المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : مناظرة بين "عبد الواحد" و"ملحدة عن يقين" حول الإيمان والإلحاد



ملحدة عن يقين
01-15-2011, 10:51 AM
تحية الإنسانية والرحمة
لكل منا رسالة في الحياة يود إظهارها, والسفيه الصفر من لا رسالة له
أحترم دفاعكم عن إسلامكم وعن عقائدكم فتلك رسالتكم
ولكن قد لا تكون رسالة كل منا صواب
قد تطلب منك عقيدتك أن تكون على يقين من إيمانك ولكن هل تصديقك الجازم ذلك يكفل بأنك على صواب فهذا موقفك أنت ولكن الحقيقة الموضوعية شيء آخر, يا أعزائي قد قابلت العشرات من المسيحيين واليهود والصابئة وعبدة كل لون وصنف ووجدت العشرات يمتلكون نفس اليقين الذي يمتلكه بعضنا.

كي لا أطيل عليكم, فأرغب بعقد مناظرة علمية عن وجود الله أولا وحقيقة الأديان ثانيا, وسأثبت فيها أن الإله الإبراهيمي هو محض تصور خاص لا حقيقة له, وأن الأديان وضعية لا علاقة لها بالسماء, فإن كانت عقيدتكم مبنية على الحقيقة فانتدبوا من ترون فيه عقلا رشيدا وفهما قويما لعقيدتكم كي يناظرني وأنا جاهزة لذلك.

وللمعرفة أحمل شهادة الدكتوراة في الفلسفة وإجازة علمية رفيعة أخرى في العلوم الطبيعية, وهذا كي لا أضيع وقتكم الثمين. والحقيقة من وراء القصد

في رعاية الطبيعة (دعاء)

الإشراف العام
01-15-2011, 11:43 PM
هذا الرابط سيكون الحوار فيه ثنائيا بين الأستاذ الفاضل (عبد الواحد)، والزميلة (ملحدة عن يقين).

تم تغيير العنوان ليناسب المحتوى بناءً على طلب الأعضاء.

يُمنع فتح رابط للتعليقات إلا بإذن الإدارة.

عبد الواحد
01-16-2011, 06:03 AM
الزميلة "ملحدة عن يقين" تحية طيبة،
قبل الدخول في نقاش حول يقين كل طرف،
لا بد أولا من وضع تعريف مادي لكلمة (يقين) يتسق مع الفكر الإلحادي : متى في رأيك تتصف المادة باليقين؟
ولا بد من تحديد (المرجع المطلق للحق) الذي به نميز بين (يقين العاقل) و (يقين المجنون) : ما هو ذلك المرجع في رأيك؟
تحياتي.

ملحدة عن يقين
01-16-2011, 09:22 AM
الزميلة "ملحدة عن يقين" تحية طيبة،
قبل الدخول في نقاش حول يقين كل طرف،
لا بد أولا من وضع تعريف مادي لكلمة (يقين) يتسق مع الفكر الإلحادي : متى في رأيك تتصف المادة باليقين؟
ولا بد من تحديد (المرجع المطلق للحق) الذي به نميز بين (يقين العاقل) و (يقين المجنون) : ما هو ذلك المرجع في رأيك؟
تحياتي.

الزميل عبد الواحد تحية طيبة,

أصدق الحقائق أبسطها ولكي نسمح للجميع بالاستفادة فأخالني سأتبع منهج الرد المباشر المشروح لتعم الفائدة والحقيقة من وراء القصد.

اليقين: هو تصديق جازم لفكرة محددة. وهنا أحب أن أنوه أن ليس بالضرورة كل ما تملك يقينا حوله قد يكون صحيحا, فقد تصدق بشكل جازم الخرافات والخزعبلات ( هذا من وجهة نظري ولا مشاحة في الاصطلاح بعد بيان الحد). وهذا ينطبق علي فقد يكون يقيني وهما نفسيا يحتاج تمحيصا وتحريرا. وكل من يملك يقينا من مختلف الملل والنحل كذلك.

ولكن المهم هو اليقين الصادق, وهو تصديق جازم لفكرة حقيقية.
والفكرة الحقيقية هي ما يشهد الحس السليم ( إحساس الإنساس العادي المعافى من علل عصبية) على وقوعها على الشكل التي وصفت عليه وانتفى وجود معارض الوهم.
مثلا رؤيتك لواحة في صحراء لا يعني أن ما تراه حقيقة فقد تكون تلك الصورة هي لسراب, وهناك فرق شاسع بين حقيقة الواحة وبين حقيقة السراب, فيجب أن يشهد الواقع على إحساسك بما ينفي المعارض حتى تكون حقيقة. فوجود صورة الواحة له معارض وهو السراب فإن نفيت المعارض وهو السراب بقيت الحقيقة وهي الواحة. هذا من وجهة نظري ولا مشاحة في الإصطلاح بعد شرح المفهوم.

فهل لك تعقيب قبل إكمال المسير أيها العزيز.

تقبل تحياتي

ملحدة عن يقين
01-16-2011, 10:07 AM
الزميل العزيز عبد الواحد بعد التحية والتقدير

أتختلف معي في تعريف الحقيقية وهل لك مذهب آخر في التأسيس للحقيقة أو معرفتها ؟

ما هو تعريف فكرة : " الله " حسب مفهومك؟, وكيف تثبت أن هذه الفكرة حقيقة وواقعة؟

في انتظارك

في رعاية الطبيعة

عبد الواحد
01-16-2011, 04:33 PM
الزميلة ملحدة تحية طيبة.

اليقين: هو تصديق جازم لفكرة محددة. وهنا أحب أن أنوه أن ليس بالضرورة كل ما تملك يقينا حوله قد يكون صحيحا, فقد تصدق بشكل جازم الخرافات والخزعبلات ( هذا من وجهة نظري ولا مشاحة في الاصطلاح بعد بيان الحد). وهذا ينطبق علي فقد يكون يقيني وهما نفسيا يحتاج تمحيصا وتحريرا. وكل من يملك يقينا من مختلف الملل والنحل كذلك.
إذاً اليقين هو الجزم بفكرة محددة كما تقولين، وكلٌ يجزم بما يراها حقا... لكن هذا لا يرد على الإشكال الأصلي:
ما هو المرجع المطلق للحق الذي به نميز بين (من يتوهم أن يقينه حق) وبين (يقين العاقل) وبين (يقين المجنون) ...؟

ولكن المهم هو اليقين الصادق, وهو تصديق جازم لفكرة حقيقية.
هذا صحيح، لكن من أين أتت تلك الرغبة الفطرية التي تدفعك للبحث عن الحق؟
المفترض أن تؤمني بوجود ما تبحثي عنه.. قبل أن تبحثي عنه! ولا يمكن الفصل:
بين (رغبة الإنسان الوصول الى اليقين) وبين (إيمانه بوجود مرجع مطلق للحق) به يحكم على نتائج بحثه.

والفكرة الحقيقية هي ما يشهد الحس السليم ( إحساس الإنساس العادي المعافى من علل عصبية) على وقوعها على الشكل التي وصفت عليه وانتفى وجود معارض الوهم. مثلا رؤيتك لواحة في صحراء لا يعني أن ما تراه حقيقة فقد تكون تلك الصورة هي لسراب, وهناك فرق شاسع بين حقيقة الواحة وبين حقيقة السراب, فيجب أن يشهد الواقع على إحساسك بما ينفي المعارض حتى تكون حقيقة. فوجود صورة الواحة له معارض وهو السراب فإن نفيت المعارض وهو السراب بقيت الحقيقة وهي الواحة. هذا من وجهة نظري ولا مشاحة في الإصطلاح بعد شرح المفهوم.
بذلك نتفق أن الحواس ليست الوسيلة المثلى. فما هي إذاً وسيلتك اليقينية للوصول الى أي حقيقة؟
1- هل هي الأدوات العقلية؟
2- أم تلك الحاسة التي ترصد الإشارات الكهربائية (أقصد الدماغ) ؟
عقلك السليم يمكنه أن يخبرك مثلاً عن مبرهنة رياضية تقول أن (هناك عدد لا نهائي من الأعداد الأولية)!
هذه الحقيقة اليقينية البسيطة لا يمكن رصدها بالحواس أو بعدد محدود من الإشارات الكهربائية في الدماغ.


أتختلف معي في تعريف الحقيقية وهل لك مذهب آخر في التأسيس للحقيقة أو معرفتها ؟
لم أعلم الى الآن مذهبك في تأسيس الحقيقة حتى أختلف أو أتفق معك.
لم تحددي بعد مرجعك المطلق للحق الذي يميز بين (اليقين) وبين (الوهم الذي يراه صاحبه أنه يقين).

ما هو تعريف فكرة : " الله " حسب مفهومك؟, وكيف تثبت أن هذه الفكرة حقيقة وواقعة؟
أثبت وجود الله العليم.. بمجرد الإقرار بوجود الحق نفسه! لأن الحق كمعرفة نظرية لا تقوم بذاتها في العدم دون عارف.
مجرد إدراك الإنسان لمفهوم (اليقين الصادق) .. هو دليل (يقيني) بوجود مرجع واحد للحق يهدي إليه من يشاء!
لكن الإلحاد يهدم فكرة اليقين من إساسها، لأنه ينفي المرجع المطلق للحق الذي بدونه لن يكون لليقين أي معنى!


تحياتي..

ملحدة عن يقين
01-17-2011, 11:29 AM
"من لم يشك لم ينظر، ومن لم ينظر لم يبصر، ومن لم يبصر يبقى في العمى والضلال".
أبو حامد الغزالي

الزميل عبد الواحد تحية طيبة

اليقين كما ترى حالة نفسية ولكن الحقيقة هي:" حكم عقلي صائب"
والحكم العقلي هو نسبة شيء إلى شيء , كأن تنسب الخضار إلى الشجرة فتقول : " شجرة خضراء".
وإن صدّق الواقع هذا الحكم العقلي كان الحكم حقيقة, فلو قمت بحكم عقلي وقلت: " السماء زرقاء " فقد نسبت الزرقة للسماء, ولو صدقك الواقع وكانت السماء زرقاء في واقع الأمر لصار حكمك العقلي حقيقة صائبة. ودعنا لا نعقد الأمر أكثر من هذا.

أما عن الرياضيات فهي واقع متخيّل وأبنيتها إفتراضية ولذلك فالتكميم متناهي الدقة, ونتائجها صائبة بالغة الدقة, فهي لا تعكس واقعا ولكنها تبني واقعا مثاليا ليس موجودا في واقع الحال, وبمثال يتضح المقال:

في الرياضيات نقول أن شيئا مضافا إلى شيء مثله يعطينا اثنين من هذا الشيء ونعبر عن هذا بصيغة: س + س = 2 س, ولكن فديتك عند الرجوع إلى الواقع المحسوس الفعلي
نقول تفاحة + تفاحة = 2 تفاحة وهذا افتراضيا صحيح ولكن عند محاكمة الواقع, فمن لنا بتفاحة تطابق تفاحة أخرى بنفس الحجم واللون والكتلة والكثافة وتوزيع المواد السكرية والغذائية فيها, وأجزنا إسقاط الرياضيات على العلوم الطبيعية لزيادة دقتها تسهيلا لا انطباقا حقيقيا, وتستطيع أن تقرأ المزيد في مباحث فلسفة العلوم.
ومثلا أيضا نقول النقط هي شيء بلا أبعاد يمثل الكيان الأساسي في الهندسة الإقليدية, فلا يوجد في الواقع ما هو بلا أبعاد, ولكنها مجرد تجويزات متناهية الدقة للتيسير وزيادة دقة قياساتنا لا أكثر.

أعرف أن الحقيقة إنسانية لأن مصدرها الإنسان, ومرجعها الإنسان, وعليه ما هو المطلق الإنساني من وجهة نظرك كي أعرف كيف نستطيع أن نؤسس لحقيقة مطلقة؟

دافع المعرفة غريزي أتى من استكشاف البنية الحيوية لبيئتها.

لاحظ أن الحق من وجهة نظري إنساني فالإنسان مقياس كل الأمور ولكن الحق من وجهة نظرك مطلق لا إنساني على ما يبدو ( لا أريد أن أضع الكلام في فمك).
وشتان بين هذا وذاك.

تفضل أيها الزميل العزيز

عبد الواحد
01-18-2011, 05:32 AM
الزميلة ملحدة عن يقين تحية طيبة،
جميع العلوم -النظرية والتجريبية- لا بد أن يسبقها (1) يقين بأن الكون ما خلق إلا بالحق (2) ويقين بالبديهيات العقلية.

1- أما اليقين الأول: فهو إيمانٌ فطري بقوله تعالى { وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلَّا بِالْحَقِّ }. وسواء أقر الكافر بذلك أو لم يقر، فالإيمان بأن (الكون يخضع لنظام) لا بد أن يسبق جميع (العلوم التجريبية). آمن الإنسان مثلاً بوجود قانون يحكم الجاذبية بعد أن لاحظ -بعدد محدود من التجارب- تكرار العلاقة التي تربط بين التكلة والمسافة والقوة. فدونها في شكل معادلات رغم عدم وجود أية مبرهنة عقلية تربط حتما بين (عامل التكرار) وبين (وجود قانون)! لكنه ربط بينهما بسبب يقينه الفطري أن الكون لم يخلق إلا بالحق، ثم آمن بعد ذلك بجدوى العلم التجريبي. لأن التجربة ليس لها أي قيمة أو معنى إلا في إطار نظام يعدك بتكرار نفس النتائج متى تكررت نفس الظروف.

2- اليقين الآخر: هو إيمانٌ بالبديهيات العقلية التي هي أساس كل المبرهنات الرياضية وأساس كل منطق. لاحظي أن مداخلاتك نفسها هي محاولة منك لتقديم الدليل الذي لا يُلزم عقلك فقط بل يُفترض أن يُلزم الطرف الآخر. أما إن كانت (الحقيقة إنسانية ومصدرها الإنسان, ومرجعها الإنسان) كما تقولين، حينها يستحيل تحديد (الإنسان) الأقرب الى الحق.. بعد أن أصبح كل شخص "قريب" من "حقه النسبي". لكن ماذا بعد أن يقتنع محاورك أن كلامه بعيد عن (مرجعك الشخصي للحق)، وأن كلامك بعيد عن (مرجعه)؟ أي طرف عليه أن يقترب من مرجع الآخر؟ إذاً مجرد إيمانك (بجدوى الحوار مع الآخر وإمكانية إقناعه) لا بد أن يسبقه (إيمان بوجود مرجع مطلق) تخضع له جميع العقول السليمة وبه نقيّم أقوال جميع الأطراف.

في الرياضيات نقول أن شيئا مضافا إلى شيء مثله يعطينا اثنين من هذا الشيء ونعبر عن هذا بصيغة: س + س = 2 س, ولكن فديتك عند الرجوع إلى الواقع المحسوس الفعلي نقول تفاحة + تفاحة = 2 تفاحة وهذا افتراضيا صحيح ولكن عند محاكمة الواقع, فمن لنا بتفاحة تطابق تفاحة أخرى بنفس الحجم واللون والكتلة والكثافة وتوزيع المواد السكرية والغذائية فيها,
ولهذا السبب لا توجد في العلوم التجريبية وحدة قياس اسمها "التفاحة" حتى ندخلها في المعادلات.
أيضاً لا يُشترط أن تتساوي العناصر حتى نحيصها.
فلو قلت: أن المجموعة {5 و 7} مكونة من عنصرين اثنين.. فهذا لا يعني أن 5 = 7
لكن لو لقت: أن 5 + 7 = (2 * 7) .. أخالف حينها الحقيقة النظرية قبل أن أخالف الواقع.
إذاً أصل الخلل في "قصة التفاحة" أعلاه يرجع الى خلل منطقي لا علاقة له بأي علم نظري أو تجريبي.

الرياضيات فهي واقع متخيّل وأبنيتها إفتراضية ولذلك فالتكميم متناهي الدقة, ونتائجها صائبة بالغة الدقة, فهي لا تعكس واقعا ولكنها تبني واقعا مثاليا ليس موجودا في واقع الحال. أجزنا إسقاط الرياضيات على العلوم الطبيعية لزيادة دقتها تسهيلا لا انطباقا حقيقيا, وتستطيع أن تقرأ المزيد في مباحث فلسفة العلوم.
الإنسان يحاول استنتاج قوانين المادة من خلال استقراء سلوكها بعد أن انطلق من إيمانه بوجود نظام يحكم الكون. ونجح الى حد ما من وصف الواقع حوله. فقد ذكر الفيزيائي Roger Penrose أن (دقة معادلة ديراك) مثلا يمكن مقارنتها (بالمسافة بين نيويورك ولوس أنجلس مع هامش خطأ أقل من سماكة شعرة). فأي جزء من المعادلة لا يمثل واقع الحال أيتها الفاضلة؟ وهل ننكر اقتراب (معادلة تصف سلوك الجزيء) من الواقع بحجة وجود هامش خطأ يساوي (سماكة شعرة إنسان مقارنة بقطر كوكب القمر)؟

ثم إن هامش الخطأ في العلوم التجريبية لا ينفي يقين المبرهنات الرياضية، فهل تشككي مثلاً في صحة المبرهنة التي تقول أن (هناك عدد لا نهائي من الأعداد الأولية). هذه الحقيقة اليقينية لم يكتشفها الإنسان كصفة ذاتية لواقعنا المحدود، ولا يوجد رياضي يدعي أنها من اختراعه أو أنها أصبحت حقيقة بعد خروجه الى الوجود. فكيف وصلت تلك الحقيقة الى عقل الإنسان دون هداية من عليم أزلي؟ موضوع ذات صلة: هل الرياضيات مُخترَعة أم مكتشَفة؟ (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=28116)

وماذا عن يقينك: ما فهمته من كلامك أن (اليقين حالة نفسية) لا ترقى الى (الحكم الصائب) إلا إذا (صدّقها الواقع) الذي وصلنا عن طريق الحواس وأدوات الرصد. فهل يسري كلامك هذا على (كــل يقين) بدون استثناء؟ (1) إن كان جوابك بنعم: إذاً (يقينك) بالإلحاد -طبقا لمنطقك- هو مجرد (حالة نفسية).. يستحيل أن يصدقها الواقع لأنك لم تدركي كل الواقع حتى تخرجي من الوجود ما لم يصل الى حواسك. (2) أما إن كان جوابك بلا: فعليك أن تؤمني أن هناك يقين لا يُشترط أن نرصده بحواسنا. وهذا كل ما أحتاجه منك لأثبت لك بعون الله وجود الله.


تحياتي.

ملحدة عن يقين
01-18-2011, 09:53 AM
الزميل عبد الواحد تحية طيبة وبعد

ليست كل فكرة أنتجها فكر الإنسان توجد في الواقع, ولكنها تعيش فقط في ذهن الإنسان أو مخيلته.

الرياضيات يا عزيزي في جلّ حقولها إن جاز لنا أن ننعتها بالعلم فهي علم تجريدي وليس تجريبيا.

أما عن الأبنية الأساسية للبحث العلمي من مبدأ الهوية والإطراد وغيرها فهي لها مبرراتها العقلية الكافية, ونفعها الحقيقي يظهر في جعل نشاط البحث العلمي ذا فائدة وجدوى, وليس مجرد نشاط لا طائل له. وكل تلك الأمور استنتجها الإنسان من تفاعله مع البيئة من حوله بحواسه اختبارا فنقلا إلى عقله حكما, فاكتسبت مبرراتها من نفس الإنسان الراصد, المراقب للأحداث, وليس لها علاقة بأي حق مطلق أو يقين مطلق تدعيه فأين المطلق في كل ما ذكرته أنا.

وحتى لا أطيل عليك فالبداية كانت مع الطاقة وهذه الطاقة هي كينونة منتظمة تستطيع الظهور بمظاهر عدة ( كالكهربائية والحرارية والمغناطيسية والنووية والميكانيكية وغيرها) تمنح القوة لأداء الفعل أو هي نفسها قوة لأداء الفعل, كيف أتت لم تأت وإنما كانت قديمة, كفكرة الله عندكم مع فارق أن الطاقة محسوسة وموجودة تثبت نفسها بحضورها, ولكن لله مجرد فكرة مفارقة للوجود كالعنقاء ( موجودة في الذهن فقط).
ستقول لي من أين أتت الطاقة ؟
فسأسألك من أين أتى الله ؟
فستقول لي أن الله لا يحتاج أن يأتي من شيء.
فسأقول لك أن الطاقة لا تحتاج أن تأتي من شيء. وهذا ظاهر من مبدأ حفظ الطاقة الذي قرره العلماء وهو بصيغة أوضح : " الطاقة لا يمكن إفناؤها أي إحالتها إلى العدم أو قدومها من العدم , فالطاقة لا تفنى ولا تستحدث ولكنها تتحول من شكل إلى آخر.
فستقول لا. يجب أن تأتي من شيء. فأقول لك لم أجزت لفكرة " الله " أن لا تأتي من شيء ومنعتها عن " الطاقة ", مع أن الطاقة وجودية وهي أحق من فكرة مفترضة لا وجودية من هذا الحكم, وهي محسوسة مبررة, ولذلك فهذه الحقيقة مشروحة ومبررة وأكثر بساطة, من مجرد نسبة القدم لفكرة مفارقة للواقع تحتوي العديد من التناقضات العقلية, فأصدق الحقائق أبسطها كما ينص مبدأ أوكام.

آسفة على هذا الحوار المفترض ولكنه لكي نحرك الموضوع لبعض النقاط الجوهرية. وطبعا لا ألزمك هنا بأي شيء وإنما أريد أن تتفضل برأيك

عبد الواحد
01-18-2011, 08:24 PM
الزميلة المحترمة ملحدة عن يقين، لن أتدخل في حوارك الأخير مع "شخص افتراضي"، وتيقني أني لن أطرح عليك هذه النوعية من الأسئلة.
لن أسألك على الأقل الآن من أين أتت الطاقة؟ بل سأسألك من أين أتى عقلك؟ وما هو تعريفك للتفكير؟ ومتى ننسب للمادة العلم والمعرفة؟

1- تقولين أن "الرياضيات في جلّ حقولها هي علم تجريدي وليس تجريبيا"
حسناً.. كيف تمكنت مادة الدماغ من إدراك ذلك العلم التجريدي؟
قدرة العقل على التجريد هو أكبر دليل على أن العقل البشري ليس مجرد مادة.

2- وهذا يقودنا الى السؤال الجوهري: متى يمكن أن ننسب المعرفة للمادة؟؟
متى يمكنك القول أن المادة ذات (الهوية أ) عالمة وعارفة بالمعلومة المتعلقة (بهوية أخرى ب)؟
سواء كانت هوية (ب) تشير الى أمر إفتراضي أو الى أمر موجود بالفعل في الواقع.

3- لو كانت للمادة "معرفة" فلن تخرج عن إدراك صفاتها الذاتية والأثر المباشر الذي وقع عليها.
وفي هذه الحالة لن يعود هناك أي فرق بين الشك واليقين. كيف "تشك" المادة في صفاتها الذاتية ؟

قبل أن "نحرك" الموضوع، وننتقل الى الطابق العاشر.. عليك إثبات وجود الطابق الأول.
قبل الحديث عن "الأبنية الأساسية للبحث العلمي ومبرراتها العقلية الكافية"
لا بد أن نتفق أولا حول ماهية العقل والمعرفة في الإلحاد.
في رأيك متى تتصف المادة بالمعرفة؟

تحياتي

مراقب 3
01-19-2011, 09:54 AM
لنكمل من هنا ..

لم يكن المقصود إهانة أو نفي أو تجاهل ، وإنما محاولة للتعريف بهوية الحوار الدائر هاهنا
كما أن الحوار ليس تحقيقاً أو استنطاقاً ملزماً ، بل هو رصد للقناعات ومحاولة للفهم
غاية ما نطلب ألا تصبح الردود متراخية حد الدردشة ، ونطمع في إضافات لها صلة بما يقوله المحاور

وشكراً للجميع

ملحدة عن يقين
01-19-2011, 10:27 AM
الزميلة المحترمة ملحدة عن يقين، لن أتدخل في حوارك الأخير مع "شخص افتراضي"، وتيقني أني لن أطرح عليك هذه النوعية من الأسئلة.
لن أسألك على الأقل الآن من أين أتت الطاقة؟ بل سأسألك من أين أتى عقلك؟ وما هو تعريفك للتفكير؟ ومتى ننسب للمادة العلم والمعرفة؟

1- تقولين أن "الرياضيات في جلّ حقولها هي علم تجريدي وليس تجريبيا"
حسناً.. كيف تمكنت مادة الدماغ من إدراك ذلك العلم التجريدي؟
قدرة العقل على التجريد هو أكبر دليل على أن العقل البشري ليس مجرد مادة.

2- وهذا يقودنا الى السؤال الجوهري: متى يمكن أن ننسب المعرفة للمادة؟؟
متى يمكنك القول أن المادة ذات (الهوية أ) عالمة وعارفة بالمعلومة المتعلقة (بهوية أخرى ب)؟
سواء كانت هوية (ب) تشير الى أمر إفتراضي أو الى أمر موجود بالفعل في الواقع.

3- لو كانت للمادة "معرفة" فلن تخرج عن إدراك صفاتها الذاتية والأثر المباشر الذي وقع عليها.
وفي هذه الحالة لن يعود هناك أي فرق بين الشك واليقين. كيف "تشك" المادة في صفاتها الذاتية ؟

قبل أن "نحرك" الموضوع، وننتقل الى الطابق العاشر.. عليك إثبات وجود الطابق الأول.
قبل الحديث عن "الأبنية الأساسية للبحث العلمي ومبرراتها العقلية الكافية"
لا بد أن نتفق أولا حول ماهية العقل والمعرفة في الإلحاد.
في رأيك متى تتصف المادة بالمعرفة؟

تحياتي

الزميل المحترم عبد الواحد بعد التحية والتقدير.

ملاحظة: استعنت ببعض المقالات في علوم المعرفة من الكاتب نبيل حاجي نائف وذلك لقلة تلك المواد في اللغة العربية. ونوهت إلى ذلك حفاظا على الأمانة العلمية.

تسأل وسأجيبك
1 تقول : " كيف تمكنت مادة الدماغ من إدراك ذلك العلم التجريدي؟
قدرة العقل على التجريد هو أكبر دليل على أن العقل البشري ليس مجرد مادة. "

حسنا كل شيء مرده إلى الطاقة, والمادة المنظورة هي شكل من أشكال الطاقة , فالدماغ أكبر من مجرد مادة مادة رمادية وإنما هو كيان من الطاقة على الأصل.
كيف يتمكن الدماغ من الإدراك ؟
ليس بالجواب السهل, فالدماغ حاصل نتاج ملايين السنين من التفاعلات المختلفة بين مظاهر الطاقة المختلفة, ويلقى على عاتق علوم الإدراك المعرفي العصبي الإجابة عن هذا السؤال, فبالعلم والمنهج العلمي نستطيع الحصول على إجابات حقيقية سليمة ومفيدة.
ولكن للتبسيط فالعقل البشري يقوم بوظيفتين أساسيتين
1 تحديد الهويات أو تثبيت الهويات, وهي تمييز الكيانات الملتقطة بواسطة أعضاء الحس إلى صور متمايزة, فمثلا هناك هوية للقط والشجر والحجر والإنسان وغيرهم, وذلك كارتسام صورة شيء في مرآة مع تعقد الآلية لدى عقل الإنسان عشرات المرات.
2 تحريك الهويات: هناك صور تتغير مع الزمن يلقطها الإنسان ويدركها على أنها صيرورات متحركة, وهذا ما يسمى تحريك الهوية, مثل أكل , صعد , ركض, إلخ

وهذا ما يفعله دماغنا لبناء وتشكيل الأفكار أو المفاهيم , فهو يسعى لتعيين الثوابت في هذا الوجود , ويمثلها ببنيات فكرية لغوية , كي ينطلق منها ويبني عليها أفكاره . فالوجود لا يمكن التعامل معه فكريا إلا بعد تعيينه وتثبيته , وبالتالي فهمه ومعرفته , وهذا لا يتم إلا بعد تثبيته , وتحديده , وتعيينه , ببنيات لغوية فكرية . فلابد من تعيين صفات وتأثيرات الشيء أو الظاهرة إذا أردنا تعيينهم وتمثيلهم ببنيات فكرية لغوية . والملاحظ أن صفات وتأثيرات أي شيء لا يمكن أن تعين بشكل مطلق بل بشكل نسبي , وصفات وتأثيرات أي شيء تابع للبنية أو البنيات التي يؤثر فيها .

وتثبيت المفهوم هو: منعه من التغير والحركة والصيرورة , وهذا هو أساس مبدأ الهوية الذي هو : أي " – أ- تبقي هي– أ- "
أما تحديد المفهوم فهو : فصله عن غيره من المفاهيم وتحديده .
وأما تعيين المفهوم فهو : تعيين صفاته وتأثيراته , فعدم تعيين خصائصه و تأثيراته هو تعريفه بشكل دقيق .

التكميم الفكري
فالتثبيت , والتحديد , والتعيين , هو بمثابة تكميم فكري للموجودات وصيرورتها , فهو تمثيل الموجودات وصيرورتها ببنيات فكرية لغوية : * اسمية للأشياء والهويات * فعلية أو تحريكية للتغيرات للصيرورة . أي لها كمية وخصائص , وتغيرات أو صيرورة , معرّفة .
فالعقل عندما يشكل البنيات الفكرية اللغوية , يكون ذلك بناءً على تكميم الكيف .

إن ( الكيف ) بالنسبة لنا مرتبط بأحاسيسنا بشكل أساسي , فهو تابع لأنواع أحاسيسنا وخصائصها , وهو مرتبط بالممتع والمفيد والجميل وبكافة أنواع الأحاسيس .

وتشكيل العقل ( للكم ) أتى لاحقاً نتيجة معالجة واردات الحواس بشكل متطور وبواسطة البنيات الفكرية اللغوية .
مثال على تكميم العقل للكثرة :
هناك مثل يقول" لا يمكن حمل بطيختان بيد واحدة " هذا صحيح في الوضع العادي . ولكن يمكن حمل بطيختتن أو أكثر بيد واحدة إذا ربطت معاً أو وضعت في وعاء لتصبح مجموعة واحدة .

وهذا ما يفعله العقل عند التعامل مع الكثرة , فهو لا يستطيع التعامل إلا بالوحدات المحددة , لذلك هو يستعمل آلية تشكيل المجموعة بجمع عدة وحدات متماثلة أو متشابه في مجموعة أي ( بنية واحدة ) , فبذلك يستطيع التعامل معها وتحريكها و مفاعلتها مع باقي البنيات . وهذه الآلية هي التي تنتج التعميم, والتجريد, فمثلا يوجد صورة متمايزة لقطط في الواقع فهاك قط أسود وأبيض ونحيل وسمين وأفراد كثيرة ولكن الصورة المشتركة أو التسمية المشتركة قط لا توجد في الواقع ولذلك فهذا التصور العام هو قفزة معرفية يقوم بها العقل تستند لا إلى صورة مفردة ولكن إلى القاسم المشترك بين أفرادها ولذلك هي فعليا مفارقة للواقع, وهي أشبع بانعكاس مرن ( صيرورة متحركة للمفهوم) في مرآة العقل آت من الوظيفة الثانية للعقل وهي التحريك ولكنه تحريك مرن يعطي تغذية راجعة من المفاهيم المفردة بعد تحريكها إلى صورة مشتركة وتجريدات.

"وطريقة تشكيل المجموعات هي نفسها التعميم الذي يتضمن ضم أو جمع عدد من البنيات الفكرية في مجموعة واحدة , لأنها تتضمن بعض الصفات أو الخصائص المتماثلة أو المتشابهة . فالمجموعة أو الفئة هي طريقة تكميم استعملها عقلنا في تعامله مع الكثرة , وأعادها للوحدة الواحدة , ليستطيع التعامل معها . فهو لا يستطيع التعامل مع الكثرة , إذا كانت غير معينة برقم أو كمية . فالتعيين برقم أو بكمية أو بخاصية يزيل عدم التعيين .
إذاً استعمل عقلنا الفئات أو المجموعات أو الأسماء العامة وكذلك الأعداد والصفات , لكي يتعامل مع الكثرة .
وقد كمم العقل المقدار بالعدد .
وكمم المكان بالمسافات والاتجاهات والسطوح و الحجوم .
وكمم الزمان بالوحدات الزمنية والاتجاه قبل وبعد أي الماضي , والحاضر , والمستقبل .
وكمم قوة المؤثر بمقدار شدتها أو درجتها .
وكمم الأحاسيس بتحديد نوعها , أو تصنيفها .
وللتكميم الفكري درجات أو مستويات , أي يمكن أن يكون ضعيفاً وغير دقيق , ويمكن أن يكون دقيقاً , ويمكن أن يكون تاماً أو مطلقاً كما في العمليات الرياضية .
العقل لدينا يشكل نوعين من المفاهيم أو البنيات الفكرية اللغوية
أولاً : مفاهيم تدل على الأشياء وتحدد هويتها وخصائصها مثل:
الأسماء الخاصة إن كانت خاصة مثل: زيد . عمر . دمشق . أو الأسماء العامة مثل: شجرة . قطة. سيارة . أو أسماء عامة مركبة مثل: الأسرة. الدولة. الاقتصاد . العلم . الفكر .
ويكممها , بالكميات , المقدار أوالعدد , وبالزمان قبل , بعد . وبالصفات والخصائص الكثيرة الأخرى . . .
ثانياً: مفاهيم تدل على حركة أو تغيرات أو صيرورة الأشياء أو الهويات أي مفاهيم فعلية أو تحريكية . فقد قام عقلنا بتثبيت وتحديد وتعيين التغيرات و الصيرورات وشكل البنيات الفكرية التحريكية مثل : كبر , صغر , صار , نما , أكل , ضرب , عمل , فرح . . . .
والبنيات الفكرية التحريكية العامة المعقدة , مثل : التعاون , الصداقة , الحرية , العدالة , الديمقراطية. . . . وباستعمال قواعد النحو ,العطف والربط والجمع والاستثناء...
واستخدم الاشراط أو الربط المنطقي الذي يعتمد عليه مبدأ أو آلية السببية ( إذا كان " كذا " يكون " كذا " ) .
وكذلك استعمل التصنيف والتعميم والقياس والمقارنة والتقييم والحكم , والاختبار والتصحيح , لكي تتطابق أو تقترب النتائج بين النموذج والأصل .
بذلك استطاع الدماغ أو العقل تشكيل نموذج مختصر وبسيط للوجود وصيرورته , بواسطة تلك البنيات الفكرية التي شكلها , تمكنه من تحريك أو مفاعلة النموذج الذي شكله للوجود , إلى الأمام إلى المستقبل ( وهذا هو التركيب ) , أو إلى الخلف إلى الماضي ( وهذا هو التحليل ) . وذلك بسرعة أكبر من سرعة تغيرات الواقع الفعلية .

فالعقل يقوم بالتحريك الفكري ( أي المعالجات الفكرية أو التفكير ) لهذه البنيات الفكرية التي شكلها , وذلك خطوة , خطوة . أي يقوم بالتحريك الفكري للهويات الشيئية أو الإسمية , بواسطة الهويات التحريكية ."

وهنا يجب أن أنوه إلى آلية الإحساس وبناء المدركات في الدماغ
تنقل أعضاء الحس في الإنسان الواقع فيتمثلها الدماغ في صورة يستطيع التعامل معها وهي ليست في الحقيقة شكل أو صورة الشيء في الواقع, ولكن ما يبنيه الدماغ للأشياء من صورة هي مجرد رسومات ومعاني يستطيع الدماغ التعامل معها وليست هي فعليا صور هذه الأشكال في أرض الواقع, مثلا ترتطم أشعة الضوء بشيء ما وتنعكس عليه فتثير العين البشرية ويقوم الدماغ بتفسيرها إلى لون ما, ولكن الأشعة هي مجرد تردد لكمية من الطاقة ولا تحمل ذاتها لونا بالمعنى الذهني.
مثال آخر يلتقط الحس الحار والباردة ولكنها في أرض الواقع تمثل نفس المثير أو المنبه العصبي وهو متوسط الحركة الجزيئية لشيء من الأشياء, وهذا المثير يمكن أن يكونه حارا أو باردا تبعا لمدى الحركة الجزيئية, ولكن نفس الشيء لا يحمل مفهوم الحار أو البارد بالإحساس البشري.
وكما أن الناعم والخشن هو إحساس لمدى نتوءات سطح من الأسطح هو مجرد تعبير وتفسير بشري للتعامل مع البيئة لا أكثر ولذلك لا نستطيع أن نعرف عن الأشياء أكثر مما تقدمه حواسنا, وكانت غاية حواسنا هي بناء مجرد صور لهذه الأشياء لغاية جعلها قابلة للتعامل معها والتفاعل معها وتوظفيها أو الاستفادة منها لا أكثر, أما الحقيقة فهي نسبية مردها الإحساس والصور العقلية فالمطلق هو مطلق بشري والحقيقة هي حقيقة بشرية نابعة من آليات الحس والعقل لا أكثر ولا أقل.

تقول: " 2- وهذا يقودنا الى السؤال الجوهري: متى يمكن أن ننسب المعرفة للمادة؟؟
متى يمكنك القول أن المادة ذات (الهوية أ) عالمة وعارفة بالمعلومة المتعلقة (بهوية أخرى ب)؟
سواء كانت هوية (ب) تشير الى أمر إفتراضي أو الى أمر موجود بالفعل في الواقع. ".

حتى لا نقع في شرك لغوي, فعندما تتفاعل المادة أو الطاقة مع أي جسم أو شيء يقع في نطاقها فهي عالمة به وبوجده بشكل من الأشكال.

تقول : " 3- لو كانت للمادة "معرفة" فلن تخرج عن إدراك صفاتها الذاتية والأثر المباشر الذي وقع عليها.
وفي هذه الحالة لن يعود هناك أي فرق بين الشك واليقين. كيف "تشك" المادة في صفاتها الذاتية ؟"

فعليا نحن لا نستطيع أن نتصور أبعد مما يقدمه لنا العقل وما يقدمه لنا العقل من صور هي تمثيلات لهذا الواقع وليس الواقع كما هو عليه ولكنه ناتج تفاعل العقل مع هذا الواقع , وهذه الصور والتمثيلات هي لغرض وغاية التعامل المجدي والممكن لأجل الإستفادة والتوظيف لا أكثر, وبذلك لا مفر من أن تقبل ما يقدمه لك الدماغ من حقائق كما هي حينما يثبت لك الدماغ أيضا انتفاء المعارض الذي قد يشارك صورك أو يخالطها بوهم أو فساد, فأنت أسير آليات الإحساس البشرية والتصور العقلي لا تملك إلا أن تتعامل مع ما يقدم لك. فالشك واليقين بشريان أولا وآخرا.

أرجو أن أكون قد وضعت لك كل الاجابات التي تريدها

هل لك أي استفسارات اخرى ؟

مراقب 4
01-19-2011, 06:52 PM
شريط التعليقات لمن يتابع الحوار:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=210627#post210627

عبد الواحد
01-21-2011, 02:27 AM
الزميلة ملحدة عن يقين تحية طيبة،

إذا كان يقينك لا يصف حقيقة مطلقة إذاً لا معنى ولا قيمة لليقين! في الأصل تحدثتِ عن العقل والرشد وعن العقيدة المبنية على الحقيقة. ثم هدمتِ بعد ذلك معايير الرشد بهدمك لمرجع الحقيقة نفسها! الى الآن لم تشرحي كيف سنميز بين المصيب والمخطئ إذا تمسك كل طرف بمرجعه الخاص؟ تقولين أن اليقين حتى يرقى الى الحكم الصحيح لا بد أن يصدقه الواقع! لكن المجنون هو الآخر يصدّق بـ(أدوات تصديقه) الفاسدة، وحتى لو خالف الواقعُ المحسوس يقينَه.. فهو متيقن أن ذلك الاختلاف هو عين التطابق!

ليست كل فكرة أنتجها فكر الإنسان توجد في الواقع, ولكنها تعيش فقط في ذهن الإنسان أو مخيلته.
الرياضيات يا عزيزي في جلّ حقولها إن جاز لنا أن ننعتها بالعلم فهي علم تجريدي وليس تجريبيا.
كان هذا كلامك في المداخلة ما قبل الأخيرة. فسألتك عن ذلك العلم النظري التجريدي؟ فكان جوابك:

حسنا كل شيء مرده إلى الطاقة, والمادة المنظورة هي شكل من أشكال الطاقة , فالدماغ أكبر من مجرد مادة مادة رمادية وإنما هو كيان من الطاقة على الأصل. ليس بالجواب السهل, فالدماغ حاصل نتاج ملايين السنين من التفاعلات المختلفة بين مظاهر الطاقة المختلفة
المادة وكل أشكالها وتفاعلاتها المختلفة هي ضمن الواقع الفيزيائي.. الذي ليس له أي علاقة بالكثير من المُبرهنات النظرية!
فكيف إذاً أدركت مادة الدماغ تلك الحقول المعرفية النظرية؟ جوابك: لأن لها علاقة بالواقع عبر تفاعلات مادية مختلفة !!!
الآن هل علي الرد على رأيك الأول أم على نقيضه؟
1- ذكرتِ أن الرياضيات -في جل حقولها- لا علاقة لها بالواقع.
2- هذا صحيح، لكن كيف أدرك الدماغ تلك الحقول المعرفية؟
3- للرد: ناقضتِ نفسك وذهبتِ للبحث عن علاقة كنت تنكرينها في (1) !
!!
بخصوص المقال الذي نقلتِه، هناك فرق شاسع :
1- بين وصف الإنسان لطرق تفكريه!
2- وبين تعريف الإدراك والتفكير فيزيائيا!
والمقال يتحدث عن (1) أي عن المقاربات التي يلجأ إليها العقل للفهم والتحليل والتمييز والتصنيف والتعميم والقياس والمقارنة والتقييم والحكم والاختبار والتصحيح إلخ..! لكن كل ذلك يدخل في (وصف الإنسان لطرق تفكريه) والذي يختلف عن ( تعريف الإدراك فيزيائيا). فيمكن مثلا شرح المقاربة التي يلجأ إليها العقل لإدراك (مفهوم اللانهائية) وذلك بالاعتماد على قدرته (افتراض) نقيض محيطه المحدود. لكن هذا الشرح لا يرد على (2) لأنه لا يفسر (فعل الافتراض) ماديا. وأية محاولة من هذا النوع ستنتهي بك الى البحث عن قوانين فيزيائية غير عاقلة تعالج نقيض واقعها الفيزيائي! (ملاحظة: إثبات عدم كفاية الدماغ لا يعني أنه غير ضروري!)

ويبقى السؤال متى يمكن أن ننسب المعرفة للمادة؟؟
متى يمكنك القول أن المادة ذات (الهوية أ) عالمة وعارفة بالمعلومة المتعلقة (بهوية أخرى ب )؟

حتى لا نقع في شرك لغوي, فعندما تتفاعل المادة أو الطاقة مع أي جسم أو شيء يقع في نطاقها فهي عالمة به وبوجده بشكل من الأشكال.
بل الشَرك اللغوي هو أن نصف خضوع المادة للقوانين الفيزيائية "بالوعي".. حتى نفسر الواعي ماديا!
حسنا لنلتزم بتعريفك الخاص الى حين.. بما أن الوعي في رأيك: هو تفاعل (المادة/الطاقة) مع أي شيء يقع في محيطها.
- إذاً الإنسان لم يفقد وعيه قط لأن مادة جسده دائما تتفاعل مع محيطها!
- والعقل في الإلحاد لم يدرك قط أن هناك (عدد لا نهائي من الأعداد الأولية) لأن محيط الدماغ محدود !
- ودائما حسب تعريفك، لم يدرك العقل قط مفهوم (الاستحالة العقلية) لأن محيطه هو من الممكنات العقلية!

ما هو الإدراك؟ شحنة كهربائية؟ أم شفرة ؟ أم قوة طرد مركزية؟ أم تصادم بين الجزيئات ...؟
وما رأي الفيزيائي الملحد Leonard Mlodinow الذي شارك stephen hawking في آخر كتاب لهما!
هو يقر بعدم وجود أي تفسير فيزيائي للوعي، وأنه لم يجد له أي تعريف يمكن للعلماء التعامل معه!
dseCaPQfAtw

آسفة على هذا الحوار المفترض ولكنه لكي نحرك الموضوع لبعض النقاط الجوهرية. وطبعا لا ألزمك هنا بأي شيء وإنما أريد أن تتفضل برأيك
يمكنك تحريك الموضوع الى الوجهة التي تريدينها، لكن ليس بحوار افتراضي من نوعية "من أين أتت الطاقة" فتجيبي "من أين أتى الله؟" ..

قبل ذلك لا بد من تعريف الطاقة فيزيائيا: وهي بكل بساطة قدرة النظام على القيام بعمل ( يُضبَط بقوانين ومعادلات)
وبالتالي فان السؤال عن الطاقة -التي لا تتمتع بالإرادة الحرة- هو في المحصلة سؤال عن تلك المعادلات !
ولإثبات عدم حتمية وجود الطاقة الفيزيائية.. يكفي إثبات عدم حتمية المعادلات التي تحكمها.
والدليل يبدأ بالسؤال المعروف باسم (Wheeler/Hawking question) لماذا هذه المعادلات وليس غيرها؟

أين تبدأ الحتمية وأين تنتهي؟
النظام الفيزيائي لا يختلف من حيث المبدأ عن أي نظام رقمي مؤلف من مجموعة من الشروط المُلزمة.
ورغم حتمية خضوع "العنصر" لشروط البرنامج.. إلا أن البرنامج في حد ذاته ليس حتمي الوجود.. بل هو من اختيار المُبرمج.
نفس الأمر بالنسبة للنظام الفيزيائي.. فرغم خضوع المادة قهرا للنظام الفيزيائي .. إلا أن النظام في حد ذاته ليس حتمي الوجود.
ولذلك فشل علماء الفيزياء في التعامل مع النظام الفيزيائي كـــ axiomatic system
وفشلوا في الرد على تساؤلات John Archibald Wheeler و stephen hawking
لماذا هذه المعادلات وليس غيرها؟


نفس السؤال يمكن طرحه بالنسبة للنظام الرقمي في الحاسوب: لماذا هذا البرنامج بالذات وليس غيره؟
1- الجواب الأول: لأن مصمم البرنامج بإرادته الحرة إختار وضع شروط ممكنة دون غيرها.
2- الجواب الثاني: لا يوجد مصمم، بل هناك عدد لا نهائي من الحواسيب في الكون بعدد البرامج الممكنة عقلاً.

فأي جواب هو الأكثر عقلانية في رأيك يا زميلتي المحترمة ملحدة عن يقين؟؟

الرد الغير عقلاني في (2) لا يختلف عن (النظرية الرابعة للأكوان المتوازية) التي تحاول الرد على السؤال السابق.
المشكلة أنه لا توجد أية علة تامة -حتمية- تفسر لماذا كوننا يخضع للقوانين الحالية دون غيرها؟
والقائلين بالنظرية الرابعة ادعوا أن هناك عدد لا نهائي من الأكوان بعدد المعادلات الممكنة عقلا!
حتى يوفقوا بين (الحقائق التي لا يمكن إنكارها) وبين (رغبتهم في إنكار مصمم للكون)
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pVWSevLsCIgx3JheKeUEdFgrPvhIr3q_lQmT8FNAtZolJEUv 5IPgZnfXVBPOD8hJCDfDqM6_6dEZAAAwJlPHzzXG7JJ7OpLNl/mutiv4.png?psid=1
- الحقيقة الأولى: فعالية الرياضيات في الفيزياء .. (أذكرك مرة أخرى بهذا الحوار (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=28116) )
وإليك شهادة أخرى من الفيزيائي Eugene Wigner الذي قال:
"the enormous usefulness of mathematics in the natural sciences is something
bordering on the mysterious", and that "there is no rational explanation for it".
- الحقيقة الثانية: الرياضيات تحكم حالات نظرية أعم وأشمل من الحالة الخاصة التي يمثلها كوننا.

الإشكال:
القائلين بالنظرية الرابعة للأكوان المتوازية..
- يعلمون أن قواعد الحالة العامة تحكم الحالة الخاصة.. وليس العكس !
- ولا يمكنهم القول أن الكون يحفظ (حالة خاصة من الرياضيات) كصفة ذاتية له .. و"العدم" يتكفل بحفظ (بقية النسق الرياضي)
- وفي نفس الوقت لا يريدون الإقرار بوجود عليم بكل الممكنات اختار بكامل إرادته نظام كوننا وصفاته ومعادلاته دون غيرها!
فما العمل؟
1- مساواتهم بين (الوجود الفيزيائي) وبين (الوجود الرياضي) يناقض (الحقيقة الثانية) لأن كوننا لا يمثل كل الرياضيات.
2- وعدم مساواتهم بين (الوجود الفيزيائي) و (الوجود الرياضي) يقودهم الى الإقرار بوجود الله!
السبيل الوحيد المتبقى أمامهم للفرار من (1) و (2) ..
هو افتراض وجود عدد لا نهائي من الأكوان في الواقع الخارجي بعدد المعادلات الرياضية الممكنة عقلا!
حتى تحفظ تلك الأكوان اللامتناهية (كل الرياضيات) كصفة ذاتية لها .. وليس كعلم نظري مجرد!
هذا هو آخر خط دفاعي يمتلكه الملحد، وما أهونه!
لأنه لا يفسر لماذا عقل الإنسان -الذي لم يعش في الأكوان الأخرى- يدرك نظريا معادلات لم يعرفها كوننا قط!

فهل لديك يا سيدتي مخرج أفضل؟
لنفترض أنك تريدين إنكار وجود مصمم لبرنامج محكم لكنه غير حتمي الوجود.
فهل ستفترضي وجود عدد لا نهائي من الحواسيب بعدد البرامج الممكنة عقلا..
إقتداء (بالنظرية الرابعة للأكوان المتوازية) التي تثبت أن كبار الملاحدة يعلمون جيدا عورات إلحادهم !

تحياتي.

ملحدة عن يقين
01-22-2011, 10:06 AM
الزميل والأخ المحترم عبد الواحد وبعد التحية


لا أراك سوى تبحث عن ثغرة تحاول إدخال فكرة " الله " منها, كنت أتمنى لو أستطيع مساعدتك في مسعاك هذا, ولكن للأسف فالحقائق الموضوعية لا تقبل مجاملة ولا محاباة.

أنت ترفض الإقرار بالقول ببشرية الحقيقة. ولهذا تبحث عن يقين غير موجود.

أولا الإحساس بشري وثانيا العمليات العقلية بشرية كلها أتت لغاية التعامل مع البيئة لتوظيفها لمصلحة البنية الحية البشرية, وعليه فالحقائق الموضوعية هو ما يشترك فيه نفس الجنس من البشر عبر الإحساس المشترك الجماعي على أنه حقيقةCommon sense
فهذا المشترك الحسي والذي يؤسس لمنطق عقلي هو ما يمثل الحقائق الموضوعية وما يستند إلى يقين بشري خالص, ولا تستطيع الحصول على ما هو أفضل مما يقدمه لك الحس والمعالجة العقلية البشرية فأنت أسيرها لا تملك الهروب من هويتك. وكنت أتمنى عليك أن تمدنا بتعريف موضوعي للعقل والتفكير والحقيقة وكيف نقوم باستخلاص العلم الموضوعي بناء على تلك الأركان بدل سوق كل تلك الأدبيات التي لا تحمل قيمة موضوعية.

الفرضيات والنظريات والرياضيات نابعة من آلية الدماغ على التجريد والتعميم.
ولا أظنك تملك تعريفا موضوعيا للأفكار المجردة حتى تلقي بكل تلك الأحكام
وقد شرحت وسوف أشرح هنا.
أنظر إلى المادة من حولك
انظر إلى تمثال حصان مادي, وقم بقطع أرجله, ألم تجرده من الأرجل؟, وصار قابلا لإضافة أرجل أقصر أو أطول, أكثر سماكة أو أقلها, أليس بالتجريد المادي هذا صار تمثال الحصان أكثر مرونة وأكثر تقبلا للتعديل المادي , ( قص ولصق مادي) هو التجريد المادي, جرد الحصان من لونه, او اطمس لون الحصان وضع اللون الذي ترغبه أليس هذا هو المرونة التجريدية, والعقل يقوم بنفس الآلية من قص ولصق لفتح الباب لمرونة فكرية أوسع, فأصل التجريد هو المادة والحس المادي لا أكثر ولا أقل, وإنكارك لكل تلك الحقائق وادعاء أن الأمر يفوق ذلك ويتعداه يلزمك التعريف و الدليل مع المثال, فهات عرف التفكير التجريدي ؟

وهات تعريفا للوعي لا يقوم على أسس حسية مادية إن كنت طالبا للحقيقة الموضوعية.

وقولك كمن يريد الإستناد على الجهل لتبرير " فكرة الله ", كيف ينزل المطر؟. لا نعلم كيف ينزل المطر, فجهلنا بالكيفية المادية لا يبرر إقحام فكرة الله لكي تجيب ببساطة : الله من ينزل المطر, وحين يكشف لك العلم عن الكيفية المادية لنزول المطر لا يصبح هناك مكان للفكرة التي أقحمتها, كيف يعي الإنسان, نملك خيوطا جيدة قيد البحث العلمي, وهي كلها تفسيرات فسيولوجية جيدة. فلا تعول على ما أثبت لك العلم عبر التاريخ أنه سوف يضع مكانه تفسيرات فيزيائية ولا حاجة لتلك التبريرات الميتافيزيقية.

تقول يا سيدي: " المادة وكل أشكالها وتفاعلاتها المختلفة هي ضمن الواقع الفيزيائي.. الذي ليس له أي علاقة بالكثير من المُبرهنات النظرية!"
المبرهنات النظرية لا علاقة لها بالواقع.
هل تملك تعريفا للفرضيات والنظريات حتى تتعسف هذا الحكم. ؟

وحتى تأتي حضرتك بتعريف للعقل والتفكير والوعي والحقيقة بطريقة تثبت بها دعواك يظل كلامك قائما على سراب. على أسس متهالكة غير مبررة عقليا وعلميا.

وأنا أطالبك هنا لوجه الحقيقة, أن تضع تعريفا للعقل والتفكير والحقيقة والوعي تلزم بها نفسك ؟؟؟ حتى لا نقوم بوضع بناء على وهم وسراب

ملحدة عن يقين
01-24-2011, 10:04 AM
الزميل العزيز عبد الواحد تحية طيبة وبعد

وحتى تجيب على ما قدمته لك, فسوف أقوم بالتعليق على ما قدمته حضرتك في مشاركتك الأخيرة باللون الأخضر


الزميلة ملحدة عن يقين تحية طيبة،

إذا كان يقينك لا يصف حقيقة مطلقة إذاً لا معنى ولا قيمة لليقين! في الأصل تحدثتِ عن العقل والرشد وعن العقيدة المبنية على الحقيقة. ثم هدمتِ بعد ذلك معايير الرشد بهدمك لمرجع الحقيقة نفسها! الى الآن لم تشرحي كيف سنميز بين المصيب والمخطئ إذا تمسك كل طرف بمرجعه الخاص؟ تقولين أن اليقين حتى يرقى الى الحكم الصحيح لا بد أن يصدقه الواقع! لكن المجنون هو الآخر يصدّق بـ(أدوات تصديقه) الفاسدة، وحتى لو خالف الواقعُ المحسوس يقينَه.. فهو متيقن أن ذلك الاختلاف هو عين التطابق!

يقيني يصف حقيقة منطلقها ومنتهاها بشري, ومفهوم أدبي متوهم مثل حقيقة مفارقة للوجود البشري ليست هناك لكي أعتبرها مرجعا, ولذلك هناك معنى لما يؤسسه العقل البشري بناء على الحس البشري السليم المشترك, ولذلك أسست لحقيقة موضوعية, أما معايير الرشد المتخيلة فهي غير موجودة وأوهام, والحس المشترك السليم الجمعي common sense مع انتفاء المعارض يؤسس لأقوى حقيقة يمكن أن يعرفها البشر, فلا تعوّل على المجانين, فاضراباتهم العصبية نعرفها جيدا بالمنهج العلمي الذي استخدمه لنقد كل ما تقدمه حضرتك من أدبيات.

كان هذا كلامك في المداخلة ما قبل الأخيرة. فسألتك عن ذلك العلم النظري التجريدي؟ فكان جوابك:

المادة وكل أشكالها وتفاعلاتها المختلفة هي ضمن الواقع الفيزيائي.. الذي ليس له أي علاقة بالكثير من المُبرهنات النظرية!
فكيف إذاً أدركت مادة الدماغ تلك الحقول المعرفية النظرية؟ جوابك: لأن لها علاقة بالواقع عبر تفاعلات مادية مختلفة !!!
الآن هل علي الرد على رأيك الأول أم على نقيضه؟
1- ذكرتِ أن الرياضيات -في جل حقولها- لا علاقة لها بالواقع.
2- هذا صحيح، لكن كيف أدرك الدماغ تلك الحقول المعرفية؟
3- للرد: ناقضتِ نفسك وذهبتِ للبحث عن علاقة كنت تنكرينها في (1) !
!!
بخصوص المقال الذي نقلتِه، هناك فرق شاسع :
1- بين وصف الإنسان لطرق تفكريه!
2- وبين تعريف الإدراك والتفكير فيزيائيا!
والمقال يتحدث عن (1) أي عن المقاربات التي يلجأ إليها العقل للفهم والتحليل والتمييز والتصنيف والتعميم والقياس والمقارنة والتقييم والحكم والاختبار والتصحيح إلخ..! لكن كل ذلك يدخل في (وصف الإنسان لطرق تفكريه) والذي يختلف عن ( تعريف الإدراك فيزيائيا). فيمكن مثلا شرح المقاربة التي يلجأ إليها العقل لإدراك (مفهوم اللانهائية) وذلك بالاعتماد على قدرته (افتراض) نقيض محيطه المحدود. لكن هذا الشرح لا يرد على (2) لأنه لا يفسر (فعل الافتراض) ماديا. وأية محاولة من هذا النوع ستنتهي بك الى البحث عن قوانين فيزيائية غير عاقلة تعالج نقيض واقعها الفيزيائي! (ملاحظة: إثبات عدم كفاية الدماغ لا يعني أنه غير ضروري!)

شرحت آلية التجريد ماديا وعقليا ولا يوجد هناك مالا يمكن أن يفسر فيزيائيا,فوجودنا فيزيائي وتفسيراته فيزيائية ببساطة, وأي محالة للتعويل على قوى ميتافيزيقية هي محاولة غير مبررة. ولم أناقض نفسي كما توهمت حضرتك, ولم تأتك حضرتك بتعريف للعقل والوعي وغيرها حتى تتعسف الأحكام وتقول قوانين غير عاقلة وسيل من الكلام الأدبي على هذه الشاكلة.

ويبقى السؤال متى يمكن أن ننسب المعرفة للمادة؟؟
متى يمكنك القول أن المادة ذات (الهوية أ) عالمة وعارفة بالمعلومة المتعلقة (بهوية أخرى ب )؟

بل الشَرك اللغوي هو أن نصف خضوع المادة للقوانين الفيزيائية "بالوعي".. حتى نفسر الواعي ماديا!
حسنا لنلتزم بتعريفك الخاص الى حين.. بما أن الوعي في رأيك: هو تفاعل (المادة/الطاقة) مع أي شيء يقع في محيطها.
- إذاً الإنسان لم يفقد وعيه قط لأن مادة جسده دائما تتفاعل مع محيطها!
- والعقل في الإلحاد لم يدرك قط أن هناك (عدد لا نهائي من الأعداد الأولية) لأن محيط الدماغ محدود !
- ودائما حسب تعريفك، لم يدرك العقل قط مفهوم (الاستحالة العقلية) لأن محيطه هو من الممكنات العقلية!

محيط الإنسان من الممكنات العقلية !!!
تكفي هذه لوحدها لتظهر للجميع أن أحكامك الأدبية لا تقوم على أساس صحيح من البحث العقلي والعلمي لأنك لا تحمل أسسا واضحة ومحددة للبحث.

يا سيدي كمثال على الاستحالة العقلية في بيئة كلها من الممكنات كما تتدعي
فهاك الجمل وهو كائن ممكن
وهاك إبرة لها ثقب وهو كيان ممكن

ولدينا فعل العبور وهو فعل ممكن
ولكن اجعل الجمل يعبر من ثقب الإبرة فتجد أن الأمر مستحيل عقلا وحسا لأن البيئة تحتوي على المستحيلات العقلية كما تحتوي الممكنات العقلية.

هناك مستويات للوعي على مستوى البنية الفيزيائية, وهناك تخصص وتفصيل, وإيهام القارئ أن الجزء والكل شيء واحد حسب الوظيفة والتفاعل أغلوطة وتناقض عقلي.

ما هو الإدراك؟ شحنة كهربائية؟ أم شفرة ؟ أم قوة طرد مركزية؟ أم تصادم بين الجزيئات ...؟
وما رأي الفيزيائي الملحد leonard mlodinow الذي شارك stephen hawking في آخر كتاب لهما!
هو يقر بعدم وجود أي تفسير فيزيائي للوعي، وأنه لم يجد له أي تعريف يمكن للعلماء التعامل معه!
dsecapqfatw

هات تعريفا للوعي والإدراك وكيف تستطيع أن تحكم على أي كائن بأنه واع ومدرك ثم بعدها تعسف الأحكام وسق الكلام الأدبي كما تريد, وإنما احتجاجك بالأدبيات الرمادية وبالأوهام اللغوية فهذا لأنك لم تلزم نفسك بأساس واضح ودقيق من لبنات العقل والحس والحقيقة.

يمكنك تحريك الموضوع الى الوجهة التي تريدينها، لكن ليس بحوار افتراضي من نوعية "من أين أتت الطاقة" فتجيبي "من أين أتى الله؟" ..

قبل ذلك لا بد من تعريف الطاقة فيزيائيا: وهي بكل بساطة قدرة النظام على القيام بعمل ( يُضبَط بقوانين ومعادلات)
وبالتالي فان السؤال عن الطاقة -التي لا تتمتع بالإرادة الحرة- هو في المحصلة سؤال عن تلك المعادلات !
ولإثبات عدم حتمية وجود الطاقة الفيزيائية.. يكفي إثبات عدم حتمية المعادلات التي تحكمها.
والدليل يبدأ بالسؤال المعروف باسم (wheeler/hawking question) لماذا هذه المعادلات وليس غيرها؟

أين تبدأ الحتمية وأين تنتهي؟
النظام الفيزيائي لا يختلف من حيث المبدأ عن أي نظام رقمي مؤلف من مجموعة من الشروط المُلزمة.
ورغم حتمية خضوع "العنصر" لشروط البرنامج.. إلا أن البرنامج في حد ذاته ليس حتمي الوجود.. بل هو من اختيار المُبرمج.
نفس الأمر بالنسبة للنظام الفيزيائي.. فرغم خضوع المادة قهرا للنظام الفيزيائي .. إلا أن النظام في حد ذاته ليس حتمي الوجود.
ولذلك فشل علماء الفيزياء في التعامل مع النظام الفيزيائي كـــ axiomatic system
وفشلوا في الرد على تساؤلات john archibald wheeler و stephen hawking
لماذا هذه المعادلات وليس غيرها؟


نفس السؤال يمكن طرحه بالنسبة للنظام الرقمي في الحاسوب: لماذا هذا البرنامج بالذات وليس غيره؟
1- الجواب الأول: لأن مصمم البرنامج بإرادته الحرة إختار وضع شروط ممكنة دون غيرها.
2- الجواب الثاني: لا يوجد مصمم، بل هناك عدد لا نهائي من الحواسيب في الكون بعدد البرامج الممكنة عقلاً.

فأي جواب هو الأكثر عقلانية في رأيك يا زميلتي المحترمة ملحدة عن يقين؟؟

الرد الغير عقلاني في (2) لا يختلف عن (النظرية الرابعة للأكوان المتوازية) التي تحاول الرد على السؤال السابق.
المشكلة أنه لا توجد أية علة تامة -حتمية- تفسر لماذا كوننا يخضع للقوانين الحالية دون غيرها؟
والقائلين بالنظرية الرابعة ادعوا أن هناك عدد لا نهائي من الأكوان بعدد المعادلات الممكنة عقلا!
حتى يوفقوا بين (الحقائق التي لا يمكن إنكارها) وبين (رغبتهم في إنكار مصمم للكون)
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pvwsevlscigx3jhekeuedfgrpvhir3q_lqmt8fnatzoljeuv 5ipgznfxvbpod8hjcdfdqm6_6dezaaawjlphzzxg7jj7oplnl/mutiv4.png?psid=1
- الحقيقة الأولى: فعالية الرياضيات في الفيزياء .. (أذكرك مرة أخرى بهذا الحوار (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=28116) )
وإليك شهادة أخرى من الفيزيائي eugene wigner الذي قال:
"the enormous usefulness of mathematics in the natural sciences is something
bordering on the mysterious", and that "there is no rational explanation for it".
- الحقيقة الثانية: الرياضيات تحكم حالات نظرية أعم وأشمل من الحالة الخاصة التي يمثلها كوننا.

الإشكال:
القائلين بالنظرية الرابعة للأكوان المتوازية..
- يعلمون أن قواعد الحالة العامة تحكم الحالة الخاصة.. وليس العكس !
- ولا يمكنهم القول أن الكون يحفظ (حالة خاصة من الرياضيات) كصفة ذاتية له .. و"العدم" يتكفل بحفظ (بقية النسق الرياضي)
- وفي نفس الوقت لا يريدون الإقرار بوجود عليم بكل الممكنات اختار بكامل إرادته نظام كوننا وصفاته ومعادلاته دون غيرها!
فما العمل؟
1- مساواتهم بين (الوجود الفيزيائي) وبين (الوجود الرياضي) يناقض (الحقيقة الثانية) لأن كوننا لا يمثل كل الرياضيات.
2- وعدم مساواتهم بين (الوجود الفيزيائي) و (الوجود الرياضي) يقودهم الى الإقرار بوجود الله!
السبيل الوحيد المتبقى أمامهم للفرار من (1) و (2) ..
هو افتراض وجود عدد لا نهائي من الأكوان في الواقع الخارجي بعدد المعادلات الرياضية الممكنة عقلا!
حتى تحفظ تلك الأكوان اللامتناهية (كل الرياضيات) كصفة ذاتية لها .. وليس كعلم نظري مجرد!
هذا هو آخر خط دفاعي يمتلكه الملحد، وما أهونه!
لأنه لا يفسر لماذا عقل الإنسان -الذي لم يعش في الأكوان الأخرى- يدرك نظريا معادلات لم يعرفها كوننا قط!

فهل لديك يا سيدتي مخرج أفضل؟
لنفترض أنك تريدين إنكار وجود مصمم لبرنامج محكم لكنه غير حتمي الوجود.
فهل ستفترضي وجود عدد لا نهائي من الحواسيب بعدد البرامج الممكنة عقلا..
إقتداء (بالنظرية الرابعة للأكوان المتوازية) التي تثبت أن كبار الملاحدة يعلمون جيدا عورات إلحادهم !

تحياتي.

عبد الواحد
01-24-2011, 06:08 PM
الزميلة (ملحدة عن يقين) تحية طيبة،


• لفهم الدليل لا بد أولا من معرفة الأمر المراد إثباته.

تقولين: (قولك كمن يريد الإستناد على الجهل لتبرير " فكرة الله ").
أين بالتحديد استندتُ على (الجهل) لإثبات أي شيء!
أخشى أيتها الفاضلة أن يكون الأمر قد اختلط عليك.

1- فـالجهل بحقيقة الإدراك والعقل والروح .. لم يكن دليلا على (وجود الله) ولا حتى على (عدم مادية العقل)!
2- بل العلم باستحالة خروج المادة عن قوانينها.. هــو الدليل على (استحالة اختزال العقل في المادة فقط)
3- والعلم بثبات الحق والعلم اليقيني بالبديهيات وبالمبرهنات العقلية.. هو الدليل على ( وجود الله )!

كما ترين فقد خلطتِ بين الأمور المراد إثباتها.. ومن يناقش دليلا لا يدري غايته = يناقش دليلا لم يستوعبه قط!
نأتي الآن الى السؤال الجوهري:


• من منا يريد الاستناد على (الجهل) لتبرير فكره؟

للأسف أنتِ! لأنك قمتِ بالتشكيك في (الحق) نفسه بكل الطرق الممكنة.. كحل وحيد للرد على الدليل (3) !
وكما سيتضح لاحقا.. ففي كل سطر من مداخلتك حاولتِ إلصاق الجهل بكل يقين يعلمه الإنسان!


• لسان حالك يقول: لا أؤمن باليقين لكني أتجمل"

إقتباس : ("أنت ترفض الإقرار بالقول ببشرية الحقيقة. ولهذا تبحث عن يقين غير موجود")
أليس من الغريب أن نتجمل بشيء لا نؤمن بوجوده؟
ما معنى أن تكوني "ملحدة عن يقين" .. إذا أنكرت اليقين من حيث المبدأ!


• القول (بنسبية الحق) .. يقودك حتما الى (الجهل المطلق)

من يعتقد بتعدد مراجع الحق وتلونها .. لا يحق له تخطئة أي مرجع نسبي.
بل عليه الاعتقاد بصحة وخطأ نفس المعلومة في غياب المرجع المطلق.
والاعتقاد بخطأ وصحة نفس المعلومة = هو عين الجهل بحقيقتها.
إذاً من يقول بنسبية الحق .. هو الذي يريد الاستناد على الجهل لتبرير إلحاده.


• التشكيك في البديهيات العقلية هو الآخر يقود الى الجهل التام!

لأن الاستدلال السليم هو بناء ليس له لبنات غير البديهيات العقلية.
والتشكيك في تلك اللبنات.. هو تشكيك في كل استدلال سليم.
الطريف في الأمر أن غايتك من الحوار تناقض محتوى كلامك
لأنك تحاولين إقناع الطرف الآخر بإستدلالك الذي أُسس على البديهيات التي تشكين في صحتها!


• مفترق الطرق!

حتى لا يتوهم أحد أن الخلاف هو مرجد تعريف للمصطلحات، سأسلم لك جدلا بكل تعريفاتك .
ثم أسألك: هل تؤمني يقينا بالبديهيات؟ نعم ؟ لا ؟
إن أجبت بالنفي تهدمي لبنات الحق، وتخرجي رسميا من دائرة العقلاء.
ولن يحق لك مطالبة الغير بأي رد موضوعي "لوجه الحق"
لأن من يؤمن أن أساس الحق لجلج.. يناقض نفسه .. متى طالب غيره بدليل أبلج!


• أي وجه للحقيقة تطلبين وما قيمتها إذا كانت نسبية ومتلونة؟

إقتباس: ("وأنا أطالبك هنا لوجه الحقيقة, أن تضع تعريفا .. للحقيقة")
الرد: الحقيقة التي تطلبين تعريفها.. هي نفس الحقيقة التي تطلبين وجهها!

• فإن طلبت "وجه الحقيقة المتلونة" .. فلن تجدي لها تعريفا أفضل من كلمة ( التناقض )
• وإن طلبت "وجه الحقيقة المطلقة"... تناقضي نفسك !
لأنك باسم (الحقيقة المطلقة) التي تطلبين وجهها .. أردتِ إثبات (نسبية الحقيقة).
ولا يكاد يخلو سطر من كلامك من هذا التناقض العجيب!


• "الإحساس المشترك الجماعي"

إقتباس: (الحقائق الموضوعية هو ما يشترك فيه نفس الجنس من البشر عبر الإحساس المشترك الجماعي على أنه حقيق)
لماذا يا ترى؟
- هل لأن معرفة الحق تقاس بالكثرة؟
- أم لأن أغلب البشر خلقهم الله قادرين على إدراك البديهيات العقلية (الغنية عن وجودهم أصلاً)!

للاقتناع بالاستدلال السليم، لا يحصي الرياضيُّ "الإحساس الجماعي المشترك"! بل ينظر مباشرة الى البرهان !

الكلام الأدبي المرسل هو كلامك عن "الإحساس المشترك الجماعي" ..
وانت أول من خالف إجماع عقلاء هذا العالم!
خالفتِ إجماع الفيزيائيين في تخصصهم.. وإجماع الرياضيين في تخصصهم.
ولا أعلم إسم "رابطة" أجمعت على رأيك.. وشككت في صحة المبرهنات العقلية!

ماذا بقي لك غير الهوى :
1- بعد إنكارك للمرجع المطلق للحق!
2- وبعد مخالفتك إجماع عقلاء العالم!




• وما معنى بشرية الحقيقة؟

إقتباس: ("لا تستطيع الحصول على ما هو أفضل مما يقدمه لك الحس والمعالجة العقلية البشرية فأنت أسيرها لا تملك الهروب من هويتك")
ثم ماذا كان؟
أولاً: هروب الإنسان من هويته يقود الى جهل أكبر بعد أن تنفصم شخصيته! ولا أدري كيف أصبح الانفصام من شروط اليقين عندك!
ثانياً: صحيح أن الإنسان لا يستطيع الحصول على ما هو أفضل مما يقدمه له عقله!
لكن قصور العقل في بعض الجوانب لا ينفي يقينه بالحق الذي علمه!
ثالثاً: طبعاً الإنسان يدرك الحقائق المنطقية بعقله هو. ويدرك وجود الشمس بحواسه هو.. وليس بحواسٍ تنتمي الى ذات الشمس!
فما هو استنتاجك؟
هل كان (الجمع بين المتناقضات) أمرا ممكنا قبل ظهور البشر على وجه الأرض؟
وعندما يفقد الإنسان وعيه أو ينام.. هل يصبح الواقع حول قابل للجمع بين المتناقضات؟
وهل قانون الجاذبية هو اختلاقٌ بشري لا يمثل أية حقيقة فيزيائية لا تخضع لها المادة؟

• هل الموضوعية هي الأخرى بشرية ونسبية؟

إقتباس: "الحقائق الموضوعية لا تقبل مجاملة ولا محاباة"
بل تقبل المجاملة والمحاباة متى كانت (الموضوعية نفسها بشرية والنسبية) تبعا (لنسبية وبشرية الحق)؟
لو آمنتِ حقا بمنطقك وعلمتِ به، فيُفترض أن تصفي كلام المجنون بالموضوعية.. لأنه بشر وهي بشرية!

- الحقائق الموضوعية التي لا تقبل المجاملة.. هي حقائق مطلق غنية عن وجود الإنسان.
- أما حقائقك الموضوعية فهي بشرية ظهرت بظهوره.. فهل هناك مجاملة أكثر من ذلك؟

الآن ماذا بقي لك كمرجع :
1- بعد إنكارك للمرجع المطلق للحق!
2- وبعد مخالفتك إجماع عقلاء العالم !

يتبع ..

ملحدة عن يقين
01-25-2011, 10:17 AM
الزميل والأخ عبد الواحد تحية طيبة وبعد

لا أظن أن رجلا عاقلا مثلك تختلك عليه الأمور بهذا الشكل

تعليقي على كلامك باللون الأخضر, وأترك للقارئ العزيز الحكم.


الزميلة (ملحدة عن يقين) تحية طيبة،


• لفهم الدليل لا بد أولا من معرفة الأمر المراد إثباته.

تقولين: (قولك كمن يريد الإستناد على الجهل لتبرير " فكرة الله ").
أين بالتحديد استندتُ على (الجهل) لإثبات أي شيء!
أخشى أيتها الفاضلة أن يكون الأمر قد اختلط عليك.

لا لم يختلط علي فإستنادك على الجهل لعدم امتلاكنا تفسيرات فيزيائية مكتملة لبعض المظاهر المعرفية مثل الوعي والإدراك لا يعني أنه لا توجد لها تفسيرات فيزيائية, فالكون فيزيائي خالص وتفسيراته من جنسه.

1- فـالجهل بحقيقة الإدراك والعقل والروح .. لم يكن دليلا على (وجود الله) ولا حتى على (عدم مادية العقل)!
2- بل العلم باستحالة خروج المادة عن قوانينها.. هــو الدليل على (استحالة اختزال العقل في المادة فقط).

كيف تخرج المادة عن قوانينها في العمليات الإدراكية, هلا تفضلت بالتوضيح ؟ أما أنني بينت أن كل تلك العمليات لا تخرج عن الإمكانيات الفيزيائية, وبين لنا كيف يستحيل أن يختزل العقل في المادة؟ بكلام علمي وليس بسوق أماني وأدبيات لا تحمل أي قيمة علمية.

3- والعلم بثبات الحق والعلم اليقيني بالبديهيات وبالمبرهنات العقلية.. هو الدليل على ( وجود الله )!

قد قلت عشرات المرات ووضحت وشرحت بالحقائق العلمية كيف أن الحقيقة بشرية, ومبادئ العقل أيضا, فكيف جعلتها حضرتك دليلا على وجود فكرة " الله" ؟

كما ترين فقد خلطتِ بين الأمور المراد إثباتها.. ومن يناقش دليلا لا يدري غايته = يناقش دليلا لم يستوعبه قط!

هل أنا أم أنت الذي لم يستوعب أن الحقيقة لدي هي حقيقة مصدرها البشر وتصدر عن البشر ويشكلها البشر, أما أنت فتتحدث عن حقيقة مفترضة متخيلة لم تأت لها حتى بحد أو برهان أو مثال.

نأتي الآن الى السؤال الجوهري:


• من منا يريد الاستناد على (الجهل) لتبرير فكره؟

للأسف أنتِ! لأنك قمتِ بالتشكيك في (الحق) نفسه بكل الطرق الممكنة.. كحل وحيد للرد على الدليل (3) !

لم أشكك في الحقيقة البشرية الموضوعية على العكس تقبلها وجعلتها أساسا للبحث العلمي, ولكنني حطمت حقيقة الافتراضية الخاصة بك والتي لا علاقه لها بالحقيقة البشرية التي أتحدث عنها, فأنت من يختلط عليه الأمور.
وكما سيتضح لاحقا.. ففي كل سطر من مداخلتك حاولتِ إلصاق الجهل بكل يقين يعلمه الإنسان!

لم الصق الجهل بالأنسان, على العكس ألصقت المعرفة الموضوعية والحسية والحقيقة البشرية بالإنسان, فألصقت به ما هو منه وله, ولم أحمله سوى اليقين الموضوعي الذي يستطيع ان يتعامل معه, ولم احمله الجهل والأوهام غير الحقيقية التي تريد حضرتك تحميلها لنا.


• لسان حالك يقول: لا أؤمن باليقين لكني أتجمل"

أؤمن بقين بشري موضوعي ولا أؤمن بيقين افتراضي متخيل لا وجود له.

إقتباس : ("أنت ترفض الإقرار بالقول ببشرية الحقيقة. ولهذا تبحث عن يقين غير موجود")
أليس من الغريب أن نتجمل بشيء لا نؤمن بوجوده؟

أنا أؤمن بالحقيقة البشرية واليقين البشري أما يقينك أنت فشيء مفترض لا دليل عليه, وشتان بين هذا وذاك فدع عنك الوساوس.

ما معنى أن تكوني "ملحدة عن يقين" .. إذا أنكرت اليقين من حيث المبدأ!
عن يقين بشري كما وضحت


• القول (بنسبية الحق) .. يقودك حتما الى (الجهل المطلق)

هي بشرية الحق وليست نسبيته وهو يؤدي إلى الحق الممكن, وليس إلى شيء غير موجود. أما الجهل المطلق فيكمن في شيء لا تملك أن تقيم عليه دليلا موضوعيا حقيقيا واحدا, وكل أدلة عبارات أدبية خالية من المضمون العلمي.

من يعتقد بتعدد مراجع الحق وتلونها .. لا يحق له تخطئة أي مرجع نسبي.
من قال بتعدد مراجع الحق وتلونها ؟, أترى تقولنا ما لم نقل, وتفترض على الدوام ما ليس هناك, أهذه أصبحت خصيصة للعقل الديني, أنا أعتقد بحقيقة بشرية مرجعية واحدة. وسأظل أكررها.

بل عليه الاعتقاد بصحة وخطأ نفس المعلومة في غياب المرجع المطلق.

مرجع مطلق مرجع مطلق, ما هو هذا المرجع المطلق, أوهام وخيالات لم تستطع حضرتك إلى الآن أن تقيم عليه دليلا موضوعيا واحدا.

والاعتقاد بخطأ وصحة نفس المعلومة = هو عين الجهل بحقيقتها.

مرة أخرى تفترض ما ليس هناك, فدع عنك هذه الأوهام, فليس بكل ما أتيت به ما يشير مجرد إشارة إلى استواء الخطأ والصواب حتى.

إذاً من يقول بنسبية الحق .. هو الذي يريد الاستناد على الجهل لتبرير إلحاده.
نسبية الحقيقة عندي أي نسبتها إلى أصحابها الحق وهم البشر, ولا يعني أبدا تعددها وتغيرها كما تريد حضرتك ايهام القارئ. وهذا ان كان متعمدا من حضرتك فهو تدليس وهل تريد ان تبني ايمانك على التدليس؟


• التشكيك في البديهيات العقلية هو الآخر يقود الى الجهل التام!

كيف شككنا في البديهيات ؟
كل ما قلناه أن البديهيات هي بشرية تعمل في النطاق الحسي .
فلا أعلم لم تصنع فزاعة من قش لم أتصورها يوما حتى وما تفتأ تهاجمها.

لأن الاستدلال السليم هو بناء ليس له لبنات غير البديهيات العقلية.
والتشكيك في تلك اللبنات.. هو تشكيك في كل استدلال سليم.
الطريف في الأمر أن غايتك من الحوار تناقض محتوى كلامك .

نعم البديهات تنسف كل أبنيتك واحدا تلو الآخر كما تعرف, لأنك تعرف أن هذه البديهيات هي أدوات الحس لا أكثر.

لأنك تحاولين إقناع الطرف الآخر بإستدلالك الذي أُسس على البديهيات التي تشكين في صحتها!

تكرار لدعوى بلا بينة


• مفترق الطرق!

حتى لا يتوهم أحد أن الخلاف هو مرجد تعريف للمصطلحات، سأسلم لك جدلا بكل تعريفاتك .
ثم أسألك: هل تؤمني يقينا بالبديهيات؟ نعم ؟ لا ؟
إن أجبت بالنفي تهدمي لبنات الحق، وتخرجي رسميا من دائرة العقلاء.
ولن يحق لك مطالبة الغير بأي رد موضوعي "لوجه الحق"
لأن من يؤمن أن أساس الحق لجلج.. يناقض نفسه .. متى طالب غيره بدليل أبلج!


• أي وجه للحقيقة تطلبين وما قيمتها إذا كانت نسبية ومتلونة؟

إقتباس: ("وأنا أطالبك هنا لوجه الحقيقة, أن تضع تعريفا .. للحقيقة")
الرد: الحقيقة التي تطلبين تعريفها.. هي نفس الحقيقة التي تطلبين وجهها!

• فإن طلبت "وجه الحقيقة المتلونة" .. فلن تجدي لها تعريفا أفضل من كلمة ( التناقض )
• وإن طلبت "وجه الحقيقة المطلقة"... تناقضي نفسك !
لأنك باسم (الحقيقة المطلقة) التي تطلبين وجهها .. أردتِ إثبات (نسبية الحقيقة).
ولا يكاد يخلو سطر من كلامك من هذا التناقض العجيب!


• "الإحساس المشترك الجماعي"

إقتباس: (الحقائق الموضوعية هو ما يشترك فيه نفس الجنس من البشر عبر الإحساس المشترك الجماعي على أنه حقيق)
لماذا يا ترى؟
- هل لأن معرفة الحق تقاس بالكثرة؟
- أم لأن أغلب البشر خلقهم الله قادرين على إدراك البديهيات العقلية (الغنية عن وجودهم أصلاً)!

للاقتناع بالاستدلال السليم، لا يحصي الرياضيُّ "الإحساس الجماعي المشترك"! بل ينظر مباشرة الى البرهان !

الكلام الأدبي المرسل هو كلامك عن "الإحساس المشترك الجماعي" ..
وانت أول من خالف إجماع عقلاء هذا العالم!
خالفتِ إجماع الفيزيائيين في تخصصهم.. وإجماع الرياضيين في تخصصهم.
ولا أعلم إسم "رابطة" أجمعت على رأيك.. وشككت في صحة المبرهنات العقلية!

هات الإجماع إن كنت من الصادقين, ولا تعتمد على ما ليس هناك.
وحتى الآن لم تلزم نفسك سوى بافتراضاتك التي لم تضع لها حتى مجد تعريف ولم تقم عليها أي دليل, وأنا أنتظر.
ماذا بقي لك غير الهوى :
1- بعد إنكارك للمرجع المطلق للحق!
2- وبعد مخالفتك إجماع عقلاء العالم!




• وما معنى بشرية الحقيقة؟

إقتباس: ("لا تستطيع الحصول على ما هو أفضل مما يقدمه لك الحس والمعالجة العقلية البشرية فأنت أسيرها لا تملك الهروب من هويتك")
ثم ماذا كان؟
أولاً: هروب الإنسان من هويته يقود الى جهل أكبر بعد أن تنفصم شخصيته! ولا أدري كيف أصبح الانفصام من شروط اليقين عندك!
ثانياً: صحيح أن الإنسان لا يستطيع الحصول على ما هو أفضل مما يقدمه له عقله!
لكن قصور العقل في بعض الجوانب لا ينفي يقينه بالحق الذي علمه!
ثالثاً: طبعاً الإنسان يدرك الحقائق المنطقية بعقله هو. ويدرك وجود الشمس بحواسه هو.. وليس بحواسٍ تنتمي الى ذات الشمس!
فما هو استنتاجك؟
هل كان (الجمع بين المتناقضات) أمرا ممكنا قبل ظهور البشر على وجه الأرض؟
وعندما يفقد الإنسان وعيه أو ينام.. هل يصبح الواقع حول قابل للجمع بين المتناقضات؟
وهل قانون الجاذبية هو اختلاقٌ بشري لا يمثل أية حقيقة فيزيائية لا تخضع لها المادة؟

• هل الموضوعية هي الأخرى بشرية ونسبية؟

إقتباس: "الحقائق الموضوعية لا تقبل مجاملة ولا محاباة"
بل تقبل المجاملة والمحاباة متى كانت (الموضوعية نفسها بشرية والنسبية) تبعا (لنسبية وبشرية الحق)؟
لو آمنتِ حقا بمنطقك وعلمتِ به، فيُفترض أن تصفي كلام المجنون بالموضوعية.. لأنه بشر وهي بشرية!

- الحقائق الموضوعية التي لا تقبل المجاملة.. هي حقائق مطلق غنية عن وجود الإنسان.
- أما حقائقك الموضوعية فهي بشرية ظهرت بظهوره.. فهل هناك مجاملة أكثر من ذلك؟

الآن ماذا بقي لك كمرجع :
1- بعد إنكارك للمرجع المطلق للحق!
2- وبعد مخالفتك إجماع عقلاء العالم !

يتبع ..

عبد الواحد
01-28-2011, 06:25 AM
الزميلة ملحدة عن يقين تحية طيبة.

سأرد في هذه المداخلة على أسئلتك المتعقلة بمسألة (اختزال الوعي في الدماغ).. ثم أضيف مداخلة أخرى تتطرق لبقية الموضوع.
وأرجو أن تفصلي في ردك بين المداخلتين تنظيما للحوار، وحتى يسهل نقل الموضوع الفرعي الى شريط مستقل متى تشعب أكثر.
(كلامك باللون الأخضر)


اختزال الوعي في الدماغ


تجزمين بأن "الكون فيزيائي خالص وتفسيراته من جنسه."
وبأنك: "بينت أن كل تلك العمليات لا تخرج عن الإمكانيات الفيزيائية"
قصدك "البيان" التالي:
"يا سيدي كمثال على الاستحالة العقلية في بيئة كلها من الممكنات كما تتدعي. فهاك الجمل وهو كائن ممكن. وهاك إبرة لها ثقب وهو كيان ممكن. ولدينا فعل العبور وهو فعل ممكن. ولكن اجعل الجمل يعبر من ثقب الإبرة فتجد أن الأمر مستحيل عقلا وحسا لأن البيئة تحتوي على المستحيلات العقلية كما تحتوي الممكنات العقلية".

كلامك هذا لا يفسر قدرة العقل بل ينفيها ! وذلك بعد أن وضعت في سلة واحدة كل ما خرج عن القانون الفيزيائي!
ليس كل ما لا تستطيعه المادة هو بالضرورة مستحيل عقلا أو يقود الى تناقض منطقي!
والعقل البشري يدرك ذلك.. ويميز بين (المستحيل عقلا) وبين (المستحيل فيزيائيا)
ويستطيع دراسة عدد لا نهائي من الفاضاءات الرياضية التي لها قوانين تتجاوز إمكانات الفضاء الفيزيائي.
ويستطيع افتراض نظام متناسق - ممكن عقلا - يخضع لمعادلات تختلف كليا عن القوانين الفيزيائية..
وإلا لما اضطر ستيفن هوكين وجون ويلر وغيرهما الى السؤال: لماذا هذه القوانين وليس غيرها؟
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pd5rUdag2PI7CqJ3MYxqS5n5_Pf7Mi-fV0IDdbzjVoHSvkpugxW3GH998QmEbgXSOegyxTRTYHg7ZhruW gIR4-xXcOqlyQIhe/possibilities8.png?psid=1
التفسير المادي سيضطرنا الى عدم التمييز بين أمور مختلف خارج "حيز" الممكانات الفيزيائية!
فأين إذاً الموضوعية في التسمك بتفسير مادي ينكر قدراتنا العقلية؟
حتى إن قلتِ أن تلك الممكانت العقلية هي مجرد إفتراضات.. فهذا لا يرد على شيء!
يبقى السؤال كيف أدرك الإنسان الضعيف والحادث.. أن هناك ممكنات عقلية خارج الممكنات الفيزيائية؟

ما سبق كان مناقشة مباشرة لنتيجة إستدلالك. أما الإستدلال نفسه فقصة أخرى:

1- إقتباس: "لدينا فعل العبور وهو فعل ممكن"
صحيح لدى العقل "فعل مجرد دون فاعل".. لكن الواقع الخارجي ليس لديه عبور دون عابر!
والخلط بين إدراكك ونواياك وبين الواقع المادي كما هو .. لا يثبت أي شيء! .

2- ثم إنه من الخطأ يا أيتها المكرمة وصف الفعل المجرد بإنه ممكن أو مستحيل!
والحكم على الأفعال المجردة سيفتح أبوابا من المغالطات لا حصر لها.
ماذا لو قلت لك: لدينا فعل "الجمع" وهو فعل ممكن .. إذاً "الجمع" بين المتناقضات ممكن!؟
إمكانية أو استحالة (العبور) -حتى نظريا- تتوقف على طبيعة العابر وطبيعة مكان العبور إلخ.

3- إقتباس: " اجعل الجمل يعبر من ثقب الإبرة "
ربما كانت للإنسان نية مسبقة للقيام بأمر مستحيل..
لكن في أية لحظة بالذات كانت للمادة "نية مسبقة" لوضع الجَمل في وضع مستحيل؟
هل عندما كان الجمل على بعد متر من الإبرة أم على بعد سنتيمتر؟

3- اقتباس: "فتجد أن الأمر مستحيل عقلا وحسا"
بالفعل سيجد الإنسان افتراضه الجدلي أمراً مستحيلا!
لكن الفيزياء ليس لها "نوايا مسبقة" ولا أطروحات جدلية مستحيلة حتى تجدها بعد ذلك مستحيلة.
مرة أخرى نخلط بين قدرة الإنسان على إفتراض خلاف الواقع .. وبين الموضوعية في وصف الواقع كما هو!

وأكرر إذا كان خضوع المادة لسنن بعينها = هو "إدراك" منها باستحالة الخروج عن تلك السنن
فإن العقل البشري يدرك أكثر من ذلك.. يدرك أن (المستحيل فيزيائيا) ليس كله (مستحيل عقلا) !
وهذه لوحدها تهدم الفكر المادي من أساسه!

تقولين: " انظر إلى تمثال حصان مادي, وقم بقطع أرجله, ألم تجرده من الأرجل؟, وصار قابلا لإضافة أرجل أقصر أو أطول, أكثر سماكة أو أقلها, أليس بالتجريد المادي هذا صار تمثال الحصان أكثر مرونة وأكثر تقبلا للتعديل المادي , ( قص ولصق مادي) هو التجريد المادي, جرد الحصان من لونه, او اطمس لون الحصان وضع اللون الذي ترغبه أليس هذا هو المرونة التجريدية"

طيب من الذي قام بقطع أرجل الحصان؟؟
- إن قلتِ المادة: إذاً الحصان قد قطعت أطرافه بالفعل.. ولا يوجد أي افتراض ولا تجريد!
- وإن قلتِ أن عقلك افترض ذلك: إذاً لم تثبتي للمادة أي شيء.. ولا خلاف بيننا حول قدرات العقل!
ثم إن هناك فرق شاسع:
1- بين افتراض لون آخر للحصان.. وهذا الإفتراض يمكنه أن يظهر في الواقع.
2- وبين تجريد الجسم من بعض صفاته التي لا تنفك عنه في الواقع.
كتجريد الحصان من صفة اللون نفسها.. رغم عدم وجود حصان لا لون له. (واللون بالمناسبة هو خاصية الجسم عكس حزمة معنية من الضوء)
أو تجريد الكون نفسه من بعض أبعاده التي بدونها تنهار القوانين الفيزيائية.

اقتباس: "بين لنا كيف يستحيل أن يختزل العقل في المادة؟ بكلام علمي وليس بسوق أماني وأدبيات لا تحمل أي قيمة علمية"

لننطلق إذاً من الفكر المادي الذي يقول أن "العقل هو الدماغ ولا شيء غيره" وأن (التفكير) هو عين (النشاطات العصبية والكيميائية) !
وهذا يعني بالضرورة وجود isomorphism بين (الجمل المنطقية والأفكار) وبين (تلك النشاطات المادية).
وهي بكل بساطة علاقة تحقق شرط (حفظ الأحكام والعلاقات البينية بين العناصر) عند الانتقال من مجموعة الى أخرى.
وهذا الشرط متحقق بالبداهة إذا كانت العلاقة تربط بين الشيء ونفسه.. أي بين "الوعي المادي" وبين "النشاط الدماغي"
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pl-elxVWEH40g3FczHAv1ExwNUgIQo1tSrQUh55cJ9sOJDhK-tyuLQdN0y-0tov_uIilyVgr2O_grHUnVvFWaGsUM1d_HOv28/isomorphism1.png?psid=1
أول إشكالية ستواجهك تتعلق بأداة (الجمع) بين الجمل المنطقية.. التي ستُختزل في مجرد (جمع) بين الأحداث الفيزيائية.
وأنت ملزمة بذلك حتى لا تنهار فكرة اختزال العقل في الدماغ!
الآن.. ماذا لو كان هناك تناقض منطقي بين (الجملة1) وبين (الجملة2) ؟ هذا يعني أن :
(الجملة1) + (الجملة2) = مستحيل = (النشاط الدماغي1) + (النشاط الدماغي2) = ممكن!
النتيجة: ( المستحيل = الممكن ) وهذا من الباطل!
(أ) وإذا كان (اختزال العقل في الدماغ) يقود حتما الى (باطل) .
(ب) إذاً (نقيض الباطل الذي هو الحق) يقود حتما الى (نقيض اختزالك للعقل في الدماغ)
ولا أحتاج الى "تحليل" النفس أو الروح أو العقل ... لأصل الى هذه النتيجة..
بل يكفي أن أعلم أن (أ) هو contrapositive (ب)
وأن القاعدة تقول: a statement is logically equivalent to its contrapositive

يتبع...

ملحدة عن يقين
02-02-2011, 10:22 AM
الزميل عبد الواحد تحية طيبة وبعد

أعتذر بداية عن التأخر في الرد. ولكن الوقت لم يسمح لي بذلك.

وسوف أعلق على الكلام باللون الأزرق.


الزميلة ملحدة عن يقين تحية طيبة.

سأرد في هذه المداخلة على أسئلتك المتعقلة بمسألة (اختزال الوعي في الدماغ).. ثم أضيف مداخلة أخرى تتطرق لبقية الموضوع.
وأرجو أن تفصلي في ردك بين المداخلتين تنظيما للحوار، وحتى يسهل نقل الموضوع الفرعي الى شريط مستقل متى تشعب أكثر.
(كلامك باللون الأخضر)


اختزال الوعي في الدماغ


تجزمين بأن "الكون فيزيائي خالص وتفسيراته من جنسه."
طاقة, فيزياء, مادة هذا هو الكون المحسوس ولا شيء سوى ذلك,فهل لديك شيء آخر, يقوم العلماء دائما بالبحث وتقصي الحقائق ووضع البراهين ثم يأتي أصحاب الأديان لكي يدخلو الله من الباب الخلفي للعلم !!!.

وبأنك: "بينت أن كل تلك العمليات لا تخرج عن الإمكانيات الفيزيائية"

صحيح وبياني هو مجرد توضيح

قصدك "البيان" التالي:
"يا سيدي كمثال على الاستحالة العقلية في بيئة كلها من الممكنات كما تتدعي. فهاك الجمل وهو كائن ممكن. وهاك إبرة لها ثقب وهو كيان ممكن. ولدينا فعل العبور وهو فعل ممكن. ولكن اجعل الجمل يعبر من ثقب الإبرة فتجد أن الأمر مستحيل عقلا وحسا لأن البيئة تحتوي على المستحيلات العقلية كما تحتوي الممكنات العقلية".

كلامك هذا لا يفسر قدرة العقل بل ينفيها ! وذلك بعد أن وضعت في سلة واحدة كل ما خرج عن القانون الفيزيائي!

ينفيها ؟! كيف ذلك أيها الكريم, ما الدماغ سوى أداة لمعالجة هذا الواقع الفيزيقي وعلم التشريح وعلم وظائف الأعضاء وعلم الأعصاب وغيرها يقول لك أن هذه الأداة هي من جنس الواقع الفيزيائي. خلايا ونواقل عصبية كيميائية, يا رجل أين الأدلة أين البراهين ؟

ليس كل ما لا تستطيعه المادة هو بالضرورة مستحيل عقلا أو يقود الى تناقض منطقي!

(يا رجل الكلمة الفصل هي لقوانين الفيزياء والعقل يخضع أيضا لقوانين الفيزياء, وقد بينت أن آليات العقل من التجريد والتعميم هي إنعكاس لهذه الآليات الفيزيائية من القص واللصق والتجميع, ولكن المرونة الفكرية تفكك الإرتباطات الفيزيائية ذهنيا من أجل معالجتها كما تفكك حضرتك تمثالا ما, وغاية الأمر الوصول إلى مرونة المعالجة التي هي حاصلة, فالتنين المجنح النافث للنار ممكن عقلا لأنه صورة مركبة من صور فيزيائية ممكنة فيزيائيا, وبالتالي الكلمة الفصل والأصل والمرجع لبناء كل هذه الصورة وتأسيسها جاء من الواقع الفيزيقي وهذه حجة لي لا علي أيها الفاضل, لأن " فكرة الله " مفارقة لهذا الكون الفيزيقي وليس عليها من دليل عقلي حتى, لأن الأدلة العقلية منشؤها الإرتباطات الفيزيائية أولا والواقع الفيزيائي لا يقر أبدا بمثل هذه الفكرة. فالتناقض لديك أيها العزيز.

والعقل البشري يدرك ذلك.. ويميز بين (المستحيل عقلا) وبين (المستحيل فيزيائيا)
ويستطيع دراسة عدد لا نهائي من الفاضاءات الرياضية التي لها قوانين تتجاوز إمكانات الفضاء الفيزيائي.

يا سيدي ما تتحدث عنه من فضاءات رياضية هي مجرد نماذج فيزيائية معدلة أو محورة وبالتالي فهذه حجة لي, لأن عملية تقليب المحتوى الفيزيائي ذهنيا لن ينتج عنه سوى صور فيزيائية أيضا, أما فكرتك المفارقة فيزيائيا, فهي ما تزال بعيدة المنال جدا.
ويستطيع افتراض نظام متناسق - ممكن عقلا - يخضع لمعادلات تختلف كليا عن القوانين الفيزيائية..

يا سيدي لا تتناقض وكأن المعادلات المفترضة أو البديلة ليست فيزيائية, فهي صور لها الخصائص الفيزيائية من الإضطراد والثبات والتعلق, وتختلف عن النموذج الفيزيائي لإنها تعديلات فكرية فيزيائية له, أما أن تختلف عن صورة القوانين الفيزيائية كصور وقوالب عامة فقد بدأت حضرتك في قول المتناقضات العلمية.

وإلا لما اضطر ستيفن هوكين وجون ويلر وغيرهما الى السؤال: لماذا هذه القوانين وليس غيرها؟.

لماذا ليست سلاسل فيزيائية بديلة أخرى لكي تكون أكثر دقة. وهنا هي حجة عليك كما ترى
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pd5rudag2pi7cqj3myxqs5n5_pf7mi-fv0iddbzjvohsvkpugxw3gh998qmebgxsoegyxtrtyhg7zhruw gir4-xxcoqlyqihe/possibilities8.png?psid=1
التفسير المادي سيضطرنا الى عدم التمييز بين أمور مختلف خارج "حيز" الممكانات الفيزيائية!
فأين إذاً الموضوعية في التسمك بتفسير مادي ينكر قدراتنا العقلية؟.

على العكس لا ينكر قدراتنا العقلية بل يضعها في سياقها الصحيح يا عزيزي ويوضح ما هي النتائج التي تعطينا إياها هذه القدرات.

حتى إن قلتِ أن تلك الممكانت العقلية هي مجرد إفتراضات.. فهذا لا يرد على شيء!

يبدو أنك أدركت المأزق الذي أوقعت به نفسك, ولكن الحقيقة أنه يرد كل شيء.

يبقى السؤال كيف أدرك الإنسان الضعيف والحادث.. أن هناك ممكنات عقلية خارج الممكنات الفيزيائية؟

ضعيف وحادث, يا سيدي دعك من تلك المواعظ خالية المضمون, كمثل قولنا أيها الرجل إنك ضعيف ومسكين ويجب أن يكون هناك ما هو أقوى منك, وبذلك أثبت حضرتك كيان ذكي جبّار أقوى من الإنسان ؟؟
لا يا سيدي جانبك الصواب.

" أن هناك ممكنات عقلية خارج الممكنات الفيزيائية؟ " ممكنات ذهنية فيزيائية داخل السياق الذهني فقط, أجل هناك, كفكرة الله التي لا تعشش إلا في أذهان البعض.

ما سبق كان مناقشة مباشرة لنتيجة إستدلالك. أما الإستدلال نفسه فقصة أخرى:

1- إقتباس: "لدينا فعل العبور وهو فعل ممكن"
صحيح لدى العقل "فعل مجرد دون فاعل".. لكن الواقع الخارجي ليس لديه عبور دون عابر!
والخلط بين إدراكك ونواياك وبين الواقع المادي كما هو .. لا يثبت أي شيء! .

2- ثم إنه من الخطأ يا أيتها المكرمة وصف الفعل المجرد بإنه ممكن أو مستحيل!
والحكم على الأفعال المجردة سيفتح أبوابا من المغالطات لا حصر لها.
ماذا لو قلت لك: لدينا فعل "الجمع" وهو فعل ممكن .. إذاً "الجمع" بين المتناقضات ممكن!؟
إمكانية أو استحالة (العبور) -حتى نظريا- تتوقف على طبيعة العابر وطبيعة مكان العبور إلخ.

السياق جزء من المحاكمة العقلية أيها الفاضل ولا يجب إجتزاؤها أبدا كما تفعل حضرتك, كقولك تقريرا ومكتفيا : " ويل للمصلين "!

3- إقتباس: " اجعل الجمل يعبر من ثقب الإبرة "
ربما كانت للإنسان نية مسبقة للقيام بأمر مستحيل..
لكن في أية لحظة بالذات كانت للمادة "نية مسبقة" لوضع الجَمل في وضع مستحيل؟
هل عندما كان الجمل على بعد متر من الإبرة أم على بعد سنتيمتر؟ .

الغائية مردود عليها جملة وتفصيلا وإن أردت فسوف أضع لك الردود المحكمة عليها, فلا تعول عليها .

3- اقتباس: "فتجد أن الأمر مستحيل عقلا وحسا"
بالفعل سيجد الإنسان افتراضه الجدلي أمراً مستحيلا!
لكن الفيزياء ليس لها "نوايا مسبقة" ولا أطروحات جدلية مستحيلة حتى تجدها بعد ذلك مستحيلة.

الإستحالة الفيزيائية لا علاقة لها أبدا بالنوايا المسبقة وإنما لها علاقة بطبيعة القانون والسياق الفيزيائي, فدعك من افتراض أي قضية متخيلة متوهمة لكي تبني عليها أحكامك.

مرة أخرى نخلط بين قدرة الإنسان على إفتراض خلاف الواقع .. وبين الموضوعية في وصف الواقع كما هو!

وأكرر إذا كان خضوع المادة لسنن بعينها = هو "إدراك" منها باستحالة الخروج عن تلك السنن
فإن العقل البشري يدرك أكثر من ذلك.. يدرك أن (المستحيل فيزيائيا) ليس كله (مستحيل عقلا) !
وهذه لوحدها تهدم الفكر المادي من أساسه!

لا تهدم يا عزيزي أي شيء وافترض وتخيل كما تشاء ولكن الكل يعرف أن الكلمة الفصل هي للواقع الفيزيائي الموجود وبعدها يستطيع
أي حالم بعوالم غير موجودة أن يضرب رأسه في الحائط الفيزيائي كما يشاء, وسينطبق عليه قول الشاعر:
كناطح صخرة يوما ليوهنها..... فلم يضرها وأوهى قرنه الوعل

تقولين: " انظر إلى تمثال حصان مادي, وقم بقطع أرجله, ألم تجرده من الأرجل؟, وصار قابلا لإضافة أرجل أقصر أو أطول, أكثر سماكة أو أقلها, أليس بالتجريد المادي هذا صار تمثال الحصان أكثر مرونة وأكثر تقبلا للتعديل المادي , ( قص ولصق مادي) هو التجريد المادي, جرد الحصان من لونه, او اطمس لون الحصان وضع اللون الذي ترغبه أليس هذا هو المرونة التجريدية"

طيب من الذي قام بقطع أرجل الحصان؟؟
- إن قلتِ المادة: إذاً الحصان قد قطعت أطرافه بالفعل.. ولا يوجد أي افتراض ولا تجريد!

نعم يوجد تجريد وقطع أيها الفاضل

- وإن قلتِ أن عقلك افترض ذلك: إذاً لم تثبتي للمادة أي شيء.. ولا خلاف بيننا حول قدرات العقل!.

يا رجل نقل الصور وإسقاطها من سياق ومن صورة لأخرى هي مادية حتى النخاع وحضرتك بكل ما تفضلت به لم تثبت شيئا.

ثم إن هناك فرق شاسع:
1- بين افتراض لون آخر للحصان.. وهذا الإفتراض يمكنه أن يظهر في الواقع.
2- وبين تجريد الجسم من بعض صفاته التي لا تنفك عنه في الواقع.
كتجريد الحصان من صفة اللون نفسها.. رغم عدم وجود حصان لا لون له. (واللون بالمناسبة هو خاصية الجسم عكس حزمة معنية من الضوء)
أو تجريد الكون نفسه من بعض أبعاده التي بدونها تنهار القوانين الفيزيائية.

اقتباس: "بين لنا كيف يستحيل أن يختزل العقل في المادة؟ بكلام علمي وليس بسوق أماني وأدبيات لا تحمل أي قيمة علمية"

لننطلق إذاً من الفكر المادي الذي يقول أن "العقل هو الدماغ ولا شيء غيره" وأن (التفكير) هو عين (النشاطات العصبية والكيميائية) !
وهذا يعني بالضرورة وجود isomorphism بين (الجمل المنطقية والأفكار) وبين (تلك النشاطات المادية).
وهي بكل بساطة علاقة تحقق شرط (حفظ الأحكام والعلاقات البينية بين العناصر) عند الانتقال من مجموعة الى أخرى.
وهذا الشرط متحقق بالبداهة إذا كانت العلاقة تربط بين الشيء ونفسه.. أي بين "الوعي المادي" وبين "النشاط الدماغي"
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pl-elxvweh40g3fczhav1exwnugiqo1tsrquh55cj9sojdhk-tyulqdn0y-0tov_uiilyvgr2o_grhunvvfwagsum1d_hov28/isomorphism1.png?psid=1
أول إشكالية ستواجهك تتعلق بأداة (الجمع) بين الجمل المنطقية.. التي ستُختزل في مجرد (جمع) بين الأحداث الفيزيائية.
وأنت ملزمة بذلك حتى لا تنهار فكرة اختزال العقل في الدماغ!
الآن.. ماذا لو كان هناك تناقض منطقي بين (الجملة1) وبين (الجملة2) ؟ هذا يعني أن :
(الجملة1) + (الجملة2) = مستحيل = (النشاط الدماغي1) + (النشاط الدماغي2) = ممكن!
النتيجة: ( المستحيل = الممكن ) وهذا من الباطل!
(أ) وإذا كان (اختزال العقل في الدماغ) يقود حتما الى (باطل) .
(ب) إذاً (نقيض الباطل الذي هو الحق) يقود حتما الى (نقيض اختزالك للعقل في الدماغ)
ولا أحتاج الى "تحليل" النفس أو الروح أو العقل ... لأصل الى هذه النتيجة..
بل يكفي أن أعلم أن (أ) هو contrapositive (ب)
وأن القاعدة تقول: A statement is logically equivalent to its contrapositive

هناك نشاط فيزيائي يعبر عن فكرة مستحيلة فيزيائيا أو ممكنة فيزيائيا لأن "الفكرة" سواء مستحيلة أو ممكنة هي نفسها كفكرة " نشاط عقلي" ممكنة فيزيائيا وبذلك تسقط كل حجتك.

يتبع...


يا عزيزي ما زلت أطالبك بتعريف العقل والتفكير والحقيقة ؟؟؟؟
حتى ألزمك يا عزيزي حسب تعريفك بالحقيقة ولكي نرى أن فكرتك حسب ميزانك هي من الحقائق أم لا.؟

في انتظارك

مع التحية والتقدير

عبد الواحد
02-15-2011, 08:33 PM
الزميلة ملحدة عن يقين تحية طيبة،
أولاً أعتذر على تأخري في الرد..
ثانياً أرجو منك اللجوء الى طريقة أوضح للاقتباس.. حتى لا تردي باللون الزرق على كلامك باللون أخضر:

تجزمين بأن "الكون فيزيائي خالص وتفسيراته من جنسه."
طاقة, فيزياء, مادة هذا هو الكون المحسوس ولا شيء سوى ذلك,فهل لديك شيء آخر, يقوم العلماء دائما بالبحث وتقصي الحقائق ووضع البراهين ثم يأتي أصحاب الأديان لكي يدخلو الله من الباب الخلفي للعلم !!!.




الموضوع الأول: كيف يفسر الملحد قدراته العقلية؟


• الخلل الرئيسي في كلامك: يرجع سببه الى محاولتك تفسير الإدراك دون معرفة حقيقة الأمر المُدرك!

فعندما سألتك عن إدراكنا كبشر بـ(عدم وجود أكبر عدد أولي).. كان عليك مناقشة الحقيقة المُدركة نفسها بدل الإسهاب في كلام مرسل عن الحصان الذي فقد أطرافه، وعن التفكير الذي هو في رأيك يشبه رسم "صورة شيء في مرآة مع تعقد الآلية لدى عقل الإنسان عشرات المرات". ربما هذا وصفٌ لطريقة تفكيرك الشخصية، لكنها لا ترقى لإثبات جل المبرهنات العقلية! فلو كان لديك بليون مرآة تعكس أرقاما تنتمي الى مجموعة محدودة.. فلن تصلي أبداً الى إثبات وجود عدد لا نهائي من الأعداد الأولية. ومن المهم فهم البرهان قبل محاولة تفسيره مادياً:
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1p1Jvjpo6GWG3TLgLPFTQXkDQ6FpzR2Sovdd54pJbV8bvS8u_ Ob05PMeAo3co3q9LciYXxq6ClOLltPQBdy0zbnc_-Sa2Z8s5i/prime.png?psid=1
الاستدلال يبدأ بافتراض نقيض المراد إثباته أي افتراض وجود أكبر عدد أولي pk دون تحديد قيمته، وهذا أمر مهم للغاية وضروري بدونه لن نستطيع الوصول الى نتيجة تصف مجموعة مكونة من عدد لا نهائي من العناصر. إذاً التجريد الذي أسألك عنه متعلق بقدرة العقل على التعامل مع متغيرٍ لم تحدَّد قيمته، بل يمكنه أن يمثل أي عنصر ينتمي الى مجموعة الأعداد الأولية!

أما التجريد عندك فهو من نوعية "بتر أطراف الحصان" ..بعد الخلط بين (افتراض حالة فيزيائية ممكنة) وبين (تجريد المادة من صفة يستحيل أن تنفك عنها فيزيائيا). وكما أخبرتك من قبل: هناك فرق بين افتراض لون آخر للحصان وبين تجريد الحصان من صفة اللون نفسها! كما أن هناك فرق بين افتراض عدد معين من الخيول (لنقل 73) وبين التعامل مع خصائص العدد الأولي دون حصره في قيمة أو حيز معين!


• سألتك: متى تدرك المادة (أ) الحقيقة (ب) التي لا تصف هوية الجسم (أ)؟

فكان جوابك: " عندما تتفاعل المادة أو الطاقة مع أي جسم أو شيء يقع في نطاقها فهي عالمة به وبوجده بشكل من الأشكال"!

وتطبيقا لكلامك .. فإن العقل حتى يتفاعل مع المتغير pk .. لابد لهذا المتغير من التواجد في نطاق الدماغ!
لكن هناك مشكلة!
لا يوجد متغير فيزيائي أو عددي في الطبيعة إلا وكان له قيمة معينة!
- فإذا ادركتِ عددا أوليا من الخيول في الواقع الخارجي.. فقد أدركتِ إذاً عدداً لا يمثل إلا نفسه.
- وإذا تفاعلت 1223 خلية فيما بينها.. فتلك القيمة لا تمثل جميع الأعداد الأولية.
- وإذا نقل العصبون شحنة تساوي -71 millivolts فقد تفاعل إذاً مع متغير فيزيائي له قيمة = 71.

فما هي قيمة المتغير pk الذي تفاعل معه عقل الإنسان في الإستدلال السابق؟

1- إن قلتِ أن pk هو متغير ليس له قيمة محددة، بل يمثل أي عنصر ينتمي الى مجموعة لا نهائية من الأعداد الأولية.
حينها ينهار تعريفك المادي للإدراك والذي هو مجرد تفاعل مادي مع محيط الدماغ حيث المتغيرات الفيزيائية لها قيم محددة.

2- أما إن أعطينا لـpk قيمة معينة لنقل مثلاً 73 ... فسنصل فقط الى نتيجة تقول أن 73 ليس هو أكبر عدد أولي.
وحتى لو تكررت هذه العملية دون توقف -بالانتقال الى أعداد أكبر- فلن نصل أبداً الى الحقيقة المُراد إثباتها!
وحتى إن استشهد أحدهم بعامل الريبة، فإن تلك الريبة لها حيز محدود، لا تنفع للحكم على مجموعة لا نهائية من العناصر.


• تصورك الشخصي للمرونة الذهنية.

إقتباس " المرونة الفكرية تفكك الإرتباطات الفيزيائية ذهنيا من أجل معالجتها كما تفكك حضرتك تمثالا ما, وغاية الأمر الوصول إلى مرونة المعالجة التي هي حاصلة "

مرة أخرى.. هناك فرق: بين تفكيك التمثال أو بتر أطراف الحصان إلخ.. وبين تفكيك ارتباطات يستحيل أن تنفك عن بعضها في الواقع الخارجي. ربما المرونة الذهنية عندك هي مجرد عملية تفكيك لعناصر مادية من تماثيل وكراسي وما شابه! لكنها وللأسف الشديد مرونة لا ترقى الى القدرات العقلية التي أسألك عنها!

إقتباس: " وقد بينت أن آليات العقل من التجريد والتعميم هي إنعكاس لهذه الآليات الفيزيائية من القص واللصق والتجميع ".

بالفعل قد بينتِ أن أدوات تفكيرك الشخصية هي مجرد "قص ولصق وتجميع فيزيائي". لكنك لـم تبيني هل تلك الأدوات تكفي لإثبات المبرهنات العقلية. من يجزم أن التفكير هو مجرد آليات مادية من قص ولصق وتفكيك وتجميع.. عليه وضع خوارزمية تمثل تلك الآليات.. أما الكلام المرسل فلا قيمة له! يمكنك البحث في جوجل عن Prime number algorithm .. ستجدي أن كل ما يمكن القيام به آليّا هو البحث عن أعداد أولية جديدة، ولو أطلقتِ هذه العلمية دون توقف فلن تصلي أبداً الى إثبات وجود (عدد لا نهائي من الأعداد الأولية). هناك أمثلة أخرى استشهد بها الفيزيائي rogers penrose والتي تثبت أن أهم القدرات العقلية غير قابلة للبرمجة. وقد تطرق الى بعض تلك الأمثلة في محاضرة أخيرة مدتها أكثر من ساعة ونصف سأحاول تقسيمها رفعها قريبا إن شاء الله.


• الخطأ التالي: اعتقادك أن كل حقيقة تتجاوز الواقع هي مجرد تعميم لمحيطنا المدرك!

والصحيح أن القواعد التي تصف ما يتجاوز محيطنا وواقعنا.. ليست بالضرورة مجرد تعميم لأحكام متعلقة بمحيطنا!
1- ففي كل مجموعة محدودة من الأعداد الصحيحة: دائماً يوجد أكبر عدد أولي !
2- أما في المجموعة التي تضم كل الأعداد الصحيحة: فلا يوجد أكبر عدد أولي !
فهل (تعميم الحكم) عندك هو انقلابه الى نقيضه.. من (يوجد) الى (لا يوجد)!


• الخطأ التالي: خلطك بين (السياق) وبين (غايتك الغير منطقية)

قُلتِ: " لدينا فعل العبور وهو فعل ممكن"!
أجبتُكِ: (الفعل المجرد) ليس (جملة منطقية كاملة) حتى توصف بأنها ممكنة أو مستحيلة.
وإلا جاز القول أن "فعل (الجمع) هو ممكن .. إذاً الجمع بين المتناقضات هو أمر ممكن"!
قلتِ: " السياق جزء من المحاكمة العقلية أيها الفاضل ولا يجب إجتزاؤها أبدا كما تفعل حضرتك, كقولك تقريرا ومكتفيا : " ويل للمصلين !"
أجيبك: أنت أحوج الناس الى هذه النصيحة.. لأن سياق كلامك نفسه يناقض وصفك في المقدمة لفعل (العبور) بأنه ممكن!
المثل المذكور هو أن الجَمَل يستــــحــــيل أن يعبر من ثقب الإبرة! فكيف أصبح فعل (العبور) ممكنا في هكذا سياق؟
إذاً قولك أن " فعل العبور وهو فعل ممكن" بحجة " السياق جزء من المحاكمة العقلية " يرجع الى ثلاثة أخطاء رئيسية:
- تعاملك مع (الفعل المجرد) كما لو كان (جملة منطقية كاملة)
- ومناقضتك للسياق الذي اخترته بنفسك!
-وخلطك بين (السياق) وبين (غايتك الغير منطقية).


• خلطك بين (افتراضات الراصد) وبين (ما "يدركه" المرصود)

إقتباس:: " دعك من افتراض أي قضية متخيلة متوهمة لكي تبني عليها أحكامك. "
القضية المتخيلة والمتوهمة نجدها في قولك: " اجعل الجمل يعبر من ثقب الإبرة فتجد أن الأمر مستحيل عقلا وحسا"
من الذي جعل الجمل يعبر من الثقب؟ ومن الذي وجد الأمر بعد ذلك مستحيلاً؟؟ أنت أم الجَمَل؟
وما رأيك فيمن يقول مثلاً "أنا أفترض أن الشمس باردة.. إذاً مادة الشمس تستطيع أن تفترض أنها باردة"

إقتباس: " الإستحالة الفيزيائية لا علاقة لها أبدا بالنوايا المسبقة وإنما لها علاقة بطبيعة القانون والسياق الفيزيائي"

أحسنتِ!!! ولذلك عليك أن لا تخلطي:
- بين نواياك المسبقة لإدخال الجمل في ثقب الإبرة.. لتكتشفي بعد ذلك استحالة تطبيق نواياك.
- وبين سلوك المادة التي تم رصدها.. والتي ليست لها أية "نوايا مسبقة" لمخالفة النظام الفيزيائي!
ولذلك سألتك: في أية لحظة بالذات كانت للمادة "نية مسبقة" لوضع الجَمل في وضع مستحيل؟
ردك:: " الغائية مردود عليها جملة وتفصيلا وإن أردت فسوف أضع لك الردود المحكمة عليها, فلا تعول عليها"
سبحن الله! هل عكسنا الأدوار؟ أم أتفقنا أخيراً؟
بالفعل الغائية مردود عليها.. ولا ينبغي التعويل عليها!
لأن القوانين الفيزيائية لم تتبنى "غايتك المسبقة" لوضع الجَمل في وضع مستحيل!

تلخيصا لما سبق: الاقتباس التالي هو مجمل تفسيرك لكيفية إدراك المادة لمعنى الاستحالة:
" يا سيدي كمثال على الاستحالة العقلية في بيئة كلها من الممكنات كما تتدعي. فهاك الجمل وهو كائن ممكن. وهاك إبرة لها ثقب وهو كيان ممكن. ولدينا فعل العبور وهو فعل ممكن. ولكن اجعل الجمل يعبر من ثقب الإبرة فتجد أن الأمر مستحيل عقلا وحسا لأن البيئة تحتوي على المستحيلات العقلية كما تحتوي الممكنات العقلية".

وإليك ملخص المغالطات:
- وصفتِ فعل العبور بأنه ممكن، رغم أن الفعل المجرد ليس جملة كاملة!
- خالفتِ السياق الذي يتحدث عن عبور مستحيل وليس عن عبور ممكن.
- خلطتِ بين (السياق الذي يفرضه المثل) وبين (غايتك الغير منطقية)
- وخلطتِ بين (إدراكك لافتراضاتك المستحيلة) وبين ما (تدركه المادة في أرض الواقع)


• ونتيجة أخرى لتفسيرك السابق: خلطٌ بين (إدراك المستحيل فيزيائيا) وبين (إدراك المستحيل عقلا)

هناك فرق:
1- بين الأمر (المستحيل فيزيائيا والممكن عقلاً)
2- وبين الأمر (المستحيل فيزيائياً والمستحيل عقلاً)
3- وبين الأمر (الممكن فيزيائياً والممكن عقلاً)
أما الحالة الرابع فلا وجود لها أي الأمر (الممكن فيزيائيا والمستحيل عقلاً)!

حسب كلامك: فإن إدراك المستحيل = هو مجرد "إدراك" مادي بعدم إمكانية مخالفة القوانين الفيزيائية!
فمن أدرك إذاً الفرق بين (1) و (2) ؟ ومن أدرك أن هناك ممكنات منطقية تتجاوز الممكنات الفيزيائية؟
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pXc6K_4xrAhxarfagBbQKyzvknt2swmkl8fHkxWxJpltg9C5 pZ_2tO_F52rSjXiAk1OQQoztwcuhmMznQpnowAkyfKJtuYJ0L/possibilities3.png?psid=1

إقتباس: " التنين المجنح النافث للنار ممكن عقلا لأنه صورة مركبة من صور فيزيائية ممكنة فيزيائيا, وبالتالي الكلمة الفصل والأصل والمرجع لبناء كل هذه الصورة وتأسيسها جاء من الواقع الفيزيقي وهذه حجة لي لا علي أيها الفاضل, لأن " فكرة الله " مفارقة لهذا الكون الفيزيقي وليس عليها من دليل عقلي حتى, لأن الأدلة العقلية منشؤها الإرتباطات الفيزيائية أولا والواقع الفيزيائي لا يقر أبدا بمثل هذه الفكرة. فالتناقض لديك أيها العزيز. "

قبل مناقشة "فكرة الله" .. عليك أولا فهم فكرتك الشخصية وفهم تبعاتها! وهذا ما لم يتحقق للأسف الشديد.
فالسؤال كان في الشرق وجوابك كان في الغرب: سألتك عن تمييز المادة بين (1) و (2) .. فكان جوابك أن (3) أمر ممكن!

سؤال: هل المادة هي التي أدركت الفرق:
1- بين الأمر (المستحيل فيزيائياً والممكن عقلاً)
2- وبين الأمر (المستحيل فيزيائياً والمستحيل عقلاً)
جوابك:
3- التنين المجنح هو " صورة مركبة من صور فيزيائية ممكنة"

حديثك عن صور فيزيائية ممكنة..لا يرد على شيء!
لأن السؤال هو عن قدرة العقل تصنيف المستحيلات الفيزيائية نفسها بين (ممكن ومستحيل عقلاً) !


• ستيفن هوكين لم يسأل: لماذا هذا الدينصور المجنح وليس التنين المجنح؟

هناك فرق :
- بين السؤال عن شكل أو حالة ممكنة تحترم القوانين الفيزيائية.
- وبين السؤال عن قانون ممكن عقلا .. لكنه يخالف القوانين الفيزيائية.
ستيفن هوكين وجون ويلر وآخرون لم يسألوا (لماذا هذا الدينصور المجنح وليس التنين المجنح؟)
بل كان السؤال: لماذا هذه القوانين وليس غيرها! إذاً دعك من قصة التنين ولنرتقي بالحوار قليلا:

لو افترضت مثلاً أن (ثابت التثاقل النيوتني) مختلف عن قيمته في أرض الواقع..
فهل سيقودك ذلك الى تناقض واستحالة عقلية؟ بالطبع لا! لأن النظام الفيزيائي ليس axiomatic system
ما سيحدث هو تغير جذري في قوانين وطبيعة الكون.. لكنه سيبقى ضمن الممكنات عقلاً.
الشاهد هنا: أن العقل البشري أدرك أن المستحيل فيزيائيا لا يقود بالضرورة الى استحالة عقلية.
وتعريفك للإدراك يتناقض وينفي هذه القدرة البشرية!

إقتباس: " ينفيها ؟! كيف ذلك أيها الكريم, ما الدماغ سوى أداة لمعالجة هذا الواقع الفيزيقي وعلم التشريح وعلم وظائف الأعضاء وعلم الأعصاب وغيرها يقول لك أن هذه الأداة هي من جنس الواقع الفيزيائي. خلايا ونواقل عصبية كيميائية
...
يا رجل الكلمة الفصل هي لقوانين الفيزياء والعقل يخضع أيضا لقوانين الفيزياء
..
على العكس لا ينكر قدراتنا العقلية بل يضعها في سياقها الصحيح يا عزيزي ويوضح ما هي النتائج التي تعطينا إياها هذه القدرات
...
لا تهدم يا عزيزي أي شيء وافترض وتخيل كما تشاء ولكن الكل يعرف أن الكلمة الفصل هي للواقع الفيزيائي الموجود وبعدها يستطيع
أي حالم بعوالم غير موجودة أن يضرب رأسه في الحائط الفيزيائي كما يشاء, وسينطبق عليه قول الشاعر:
كناطح صخرة يوما ليوهنها..... فلم يضرها وأوهى قرنه الوعل "

بعد كل هذا الكلام المرسل أين الرد؟

" الكل يعرف أن الكلمة الفصل هي للواقع الفيزيائي" كيف؟ " بشكل من الأشكال" كيف؟ " يا رجل" !
!!
ما زال السؤال قائما: إذا كانت الكلمة الفصل هي للواقع الفيزيائي..
فكيف ميّزت الفيزياء بين (المستحيل فيزيائيا) و (المستحيل عقلا)!

إقتباس:" لماذا ليست سلاسل فيزيائية بديلة أخرى لكي تكون أكثر دقة. وهنا هي حجة عليك كما ترى "

بل لا أرى في هذا السطر أية جملة مفيدة!


• هل القدرة على الافتراض هي قدرة افتراضية!

إقتباس: "ممكنات ذهنية فيزيائية داخل السياق الذهني فقط, أجل هناك, كفكرة الله التي لا تعشش إلا في أذهان البعض "

أولاً: الدليل على وجود الله لا يكون بافتراض وجوده. فهذه التهمة تعشش فقط في عقول الملاحدة!
ثانياً: كون العقل أدرك أمرا افتراضيا .. لا يعني أن القدرات العقلية هي الأخرى لها وجود إفتراضي.
ولذلك نبهتك من قبل: حتى إن قلتِ أن تلك الممكنات العقلية هي مجرد افتراضات.. فهذا لا يرد على شيء!
فكان جوابك: " يبدو أنك أدركت المأزق الذي أوقعت به نفسك, ولكن الحقيقة أنه يرد كل شيء"
هذا مأزق في عين من يتوهم أن : (قدرة العقل لها وجود إفتراضي ... لأنها قدرة على الافتراض) !!
- لم أسألك عن وجود الممكنات العقلية في أرض الواقع.
- بل سألتك عن الوجود الحقيقي لعقلك الذي يدرك تلك الممكنات.
فكان ردك أن الممكنات هي داخل " السياق الذهني فقط"
وهل عقلك له وجود حقيقي أم هو الآخر أمر افتراضي لا وجود له إلا في ذهن طرف ثالث؟

إقتباس : " ضعيف وحادث, يا سيدي دعك من تلك المواعظ خالية المضمون, كمثل قولنا أيها الرجل إنك ضعيف ومسكين ويجب أن يكون هناك ما هو أقوى منك, وبذلك أثبت حضرتك كيان ذكي جبّار أقوى من الإنسان ؟؟ لا يا سيدي جانبك الصواب."

حسناً.. سأحذف من السؤال عبارة "ضعيف وحادث".. فأين الرد ؟
هناك تناقض
- بين تفسيرك المادي الذي وضع كل المستحيلات في سلة واحدة!
- وبين قدرة العقل على التمييز بين المستحيل فيزيائيا وبين المستحيل عقلا!


إقتباس: " يا رجل أين الأدلة أين البراهين ؟"



اقتباس: "بين لنا كيف يستحيل أن يختزل العقل في المادة؟ بكلام علمي وليس بسوق أماني وأدبيات لا تحمل أي قيمة علمية"

لننطلق إذاً من الفكر المادي الذي يقول أن "العقل هو الدماغ ولا شيء غيره" وأن (التفكير) هو عين (النشاطات العصبية والكيميائية) !
وهذا يعني بالضرورة وجود isomorphism بين (الجمل المنطقية والأفكار) وبين (تلك النشاطات المادية).
وهي بكل بساطة علاقة تحقق شرط (حفظ الأحكام والعلاقات البينية بين العناصر) عند الانتقال من مجموعة الى أخرى.
وهذا الشرط متحقق بالبداهة إذا كانت العلاقة تربط بين الشيء ونفسه.. أي بين "الوعي المادي" وبين "النشاط الدماغي"
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pl-elxVWEH40g3FczHAv1ExwNUgIQo1tSrQUh55cJ9sOJDhK-tyuLQdN0y-0tov_uIilyVgr2O_grHUnVvFWaGsUM1d_HOv28/isomorphism1.png?psid=1
أول إشكالية ستواجهك تتعلق بأداة (الجمع) بين الجمل المنطقية.. التي ستُختزل في مجرد (جمع) بين الأحداث الفيزيائية.
وأنت ملزمة بذلك حتى لا تنهار فكرة اختزال العقل في الدماغ!
الآن.. ماذا لو كان هناك تناقض منطقي بين (الجملة1) وبين (الجملة2) ؟ هذا يعني أن :
(الجملة1) + (الجملة2) = مستحيل = (النشاط الدماغي1) + (النشاط الدماغي2) = ممكن!
النتيجة: ( المستحيل = الممكن ) وهذا من الباطل!
(أ) وإذا كان (اختزال العقل في الدماغ) يقود حتما الى (باطل) .
(ب) إذاً (نقيض الباطل الذي هو الحق) يقود حتما الى (نقيض اختزالك للعقل في الدماغ)
ولا أحتاج الى "تحليل" النفس أو الروح أو العقل ... لأصل الى هذه النتيجة..
بل يكفي أن أعلم أن (أ) هو contrapositive (ب)
وأن القاعدة تقول: a statement is logically equivalent to its contrapositive

ردك: " هناك نشاط فيزيائي يعبر عن فكرة مستحيلة فيزيائيا أو ممكنة فيزيائيا لأن "الفكرة" سواء مستحيلة أو ممكنة هي نفسها كفكرة " نشاط عقلي" ممكنة فيزيائيا وبذلك تسقط كل حجتك"

هل هذا هو جوابك "العلمي"! "الفكرة المستحيلة.. هي نفسها كفكرة نشاط عقلي ممكن فيزيائيا.. وبذلك تسقط حجتي" ؟؟
لا يجوز الاستشهاد بإيمانك -الذي هو موضع الخلاف- لإثبات إيمانك.
المفترض أن ننطلق في حوارنا -دون استباق النتيجة- من السؤال التالي: هل الوعي هو مجرد ظاهرة مادية؟
ثم نرى هل الجواب بـ(لا) أم الجواب بـ(نعم) هو الذي يقود الى تناقض؟

الاستدلال السابق -والذي لم تردي عليه- يثبت أن الجواب بـ(نعم) يقود الى تناقض.

تحياتي..

ملحدة عن يقين
11-22-2012, 03:50 PM
للأمانة العلمية وبعد مطالباتي العديدة للأخ عبد الواحد بتعريف الحقيقة وتوضيح ماهيتها وكيف نأسس لها ونستدل عليها ونضع أدلة لها , فكيف يزعم أحدهم امتلاكه للحقيقة ويقوم بدعوة الناس إليها وهو لا يعرف ماهيتها ولا يمتلك لها تعريفا أو علامات أو حدا وكيف نستطيع أن نأسس عليها ونضع الأدلة المناسبة لها ؟؟؟!!!

ابن عبد البر الصغير
11-24-2012, 02:32 AM
الزميلة ملحدة تركت الحوار لما يقرب العام ولما عادت دخلت تعلق بسطر ونصف !

نستطيع أن نقول بأن الملحدة أُفحمت في هذه المناظرة لأنها توقفت عنها وانسحبت ولم تستطع مجاراة حجج الأخ .

أملي رضى الله
11-24-2012, 02:38 AM
للأمانة العلمية وبعد مطالباتي العديدة للأخ عبد الواحد بتعريف الحقيقة وتوضيح ماهيتها وكيف نأسس لها ونستدل عليها ونضع أدلة لها , فكيف يزعم أحدهم امتلاكه للحقيقة ويقوم بدعوة الناس إليها وهو لا يعرف ماهيتها ولا يمتلك لها تعريفا أو علامات أو حدا وكيف نستطيع أن نأسس عليها ونضع الأدلة المناسبة لها ؟؟؟!!!

عجبا لما لم تقتبسين بعض الافكار من الرد وتقومي بالرد عليها ....
شيء غريب حقا .. بعد الرد عليك من الاخ الزميل تقومي بهذا الرد رغم انتظاره لك بان تقومي باستكمال المناقشة
حتى تستجلي الامور
تأتي اليوم لتردي بكلمة ونصف لا حول ولا قوة الا بالله يا دكتورة ! عنجد يا -هيك مناقشة يلا بلا-