مواصفات الإله الداروينى

[أبو جهاد الأنصاري]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
تقديم
أخوانى الكرام فى هذا المنتدى الطيب
الزميل العزيز / دارون
لا ينكر أحدنا أن الإيمان بوجود إله لهذا الكون له من الأهمية بمكان ، وذلك لاعتبارات عديدة منها ، ما سوف يترتب على هذا الإيمان من مصير متوقع لكل منا ، فعند ثبوت وجود الإله فلا شك أن الأمر سيختلف تمام الاختلاف.
فمصير المؤمن بهذا الإله سيختلف تمام الاختلاف عن مصير الكافر الجاحد به.
وعلى هذا الرابط :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=21932#post21932
قد أبدى الزميل دارون اعتراضه على التصور والمعتقد الإسلامى لله.
حيث قال :


لا أظن أن أرجع ما دامت هذه هي صفات الله ومنهج تعامله،

ولم يبين ما هى هذه الصفات التى تعجبه ، ولم يوضح ما هى الصفات المثلى التى يجب أن يتصف بها الله.
كما اعترض على ما أسماه بالإله الإبراهيمى حيث قال :

فموضوع هل هذه القوة موجودة أم لا، لا تعنيني كثيرًا ولا أمانع أن تكون موجودة أو معدومة.
فلو كانت موجودة فلن تكون هي نفس إله الأديان الإبراهيمية الذي يتدخل في كل صغيرة وكبيرة وله صفات البشر
وجدير بالذكر أن سبب امتناعه عن هذا التوضيح هو عدم مناسبة طرح هذا الموضوع فى ذلك المكان ذلك أنه مخصص للترحيب ، وليس مكاناً للمناظرة.
وأنا أتفق معه تمام الاتفاق فى هذا الأمر.
كما أنه طلب فتح رابطة مستقلة لطرح هذا الموضوع الحساس .
حيث قال:

ويمكنك أن تفتح رابطًا لذلك، فهذا الشريط للتهنئة
فأعتقد أن هذا الموضوع أصبح من الأهمية بمكان. ليطرح أو أن وقته قد جاء فعلاً.
ولهذا اخترت أن يكون موضوع هذا الرابط:

مواصفات الإله الداروينى.
وبطبيعة الحال سوف يترك للزميل دارون الفرصة كاملة لعرض وجهة نظر من خلال ما قدمه هو من اعتراضات سابقة. والتى يتمثل فحواها فى الأسئلة الآتية:-
السؤال الأول : ما هى المواصفات التى يجب أن يتصف بها الإله من وجه نظر دراون؟
بمعنى آخر :
- ما هى صفات الكمال التى يجب أن يتصف بها الإله؟
- ما هى صفات النقص التى يجب ألا يتصف بها الإله؟
السؤال الثانى : ما وجه اعتراضك على ما اتصف به إله إبراهيم؟
ولا شك ن إجابة هذا السؤال قد يتم تضمينها خلال الحديث عن السؤال الأول. ولكنى أحببت التنويه إلى هذه المسألة لخصوصيتها وأهميتها.
السؤال الثالث : ما هو المقياس الذى يقاس عليه أو على أساسه تحدد صفات الكمال التى يجب أن يتصف به الله ، وما هى صفت النقص التى يجب أن يتنزه عنها؟
بقى أن أقول أن هذه هى المداخلة الأولى ، وحتى يكون الحوار موضوعياً وإيجابياً فيجب أن يقوم الزميل دارون بإبداء رأيه على هذا (المشروع) المقدم منى للمناظرة.
وللأهمية أن يسير الحوار بشكل هادف وبناء.
فإنى أطرح الموضوع لجميع الأخوة المسلمين لإبداء آرائهم ، ولكن بشئ من التنظيم حتى لا يتشتت الحوار ويتشعب.
فعندما يقوم الزميل دارون بطرح تصوره (هذا طبعاً حال موافقته).
سأقوم أنا بعرض النقاط التى يجرى بحثها ومناقشتها من كلام الزميل دارون : واحدة تلو الأخرى.
على ألا يقوم أحد من الزملاء بالرد حتى أقوم بتحديد النقاط موضوع المناقشة. وصياغتها - قدر الإمكان - فى هيئة أسئلة ، حتى نتمكن من تحديد نقاط الحوار.
والآن أنا فى انتظار رد وتعليق الزميل دارون على ما قدمته.
وأدعو الله سبحانه وتعالى أن يكون هذا الموضوع خالصاً لوجهه الكريم وأن يوفقنا ويسددنا إلى ما يحبه ويرضاه.

[Darwin]

لا يا أبا جهاد أنا أعترض على العنوان وبشدة، ولا يمكنني الخوض في الحوار مع هذا العنوان.

أنا لا أؤمن بإله، وقد قلت هذا مرارًا، فكيف تسألني ما صفات إلهك؟؟؟

لقد قلت أن مسألة هذا الإله أو الـ"قوة" لا تهمني إن وجدت أم لم توجد، وقادني إلى هذا اطلاعي على بعض العلوم، وانظر إلى المواضيع السابقة وستجد أنني أعرض أمثلة وإثباتات على إمكانية تفسير الظواهر الكونية والحياتية بمعزل عن هذه القوة الخارجية،

ثم إن ما يروجه الزملاء من (هروب) من الحوار فهو ليس بسبب "إفحامي" ، بل لأن المسألة لا تهمني، فلو أثبتوا أن هذا الكون محدث عن طريق هذه ال"قوة"، فماذا إذن؟؟؟ لا يهمني.

أما موضوع الاعتراض على صفات الله في الإسلام فهذا موضوع آخر وليس مقارنة صفاته بصفات إلهي، بل إن اعتراضي كان على أن صفاته وأفكاره بشرية وغير منطقية وواقعية..

أرجو تفهم موقفي وتعديل العنوان ومن ثم البدء بما تريد.

تحياتي

[أبو جهاد الأنصاري]

أرجو تفهم موقفي وتعديل العنوان ومن ثم البدء بما تريد.
ثق يا عزيزى دارون أنى أبذل جهداً كبيراً لأفهم قصدك وما يدور فى ذهنك جيداً.
ذلك أن التفاهم المتبادل يؤدى إلى التواصل والإقناع بالفكرة.

لا يا أبا جهاد أنا أعترض على العنوان وبشدة، ولا يمكنني الخوض في الحوار مع هذا العنوان.
هنا أنت لم تفهمنى.
فأنا لم أقصد أن أصفك بأنك تؤمن بإله ، ولكن ما قصدته هو : ما هى المواصفات النموذجية - من وجهة نظرك - التى يجب أن تتوفر فى الإله؟
هذا ما قصدته فحسب.
أرجو أن تفهمنى جيداً ، كما أحاول فهمك جيداً.
وإن لم يحدث هذا الفهم فلك أن تعرض مقترحك لعنوان المناظرة ثم تنتاقش فيها وصولاً إلىصيغة نتفق عليها.

لقد قلت أن مسألة هذا الإله أو الـ"قوة" لا تهمني إن وجدت أم لم توجد
إذن هل هذا هو الباعث والمحرك لك على عدم الاهتمام بهذا الموضوع وبهذه المناظرة؟
وهل أمسى الموضوع غير قابل للمناقشة لديك؟

لقد قلت أن مسألة هذا الإله أو الـ"قوة" لا تهمني إن وجدت أم لم توجد، وقادني إلى هذا اطلاعي على بعض العلوم، وانظر إلى المواضيع السابقة وستجد أنني أعرض أمثلة وإثباتات على إمكانية تفسير الظواهر الكونية والحياتية بمعزل عن هذه القوة الخارجية
وماذا تقول رداً على كثير من علماء الغرب الذين يعلنون إسلامهم - كل يوم - بعدما تتكشف لهم الكثير من حقائق هذا الكون ، فى مجال تخصصهم - ويجدون أنها تتوافق تمام التوافق مع الإسلام ، بل ويقولون أن عدم الإيمان بالله هو ضعف وقلة علم ، والأمثلة هنا كثيرة ، وأظنك لا تحتاج لأن أذكر لك أسماء.

ثم إن ما يروجه الزملاء من (هروب) من الحوار فهو ليس بسبب "إفحامي" ، بل لأن المسألة لا تهمني
دعك من هذا الأمر ولنبدأ من جديد. ولتكن حيادياً.

أما موضوع الاعتراض على صفات الله في الإسلام فهذا موضوع آخر وليس مقارنة صفاته بصفات إلهي، بل إن اعتراضي كان على أن صفاته وأفكاره بشرية وغير منطقية وواقعية
لهذا وطالما أنك تحاور فى منتدى إسلامى فلا شك أنه سيفرض عليك الحوار فى مثل هذه الأمور - شئت أم أبيت - ذلك أنها تتعلق بأخص معتقدات الشريعة الإسلامية.
وهذا يفرض عليك شيئاً من اثنين : إما أن تثبت بما لا يدع مجالاً للشك صحة أقوالك فى هذا الباب.
وإما أن تقر بصحة المعتقد الإسلامى .
(أقصد باب الإيمان بالله حسب المعتقد الإسلامى).
فأنت تقول :

صفاته وأفكاره بشرية وغير منطقية وواقعية
فوجب عليك إذن أن تثبت هذا لنا ، وترد على كل أسئلتنا التى تنفى أقوالك ، بل ويجب عليك أن تضع تصوراً كاملاً وغير متناقض لتثبت صحة ما ذهبت إليه وادعيته.
فإن لم تكن هذه كانت الأولى وهى : أن تقر بصحة المعتقد الإسلامى فى هذا الباب.
سأنتظر ردك حتى يتم تواصلنا.
شكراً لسعة صدرك.

[Darwin]

ثق يا عزيزى دارون أنى أبذل جهداً كبيراً لأفهم قصدك وما يدور فى ذهنك جيداً.
ذلك أن التفاهم المتبادل يؤدى إلى التواصل والإقناع بالفكرة.
هنا أنت لم تفهمنى.
فأنا لم أقصد أن أصفك بأنك تؤمن بإله ، ولكن ما قصدته هو : ما هى المواصفات النموذجية - من وجهة نظرك - التى يجب أن تتوفر فى الإله؟
هذا ما قصدته فحسب.
أرجو أن تفهمنى جيداً ، كما أحاول فهمك جيداً.
وإن لم يحدث هذا الفهم فلك أن تعرض مقترحك لعنوان المناظرة ثم تنتاقش فيها وصولاً إلىصيغة نتفق عليها
ليست صفات نموذجية مزاجية مني بقدر ما هي صفات لائقة بالكون وما يحدث فيه.
كما لا أحبذ استخدام كلمة (مناظرة) وكأننا في معركة يجب أن تنتهي بقتل واحد منا للآخر،
فالموضوع فتح على أساس اعتراض على صفات الله في الديانات الإبراهيمية،
يمكنك صياغة عنوان انطلاقًا من هذه الجزئية،


إذن هل هذا هو الباعث والمحرك لك على عدم الاهتمام بهذا الموضوع وبهذه المناظرة؟
وهل أمسى الموضوع غير قابل للمناقشة لديك؟
لم أقل هذا، بل قلت إن سبب إهمالي لهذه القضية في المواضيع السابقة هو عدم اعتمامي بوجود هذا الإله أو عدمه.
فلو مالت كفة الخلق (الإحداث)، فهل هذا يعني انتصار الإسلام؟؟ طبعًا لا.


وماذا تقول رداً على كثير من علماء الغرب الذين يعلنون إسلامهم - كل يوم - بعدما تتكشف لهم الكثير من حقائق هذا الكون ، فى مجال تخصصهم - ويجدون أنها تتوافق تمام التوافق مع الإسلام ، بل ويقولون أن عدم الإيمان بالله هو ضعف وقلة علم ، والأمثلة هنا كثيرة ، وأظنك لا تحتاج لأن أذكر لك أسماء.
نظرتهم وفهمهم للنصوص غير عميقة.
والتحول من دين لآخر ليس دليلاً على صحته.


لهذا وطالما أنك تحاور فى منتدى إسلامى فلا شك أنه سيفرض عليك الحوار فى مثل هذه الأمور - شئت أم أبيت - ذلك أنها تتعلق بأخص معتقدات الشريعة الإسلامية.
وهذا يفرض عليك شيئاً من اثنين : إما أن تثبت بما لا يدع مجالاً للشك صحة أقوالك فى هذا الباب.
وإما أن تقر بصحة المعتقد الإسلامى .
(أقصد باب الإيمان بالله حسب المعتقد الإسلامى).
فأنت تقول :
فوجب عليك إذن أن تثبت هذا لنا ، وترد على كل أسئلتنا التى تنفى أقوالك ، بل ويجب عليك أن تضع تصوراً كاملاً وغير متناقض لتثبت صحة ما ذهبت إليه وادعيته.
فإن لم تكن هذه كانت الأولى وهى : أن تقر بصحة المعتقد الإسلامى فى هذا الباب.
سأنتظر ردك حتى يتم تواصلنا.
شكراً لسعة صدرك
وأنا على استعداد لهذا، لكن بعد تصحيح مسار النقاش.
تحياتي لك.

[أبو مريم]

لقد قلت أن مسألة هذا الإله أو الـ"قوة" لا تهمني إن وجدت أم لم توجد، وقادني إلى هذا اطلاعي على بعض العلوم، وانظر إلى المواضيع السابقة وستجد أنني أعرض أمثلة وإثباتات على إمكانية تفسير الظواهر الكونية والحياتية بمعزل عن هذه القوة الخارجية،



فى الحقيقة لم أرد أن اشارك فى هذا الموضوع لأنى أعرف حساسيتك المفرطة إذاءه وأنك لا تستطيع أن تواجه أكثر من محاور واحد فى حين بإمكانك أن تناظر المنتدى كله فى أى موضوع لكن استوقفنى عبارتك المتكررة والتى تذكرنى بالأرنب العربى الشهير الذى يظهر فى الكاريكاتير قائلا سأحاربهم بذكائى !!
لا يا عزيزى عدم مبالاتك فى حد ذاته يحتاج إلى دليل يبرره وليس بديلا عن الدليل وقد شبهتك من قبل برجل كسيح يدعى أن بإمكانه تحطيم الرقم القياسى فى سباق مائة متر ولكنه لا يبالى بالذهب !!

[Darwin]

فى الحقيقة لم أرد أن اشارك فى هذا الموضوع لأنى أعرف حساسيتك المفرطة إذاءه وأنك لا تستطيع أن تواجه أكثر من محاور واحد فى حين بإمكانك أن تناظر المنتدى كله فى أى موضوع لكن استوقفنى عبارتك المتكررة والتى تذكرنى بالأرنب العربى الشهير الذى يظهر فى الكاريكاتير قائلا سأحاربهم بذكائى !!
لا يا عزيزى عدم مبالاتك فى حد ذاته يحتاج إلى دليل يبرره وليس بديلا عن الدليل وقد شبهتك من قبل برجل كسيح يدعى أن بإمكانه تحطيم الرقم القياسى فى سباق مائة متر ولكنه لا يبالى بالذهب !!
في البداية سلامة أسنانك يا أبو مريم وأتمنى أن تكون الإصابة طفيفة!
بخصوص الدليل على عدم مبالاتي، فيمكنك أن تأخذ دماغي وتشرحه لترى بماذا أفكر!
هذا هو أبو مريم الذي لا يتغير ولا يخضع للقانون الثاني للديناميكا!!! لا يتغير أبدًا وسيبقى ينفخ ويستعرض ويطير في أحلامه،
وقد حاولت معرفة وجه الشبه بين هذا الكسيح الذي يتحدى وبين ما قلته هنا!! فلم أعرف،، إذ لا أذكر أنني تحديت أحدًا..

[أبو مريم]

في البداية سلامة أسنانك يا أبو مريم وأتمنى أن تكون الإصابة طفيفة!

فى البداية سلامة فقراتك العصعصية يا دارون وأتمنى أن تكون أدلة التطور عندك طفيفة .

بخصوص الدليل على عدم مبالاتي، فيمكنك أن تأخذ دماغي وتشرحه لترى بماذا أفكر!
هذا هو أبو مريم الذي لا يتغير ولا يخضع للقانون الثاني للديناميكا!!! لا يتغير أبدًا وسيبقى ينفخ ويستعرض ويطير في أحلامه،
وقد حاولت معرفة وجه الشبه بين هذا الكسيح الذي يتحدى وبين ما قلته هنا!! فلم أعرف،، إذ لا أذكر أنني تحديت أحدًا..
إن كنت تقصد أن هذه إجابة على إلزامى لك أيها المتدرع باللامبالاة فتلك مصيبة أكبر من مصيبة أسلوبك المسمى ببابا .. ماما ..حلاوة ..!!
يا حبيبى هنا مدافعة العقول ومقارعة الحجة بالحجة وكما لا يحترم فى نزال السيوف كل جبان خوار فلا يحترم هنا كل ضعيف الحجة متمسكن العقل وأن على من كان هذا شأنه أن يتنحى جانبا وليكتف بالمشاهدة .
هناك صنفان من الملاحدة صنف ينكر وجود الخالق ويتكلف السفسطة والقسم الثانى يتدرع باللادينية لتسويغ الإلحاد فيدعى أن للكون خالقا وينكر كل ما يتعلق بتلك المسلمة من إلزامات بالتطفل على موائد الآخرين أو بالتنزيه المطلق الذى يئول لا إلى سلب الصفات فحسب بل وإلى نفى الذات أيضا حتى يلتحم بالإلحاد ..
ولكن يبدو أن هناك صنف ثالث مشعوذ ألفاظ يريد أن يتخذ بين ذلك سبيلا فإن ألزمته بما يبطل سفسطة الملاحدة ادعى عدم تمسكه بها وإن ألزمته بمحالات اللادينيين عاد إلى التمسك بالإلحاد !!
عدم مبالاتك فى حد ذاته يحتاج إلى دليل يبرره وليس بديلا عن الدليل .

[Darwin]

كفاك سخافة وتطفلاً، فما أنت حتى تحدد هذه الـ "أصناف" وتلزم غيرك بها؟؟
ابق جانبًا والزم كتبك ذات الأوراق الصفراء..

[أبو جهاد الأنصاري]

ليست صفات نموذجية مزاجية مني بقدر ما هي صفات لائقة بالكون وما يحدث فيه.
إذن أنت تتفق معى أنه يجب أن يكون هناك مرجعية نعتمد عليها ونرجع إليها فى تحديد أوصاف الإله.
وهذه جزئية فى غاية الأهمية تستحق النقاش ، أصيغها فى السؤال التالى:
ما هى المرجعية فى التعرف على أوصاف خالق هذا الكون؟

كما لا أحبذ استخدام كلمة (مناظرة) وكأننا في معركة يجب أن تنتهي بقتل واحد منا للآخر
رغم أن كلمة (مناظرة) لا تعنى كل ما قلته أنت. وكم من مناظرات جرت فى هذا المنتدى وغيره ولم نر قتيلاً ولا حتى قاتلاً. ورغم أننا فى منتدى تحاورى وهذا المصطلح شائع فيه ، إلا إننى مستعد لتغيير اللفظ إلى ( محاورة ). فالمهم عندى المعنى وليس اللفظ.

فالموضوع فتح على أساس اعتراض على صفات الله في الديانات الإبراهيمية،
يمكنك صياغة عنوان انطلاقًا من هذه الجزئية
أفهم من كلامك أنك لا تنفى بالمرة وجود إله؟ أعلم أنك لا تنفى هذا.
ولكن مسألة اهتمامك أو عدم اهتمامك قد تنسف الموضوع من أساسه.
أما مسألة صفات الله فى الديانات الإبراهيمية فالمسألة هكذا متسعة جداً وغير محصورة.
ذلك أنه يتبادر للذهن صفات الله عند يهود اليوم وصفاته عن نصارى اليوم ، وهذه تختلف اختلافاً كبيراً جداً وشبه كلى عن صفات الله فى الإسلام.
كما أنك قد شيئاً تعلم اختلاف الفرق الإسلامية فى هذا الباب أيضاً.
ولكن يجب أن تعلم أن محاورك ينتمى إلى المنهج النبوى فى الإيمان بالله. معتقد النبى :salla1: وصحابته ، لا نتجاوز القرآن والسنة ولا محل فيها لاجتهادات الرجال.
وهنا يجب أولاً وقبل أن نتحاور أن أعلم تصورك أنت لصفات الله فى الإسلام (وأنا أقصد هنا حسب معتقدى أنا الذى وضحته لك سابقاً) . فربما أنه قد وصلك شيئاً ما مغلوطاً عن صفات الله أنا نفسى لا أومن به.
فهنا بداية أحتاج منك أن أعلم حدود معرفتك لصفات الله. هذه مسألة.
مسالة أخرى : يجب أن تعلم أيضاً أنى لا أحاورك حتى أجعلك فى موضع الناقد لصفات الله تقول هذه مستحسن وهذا مستقبح. حاشا لله أن نتدنى لهذه الدرجة ايا ًكانت الاسباب.
ولكن ما قصدته أنا وهدفى من هذه المحاورة هو استطلاع لمعتقدك وحدود معرفتك فيما يجب أن يتصف به الإله وما لا يجب أن يتصف به وهذا على وجه الإطلاق.
وأرجو أن تتفهم جيداً هذه الفقرة لأنها محك الاختبار.

إن سبب إهمالي لهذه القضية في المواضيع السابقة هو عدم اعتمامي بوجود هذا الإله أو عدمه.
قلت لك سابقاً أن عدم اهتمامك هذا قد ينسف الموضوع من أساسه.
فالاهتمام هو الذى يجعل لديك الحافز للحوار واستطلاع الأدلة ونقدها.
كما أن عدم اهتمامك سوف يلقى بظلال رمادية فى جدية النقاش وحدوث الإقناع.
فما الدافع إذن لى أن أبذل كل هذا الجهد ؟
كيف أدخل مسابقة وأنا أعلم مقدماً أنى لن أجنى من ورائها إلا قطع النفس!؟

فلو مالت كفة الخلق (الإحداث)، فهل هذا يعني انتصار الإسلام؟؟ طبعًا لا.
لماذا لا نقول : (فلو اعتدلت كفة الخلق)؟ لا باس من هذا التعليق (مرره).
ولماذا الجزم بالنفى : ألا يمكن أن تكون : ممكن لا؟ وممكن نعم؟
فأنا أعلم أنك بهذه الإجابة تشير إلى الديانات الأخرى المتعددة.
ولكنها خطوة إلى الأمام فحسب.


نظرتهم وفهمهم للنصوص غير عميقة.

أنا لا أحدثك عن أناس أدمنوا النظر فى كتب الفقه الإسلامى مثلك ، ولا عن أناس درسوا العقيدة الإسلامية ، ولا عن مجموعة تعرضت لدعاوى تبشيرية إسلامية.
هناك أقوام أسلموا دون أن يتحدثوا مع مسلم واحد.
كان باعثهم الوحيد إلى ديانة التوحيد هو تطابق ما تعلموه وما بلغوه وما وصلوا إليه من علم مع ما سموا أنه موجود فى القرآن الكريم فحسب.

والتحول من دين لآخر ليس دليلاً على صحته.
وليس دليلاً على خطئه .
أرجو أن تتحلى بالروح التفاؤلية يا سيد دارون. ولا تجعل الصورة قاتمة هكذاً.

وأنا على استعداد لهذا، لكن بعد تصحيح مسار النقاش.
ونحن إذن ما زلنا فى مجال طرح موضوع المحاورة.
يتفق عليه كلانا ومعنا الزملاء فى المنتدى.
ولذا أطلب بعض الوقت لاقتراح عنوان جديد يتم طرحه عليكم جميعاً.
شكراً لك.

[أبو مريم]

كفاك سخافة وتطفلاً، فما أنت حتى تحدد هذه الـ "أصناف" وتلزم غيرك بها؟؟
ابق جانبًا والزم كتبك ذات الأوراق الصفراء..
إن كنت تستطيع أن ترد بالحجة والمنطق والدليل فهات ما عندك وإلا فلتلزم شجرتك.
يجب أن تحدد موقفك بكل وضوح هل أنت ملحد تنكر وجود الخالق أم لا دينى تقول بوجود الخالق الغافل اللاهى الساهى الذى يستوى عنده القبيح والحسن ومن يعبده ويكفره وفى جميع الأحوال يلزمك الدفاع عن موقفك بالدليل وليس بشىء آخر !! وأكرر مرة أخرى :
عدم مبالاتك فى حد ذاته يحتاج إلى دليل يبرره وليس بديلا عن الدليل .

[Darwin]

أبو جهاد،
اعترضت على كلامي (لا أظن أن أعود إلى الإسلام والله له هذه الصفات)، فإذا بك تفتح موضوعًا عنوانه: ما صفات إلهك؟!
أرجو تفهم الخلاف بكل بساطة.

أبو مريم، أنت العاقل وكل من حولك أبله.
هلا سكت الآن؟

[أبو جهاد الأنصاري]

قد أحتاج مزيد إيضاح لهذه المسألة حتى تتقارب وجهات نظرنا.
أرجو أن تصيغ المسألة على هيئة سؤال محدد وصريح.
شكراً لك.

[Darwin]

قد أحتاج مزيد إيضاح لهذه المسألة حتى تتقارب وجهات نظرنا.
أرجو أن تصيغ المسألة على هيئة سؤال محدد وصريح.
شكراً لك.
عزيزي أبو جهاد،

لقد اعترضت على اعتراضي على صفات الله حسب الدين، فكان أولى بك أن تسألني عن هذه الاعتراضات وتناقشني حولها، لا أن تسألني ما صفات إلهك وأنا لا أؤمن بوجوده يقينًا، فكيف تسألني عن صفاته وأنا لا أعرف هل هو موجود أم لا ولا يهمني وجوده من عدمه؟
لذلك فليكن حوارنا عن هذه الصفات التي أعترض عليها..
تحياتي لك.

[أبو جهاد الأنصاري]

إذن هات ما لديك.

[أبو مريم]

أبو مريم، أنت العاقل وكل من حولك أبله.
هلا سكت الآن؟
أنا لا ألعب معك فوق الشجرة أيها الدارونى المتطور ولن اسمح لك بإلقاء شبهاتك التافهة والتهرب مما يوجه إليك من اسئلة بهذه الطريقة الصبيانية كن أنت اذكى من فى المنتدى وأخبرنى هل أنت لا دينى أم ملحد ومن أين نبدأ معك ودعك من مقولة لا أبالى هذه والتى لا يعجز أى كسيح عن ترديدها .
بالنسبة للموضوع الذى أثير فى هذا الرابط أعتقد ومن خلال تجربتى معك على مدار الشهور الماضية ربما أكثر من ثمانية شهور أنك لا تستطيع أن تدافع عن عقيدتك ومذهبك لأنك لست على شىء أصلا أو ربما لديك ما تريد إخفاءه وكل ما تستطيعه فقط هو الطعن والتشكيك وإلقاء السهام والحصى وحتى الفقاقيع للتشويش فإن حوصرت حاولت جاهدا تحييد من تستطيع تحييده ثم نقلت النقاش إلى أرض الخصم دائما وحورت الحوار إلى الجهة التى لا تحسن غيرها ولذلك فلن أفارق هذا الرابط طالما أن الحوار سيتجه إلى الجهة الأخرى وأرى لزاما على أن اتصدى لكل ملحد أشر مخادع يلبس الحق بالباطل .
إذا كنت تعترض على صفات الألوهية لدى المسلمين فلا بد من وجود تصور مقابل لديك ونحن نسألك عن هذا التصور هذا طبعا بعد أن تحدد موقفك هل انت ملحد أو لا دينى مع استعدادك فى جميع ألأحوال للدفاع عن رأيك وبالدليل وليس بأى شىء آخر
وأكرر :
عدم مبالاتك فى حد ذاته يحتاج إلى دليل يبرره وليس بديلا عن الدليل .

[Darwin]

ولا أنا ألعب معك وليس لك أن تحصر الكلام حول ما يعرفه عقلك فقط وتجبر غيرك به، لقد حاورتني كثيرًا حول هذا الموضوع ولو كان للقارئ أدنى فهم لأدرك ما أقوله الآن،
ابدأ معي من أين تريد فكل النقاط نوقشت سابقًا ولم تستشف منها سوى كلمات طفولية: هرب، أفحمتك، التطور الوِحِش...
أفي كلامي صعوبة؟؟ مسألة وجود هذه القوة لا تعنيني ولا تقيم عندي وزنًا، وقد قلت لك في إحدى المواضيع التي تحتفظ بها في حواشتك أن كلا الاحتمالين وارد (كيف جاءت الحياة).
ما أعرفه أن هذه القوة -إن وجدت- فهي ليست متصفة بصفات الإله الذي تؤمن به، لأن خالق هذا الكون لا يعقل أن له هذه الصفات ويتصرف بهذا المنطق، فأنت تترفع عن صفات وأفعال وفي نفس الوقت تؤمن بأن إلله يتصف بها،
أما ما تريده من "دليل" على عدم المبالاة!!! فسآخذك على قد عقلك لتسكت وأقول لك ما دام هذا الإله لم يظهر نفسه بصراحة فأنا لا أهتم به.

الزميل أبو جهاد هل تريد أن تحاور أم سأبقى أسمع كلام أبو مريم هذا ((أنت تطعن.. جبان.. هارب..))؟؟ فأنت من فتح الحوار.

[أبو مريم]

ولا أنا ألعب معك وليس لك أن تحصر الكلام حول ما يعرفه عقلك فقط وتجبر غيرك به، لقد حاورتني كثيرًا حول هذا الموضوع ولو كان للقارئ أدنى فهم لأدرك ما أقوله الآن،
ابدأ معي من أين تريد فكل النقاط نوقشت سابقًا ولم تستشف منها سوى كلمات طفولية: هرب، أفحمتك، التطور الوِحِش...


فى الحقيقة لم أستشف شيئا من مناقشتك حول تلك النقطة على وجه التحديد أكثر من قولك إنك لا تهرب بل تتهرب وأنك لا تستحى .
على العموم نحن لا زلنا فى الموضوع إن كان صدر عنك ما تستطيع أن تسميه إجابة عن هل أنت لا دينى أم ملحد وما هو دليلك على مذهبك فى كلا الحالين غير عبارة لا ابالى الكسيحة تلك فلترد ولتكذبنى أمام الناس وإلا فهون على نفسك واعترف بعجزك وأنك لا تحسن سوى قذف الفقاقيع وليس لديك أى قضية إيجابية كل ما لديك سلوب وشكوك أو ربما عقيدة تحرص على إخفائها .

أفي كلامي صعوبة؟؟ مسألة وجود هذه القوة لا تعنيني ولا تقيم عندي وزنًا، وقد قلت لك في إحدى المواضيع التي تحتفظ بها في حواشتك أن كلا الاحتمالين وارد (كيف جاءت الحياة).

أنا لا أسألك عن وزنها بالنسبة لك ولا يعنينى شعورك الشخصى أو ادعاءك حول هذا الشعور أنا أسألك عن دليلك على عدم وجود تلك القوة إن كنت ملحدا أو أن تقر بها إن كنت دينيا وبما أنك تدعى عدم المبالاة فعليك أن تأتينى بالدليل على ذلك فعدم المبالاة يحتاج إلى دليل وليس هو فى حد ذاته أو أدعائة بديلا عن الدليل ودعك من طريقة البهلوان الكسيح .

أما ما تريده من "دليل" على عدم المبالاة!!! فسآخذك على قد عقلك لتسكت وأقول لك ما دام هذا الإله لم يظهر نفسه بصراحة فأنا لا أهتم به.

هذه أنت نقلتها عن وليد اللادينى وهو دائما يكرر تلك الدعوى المصادرة على المطلوب ، والجواب : ومن قال إنه لم يظهر هل تريد مثلا أن يظهر لك شخصيا ويتحدث معك وجها لوجه وهل نحن فى حاجة لمقابلة مخترع السيارة حتى نصدق أن لذلك الاختراع الهادف المتقن صانع عالم خبير يقصد ما يفعل ويتصرف بحكمة وفق علمه ؟!!
يبدو أن ذمة الملاحدة أشبه بذمم حكام دورى المظاليم يعنى ذمم كاوتش ؟!

ما أعرفه أن هذه القوة -إن وجدت- فهي ليست متصفة بصفات الإله الذي تؤمن به، لأن خالق هذا الكون لا يعقل أن له هذه الصفات ويتصرف بهذا المنطق، فأنت تترفع عن صفات وأفعال وفي نفس الوقت تؤمن بأن إلله يتصف بها،

وما هى الصفات التى تتوقع أن يكون عليها خالق الكون ؟ هل عليه مثلا أن ينزّل على الكلاب عظاما مطهرة ويجعل للفيل مقعد دائم فى مجلس الأمن ويجعل ثقبا فى رقبة الإنسان وشكمانا طارد لحبات الحمص ؟!!
طبعا من لا يتابع حوارنا مع دارون سيتعجب ويندهش مما أقوله ولكن هل لك أن تحدثنا أيها المفكر عن الصفات الإلهية المفترضة لديك أم ستكتفى بالتلميح والتهتهة وعبارات من قبيل : بابا ماما وطنى علمى حرية ؟!

الزميل أبو جهاد هل تريد أن تحاور أم سأبقى أسمع كلام أبو مريم هذا ((أنت تطعن.. جبان.. هارب..))؟؟ فأنت من فتح الحوار.
صدقنى لا يمكننى أن أسمح لك بالتهرب بأى طريقة طالما أن الموضوع قد أخذ الوجهة الأخرى التى تعرفها جيدا بإمكانك أن تحاور من شئت ولكن ليس بإمكانك أن تحيد من شئت وفى نفس الوقت تنشر ما شئت من أكاذيب وخزعبلات وفقاقيع وترفض مجرد التعرض لعقيدتك السلبية أو المخفية .
وأكرر مرة أخرى :
عدم مبالاتك فى حد ذاته يحتاج إلى دليل يبرره وليس بديلا عن الدليل .

[Darwin]

على العموم نحن لا زلنا فى الموضوع إن كان صدر عنك ما تستطيع أن تسميه إجابة عن هل أنت لا دينى أم ملحد وما هو دليلك على مذهبك فى كلا الحالين غير عبارة لا ابالى الكسيحة تلك فلترد ولتكذبنى أمام الناس وإلا فهون على نفسك واعترف بعجزك وأنك لا تحسن سوى قذف الفقاقيع وليس لديك أى قضية إيجابية كل ما لديك سلوب وشكوك أو ربما عقيدة تحرص على إخفائها ]
لك ذلك..
:41:
هلا سكت الآن؟؟

[أبو مريم]

وأين هو هذا الذالك أم هل ترانى أتحدث على الهواء مباشرة وتتظاهر بانك تقاطعنى ؟!

دعك من هذه الأساليب الحمقاء أيها المتطور .

[أبو جهاد الأنصاري]

ثم نقلت النقاش إلى أرض الخصم
لا تقلق يا أبا مريم.

ولذلك فلن أفارق هذا الرابط طالما أن الحوار سيتجه إلى الجهة الأخرى وأرى لزاما على أن اتصدى لكل ملحد أشر مخادع يلبس الحق بالباطل .
يسعدنى وجودك هنا وفى كل مكان.
فسبق أن أشرتُ أن الحوار مطروح لجميع الأخوة. وليس قاصراً على أنا ودارون فقط.
وسؤالى الآن موجه إلى الزميل دارون :
ما هى الصفات التى ترى - من وجهة نظرك أنت - أنها لا تليق أن يتصف بها إله ، وما هى الصفات التى يجب أن يتصف بها هذا الإله؟
أنتظرك.

[Darwin]

Dear abu Jehad,

I am having troubles in my computer that may delay our dialogue,

and I may discuss this subject in an Islamic room in Pal talk,

so excuse me if I come back late.

Thanks for understanding

[Darwin]

تم حذف الشبهات

مراقب 2

[أبو مريم]

ما هذا الهبل وما علاقته بالموضوع يعنى غبت أياما واعتذرت ثم تمخض الجبل فولد فأرا !!!

افتح لهذا الهراء رابطا مستقلا ننسف لك تلك الرعونات الفارغة فكلها أهون من خيط العنكبوت ومردودها الجهل باللغة والتفسير والتغابى وسطحية الفهم أما فكرة الإله العظيم كيف يعنى بالإنسان الحقير فقد رددنا عليها مرارا ولا أظنك تنكر ذلك ..
الموضوع عن صفات الإله التى ترى أنت كملحد -أو مش عارف اسمك إيه - أنه يجب أن يتصف بها وما هى الصفات التى لا ينبغى أن يتصف بها وليس عن شبهاتك الرعناء حول القرآن يعنى ببساطة لا نريد منك هنا أن تذكر لنا آية ولا حديثا ولا نصا من أى كتاب مقدس لدى أى طائفة نريد ما فى ذهنك مجردا عن كل ذلك يعنى بعبارة أبسط (عاوزين نشوف دماغك فاضى أم به بعض الأشياء) فهل تستطيع أن تجيب أم ليس لديك ما تقوله سوى الشبهات والطعون الفارغة والتطفل على موائد الاخرين ؟

[أبو جهاد الأنصاري]

عزيزى دارون
بعد التحية
أراك قد حدت كثيراً ، وشردت بعيداً عن موضوع نقاشنا.
يا عزيزى راجع ما كتبته جيداً واقرأه بإمعان شديد ، لتعرف موضوع حوارنا أصلاً.
فما كتبته أنا واضح جداً ولا لبس فيه ، والدليل على أنه واضح أن الأخ أبا مريم قد فهمه جيداً وصاغه أيضاً بالضبط كما طرحت أنا الموضوع.
وإذا بك تشرد وتهيم على وجهك فيما كتبت.
ليست المشكلة مشكلة شخصنة أو مجموعات شبهات حول القرآن أقل ما أصفها بها أنها ترهات.
يا عزيزى ........
عندما تكتب شبهة وتطلب منا أن نرد عليك نجدك تقول : "افهموا ما كتبت .... افهموا ما أقول ..." وكلمات مثل هذا كثير ، وكأنه لا أحد فى الكون يفهمك إلا أنت.
والآن أنا أعرض موضوع صريح وواضح.
وأطلب منك أن تفهمه جيداً ، كما أقصده أنا فأنا صاحب السؤال ، وحتى تجيبنى عنه جيداً يجب أولاً أن تفهمه جيداً.
يا عزيزى أنا لا أزايد على الله ربى ، حاشا لله ، فالله ليس محتاجاً لفقير ضعيف مثلى أن يدافع عنه ، فالله أجل وأعظم من كل تصور عندك أو حتى عندى.
لقد أخذتَ توجه الحوار رويداً رويداً وأنا أصبر عليك ، ولكنى أعلم تماماً ما تفعله ، وقد وصفه أخى أبو مريم.
ولكنى أخذتك بالحلم والإناة والتروى.
ولكنك تأبى إلا أن تسير فى طريق معين رسمته لنفسك وتريدنا أن ننجر وراءك فيه.
يا سيد دارون
لا تظن أنى أضيع من وقتى دقائق لأرد على هذه الشبهات التى سقتها أنت حول موضوع الشخصنة.
وكنت أحاول أن أكذب نفسى فيما كان يقوله الأخ أبو مريم بصددك.
ولكنها للأسف هذه هى الحقيقة.
إن أردت أن تتحاور معى فى الموضوع الذى طرحته عليك سابقاً فبها ونعمت ، أما ما أثرته أنت فهذا فيه حيدة كاملة وخروج عن الموضوع ، وما هى إلا شبهات من ملايين الشبهات - ولا أقول آلاف - من التى تثار يومياً حول القرآن الكريم. وسريعاً ما تجد ردوداً عدة تدفع الشبهة الواحدة.
كلٌ يرد ردوداً من خلال علمه وحصيلته.
وفى النهاية تتهاوى الشبهات كما يتهاوى أصحابها فى قبورهم.
ثم تتصاعد شبهات أخرى كالدخان الأسود ، وما تلبث أن تنقشع.
ولا تجد شبهة واحدة فى الإسلام : فى عقيدته ، فى القرآن ، فى السنة ،فى السيرة إلا وقد رد عليها العلماء قديماً وحديثاً.
وأقولها بكل صوت جهورى عندى :
لن تقوم شبهة حول الإسلام إلا ردها الله.
(وَلَا يَأْتُونَكَ بِمَثَلٍ إِلَّا جِئْنَاكَ بِالْحَقِّ وَأَحْسَنَ تَفْسِيرًا (33)) [الأعراف]
فإن اردت أن تكمل معى الحوار فهذا موضوعنا :
[QUOTE=أبو جهاد الأنصاري]
ما هى الصفات التى ترى - من وجهة نظرك أنت - أنها لا تليق أن يتصف بها إله ، وما هى الصفات التى يجب أن يتصف بها هذا الإله؟
أنا أتحدث عن ( إله ) لا أتحدث عن ( الله ). تذكر هذه جيداً.
فأى كلام سوف تخوضه فى الله فلن أقبله منك.
فأنا لم ولن أنصب نفسى مدافعاً عن الله ، فالله ليس ضعيفاً ليحتاج أمثالى ليدافعوا عنه.
كل ما هنالك أننا نتشرف بأن نتحدث عن عظمة دين الإسلام.
ونحاول أن نفهم الحقائق المطلقة والحق المطلق الذى يضعه الله أمامنا فى كتابه ، ويَضل عنه الكافرون.
ولا أنتظر منك ولا من غيرك أن يقول لى : الله ده حاجة حلوة.
أنا لا أطلب رأيك فى الله.
أنا أستقصى معتقدك أنت ....... فكرك أنت ........... علمك أنت .............
فإن كان لديك ما تقوله فى هذا ، فهاته ، وإلا فالصمت بك أولى وأجدر.
وأرجو ألا تفعل كمن يريد أن يهدم المعبد على رأسه وعلى رؤوس الحاضرين. يعنى لا يريد أن يشارك فى الحوار فيعمد إلى إثارة محاوره حتى يقول : هؤلاء متشددون متعصبون لا يفهمون. ثم يولى مدبراً ظاناً منه أنه قد نال منهم شيئاً.
لو أنك مستعد للحوار حول هذا الموضوع فأهلاً بك ، أما أن تثير محاوريك بكلام يحسب لك لا عليك ، بغرض التملص والخروج عن الموضوع الذى طرحناه عليك ، فهذا تصرف غير لائق بمن يقول : أنا صاحب منهج علمى.
ولترنا العلم يفصح عن أهله.
يا عزيزى .......
إن أول خطوات أسلوب حل المشكلات فى البحث العلمى هو :
فهم المشكلة.
فإن لم تفهم المشكلة ، فلن تنجح فى حلها ، بل ستذهب لعمل مشاكل أخرى فى أماكن أخرى لا تحتاج لحلولك.
للمرة ألأخيرة سأعرض عليك موضوع الحوار :
ما هى الصفات التى ترى - من وجهة نظرك أنت - أنها لا تليق أن يتصف بها إله ، وما هى الصفات التى يجب أن يتصف بها هذا الإله؟
وتذكر جيداً ( إلــــــــه ).
أنتظرك.

[أبو جهاد الأنصاري]

الرجاء من إدارة المنتدى حذف الشبهات التى أوردها دارون لأنها خارجة عن موضوع الحوار.
كما أنى لن أقوم بالرد عليها حتى لا يتحول مسار الحوار عن هدفه ومضمونه.
كما أرجو من الأخوة ألا يضطلع أحدهم إلى الرد لنفس الهدف.
جزاكم الله خير.

[Darwin]

لا أدري لماذا كل هذه الثورة؟؟؟؟

ما المشكلة عندكم؟؟؟؟ ألم تقل لي يا أبا جهاد أن "هات ما لديك" و "ما مواصفات الإله التي تعترض عليها"؟؟

ماذا ستختلف لو قلنا أن هذه الصفة مثبتة في القرآن؟

[أبو جهاد الأنصاري]

الزميل دارون
شكراً لمحاولة تفهمك.
وأرجو أن تكون لديك الرغبة قوية فى استكمال مسيرة الحوار الذى طلبت منا فتحه.
وما أحب التنبيه عليه ، وأعتقد أنك تشاركنى الرأى فيه ، هو أننا لا زلنا فى مرحلة طرح موضـــــوع المناقشــــة.
وعندما قلت لك : "هات ما عندك" كنت أقصد أن تقدم تعليقك على موضوع المناقشة الذى اقترحته أنا.
ولم أكن أقصد ، ولا يفهم من كلامى أن أطلب منك عرض لبعض الشبهات.
أرجو أن يكون كلامى واضحاً.
وإن كان بكلامى شئ من غموض فأرجو أن تسوضحه منى قبل أن تعلق عليه حتى لا يكون تعليقك فى اتجاه غير بعيد عن موضوع الحوار.
ولنبدأ من جديد مرة أخرى.
موضوع الحوار الذى قدمته هو :
ما هى الصفات التى ترى - من وجهة نظرك أنت - أنها لا تليق أن يتصف بها إله ، وما هى الصفات التى يجب أن يتصف بها هذا الإله؟
أنتظرك تعليقك على ( موضــــــوع المناقشة ) ثم بعدها نستكمل باقى ترتيباتنا لتسير مناقشة فعالة وبناءة وفى الاتجاه الصحيح.
شكراً لك.
ولجميع الزملاء ، وشكراً لإدارة المنتدى لاستجابتها.

[Darwin]

هل من داع لأعيد كلامي يا أبا جهاد؟ صفة الشخصنة وترك المنزلة الإلهية؟

وهلا غيرت العنوان رجاء؟ على الأقل حذف كلمة الدارويني؟

[أبو مريم]

هل من داع لأعيد كلامي يا أبا جهاد؟ صفة الشخصنة


ما معنى صفة الشخصنة هذه ؟!

وترك المنزلة الإلهية؟

وهل قررت أصلا صفات الإلهية حتى تتحدث عن ترك منزلتها ؟!
هل تدرى أصلا أيها الداروينى المقصود بالسؤال ؟
نعيد مرة أخرى لعل وعسى :
ما هى الصفات الواجب اتصاف الإله بها من وجهة نظرك كرجل داروينى (ومعذرة فلا أجد لك أى وصف آخر ثابت حتى الآن ) وما هى الصفات التى ينبغى أن يتنزه عنها ؟
ملحوظة مهمة رجاء :
يا ليتك تجمع ما لديك فى مشاركة واحدة ولا تنقطنا ويا ليتك تركز على الموضوع إن كنت تستطيع ذلك .

[أبو جهاد الأنصاري]

بسم الله الرحمن الرحيم
أهلاً بالزميل العزيز دارون.
أهلاً بالأخ الفاضل أبو مريم.
أرى أن هذه هى أول مشاركة إيجابية وفعالة فى هذا الحوار.
رداً على قول الزميل دارون :

هلا غيرت العنوان رجاء؟ على الأقل حذف كلمة الدارويني؟
فهذا ما كنت حقاً أعتزمه بعد أن نستقر - سوياً - على موضوع ( عنوان ) لهذه المحاورة. وأرى أننا أوشكنا على الوصول إلى الهدف قريباً إن شاء الله تعالى.
وأحب أن أذكر لكم أنه لدى عنوان متوازن جداً ولائق ولن نختلف عليه - إن شاء الله تعالى - ولكن حتى أقوم بطرحه فإن هذا يستلزم منى بعض التوضيحات لأركان هذا التعريف ، وأعتذر عن عدم إمكانى هذا الآن ، لأنى على عجلة بعض الشئ من أمرى. وأرجو أن يتوفر هذا لاحقاً إن شاء الله.
ورداً على قول الزميل دارون بخصوص رده ونقده لـ

صفة الشخصنة وترك المنزلة الإلهية
أولاً : هذا الأمر يتطلب منه إيضاح لمعنى ومفهوم صفة الشخصنة - كما يراها هو - ذلك أنه لفظ حديث ، ومعلوم طبعاً أن أى مصطلح جديد قد لا يكون له تعريف واضح ومحدد عند جميع من يتداولونه ، بل إن كل شخص يفهمه حسب معتقده وحسب ثقافته.
ولا مانع - طبعاً - أنه عند اختلاف الرؤى نحو معنى ما ، لا مانع أن يتفق مجموعة ما على اصطلاح معين ، ويصيغونه فى لفظ يتفقون عليه ، حتى ولو كان هذا اللفظ لا يعنى هذا المصطلح م الناحية اللغوية ، وذلك اتباعاً للقاعدة المعروفة : لا مشاحة فى الاصطلاح.
هذا وقد أشار الزميل أبو مريم إلى طلبه فى تعريف هذا المعنى وهذا شئ كنت سأذكره ، لو لم يسبقنى هو إلى هذا الفضل - فجزاه الله خير -.
ثانياً : أقترح أن نغير لفظة ( المنزلة ) التى ذكرها الزميل دارون ، ذلك أنها لا تجوز فى حق إله ، (لماذا؟) لأن المنزلة توحى بأن هذا الإله ينزل بمنزل ما ، أى أن لله مكان يتحيز فيه ، وأن هذا المكان يحيطه ويشمله ، وهذا - طبعاً - منافى لصفات الألوهية ، فالمكان مخلوق ، ولا يجوز لمخلوق أن يحيط بإله.
ولزاماً عليّ - بطبيعة الحال - أن أقترح اصطلاح جديد بديل عن كلمة ( المنزلة ) وأبين سبب استخدام هذا البديل.
وما أقدمه بديلاً لهذه اللفظة فهو أن نستخدم كلمة ( درجة ) فالدرج هو المعلوم لدينا والذى يعبر عن العلو فالدرجات هى ما يرتقى عليه حل الصعود ، ومقابلها كلمة ( دركة ) وهى ما تستخدم فى النزول.
وحرى بالإله أن يعبر عنه بحال العلو والارتقاء - كما فى كلمة درجة - لا بحال التحيز - كما فى كلمة ( منزلة ).

________________________
الخلاصة :
(1) على الزميل دارون إيضاح مفهومه لمصطلح ( الشخصنة ).
(2) أن يبدى رأيه فى استبدال كلمة ( منزلة ) بكلمة ( درجة ).
عذراً على الإطالة.
فى رعاية الله.
(ومن يؤمن بالله يهد قلبه)

[Darwin]

الزميل الأنصاري،


أولاً : هذا الأمر يتطلب منه إيضاح لمعنى ومفهوم صفة الشخصنة - كما يراها هو - ذلك أنه لفظ حديث ، ومعلوم طبعاً أن أى مصطلح جديد قد لا يكون له تعريف واضح ومحدد عند جميع من يتداولونه ، بل إن كل شخص يفهمه حسب معتقده وحسب ثقافته.
ولا مانع - طبعاً - أنه عند اختلاف الرؤى نحو معنى ما ، لا مانع أن يتفق مجموعة ما على اصطلاح معين ، ويصيغونه فى لفظ يتفقون عليه ، حتى ولو كان هذا اللفظ لا يعنى هذا المصطلح م الناحية اللغوية ، وذلك اتباعاً للقاعدة المعروفة : لا مشاحة فى الاصطلاح.
هذا وقد أشار الزميل أبو مريم إلى طلبه فى تعريف هذا المعنى وهذا شئ كنت سأذكره ، لو لم يسبقنى هو إلى هذا الفضل - فجزاه الله خير
إن كلامي واضح يا عزيزي عندما سقت لك الآيات المدللة على المعنى والتي حذفتموها لأنها تحوي على "شبهات" في حوار يتحدث عن هذه الصفات!
الشخصنة واضحة في أن الإله يتحدث مع شخص معين ويسبه ويتوعده بأن يترك على وجهه علامة أو أن يسخر منه كما نفعل نحن عند المشاجرات،
فهل يعقل أن يتصرف الإله هكذا؟؟ وإن كان الشخص مخطئًا؟


ثانياً : أقترح أن نغير لفظة ( المنزلة ) التى ذكرها الزميل دارون ، ذلك أنها لا تجوز فى حق إله ، (لماذا؟) لأن المنزلة توحى بأن هذا الإله ينزل بمنزل ما ، أى أن لله مكان يتحيز فيه ، وأن هذا المكان يحيطه ويشمله ، وهذا - طبعاً - منافى لصفات الألوهية ، فالمكان مخلوق ، ولا يجوز لمخلوق أن يحيط بإله.
ولزاماً عليّ - بطبيعة الحال - أن أقترح اصطلاح جديد بديل عن كلمة ( المنزلة ) وأبين سبب استخدام هذا البديل.
وما أقدمه بديلاً لهذه اللفظة فهو أن نستخدم كلمة ( درجة ) فالدرج هو المعلوم لدينا والذى يعبر عن العلو فالدرجات هى ما يرتقى عليه حل الصعود ، ومقابلها كلمة ( دركة ) وهى ما تستخدم فى النزول.
وحرى بالإله أن يعبر عنه بحال العلو والارتقاء - كما فى كلمة درجة - لا بحال التحيز - كما فى كلمة ( منزلة ).
استغربت من حضرتكم عندما اعترضتم على كلمة منزلة وحصرتموها على المعنى المادي،،
(في بيوت أذن الله أن ترفع)
(نزل الأنصاري مني مزلاً خيرًا)
هل هذه الكلمات تعني شيئًا ماديًا؟؟
ولماذا تعترض على احتلال الإله جزءًا للمكان مع أنك تؤمن بهذا في نزول الإله في الليل (وهذا كان اعتراضي القادم)؟


بانتظار ردك وتغيير العنوان (للمرة العاشرة)!

[أبو مريم]

يبدو أن الذيل لا يمكن أن ينعدل ولو علق فيه حجر!!
فلا زال أسلوب التهتهة مهيمنا على لغة دارون
إن كلامي واضح يا عزيزي عندما سقت لك الآيات المدللة على المعنى والتي حذفتموها لأنها تحوي على "شبهات" في حوار يتحدث عن هذه الصفات!
كلامك ليس له أى معنى مفهوم رغم وضعك لتلك العلامات (!) حدد غرضك جيدا فالموضوع لا صلة له بالشعر الحر والنثر الرمزى .


الشخصنة واضحة في أن الإله يتحدث مع شخص معين ويسبه ويتوعده بأن يترك على وجهه علامة أو أن يسخر منه كما نفعل نحن عند المشاجرات،
فهل يعقل أن يتصرف الإله هكذا؟؟ وإن كان الشخص مخطئًا؟

رجعنا لدليل هل يعقل وعلامة (؟!) !!!
يا عزيزى نريد دليلا هل تعرف معنى كلمة دليل ؟!
وما علاقة المشاجرات بالموضوع وما علاقة سنسمه على الخرطوم بالمشاجرات وماذا تتوقع أن يفعل الله تعالى بمن يحارب نبيه ويجمّع الناس على قتله ووأد النور فى مهده ؟!
قليلا من العقل أيها الملاحدة فقد سئنمنا من هذا التغابى المفرط .

استغربت من حضرتكم عندما اعترضتم على كلمة منزلة وحصرتموها على المعنى المادي،،
(في بيوت أذن الله أن ترفع)
(نزل الأنصاري مني مزلاً خيرًا)
هل هذه الكلمات تعني شيئًا ماديًا؟؟
ولماذا تعترض على احتلال الإله جزءًا للمكان مع أنك تؤمن بهذا في نزول الإله في الليل (وهذا كان اعتراضي القادم)؟


بانتظار ردك وتغيير العنوان (للمرة العاشرة)!
والله لهذا أمر محزن جدا ؟!
يا دارون أنت لا تجيب إلا على ما يحلو لك فهل يعى الناس ذلك؟
وموضوعنا ليس حول كلمة المنزلة ولا قيمة لتغيير العنوان إنما هو مجرد مسمار جحا ووسيلة للانحراف بالموضوع .
أنت أيها الداروينى أجبت عن سؤالنا حول الصفات الإلهية الواجبة والصفات التى تمتنع فى حق الإله بكلمتين : الشخصنة ، وترك المنزلة الإلهية !!
فلا أنت حددت بجلاء وأسغت لنا معنى عبارة الشخصنة تلك التى تتردد فى المنتديات أيها الجوجلى ، ولا أنت حددت ما هى الصفات الإلهية بعد حتى نفهم منك ما تقصده بالنزول عن منزلتها !!
فكيف بالله عليكم صار موضوع الخلاف حول مفهوم المنزلة ثم ندلف منه على الصفات الخبرية وحديث النزول وربما المنزلة بين المنزلتين عند المعتزلة ؟!!
أين هى الصفات الإلهية الواجبة من وجهة نظرك أيها الملحد وما هى الصفات المستحيلة بالدليل لو استطعن ؟
ودعك من "هل يعقل" وتلك العلامة (؟!)
الأخ أبو جهاد :
لا تقطعن ذنب الأفعى وترسلها *إن كنت شهما فأتبع رأسها الذنبا

إن الــعـدو وإن أبـدى مـسالـمة *إن رأى مـنك فـرصة يوما وثـبا

[أبو جهاد الأنصاري]

الزميل دارون

استغربت من حضرتكم عندما اعترضتم على كلمة منزلة وحصرتموها على المعنى المادي،،
(في بيوت أذن الله أن ترفع)
(نزل الأنصاري مني مزلاً خيرًا)
هل هذه الكلمات تعني شيئًا ماديًا؟؟
اعتراضك فى محله ، ولا بأس من استخدام المنزلة بالمعنى المعنوى وليس المادى ، وكان اعتراضى على استخدامه فى المرة الأولى ، لأنه لفظ موهم قد يؤل على معان شتى بل متعارضة. ولكن لا بأس على اصطلاحنا له على أنها المنزلة المعنوية والتى تعنى ( المكانة المرتفعة والدرجة العالية).

إن كلامي واضح يا عزيزي عندما سقت لك الآيات المدللة على المعنى والتي حذفتموها لأنها تحوي على "شبهات" في حوار يتحدث عن هذه الصفات!
أود التأكيد على أن ( الصفات ) التى نتحدث عنها هى صفات عامة تليق بذات الإله ، فلا نسقطها على إله المسلمين ولا إله اليهود ولا إله النصارى ولا إله غيرهم ، فما أحب التأكيد عليه ، أننا نتحدث بوجه عام لا محل للتخصيص فيه.

الشخصنة واضحة في أن الإله يتحدث مع شخص معين ويسبه ويتوعده بأن يترك على وجهه علامة أو أن يسخر منه كما نفعل نحن عند المشاجرات،
فهل يعقل أن يتصرف الإله هكذا؟؟ وإن كان الشخص مخطئًا؟
ولماذا تعترض على احتلال الإله جزءًا للمكان مع أنك تؤمن بهذا في نزول الإله في الليل (وهذا كان اعتراضي القادم)؟
هذه أمثلة لما تسميه أنت بـ ( الشخصنة ) وليس تعريفاً لها ، وأنا لا أستطيع أن أجيبك عن شئ لا أدرك ماهيته الحقيقية فى ذهنك أنت ، حتى لا ندور معاً فى حلقة مفرغة.
وأنا ما زلت فى انتظار أن تقدم لى تعريفاً اصطلاحياً لماهية ( الشخصنة ). حتى لا يلتبس الأمر على كلينا ، وحتى يتوحد بيننا الفهم.
وما سقته أنت الآن هى شبهات تم إسقاطها على الله سبحانه وتعالى ، وهذا غير مقبول منك وخارج عن نطاق المناظرة لأنى دائماً أوضح أننا نتحدث بوجه مطلق عام ، ولا مجال للإسقاط فيه ليس على الله فحسب بل على أى إله آخر. ويمكن سياق أمثلة فلا مانع من هذا ولكن بعد أن نتفق على معنى ( الشخصنة ) ،
وفى حال لم تتمكن أنت من وضع مفهوم واضح لها فسأقوم فى المرة القادمة - إن يسر الله لى هذا - بوضع مقترح لمعنى الشخصنة والذى سألتزم به فى ردى عليك.
وأما هذه الشبهات التى أوردتها أنت الآن فأرجو ألا يتكرر منك هذا حتى لا يتفرع الأمر ، ويتوه الحوار ، وتخرج المناقشة عن مضمونها ، وتتحول إلى رابط آخر لرد الشبهات.
وللعلم فإن هذه الشبهات الرد عليها سهل جداً وبسيط للغاية إن شاء الله ، وسأقوم فى نهاية هذه المناظرة إن شاء الله تعالى بالرد عليها سريعاً بما لا يدع مجالاً للبس.
ولكن الرجاء للمرة المائة أن تنتبه إلى عدم الإسقاط مرة أخرى.

بانتظار ردك وتغيير العنوان (للمرة العاشرة)!
وعدتك بهذا وسيتم قريباً إن شاء الله.

____________________
الخلاصة:
(1) تعريفك لمعنى ( الشخصنة ).
(2) إلتزامك بعدم إيراد شبهات.
(3) عدم الإسقاط.
تحياتى للجميع.

[Darwin]

يا عزيزي أبو جهاد لماذا كل هذا؟؟
أنت لا تجري بالأمور كما يجب أن تكون، بل تماطل بالموضوع حتى يصبح مملاً.
وضعت لك تعريف الشخصنة فأجبت: لا هذه أمثلة وليس تعريفًا.
ماذا يجب أن أقول؟؟ وضع شخص معين موضع الند والنظير والانتقاص منه ومعاملته بالمثل مهما اختلفت المنزلة بينهما.

أرجو أن تدخل في الموضوع وأن تبدأ فيه،

أما أبو مريم الورقي فإني أظن أنه مصاب بـمرض توريت الذي ذكرته سابقًا (دليل.. دليل أيها الوغد.. دليل)

[أبو مريم]

-دليل دليل دليل أيها الوغد دليل
-أيعقل ؟!! أيعقل ؟! أيعقل ؟!أيعقل ؟!!
:)):
لا طبعا لا كلمة دليل مرض ولا كلمة أيعقل والتى بعدها هذه العلامة (؟!) تعد دليلا وإن كنت أعرف مدى حساسيتكم أيها الملاحدة من كلمة دليل وكلمة يقين وحقيقة ...لدرجة أن تلك الكلمات تمرضكم .
المهم أنت يا دارون تتهرب منى كالمستغيث من الرمضاء بالنار وكل ما أفعله هنا هو ضبط الحوار فقط ولم نبدأ السلخ بعد .
إذن الصفة الإلهية السالبة هى عدم الشخصنة ومعنى عدم الشخصنة على حد زعم الداروينى أن يجعل الإله من المخلوق ندا له ، بغض النظر عن التسمية فعلا صفة ينبغى أن يتنزه عنها الخالق ونحن نقر بذلك فلا أحد ند لخالقه لذلك فأنت غير مطالب هنا بالدليل (يعنى براءة ).
وماذا بعد ؟..ماذا عن صفة عدم ترك منزلة الألوهية وهى الصفة الإلهية الثانية على حد زعمك ؟
ألا تلاحظ أن فى المسألة دور فأنت أصلا مطلوب منك تحديد تلك الصفات الإلهية وهذا ما لم تقرره حتى الآن فكيف تقرر صفة عدم تركها ؟!
المحصلة حتى الآن صفة سلبية واحدة

[أبو جهاد الأنصاري]

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله.
والله المستعان

يا عزيزي أبو جهاد لماذا كل هذا؟؟
أنت لا تجري بالأمور كما يجب أن تكون، بل تماطل بالموضوع حتى يصبح مملاً.
يا سيد دارون هل تأصيل المفاهيم يعتبر عندك مماطلة؟
ألا تريدنى أن أجيب عن تساؤلاتك فى الاتجاه الصحيح؟
فيجب إذن أن أفهم قولك على مرادك حتى أجيبك عنه فى الاتجاه الصحيح ، ولا أجيبك فى اتجاه آخر.
وسترى عندما أورد لك تعريفات ( الشخصنة ) اللانهائية أنه معى كل الحق فى التوقف عند هذا المصطلح الذى وضعته – أنت – كأساس للمحاورة.
وأنه يجب أن نتفق على معنى واضح ومفهوم ومشترك بيننا.
فلربما أنا أتفق معك فيما تقوله فى أنه يجب على الإله ألا يتصف بالشخصنة. وهذا طبعاً إذا اتفقنا على معنى الشخصنة.
أما عن قولك أنى أماطل حتى أجعل الموضوع مملاً.
فيا سيد دارون نحن لا نكتب قصة بوليسية ، ولا فيلماً سينمائياً ، نحن نتحدث عن ( صفات إلهية ) والأمر يحتاج لكثير من التروى والتأنى فى كل كلمة تقال ، وفى كل تعليق يكتب ، لأننا نتحدث عن دين ، فإذا كان أمر الدين عندك بالهين ، فهو ليس هكذا عندى.
وسأسوق لك مثالاً :
إذا فتح الله عليك وأردت أن تشترى سيارة جديدة ولم يكن لديك تصور عن أفضل أنواع السيارات ومميزاتها وأسعارها وأماكن تواجدها فانظر كم ستقضى من وقتك الثمين لتقصى كل هذه المعلومات حتى تشترى ( ماذا ؟) سيارة ، فما بالك إن كان الحديث عن الصفات الإلهية!؟ يعنى أهم موضوع فى الوجود كله. هذا على الأقل بالنسبة لى.
هذا من ناحية ، ومن ناحية أخرى فإنى فى هذا المقام – ولا حول ولا قوة إلا بالله – أُمَثّل دين الإسلام ، وكل كلمة أتفوه بها قد يحسبها الكثيرون من دين الإسلام حتى ولو كانت فهماً خاطئاً منى للدين ، فلا تظن الأمر باليسير و الهين يا سيد دارون ، أنت تغضب وتثور لأن أخى أبو مريم يقول لك يا كذا يا كذا وتثو لنفسك ألا تريدنى أن أهتم بكل كلمة أقولها حتى لا أقول على الله بغير علم وحتى لا أقول فى الإسلام قولاً ليس منه.
أرجو أن تتفهم موقفى جيداً وتكون على نفس الدرجة من الاهتمام والجدية.
وسريعاً ستجد الحوار ساخناً وسيدفئ شتاءك القادم إن شاء الله.

[أبو جهاد الأنصاري]

وضعت لك تعريف الشخصنة فأجبت: لا هذه أمثلة وليس تعريفًا.
أنت حقاً لم تذكر تعريفاً للشخصنة بل ذكرت مجرد شبهات أو فى أفضل الأحوال أمثلة وتطبيقات على ما فى ذهنك.
فكان يجب على أن أستكشف ما فى ذهنك تحديداً. كذلك للاختلافات الكثيرة حول تعريف الشخصنة علاوة على أنها كلمة قد تكون غير عربية أو معرفة لدى الكثيرين من رواد هذا المنتدى وأنا أحدهم.
وإليك هذه التعريفات التى جمعتها على عجالة من مواقع النت المختلفة ومن بعض المعاجم العربية لتعرف مدى أهمية أن نتفق على معنى الشخصنة قبل بدء الحوار:
1- ((الشخصنة هي تحويل النقاش في موضوع ما إلى حديث عن شخصية المحاور وتوجيه الشتائم بشكل مباشر أو غير مباشر إليه.)) وهذا مقتبس من موقع اللادينيين وهذا رابطه :
http://#######.net/forum/viewtopic.php?p=21113
وأظنك بعيد عن هذا المعنى.
2- شَخَّصَ: أَضْفَى صِفَةً بَشَرِيَّةً عَلَى
ومعناها بالإنجليزية :
marking something in order to show that it belongs to a person
وأظنك قريب إلى هذا المعنى
3- فى عالم السياسة الشخصنة تعنى : انفراد شخص واحد بزمام الأمور فى الحكم أو الحزب أو ما إلى ذلك. (من استقراء العديد من المواد السياسية على النت).
4- وشَخَّصَ المَرَضَ : بمعنى بينه ووضحه ووصفه.
5- و شَخَصَ : بمعنى ارتفع وطلع.
وقد جاءت فى القرآن الكريم بهذا المعنى : (إِنَّمَا يُؤَخِّرُهُمْ لِيَوْمٍ تَشْخَصُ فِيهِ الأَبْصَارُ (42)) [إبراهيم]
(وَاقْتَرَبَ الْوَعْدُ الْحَقُّ فَإِذَا هِيَ شَاخِصَةٌ أَبْصَارُ الَّذِينَ كَفَرُوا) [الأنبياء : 97]
6- ولها معنى : أَضْفَى صِفَةً بَشَرِيَّةً عَلَى personnalizer
7- وفى المحيط : شَخَّصَ يُشَخِّصُ تَشْخِيصاً :- الشّيءَ: عيَّنهُ وميَّزهُ ممّا سواه؛ شخَّصَ الطّبيبُ الدّاءَ.
8- وفى القاموس المحيط : (وأشْخَصَه) أزْعَجَه.
9- وفى لسان العرب : التشخُّص هو المعنى الذي يصير بهِ الشيءُ ممتازًا عن غيرهِ بحيث لا يشاركهُ شيءٌ آخر أصلاً. ، وأظنك لا تحب هذا التعريف.
10- وقال أيضا : (والمُتشاخِص : المختلف والتفاوت). فهنا يشير إلى التفاوت أو الاختلاف وهذا طبعاً ما لا تميل إليه أنت فى تعريفك. بل أنت إلى الوصف بالتشابه والتماثل أقرب, ولذا وجب تحديد المفاهيم يا عزيزى.
وهكذا كل مادة ( ش خ ص ) تفيد العلو أو الظهور أو الارتفاع أو التحديد أو التمييز
وبالإمكان أن نسود صفحات كثيرة إذا ما استعرضنا معاجم اللغة العربية وقواميسها فى مادة ( ش خ ص ). وأنا جمعت بعضها وحذفته مخافة التطويل والملل الذى ذكرته.
هذا مع العلم أن كلمة ( شخصنة ) لم أنجح فى العثور عليها فى قاموس عربى ، ويبدو أنها لفظ مستحدث ، فهى على وزن ( رهبنة ) والتى توحى بافتعال الشئ وعدم الاتصاف به أصالةً.
ولعلك تذكر كلمة( المشخصاتى ) التى كانت تسعمل منذ سنوات لتشير إلى الممثل الذى كان يقوم بتقليد شخصيات معروفة عند الجمهور كشخصيات هاملت فى مسرحيات شكسبير مثلاً ، بل كان اللفظ يطلق بتمامه على كل من شغل بهذه المهنة.
وهى قريبة من الاستعمال اللاتينى لها ذلك أن كلمة شخصية فى اللاتينية جاءت منها كلمة person بمعنى شخص ، وكلمة personality بمعنى شخصية ، وهما مشتقتان من الكلمة اللاتينية persona وهى تعنى القناع الذى كان يضعه الممثل - القديم فى عصر اليونان – على وجهه لتقليد شخص ما ومن هنا جاءت الكلمة وتطورت.
على فكرة لا أدرى هل ستجد معنى كلمة persona هذه على النت أم لا فأنا لم آت بها من جوجل ولكنى أذكر هذا المعنى لأنى درسته بالجامعة فمرجعيتى فيه إلى الذاكرة فحسب.
وبصراحة أنا كنت أفهم منك كلمة ( الشخصنة ) على اعتبار أن معناها بالبلدى كده : ( واحد عامل دماغه من دماغ التانى ) يعنى راسه براسه ، وطبعاً كنت سأصيغ تعريفاً مهذباً عن هذا ، وطبعاً باللغة العربية الفصيحة ، ولكنك أرحتنى أخيراً وقلتَ أن الشخصنة هى :

وضع شخص معين موضع الند والنظير والانتقاص منه ومعاملته بالمثل مهما اختلفت المنزلة بينهما.
ولتعريفك أركان أود أن أوضحها :
1- شخص يشخصن (إن جاز استخدام هذا اللفظ).
2- شخص يشخصن له. وقد يختلفان فى المنزلة.
3- موضوع الشخصنة ( الصفات التى يدعيها الطرف الأول من الطرف الثانى).
4- حالة الشخصنة وكيفيتها.
ولا شك أنك تقصد بالأول : الإله. وبالثانى : البشر ، وبالثالث : صفة بشرية ، وبالرابع : ما بينهما.
هذا شئ جميل جداً.
ولا شك أن اعتراضه يتمثل فى : كيف أن من اتصف بصفة الألوهية أن يكتسب صفة من صفات مخلوق أو كيف يتدنى فى التعامل معه على كيفية تماثل تعامل هذا المخلوق؟
أوشكنا على الاقتراب إذن.

[أبو جهاد الأنصاري]

الشخصنة صف مذمومة
ولا يجب أن يتصف بها من اتصف بصفة الألوهية
فما تقصده أنت إذن – بناءً على ما تقدم إذا اتفقت فيه معى بطبيعة الحال – هو أنه لا يجب ألا يتصف إله بالشخصنة بحيث لا يضع

شخص معين موضع الند والنظير
فالشخصنة صفة مذمومة.
وهذا أتفق معك فيه تمام الاتفاق.
فأنا أيضاً أعتقد مثلك تمام الاعتقاد أنه لا يجب ولا يجوز على من اتصف بالألوهية أن يتصف بالشخصنة ، فصفة الشخصنة محال أن يتصف بها إله ، ذلك أن الإله يجب أن يتصف بكل صفة كمال ، والشخصنة تعتبر صفة نقص وتدنى.
والدليل العقلى على هذا : هو أن لمن اتصف بصفة الألوهية مكانة يجب ألا يتدنى عنها إلى منزلة هى أقل منها ، فلا يتدنى لصفة المخلوقين ، بل يجب أن يترفع عن هذه الدنايا.
ومثال ذلك من حياتنا أننا لا نزكى الشخص الوقور العاقل الناضج إذا جارى سفيهاً يسبه وهو يسير فى الشارع حتى ولو كان هذا السفيه هو المخطئ وأن صاحبنا هذا لا ذنب له. فنحن لا نؤيده فى الرد على السفيه.


[ الشخصنة عند أصحاب الديانات ]
وإذا ما استعرضنا صفة الشخصنة فى الأديان جميعاً. لوجدنا أن جميع الأديان لم يخل فيها وصف الإله من صفة الشخصنة ، عدا دين الإسلام.
[ الشخصنة عند اليهود ]
فى اليهودية المحرفة بين أيدينا الآن نجد الإله عندهم يبكى حتى ترمد عيناه ، ويتشاجر مع يعقوب ولا يسمح له يعقوب بالصعود إلى السماء ، حتى يعطيه النبوة. كما نجدهم يصفون الإله بالبخل والفقر .....إلخ. [فتأمل هذا السفه].
[ الشخصنة عند النصارى]
وفى النصرانية الأمر لم يبتعد كثيراً ذلك أن الإله عندهم قد تشخصن فى صورة بشر يمشى على الأرض ويأكل الطعام بل ويصلب على الخشب ولا يملك لأمر نفسه شيئاً.
[ الشخصنة فى الديانات الوثنية ]
حتى فى الديانات الوثنية فإن الإله عندهم مجسد فى صورة حجر أو شجر أو شمس أو قمر. [ شخصانية فى أدنى درجاتها].


[ لا شخصنة فى الإسلام؟ ]
أما فى الإسلام فالأمر جد مختلف. ففى صفات الله تعالى انقسمت الأمة إلى طرفين ووسط.
فأما الطرف الأول : فقد سقطوا فى أوحال التشبيه [ الشخصانية ] ذلك أنهم وصفوا الله بأنه جسم وأنه له يد كيد البشر وساق وقبضة وأصبع كالبشر تماماً. وأنه لحم ودم ولكنه أفضل بعض الشئ عن البشر.
وهؤلاء هم المشبهة وقد حكم عليهم علماء الأمة بالكفر. ذلك لتأويلهم نصوص آيات صفات الله تأويلاً خاطئاً ، ولم يعوا قول الله تعالى ( ليس كمثله شئ) تمام الوعى بل عطلوه تماماً.
والحمد لله فقد انقرض هذا المذهب الفاسد.
والفرقة الثانية هم المعطلة ( وهم المذهب المقابل والمناقض للمشبهة ) والمعطلة هم الذى نفوا أن يتصف الله سبحانه بأى صفة فلا هو سميع ولا بصير ولا عليم ولا متكلم وفروا من التشبيه ليسقطوا فى غياهب التعطيل والسلب المحض والنفى التام ، وكان خلاصة قول هؤلاء أن يقولوا أنه ليس فوق العرش رب ، ولا فوق السماء إله.
وقد انقرض هذا المذهب أيضاً إلا لماماً منهم ولكنهم مع هذا فليسوا على النحو الكامل من التعطيل بل على درجات أكثر اعتدالاً من سلفهم.
أما المذهب الوسط فهو مذهب أهل السنة والجماعة ، الذين فهموا نصوص الشرع كاملة فهماً سليماً فهم يصفون الله بما وصف به نفسه وبما وصفه به نبيه بلا تشبيه ولا تمثيل ولا تعطيل ، مع تمام تنزيه الله تعالى أن يتصف بصفات البشر. وهؤلاء كما يتضح أبعد الخلق عن الشخصنة.
ولنسق مثالاً على وصف الله تعالى بصفة من صفاته كصفة الحياة مثلاً عند أهل السنة والجماعة :
ويجب أن أوضح فى هذا المقام أن كلامى هذا قد يكون خارجاً بعض الشئ عن صلب الحوار لكنه لابد منه لبيان الفرق بين الحق والباطل. وبيان ما يجب أن يتصف به الإله وما لا يجوز عليه.
أقول : إننا نؤمن أن الله سبحانه وتعالى متصف بصفة الحياة لقوله تعالى : (الله لا إله إلا هو الحى القيوم).
ولكن ليس معنى أن الله حى أن حياته كحياتنا أو أن صفته كصفاتنا. حاشا لله فهو سبحانه (ليس كمثله شئ) فكما أن الله له ذاتاً ليست كذواتنا ، فإن الله له صفات ليست كصفاتنا. ويستحيل على العقل البشرى تصورها ، ولكنه يدرك معناها ومغزاها بما هو جائز من لغة العرب ، لغة القرآن.
فالله حى ، وله صفة الحياة. ولكن حياته تناسب كماله وألوهيته. ولا يتخيل صاحب أى عقل سقيم أن الله متصف بصفة الحياة أن هذا ( شخصنة ) لا طبعاً ، ذلك أننا لو لم نصف الله بالحياة إذن لوصفناه بالموت وهذا ليس من كمال الألوهية بل نقيضها.
ولكن حياة الله سبحانه حياة كاملة لا يسبقها عدم ولا يلحقها فناء ، ولا يعترضها سنة أو نوم فهى حياة كاملة.
ولن أطيل عليك فى هذا المقام بعد أن بينت مذهبنا فى هذا.


فرق بين الشخصنة والحكم
ولنأت إلى النقطة الفاصلة عندك.
فأنت تقول أنه يجب على من اتصف بصفة الألوهية الا يضع

شخص معين موضع الند والنظير
وأنا أتفق معك فى هذا تمام الاتفاق. ولا أحيد عنه أنملة.
ولكن يجب علىّ أن أوضح لك أمور عدة. وسأسوق لك مثالاً حتى يسهل علينا الفهم.
عندما يقوم القاضى بالحكم على مجرم ضليع فى الإجرام قد اقترف كل الجرائم المخلة بالشرف وبغير الشرف. فهل نقول أن هذا القاضى بحكمه المذكور على ذاك المجرم أنه قد ( تشخصن ) يعنى بالبلدى : عمل راسه من راس هذا المجرم.
أعتقد أن هذا هو ما قد أُشكل عليك فى ما سقته من شبهات. فالله سبحانه وتعالى لم يحاور الوليد بن المغيرة ، ولم يحاور أبا لهب ولا غيرهم بل أنزل حكماً عليهم منصوص فيه على عقوبتهم جراء ما اقترفوا. والجميل فى هذين الموضعين ، وفى أغلب إن لم يكن جميع المواضع التى ذكرت فيها عقوبه شخص ما أو قوم ما إلا ويذكر قبلها أو بعدها ما اقترفوه من إثم اسمع لقوله تعالى :
((لَّقَدْ سَمِعَ اللّهُ قَوْلَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ فَقِيرٌ وَنَحْنُ أَغْنِيَاء سَنَكْتُبُ مَا قَالُواْ وَقَتْلَهُمُ الأَنبِيَاء بِغَيْرِ حَقٍّ وَنَقُولُ ذُوقُواْ عَذَابَ الْحَرِيقِ (181) ذَلِكَ بِمَا قَدَّمَتْ أَيْدِيكُمْ وَأَنَّ اللّهَ لَيْسَ بِظَلاَّمٍ لِّلْعَبِيدِ (182))) [آل عمران].
((وَلَوْ تَرَى إِذْ يَتَوَفَّى الَّذِينَ كَفَرُواْ الْمَلآئِكَةُ يَضْرِبُونَ وُجُوهَهُمْ وَأَدْبَارَهُمْ وَذُوقُواْ عَذَابَ الْحَرِيقِ (50) ذَلِكَ بِمَا قَدَّمَتْ أَيْدِيكُمْ وَأَنَّ اللّهَ لَيْسَ بِظَلاَّمٍ لِّلْعَبِيدِ (51) كَدَأْبِ آلِ فِرْعَوْنَ وَالَّذِينَ مِن قَبْلِهِمْ كَفَرُواْ بِآيَاتِ اللّهِ فَأَخَذَهُمُ اللّهُ بِذُنُوبِهِمْ إِنَّ اللّهَ قَوِيٌّ شَدِيدُ الْعِقَابِ (52))) [الأنفال]
وقس على هذا كل ما ذكر بهذا الصدد ، فالقرآن فيه البشارة ، وفيه النذارة ، للفرد والمجموع فعندما يصدر الله حكمه على الكفار بالنار لأنهم كفروا وعصوا فليست هذه شخصنة ولكنها شرع منه وحكم يعنى صفة من صفات كمال الأولهية.
وما الفارق أن يحكم الله على شخص أو يحكم على كل الخلق!؟
هل فى الحكم على الفرد شخصنة ليست موجودة حال حكمه على المجموع.
إذن كانت الإجابة بنعم ، فلا شك أن من قال هذا فما علم قدر الله. ذلك أننا نؤمن أن الخلق جميعاً اجتمعوا منذ بداية الخليقة حتى يوم القيامة ما ضروا الله شئ ،ولا نفعوه بشئ ، وأن اجتماعهم لا يزيدهم قوة عن قوة الشخص الواحد ، فالله سبحانه هو القوى المتين ، وهو ذو القوة المطلقة التى تتساوى أمامها كل القوى المعارضة مهما اختلفت وتصبح لا شئ.
وأعود فأقول أن الله لم يتحدث إلى أبى لهب ولا إلى الوليد بن المغيرة ولكنه أنزل شرعاً فى قرآن يتلى غير عابئ بهما وبأمثالهما. بل تحدث عنهما بضمير الغائب تحقيراً لهما : (إنه فكر وقدر فقتل كيف قدر ثم قتل كيف قدر ثم نظر ثم عبس وبسر ثم أدبر واستكبر) إلخ الآيات ، ولا شك أن فى هذا تحقير بالغ ، يتضح لأهل اللغة والفصاحة والبيان.
ولو كانت هذه من قبل الشخصنة لكن المقصودين بهذه الآيات هما اشد الناس بها فرحاً وسعادة ، ولم لا وقد تشخصن إله محمد أمامهم وتصاغر وتدنى وأصبح يخاطبهم بشكل مباشر ، ولكن هذا لم يحدث فى مخيلة القوم وهم أعدى أعداء الدين ، فالعجب كل العجب أن يدور هذا بخلد من جاء بعدهم.
أفأنتم ملكيون أكثر من الملك !!؟
أفأنتم كاثوليكيون أكثر من البابا!؟
موقف غريب وغير مسئول.
وهناك نظرة أخرى وهى :
لماذا نجعل إنزال الله لحكم على عبد كافر شخصنة ، أليس هذا فعل من أفعال الله يتساوى تماماً مع فعل خلق هذا الكافر وإرزاقه وغير ذلك من هذه الأفعال؟
وهو سبحانه كما قال عن نفسه : (لا يسأل عما يفعل وهم يسألون)؟
فلو كان الحكم على الكافر بالعذاب شئ حقير وشخصنة ، لكان خلق هذا الكافر من أصله أشد احتقاراً وأكثر شخصانية.
وكيف نمر على الآيات التى يأمر الله سبحانه فيها نبيه بعد الشخصنة والتدنى قوله تعالى : (وأعرض عن الجاهلين) ؟

[أبو جهاد الأنصاري]

الإسلام لا شخصنة فيه فهو الدين الحق
الخلاصــــــة :
نخرج من هذا العرض الطويل بما يأتى :-
(1) أتفق معك أن الشخصنة بالمعنى الذى قصدناه صفة ذم يجب ألا يتصف بها من اتصف بصفة الألوهية.
(2) أن الأديان الباطلة لم تسلم – جميعاً - من وصف آلهتها بالشخصنة.
(3) أن الإسلام هو الدين الوحيد الذى لم يوصف فيه الله سبحانه وتعالى بالشخصنة.
إذن نصل إلى هذه الاستنتاجات والقاعدة المهمة :

1- بما أن الشخصنة صفة نقص.
2- وبما أن جميع الأديان عدا الإسلام وصف فيها الإله بالشخصنة.
3- إذن جميع الأديان عدا الإسلام باطلة. .............. ((1))
4- وبما أن الدين الإسلامى هو الدين الوحيد الذى لم يوصف فيه الله بالشخصنة.
5- إذن الإسلام هو الدين الوحيد الحق............... ((2))
وننتقل إن شاء الله تعالى إلى مسألة أخرى. وهى مسألة منزلة الألوهية. وما يجب أن يتصف به من اتصف بالألوهية وما لا يجب أن يتصف به.

[Darwin]

هل أفهم أن الموضوع انتهى ؟؟؟!!!!!!!!!!!

تضع شروحًا طويلة لا نحتاجها يا عزيزي، ثم تنتهي بـ "اتفاقنا" على أن الإسلام هو الدين الصحيح الوحيد؟!!!!

هل هدا حوار يا عزيزي؟؟ او مناظرة كما طلبت؟؟؟

لمادا لم تفند الـ"شبهات" التي كتبتها سابقًا والتي طلب أبو مريم -أدام الله ظله- أن تحدف؟

سأرجع لموضوعي -لعل وعسى- أن نركز على الحوار بشكل موضوعي..

سأتفق معك على تشبيه فعل الله بالقضاء كما قلت:


عندما يقوم القاضى بالحكم على مجرم ضليع فى الإجرام قد اقترف كل الجرائم المخلة بالشرف وبغير الشرف. فهل نقول أن هذا القاضى بحكمه المذكور على ذاك المجرم أنه قد ( تشخصن ) يعنى بالبلدى : عمل راسه من راس هذا المجرم.
أعتقد أن هذا هو ما قد أُشكل عليك فى ما سقته من شبهات. فالله سبحانه وتعالى لم يحاور الوليد بن المغيرة ، ولم يحاور أبا لهب ولا غيرهم بل أنزل حكماً عليهم منصوص فيه على عقوبتهم جراء ما اقترفوا. والجميل فى هذين الموضعين ، وفى أغلب إن لم يكن جميع المواضع التى ذكرت فيها عقوبه شخص ما أو قوم ما إلا ويذكر قبلها أو بعدها ما اقترفوه من إثم اسمع

فهل رأيت قاضيًا يقول لمجرم: يا ابن الزنى؟؟ سأترك علامة على وجهك؟؟ ائت برجالك وسآتي برجالي؟؟؟

هل بعد هدا الكلام تهرب من وصف الإله بالشخصنة وترك منزلته العليا؟؟


وقس على هذا كل ما ذكر بهذا الصدد ، فالقرآن فيه البشارة ، وفيه النذارة ، للفرد والمجموع فعندما يصدر الله حكمه على الكفار بالنار لأنهم كفروا وعصوا فليست هذه شخصنة ولكنها شرع منه وحكم يعنى صفة من صفات كمال الأولهية.
وما الفارق أن يحكم الله على شخص أو يحكم على كل الخلق!؟
هل فى الحكم على الفرد شخصنة ليست موجودة حال حكمه على المجموع.
لا لم أعترض البتة على تعميم الأحكام بخصوص الكفار،
والأمر ليس كما تقول في السطر الأخير هنا،


وأعود فأقول أن الله لم يتحدث إلى أبى لهب ولا إلى الوليد بن المغيرة ولكنه أنزل شرعاً فى قرآن يتلى غير عابئ بهما وبأمثالهما. بل تحدث عنهما بضمير الغائب تحقيراً لهما : (إنه فكر وقدر فقتل كيف قدر ثم قتل كيف قدر ثم نظر ثم عبس وبسر ثم أدبر واستكبر) إلخ الآيات ، ولا شك أن فى هذا تحقير بالغ ، يتضح لأهل اللغة والفصاحة والبيان.
تحدث إلى أبي لهب بضمير الغائب ؟!!!!

وهل من تحقير شخص أن يدعو عليه؟؟؟

تأمل جديًا، الله يدعو على شخص،،، بل ويكرر الدعاء عليه..

ألازلت تراه لائقًا بجلالته وعظم منزلته تعالى أن يدعو على شخص؟؟


فلو كان الحكم على الكافر بالعذاب شئ حقير وشخصنة ، لكان خلق هذا الكافر من أصله أشد احتقاراً وأكثر شخصانية.
وكيف نمر على الآيات التى يأمر الله سبحانه فيها نبيه بعد الشخصنة والتدنى قوله تعالى : (وأعرض عن الجاهلين) ؟
وأنا أوافقك هنا على أن اللائق بالإله أن يعرض عن سفهاء القوم،
إلا أن التناقضات الكثيرة في أفكار القرآن تجعل الأمر مختلفًا،
فالله تراه يسخر من الكفار في موطن آخر لأنهم يسخرون منه،

أشكرك على ردك المطول، مع رجاء عدم كتابة مالا حاجة لنا به..

[عبد الواحد]

الشخصنة واضحة في أن الإله يتحدث مع شخص معين ويسبه ويتوعده بأن يترك على وجهه علامة أو أن يسخر منه كما نفعل نحن عند المشاجرات،فهل يعقل أن يتصرف الإله هكذا؟؟ وإن كان الشخص مخطئًا؟

1- يوجه الله الكلام الى شخص معين: ما العيب في ذلك يا دارون؟ ليتك تخبرنا عن القاعدة التي تتبعها.. فربما تعتبر ان الملك لا يجب ان يخاطب النجار! ولا القاضي يجب ان يخاطب المجرم..؟
2- وصف الله بعض الناس بالأنعام: هو وصفٌ لحقيقة واقعة. فماذا تقول في من يعتقد ان جده كان من الانعام الزاحفة؟
3- هل يليق للخالق ان يصف المخلوق؟ فإذا قلت ان ذلك يجعل الله يهتم بالحقير ويجعله نداً له.
الجواب بسيط: الله يهتم بكل ذرة فيه جسدك. ولا يصفها فقط بل وضع لها قوانين وسنن.
4- تقول: (ويتوعده بأن يترك على وجهه علامة أو أن يسخر منه كما نفعل نحن عند المشاجرات)
الشجار الحقيقي هو بينك وبين الحقيقية التي تسخر منها:
الانبياء (آية:41): ولقد استهزئ برسل من قبلك فحاق بالذين سخروا منهم ما كانوا به يستهزؤون

فهل رأيت قاضيًا يقول لمجرم: يا ابن الزنى؟؟ سأترك علامة على وجهك؟؟ ائت برجالك وسآتي برجالي؟؟؟
كلامك بني على اعتقاد خاطء مفاده ان الكافر سيكون له وزن يوم القامة. هذا شرف لن يناله.
الكهف (آية:105): أولئك الذين كفروا بآيات ربهم ولقائه فحبطت أعمالهم فلا نقيم لهم يوم القيامة وزنا

أستشف من كلامك خوفاً خفياً من موقفك كملحد يوم القيامة. سيُسخر منك كما سخرت من الحق وهذا عدل.
ربما تحاول طمأنت نفسك الآن بالقول: حتى وإن وجد للكون اله لن ينزل الى مستواي لمعاقبتي لان تلك شخصنة.
فتقول:
((فالله تراه يسخر من الكفار في موطن آخر لأنهم يسخرون منه))
هل تحلم بالسخرية من ملك مثلاً دون ان تعاقب؟
الاحمق يمكنه ان يسخر من الله لكنه الله لا يعاقبه على ذلك وهذا دليل ان الله يعاقبك في الحقيقة على سوء استعمال عقلك وليس على السخرية ذاتها.


وهل من تحقير شخص أن يدعو عليه؟؟؟ ألازلت تراه لائقًا بجلالته وعظم منزلته تعالى أن يدعو على شخص؟؟
تأمل جديًا، الله يدعو على شخص،،، بل ويكرر الدعاء عليه..

كلامك غريب يا دارون. هل تقصد ان الله يتمنى ان يتبّ الكافر لذلك دعى عليه على امل ان تتحقق امنيته؟
سنقول لا لم اقصد ذلك.
إذاً هذه الآية وصف لحقيقة (تَبَّتْ يَدَا أَبِي لَهَبٍ وَتَبّ) َأي خَسِرَتْ " يَدَا أَبِي لَهَب وخسر.( مَا أَغْنَى عَنْهُ مَالُهُ وَمَا كَسَبَ) وهذا وصف
(سَيَصْلَى نَارًا ذَاتَ لَهَبٍ (3)وَامْرَأَتُهُ حَمَّالَةَ الْحَطَبِ (4)فِي جِيدِهَا حَبْلٌ مِّن مَّسَدٍ (5))
وهذا إخبار بما سيكون
قلي اين المسبة هنا كما تدعي؟

ستقول: ولماذا يصفه او يهتم به؟
خلاصة كلامك انك تريد من الله ان لا يهتم بأمورك وفي نفس الوقت تريده ان يُبقي خلايا دماغك تعمل وعلى عمودك الفقري وشرايينك ويحافظ على معدل نبضات قلبك وان لا يوقفها ولو للحظات وان يبقي على جهازك العصبي ...
...هل ترى كل ذلك تدخلٌ لله في شؤونك الداخلية؟

انتبه جيداً يا دارون: إذا قلت ان معاقبة الله للكافر تعتبر شخصنة
فعليك ان تقول ايضاً ان محافظة الله على معدل نبضات قلبك هو تدخل في امورك الداخلية.
فما رأيك؟

[Darwin]

لا يا عزيزي جيروساليم، الخلط جاء من ناحيتك، ولا ألومك على دلك، فقد حدفت مشاركتي بناءً على رغبة أبو مريم -أدام الله ظله- ولم يعد كلامي مفهومًا، لأنها تحتوي على "شبهات" فاتنة..

قل لي يا جيروساليم، لو جاءك طفل (وليكن ابن أخيك الصغير)، وشتمك، هل ستغضب وتبدأ بقدف السباب عليه؟؟؟ أم أنك تترفع عن هدا لكونه "قاصر العقل" كما أنت بالنسبة للإله؟؟

اقرأ مثلاً آية: (يوم يعض الظالم على يديه ويقول يا ليتني لم أتخد فلانا خليلا) ، فهي برغم نزولها في شخص معين، إلا أنها دات وصف عظيم وتنطبق على كل من فعل نفس الفعلة،

أما وجود آيات تأخد بالسب بين الله وكافر من قريش فهدا ما أتحدث عنه، وللمرة الألف أكررها:
سبه بأنه ابن زنى (عتل بعد دلك زنيم)
هل رأيت ملكًا يسب بمثل هدا على تاجر؟؟!!

الدعاء على كافر! (فقتل كيف قدر)،، وتكرارها (ثم قتل كيف قدر)،،
هده الآية لوحدها تكفي لهدم كل الهيبة الإلهية،
الله يدعو على شخص!

ترك علامة على وجه كافر من قريش (سنسمه على الخرطوم)
هل رأيت قاضيًا أو ملكًا يقول بمثل هدا؟؟
هل تقولها لشخص إدا تشاجرت معه؟؟

تحديه بأن يأتي الكافر برجال والله سيأتي أيضًا بملائكة
(فليدع ناديه، سندع الزبانية)
هل هدا يليق بإله؟؟

أناس يسخرون من الله، فيأخد بالسخرية منهم
(الله يستهزئ بهم ويمدهم في طغيانهم يعمهون)

آمل أن تتضح الفكرة، فإن لم تتضح بعد فهدا "هروب" !

[أبو جهاد الأنصاري]

هل أفهم أن الموضوع انتهى ؟؟؟!!!!!!!!!!!
لا بل بدأ الآن. وفى الأمور التى تحب أن نتحدث فيها.

تضع شروحًا طويلة لا نحتاجها يا عزيزي،
هذا لأنك تخلط كثيراً بين أمور ولا تستطيع أن تفرق بينها ، فالواضح من عرضك أنك لم تستطع أن تفرق بين الشخصنة والإذلال والقهر. وهذا ما سأبينه له ، وأرجو ألا أحتاج لشرح طويل حتى تفهم ما أقول. فأنا أحب الاختصار ولكنى قد أضطر أحياناً للإطالة حسب حال الحوار.

ثم تنتهي بـ "اتفاقنا" على أن الإسلام هو الدين الصحيح الوحيد؟!!!!
هذه قاعدة جليلة وعظيمة النفع يبدو أنك لم تعلم الحكمة من إرسائها وهى – طبعاً – لن تروق لك. ولكن الهدف من تأصيلها ينبنى عليها كل ما هو آت.
ذلك أنك لو آمنت بأن جميع الأديان باطلة وأن دين الإسلام هو الوحيد لادين الحق ، لوجب عليك الإيمان بكل ما جاء به شرع الإسلام جملة وتفصيلاً. ومن ضمن ذلك موضوع هذا الحوار.

هل هدا حوار يا عزيزي؟؟ او مناظرة كما طلبت؟؟؟
اجعله ما شئت ، فهو الآن حوار بالنسبة لى ، وأنا أعرض أفكارى وأطلب منك عرض أفكارك ، حتى نبتعد عن موضوع القتيل والمقتول الذى سبق أن أشرت أنت إليه.
وأى حوار حتى بين أى صديقين يسخن ويبرد حسب نقاط الحوار. وأنت تريده حواراً ساخناً كما ذكرت من قبل. ولكن العبرة عندى ليست بالسخونة ولا البرودة .
ولكن العبرة عندى هو عرض الحق بدليله.

لمادا لم تفند الـ"شبهات" التي كتبتها سابقًا والتي طلب أبو مريم -أدام الله ظله- أن تحدف؟
أولاً : أنا الذى طلبت حذف الشبهات وليس أبو مريم ، لأن سياقها فى ذلك الوقت كان حيدة وخروج عن الموضوع.
ثم عدت وفندتها ليس لخصوص التفنيد ، ولكن لتعلقها بجوهر المسألة التى نتحاور فيها ،هذا من ناحية ، ومن ناحية أخرى حتى أزيل إشكالات من ذهنك. فذكرها هنا فى غاية الأهمية ، وحتى لا تظن أنى طلبت حذفها هرباً من الرد عليها. ولكن الأهم هو تعلق الحوار بذكرها فى هذا المقام ، ولقد جئت بها كأمثلة استدلالية وتوضيحية لما قلت ، وكان من الممكن أن أسوق أمثلة غيرها ، قد تكون أكون منها استدلالاً ، ولكنى آثرت هذه لاهتمامك بها. ولا شك أنك ترى أن الرد عليها هو فى صلب الموضوع.

سأرجع لموضوعي -لعل وعسى- أن نركز على الحوار بشكل موضوعي..
وهل خرجت أنا عن الموضوعية فى الحوار!!؟
ألزمك : أن تسحب هذا الكلام وتتراجع عنه.
أو تثبت بالدليل القاطع أنى خرجت عن الموضوعية.

هل بعد هدا الكلام تهرب من وصف الإله بالشخصنة وترك منزلته العليا؟؟
اترك موضوع المنزلة العليا الآن لأن لها جزء آخر من حوارنا بعد الانتهاء من مسألة الشخصنة.

سأتفق معك على تشبيه فعل الله بالقضاء كما قلت:
فهل رأيت قاضيًا يقول لمجرم: يا ابن الزنى؟؟ سأترك علامة على وجهك؟؟ ائت برجالك وسآتي برجالي؟؟؟
هل بعد هدا الكلام تهرب من وصف الإله بالشخصنة وترك منزلته العليا؟؟

سبق أن ذكرت لك فى هذه المشاركة أنك لا تجيد أن تفرق بين الأمور القريبة من بعضها ، ولا أقول أنك تتعمد إدخال الأمور بعضها ببعض ، ولكنى سأحسن الظن بك وأقول أنك لا تجيد الفصل بين الأمور المتقاربة.
المشكلة يا عزيزى دارون أنك لم تدر حتى الآن ما وقع هذه الكلمات على من وجهت له.
فلو علمت شيئاً عن أخلاق العربى – وخاصة القديم منهم - وأوصافه النفسية وبما يفتخر ويعتز ، لعلمت أن وقع هذه الكلمات تأتى كالصاعقة عليه.
العربى ذاك الأبى المعتز بنفسه الفخور بآبائه وأجداده ، الذى يحب أن يتصف بكل صفات الشهامة والمروءة بل ويحب أن يمدح بل ويبذل كل ماله فى سبيل أن يمدح ببيت شعر تشدوه العرب فيما بينهم.
وانظر إلى قصة ( بنى أنف الناقة ) لتعلم مدى قوة ما أقول ، قوم يذلهم بيت شعر ويجعلهم أخس العرب ، ثم يرفعهم بيت آخر ويجعلهم أعز العرب.
أرجو ألا أحتاج للتفصيل أكثر من هذا فى هذه المسألة.
فكل لبيب بالإشارة يفهم.
أما وصف الكافر بابن زنى فهى أشد ما يوصف به العربى ، بل هى من قبيل العذاب النفسى ، الذى قد يصل فى شدته لأقسى من العذاب المادى.
لذلك نجد القرآن يصف عذاب الكفار مرة : بالأليم ومرة بالشديد ، ومرة بالمقيم ، ومرة بالمهين ، وهذا هو الشاهد العذاب المهين وكيف يكون مهيناً إلا بالعذاب المعنوى.
أعتقد أنك يا دارون أيام أن كنت تلميذاً صغيراً كنت ترتضى جداً أن يضربك الأستاذ عدة عصيات على يديك ، ولا يفعلها على رجليك ، أو أن يفعل تلك الأخيرة على ألا يسبك أمام أقرانك.
فما بالك بالعربى الذى يفتخر بحسبه ونسبه وشرفه لا أقول يسب بـ ( زنيم ) فهذه يا عزى دارون ليست سباً ، ولكن فضح لنسب الوليد ابن المغيرة ليقول القرآن أن ذاك الحسيب الشريف قد جاء من زنى. بل تستطيع أن تقول أن هذا من إعجاز القرآن الغيبى ليفضح ما كان يواريه ويخبئه ذاك الكافر عن الناس.
أرجو أن يكون كلامى واضحاً عندك.
قس على هذا موضوع العلامة التى على الوجه التى ذكرتها ، وهذه لمحة نفسية إعجازية أخرى من القرآن ، لماذا لأن الوسم على الوجه يبين أن العذاب النفسى المتمثل فى فضح الكافر سيكون ظاهراً خفياً وأين؟ على أنفه الذى يتعالى به على الناس ، والذى لا يستطيع أن يخفيه عنهم.
أظن أن هذه هى الأخرى قد اتضحت.
مسألة الإتيان بالرجال:
ولعلك تشير إلى قوله تعالى ( فليدع ناديه سندع الزبانية) هى أيضاً كسابقتيها ، فالعرب يتباهون بكثرة العائلة والعدة ، وأشعارهم تزدحم ولا تكاد تخلو قصيدة من الفخر بهذا حتى قال فيهم القرآن الكريم (ألهكم التكاثر حتى زرتم المقابر) وعندما يتوعدهم الله بالعذاب ثم يشفع هذا العذاب بأن ما يتباهون به من رجال وعدة ليس له قيمة أمام زبانية جهنم. فانظر أنت ما الحال.
وشبيه هذا من حياتنا أن يقول الغالب للمغلوب أو القوى للضعيف : "أعلى ما فى خيلك اركبه" لا شك أنه يلقى الرعب والهلع فى نفس محدثه ، ذلك أنه يقول له : لو أنك جئت بأقوى ما لديك فلن يستطيعوا أن ينقذوك مما سأوقعه عليك.
أرانى قد أطلت عليك. رغماً عنى.
ولكن هذا مهم للغاية. فطالما أنى قد دفعت كل اعتراضاتك (ولا أقول شبهك فنحن فى حوار لا مناظرة).
إذن فإنى ألزمك ألا تأتى بأمثلة أخرى من قبيل ما رددت عليك ويجب عليك أن تعمل عقلك جيداً فى النص القرآنى وتستخدم وسائل الفهم والاستنتاج من قياس ، واستقراء ، واستنباط ، والاستفادة من القواعد الأصولية وهكذا.
وأرجو يا عزيزى ألا تعود وتقول : ولكن فى آية كذا فيها شخصنة كذا وكذا فالأمر الآن أوضح منأن نأتى بكل آية فى القرآن ونعيد شرحها لننفى عنها مسألة الشخصنة.

لا لم أعترض البتة على تعميم الأحكام بخصوص الكفار،
والأمر ليس كما تقول في السطر الأخير هنا
لا ، لا اختلاف فالقياس واحد ، وأنت لم تقل لماذا الأمر ليس كما أقول؟ فليس كافياً أن تقول : لا ليس هذا صحيحاً ، ولكن يجب عليك أن تقول هو ليس صحيحاً بسبب كذا وكذا.
وعلى كل حال أنا أجبت على اعتراضك هذا فى المداخلة السابقة فارجع إليها وأعد قراءتها.

تحدث إلى أبي لهب بضمير الغائب ؟!!!!
نعم : ضمير الغائب ، اقرأ (ما أغنى عنه ماله وما كسب) ضمير الغائب هذا أم ضمير الحاضر؟
( أم تراه ضميرك أنت أيها الطيب!!!!؟؟؟)
لا أظنك تجهل أنواع الضمائر فى اللغة العربية إلى هذا الحد ، إذا كنت حقيقة لا تدرى أن هذا ضمير الغائب فسوف أتوقف حالاً عن الحوار والكتابة ، لأن هذا معناه أن محاورى لا يعرف الألف من كوز الذرة. فكيف به يحاور ويتحاور فى صفات الألوهية إثباتاً وعدماً.
ثم عندك خطأ فى الصياغة قلت ( يتحدث ) والله لم ولن يتحدث إلى أبى أبى لهب ، ولكن الله أنزل شرعاً وحكماً ولم يكن فى وضع حديث أو شخصنة مع الكافر.
ولو حدث هذا لكان شرفاً للكافر أن يحدثه الله.
ألم تقرأ قوله تعالى : (كلا إنهم عن ربهم يومئذ لمحجوبون) أشد عذاب يقع على الكفار أنهم مجوبون عن رؤية الله يوم القيامة ، ومحجوبون عن الكلام معه سبحانه.
وأنعم نعيم يراه المؤمن يوم القيامة هو أن ينظر إلى ربه : (وجوه يومئذ ناضرة إلى ربها ناظرة).
فكيف يعذب الكافر بهذا فى الآخرة ويمنحه إياه فى الدنيا.
الم أقل إنك لم تفرق بين الأمور وبعضها.
أظننى قد أوضحت هذه المسألة كما ينبغى ولا حاجة للإطالة أكثر من هذا.

وهل من تحقير شخص أن يدعو عليه؟؟؟
تأمل جديًا، الله يدعو على شخص،،، بل ويكرر الدعاء عليه..
ألازلت تراه لائقًا بجلالته وعظم منزلته تعالى أن يدعو على شخص؟؟
أراك قد استندت فى قولك هذا إلى تفسير ابن الكثير فى تفسيره لقوله تعالى (فقتل كيف قدر) ولكن هناك أمور كثيرة لا تزال تخفى عليك وهى :
أولاً : أن هناك تفسيرات أخرى لم تفسرها بالدعاء.
ثانياً : حتى ولو كان التفسير الراجح هو ما ذهب إليه ابن كثير رحمه الله ، فهناك حلقة مفتقدة أنت لم تعثر عليها كالحلقة المزعومة التى لا تزالون تبحثون عنها فيما بين القرد والإنسان.
وهى حلقة الضمير فى قوله تعالى (فقتل كيف قدر) ربما أنك سمعت كثيراً عن موضوع الالتفات الضميرى فى القرآن ، هذا علم منفصل ومستقل بذاته من علوم القرآن ويعد من أعجازه – وأرجو ألت تغضب من كلمة الإعجاز هذه فهى حقيقة لا يمكن إنكارها رغماً عن كلينا - .
وسأعطيك مثالاً منه من خارج القرآن هو الذى يحضرنى الآن.
جاء فى بعض تفسير صيغة التشهد التى نقرأها فى نهاية الصلاة :
(التحيات لله والصلوات والطيبات ، السلام عليكم أيها النبى ورحمة الله وبركاته ، السلام عليك أيها النبى ورحمة الله وبركاته ، السلام علينا وعلى عباد الله الصالحين .....).
جاء فى تفسيرها أن قولنا : (التحيات لله والصلوات والطيبات) كانت عل لسان النبى صلى الله عليه وسلم حال تشرفه بالمثول أمام الذات الإلهية فى سدرة المنتهى. تأدبا ًمع الله ، فالمتكلم هنا هو النبى صلى الله عليه وسلم.
وقولنا : (السلام عليكم أيها النبى ورحمة الله وبركاته) كان رداً من الله له وتشريف ، فالمتكلم هنا هو الله سبحانه وتعالى.
وقولنا : (السلام علينا وعلى عباد الله الصالحين .....) أما هذه فقد قالتها الملائكة.
إذن جملة واحدة فيها ثلاثة ضمائر.
قس هذا على قول ابن كثير فى تفسيره لقوله تعالى : (فقتل) لتعلم أن الدعاء كان من الملائكة. فلا شخصنة البتة. والله تعالى أعلم.

وأنا أوافقك هنا على أن اللائق بالإله أن يعرض عن سفهاء القوم،
إلا أن التناقضات الكثيرة في أفكار القرآن تجعل الأمر مختلفًا،
فالله تراه يسخر من الكفار في موطن آخر لأنهم يسخرون منه
أرى أنى قد أفضت فى الرد على هذه الأقوال بمنتهى الحيدة والموضوعية. وحتى لا نحتاج للإطالة أرجو أن تتذكر ما قلته لك سابقاً :
يجب عليك أن تعمل عقلك جيداً فى النص القرآنى وتستخدم وسائل الفهم والاستنتاج من قياس ، واستقراء ، واستنباط ، والاستفادة من القواعد الأصولية وهكذا. لتعلم أنه لا تناقض البتة فى القرآن وقد أجبت عن الكثير مما ظننته أنت تناقضاً وحللت لك تناقضه ، فيبقى دورك أنت تفهم فهماً صحيحاً حتى لا تقع فى التعارض. وفرق جيداً بين سخرية الكافرين وحقارتها ، وسخرية الله وعظمتها ، ولا تنسى القاعدة الأصولية المهمة جداً فى فهم هذه الشبهة : (الجزاء من جنس العمل). استهزاء باستهزاء مع الفارق فى كيفية كل منهما. إذن لا شخصنة أيضاً.

أشكرك على ردك المطول، مع رجاء عدم كتابة مالا حاجة لنا به..
شكراً لك وأرجو ألا تدفعنى لأن أطيل عليك فى الإجابة والرد وأذكر ما لا يجب ذكره وأنت تكون كما قال الشاعر :
كل لبيب بالإشارة يفهم.
____________
الخلاصة :
(1) أطالبك : أن تسحب كلامك وتتراجع عنه بخصوص عدم موضوعيتى فى الحوار.
أو تثبت بالدليل القاطع أنى خرجت عن الموضوعية.
(2) إقرارك بما استنتجته سابقاً من أن جميع الأديان – عدا الإسلام – أديان باطلة. وأن دين الإسلام هو وحده الدين الحق. أو تثبت بالأدلة القاطعة التى لا شك فيها غير هذا.
(3) إقرارك بأنه لا شخصنة فى الإسلام.
(4) أن تتراجع عن وصفى التهرب من وصف الله بالشخصنة.
(5) أن تمتنع عن إيراد ما أسمته الشخصنة فى القرآن.
ننتقل إلى مسألة أخرى وهى مسألة منزلة الإله فى نظرك.
فما تقصد بمنزلة الألوهية التى ذكرتها سابقاً؟

[أبو جهاد الأنصاري]

لا يا عزيزي جيروساليم، الخلط جاء من ناحيتك، ولا ألومك على دلك، فقد حدفت مشاركتي بناءً على رغبة أبو مريم -أدام الله ظله- ولم يعد كلامي مفهومًا، لأنها تحتوي على "شبهات" فاتنة..

قل لي يا جيروساليم، لو جاءك طفل (وليكن ابن أخيك الصغير)، وشتمك، هل ستغضب وتبدأ بقدف السباب عليه؟؟؟ أم أنك تترفع عن هدا لكونه "قاصر العقل" كما أنت بالنسبة للإله؟؟

اقرأ مثلاً آية: (يوم يعض الظالم على يديه ويقول يا ليتني لم أتخد فلانا خليلا) ، فهي برغم نزولها في شخص معين، إلا أنها دات وصف عظيم وتنطبق على كل من فعل نفس الفعلة،

أما وجود آيات تأخد بالسب بين الله وكافر من قريش فهدا ما أتحدث عنه، وللمرة الألف أكررها:
سبه بأنه ابن زنى (عتل بعد دلك زنيم)
هل رأيت ملكًا يسب بمثل هدا على تاجر؟؟!!

الدعاء على كافر! (فقتل كيف قدر)،، وتكرارها (ثم قتل كيف قدر)،،
هده الآية لوحدها تكفي لهدم كل الهيبة الإلهية،
الله يدعو على شخص!

ترك علامة على وجه كافر من قريش (سنسمه على الخرطوم)
هل رأيت قاضيًا أو ملكًا يقول بمثل هدا؟؟
هل تقولها لشخص إدا تشاجرت معه؟؟

تحديه بأن يأتي الكافر برجال والله سيأتي أيضًا بملائكة
(فليدع ناديه، سندع الزبانية)
هل هدا يليق بإله؟؟

أناس يسخرون من الله، فيأخد بالسخرية منهم
(الله يستهزئ بهم ويمدهم في طغيانهم يعمهون)

آمل أن تتضح الفكرة، فإن لم تتضح بعد فهدا "هروب" !
أعتقد بعد مداخلتى السابقة لم يعد هناك مكان لكل ما أوردته هنا من كلام يا سيد دارون. فقد أجبت إجابات كافية.

آمل أن تتضح الفكرة، فإن لم تتضح بعد فهدا "هروب" !
أعتقد أنى أوضحت كل الجزئيات ورددت على كل كلمة أثرتها ، وحتى الآن فأنت أول من يثير ويذكر كلمة "هروب" فى هذا الحوار. وواضح تماماً أنى فندت كل شبهة ولم أتهرب فإنى أطالبك بسحب والاعتذار على هذه الكلمة .
ولنعد مرة أخرى إلىما طلبته فى المشاركة السابقة.

[أبو مريم]

لا تزرموه أيها الإخوة ؟!
دارون لم ينه حديثه عن الصفات الإلهية الواجبة الإيجابية والسلبية ولم يذكر سوى صفة واحدة فقط وهى عدم الشخصنة فلماذا العجلة وإلقاء طوق النجاة ؟!
أهذه هى كل الصفات الإلهية الواجبة عندكم يا دارون ؟!
صفة واحدة فقط سلبية هى ما تسميه بعدم الشخصنة ولا توجد أى صفات إيجابية ولا سلبية أخرى ؟
بالنسبة لشبهاتك (الفتانة ) فلم أطالب بحذفها بل بتخصيص رابط مستقل لأنه من باب التطفل على موائد الآخرين وهو دأبكم دائما ليس لديكم بدل ولا شىء إيجابى كل ما لديكم سلوب محضة وطعن وتشكيك يعنى عقول فارغة سالبة لا شىء فيها وهو ما تحديتك أن تثبت خلافه ولا زلت أتحداك وأتحدى غيرك من الملاحدة واللادينيين .
لماذا لم تفتح لتلك التى تسميها بالفتانة رابطا إن كنت حقا تثق بنفسك وعقلك وما لديك مما تسميه بشبهات أم تراك اكتفيت بالدعاية الفارغة وقولك لقد حذفوا شبهتى الفتانة ؟!

[Darwin]

كتب الزميل الأنصاري في ثنايا كلامه أن الله تحدث عن أبي لهب وغيره بضمير الغائب تحقيرًا لهم،
وعندما اعترضت عليه بخصوص أبي لهب في قوله (تبت يدا أبي لهب وتب) حيث قلت:

تحدث إلى أبي لهب بضمير الغائب ؟!!!!
كانت إجابته:

نعم : ضمير الغائب ، اقرأ (ما أغنى عنه ماله وما كسب) ضمير الغائب هذا أم ضمير الحاضر؟
( أم تراه ضميرك أنت أيها الطيب!!!!؟؟؟)
وأخد برمي كلام لا معنى له ولا غاية تفهم إلا السخرية والإطالة التي اعترضت عليها سابقًا:

لا أظنك تجهل أنواع الضمائر فى اللغة العربية إلى هذا الحد ، إذا كنت حقيقة لا تدرى أن هذا ضمير الغائب فسوف أتوقف حالاً عن الحوار والكتابة ، لأن هذا معناه أن محاورى لا يعرف الألف من كوز الذرة. فكيف به يحاور ويتحاور فى صفات الألوهية إثباتاً وعدماً.
ثم عندك خطأ فى الصياغة قلت ( يتحدث ) والله لم ولن يتحدث إلى أبى أبى لهب ، ولكن الله أنزل شرعاً وحكماً ولم يكن فى وضع حديث أو شخصنة مع الكافر.
ولو حدث هذا لكان شرفاً للكافر أن يحدثه الله.
ألم تقرأ قوله تعالى : (كلا إنهم عن ربهم يومئذ لمحجوبون) أشد عذاب يقع على الكفار أنهم مجوبون عن رؤية الله يوم القيامة ، ومحجوبون عن الكلام معه سبحانه.
وأنعم نعيم يراه المؤمن يوم القيامة هو أن ينظر إلى ربه : (وجوه يومئذ ناضرة إلى ربها ناظرة).
فكيف يعذب الكافر بهذا فى الآخرة ويمنحه إياه فى الدنيا.
الم أقل إنك لم تفرق بين الأمور وبعضها.
أظننى قد أوضحت هذه المسألة كما ينبغى ولا حاجة للإطالة أكثر من هذا.

كما لاحظت أن ردوده على الآيات التي سقتها لا تزال في دائرة أن داك الكافر مستحق لما فعله الله به وكأن هدا هو اعتراضي ولم أجد جوابًا واحدًا يتحدث عن عقلانية نسب هده الأفعال إلى الله ومقارنتها بنا نحن البشر (كمثال القاضي أو الملك)،
واعتمد في بعض ردوده على آراء شخصية من عنده كتفسير (فقتل كيف قدر) بأن هدا كلام الملائكة وليس الله وأن هدا إعجاز قرآني!

لدا فإن استمر الحوار بهدا الشكل فلن أكمله.

أما أبو مريم فهو لا يزال يرتع في أحلامه ويجهز الأسئلة استعدادًا لإطلاقها بخصوص إلهي المزعوم، وكأنني أخبرته بأنني أؤمن بإله أصلاً لأتحدث عن صفاته!
ما تحدثت عنه هو صفات الإله حسب دينك أنت وقد قلت لك سابقًا أن هناك صفات تنسبها له وفي نفس الوقت لا تقوم بها ولا تراها مناسبة لمن هو دو شأن، فتحول الموضوع بقدرة مخرج إلى تعريف الشخصنة واستبعادها عن الله دون الرجوع إلى الآيات الواضحة.

[أبو مريم]

أولا أعترض على تهتهة دارون وتتويهه للحوار والذى حصل هو أننى عندما ذكرت أن دارون لم يسلخ بعد أوجس خيفة وأخذ يتهته ويتوه الحوار ليخرج من الموضوع الأصلى والذى هو : ما هى صفات الإله التى ينبغى أن يتصف بها من وجه نظر دارون وليس الحديث عن أبى لهب أو ابى جهل وتحديت دارون السلبى العقل والذى ليس لديه شىء سوى الشبهات التافهة والطعن والتشويش والتطفل على موائد الآخرين أن يذكر لنا تصوره لتلك الصفات بما أنه يعترض على تصورنا نحن فلم يذكر سوى صفة واحدة وأسماها بعدم الشخصنة وهذا الكلام وتلك التسمسة فى حد ذاتها دليل على خفة عقول هؤلاء البشر وسطحيتهم الشديدة وجهلهم الفاضح .

نريد من الأخ أبو جهاد الأنصارى أن يستمر فى الموضوع وأن يفتح رابطا للقضايا الفرعية حتى لا يسمح لداروينى بممارسة التهتهة المفتعلة والتجرذن الذى لا يحسن غيره .
نعود للموضوع لقد سألناك أيها الداروينى ما هى الصفات الإلهية التى ترى أنه ينبغى على الخالق الاتصاف بها وقد ذكرت صفة سلبية واحدة وأسميتها عدم الشخصنة ومعلوم أن الحقائق لا تتميز بالسلوب فضلا عن أن تكون سلبا واحدا ونحن فى انتظار بقية إجابتك .
نرجو من الجميع الالتزام والتقيد بشروط الحوار فى هذا الرابط ومن دارون على وجه التحيد عدم التطفل على موائد الآخرين .

[أبو جهاد الأنصاري]

أعرض على كل قارئ مسلم أو غيره عندما يقرأمشاركة الزميل دارون الأخيرة أن يقرأ كذلك مشاركتى قبل الأخيرة (رقم 43 فى هذا الحوار) ليعلم هل هناك ما يدفع الزميل دارون للخروج من الحوار أو الاعتراض عليه أو التغاضى عما وجهته له من مطالب ، أو أن الحوار خرج عن الموضوعية!؟

____________________________________
أهلاً بالزميل دارون /
سوف أقوم بالرد على مشاركتك الأخيرة - إن شاء الله - بعدما ترد على ما وجهته لك من تساؤلات فى مشاركاتى الفائتة ولم تلق لها بالاً. وبعدها من حقك أن تصدر قرارك باستكمال الحوار بيننا أو لا. وأود أن أنبه إلى أننى فكرت فى إيقاف الحوار بيننا قبلك ، ولكن لن أذكر لك السبب الذى دفعنى إلى التفكير فى هذا القرار الآن.
وإليك تساؤلاتى التى تحتاج لإجابات :

(1) أطالبك : أن تسحب كلامك وتتراجع عنه بخصوص عدم موضوعيتى فى الحوار.
أو تثبت بالدليل القاطع أنى خرجت عن الموضوعية.
(2) إقرارك بما استنتجته سابقاً من أن جميع الأديان – عدا الإسلام – أديان باطلة. وأن دين الإسلام هو وحده الدين الحق. أو تثبت بالأدلة القاطعة التى لا شك فيها غير هذا.
(3) إقرارك بأنه لا شخصنة فى الإسلام.
(4) أن تتراجع عن وصفى التهرب من وصف الله بالشخصنة.
(5) أن تمتنع عن إيراد ما أسمته الشخصنة فى القرآن.


____________________________

أنتظر ردودك أولاً ثم اتخذ القرار الذى تريد.

[أبو جهاد الأنصاري]

لا زلت فى انتظار رد الزميل دارون.
فالحوار بيننا لم ينته بعد.
وأنا جاهز لاستكماله ، وإجابته لما طلب فى المشاركة الأخيرة.
أما إن أراد إيقاف الحوار فلا مانع عندى ............
على أن نتفق على هذا سوياً ، بعدما يبدى أسباب عدم استكمال الحوار (( ولا أقول انسحابه )) فهو الذى طلب الحوار أولاً ، ومن حقنا عليه ألا ينهيه إلا بعد أن يعلمنا بأسباب هذا القرار غير المصوغ والمبرر حتى الآن.
ويمكن أن نفتح رابطاً مستقلاً - كما اقترح أبو مريم - لمعالجة الأمور الفرعية ، وتحديد قواعد للحوار فى هذا الرابط.
أما فى حالة عدم رده على هذه المداخلة - خلال يومين على الأكثر - فإنى مضطراً أن أعلن - آسفاً - أنه (( تهرب )) من الحوار بدون أى أسباب حقيقية.
ذلك أن خروجه من الحوار بهذا الشكل غير اللائق فيه إهدار وعدم احترام لحق محاوره ، ووصفه إياه بأنه لم يلتزم بآداب وقواعد الحوار. وإن كان هذا حقيقى وحدث من جهتى فأنا ألزمه - على حد قول أبو مريم - بالدليل ولا مفر من هذا.
جزى الله خيراً كل من شارك وساهم فى إجراء هذا الحوار ، ولا أنسى جنوده المجهولين إدارة المنتدى.
والسلام عليكم.

[عبد الواحد]

يقول الزميل دارون

--قل لي يا جيروساليم، لو جاءك طفل (وليكن ابن أخيك الصغير)، وشتمك، هل ستغضب وتبدأ بقدف السباب عليه؟؟؟ أم أنك تترفع عن هدا لكونه "قاصر العقل" كما أنت بالنسبة للإله؟؟وهل اخوك يترفع عن معاقبة ابنه ؟
أعاقب ابن اخي بما يناسب عقله. سأخبره انه قليل الادب وهذا ضروري حتى يتعلم هو و اقرانه, ثم احرمه من مصروفه اليومي.
هل تأمل ان يعاقبك الله كمعاقبتي لابن أخي؟ بذلك تعترف ان لكما نفس مستوى ادراكك.

ثانياً: انت تخلط بين غضب الله وغضب الانسان. فلا تشابه بينهما إلا في التسمية وهذا هو اصل اللبس عندك.
. غضب المخلوق ينتج عن ردة فعل خارجة عن ارادته.
. اما غضب الله لا ينتج عن استفزاز مثلاً. فهو يختار كيف يغضب ومتى يغضب على خلقه بالحق.والحديث النبوي يخبرنا ان الله سيغضب يوم القيامة غضبة لم يغضبها على عبيده من قبل. اذاً غضبه لا علاقة له بالاستفزاز او بما تعرفه عن غضب الانسان.

--أما وجود آيات تأخد بالسب بين الله وكافر من قريش فهدا ما أتحدث عنه، وللمرة الألف أكررها:
سبه بأنه ابن زنى (عتل بعد دلك زنيم)
هل رأيت ملكًا يسب بمثل هدا على تاجر؟؟!!اين دليلك ان الله قصد بالزنيم ابن الزنى؟
هل تقصد هذا المقطع؟ (وَقَالَ آخَر : زَنِيم لَيْسَ يَعْرِف مَنْ أَبُوهُ بَغِيّ).
احياناً الزنيم يكون ألصق بقوم ليس منهم لكن ليس كل زنيم ابن زنى. لنرى كلام رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ :
" تَبْكِي السَّمَاء مِنْ عَبْد أَصَحّ اللَّه جِسْمه , وَأَرْحَب جَوْفه , وَأَعْطَاهُ فِي الدُّنْيَا مِقْضَمًا فَكَانَ لِلنَّاسِ , ظَلُومًا , فَذَلِكَ الْعُتُلّ الزَّنِيم .
و عَنْ اِبْن عَبَّاس فِي قَوْله" زَنِيم " قَالَ الدَّعِيّ الْفَاحِش اللَّئِيم
وَقَالَ مُجَاهِد الزَّنِيم الَّذِي يُعْرَف بِهَذَا الْوَصْف كَمَا تُعْرَف الشَّاة وَقَالَ أَبُو رَزِين الزَّنِيم عَلَامَة الْكُفْر وَقَالَ عِكْرِمَة الزَّنِيم الَّذِي يُعْرَف بِاللُّؤْمِ كَمَا تُعْرَف الشَّاة بِزَنَمَتِهَا
{ عُتُلّ بَعْد ذَلِكَ زَنِيم } قَالَ : الْحَسَن وَقَتَادَة : هُوَ الْفَاحِش اللَّئِيم الضَّرِيبَة

اذاً ليس لك دليل ان الله قصد بالزنيم ابن الزنى. 99% من التفاسير تقول ان الزنيم هو الظلوم الفاحش وحديث النبي :salla1: يؤكد ذلك ومع ذلك تصر على المعنى البعيد!

--الدعاء على كافر! (فقتل كيف قدر)،، وتكرارها (ثم قتل كيف قدر)،،
هده الآية لوحدها تكفي لهدم كل الهيبة الإلهية،
الله يدعو على شخص!
ماذا تقصد ب(الله يدعو على شخص)؟ هل تقصد انه يدعو اله آخر ليقتل الكافر؟
ام انك تقصد ان الله يتمنى موت الكافر لذلك يدعو عليه حتى تتحقق امنيته؟ لن يفهم ذك سوى مجنون.
الله في لآية يخبرنا ان ما فعله الكافر قاتله. فهذا اخبار لما هو حاصل.

--ترك علامة على وجه كافر من قريش (سنسمه على الخرطوم)
هل رأيت قاضيًا أو ملكًا يقول بمثل هدا؟؟
هل تقولها لشخص إدا تشاجرت معه؟؟أقولها اذا كنت سأفعلها
وسأفعلها اذا كنت قاضياً أطبق حكماً ما.

:)): بالمناسبة هل العلامة على وجه الكافر ستكون اسوء من وجه السحلية جدة شارلس دارون؟
انت كمادي ودارويني ما المشكلة عندك اذا غير الله شكلك كنوع من التطور المستحق؟
فالخنزير مثلاً لم يذنب ومع ذلك انت لا تعترضُ على شكله. فلماذا تعترض على تغيير شكل الكافر المستحق للعقاب؟ احرى بك ان تقبل نظرية التطور المستحقة للعاقل بدل الايمان بالتطور العشوائي :confused:

--تحديه بأن يأتي الكافر برجال والله سيأتي أيضًا بملائكة
(فليدع ناديه، سندع الزبانية)
هل هدا يليق بإله؟؟قلتَ انه تحدي وهذا خطأ فلا مجال للمضاهاة بين ناديه وبين الزبانية لأن الكافر لا نصير له يوم القيامة ولا مستجيب له.
فأين تلك المواجهة الخيالية بين الزبانية ورجال الكافر. قول الله (فليدع ناديه) كندائك على مغيث في الصحراء خالية من مجيب.

--أناس يسخرون من الله، فيأخد بالسخرية منهم (الله يستهزئ بهم ويمدهم في طغيانهم يعمهون)السؤال هو: هل يستحقون ذلك؟ الجواب: نعم!
لكنك ممن قال فيهم الله: النبا (آية:27): إنهم كانوا لا يرجون حسابا
فأنت لا تريد تتحمل نتيجة اعمالك وترجو ان تفعل ما تشاء دون عقاب. اما عن السخرية, طبعاً انت مازلت تتخيل افعال الله كأفعال الانسان لمجرد تشابه الاسماء. فتجلس مبحلقاً في السقف متخيلاً غضب الانسان وسخريته من اخيه
ثم تقيس ذلك على الله .
وحين لا يعجبك خيالك تأتي لتلومنا مفترضاً ان الله يستفيد من وصف او معاقبة الكافر.

والصراحة انا لا افهم قصدك بمصطلح "الشخصنة" الإلهية.
. هل تقصد بالشخصنة نزول الله الى مستواك ومعاقبتك؟ هذا كلام في تخبيط لان القاضي يحكم دون الينزول الى مستوى المجرم.
. هل تقصد بالشخصنة تحدي الله لك؟ هذا ايضاً كلام فارغ لأنك افترضت ان الغرض من التحدي هو مكسب يكسبه الله. والاصح القول ان التحدي غرضه بيان ضعف الانسان حتى يكفّ على التكبر.
. هل تقصد بالشخصنة علاقة الخالق بالمخلوق؟ هذا لا اعتراض عليه لأنك ستأتي الله فرداً وكأنك المخلوق الوحيد في اوجود.
مريم (آية:80): ونرثه ما يقول ويأتينا فردا

[أبو جهاد الأنصاري]

ثانياً: انت تخلط بين غضب الله وغضب الانسان. فلا تشابه بينهما إلا في التسمية وهذا هو اصل اللبس عندك.
. غضب المخلوق ينتج عن ردة فعل خارجة عن ارادته.
. اما غضب الله لا ينتج عن استفزاز مثلاً. فهو يختار كيف يغضب ومتى يغضب على خلقه بالحق.
هو لا يعلم أصلاً أن غصب الله عقاب.
يظن أن غضب الله كغضب أحدنا المتمثل فى :
احمرار الوجنتين - بروز العينين - حدة فى الصوت - توتر فى الأعصاب ........ إلخ
دارون يحتاج النسف وإعادة البناء من جديد حتى يعلم الفرق بين صفات المخلوق وصفات الخالق.
فهو غارق فى التشبيه حتى أذنيه.
والمشكلة الكبيرة عنده أنه فاهم خطأ ،
ولا يدرى أنه فاهم خطأ ،
أو ربما يستكبر على الحق.
ويصر على أنه هو الذى يفهم صح.
فإن ناقشته لا تجد عنده ثمة فهم يعتد به.
على كل حال - أسأل الله له الهداية.
فإن أسلم فهو خير لنا وله.
وإن كانت الأخرى فالشر عليه.
وقد أدينا واجبنا نحوه كما أمرنا الله سبحانه وتعالى.

[أبو جهاد الأنصاري]

[ الباقى من الزمن ]

لا زلت فى انتظار رد الزميل دارون.
فالحوار بيننا لم ينته بعد.
.............
أما فى حالة عدم رده على هذه المداخلة - خلال يومين على الأكثر - فإنى مضطراً أن أعلن - آسفاً - أنه (( تهرب )) من الحوار بدون أى أسباب حقيقية.
باقى من الزمن اثنا عشر ساعة تقريباً على

[ إعــلان هــــروب دارون ]
من هذا الحوار.
برجاء مراجعة المشاركة رقم ( 43 ).

[Darwin]

الزميل جيروساليم، أرجو أن تأخد هدا الحوار بمأخد الجد لا الهزل.


وهل اخوك يترفع عن معاقبة ابنه ؟
أعاقب ابن اخي بما يناسب عقله. سأخبره انه قليل الادب وهذا ضروري حتى يتعلم هو و اقرانه, ثم احرمه من مصروفه اليومي.
هل تأمل ان يعاقبك الله كمعاقبتي لابن أخي؟ بذلك تعترف ان لكما نفس مستوى ادراكك.
هدا ما أريده منك، أن الجزاء يؤخد فيه عقل الطرف الآخر ومنزلته، فأنت لا تأخد بالاستهزاء به كما فعل، بينما تقول الآية أن الله يستهزئ بهم كما استهزؤوا به، وأنه ينتظر كما ينتظرون،



ثانياً: انت تخلط بين غضب الله وغضب الانسان. فلا تشابه بينهما إلا في التسمية وهذا هو اصل اللبس عندك.
. غضب المخلوق ينتج عن ردة فعل خارجة عن ارادته.
. اما غضب الله لا ينتج عن استفزاز مثلاً. فهو يختار كيف يغضب ومتى يغضب على خلقه بالحق.والحديث النبوي يخبرنا ان الله سيغضب يوم القيامة غضبة لم يغضبها على عبيده من قبل. اذاً غضبه لا علاقة له بالاستفزاز او بما تعرفه عن غضب الانسان.
لعل هدا الموضوع أقرب إلى صفة الحكمة التي أود الحديث عنها في ضوء الكوارث والعقوبات.


اين دليلك ان الله قصد بالزنيم ابن الزنى؟
هل تقصد هذا المقطع؟ (وَقَالَ آخَر : زَنِيم لَيْسَ يَعْرِف مَنْ أَبُوهُ بَغِيّ).
احياناً الزنيم يكون ألصق بقوم ليس منهم لكن ليس كل زنيم ابن زنى. لنرى كلام رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ :
" تَبْكِي السَّمَاء مِنْ عَبْد أَصَحّ اللَّه جِسْمه , وَأَرْحَب جَوْفه , وَأَعْطَاهُ فِي الدُّنْيَا مِقْضَمًا فَكَانَ لِلنَّاسِ , ظَلُومًا , فَذَلِكَ الْعُتُلّ الزَّنِيم .
و عَنْ اِبْن عَبَّاس فِي قَوْله" زَنِيم " قَالَ الدَّعِيّ الْفَاحِش اللَّئِيم
وَقَالَ مُجَاهِد الزَّنِيم الَّذِي يُعْرَف بِهَذَا الْوَصْف كَمَا تُعْرَف الشَّاة وَقَالَ أَبُو رَزِين الزَّنِيم عَلَامَة الْكُفْر وَقَالَ عِكْرِمَة الزَّنِيم الَّذِي يُعْرَف بِاللُّؤْمِ كَمَا تُعْرَف الشَّاة بِزَنَمَتِهَا
{ عُتُلّ بَعْد ذَلِكَ زَنِيم } قَالَ : الْحَسَن وَقَتَادَة : هُوَ الْفَاحِش اللَّئِيم الضَّرِيبَة

اذاً ليس لك دليل ان الله قصد بالزنيم ابن الزنى. 99% من التفاسير تقول ان الزنيم هو الظلوم الفاحش وحديث النبي يؤكد ذلك ومع ذلك تصر على المعنى البعيد!
دليلي هي كتب التفسير نفسها،
لاحظ أنه يمكنني أن أنعتك بالنتقائية كما نعتني، فأنا أعرف أن الكلمة لها أكثر من معنى،
إحدى هده المعاني هي ابن الزنى وهو ما قد يُفهم من الآية أيضًا،
بل إن أحد المفسرين دافع عن قضية "كيف يعير الله أحدًا بدنب لم يقترفه" بأن وصفه بابن الزنى ليس لتعييره وإنما لكي يعرف الناس عمن تتحدث الآية!
يعني فضحه لكن لم يعيره!
وحتى لو كانت تقصد المعنى الدي تريده، فهل يليق بالله أن ينزل كلامًا خاصًا بهدا الرجل نردده أنا واأنت ونصف هده الآيات بأنها "هداية" لنا؟
أرجو أن تجيب على كل تساؤل.


ماذا تقصد ب(الله يدعو على شخص)؟ هل تقصد انه يدعو اله آخر ليقتل الكافر؟
ام انك تقصد ان الله يتمنى موت الكافر لذلك يدعو عليه حتى تتحقق امنيته؟ لن يفهم ذك سوى مجنون.
الله في لآية يخبرنا ان ما فعله الكافر قاتله. فهذا اخبار لما هو حاصل.
أرجو أن تترك جانب السخرية وأن تجيب.. فهده الآيات ستكون الحجة بيني وبينك.
الآية واضحة في الدعء، وهده أقوال المفسرين:
ابن كثير:

فَقُتِلَ كَيْفَ قَدَّرَ

دُعَاء عَلَيْهِ

الطبري:

فَقُتِلَ كَيْفَ قَدَّرَ

يَقُول : ثُمَّ لُعِنَ كَيْفَ قَدَّرَ النَّازِل فِيهِ .

القرطبي:
فَقُتِلَ كَيْفَ قَدَّرَ

" فَقُتِلَ " أَيْ لُعِنَ . وَكَانَ بَعْض أَهْل التَّأْوِيل يَقُول : مَعْنَاهَا فَقُهِرَ وَغُلِبَ , وَكُلّ مُذَلَّل مُقَتَّل ; قَالَ الشَّاعِر : وَمَا ذَرَفَتْ عَيْنَاك إِلَّا لِتَقْدَحِي بِسَهْمَيْك فِي أَعْشَار قَلْب مُقَتَّل

وَقَالَ الزُّهْرِيّ : عُذِّبَ ; وَهُوَ مِنْ بَاب الدُّعَاء


الله يدعو على شخص يا جيروساليم؟


أقولها اذا كنت سأفعلها
وسأفعلها اذا كنت قاضياً أطبق حكماً ما
طبق حكمًا ما، هدا ليس ما أسأل عنه.


قلتَ انه تحدي وهذا خطأ فلا مجال للمضاهاة بين ناديه وبين الزبانية لأن الكافر لا نصير له يوم القيامة ولا مستجيب له.
فأين تلك المواجهة الخيالية بين الزبانية ورجال الكافر. قول الله (فليدع ناديه) كندائك على مغيث في الصحراء خالية من مجيب
أنت لا تجيب يا جيروساليم.
لمادا يأمره الله بأن يحضر رجاله، ويقول: سأحضر الزبانية؟؟
ليظهر ضعف الكافر هدا؟؟؟
هل يظهره بهدا الأسلوب؟؟؟؟؟ أحضر جماعتك وسأحضر جماعتي؟


السؤال هو: هل يستحقون ذلك؟ الجواب: نعم!
لكنك ممن قال فيهم الله: النبا (آية:27): إنهم كانوا لا يرجون حسابا
فأنت لا تريد تتحمل نتيجة اعمالك وترجو ان تفعل ما تشاء دون عقاب. اما عن السخرية, طبعاً انت مازلت تتخيل افعال الله كأفعال الانسان لمجرد تشابه الاسماء. فتجلس مبحلقاً في السقف متخيلاً غضب الانسان وسخريته من اخيه
ثم تقيس ذلك على الله .
وحين لا يعجبك خيالك تأتي لتلومنا مفترضاً ان الله يستفيد من وصف او معاقبة الكافر.
وكأنني أقول لهم إن هدا الرجل لا يستحق دلك!
يا رجل لقد قلت سابقًا لأبي جهاد أنني لا أعترض على الاستحقاق، وإنما على الأسلوب.


والصراحة انا لا افهم قصدك بمصطلح "الشخصنة" الإلهية
ما لم تفهمه جيدًا هو جانب "الأسلوب" في العقوبات والتوبيخ وتخصيص كلام القرآن "المفترض أنه خالد لكل زمان ومكان" برجال من قريش هلكوا..

[Darwin]

[ الباقى من الزمن ]

باقى من الزمن اثنا عشر ساعة تقريباً على

[ إعــلان هــــروب دارون ]
من هذا الحوار.
برجاء مراجعة المشاركة رقم ( 43 ).
الزميل أبو جهاد.
لك أن تنعتني بالهارب والجبان وبما تريد، فلن ألطم وأشق ملابسي على دلك.

[أبو مريم]

حسنا يا دارون لقد بان للجميع تهربك ونكوصك على عقبيك وهذا بلا شك دليل على الخوء والإفلاس فأنت تطعن فقط وعلى صورة أسئلة ولا تكلف نفسك حتى بالرجوع للمصادر التى تسميها ورقية فضلا عن أنه لا يوجد لديك أى فكر بديل فحين طالبناك بتصور إيجابى خاص بك لما يجب أن يكون عليه الإله لم نجد لديك سوى الهباء والعبارات التافهة ((كالشخصنة)) يعنى فارغ العقل والذهن ولا بديل ولا إيجابيات لديك وتحاول فقط الطعن والتشكيك فيما لدى الآخرين .

ما أحقر أعداء الإسلام وما أفلسهم وما أجبنهم !!

[أبو جهاد الأنصاري]

الزميل أبو جهاد.
لك أن تنعتني بالهارب والجبان وبما تريد، فلن ألطم وأشق ملابسي على دلك.
لا تظن يا عزيزى أن المسألة مسألة لطم أو شق أو إعلان هروب فحسب.
ولا تظن أنى أحاول أن أصنع لنفسى مجداً ذاتياً على حسابك.
أو أنى أريد أن أظهر بمظهر العالم الكبير أمام زملائى فى هذا المنتدى.
الأمر أبعد من هذا يا عزيزى.
نحن ننتسب إلى الإسلام.
ولن نترك كل من هب ودب يطعن فيه على الفاضى والمليان.
إن إعلان هروبك من هذا الحوار سوف يؤثر عليك تأثيراً سلبياً سيئاً فيما بعد.
فى كل حوار ستديره معنا فى هذا المنتدى.
فلن أسمح لك بالتطاول بعد هذا على قيم الإسلام بعدما ثبت خواؤك العلمى والمعرفى والاعتقادى ، بعدما ثبت خواؤك الإيمانى منذ زمن بعيد.
ولن أسمح لك بالجدال العقيم فى أمور تافهة من التى تثيرها عند كل موضوع.
فإذا ادعيت العلم فى أى وقت وفى أى موضوع فسأقوم بطرح جميع الأسئلة - التى تهربت منها فى هذا الحوار - فى المكان الذى تجادل فيه بدون حق. وأطالبك بالإجابة عنها قبل أن نجيبك عن شبهاتك وأباطيلك.
ولكن إن عرضت أمور تستحق المناقشة وجديرة بالحوار فبها ونعمت أما غير هذا فقد أوضحت لك.
ملاحظة : أراك تجادل كثيراً فى موضوع ذاك المرض - عفواً فأنا لا أعرف اسمه ولم أهتم بهجائه رغم أنى لا جيد فىالإنجليزية - فهل لا زلت تناقش فيه بعد الذى عرضته عليك؟
على كل حال إذا أردت المزيد فلدى لك قنبلة فى هذا الموضوع.
ولكنى سأدخرها الآن لأننا نريدك معنا فى هذا المنتدى.
لأنك بصراحة عنصر بناء جداً ومهم ولابد من وجودك ، إذ كيف يظهر للعالم قوة ديننا إلا بوجود أمثالك.
فنحن نريد محاورين أقوياء
وصدق رسول الله :salla1: : (إن الله ليؤيد هذا الدين بالرجل الفاجر) [متفق عليه]
----------------
على فكرة أنا عندى لك علاج طيب لموضوع الدال التى تفتقدها على الكى بورد خاصتك.
وهو قم بنسخ هذا الحرف ( ذ ) باستخدام مفتاح CTRL + C ثم أثناء الكتابة فإذا احتجته اضغط CTRL + V وهكدا تنحل مشكلتك - عفواً - هكذا تنحل مشكلتك.
ويبدو أنك أخطأت أثناء تحميل ويندوز واخترت نظام لوحة المفاتيح (102 مفتاح) وهذا خطأ لأنه يغير مكان حرف الذال ، وفىالمرة القادمة اختر نظام اللوحة (101مفتاح).
وكل مشكلة وانت طيب. ملاحظة عند نسخك لحرف الذال لا تنسخه بمسافات حتى لا تقول أنى أجبتك خطأ كما تدعى عند كل إجباة نقدمها لك.

----------------
ملحوظة أخيرة :
باقى من الزمن ست ساعات على إعلان هروبك

[أبو جهاد الأنصاري]

[ إعلان هروب دارون ]
الحمد لله الذى هدانا لهذا وما كنا لنهتدى لولا أن هدانا الله
وصلى اللهم على نبينا ورسولنا وزعيمنا وقائدنا محمد بن عبد الله معلم البشرية وهاديها – بإذن الله - إلى سبيل الحق والرشاد.
أما بعد ........
فقد أبدى الزميل دارون اعتراضه على التصور والمعتقد الإسلامى لصفات الله سبحانه وتعالى ولم يبين ما هى وجهة نظره فى هذا الشأن كما اعترض على ما أسماه بالإله الإبراهيمى. وطلب منى فتح حوار مستقل لمناقشة هذه المسألة.
ولا شك أننا جميعاً نعلم مدى حساسية هذه المسألة أقصد مسألة صفات الله سبحانه وتعالى.
ولأننا نؤمن بالله حق الإيمان ، ولا نقول عليه بغير علم ، واحتراماً وتعظيماً وتوقيراً لذات الخالق سبحانه ، فقد آثرت أن أجرى معه هذا الحوار على نحو يليق بذات الله.
وذلك أن نجنب الحديث عن الخالق سبحانه ،ونجعل نقاشنا على وجه التعميم. بمعنى أن يفصح الزميل دارون عن معتقده فيما يجب أن يتصف به إله وما لا يجب أن يتصف به وهذا من وجهة نظره هو.
وأن يتمحور الموضوع حول الآتى :
السؤال الأول : ما هى المواصفات التى يجب أن يتصف بها الإله من وجه نظر دراون؟
بمعنى آخر :
- ما هى صفات الكمال التى يجب أن يتصف بها الإله؟
- ما هى صفات النقص التى يجب ألا يتصف بها الإله؟
السؤال الثانى : ما وجه اعتراضك على ما اتصف به إله إبراهيم؟
وقد أسميت الموضوع : مواصفات الإله الداروينى.
وقد تخيرت هذا الاسم لمناسبته للموضوع المطروح.
ولكن دارون اعترض عليه.
وكنت أنوى أن أعرض عليه مسمى جديد للموضوع :
[ صفات الألوهية بين الشرع والعقل ]
ولكن محاولة دارون لتغيير مجرى الموضوع ليتمكن من إلقاء الشبهات أحالت دون تحقيق هدفى هذا فى بداية الحوار.
وعندما طلبت له عرض وجهة نظره بشكل عام كما بينت سابقاً إذا به يلقى دفعة كبيرة من الشبهات خارجة تماماً عن موضوع المناقشة.
فطلبت من إدارة المنتدى حذف هذه المشاركة لخروجها عن موضوع الحوار. ثم بدأت أؤكد عليه ضرورة الالتزام بموضوع الحوار.
ولكن فيما يبدو لم يكن الزميل دارون يجيد شئ سوى إلقاء الشبهات فحسب.
حتى عندما طلبت منه أن يسوق اعتراضاته وما هى الصفات التى يجب أن يتصف بها الإله وما تلك التى لا يجب أن يتصف بها ذكر صفة (الشخصنة) ولأنها اصطلاح جديد لم نعهده فى محاوراتنا ومن الممكن أن تفهم على أكثر من محمل فقد طالبته بتعريف نتفق عليه لمعنى الشخصنة فلم يجبنى إلى هذا ووصف الحوار بأنه ممل.
فما كان منى إلا أن أوردت له عشرة تعريفات للشخصنة لينتقى منها ما شاء.
وبعد أن ذكر تعريفاً مقتضباً من عنده ، أجبته بأنى أتفق معه على عدم وجوب اتصاف الإله بهذه الصفة ( الشخصنة) ثم بينت مواقف الأديان المختلفة من هذه الصفة ومنها دين الإسلام.
وقد أثبت بما لا يدع مجالاً لشك أن جميع الأديان قد وصفت فيها آلهتها بالشخصنة ، كما أثبت بما لا يدع مجالاً لشك أن صفات الله سبحانه وتعالى فى الإسلام منزهة عن هذه الصفة المذمومة.
ثم عطفت للرد على ما ساقه دارون من شبهات ، لمناسبتها للجزئية التى أتحدث عنها. وأثبت بما لا يدع مجالاً لشك أن الإسلام دين الحق وما عداه دين باطل.
وطلبت من الزميل دارون واحدة من اثنتين : إما الاعتراف بهذه الحقيقة أو إثبات عكس ذلك بالأدلة.
وقد شارك معنا الأخ أبو مريم – مشكوراً – بعدة مداخلات حتى ينبه دارون إلى ضرورة عدم الحيدة عن موضوع المناظرة.
كما عرضت على السيد دارون تساؤلاً آخر هو :
ما هى المرجعية فى التعرف على أوصاف خالق هذا الكون؟
ووافقته على أن نسمى هذا حواراً لا مناظرة – نزولاً على رغبته - وطمعاً منى فى استمرار الحوار بشكل هادف وبناء ومريح للطرفين.
وكثيراً ما كنت أكرر عليه هذه الجملة :
(ولكن ما قصدته أنا وهدفى من هذه المحاورة هو استطلاع لمعتقدك وحدود معرفتك فيما يجب أن يتصف به الإله وما لا يجب أن يتصف به وهذا على وجه الإطلاق).
وذلك ضماناً لاستمرار الحوار فى اتجاه صحيح. ولكنى حقيقة كنت أجد صعوبة فى هذا – حتى أن الأخ أبو مريم نبه إلى هذه القضية المهمة.
وقد ألزمت دارون بعدة إلزامات استجاب لبعضها كأن يعرف الشخصنة وأن يمتنع عن إيراد الشبهات وإسقاطها على صفات الله سبحانه وتعالى.
فاتهمنى أنى أماطل وأن الموضوع ممل.
فبينت له أن التأصيل مهم جداً فى هذه الحالات.
وقد اتهمنى بالخروج عن الموضوعية ، وطالبته بأن يثبت هذا أو يسحب كلامه فلم يفعل شيئاً من هذين.
وبعد عدة مشاركات ومناقشات لم أحصل من خلالها عل شئ ذى قيمة مما كنت أبتغيه لمثل هذا الحوار فكل ما تأكد لى أن الزميل دارون خالى الوفاض وليس عنده ما يقوله ، فقط إلقاء التهم وإثارة الشبهات والإسقاط الخاطئ على رموز الإسلام.
وعندها فقد طالبته بأمور عدة لخصتها فى الآتى :
(1) طالبته: أن يسحب كلام ويتراجع عنه بخصوص عدم موضوعيتى فى الحوار.
أو يثبت بالدليل القاطع أنى خرجت عن الموضوعية.
(2) إقراره بما استنتجته سابقاً من أن جميع الأديان – عدا الإسلام – أديان باطلة. وأن دين الإسلام هو وحده الدين الحق. أو يثبت بالأدلة القاطعة التى لا شك فيها غير هذا.
(3) إقراره بأنه لا شخصنة فى الإسلام.
(4) أن يتراجع عن وصفى التهرب من وصف الله بالشخصنة.
(5) أن يمتنع عن إيراد ما أسماه الشخصنة فى القرآن.
فلم يجبنى إلى شئ منها البتة.
واعترض على أشياء أنكرتها عليه ، وهى أشياء لا يخطئها تلميذ فى المرحلة الابتدائية وهى أن الحوار فى سورة المسد موجه إلى ضمير الغائب. فقد استنكر كلامى هذا وأتبعه بسيل من علامات الاستفهام والتعجب.
ثم أشار إلى أن الحوار لم استمر على هذا فل يكمله.
فألححت عليه بضرورة الإجابة عن تساؤلاتى السابقة ثم يأخذ قرار الانسحاب كيفما شاء ،وبعد التنسيق معى على هذا.
ولكنه لم يحترم أصول الحوار ولم يجبنى إلى ما طلبته منه.
فأمهلته يومين كاملين حتى يجيبنى عن تساؤلاتى المطروحة حتى نتمكن من الانتقال إلى جزئية أخرى أو حتى ننهى الحديث ، وإلا فسأضطر آسفاً إلى إعلان هروبه من الحوار .
فلم يجبنى البتة بل قدم مشاركة عقيمة عبر فيها عن عدم اهتمامه من إعلان هروبه وقال :

الزميل أبو جهاد.
لك أن تنعتني بالهارب والجبان وبما تريد، فلن ألطم وأشق ملابسي على دلك.
فأوضحت له أن مسألة إعلان هروبه ليست بالمسالة الهينة كما يظن ، بل سيترتب عليها تداعيات كثيرة سيئة بالنسبة له أثناء إجراء حوارات أخرى فى هذا المنتدى.
حيث لن يسمح له بالتمادى فى جدالات عقيمة عارية عن الدليل أو تفتقد الموضوعية ، ولن نسمح له بإثارة التفاهات التى يظنها ذات قيمة والتى قد تؤثر على بعض ضعاف العقول والنفوس.

وبناءً على ما تقدم :
فإنى أعلن الآن هروب دارون
من هذا الموضوع الذى عنوانه :
مواصفات الإله الداروينى.
وأعلن إفلاسه عن المضى فيه قدماً
وأن هروبه هذا غير مصوغ
وغير ذى موضوع
وليس من دافع وراءه إلا الخواء الفكرى
ولن يسمح له بتحرير أية مشاركة فيه بعد هذا.
كما نلزمه ألا يثير أية شبهته ولا يقول فى الإسلام قولاً إلا بدليل قاطع.
وأشير إلى أن هروبه المقصود والمتعمد هذا ، قد أفقد فيه المصداقية والنزاهة والحيدة والموضوعية.
وسوف نحيله إلى كل هذه الصفات فى كل حوار زيد فيه عن حده فيما بعد.
والله هو الهادى إلى سبيل الحق والرشاد.
كتبه /
أبو جهاد الأنصارى

[عبد الواحد]

اعتذر للأخ الحبيب أبو جهاد الأنصاري لتشتيتنا موضوعه
يقول الزميل دارون

--الزميل جيروساليم، أرجو أن تأخد هدا الحوار بمأخد الجد لا الهزل.ما كنت لأهزل لكني عرضت بعض المفارقات. وحين ذكرت اسم دارون (الاصلي) حرصت على ذكر اسمه الكامل حتى لا تعتقد اني اقصدك انت.

--هدا ما أريده منك، أن الجزاء يؤخد فيه عقل الطرف الآخر ومنزلته، فأنت لا تأخد بالاستهزاء به كما فعل، بينما تقول الآية أن الله يستهزئ بهم كما استهزؤوا به، وأنه ينتظر كما ينتظرون، هنا المشكلة عندك. كما سبق وقلت لك انك اعتبرت ان الاستهزاء يعود على الله بالنفع. واعتبرت ان استهزاء الله بالكافر كاستهزاء العبد بالعبد.
البقرة ((وَإِذَا لَقُواْ الَّذِينَ آمَنُواْ قَالُواْ آمَنَّا وَإِذَا خَلَوْاْ إِلَى شَيَاطِينِهِمْ قَالُواْ إِنَّا مَعَكْمْ إِنَّمَا نَحْنُ مُسْتَهْزِؤُونَ (14)
اللّهُ يَسْتَهْزِىءُ بِهِمْ وَيَمُدُّهُمْ فِي طُغْيَانِهِمْ يَعْمَهُونَ (15)))
الآية تشرح نفسها. الاستهزاء هنا هو مدهم في طغيانهم.
دعني أسايرك في مقارنتك الكافر بالطفل الذي بطبيعته ضال والله يمده في ضلاله لكن ذلك لا يعتبر استهزاءً من الله بالطفل لأنه غير مسئول. لكن اذا حدث نفس الشيء مع الكافر العاقل يصبح ذلك استهزاءً لان الله تركه يعمه كالطفل.
تقول ان الزنيم تعني ابن الزنى:

--دليلي هي كتب التفسير نفسها،لاحظ أنه يمكنني أن أنعتك بالنتقائية كما نعتني، فأنا أعرف أن الكلمة لها أكثر من معنى،
إحدى هده المعاني هي ابن الزنى وهو ما قد يُفهم من الآية أيضًا،علاوة على 99% من التفاسير, اعطيتك الحديث النبوي الموجود في التفاسير
((تَبْكِي السَّمَاء مِنْ عَبْد أَصَحّ اللَّه جِسْمه , وَأَرْحَب جَوْفه , وَأَعْطَاهُ فِي الدُّنْيَا مِقْضَمًا فَكَانَ لِلنَّاسِ , ظَلُومًا , فَذَلِكَ الْعُتُلّ الزَّنِيم .))

--أرجو أن تترك جانب السخرية وأن تجيب.. فهده الآيات ستكون الحجة بيني وبينك.
الآية واضحة في الدعء، وهده أقوال المفسرين:
ابن كثير: فَقُتِلَ كَيْفَ قَدَّرَ دُعَاء عَلَيْهِ
الطبري: فَقُتِلَ كَيْفَ قَدَّرَ. يَقُول : ثُمَّ لُعِنَ كَيْفَ قَدَّرَ النَّازِل فِيهِ .
القرطبي: فَقُتِلَ كَيْفَ قَدَّرَ
" فَقُتِلَ " أَيْ لُعِنَ . وَكَانَ بَعْض أَهْل التَّأْوِيل يَقُول : مَعْنَاهَا فَقُهِرَ وَغُلِبَ , وَكُلّ مُذَلَّل مُقَتَّل ; قَالَ الشَّاعِر : وَمَا ذَرَفَتْ عَيْنَاك إِلَّا لِتَقْدَحِي بِسَهْمَيْك فِي أَعْشَار قَلْب مُقَتَّل
وَقَالَ الزُّهْرِيّ : عُذِّبَ ; وَهُوَ مِنْ بَاب الدُّعَاءأنا لا اعترض على تفسير ابن كثير لكنك لم تجب على سؤالي. ماذا فهمت من قول المفسرين؟
ماذا فهمت من كلامهم؟ هل قصدوا انه يدعو اله آخر أم قصدوا ان الله يتمنى موت الكافر فيدعو حتى تتحقق امنيته؟
ستقول لا لم يقصدوا ذلك. إذا ً المعنى الذي قصدته انت لا علاقة له بالآية ولا بكلام المفسرين.
ببساطة الله في لآية يخبرنا ان ما فعله الكافر قاتله. فهذا اخبار لما هو حاصل لا محالة.

--الله يدعو على شخص يا جيروساليم؟اعيد السؤال: عرف لنا الدعاء على شخص ثم اخبرنا هل تعريفك هو نفس ما قصده المفسر.

--أنت لا تجيب يا جيروساليم. لمادا يأمره الله بأن يحضر رجاله، ويقول: سأحضر الزبانية؟؟
ليظهر ضعف الكافر هدا؟؟؟ هل يظهره بهدا الأسلوب؟؟؟؟؟ أحضر جماعتك وسأحضر جماعتي؟لم تفهم جوابي اذاً. قول الله (فليدع ناديه) ليس لتتم مبارزة بين الزبانية وناديه بل ليتكشف للكافر ان يوم القيامة لا نصير له ولا سلطان. فيقول: الحاقة (آية:29): هلك عني سلطانيه

-- يا رجل لقد قلت سابقًا لأبي جهاد أنني لا أعترض على الاستحقاق، وإنما على الأسلوب.
ما لم تفهمه جيدًا هو جانب "الأسلوب" في العقوبات والتوبيخ وتخصيص كلام القرآن "المفترض أنه خالد لكل زمان ومكان" برجال من قريش هلكوا..هلكوا ومازلتَ تذكرهم وتقيس على افعالهم ولذلك فان القرآن صالح لزمانك. اما اعتراضك على اسلوب معاملة الكافر هو كاعتراضك على اسلوب معاملة المجرم في المحكمة.

[أبو مريم]

الأخ جيرو سليم ما ذكره دارون هنا كنوع من التشويش على الموضوع الأصلى من الناحية اللغوية فى منتهى التفاهة والخيبة الثقيلة ويدل على شخص لا يعرف الألف من كوز الذرة فى أساليب العرب ولا حتى المبادئ التى يتعلمها تلاميذ المدارس وقد طلبت من دارون إن كانت لديه الجرأة والثقة أن يفتح لذلك رابطا آخر خشية التشويش على الموضوع الأصلى والذى يتهرب منه دارون كما هو واضح .
ولا زلت أكرر طلبى بأن يقوم دارون بعرض كل ما يعن له مما يصفه هو بشبهات حول أساليب القرآن ولغته وبلاغته فى رابط مستقل لنرد عليه أما هنا فلن يسمح له بالخوض فى غير الموضوع المحدد وهو :
الصفات التى ينبغى أن يتصف بها الخالق من وجهة نظره الخاصة أو على حد تعبيره القوة التى أوجدت هذا الكون لكن لو استخدم تعبير القوة فعليه أن يعرفها لنا أولا .

[أبو جهاد الأنصاري]

جزى الله خيراً الأخين الفاضلين جيروسالم وأبى مريم خيراً على مشاركتيهما وإسهاميهما الفعال فى إجراء وإثراء هذا الحوار.
وأشير إلى أنه من حق أى أحد المشاركة فى هذا الموضوع ، فالموضوع للجميع ، مسلمين وغيرهم ، طالما كانت المشاركة فى صلب الموضوع ، لا فروعه ، وهو سيظل مفتوحاً ما لم يطرأ شئ يعكر صفو هذا.
وأنبه إلى أن الوحيد الذى ليس له الحق فى المشاركة فيه هو العضو دارون.
ذلك أنه لم يلتزم بأصول وآداب الحوار فيه.
وقد أمهلناه فرصة كافية للرد.
فأجابنا مستهزئاً.
وعليه فلا يحق له المشاركة فيه بعد إعلان هروبه منه.
وأن أى مشاركة سيطرحها على هذا الرابط سوف أطالب إدراة المنتدى بحذفها وحرمانه منها.
حتىيكون عقاباً أدبياً رادعاً له فيما بعد.
وهكذا سيكون الحال فى كل موضوع أُعلن فيه هروبه منه.
جزاكما الله خير الجزاء.