هل الرياضيات مخترعة أم مكتشفة؟

[عبد الواحد]

هل الرياضيات مُخترَعة أم مكتشَفة؟

الحوار الأول مع Roger Penrose (http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose)

الجزء الأول

NXMOFABZuO0

الجزء الثاني

vmUTVoQ5MEY

يتبع إن شاء الله

[أبو القـاسم]

جميل..سأختصر كلامه لاحقا إن شاء الله تعالى..
جملك الله بالتقوى

[ابن السنة]

ما شاء الله
بارك الله فيك استاذنا عبد الواحد و نفع الأمة بك
ما أحوج الأمة فعلاً لمن يدخل و يسبر أغوار العلوم الطبيعية و الرياضية ليكشف ما بها من حقائق و ليرد كيد الملاحدة فى نحورهم، كما كان علماؤنا قديماً حيث كانوا يردون بالحجة و البرهان سواء من خلال النصوص أو من خلال الأدلة العقلية القطعية و لا يفرقوا بين الدليلين.

[ابن السنة]

سؤال خطر ببالى بعد مشاهدة هذا اللقاء و قراءة السيرة الذاتية لبرفيسور روجر:
كيف يستطيع الانسان أن يفهم كيف يفهم؟؟
بمعنى هل يمكن لبرنامج حاسوبى أن "يفهم" كيفية عمله؟
اليس هذا يستلزم الدور؟؟
الغريب أن دكتور روجر يبدو أنه يأخذ العقل على أنه المرجع النهائى و لكنه فى نفس الوقت ملحد

[mohamed77]

الترجمه حتنزل امته ؟؟

:)):

[mohamed77]

الغريب أن دكتور روجر يبدو أنه يأخذ العقل على أنه المرجع النهائى و لكنه فى نفس الوقت ملحد

الالحاد حاله نفسيه اكثر منه دليل عقلى

[عبدالله الشهري]

هذا يعتمد على القرار الذي نتخذه بخصوص مسألة فلسفية رياضية مشهورة ، وهي:
هل الحقائق الرياضية أزلية أم حادثة؟
هنــا (http://majles.alukah.net/showthread.php?t=10950)
فمن يراها أزلية - وأنا منهم - فهي تكتشف وهو ما ذهب إليه روجر بنروز ، فهو فوق ذلك يؤمن بعالم المثل الرياضية الفلاطونية ، أما ابن تيمية فقد نفى وجود هذا العالم وساق الحجج لذلك.
أما من يراها حادثة فإنه يلزمه أو يجوز له أن يراها مخترعة ، وفلسلفة ديفيد هيوم - عند البعض وليس عندي ولا عند كل مسلم إن شاء الله - قد طرقت المسمار الأخير في نعش أزلية الحقائق الرياضية ، فهو يسوق براهينه التي يراها على أن الرياضيات حالة ذهنية نفسية ينتجها العقل البشري في هذا العالم فقط ، ولا يمتنع - بناء على فلسفته - أن يوجد عالم بلا رياضيات أو برياضيات مختلفة ، أي أنه يلزم من فلسفته القول بأنها مخترعة، والله أعلم.

[عبدالله الشهري]

سؤال خطر ببالى بعد مشاهدة هذا اللقاء و قراءة السيرة الذاتية لبرفيسور روجر:
كيف يستطيع الانسان أن يفهم كيف يفهم؟؟
بمعنى هل يمكن لبرنامج حاسوبى أن "يفهم" كيفية عمله؟
اليس هذا يستلزم الدور؟؟
الغريب أن دكتور روجر يبدو أنه يأخذ العقل على أنه المرجع النهائى و لكنه فى نفس الوقت ملحد


وجدت له سياقات في كتبه فيها إشارات غير مباشرة إلى إيمانه بوجود الله ، مثل كتاب (The Emperor's New Mind).

[مراقب 4]

هل يتطوع أحد إخواننا الأفاضل بترجمة المقطعين، ثم نلحق الترجمة بالفيديو ونرفعهما على قناة المنتدى على اليوتيوب؟
هل من محتسب؟

[ontology]

بسم الله الرحمن الرحيم..
اخي الفاضل عبدالله الشهري,

جزيت خيراً على اثرائك! وبعد؛
الا ادرجت فضلاً رؤيتك في هذا المبحث وادلتك ما تقطع بها علي جواز قولك عقلاً ونقلاً, بإيجاز؟
الا يلزم بالقول بأزلية القوانين الرياضية, بتعدد الالهة, كما يقال؟
ثم ما هي لوازم تحقق تلك القوانين؟ وهل هي (ما دمتة تعتقد بازليتها) متباينة عن الحق سبحانه, او بشكل اوضح هل هي من الكليات؟ وتقسيمات الكليات الخمس في تبيان وجه العلاقة, من منطلق ازليتها؟

اعتذر ان خرجة بعض الشئ عن الموضوع..

[عبد الواحد]

جميل..سأختصر كلامه لاحقا إن شاء الله تعالى..
جملك الله بالتقوى جزاكم الله خيرا أستاذي الفاضل

سؤال خطر ببالى بعد مشاهدة هذا اللقاء و قراءة السيرة الذاتية لبرفيسور روجر:
كيف يستطيع الانسان أن يفهم كيف يفهم؟؟
روجر لديه محاضرة طويلة يثبت فيها استحالة اختزال التفكير في الظاهرة المادية.
سأحاول تقسيم الشريط ورفعه إن شاء الله.
أيضا الفيزيائي Leonard Mlodinow في حوار متلفز يقول أنه لم يجد الى الآن أي تفسير فيزيائي للإدراك.

أما من يراها حادثة فإنه يلزمه أو يجوز له أن يراها مخترعة ، وفلسلفة ديفيد هيوم - عند البعض وليس عندي ولا عند كل مسلم إن شاء الله - قد طرقت المسمار الأخير في نعش أزلية الحقائق الرياضية ، فهو يسوق براهينه التي يراها على أن الرياضيات حالة ذهنية نفسية ينتجها العقل البشري في هذا العالم فقط بذلك يسقط ديفيد هيوم في تناقض دوري..
فهو يفترض ضمنا أزلية براهينه التي تنفي أزلية بقية البراهين!
الرياضيات لا تعني الأرقام فقط بل تعني كل برهنة وكل ربط منطقي سليم.
وإثبات أو نفي الأزلية عن أي شيء.. لا يستقيم إلا إذا كانت دلائل النفي أو الإثبات المنطقية .. نفسها أزلية.
وبالتالي محاولة نفي أزلية المنطق.. باللجوء الى أدوات منطقية.. هو تناقض دوري.

هذا يعتمد على القرار الذي نتخذه بخصوص مسألة فلسفية رياضية مشهورة ، وهي:
هل الحقائق الرياضية أزلية أم حادثة؟
هنــا (http://majles.alukah.net/showthread.php?t=10950)
فمن يراها أزلية - وأنا منهم - فهي تكتشف وهو ما ذهب إليه روجر بنروز ، فهو فوق ذلك يؤمن بعالم المثل الرياضية الفلاطونية ، أما ابن تيمية فقد نفى وجود هذا العالم وساق الحجج لذلك. بالفعل أستاذي الفاضل يستحيل أن يوجد عالم للمثل قائمة بذاته. لأن المعرفة لا يمكن أن تقوم بذاتها دون عارف (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=26393).

[أبو القـاسم]

ترجمة مختصرة لفحوى الكلام في المقطع الأول
المذيع=م , وروجر=ر

م:إنني طول عمري كنت مفتوناً بالرياضيات ومن دواعي سروري أن اناقشك في بعض جوانبها الأساسية
أولها :القدرة الهائلة على توصيف الحقيقة, وما حقيقة الرياضيات ؟ ولنبأ بأول شيء:
كم هو.. مقدار الدقة التي تمنحنا الرياضيات لوصف العالم الطبيعي من حولنا؟
ر:في بعض الجوانب تكون أكثر دقة من جوانب أخرى,وبعض الناس قد يتحير ,كيف يمكن لشيء تجريدي مثل الرياضيان أن يصف الواقع المادي (وضرب على خشب الكرسي ليصور لك المعنى) وهذه الأشياء المحسوسة سواء كانت فايبر أو غيره مكونة من جزيئات والجزيئات مكونة من ذرات والذرات مكونة من نواة تدور حولها الكترونات..وهنا يثار السؤال ما الإلكترون؟ عند هذه النقطة ,أفضل شيء هو التوصيف الرياضي..كمعادلة ديراك التي تصف سلوك الالكترون او الكوارك ..إنك لا يمكن أن تفهم سلوك الالكترون إلا بالرياضيات..وهذه المعادلة دقيقة للغاية بحيث يمكن مقارنتها نسبة الدقة بحساب المسافة بين نيويورك ولوس أنجلس بنسبة خطأ تقل عن سمك شعرة الإنسان!
م:هذا لا يصدق!..إلخ والرياضيات إذن تصف مختلف الظواهر الفيزيائية كالمجال المغناطيسي والجاذبية الخ بهذه الدقة؟
ر:نعم وأكثر من ذلك فمثلا الجاذبية تحسب بدقة تبلغ واحد على 10 أس 7 ويضرب أمثلة أخرى ويختم كلامه بأن الرياضيات تقدم نتائج دقيقة جدا
م:إذن سواء كانت الرياضيات تصف أشياء ضخمة كما في عالم الفلك أو أشياء دقيقة كما الإلكترون ففي الحالتين فالوصف الرياضي يتمثل بهذه الدقة العالية؟
ر:نعم صحيح وهي معادلات صغيرة نسبيا أي انها صعبة قليلا للفهم وإن كانت المعادلة نفسها صغيرة ,ثم يتطرق للفضاء المنحني ويقول له ينبغي أن تفهم هذا حتى تفهم مرادي فيقاطعه المذيع ضاحكا:لنتجاوز ذلك..إلخ
م:والآن أخبرنا ما حقيقة الرياضيات؟
ر:الرياضيات(ملخص كلامه) : هي مجال من الدراسة فيه فعالية ذهنية , يحفزه -إلى حد ما-دراسة الطبيعة من حولنا وليس بالضرورة أن يكون مرتبطا بها

[ontology]

بالفعل أستاذي الفاضل يستحيل أن يوجد عالم للمثل قائمة بذاته. لأن المعرفة لا يمكن أن تقوم بذاتها دون عارف.

فهو يفترض ضمنا أزلية براهينه التي تنفي أزلية بقية البراهين!
لدي فقط استفسار صغير ان شاء الله ..
كيف يكون ازلي, قائم بغيره اي بالواعي او العارف, في آنّ واحد؟
تعريفالازلي هو ما كان قائم بذاته..
تعريف الممكن او الحادث هو القائم بغيره او محتاج لوجوده لغيره..
الحقيقة الرياضية قائمة بوجود العارف..
إذن هي حادثة وغير ازلي, لانها تحتاج لغيرها لتحقق وجوده..
فبيّن لنا الصواب يرحمكم الله تعالى ..

[عبد الواحد]

أخي الكريم ontology
ازلية الصفات لا تعني وجودها دون موصوف.
وأزلية صفة العلم لا تنفك عن أزلية العليم.

[ontology]

وأزلية صفة العلم لا تنفك عن أزلية العليم
فهل هما متباينين اخي؟ فهل هذه الصفة (قوانين الرياضيات) هي عين ذات الله؟

[أبو القـاسم]

فهل هما متباينين اخي؟ فهل هذه الصفة (قوانين الرياضيات) هي عين ذات الله؟

وجود الله الأزلي سبحانه وتعالى يعني أن نوع صفاته أزلية ..والصفة غير الموصوف طبعا
لا وجود لصفة طليقة منفكة عن ذات بل هما متلازمان

[عبدالله الشهري]

بسم الله الرحمن الرحيم..
اخي الفاضل عبدالله الشهري,

جزيت خيراً على اثرائك! وبعد؛
الا ادرجت فضلاً رؤيتك في هذا المبحث وادلتك ما تقطع بها علي جواز قولك عقلاً ونقلاً, بإيجاز؟
الا يلزم بالقول بأزلية القوانين الرياضية, بتعدد الالهة, كما يقال؟
ثم ما هي لوازم تحقق تلك القوانين؟ وهل هي (ما دمتة تعتقد بازليتها) متباينة عن الحق سبحانه, او بشكل اوضح هل هي من الكليات؟ وتقسيمات الكليات الخمس في تبيان وجه العلاقة, من منطلق ازليتها؟

اعتذر ان خرجة بعض الشئ عن الموضوع..


آسف: كتبت جواباً، وأسهبت فيه، ثم أخطأت بالضغط على زر نقلني إلى صفحة أخرى فمسح كل شيء، أرجو أن أجد الوقت إن شاء الله للعودة مرة أخرى.

[massoud]

أخي الحبيب عبد الواحد بارك الله فيك ...تساؤل ذكي ، هل الرياضة مخترعة أم مكتشفة ؟

عن نفسي أعتقد بكونها مكتشفة...فهل يمكن أن نقول بأن الرياضيات لم تكن موجودة قبل أن يخترعها علماء الرياضة ؟ أجيب مرة أخري بلا... لما ؟ الإجابة تكمن في معرفة جوهر الرياضيات كعلم في حد ذاتها،

الرياضيات هي أداه ونموذج يمكن أن يستخدم لوصف أجزاء من الواقع أو لأي نظام قابل للعد والإحصاء في أساسة، فهل يمكن أن نقول بأن 1+1 = 2 صيغة رياضية مخترعة بمعني كمية + كمية = كميتان هي صيغة أخترعها علماء الرياضة فإذا كانت هذه الصيغة مخترعه لما لم تصبح علي النحو 1+1 = 5؟

من يقول بأنها مخترعة لا يبدو كلامه منطقيا بسبب أن هذه الصيغة في العد لها انعكاس ومقابل في الواقع تم رصده بداية تلتها محاولة نظمه كصيغة تجريدية تمكن من وصف هذا الواقع ويمكن أن يأتي العكس بأن يتم ابراء الصيغ الرياضية ثم يأتي فعلياً ما يقابلها في الواقع لاحقاً ،

لنري سوياً هذا المثال : قام آينشتاين وبالحسابات الرياضية بقياس مقدار انحراف الضوء القادم إلي الأرض من النجوم عندما يمر بحافة الشمس بفعل الجاذبية فوجده 1.75 ثانية قوسيه عن مساره الأصلي تلتها في عام 1922 محاوله عملية لقياس انحراف الشعاع الضوئي عن مسارة أثناء كسوف للشمس سجل فيه فريق من الفلكيين مقدار الانحراف ب 1.72 ثانية قوسيه عن مساره الأصلي.

الآن هل يصح بأن نقول أن آينشتاين اخترع صيغة الرياضية أم أكتشفها ؟ لا يمكن أن نقول بأنه اخترعها بسبب أن لها مقابل تم بناء صيغة رياضية علية لوصف سلوك مسار الضوء بفعل الجاذبية.

ختاما ولمن يعتقد بأن الرياضيات مخترعة نسأل هل يمكن سماع سقوط شيء في مكان أذا لم يوجد من يسمع سقوطه ؟ بمعني هل يمكن التفكير في شيء ولغه ليس لها وجود ؟


تحياتي

[ontology]

آسف: كتبت جواباً، وأسهبت فيه، ثم أخطأت بالضغط على زر نقلني إلى صفحة أخرى فمسح كل شيء، أرجو أن أجد الوقت إن شاء الله للعودة مرة أخرى.
فعلاً اخي, هذا موقف لا تحسد عليه, فهو من اكثر المسائل والمواقف ازعاجاًَ في التقنية المنتدائية, فيذهب عمل المرء كأنه هباءً منثورة. وقد مررت بتلكة الحالة المؤذية من قبل, ولكن الله تعالى لا يضيع عمل المرء. انا في انتظارك اخي العزيز واسأل الله ان يوفقك لمراضيه..

[الشهاب العابر]

ممكن اعرف لماذا تحذف مشاركاتي؟!!


حتى لا ندخل في حوار مذهبي ليس هذا مكانه
متابعة إشرافية

[عبد الواحد]

فهل هما متباينين اخي؟ فهل هذه الصفة (قوانين الرياضيات) هي عين ذات الله؟
أخي الكريم ontology علم الله بشيء لا يعني أن ذلك الشيء هو من ذاته. ثم إن الأمر لا يحتاج الى الخوض في ذات الله وصفاته.
يكفي أن تبني الدليل بالانطلاق من السؤال التالي: كيف وصل العلم النظري الى عقل الإنسان؟
1- عبر المادة التي لا تعرف إلا صفاتها؟
2- أم نتيجة هداية عليم أزلي؟

القول الأول يقود الى تناقض لأن العقل يدرك مبرهانت تحكم فضاءات رياضية تتجاوز الفضاء الفيزيائي وصفاته!
فماذا بقي غير الهداية من عليم؟

[نور الدين الدمشقي]

ترجمة الفيديو ولا تنسوا أخاكم من الدعاء:
ملاحظة ما بين [الاقواس المربعة] هو من كلامي انا...والباقي كله ترجمة مباشرة.

المقدم: روجر...لطالما كنت مولعا بالرياضيات خلال حياتي. ومن اكثر من يسرني ان آتي اليك اليوم لأناقش اثنين من أهم النقاط حول الرياضات. الأولى: قدرتها الفائقة على وصف (أو تمثيل) الحقيقة..والثانية: حول ماهية الرياضات أصلا!
دعنا نبدأ بالنقطة الأولى...ما مقدار الدقة التي تستطيع الرياضيات فيها توصيف (او تمثيل) العالم المادي.

د.روجر: حسنا...الرياضيات تصف عالمنا المادي بدقة مدهشة جدا. وتتفاوت هذه الدقة... ففي بعض المجالات تكون بتلك الدقة المدهشة وفي مجالات اخرى قد نجهل الكثير عنها. ولكن...مما أعتقد انه يحير عقول الناس هو قدرة علم تجريدي كالرياضات على وصف عالمنا الحقيقي الذي نفهمه...وعندما اقول العالم الحقيقي ما يتبادر عادة لذهنك هو شيء مثل هذا الكرسي مثلا أو مادة صلبة (ملموسة). ثم نأتي لنسأل انفسنا: ولكن ما هو افضل فهم لنا لماهية هذه المادة الصلبة..نقول هي مصنوعة من الياف وخلايا وهكذا...والتي بدورها تتكون من جزيئات ثم ذرات ثم نواة والكترونات تدور حولها. ثم قد تسأل وما النواة: فنقول: بروتونات ونيوترونات مربوطة ببعضها عن طريق غلوونات (Glueons) والبروتونات والنيوترونات ذاتها تتكون مما يسمى بالكواركات. ثم قد تسأل: فما الالكترون وما الكوارك؟
وفي تلك المرحلة, جل ما تستطيع القيام به هو وصفها بتركيب (او معادلة) رياضية فتقول: هي تلك الجسيمات التي تخضع لقوانين ديراك(Dirac) أو وصف من هذا القبيل على سبيل المثال. وهذا مما لا تستطيع حقيقة فهم معناه من غير الرياضيات. في الواقع الوصف الرياضي للحقيقة هو ما يسيرنا ويقودنا دائما. وهذه المعادلات دقيقة بشكل مدهش. معادلات ديراك التي تصف الالكترونات او الكواركات دقيقة جدا وعلى سبيل المثال هناك حسابات تقول بأن اللحظة المغناطيسية
(Magnetic moments) [وهي وحدة قياس القوة التي يؤثر فيها المغناطيس على التيار الكهربائي]
(وكما تعلم الالكترونات تتصرف وكأنها مغناطيسات)...فان هذه القوة المغناطيسية (او اللحظة المغناطيسية) يمكن وصفها رياضيا بمتغيرات اخرى...فهناك اذا تلك الحسابات التي من الدقة بمكان حتى وصفها فاينمن Feynman بأنها تصف المسافة بين نيويورك ولوس انجيلوس بدقة لا يتجاوز مقدار الخطأ فيها سمك شعرة الانسان!!! هذه دقة متناهية!! [وللعلم فان نيويورك في اقصى الشمال الشرقي للولايات ولوس انجيلوس في اقصى الجنوب الغربي في ولاية كاليفورنيا]

المقدم: هذا لا يصدق!! وهذا وصف للتركيبات او البنى المجهرية للذرات. تصف تحديدا الالكترونات والغلوونات

د. روجر: بل تصف الالكترونات والكواركات تحديدا...وهي ما يسمى في الفيزياء بالجسيمات ذات اللف المغزلي النصفي...ولكن لا عليك بهذا...المهم الغلوونات تختلف عن ذلك قليلا.

المقدم: حسنا. والرياضات كذلك تستطيع وصف أمور في عالمنا الفيزيائي العادي كذلك...واعني مثلا قوى الجاذبية الأرضية او الجاذبية الالكترومغناطيسية

د.روجر: صحيح

المقدم: وهل هذا بنفس مقدار الدقة في الوصف؟

د.روجر: نعم...بل تصفها بدقة أكبر كذلك...فمثلا الجاذبية حسب انشتاين ...فلنقل نيوتن أولا...معادلاته دقيقة لا يتجاوز مقدار الخطأ فيها 1 مضروب في عشرة أس سبعة...فهذا واحد في العشر ملايين. ثم بعد تلك الارقام نجد تضاربا في حسابات نيوتن. ثم يأتي بعده انشتاين ليخرج لنا بنظرية نعرف عنها اليوم بأنها بدقة لا يتجاوز مقدار الخطأ فيها 1 مضروب في عشرة أس 14...وهذه الدقة هي في قياس...
[تنهد قليلا ثم استطرد: ]
هناك نظام محدد لنجمين...وهما نوع مميز من النجوم النيوترونية تدور حول بعضها...أجسام شديدة الكثافة...أحد هذه النجوم يسمى بالنجوم النابضة Pulsar star لأنها تبعث اشارات على هيئة نبضات متناهية الدقة في الزمن....وعلى مدى مدة تزيد عن...حوالي 30 سنة لا اذكر بالضبط الآن...رصدوا هذه النبضات وخلال تلك الفترة كلها الدقة كانت مؤكدة بنسبة خطأ لا تزيد عن الواحد في عشرة أس 14...الى هذه الدرجة كان التوافق بين نظريات انشتاين وما رصدوه!!! أؤكد لك...هذه نظريات متناهية في الدقة!!

المقدم: اذا فيما اذا كنا نتكلم عن تركيب اجسام كبيرة جدا ...كالنجوم النيوترونية...وعلى مدى مسافات شاسعة في كوننا مع الجاذبية...أو حتى ان تكلمنا عن تركيب الالكترون فان الوصف الرياضي في كلا الحالتين كان بتلك الدقة التي لا يمكن تصورها.

د.روجر: تماما...نعم.

المقدم: وهذه المعادلات حتى تعتبر صغيرة...لا تعتبر معادلات عملاقة مثلا.

د.روجر: نعم صحيح...هي معادلات تعتبر صغيرة نسبيا....ولكن "وقد يكون هذا من الصعب فهمه ولكن"...من المؤكد ان نظرية انشتاين تعتبر بسيطة...هي غير معقدة من ناحية الفكرة....حسنا حسنا...أقر بأن عليك فهم معنى الفضاء المنحني أولا...وتلك النقطة قد يصعب فهمها.

المقدم: ولكن متى تجاوزت تلك النقطة...

د.روجر: نعم متى تجاوزت تلك النقطة..فانها من ابسط المعادلات عندما نكتبها...من هذه الناحية نعم.

المقدم: اذا عندنا هذه الدقة المتناهية مع الرياضيات في العوالم الكبيرة مثل النجوم النيوترونية وفي العوالم المجهرية كما في وصف طبيعة الالكترون. الرياضيات دقيقة في كلا الحالتين. حسنا فماذا يخبرنا هذا الأمر حول ماهية الرياضيات بحد ذاتها.

د.روجر: حسنا...من ناحية هذه يخبرنا بأن صورتنا للحقائق الفيزيائية يعتمد على شيء أكثر دقة (على الأقل حسب فهمنا) مما نصف به العالم. وبالمناسبة هذه الدقة حقيقة تعود في الماضي الى قدماء الاغريق..في عصر فيثاغورث ومن بعده...حيث طوروا الافكار الرياضيات كعلم بحد ذاته...وهي بتحفيز أخذوه من الواقع الفيزيائي الملموس الى حد ما. فهندسة اقليدس...والتي تعتبر من الرياضات التي تدرس في تلك الحقبات...والتي نعرف بأنها ليست بتلك الدقة...اعني: هي دقيقة جدا...لكنها لا تتجاوز بدقتها دقة حسابات انشتاين مثلا...لذلك على الواحد ان يتخطى بعض علوم الهندسة تلك. لا اظن انهم كانوا يدركون ويقدرون أنهم كانوا يدرسون الفيزياء كذلك...لأنهم لم يستوعبوا بأن الهندسة في هذا العالم قد تكون شيئا مختلفا تماما. هم طوروا تلك الأنظمة الرياضية كدراسة تجريدة منعزلة. فدرست الرياضيات كنشاط فكري فحسب من غير ارتباطها بالضرورة بتراكيب الكون الفيزيائية. طبعا لا ننكر ما للهندسة من اسهام...ولكن مثلا خصائص الأرقام..وكيفية الجمع والضرب...والارقام الأولية...وحقيقة أن الأرقام الأولية لا متناهية...تعود لاقليدس ومن قبله...هذه الأمور كلها عن الأرقام طورت من زمن الاغريق...ومنذ تلك الحقبات...لازالت الرياضيات عبارة عن مجال يدرس لذاته...وكأن له حياته الخاصة من ناحية...ومن المؤكد بأن الرياضيين شعروا بذلك أيضا...فكأن لها حقيقة مستقلة عن ما يتبادر الى اذهاننا من حقائق كوجود الكرسي مثلا

انتهى الجزء الأول...ولا أدري أأنشط لترجمة الجزء الثاني..أم لا!

[مراقب 4]

جزاكم الله خيرًا أخي الغريب..
وبإذن الله تنشط للجزء الثاني..
سندعو لك..
:):

[المنطق ..]

ما شاء الله حوار شيق جدا
أنا بما أنني انسانة عادية و جاهلة كثيرا بمبادئ الفلسفة أتمنى أن تتقبلوا سؤالي هذا و تجيبوني عليه بطريقة بسيطة لو أمكنكم ذلك

قال لي استاذ فلسفة مرة أن خطان متوازيان في الرياضيات نظريان لا يلتقيان أبدا
و لكن تطبيقيا مستحيل ان يتواجدا لاننا لا يمكن ان نتحصل على تزاوي متكامل مهما حاولنا

سؤالي هو
هل هذا يعني أن الرياضيات علم تجريدي لا يمكن تطبيقه في الواقع

[عبد الواحد]

قال لي استاذ فلسفة مرة أن خطان متوازيان في الرياضيات نظريان لا يلتقيان أبدا
و لكن تطبيقيا مستحيل ان يتواجدا لاننا لا يمكن ان نتحصل على تزاوي متكامل مهما حاولنا
الأخت الفاضلة المنطق
ليس صحيحاً "أن في الرياضيات الخطوط المتوازية لا تلتقي أبداً"..
الصحيح هو "أن في الفضاء الأقليدي الخطوط المتوازية لا تلتقي أبداً"..
والفضاء الأقليدي هو مجرد حالة واحد من الفاضات التي تدرسها الرياضيات.

سؤالي هو هل هذا يعني أن الرياضيات علم تجريدي لا يمكن تطبيقه في الواقع
بالعكس..
1- فالفضاءات الغير اقليدية .. والتي تعرف انحناءات على مستوى الأبعاد نفسها.
تمت دراستها من قبل Riemann و Lobachevsky و Kingdon وغيرهم قبل 1876
2- ثم أتى آينشتاين وأخذ نتائج هذه الدراسات النظرية..
وبصفته فيزيائي تساءل لماذا لا يكون كوننا هو الآخر يعرف انحناءات لا على مستوى أبعاده؟
إذاً آينشتاين ليس هو أول من درس ما يعرف بإسم "curved spacetime"
ولذلك يقال أن دراسات Riemann هي "الديباجة" الحقيقية للنظرية النسبية.
3- وبعد سنين من وفاة آينشتاين أثبتت التجربة صحة جانب من نظريته.
الترتيب التاريخي للإحداث:
1- الرياضي يدرس نظريا فضاءات كثيرة دون أن يعلم بالضرورة أي فضاء يوافق الواقع.
2- ثم يأتي الفيزيائي ويقول ربما هذه الحالة أو تلك توافق كوننا.
3- ثم تأتي التجربة لتثبت جانب من حسد الفيزيائي.
وهذا دليل أن الإنسان لم يخترع قوانين الفضاء الذي درسه.

[عبدالله الشهري]

...من مفاسد القول باختراع الرياضيات - لنا خاصة نحن المسلمين - اختلال معنى التوحيد الذي يعتمد في أساسه على إدراك مفهومية الرقم واحد، وذلك أن من يقول بأنها مخترعه يجيز أن يجعل الرقم واحد مفهوم فقط لعالمنا أما في عوالم أخرى فيجوز ألا يكون هناك واحد أو ألا يُفهم الواحد على أنه واحد، فيكون الله لا يُفهم على أنه واحد في بعض العوالم إلى غير ذلك من الأغاليط.

[عَرَبِيّة]

ثم نلحق الترجمة بالفيديو ونرفعهما على قناة المنتدى على اليوتيوب؟
حالياً .. أضع اللمسات الأخيرة لإنتاج المقطع بالترجمة ( الجزء الأوّل ) .

[عَرَبِيّة]

من هنا ..! (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=234589&postcount=7)

[mohamed77]

جزاكم الله خيرا على الترجمه لكنى ايضا لم افهمه جيدا

ماذا نستفيد من هذا الفديو ؟

[عبدالرحمن الحنبلي]

جزاكم الله خيرا على الترجمه لكنى ايضا لم افهمه جيدا

ماذا نستفيد من هذا الفديو ؟


جزى الله الاخت خيرا على الترجمه ....الاستفاده ان الرياضيات مكتشفه

[نور الدين الدمشقي]

من مفاسد القول باختراع الرياضيات - لنا خاصة نحن المسلمين - اختلال معنى التوحيد الذي يعتمد في أساسه على إدراك مفهومية الرقم واحد، وذلك أن من يقول بأنها مخترعه يجيز أن يجعل الرقم واحد مفهوم فقط لعالمنا أما في عوالم أخرى فيجوز ألا يكون هناك واحد أو ألا يُفهم الواحد على أنه واحد، فيكون الله لا يُفهم على أنه واحد في بعض العوالم إلى غير ذلك من الأغاليط
لفتة متميزة تستحق التأمل. بارك الله فيك

[نور الدين الدمشقي]

بارك الله فيك على المجهود الطيب في الفيديو.

[عَرَبِيّة]

وإياكم إخوتي الأفاضل .

الأخ عبد الرحمن :

جزى الله الاخت خيرا على الترجمه
أعلم ماتقصدته ولكن جديرٌ بي أن أنبه على الصواب فيما تقصد, المترجم هو الأخ stranger بارك الله فيه , أنا فقط أنتجت الفيديو .

[عماد الدين 1988]

لدي تساؤل: كيف نجيب على من يسأل ماهو مصدر الرياضيات (وكذا المنطق بما أنهما وجهان لعملة واحدة)؟
هل نقول أن مصدرها علم الله تعالى بما أنها صفة العلم أزلية أم كيف يكون الجواب بدقة؟ هل هذا الجواب منضبط؟