تساؤلات عن نظرية التطور.

[tarek1]

بسم الله الرحمن الرحيم

سأتحدث عن اعتقادي بما يخص التطور وارجو ان تصححو لي فهمي وهل يتنافى مع الاسلام ام لا؟

"الفرق بيننا وبين داروين انه يقول ان ما حدث هو تطور ونحن نقول انه تطوير" هذا ما قاله الدكتور مصطفى محمود
وانا اؤمن ان التطوير حصل في فترة من الفترات على الكائنات وانها كلها تنتمي لاصول مشتركة ولم يخلق كل كائن خلقا مستقلا لكن التطوير تم بتدبير الهي وليس بعشوائية الطبيعة..

وما بال المسلمين يفزعون عند سماع تطور الكائنات الحية ..مع ان سنة الله في الخلق هي التدرج و التطوير..
الكون خلق في ستتة ايام وليس يوم واحد ..والارض تكونت في 4 مليار سنة ..والمعادن بالتدرج على الارض ..وكذلك النباتات..وايضا الجنين في بطن امه بنمو ويتطور مع ان الله قادر على خلق هذا خلقا مباشرا وهذا لا ينقص من القدرة الالهية..

والحيوانات لابد انها جائت من اصول مشتركة انحدرت منها وتنوعت بتقدير الهي وحكمة ربانية جعلت كل صنف يحتوي الخواص المناسبة لبيئته والتي تقدره على العيش فيها ..

اما ما اثبت لي اعتقادي هذا ادلة كثيرة ساضع بعضها اذا احتاج الامر..

ما يمنع البعض من تقبل التطور عدا ان داروين وسمعته السيئة لدى المسلمين هو اول من قال بها,ان بعضهم لا يستوعب كيف هذه الاشكال المختلفة تماما من الكائنات كانت يوما لها نفس الاجدادا وتطورت كيف للتطور ان يخرج اعضاء جديدة للحيوان ,ان ما يظنه هؤلاء اعضاء جديدة هي ليست سوى نفس الاعضاء في الكائنات الحية لكنها تحورت لتناسب بيئة كل حيوان وطبيعة عيشه والتشابه الشريحي لهذه الكائنات يثبت هذا ايضا نسبة التشابه الكبيرة في الحمض النووي بين كائنات تبدو انها مختلفة..

اما عن الانتخاب الطبيعي فهي ليست الية عشوائية كما يقول داروين خلقتها الطبيعة , انما هو قانون رباني وضعه الله لينم خلق هذه الكائنات كما وضع قوانين الفيزياء التي شكلت الكون والكيمياء التي شكلت المعادن..

وقد يتسائل احدهم لماذا لا نرى كائنا يتطور الان ..لماذا لم تتطور الكائنات من عدة الاف من السنين ..اقول ان عملية التطور هي الية للخلق والله يقدر الخلق متى يشاء..
عندما نسمع في السماء عن ولادة نجم جديد فان الله هو من قدر خلقه فان عملية الخلق في الفضاء لازالت..فان الله خلق السماوات والارض في ستة ايام ثم جعلها سكنا للكائنات ولبني ادم والله خلق هذه الكائنات وقدر ان يوقف خلقها ويجعلها في هذه الارض ويسخرها للانسان..

[Vampire2020]

بارك الله فيك اخى...قبل ان تبداء النقاش مع الاخوه الافاضل وطرح فكرتك احيلك على موضوع هام

اتمنى ان تقرأه اخى

وهو بقلم الاستاذ الفاضل ..ابو الفداء

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=25739

موضوع جميل وبخض القضيه التى تطرحها اخانا الفاضل

دمتم بخير بأذن الله
السلام عليكم

[tarek1]

بارك الله فيك اخى...قبل ان تبداء النقاش مع الاخوه الافاضل وطرح فكرتك احيلك على موضوع هام

اتمنى ان تقرأه اخى

وهو بقلم الاستاذ الفاضل ..ابو الفداء

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=25739

موضوع جميل وبخض القضيه التى تطرحها اخانا الفاضل

دمتم بخير بأذن الله
السلام عليكم
شكرا لك اخي الكريم
قرات مقال الاستاذ ابو الفداء واستفدت منها ...
يبدو ان الاخ متحاول كثيرا على اسم داروين والدارونية اعلم اني اذا قلت اني لا اقبل العشوائية كما قالها داروين فاني انسف نظرية تماما لانها تقوم على الانتخاب الطبيعي ..وهنا لا نقصد ايضا تطويع الدين وتمييعه لتقبل نظريات "الغرب الكافر" ..لكن لا نستطيع اغماض اعيننا عن بعض الحقائق في هذه النظرية ..

يقول الاخ في مقالته..

يا لله كيف اهتز اليقين في تلك النفوس المسكينة، في قضايا غيبية لا سبيل إلى الوقوف على خبرها وحقيقة ما جرى فيها – أصلا - إلا بنص من الرب جل وعلا، فراحوا يتأولون النصوص خرقا للإجماع وهدما لفهم الأمة عبر قرونها المتطاولة لما بين يديها من نصوص الوحي

يرى الكثيرين ان التاويل وتفسير النصوص الدينية بناء على تغيرات العلم عيبا واستجابة لضغوط الحداثة والغرب وتمييع للدين..والاصل التمسك بتفسيرات السلف..

يبدو البعض متحاملا على العلم لانه من الغرب ولو ان احد العلماء المسلميبن اكتشف ان للكائنات اصول مشتركة لقبلو بهذه النظرية..

وهذا الاقتباس يقول في الاخ لنه لا مانع من قبول الخلق بتطوير كائنات جديدة لكن المشكلة ان نفهمها في ضوء ما جاء به داروين!



وأنا لا أقول إنه يمتنع عقلا أن يخلق الله بعض الكائنات الجديدة والأنواع الجديدة من خلال التغيير الجيني (وهذا نراه واقعا بالفعل)، بل ولا يمتنع عقلا ولا شرعا أن ينشئ الله جينات جديدة في نوع ما فتصير نوعا آخر (وإن كنا لم نر هذا من قبلأ)! لا يزال الله قادرا على ما يشاء، فعالا لما يريد وقتما يريد.. ولكن القصد أن الإخوة يتكلمون بمثل هذه الممكنات من منطلق (وما المانع؟)، في مقام النظر فيما جاء به داروين

ويدعي ان هذه العملية تحط من قدر الذات الالهية !


صف الكائنات بأنها (ترتقي) من تنقص واضح وحط من قدرة الخالق جل وعلا، إذ خلق في الابتداء أنواعا لا ترقى ولا تصلح، ثم أصلح خلقه ذاك "بالترقية"، سبحانه وتعالى عما يصفون!!

لكن ايات القران الكريم تقرر ان خلق الانسان كان اطوارا بغض النظر عن هذه الاطوار لكن لم يدعياحد ان الخلق طورا بعد طور يحط من قدرة الله ومكانته والله قادر على ان يخلق الانسان بدون المرور باطوار وامره اذا قال كن فيكون ..

{ وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنسَانَ مِن سُلَالَةٍ مِّن طِينٍ }
{ وَبَدَأَ خَلْقَ الْإِنسَانِ مِن طِينٍ .ثُمَّ جَعَلَ نَسْلَهُ مِن سُلَالَةٍ مِّن مَّاء مَّهِينٍ . ثُمَّ سَوَّاهُ وَنَفَخَ فِيهِ مِن رُّوحِهِ وَجَعَلَ لَكُمُ السَّمْعَ وَالْأَبْصَارَ وَالْأَفْئِدَةَ قَلِيلًا مَّا تَشْكُرُونَ }

[د. هشام عزمي]

يا أخي طارق ، اسأت الفهم فاسأت الرد ، لكن هكذا هو أبو شبر ! ولي عودة بإذن الله تعالى ..

[frozen-heart]

بسم الله الرحمن الرحيم

انا اوافق الاخ طارق ... لكنني لا اعتبر نفسي سليلا للحيوانات ... ولا ارى ان قانون الانتخاب الطبيعي يشرح عقل و ذكاء و وعي و مشاعر الانسان ... فالانسان خلق خاص و اذا كان الانتخاب الطبيعي قانونا فالانسان هو خرق لذاك القانون او معجزة.

كما انني لا ارى ان جميع الحيوانات الاخرى جائت من اصل واحد ... كيف لنا ان نعرف ? ... هل هناك اصلين واحد للنباتات و اخر للحيوانات ? ... هل هناك اصول اخرى للحيوانات... 3 او 4 او 5 اصول وتطورت ... كما اننا لانعرف ان كانت المخلوقات نتجت عن تطوير لخلايا ام ان الله خلق مخلوقا اول ثم طوره ? ... هدا كله غيب و العلم لم و لن يجيب عن هده الاسئلة

الان تاملو معي في قوله عز من قائل :

وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنسَانَ مِن سُلَالَةٍ مِّن طِينٍ ثُمَّ جَعَلْنَاهُ نُطْفَةً فِي قَرَارٍ مَّكِينٍ ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا ثُمَّ أَنشَأْنَاهُ خَلْقًا آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ
الله هنا استعمل الفعل "خلق" مع انه يتكلم عن عملية تطورية محضة ... اذا ففعل "خلق" في القران كله لا يعني بالضبط الخلق اللحظي ... والله اعلم

[د. هشام عزمي]

تطور الكائنات من كائن وحيد الخلية إلى كائنات أكثر تعقيدًا حتى الإنسان أمرٌ يحتاج إلى نظرٍ بالغٍ ..
فالقائلون بوقوع هذا عن طريق الطفرات العشوائية والانتخاب الطبيعي على ضربين :
إما يرون أن هذا يحدث لعدم وجود خالق في الأساس ..
أو يرون أن الله خلق الحياة ثم تركها تمضي بلا هداية فتتطور تلقائيًا وعشوائيًا ..

ولم يقل أيهم بأن الله يخلق الطفرة تلو الطفرة تدريجيًا ببطء شديد حتى تخرج أجناس من أجناس ..
لماذا ..؟
لأن الآلية التي اقترحوها للطفرات والانتقاء عشوائية فوضوية مغرقة في العبثية ..
لهذا نفوا عن التطور القصد والغرض والهدف ..
وهذا واضح لمن يقرأ النظرية في سياقها العلمي المزعوم ..
فإذا افترضنا فاعلاً لهذا التطور العشوائي ، فسيكون فاعلاً عبئيًا لا يتصف بالحكمة ..
هل فهمت لماذا ننفي التطور عن الله يا أخي ..؟
لأن الخلق التطوري يقتضي أن الله يخلق أجيالاً كاملة من أجناس وسيطة لمجرد أن تفنى ..
تصور هذا : أجناس كاملة مشوهة خلقيًا عاجزة عن البقاء والتكييف ..!
وهذه الأجناس تكون من الكثرة بحيث ينشأ من داخلها أفراد قادرين على الصراع والبقاء ..
ثم هذا التطور يسير بلا هدى ولا هدف نهائي ..
بل هو يمضي كيفما اتفق وكيفما ألقت به أمواج الصراع العابث من أجل البقاء ..
فهل هذا هو الخالق الباريء الحكيم الخبير ..؟!

لهذا يقول لك الأستاذ أبو الفداء إن الأمر غير ممتنع عقلاً لأن الله قادرٌ عليه ..
لكنه يتنافى مع حكمته وخبرته عز وجل ..
فأفعال الله جل وعلا لا تعتمد على مجرد القدرة أو المشيئة ، بل لابد لها من حكمة وغاية وقصد وهدف ..
تمامًا كأفعال العقلاء من البشر الذين لا يتصرفون بعبثية ولا فوضوية ..
فإنه لا يمتنع عقلاً أن يتبول المرء أمام الناس في الشارع ، فهذا في مقدور الإنسان ..
لكنه لا يفعله لتنافيه مع الحكمة والعقل والأدب والدين والمروءة والعرف ..
هل فهمت يا أخي لماذا ننفي نظرية التطور ..؟
هل فهمت أن الطفرات العشوائية والصراع الفوضوي من أجل البقاء لا تتفق وكون منظم مدبر من لدن حكيم خبير ..؟

فليتك أخي الحبيب لا تتسرع بالطعن في غيرك من أهل العلم والمتخصصين في هذه العلوم ..
فالأستاذ أبوالفداء الذي لم يعجبك كلامه هو من واسعي الإطلاع على المذاهب الفكرية والعلمية الغربية ..
وله مؤلفات في هذا المجال تستحق القراءة بعمق وتركيز ..
وهو بلا ريب - عندي - أعلم منك بدين الله وبنظرية التطور ..
أحسبه كذلك والله حسيبه ، ولا أزكي على الله أحدًا ..
والله يهدينا ويهديك ، ويوفقنا ويوفقك ، ويصلح حالنا وحالك ، ويريح بالنا وبالك ..

[حسام الدين حامد]

A curious aspect of the theory of evolution is that everybody thinks he understands it.
—Jacques Monod


الجميع يظن أنه يفهم نظرية التطور!


وقد يتسائل احدهم لماذا لا نرى كائنا يتطور الان ..لماذا لم تتطور الكائنات من عدة الاف من السنين ..اقول ان عملية التطور هي الية للخلق والله يقدر الخلق متى يشاء..

هذا يدل دلالة قطعية على أنك لا تعرف شيئًا أصلًا عن نظرية التطور، إلا مجرد تصورات تنقدح في رأسك وتظنها مقصود التطوريين، ثم تتصور ردود المسلمين واعتراضاتهم، ثم تتصور كيفية الرد عليها، كل هذا دون أن يكون لك حظ من العلم لا بالأول ولا الثاني ولا الثالث!! والسؤال حقيقة والذي لا أملك دفعه عن نفسي: لماذا تدخل في هذا الذي لا تحسن؟؟ ما الذي يدفعك للكلام فيما لا تعرف؟! لماذا الكلام في الدين ونظريات العلم أمام قومٍ على الأقل تظن أنهم سيواجهونك بالحقيقة دون نفاق لأنهم إخوانك الذين يصدُقونك؟؟


ولو ان احد العلماء المسلميبن اكتشف ان للكائنات اصول مشتركة لقبلو بهذه النظرية..

هل هذا هو اعتقادك الموضوعي بخصوص نظرية التطور؟!

[tarek1]

الاخ الكريم د. هشام عزمي اشكرك على توضيحك
وانا هنا لا ادعي العلم ولست املي نظريات لفهم التطور.. انا بدات موضوعي بالقول ان هذا فهمي واعرف انه قاصر لذلك اردت السؤال والاستفادة من حضرتكم..
وليت الاخ حسام الدين الذي احترمه واقرا مقالاته كان كريم الخلق مثلكم واوضح لي بدل رده هذا الذي احزنني ..

ما اريد معرفته ما هي الموانع الشرعية والعلمية لما اعتقدت ..؟


ولم يقل أيهم بأن الله يخلق الطفرة تلو الطفرة تدريجيًا ببطء شديد حتى تخرج أجناس من أجناس ..
لماذا ..؟
لأن الآلية التي اقترحوها للطفرات والانتقاء عشوائية فوضوية مغرقة في العبثية ..
لهذا نفوا عن التطور القصد والغرض والهدف ..
وهذا واضح لمن يقرأ النظرية في سياقها العلمي المزعوم ..
فإذا افترضنا فاعلاً لهذا التطور العشوائي ، فسيكون فاعلاً عبئيًا لا يتصف بالحكمة ..
تصور هذا : أجناس كاملة مشوهة خلقيًا عاجزة عن البقاء والتكييف ..!
وهذه الأجناس تكون من الكثرة بحيث ينشأ من داخلها أفراد قادرين على الصراع والبقاء ..
ثم هذا التطور يسير بلا هدى ولا هدف نهائي ..
بل هو يمضي كيفما اتفق وكيفما ألقت به أمواج الصراع العابث من أجل البقاء ..
فهل هذا هو الخالق الباريء الحكيم الخبير ..؟!

ان الاصطفاء الطبيعي ليس فيه اساءة لله ..كما تقول ان الله يخلق اجناس عاجزة بشكل عبثي لتوريث مميزات افضل للاجيال اللاحقة..لكن الاصطفاء الطبيعي ايضا تفسير لاختلاف الاجناس وتنوعها فاذا كان جنس تطور من جنس اخر ولديه قدرات افضل من سابقه واعضاء جديدة هذا لا يعني ان الجنس الاول فيه نقص او خلق عبثا انما هو للتفاضل في الطبيعة وتنوع الكائنات ..مثلا هل اذا تطور كائن من جنس سابق واصبح له قرون يستخدمها كسلاح ان الجنس لااول ناقص بالطبع لا..

انظر في الطبيعة مثلا الى الفراشة وكيف تمر مراحل تطور لتصبح قادرة على الطيران بحرية وقلبها تكون ضعيفة ..هل لك ان تدعي ان طرها الاول فيه نقص او عبثس ؟اليس الله بقادر على خلق الفراشة من البداية بشكلها النهائي؟هل خلقها في اطوار اساءة لقدرة الله ..حاشاه...

ايضا فلتنظر الى المراحل التي يمر بها الضفدع حتى يصل لشكله النهائي ..يمر بمراحل متوسطة تبدو لنا مشوهة ويبقى بهذا الشكل مدة من الزمن فهل في هذا عبثية؟



بل هو يمضي كيفما اتفق وكيفما ألقت به أمواج الصراع العابث من أجل البقاء ..
هم يقولون هذا ..ان التطور يحدث بطريقة عشوائية
لكن ما نراه في الطبيعة من الاجناس المختلفة والمتنوعة يدل على ان هذه الاختلافات يستحيل ان تكون جائت بغير تدبير حكيم ...

[حسام الدين حامد]

أخي طارق ..

عندما دخلتَ المنتدى هنا أول الأمر كانت لك طريقة معينة في الكتابة، ثم تغيرت شيئًا ما في موضوع الأخ أمين في الأخطاء عن نقد الداروينية، فأحزنني حقًّا أن أراك تعود إلى سابق عهدك بل وأشد إذ كنت أنتظر من أخي الذي أحب له الخير شيئًا آخر، بدلًا من الإصرار على الكلام في قضية مازال لا يلم بها، ويبادر بتخطئة إخوانه، ويفقد الثقة فيهم حدّ أن يقول لو كان واضع نظرية التطور مسلم لصدقتموه، هكذا؟! هل هذا يحتاج بيان يا أخي؟؟ هذه مسألة فقد ثقة مع حفظ الثقة لدارون وأشباهه!! هذا هو الذي ضايقني ..


وقد يتسائل احدهم لماذا لا نرى كائنا يتطور الان ..لماذا لم تتطور الكائنات من عدة الاف من السنين ..اقول ان عملية التطور هي الية للخلق والله يقدر الخلق متى يشاء..

هذ من الأخطاء في نقد الداروينية .. وكنتُ أرسلتها لأخي الفاضل أمين ليدرجها في موضوعه عن أخطاء نقد الداروينية ..
التطوريون يقولون إننا نرى تطورًا في الوقت الحالي، وحتى لو فرض عدم وجود أنواع جديدة بآليات التطور، فإنهم يخرجون من ذلك بوضع قيود جديدة على النظرية، وأبسط شيءٍ يرد به عليك أن الانعزال الجغرافي لم يتحقق .. وردنا على الذين يقولون إن التطور موجود في الوقت الحالي هو أن التطور الذي نراه هو التطور داخل النوع الواحد، بينما التطور الذي ننفيه هو التطور من نوع إلى نوع، وكذلك نطالبهم بتعريف نحتكم إليه في تحديد معنى النوع، وعلى أي من التعريفات سواء البيولوجي أو التطوري أو غيره فلا يتحقق لهم مرادهم ولا يسلم لهم برهان ..

فهذا الحوار الذي تتخيله أخي الكريم:
هناك تطور؟
لماذا انتهى؟
لأن الخلق انتهى!

حوار ليس له وجود في الواقع .. ويمكنك تجربته مع أحد التطوريين لترى ردة فعله .. وهل هي أشد أم ردة فعلي التي كانت في صورة نصيحة أعترف أنها شديدة، ولكني أتعمد الشدة للفقرة التي افتتحت بها الموضوع، فإني أراك تتأخر بسبب هذا الموضوع من غير داع، هل قرأت كتاب صندوق دارون الأسود الذي مع العدد الحادي عشر من المجلة؟؟

شف يا أخي .. لولا أني أرجو فيك خير لما كنت استعملت الشدة، ولو كنت أرى فيك بلادة لا سمح الله لكنت استعملت معك اللين، لكنك تضيع وقتك في قضية كل ما تفعله تجاهها هو أن تراوح بين قدميك دون أن تتحرك، مع أنك ممن يستطيعون المسارعة ..

وعموما حقك عليّ
وفي الدكتور هشام الخير والكفاية بإذن الله
واسلم لأخيك المحب

[tarek1]

اخي حسام لم اقصد يوما ان اطعن بالاستاذ ابو الفداء كما يقول الاستاذ هشام ..اعلم ما له من العلم وسعة اطلاعه لكني لي الحق بالتسائل عن بعض ما كتب وايراد بعض النقاط..
ارجو الا تعتبر نقاشي فقد ثقة بالاخوة واضاعة وقت فانا لدي تساؤلات ارجو لا تحرمني من طرحها وان اصل الى نتيجة تقنعني..

كثير من المسلمين يتحفظ على اسم داروين ويرفض اي شيئ عن تطور الكائنات عن من نفس الجنس فقط لمجرد ان داروين جاء به وما قاله عن العشوائية في عملية الاصطفاء..

انني احترم شخص داروين كعالم وثق ما شاهده ..لكني لا اتبنى نظريته وارى ان فيها ما هو صحيح يمكنني ان اوافقه بما لا يتعارض مع الاسلام..
هناك حقائق ووقائع تم رصدها في الطبيعة وهناك تفسيرات ..لا اريد اخذ التفسيرات الداروينة بالعشوائية لكني لا استطيع اغماض عيني عن هذه الحقائق..


وردنا على الذين يقولون إن التطور موجود في الوقت الحالي هو أن التطور الذي نراه هو التطور داخل النوع الواحد، بينما التطور الذي ننفيه هو التطور من نوع إلى نوع

حسنا سؤال هل تقر ان هناك تطور في نفس لانواع؟وماذا تعني اي انواع؟
كم نسبة المسلمين الذين يمكن ان يتقبلو ان هناك تطور في نفس النوع من الكائنات؟
معظم المسلمين يؤمنون ان كل الكائنات خلقت خلقا مستقلا
وانا ارفض تقبل هذا كما ارفض التفسيرات الدارونية للتطور
الا يوجد من حل مقبول بين هذا وذاك..؟

[frozen-heart]

حسنا سؤال هل تقر ان هناك تطور في نفس لانواع؟وماذا تعني اي انواع؟
كم نسبة المسلمين الذين يمكن ان يتقبلو ان هناك تطور في نفس النوع من الكائنات؟
معظم المسلمين يؤمنون ان كل الكائنات خلقت خلقا مستقلا
وانا ارفض تقبل هذا كما ارفض التفسيرات الدارونية للتطور
الا يوجد من حل مقبول بين هذا وذاك..؟

Yes there is what you are saying ... It's called intelligent Design theory ... and it's a fact - for me- not a theory

[حسام الدين حامد]

انني احترم شخص داروين كعالم وثق ما شاهده ..

أخي ما هي الكتب التي قرأتها لدارون؟؟


حسنا سؤال هل تقر ان هناك تطور في نفس لانواع؟وماذا تعني اي انواع؟
كم نسبة المسلمين الذين يمكن ان يتقبلو ان هناك تطور في نفس النوع من الكائنات؟
معظم المسلمين يؤمنون ان كل الكائنات خلقت خلقا مستقلا
وانا ارفض تقبل هذا كما ارفض التفسيرات الدارونية للتطور
الا يوجد من حل مقبول بين هذا وذاك..؟

يا أخي الحبيب ..
أنا أؤمن أن الله تعالى خلق من كل شيءٍ زوجين، وأنّ الله تعالى خلق آدم بيديه، وأنّ آدم عليه السلام أبو البشر كما سنناديه يوم القيامة، ومن فضلك لا تبادر بتخطئة المسلمين ولا تسألني عن نسبة كذا حتى تنتهي من الإلمام بالموضوع..

شف يا سيدي .. وسأختصر ..
عندما تأتي بهذه السمكة:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:CarassiusAuratusGibelio.JPG
وتقوم بتكديس صفات معينة بطرق معينة لتحصل على نسل ينفع ليكون سمكة زينة هي هذه:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Common_goldfish.JPG
هذا يسمى تطور داخل النوع subspeciation ..
السؤال الآن؟؟
ما كيفية هذا التطور؟؟ وما دلالته؟؟

النيوداروينية يقولون إنّ كيفية التطور هي الطفرات العشوائية والانتخاب الطبيعي (1)
والتطوريون يستنتجون حدوث تطور من نوع إلى نوع transspeciation من خلال هذا التطور داخل النوع subspeciation تعميمًا منهم لما شاهدوه (2)

نحن نقول إنّ التطور هذا حدث عن طريق سيادة جينات معينة موجودة أساسًا في الحوض الجيني للسمكة الأم، تماما مثل البكتريا المقاومة للبنسلين، فإنها - باعتراف التطوريين - كانت موجودة قبل اكتشاف البنسلين أساسًا، وهذه الجينات كانت موجودة قبل استخدام البنسلين في العلاج، والدليل على ذلك أنّه عندما تعود سمكة الزينة للطبيعة تجد أنّ النسل الذي يشبه السمكة الأم تعود للظهور مرة أخرى!! ولو كان السبب طفرة لما ظهرت السمكة الأم مرة أخرى، بينما لو كان السبب هو توريث جينات موجودة في الحوض الجيني أصلًا فإنّ عودة صفات السمكة الأم للظهور أمر طبيعي جدًّا ومنطقي!

وتجد مسألة العودة لصفات الأفراد الأصلية للنوع في كل الكتب المعنية بتربية الحيوانات ..
مثلًا كتاب Domestication لمؤلفه Clive Roots طبعة 2007 صفحة 20 يتكلم عن هذا المثال الخاص بالسمكة بعينه، طبعًا هو يتكلم كلام عام عن تربية الحيوانات، ولكن هذا الكلام توثيق من أحد المعنيين بالأمر لكلامي السابق ..



Ornamental or fancy goldfish are all breeds of the same fish (the equivalent of subspecies of a wild species), with over 300 breeds recognized in China, and each breed may have many different strains of color, fin shape, or body size. Some have features that make swimming difficult and affect their vision. All the changes from the wild type of goldfish result from mutants that have been favored and selected by linebreeding, but as most morphs are recessive compared to the wild type, there is a tendency for them to revert back to their ancestral greenish-gold wild type coloration.


كلامه بالأحمر هو كلام دارويني نخالفه فيه، والكلام بالأزرق وهو المشاهد المعلوم هو ما نستدل به على غلط الداروينية.

هذه النقطة الأولى التي نخالف فيها التطوريين، وهي كما ترى في صالحنا وواضحة تمام الوضوح، ودارون نفسه يقر بذلك وهناك جواب لي بخصوص ذلك في القسم الخاص سأبحث عنه وأقتبسه لك بإذن الله..

النقطة الثانية التي يقول بها التطوريون هي استنتاج أن التطور داخل النوع دليل على التطور بين الأنواع!

وهذا الاستنتاج ليس شيئًا تجريبيًّا كما ترى أخي الكريم، وإنما هو تعميم خاطئ لا دليل عليه، ونحن لا نوافقهم عليه ماداموا لم يأتوا بالدليل على كلامهم ..

فأنا أؤمن أنّ الله تعالى خلق من كل شيءٍ زوجين، وأنّه خلق آدم بيديه، وأنّ التنوع بين هذه الأجناس المخلوقة يكون من خلال الحوض الجيني، وهذا من بديع خلق الله تعالى، وأنّ التطوريين لا دليل لهم على كلامهم بل الدليل على خلافه .. وهذه عقيدة عوام المسلمين في الحقيقة، وهي الصواب بلا خلاف بين المسلمين قبل ظهور دارون!

هذا ما عندي باختصار وأتمنى أن يكون واضحًا..

[حسام الدين حامد]

بخصوص قولي (ودارون نفسه يقر بذلك وهناك جواب لي بخصوص ذلك في القسم الخاص سأبحث عنه وأقتبسه لك بإذن الله..) فهاهو:


فقضية الارتداد هذه لو صحت لانهدمت الداروينية رأسًا، لأنّ الشرط الأول لتكون أنواع جديدة عندهم هو الانعزال الجغرافي، فإن كان الانفكاك من هذا الانعزال يعقبه ارتداد جيني إلى النوع الأصلي، فلن تتكون أنواع جديدة مطلقًا! وقد ذكر دارون أنّه لو صحت مسألة الارتداد هذه (فإنني أضمن أننا لن نستطيع أن نستنتج أي شيٍ من الضروب الداجنة فيما يتعلق بالأنواع) "أصل الأنواع: 73".


أليس أصحاب نظرية التطور يقولون إن بعض الأفراد ينعزلون جغرافيا، وبفعل الطبيعة يتم تكديس صفات معينة، بواسطة الاستخدام وعدم الاستخدام بحسب دارون، أو بواسطة الطفرة العشوائية بحسب الداروينية الجديدة؟؟ بلي!

فإنّ أدى هذا الانعزال والانتخاب الطبيعي إلى ظهور جينات جديدة، تترجم بدورها إلى صفات جديدة، تعني ظهور أنواع جديدة، فإنّ الجينات القديمة الأصلية تكون بذلك غير موجودة لأنّها تعرضت لطفرة .. أليس كذلك؟! بلى!

وحيث إنّ الأنواع الجديدة مفتقدة للجينات الأصلية للنوع الأصلي، فيمتنع أن تظهر صفات النوع الأصلي مرة أخرى، إلا أن يتعرض النوع الجديد للانعزال والانتخاب والطفرات التي تجعل صفاته تتغير .. أليس كذلك؟! بلى!

فإن وجدنا أنّ النوع الجديد قد تحول للنوع الأصلي فجأة دون انعزال ولا انتخاب ولا طفرات، فهذا يدل على أنّ الجينات الأصلية مازالت موجودة ولم تتعرض لطفرات، وأن الصفات الجديدة إنما ظهرت لجينات موجودة إلى جانب الجينات الأصلية في الحوض الجيني gene pool لهذا النوع .. وهذا الظهور لصفات النوع الأصلي يسمى الارتداد reversion ..

وقد كانت هذه إحدى حجج ويلبرفورس في مناظرته لتوماس هكسلي حول التطور، وقد أوردها دارون في كتابه، وأقر أن الارتداد لو صحّ فلن يمكن قياس أي شيء في الطبيعة على ما يحدث في الانتخاب الصناعي، وحاول الخروج من هذا المازق بشروط معينة، ردّ عليها هو بنفسه بعد ذلك ..

[أمازيغي]

يا أخي ماذا تقول بالله عليك

يبدو أنك غير متابع لآخر أخبار علوم الأحياء
.....
وأنه تم اكتشاف استحالة توريث الصفاة المكتسبة للجنين من خلال dna

كما أن علم الحفريات ايضا أكد أكثر من مرة بطلان نظرية التطور والارتقاء بالكامل

فأين ملايين الاشكال التطورية التي تنبا داروين قبل 150 سنة بأن يعثر عليها العلم مستقبلا
....


أخانا الكريم، برجاء مراجعة هذا الموضوع (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=24341).
مشرف 4

[tarek1]

أؤمن أن الله تعالى خلق من كل شيءٍ زوجين

النقطة الثانية التي يقول بها التطوريون هي استنتاج أن التطور داخل النوع دليل على التطور بين الأنواع!
اخي حسام لازال هناك غموض في كلامك عن طبيعة النوع ما هو النوع الذي خلق الله منه زوجين؟
هناك عشرات الاف انواع الاسماك في البحر وكل نوع فيه عدة مئات من الاصناف..

ساكتب مثالا
الدببة لها انواع كثيرة الدب القطبي والبني الاسيوي الاسود والباندا
هل كان زوجين من الدببة ثم انحدرت الى هذه الاصناف ام من كل صنف من هذه زوجين؟

التطور يقول ان الدب القطبي انحدر من الدب الاسيوي بعد ان حبست مجموعة منه في القطب الشمالي قبل عدة الاف من السنين وبعدها بدات هذه التحولات ليتناسب مع الطبيعة الجديدة وهذه الصفات المكتسبة لازالت تورث من الدب القطبي الى اجناسه..

اذا قلت ان التغيرات الجينية التي حصلت للدب القطبي ليست سوى تكيف وليست تطور لكن هذه التطورات جعلت الدب القطبي قادر على الغوص وتحمل درجات منخفضة من الحرارة و استطالة رقبته وتغير في مخالبه ولون الفرو وكثافته..

وحتى لو كانت تكيف فهذا يعني ان الصفات المكتسبة في الجينات يمكن توريثها وهي ليست موجودة اصلا في الجينات ..لكنه يحدث ليناسب التكيف مع الطبية الجديدة ..
http://www.giantpandaonline.org/Images/lineage.jpg

اذا كان لا مشكلة لديك في تقبل هذا فلا مشكلة ايضا في تقبل ان الدب تطور من الراكون وهي تغيرات في الحجم ولون الفرو لا تختلف كثيرا عن التغيرات السابقة..

وايضا لا مشكلة في تقبل التطور بين انواع مختلفة لانهاليست اكثر من تحورات في العظام لتناسب البئية والشكل الجديد
http://skywalker.cochise.edu/wellerr/students/bats/project_files/image002.jpg

[tarek1]

yes there is what you are saying ... It's called intelligent design theory ... And it's a fact - for me- not a theory

هذا ما قصدته ان هناك تطور لكن ليس بعشوائية انها مدبرة بحكمة الهية..
وبالنسبة للانسان لا اؤمن ابدا انه جاء تطورا من اي كائن فهو خلق خلاقا مستقلا ..
وهذا لا ينفي وجود "اشباه بشر" غير مكلفين قبل ادم عليه السلام..

[حسام الدين حامد]

ساكتب مثالا
الدببة لها انواع كثيرة الدب القطبي والبني الاسيوي الاسود والباندا
هل كان زوجين من الدببة ثم انحدرت الى هذه الاصناف ام من كل صنف من هذه زوجين؟

التطور يقول ان الدب القطبي انحدر من الدب الاسيوي بعد ان حبست مجموعة منه في القطب الشمالي قبل عدة الاف من السنين وبعدها بدات هذه التحولات ليتناسب مع الطبيعة الجديدة وهذه الصفات المكتسبة لازالت تورث من الدب القطبي الى اجناسه..

اذا قلت ان التغيرات الجينية التي حصلت للدب القطبي ليست سوى تكيف وليست تطور لكن هذه التطورات جعلت الدب القطبي قادر على الغوص وتحمل درجات منخفضة من الحرارة و استطالة رقبته وتغير في مخالبه ولون الفرو وكثافته..

"اذا قلت" فأقهم من هذا أنّك ستعترض بشيء، وأبحث عمّا بعد "لكن" فلا أجد اعتراضًا!

إن كنت تقول إن الدب القطبي نوع:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Polar_Bear_-_Alaska.jpg

تطور عن نوع آخر هو الدب الآسيوي الأسود:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ursus_thibetanus_3_(Wroclaw_zoo).JPG

فما المانع أن يكون هذا الفأر نوع:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wistar_rat.jpg

تطور عن هذا الفأر الذي هو نوع آخر:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Roofrat_hagenbeck_01.jpg

وما المانع أن يكون هذه الغوريلا التي هي نوع:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:SnowflakeGorilla.jpg

تطورت عن نوع آخر هو:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Male_gorilla_in_SF_zoo.jpg

وأخيرًا ما المانع أن يكون هذا الإنسان الأبيض الذي هو نوع:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Front_Crawl_4704.JPG

قد تطور من هذا الإنسان الأسود الذي هو نوع آخر:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vanuatu_blonde.jpg

ما المانع !!!
هل تعتبر أن الأفريقي الذي يسكن في قبائل عند خط الاستواء نوع، والسباح الأمريكي الأبيض نوع آخر؟!
هل خلق الله زوجًا من الإنسان الأبيض وزوجًا من الإنسان الأسود؟؟
جوابك هو جوابي، أنّ الله خلق آدم وزوجه ومن نسلهما أتى الإنسان بكل تنوعاته، وكذلك خلق من الدببة زوجًا منهما أتت الدببة بكل تنوعاتها .. واضحة ولا غبار عليها!


اذا كان لا مشكلة لديك في تقبل هذا فلا مشكلة ايضا في تقبل ان الدب تطور من الراكون وهي تغيرات في الحجم ولون الفرو لا تختلف كثيرا عن التغيرات السابقة..

ما المانع أن الدببة:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ursus_thibetanus_3_(Wroclaw_zoo).JPG
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Polar_Bear_-_Alaska.jpg

أتت من الراكون:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Racoon_(20091106).JPG

فما المانع أن يكون الإنسان:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vanuatu_blonde.jpg

أتى من القرد:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Macaca_fascicularis_in_Lopburi.JPG

ما المانع !!!
فهذا تطور من نوع إلى نوع ولا دليل عليه، وإن كان عندك مقدمة تقود إلى هذه النتيجة فأطلعني عليها، ليس معك إلا الظنون والاحتمالات!


وحتى لو كانت تكيف فهذا يعني ان الصفات المكتسبة في الجينات يمكن توريثها وهي ليست موجودة اصلا في الجينات ..لكنه يحدث ليناسب التكيف مع الطبية الجديدة ..

المشكلة فعلًا أنك غير ملم بالموضوع لدرجة أنك لا تعرف الإجابة حين تقرأها، هل أنا قلت إن التكيف يعني أن الصفات المكتسبة في الجينات يمكن توريثها؟!!

لقد قلتُ "حدث عن طريق سيادة جينات معينة موجودة أساسًا في الحوض الجيني للسمكة الأم، تماما مثل البكتريا المقاومة للبنسلين، فإنها - باعتراف التطوريين - كانت موجودة قبل اكتشاف البنسلين أساسًا، وهذه الجينات كانت موجودة قبل استخدام البنسلين في العلاج، والدليل على ذلك أنّه عندما تعود سمكة الزينة للطبيعة تجد أنّ النسل الذي يشبه السمكة الأم تعود للظهور مرة أخرى!! ولو كان السبب طفرة لما ظهرت السمكة الأم مرة أخرى، بينما لو كان السبب هو توريث جينات موجودة في الحوض الجيني أصلًا فإنّ عودة صفات السمكة الأم للظهور أمر طبيعي جدًّا ومنطقي"



اخي حسام لازال هناك غموض في كلامك عن طبيعة النوع ما هو النوع الذي خلق الله منه زوجين؟
هناك عشرات الاف انواع الاسماك في البحر وكل نوع فيه عدة مئات من الاصناف..

لم يرد معنى لفظ species العربي في شيءٍ من الكتاب ولا السنة، والتطوريون هم المطالبون بتعريف هذا المصطلح لا نحن، وهذا المصطلح مما اختلفوا فيه كثيرًا، اقرأ مثلا:
SP E C I E S CONCE PTS AND P HYLOG E N ETIC THEORY - Edited by Quentin D. Wheeler and Rudolf Meier
أو:
The Species Problem: A Philosophical Analysis - richard a. richards

وهو من الألفاظ الذي اختلف استعماله في الماضي عن استعماله الآن، اقرأ مثلًا:
SPECIES A HISTORY O F T H E I D E A - John S. Wilkins

فالغموض يعود إلى استعمال التطوريين وليس المطلوب مني أن أحل هذا الغموض! وقد قلتُ لك قبلَ ذلك: (وكذلك نطالبهم بتعريف نحتكم إليه في تحديد معنى النوع، وعلى أي من التعريفات سواء البيولوجي أو التطوري أو غيره فلا يتحقق لهم مرادهم ولا يسلم لهم برهان ..)


وايضا لا مشكلة في تقبل التطور بين انواع مختلفة لانهاليست اكثر من تحورات في العظام لتناسب البئية والشكل الجديد

هذا يدل على وحدة التصميم في الخلق ولا يدل على التطور، وهذا ليس من الأدلة التجريبية، وإنما هو كلام فلسفي لا يقف أمام نصوص الشرع وإجماع أمة المسلمين في قرونٍ طويلة على غير ضلالة!


وهذا لا ينفي وجود "اشباه بشر" غير مكلفين قبل ادم عليه السلام..

وهذا كلامٌ لا دليل عليه كذلك، وهو لا للإسلام نصر، ولا للداروينية كسر، وهو لا يقف أمام إجماع المسلمين، وحاصل هذا الكلام أنّ هؤلاء الأشباه قد تطوروا إلى رجلٍ واحد!! وانقطع نسلهم جميعه فجأة!! وفي هذه اللحظة خلق الله آدم خلقًا مستقلًا، وأسكنه الجنة!


لا مشكلة لديك في تقبل ... وايضا لا مشكلة

أسلوب لا مشكلة وما المانع يسوغ في وضع نظرية علمية، لأنّ النظرية العلمية تكون في اتساق ما لم يثبت خطؤها أو تتناقض مع المسلمات التي بُنيت عليها، على أنّ النظرية العلمية لا تعني موافقة الواقع عندما لا يكون هناك مانع لها!

أما عندما تتكلم عن أنّ الله تعالى خلق هكذا أو فعل هكذا، فهذا لا يكون بأسلوب "لا مانع" و "ما المشكلة"، بل لابد من الدليل، والدليل هنا دليل نقلي واضح اتفقت الأمة على معنى واحدٍ له وتلقته بالقبول خلفًا عن سلف!

وجزاكم الله خيرا ووفقكم ونفع بكم..
واسلم لأخيك المحب ..

[tarek1]

وكذلك خلق من الدببة زوجًا منهما أتت الدببة بكل تنوعاتها .. واضحة ولا غبار عليها!
سعيد جدا بالوصول لهذه النقطة واعتبره تقدما ..
وهو ما تحدثت عن ان المسلمين لا يؤمنين به ..فالمعظم يرفض اي شكل من اشكال التطوير والاصول المشتركة للكائنات ..
وارجو من حضرتك تقليل توجيه الكلام الشخصي في الردود ..
لي عودة..

[حسام الدين حامد]

واعتبره تقدما ..

موقفي كما هو منذ البداية، وليس هناك تقدم من جهتي .. هذا تنبيه ليكون الأمر واضحًا.


وهو ما تحدثت عن ان المسلمين لا يؤمنين به ..فالمعظم يرفض اي شكل من اشكال التطوير والاصول المشتركة للكائنات ..
وارجو من حضرتك تقليل توجيه الكلام الشخصي في الردود ..

طيب وأنا طلبتُ منك قبل ذلك مرتين وهاهي الثالثة ألا تتعرض للمسلمين ولا لمعظم المسلمين حتى ننتهي .. ممكن؟؟ ما هو الذي لا يؤمن به معظم المسلمين؟؟ بالله عليك لو أخذت صورة للدب القطبي الأبيض وأخرى للدب الآسيوي الأسود وقلت لواحد من معظم المسلمين هل خلق الله زوجًا من هذا وزوجًا من هذا سيقول لك نعم؟؟

لن أتعرض لشخصك مطلقًا ولكن بشرط ألا تتعرض للمسلمين .. وإن تكرر وخرجتَ عن الكلام عن نفسك ومعتقدك للكلام عن معظم المسلمين فسأترك هذا الموضوع.

[tarek1]

اخي العزيز في البداية مقارنتك مثالي عن الدب باللون الابيض والاسود في الانسان ليس في مكانه
لان بين الانسان الابيض والاسود ليس هناك تغيرات جينية وفي الاعضاء والعادات الغذائية كما في الدب..
وهنا اتحدث عن هذا كمثال فقط
هنا عدة فروق بين الدب الاسيوي الذي انحدر منه الدب القطبي..
الاذان والذيول والعيون اصغر
الاسنان اكبر واطول والمخالب اقصر
والرقبة اطول بكثير ..وشكل الارجل مختلف للمساعدة على السباحة
ايضا القدرة على الغوص وتحمل درجات الحرارة المنخفضة جدا
وجهاز هضمي متكيف بسبب اختلاف النظام الغذائي فاصبح اكثر كفائة لمعالجة اللحوم بدل الاعشاب ..

اذن كل هذه التغيرات انت تؤمن انها حدثت وطورها الله لهذا النوع الجديد..
وهي تشمل تغيرات جينية وتغيرات في الاعضاء والوظائف وتكيف جديد مع البيئة عدا تغير اللون..
اذن لماذا تتقبل هذا وترفض ان يكون الدب سلف مشترك مع الراكون والتغيرات التي بين الراكون الدب لا تعدو غير تغيرات في الحجم والاسنان ولون الفرو وطول الذنب منا التغيرات بين انواع الدببة وحتى في الشكل هناك تشابه كبير ..؟؟

http://static.howstuffworks.com/gif/panda-sleep-3.jpg

نحن نعتقد ان هذا نوع مستقل عن نوع الدببة لان الاسماء مختلفة مثلا؟
لكن تشريحيا هناك اختلافات طفيفة ..وعلم الجينات يثبت ان هناك صلة بين هذا الكائن وذاك ..
وهذا التطور ليس "لا دليل عليه" العلماء توصلو الى هذا من دراسة التشريح والجينات واعمار الاحافير ..
كما اعتبرت ما قاله العلم صحيح عن الدب الاسيوي والدب القطبي فلنتفرض ان هذا صحيح
لماذا تقبل بذاك ولا تقبل بهذا ؟

[طالب العفو]

مرور سريع لتحية استاذنا الكريم د حسام الدين حامد
وتحياتي لاخينا طارق

انقل لاخينا طارق مقولة لاحد التطوريين
قد تفيد

السير جون مادوكس
رئيس مجلة ناتشر لمدة 23 عام
وكان رئيسا للجنة تختار ما يعرض من المقالات
كان هناك مقال معرب في حديث صحفي بعد اعتزاله
ومنقول في مجلة العربي في الملحق العلمي الاول

يتسائل فيه جون مادوكس
ان كانت الانواع كلها اتت من خلية اولي واحدة (لها اصول مشتركة)
او من عدة خلايا اولي(قد لا يكون هناك اصول مشتركة)

فبعيدا عن وجهة نظرنا الدينية
قضيتك التي تطرحها غير مسلمة علميا عند التطوريين انفسهم

فارفق باخوانكم انهم لك ناصحون
:hearts:

[frozen-heart]

http://www.foxnews.com/scitech/2010/11/12/oldest-shrimp-world-oklahoma/

[ابن السنة]

هل هذه الحفرية تحمل نفس الصفات التى يحملها الجمبرى الحديث؟

[frozen-heart]

بسم الله الرحمن الرحيم

انا اوافق الاخ طارق ... لكنني لا اعتبر نفسي سليلا للحيوانات ... ولا ارى ان قانون الانتخاب الطبيعي يشرح عقل و ذكاء و وعي و مشاعر الانسان ... فالانسان خلق خاص و اذا كان الانتخاب الطبيعي قانونا فالانسان هو خرق لذاك القانون او معجزة.

كما انني لا ارى ان جميع الحيوانات الاخرى جائت من اصل واحد ... كيف لنا ان نعرف ? ... هل هناك اصلين واحد للنباتات و اخر للحيوانات ? ... هل هناك اصول اخرى للحيوانات... 3 او 4 او 5 اصول وتطورت ... كما اننا لانعرف ان كانت المخلوقات نتجت عن تطوير لخلايا ام ان الله خلق مخلوقا اول ثم طوره ? ... هدا كله غيب و العلم لم و لن يجيب عن هده الاسئلة

الان تاملو معي في قوله عز من قائل :

وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنسَانَ مِن سُلَالَةٍ مِّن طِينٍ ثُمَّ جَعَلْنَاهُ نُطْفَةً فِي قَرَارٍ مَّكِينٍ ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا ثُمَّ أَنشَأْنَاهُ خَلْقًا آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ
الله هنا استعمل الفعل "خلق" مع انه يتكلم عن عملية تطورية محضة ... اذا ففعل "خلق" في القران كله لا يعني بالضبط الخلق اللحظي ... والله اعلم

I just repeated it ... I don't wanna say something that God himself didn't say ... where in the Qur'an does Allah say that he created everything separately ? ...We just don't know ... that's all

[حسام الدين حامد]

حياكم الله أستاذنا الفاضل د. طالب العفو، ولم العجلة وحرماننا من مشاركاتك :): كما فعلها دكتور هشام عزمي من قبلك؟!


اذن كل هذه التغيرات انت تؤمن انها حدثت وطورها الله لهذا النوع الجديد..
وهي تشمل تغيرات جينية وتغيرات في الاعضاء والوظائف وتكيف جديد مع البيئة عدا تغير اللون..

سبق الجواب:
(حدث عن طريق سيادة جينات معينة موجودة أساسًا في الحوض الجيني للسمكة الأم، تماما مثل البكتريا المقاومة للبنسلين، فإنها - باعتراف التطوريين - كانت موجودة قبل اكتشاف البنسلين أساسًا، وهذه الجينات كانت موجودة قبل استخدام البنسلين في العلاج، والدليل على ذلك أنّه عندما تعود سمكة الزينة للطبيعة تجد أنّ النسل الذي يشبه السمكة الأم تعود للظهور مرة أخرى!! ولو كان السبب طفرة لما ظهرت السمكة الأم مرة أخرى، بينما لو كان السبب هو توريث جينات موجودة في الحوض الجيني أصلًا فإنّ عودة صفات السمكة الأم للظهور أمر طبيعي جدًّا ومنطقي)


نحن نعتقد ان هذا نوع مستقل عن نوع الدببة لان الاسماء مختلفة مثلا؟

هذه عودة إلى مشكلة تعريف النوع species، وهي من مشاكل التطوريين لا مشكلتي، فهم يعتبرون أنّ الدب الأسيوي الأسود نوع والدب القطبي نوع، ولا يعترض عليهم أنصار التطور الموجه، موافقةً على تحول نوع إلى نوع، بينما حين نقول نحن إنّ الراكون نوع والدب نوع يعترض علينا أنصار التطور الموجه، في محاولة لإثبات تحول نوع إلى نوع.

ولذلك فخلافنا مع الدراونة ليس في تفاصيل الأمر فحسب، بل في أصل أنّ الأنواع ذات أصل مشترك، فما معنى أنّها ذات أصل مشترك سوى أنّ الجميع سار على درب واحد من السمكة إلى الفيلسوف كما يقولون!! فهل يقول أنصار التطور الموجه أنّ السمكة قد تحولت إلى ناقة .. أم يكتفون بقضايا جزئية مشتبهة وهي كذلك لا دليل عليها سوى قولهم "ما المانع"؟؟


كما اعتبرت ما قاله العلم صحيح عن الدب الاسيوي والدب القطبي فلنتفرض ان هذا صحيح

لماذا تقبل بذاك ولا تقبل بهذا ؟

الدب في الحالتين وفي الوعي العام للناس دب! ولذلك فأنا مع كافة المسلمين في نظرتهم، وعملية التصنيف في حد ذاتها Taxonomy لا تخلو من خلاف بين المختصين، ولابد أن يكون لها شق نظري فلسفي، هو مجال للظنّ والاختلاف، أي أنّنا في النهاية سنصل إلى حجة ظنية أمام دليل قطعي واضح، مؤداه أنّ الله تعالى لم يخبر الصحابة بما هو خلاف الحقيقة، وقد كان يسعهم أن يفهموا الأصل المشترك للحيوانات في العموم ورغم ذلك لم يخبرهم به، ولا فهموه عن النص، ولا نقل عنهم، ولا علموه من بعدهم، فهل نقدم تصنيف ظني على حجة قطعية كهذه؟! ولأي شيء؟!

ولو سألنا القائل بالتطور الموجه: ما المانع عندك أن يكون الله خلق من هذا زوجين ومن هذا زوجين؟؟ وهو لا يرى بأسًا من إثبات الأشياء بقوله "ما المانع"؟؟ فلن يرى ردًّا مقنعًا أصلًا.


وهذا التطور ليس "لا دليل عليه" العلماء توصلو الى هذا من دراسة التشريح والجينات واعمار الاحافير ..

هذا التطور الذي يرى أنصار التطور الموجه أنّه عليه دليل، هذا الدليل بعينه هو ما يستدل به الدارونيون على الأصل المشترك بين الإنسان والقرد، وأنصار التطور الموجه يخالفونهم في هذا بدلالة النص والإجماع القطعية، فلماذا لا يخالفونهم فيما سواه بنفس الدلالة؟؟

وكلها أمور ظنية خلافية بين علماء الطبيعة أنفسهم، الانتخاب الطبيعي فيه خلاف، الأصل المشترك فيه خلاف، وذلك لأنّ القرائن الموجودة كلها لا تؤدي إلى شيءٍ قطعي، وهذا معروف لمن طالع شيئًا من الخلاف في هذا، وكتاب صندوق دارون الأسود فيه شيء من ذلك، وبالتأكيد لن أقوم بالرد على جملة من ثلاث كلمات يأتي الرد عليها في كتاب في حين أن الكتاب متوفر لمن يريد.

والذي يجعلهم يصرون على التطور -رغم الاختلاف في كافة التفاصيل - هو أنّ الإطار العام للبحث يرفض وجود قوة خارجة عن الطبيعة، وانطلاقا من هذه المسلمة التي تبنى عليها النظرية العلمية ينفون الخلق مهما اختلفوا في تفاصيل التطور، وهذا ما لا يفهمه إخواننا من أنصار التطور الموجه، أنّ الدارونيون لو كانوا سيقبلون بوجود قوة خارجة عن الكون أصلًا، لكانوا اختلفوا في شأن التطور نفسه ..

يقول الأستاذ أبو الفداء وفقه الله:

فالحاصل يا عباد الله أنه لا يمكن للمسلم الموحد أن يقبل ببعض نظرية داروين دون بعضها، لأنها إنما تقوم قياما كاملا – في أصل آليتها التي جاء بها داروين - على تنحية العقل والإرادة والتدبير الخارجي (وما يلزم من معاني الخلق الواضحة الجلية شديدة الجلاء لسائر العقلاء) عن قصة نشأة الكائنات على سطح الأرض! فأي جزء منها هذا الذي يمكن للمسلم قبوله، وبأي برهان؟؟

والله أعلى وأعلم.

[frozen-heart]

هل هذه الحفرية تحمل نفس الصفات التى يحملها الجمبرى الحديث؟

It's the same as we see it now !!! Just the same

[ابن السنة]

السلام عليكم و رحمة الله
يبدو لى و الله اعلم ان الاشكال فى معنى "الحوض الجينى" ربما لو اعطانا الدكتور حسام نبذة عن معناه لاتضحت الرؤية اكثر. و ما علاقة الحوض الجينى بالتكييف. يعنى لماذا الحصان الذى يعيش فى شمال اوروبا يكون مثلاً اكثف شعراً من ذاك الذى يعيش فى الجزيرة العربية و غيرها من صفات تُساعد الحيوان على التكييف.
لأن اختلاف الهيئة و تكييف الأعضاء عادةً ما يُروج على أنه نتيجة لطفرة ما. و بعدها يتحرك الانتقاء الطبيعى فى سبيل بقاء النوع الأصلح، و من قَبِل بالطفرة فى التكييف فلماذا لا ينجرف و يعمم على منحنى كل المخلوقات هذا هو أصل الاشكال عند أخينا طارق على ما يبدو لى. و موضوع الحوض الجينى من المواضيع التى حدثنى عنها اخونا لايت و لكنى لم استوعبها جيداً.
هذا يُذكرنى بما درسناه حول المعادلات اللاخطية: كنا نقوم بتحويلها الى معادلة خطية حول نقطة معينة و كان البرفيسور يحذرنا من ان نعمم هذا على كل مجال المعادلة. التعميم و استنباط نهج معين لا يكون على اطلاقه، بل فى بعض الأحيان قد يؤدى الى نتائج خطيرة.

[tarek1]

الدب في الحالتين وفي الوعي العام للناس دب! ولذلك فأنا مع كافة المسلمين في نظرتهم
عفوا من يمثل المسلمين في وعيهم ونظرتهم هذه ؟ومن الذي يقرره وعلى اي اساس؟
لا يعني جهل المسلمين الذي لا يستطيع ان يصور لهم ان الدب مختلف تماما عن البانده هذا حيوان وهذا حيوان اخر..
بشكل علمي الاختلافات التشريحية والجينية بينهم طفيفة وكما قلت لا تعدو عن الاختلافات التي حدثت بين الدب الاسيوي والقطبي
فلماذا الاله الذي جعل الدب القطبي من الدب الاسيوي لا يستطيع تطوير الدب من البانده؟
بالنسبة لي علميا هذه حقيقة ومثبة كما قلت بالجينات والتاريخ الاحفوري والتشريح ..او لنقل شبه مثبته وهناك اختلاف فيها لكن على الاقل هم لديهم شيئ من الاثباتان على الصلة وانت ماذا لديك ؟؟
اذن هل المشكلة شرعية ..هل من مانع شعي لهذا الاعتقاد؟
وكثيرا من الحيوانات التي نراها مختلفة تماما ولا يمكن تصديق انها جائت من نسل مشترك هي في الحقيقة متشابهة بشكل كبير تشريحيا وجينيا وطرا عليها بعض التغيرات لا تعدو عن تغيرات وتحورات في العظام واشكال الاعضاء واللون والعادات البيئية وهي ليست اكثر من التغيرات التي حدثت بين الدب الاسيوي والدب القطبي...

مشاهدتي لحلقة الدكتور مصطفى محمود رحمه الله اجابت على كثير من الاسئلة اكثر من اي نقاش او كتاب اخر..
كيف كانت البداية هل هي خلية واحدة ام زوج في البحر وزوج من الديا وزوج من الطيور ..لانعرف
لكن ما نعرفه ان هناك اصول مشتركة تنحدر منها الكائنات..

الايمان بالخلق المستقل لكل زوج ولكل كائن على الارض ليس حلا ولن يجي على مئات الاسئلة ..

ماذا عن هذا الحيوان
http://discover8.com/public/images/upload_article_images/platypus.jpg

وهذا
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik
http://www-news.uchicago.edu/releases/06/images/060406.tiktaalik-1.jpg

وماذا عن السلاحف والحيات البحرية مثلا هل خلق منها زوجين في البحر وزوجين في البر؟؟

هذه وعدة مئات من الاسئلة تستطيع ان تطرحها دون ان تجد اجابات مقنعة ..
وهذا ما ادى بي الى الفهم الذي كتبته اول الموضوع ..
على استعداد ان اسمع منكم واغير قناعاتي تماما اذا اقتنعت بها..

والله اعلم..

[أمازيغي]

أخ طارق

الطريقة التي تتكلم بها عن أصل الأنواع تشبه إلى حد كبير أسلوب كلام داروين في كتابه اصل الأنواع

وكما قال الأخ سابقا أنصحك أن تتخلى عن عبارات : لامشكلة , ليس هناك اي مانع ....

ولقد كنت محقا عندما تنبأت منذ البداية أنك غير ملم بالموضوع

لكن أجبني عن سؤال واحد

هل تتفق مع داروين عندما تكلم عن احتمال أن يكون الحوت العملاق اصله دب كان يصطاد بجانب المياه ثم بدأ يجرأ على الغوص شيئا فشيئا وتحول بعد حقبة طويلة إلى حوت

وهل تتفق مع داروين عندما تكلم عن احتمال أن تكون الزرافة أصلها من فصيلة الغزلان حيث كانت تقوم الغزلان بمد أعناقها إلى الأشجار للأكل فطالت أعناقها بعد حقبة طويلة

[tarek1]

اخي امازيغي دعني اوضح شيئا..
عندما اقول انه لا مشكلة وما المانع فهذا بالنسبة لي اي انه حسب فهمي لا يوجد لدي مانع عقلي او شرعي حسب ما ارى من تقبل هذا..
داروين كان يقول انه ما المانع لانه لم يكن وقتها يستطيع التاكد علميا مما يقوله ..لكني مقتنع ان العلماء الان متاكدون من بعض ما قاله واستطاعو اثابته وهي بالنسبة لهم حقيقة علمية..
وانا اختلف مع داروين كما قلت في تفسيراته مثل تفسير الزرافة والحوت لكنها عندي شبه حقيقة..

وهل تعلم ان لدي من الادلة على ان الحوت جاء من فرس النهر اكثر مما لديك على ان كل واحد منها خلق بشكل مستقل؟؟
واريد ان اسالك ما الذي منعك شخصيا من تقبل هذا ؟


هل تتفق مع داروين عندما تكلم عن احتمال أن يكون الحوت العملاق اصله دب كان يصطاد بجانب المياه ثم بدأ يجرأ على الغوص شيئا فشيئا وتحول بعد حقبة طويلة إلى حوت

ما اعرفه ان العلماء يقولو ان الحوت له اصله فرس النهر .
وقد شاهدت فلما وثائقا من فترة ليست بعيدة عن هذا الموضوع..
كل فقرة وعظمة في فرس النهر لها ما يقابلها بالحوت
والارجل لازالت مختزلة داخل الهيكل العظمي للحوت..
http://www.csus.edu/indiv/l/lancasterw/bio168/labs%20bio168-03/Lab%2015-Cetacea%20BIO168-04_files/image006.jpg


http://www.csus.edu/indiv/l/lancasterw/bio168/labs%20bio168-03/Lab%2015-Cetacea%20BIO168-04_files/image010.jpg

وقامو بدراسة dna ووجدو تشابه لا يقل عن 98%
ايضا قامو بدراسة الاصوات وتردداتها ووجو انها متاشبهة بشكل كبير..


اذن الذي تراه حيوانين مختلفين تماما ولا تستطيع اتسعاب الصلة بينهم التغيرات التي بينهم قليلة جدا وهي تحورات في العظام وتغيرا في الحجم وبعض الوظائف..ولا تختلف كثيرا عن التغيرات بين الدب الاسيوي والدب القطبي!!

هذه بعض الصفحات المفيدة...
http://www.youtube.com/watch?v=I2C-3PjNGok
http://ngm.nationalgeographic.com/2010/08/whale-evolution/barnes-photography
http://www.squidoo.com/whale-evolution
http://www.csus.edu/indiv/l/lancasterw/bio168/labs%20bio168-03/lab%2015-cetacea%20bio168-04.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Rodhocetus

[أمازيغي]

واريد ان اسالك ما الذي منعك شخصيا من تقبل هذا ؟

ما منعني :

هو اثبات العلم استحالة توريث الصفاة المكتسبة بفعل المحيط والعوامل الطبيعية وأنها تبقى صفات مختزلة في الكائن الذي طرأت عليه التغيرات دون أن تنتقل إلى مولوده
أي لو كان هناك تطور في الشكل وتغير بنسبة 0,000000001 % حدث على اي مخلوق مولوده سيولد على الهيئة الأصلية لوالده دون أن يرث تلك الصفة المكتسبة بفعل عامل خارجي لا دخل له بأوامر الخلية


- 2 اثبات العلم استحالة حدوث طفرة في dna بحيث ينتج عنها نشوء عضو أو صفة من الأسوء إلى الأفضل

فالطفرة في dna لا ينتج عنها سوى تشوه أو تدهور من الأفضل إلى الأسوء

وهذا تم استنتاجه من عدة ابحاث وحسابات رياضية وكيميائية واختبارات متطورة حديثة أجريت على عدة كائنات وكانت النتيجة سلبية دائما


ما اعرفه ان العلماء يقولو ان الحوت له اصله فرس النهر .
وقد شاهدت فلما وثائقا من فترة ليست بعيدة عن هذا الموضوع..
كل فقرة وعظمة في فرس النهر لها ما يقابلها بالحوت
والارجل لازالت مختزلة داخل الهيكل العظمي للحوت..
وقامو بدراسة dna ووجدو تشابه لا يقل عن 98%

جميل جدا إذا إليك هذه المعلومة : التشابه الذي بين الانسان والشمبانزي في dna يتجاوز 95 % أما التشابه الكبير والصارخ في الشكل الخارجي فأنت تراه بعينيك

ما تعليقك ؟

[أمازيغي]

والذي ساقوله قبل أن تكتب تعليقك وهو إما أن تعترف بأن الانسان بدوره تطور عن قرد أو تنفي وجود تطور نهائيا استنادا لنظريات أحدث بكثير من نظرية التطور مثل نظرية الانفجار الكمبري

وإن اعترفت بتطور الانسان عن قرد فقد نافيت الدين ولا داعي ابدا أن تستمر عليه

وعندما قلت لك نسبة التشابه الموجودة في دي إن إي بين الشمبانزي والانسان فقد تكلمت طبعا عن الانسان العصري وليس أشباه الناس اللذين قلت حضرتك أنهم وجدوا قبل آدم

إذا فلا مفر لك من اختيار طريق من طريقين : نفي وجود تطور والإيمان بنظرية الخلق الكامل

أو الاعتراف بالتطور وشموله الإنسان بدوره

وأنا ما لا أفهمه كيف تنافي الجهة العلمية الأقوى والتي لا تنافي الدين بتاتا

وتؤيد الجبهة العلمية الأضعف في العالم في يومنا هذا الجبهة التطورية والتي لا زالت تحمل شعار : المستقبل سيجيب على كل الأسئلة الغامضة

هل تظن أن الصراع موجود فقط بين رجال الدين والتطوريين

يا أخي الصراع موجود بين جبهات علمية تنتمي لنفس مجال علم الأحياء

[tarek1]

عزيزي انا كنت محقا عندما تنبأت اني غير ملم بالموضوع وعليك ان تتنبا عن نفسك بهذا ايضا..
يسالني الاستاذ حسام لماذا تفقد الثقة باخوانك لاني قرات كتب ومقالات لبعض المسلمين ووجدت الكثير من الخداع والاخطاؤ العلمية..
وها انت تحاول تصوير التطوريون انهم منبوذون وقد هجرو نظريتهم وانهم يكادو ان ينقرضو..
لكن الحقيقة عكس هذا ..
انتظر اجابة على اسئلتي
و تعلقيك الاخير لا تعليق عليه..
فهمي هذا ليس النهاية..وهذا الحوار اعيد التفكير في بعض النقاط ..
وساحاول فهم ما غاب عني..
حتى يتبين لي الحق..

[أمازيغي]

يعني تركت تعليقي الأول الذي يستحق التطرق له ومناقشته وعلقت على تعليقي الثاني فقط

هذا يوضح لنا أي نوع من المحاورين انت

ولا أخفي عليك ان الشبهات بدأت تتسلل لرأسي عنك

[أمازيغي]

ما أحاول أن أفهمه لك منذ البداية وهو كيف تستند إلى التشابه في الجينات لتستدل على وجود تطور وبالمقابل تنفي انطباق هذه النظرية على الانسان الله أعلم إن كان صدقا منك أو نفاقا للمتواجدين هنا

وتترك بالمقابل شيء أكثر قوة وهو استحالة التطور والارتقاء عن طريق الطفرة الجينية أو عن طريق الوراثة على حد سواء

أليس الرأي الأرجح هو عدم الإيمان بالتطور والارتقاء حتى في حالة وجود تشابه جيني

وتفسير هذا التشابه الجيني منطقي جدا وسهل

وهو كون جميع المخلوقات من نفس الأصل وهو التراب وليس الخلية الواحدة

وهذا يوافق الدين تماما

والحمد لله على وجود علماء عظماء في يومنا هذا ينفون التطور جملة وتفصيلا استنادا للقوانين العلمية التي ذكرتها سابقا

أنا اعرف جيدا النوعية التي مثلك

أنت من النوع الذي يسأل نفسه : ما سبب وجود علماء كبار مؤمنين بالتطور

وأنا أجيبك ببساطة أن السبب هو كون التطور هو البديل الوحيد لنظرية الخلق الكامل

ولا يخفى عنك أن كثيرا من العلماء الغربيين مستعدين أن يؤمنوا باي شيء ويلقوا بالأسئلة العالقة على عاتق المستقبل ولا يمكن أن يؤمنوا ابدا بوجود قوة خالقة عاقلة ومخططة ولها إرادة

لأن هذا في نظرهم يعيد الانسان إلى العصور البدائية

ألا تعرف هذه النوعية من الناس؟ ألا تعرف بوجود ناس علماء ومدنيين على حد سواء مستعدين أن يؤمنوا باي شيء وأي احتمال ما عدا وجود الله لأن عدم وجوده بالنسبة لهم شيء مفروغ منه

إذا قل لي بالله عليك كيف لا يتمسكون بالتطور وهو البديل الوحيد للخلق

تذكر دائما هذا الشيء : التطور هو البديل الوحيد للخلق عند الملحدين

[مستفيد..]

وقامو بدراسة dna ووجدو تشابه لا يقل عن 98%
ما لم أفهمه في تفكير الأخ طارق أنه يؤمن بالتطور وجعل نسبة التشابه حجته..وفي المقابل يرفض تطور الإنسان رغم أن نسبة التشابه أيضا كبيرة...يقول الأخ :

وبالنسبة للانسان لا اؤمن ابدا انه جاء تطورا من اي كائن فهو خلق خلاقا مستقلا ..
فلماذا قبلت هنا ورفضت هناك رغم أن حجتك هناك تسطيع أن تستخدمها أيضا هنا ؟..
رغم أن نسبة التشابه في حد ذاتها لا معنى لها في الإستدلال على التطور إلا أني استغربتُ من كيل الأخ طارق بمكيالين !!!!

[حسام الدين حامد]

يبدو لى و الله اعلم ان الاشكال فى معنى "الحوض الجينى" ربما لو اعطانا الدكتور حسام نبذة عن معناه لاتضحت الرؤية اكثر

لا يا أخي الفاضل، لا أظن أن هذه هي المشكلة، فلو كانت المشكلة في مجرد عدم الإلمام بالكلمة التي طرحتها حوالي ثلاث مرات، لكان الأخ طارق "سأل" عن المقصود بها، المشكلة حقيقة تكمن في أمور أخرى منها:


فلماذا الاله الذي جعل الدب القطبي من الدب الاسيوي لا يستطيع تطوير الدب من البانده؟

وصدقًا أقول إني لم أقف على كم أسئلة من هذا النوع كما وقفت عليه من خلال كتابات الملاحدة المتخصصين في الإحاثة، كم كبير جدًّا من هذه الوتيرة أحيانا يكون له منطق ما في مواجهة النصارى .. وأحيانًا أخرى تكون مثل السؤال الذي طرحه الأخ طارق عليّ الآن!

عمومًا قد كانت عندي فسحة من الوقت في أول أيام العيد، ولا أجد مثلها الآن، فسوف أرد عليك أخي طارق عندما يتيسر، وسأتابع الرد على أطروحات القائلين بالتطور الموجه من خلال موضوع "مع دعمرو الشريف في نظرية التطور"، فهو أولى وأبقى، وإن عنّ لك استفسار راسلني به وسأدرجه في الموضوع الآخر في محاولة للتوفيق بين ضيق الوقت والبيان.