمنى أن يفرد موضوع لنظرية التصميم الذكي حتى يكون مرجعًا لفهم النظرية أكثر.
العجيب في نظرية التصميم الذكي أنه حتى الاأدري واللاديني يساندون هذه النظرية ومن شاهد الفيلم الوثائقي "Expelled"
لاحظ أن الذين يعملون على دعم هذه النظرية من خلفيات دينية مختلفة إضافة إلى اللادينيون واللاأدرييون.
ومن خلال تصفحي في مواقع الانترنت، وجدت مدونة (http://www.evillusion.net/)للاديني يساند نظرية التصميم الذكي حيث يهاجم فيه على الداروينين ويفضح ادعائتهم الباطلة.

نور الدين الدمشقي

01-14-2012, 02:57 AM

صدقت اخي مواضيع اخونا عبد الواحد لا تمل بالفعل.

نديم أين ذهبت؟

وأتمنى أن يفرد موضوع لنظرية التصميم الذكي حتى يكون مرجعًا لفهم النظرية أكثر
اقوم بالعمل على هذا اخي الكريم حاليا...لكن اعطني بعض الوقت حتى انقح الموضوع واخرج لكم بصيغة جميلة له ان شاء الله.

أبو عثمان

01-14-2012, 02:59 AM

اقوم بالعمل على هذا اخي الكريم حاليا...لكن اعطني بعض الوقت حتى انقح الموضوع واخرج لكم بصيغة جميلة له ان شاء الله.
لا اخفي لك مدى تلهّفي له الشديد !
فهذا الموضوع سيأتي على الإلحاد من اصله والداروينية تبع له
اعانك الله وسددك ,, محبكم ابو عثمان .

Massinissa

01-14-2012, 04:08 AM

ما هذا الحماس والتحيز الزائد عن اللزوم يا زملاء ^_^ ليس هكذا أبدا لقد طرتم فرحا بقليل من الكلام المبسط وكأنكم امتلكتم علوم الأولين والآخرين وأحطتم علما بالماضي والمستقبل وبما لم يكن لو كان كيف كان سيكون
فلو كانت البشرية كلها تفكر بطريقتكم لتوقفت من زمان عن محاولة الطيران والتحليق لأن البشر اول ما حاولوا الطيران قديما بواسطة اجنحة مصنعة بدائيا لم تساعدهم في البداية إلا في الهبوط من مكان عالي إلى مكان منخفض
فلو اعتمدنا على هذا المنطق كان يجب على القدماء ان يخلصوا لهذا الاستنتاج : بما أننا حاكينا اجنحة الطائر ومع ذلك لم يقدر الانسان ان يحلق كالطائر فهذا دليل على أن الله هو الذي يمسك الطير = الانسان لن يستطيع الطيران دون ان يمسكه الله
أعتقد هذا منطق واضح لأي إنسان قديم ومعادلة رياضية وحسابية في منتهى الدقة تقود إلى نتيجة في منتهى الوضوح لا جدال فيها
لكن شوفوا العجب اليوم هذه المعادلة العقلانية البديهية ليست بمنطقية ولا بديهية بالنسبة لنا أبدا

مشرف 5

01-14-2012, 04:15 AM

عندما تتحدّث عن الداروينيّة البائِدة حُقّ لِمُلحدٍ مثلَك أن يتّهِم الآخرين بينما هوَ ومن اتبعهم من الغاوين من عليهِم بيّنة هذا الإدّعاء منذ سنين ولم يأتِ بِها أي ممن تتمسكون بتلابيبهِم علّهم يُنصِفوكم !
لِذا وفي خلال صبرِكم الطويل الأمد هذا لامانِع من الإطّلاع ( لِمن يبغي الحق ولايبحث فقط عن القشّة ) على الرأي الناقِض لِهذه البائِدة الموؤدة في مهدها !

نور الدين الدمشقي

01-14-2012, 04:23 AM

Massinissa

01-14-2012, 05:15 AM

الطريف أنك لم تقرأ الموضوع لأن الموضوع يصب في صالح مذهبك اللاديني لأنه ينقد الالحاد...يا ترى ما سبب مداخلتك اذا؟
اهي الغيرة التي تقتلك؟؟؟....قل موتوا بغيظكم اذا!

قرأت الموضوع
أنا لاديني منكر للأديان ومنكر لما يسمى بالأدلة على وجود إله جملة وتفصيلا
ولست لاديني ربوبي
الفرق بيني وبين الملحد أني منكر لما يسمى بالحجج على وجود إله بينما الملحد منكر لوجود الاله
وأنا أختلف مع الزملاء الملحدين في أن نفي الشيء يجب ان يقوم على أدلة تصب في ذات المنفي
وطالما ناقشت ملحدين حول هذه النقطة ولم نتفق

نور الدين الدمشقي

01-14-2012, 05:25 AM

حسنا ايها الزميل اللاديني...حتى نبقى في صلب موضوع الشريط: هل ترى أنت ان في الكون وفي نفسك أي تصميم ذكي؟

بالمناسبة ارجوا توضيح هذه العبارة:

الفرق بيني وبين الملحد أني منكر لما يسمى بالحجج على وجود إله بينما الملحد منكر لوجود الاله

هل تؤمن بوجود الله ام لا؟

Massinissa

01-14-2012, 05:46 AM

هل ترى أنت ان في الكون وفي نفسك أي تصميم ذكي؟

إن كنت تقصد رونق بعض المظاهر الطبيعية والوجودية ممكن أن نطلق عليها اسم ذكاء طبيعي مثلما يوجد ذكاء صناعي مثلا
فأنا فكري مادي أؤمن ان الذكاء البشري مادة في مادة في مادة مهما بلغ من التعقيد يبقى مادة في النهاية
فلما لا أنسب الذكاء للقوانين الفيزيائية الطبيعية ما دمت أنا بنفسي نتيجة لها

أما إن كنت تقصد بالتصميم الذكي وجود كيان غيبي أزلي عاقل يتحكم في الطبيعة ويقول للشيء كن فيكن فسبق وقلت لك أني توصلت لنتيجة مفادها أنه لا يوجد ولا دليل على وجوده

هل تؤمن بوجود الله ام لا؟
لا

مشرف 5

01-14-2012, 06:19 AM

هل تؤمن بوجود الله ام لا؟

Massinissa
لا
و

الفرق بيني وبين الملحد أني منكر لما يسمى بالحجج على وجود إله بينما الملحد منكر لوجود الاله

mrkira

01-14-2012, 09:53 AM

هل تؤمن بوجود الله ام لا؟
لا

وأنا أختلف مع الزملاء الملحدين في أن نفي الشيء يجب ان يقوم على أدلة تصب في ذات المنفي
وطالما ناقشت ملحدين حول هذه النقطة ولم نتفق
أصبت في هذه النقطة، كلما طلبنا من الملاحدة أن يأتوا بدليل على إلحادهم، قالوا بما معناه أن الإلحاد غياب الإيمان، ويضربوا الأمثلة لذلك..
فأنت تخالف الملاحدة على نفيهم وجود الخالق بدون أدلة، لذلك فأنت لا تؤمن بعدم وجود الخالق.
الاأدري لايؤمن بوجود الخالق ولا يؤمن بعدم وجوده. المؤمن يؤمن بوجود الخالق، والملحد يؤمن بعدم وجود الخالق. ففي هذا الحالة فأنت لا أدري..! والله المستعان.
حتى عقيدتكم منذ دخولكم المنتدى مجهولة، أتمنى من الإدراة حذف خانة اللاديني ووضع بدل منها الربوبي حتى لا يحدث هذا اللبس، فالكل يعرف أن الربوبي واللاأدري والملحد لادينيون.

نور الدين الدمشقي

01-15-2012, 05:53 AM

طبعا مشرفنا الفاضل بين لك التناقض الذي وقعت فيه!

إن كنت تقصد رونق بعض المظاهر الطبيعية والوجودية ممكن أن نطلق عليها اسم ذكاء طبيعي مثلما يوجد ذكاء صناعي مثلا
فأنا فكري مادي أؤمن ان الذكاء البشري مادة في مادة في مادة مهما بلغ من التعقيد يبقى مادة في النهاية
فلما لا أنسب الذكاء للقوانين الفيزيائية الطبيعية ما دمت أنا بنفسي نتيجة لها

أما إن كنت تقصد بالتصميم الذكي وجود كيان غيبي أزلي عاقل يتحكم في الطبيعة ويقول للشيء كن فيكن فسبق وقلت لك أني توصلت لنتيجة مفادها أنه لا يوجد ولا دليل على وجوده

لا تقفز الى النتيجة بعد.
سأسهل المسألة لك: لو مشيت في صحراء فوجدت حاسوبا. هل تقول ان الحاسوب احدثته عوامل التجوية والتعرية؟ أم ان وراءه مصمما؟

محمد احمد السلامى

10-25-2015, 07:56 AM

لا أدري اذا كتبت مشاركة هل أعيد فتح موضوع ميت أم لا لكن عموما أتأسف ان فعلت ذلك :
ولكن أرى جزئية فى الحوار لم يستهدفها الاخ عبد الواحد وهي حديث الملحد بسام عن :
انني أعرف التصميم من اللاتصميم اعتماداعلى الخبرة السابقة فأنا رأيت مهندسين بشر يصممون أجهزة ولكن لم أرى اله يصمم كائنات وأكوان والمعيار الذي بتبناه الملاحدة هنا هو الخبرة السابقة بالصانع ..
طبعا انا عندي رد على ذلك في عقلي لكن احتاج لمساهماتكم لاعادة تشكيل رأيي وصيغه فى صورة أقوى تبعا لما تضيفوه لي

mrkira

10-30-2015, 02:18 PM

في الواقع، رؤية الشخص لكل تصميمات البشر مستحيلة. لذلك فلن تجد الشخص يبحث عن تصميم كل جهاز يستخدمه أو رآه. وفي العادة، سوف تراه يميز بين الأشياء المصممة والغير مصممة عن طريق البحث عن نمط مشترك وموجود بين الأشياء المصممة. وهذا هو في الواقع ما نفعله، أي أننا نعتمد على معيار معين للتمييز بين الأشياء المصممة والأشياء الطبيعية. فكان الهدف من الحوار هو اثبات وجود هذا المعيار حتى عند الملحد نفسه، وقد تحقق هذا الهدف من الحوار مع الملحد عندما قال: "(تفاصيل هندسية) أي معلومات، وهذا يعني وجود مصمم ذكي". فهنا قد وضع المعيار في تمييز التصميم الذكي من غير الحاجة الى رؤية حدوث التصميم.
وضف على ذلك، أن هذا المعيار الذي قد يحاول الملحد انكاره، نجده مستخدما في العديد من المجالات العلمية مثل:
• الأنثروبولوجيا الحضارية حيث يدرس فيها مُخترعات الشعوب البدائية، وأدواتها، وأجهزتها، وأسلحتها، ولتمييز هذه الأشياء لابد من القدرة على التمييز بينها وبين الأشياء الطبيعية.
• علم الأدلة الجنائية حيث يتم فيها البحث عن الأدلة التي قد تبين حدوث تخطيط مسبق لحالة الموت، فاذا غابت هذه الأدلة مثلا، تبين أن حالة الموت طيبيعة.
•علم البحث عن المخلوقات الفضائية (SETI)، حيث يحاول علماء الفضاء البحث عن نمط في موجات الراديو التي تدل بدون شك على وجود تصميم.
فمن هذه العلوم كلها، يتبين ضعف الاعتماد على رؤيتنا السابقة لحدوث التصميم حتى نستنج أنه مصمم، بل لابد من الاعتماد على معيار معين، والذين يسميه منظرو نظرية التصميم الذكي بالفلتر التوضيحي (explanatory filter)
http://2.bp.blogspot.com/_xUV1cRbqZ-k/TCJOnFfltRI/AAAAAAAAAB4/w4aFoHK7zsY/s640/Simpl_exp_filt.png

محمد احمد السلامى

10-31-2015, 06:41 AM

الأنثروبولوجيا الحضارية حيث يدرس فيها مُخترعات الشعوب البدائية، وأدواتها، وأجهزتها، وأسلحتها، ولتمييز هذه الأشياء لابد من القدرة على التمييز بينها وبين الأشياء الطبيعية
حتى علم الانثربولوجيا يحتوى على خبرة بالصانع وهي مصنوعات الانسان من سكاكين وابر خياطة وادوات مصنوعة من الصخور والمعادن ... وأظن ان بسام غادر المنتدى لسببين اما انه مرهق من الاخ عبد الواحد ولم يستطع ان يجاريه وأما انه فعلا خسر الرهان لكن المعلومات فى الدي أن اي هي معلومات بالشكل الاعتباري لكن لاتوجد خبرة بصانع كان يضع معلومات هندسية على طريقة الدي ان ايه فيبقى الاشكال وهو عدم الخبرة السابقة بأسلوب تصميم الصانع المفقود في حالة المخلوقات ..

mrkira

11-08-2015, 06:32 PM

حتى علم الانثربولوجيا يحتوى على خبرة بالصانع وهي مصنوعات الانسان من سكاكين وابر خياطة وادوات مصنوعة من الصخور والمعادن ... وأظن ان بسام غادر المنتدى لسببين اما انه مرهق من الاخ عبد الواحد ولم يستطع ان يجاريه وأما انه فعلا خسر الرهان لكن المعلومات فى الدي أن اي هي معلومات بالشكل الاعتباري لكن لاتوجد خبرة بصانع كان يضع معلومات هندسية على طريقة الدي ان ايه فيبقى الاشكال وهو عدم الخبرة السابقة بأسلوب تصميم الصانع المفقود في حالة المخلوقات ..

نعم الخبرة بمصنوعات البشر هي ما تجعلنا نميز بين المصمم والطبيعي. ونحن في هذه الحالة لا نزال نطبق معيارنا في معرفة التصميم، ولكن خصيصا فقط للبشر. ففي علم الانثربولوجيا الطبيعية، فنحن نبحث عن منتوجات المصمم مع دراية مسبقة بـ(هوية المصمم) ومصنوعاته. والسؤال الذي يجب أن نطرحه، ألا يمكننا أن نأتي بنظرية تستنتج بوجود التصميم في علوم أخرى من غير الخبرة المسبقة بمصمم معين؟ الواقع يقول نعم يمكننا ذلك، حيث تم تطبيق هذا الشيء في علم البحث عن المخلوقات الفضائية. حيث أننا لم نملك خبرة مسبقة بمتنوجات هذه المخلوقات، لكننا نعرف شي مميز فيه وهي القدرة على إنتاج أنماط ذي تعقيد محدد (specified complexity). فلذلك فرفض تطبيق نظرية التصميم في علم الأحياء لا يدل إلا على ازداوجية المعايير. وفي حالات أخرى، فهو مجرد رفض للتفسيرات التي تدعم وجود خالق للكون، فها هو داوكينز لم يرفض احتمالية كون المصمم مخلوقات فضائية، فربما يكون اختلافنا معهم فقط في هوية المصمم لا غير.

محمد احمد السلامى

11-08-2015, 07:02 PM

أصبت كبد المطلوب أخونا mrkira عندما ذكرت المخلوقات الفضائية فليس لنا خبرة سابقة مطلقة بها ومع ذلك لا نرفض فرضية انهم قادرون على تصميم اشياء معينة بشفرة تصميمية خاصة ولعلي أطلب منك الى ان تحيلني الى مصدر استفيض فيه في هذه النقطة الخاصة بال specified complexity وكيفية ربطتها بالبحث عن الفضائيين

( محمد الباحث )

11-08-2015, 08:16 PM

ساكتب موضوع قريب من هذا الموضوع قريبا هنا و استاذن اخي mrkira
بالاقتباس لجزء بسيط من تعليقك جزيت خيرا

mrkira

11-09-2015, 12:46 AM

وإياكم أخي الباحث وأنا أتطلع لمشاهدة موضوعك.

أصبت كبد المطلوب أخونا mrkira عندما ذكرت المخلوقات الفضائية فليس لنا خبرة سابقة مطلقة بها ومع ذلك لا نرفض فرضية انهم قادرون على تصميم اشياء معينة بشفرة تصميمية خاصة ولعلي أطلب منك الى ان تحيلني الى مصدر استفيض فيه في هذه النقطة الخاصة بال specified complexity وكيفية ربطتها بالبحث عن الفضائيين
هذه بعض المصادر التي يمكنك الاستفادة منها:
http://creationwiki.org/Specified_complexity
https://www.youtube.com/watch?v=RiUJLHDYOBs
https://www.youtube.com/watch?v=4mORJ7sxQnw