العلمانيون و المرحلة القادمة

[ابن السنة]

دائماً ما يتهم العلمانيون الاسلامين بأنه لا فكر واضح و مُخطط لهم. و نكون دائماً فى جهة المدافع.
لذا فبودى ان ابدأ اليوم مهاجماً و متسائلاً
ايها العلمانى: ما هى خططك للمرحلة القادمة. فامامكم تحدى كبير، انتم الآن بين خيارين كلاهما مر بالنسبة لمنطلقاتكم الفكرية
الأول:
الاعتماد على الديموقراطية و حق الشعب فى تحقيق مصيره و بالتالى ترضوا بالرجوع للشريعة الاسلامية كمصدر للدستور و بالتالى فلتتقدم الديموقراطية و لتتأخر العلمانية.

الثانى:
الاعتماد على العلمانية كمبدأ رئيسى لا يُمس و فرضه على الشعب و كأنكم اوصياء على البشر تعلمون ما ينفعهم و ما يضرهم. لكن هنا تتراجع الديموقراطية و الحرية امام العلمانية.

أم عندكم خيارات آخرى لتعرضوها علينا لعلنا نتناقش فيها نقاش مثمر؟

[مستفيد..]

إن كان العلماني لا ديني فلن تجد عنده جوابا فسؤالك عن تطبيق الديمقراطية محرج :):..
وإن كان العلماني متدين فسيجيبك كما أجابني عندما طرحتُ عليه نفس السؤال فقال :
" الإسلام شيء مقدس ولا يجب أن ندخله في أوساخ السياسة "
فأجبته :
"أوساخ السياسة هي سبب قهر الشعوب وتعذيبه في السجون وتلفيق القضايا زورا وهي سبب انتشار الرشوة والمحسوبية وهي سبب انتشار التفسخ الأخلاقي وهي سبب سرقة أموال الشعوب وتجويعه..والإسلام ما جاء إلا لمحاربة هذه الأوساخ وتطهير السياسة لتوفير راحة الشعوب كمحاربة الرشوة والسرقة وتوزيع الأموال بالعدل والحكم بين الناس بالعدل..
فإن كنتَ ترفض دخول الإسلام لتحقيق هذه الأهداف النبيلة فأنت تُشجع على بقاء أوساخ السياسة وبالتالي معاناة الشعوب..فهل أنت كذلك ؟"
ومازلتُ أنتظر الرد...فلعلي أجد الإجابة هنا..

[ابن السنة]

بارك الله فيك اخى كاكتس
مازال السؤال مطروحاً

[ابن السنة]

عندما حاورت أحدهم قال لى:
بل نلغى الدين من الحياة العامة
قلت له و لكن ماذا اذا رفض الناس هذا؟
قال لى: ليس كل أمر يحتاج الى رأى الأغلبية!!!. مادام الموضوع المطروح هو مُسلَمة !!!! (يقصد طبعاً اكراه الناس على العلمانية)

[مستفيد..]

عندما حاورت أحدهم قال لى:
بل نلغى الدين من الحياة العامة
قلت له و لكن ماذا اذا رفض الناس هذا؟
قال لى: ليس كل أمر يحتاج الى رأى الأغلبية!!!. مادام الموضوع المطروح هو مُسلَمة !!!! (يقصد طبعاً اكراه الناس على العلمانية)
نعم أخي بن السنة..العلمانية في البلدان الإسلامية = الدكتاتورية في أبشع صورها ورفض تام للبرالية
وما نراه اليوم في مصر وتونس لهو خير الدليل على رفض الغرب للبراليتهم المزعومة والسبب هو اسمرار سيطرة الإسلام على غالبية الشعب لذلك فهي غير مطروحة..
ولا أخفي عنك أخي بن السنة..ربما أكثر شيء صُدم منه الغرب هو عدم تحقق أهداف العلمانية في تونس..فهذا البلد الذي ألغوا منه كل مظاهر الإسلام طوال 50 سنة ظنوا أنهم قد حولوه إلى مجتمع لا ديني قابل لتطبيق اللبرالية اللادينية..ولكن الحقيقة المرة التي أفزعتهم هي رؤيتهم لذلك المارد النائم وهو ينهض من جديد في هذا البلد أكثر حتى مما كان قبل 50 سنة..وهذا هو سبب تمسكهم بإكراه الناس على العلمانية..

[باحث عن النور]

الحق يقال اغلب العلمانيين يهتمون لمصالحهم الشخصيه وزرع افكارهم بالمجتمع ثم ينادون بعدم زرع افكار الاسلام بمدارسهم او

المسيحيه بمدارسهم واغلب العلمانيه ملحدين ومن لا يصدقني يدخل على منتديات العلمانيه ويشاهد بنفسه

[liberty]

الأول:
الاعتماد على الديموقراطية و حق الشعب فى تحقيق مصيره و بالتالى ترضوا بالرجوع للشريعة الاسلامية كمصدر للدستور و بالتالى فلتتقدم الديموقراطية و لتتأخر العلمانية.

اعتقد ان قبول الاسلاميون بالدخول الي اللعبة السياسية هو انتصار لنا و ليس عندي مانع في فوز الاخوان في الانتخابات
حيث ان هذا سيغصب عليهم احترام الدستور و لن يستطيعوا اقامة دولتهم الاسلامية و ستظل الدولة مدنية
بالذات و ان هناك نسبة كبيرة من مجلس الشعب سيكونون تابعين لاحزاب ليبرالية او ذو اديان اخري و مستقلين عالمانيون

و بالطبع لن يتم اعدام المرتد :)

اخي العالمانية يمكن وضعها تحت مسميات اخري في الاسلام و التي تبيح حرية العقيدة و مشاركة -الكفار- في الحكم و ضمان الحريات الشخصية و الاجتماعية و السماح للفرد ان يعيش حياته الشخصية حسب عقيدته او دينه مثل -حق المواطنة-


الثانى:
الاعتماد على العلمانية كمبدأ رئيسى لا يُمس و فرضه على الشعب و كأنكم اوصياء على البشر تعلمون ما ينفعهم و ما يضرهم. لكن هنا تتراجع الديموقراطية و الحرية امام العلمانية.

الاعتماد على الشريعة الاسلامية كمبدأ رئيسى لا يُمس و فرضه على الشعب و كأنكم اوصياء على البشر تعلمون ما ينفعهم و ما يضرهم. لكن هنا تتراجع تتراجع الديموقراطية و الحرية امام الشريعة الاسلامية.


دائماً ما يتهم العلمانيون الاسلامين بأنه لا فكر واضح و مُخطط لهم
ارجعوا الي تاريخكم الاسلامي السياسي يكفي في بداية عصر الاسلام حدث حروب المرتدين و تحول المسلمون الي شيعة و سنة و هي اشياء نحن لا نريد مثلها الان
اقل ما يمكن ان يحدث اذا سيطر الاسلاميون و حاولوا ان ينفردوا بالسلطة هو حرب طائفية بين المسلمون و المسيحيون

للاسف يا اخي لا مفر من دولة مدنية تتيح للاخر الحق في الحكم مثله مثل المسلم و هذا لن يحدث الا في ظل دولة مدنية

تحياتي

[ابن السنة]

الزميل حرية بعد التحية:

لاعتماد على الشريعة الاسلامية كمبدأ رئيسى لا يُمس و فرضه على الشعب و كأنكم اوصياء على البشر تعلمون ما ينفعهم و ما يضرهم. لكن هنا تتراجع تتراجع الديموقراطية و الحرية امام الشريعة الاسلامية.
أولاً سؤالى كان عن الفكر العلمانى و لم اتطرق للفكر الاسلامى حتى تجيب عن السؤال بسؤال
ثانياً هل انا قلتُ اننا ديموقراطيون بالمعنى الغربى ؟ فلا تُلزمنا بما لا نقول به


ارجعوا الي تاريخكم الاسلامي السياسي يكفي في بداية عصر الاسلام حدث حروب المرتدين و تحول المسلمون الي شيعة و سنة و هي اشياء نحن لا نريد مثلها الان
اقل ما يمكن ان يحدث اذا سيطر الاسلاميون و حاولوا ان ينفردوا بالسلطة هو حرب طائفية بين المسلمون و المسيحيون

للاسف يا اخي لا مفر من دولة مدنية تتيح للاخر الحق في الحكم مثله مثل المسلم و هذا لن يحدث الا في ظل دولة مدنية

هل هذه هى اجابتك؟؟؟؟؟
سؤالى كان عن الفكر العلمانى فى الفترة القادمة. فجئت حضرتك لتسفسط و تقول سنة شيعة، مسلمين و مسيحين. و تجاهلت تماماً موضوع الشريط


اعتقد ان قبول الاسلاميون بالدخول الي اللعبة السياسية هو انتصار لنا و ليس عندي مانع في فوز الاخوان في الانتخابات
حيث ان هذا سيغصب عليهم احترام الدستور و لن يستطيعوا اقامة دولتهم الاسلامية و ستظل الدولة مدنية
بالذات و ان هناك نسبة كبيرة من مجلس الشعب سيكونون تابعين لاحزاب ليبرالية او ذو اديان اخري و مستقلين عالمانيون
!!!!!!
زميلى هل انت مُطلع على الغيب؟
ثم ما علاقة هذا بموضوع الشريط؟
ما علاقة الاخوان بمنهجككم؟؟
دعنى ابادرك بنفس سؤالك:
هل العلمانيون سيحترمون الدستور و خاصةً المادة الثانية اذا ما وصلوا للحكم؟؟


اخي العالمانية يمكن وضعها تحت مسميات اخري في الاسلام و التي تبيح حرية العقيدة و مشاركة -الكفار- في الحكم و ضمان الحريات الشخصية و الاجتماعية و السماح للفرد ان يعيش حياته الشخصية حسب عقيدته او دينه مثل -حق المواطنة-
بمعنى؟؟
تضبيط الاسلام ليتوافق مع العلمانية حتى لو تعارض هذا مع النصوص حتى يرضى العلمانيون ؟


و بالطبع لن يتم اعدام المرتد
أسلوبكم هو هو مجرد محاولة استفزاز و ارتداء زى العقلاء الحكماء و الا فما محل هذه الجملة "الاستظرافية" من الاعراب

[مستفيد..]

السؤال حول تطبيق الديمقراطية التي يتشدق بها العلمانيين من عدمه..
جواب الملحد :
" اعتقد ان قبول الاسلاميون " !
" الاعتماد على الشريعة الاسلامية " !
" ارجعوا الي تاريخكم الاسلامي " !
هذا هو الإحراج الذي تحدثتُ عنه أخي بن السنة..لف ودوران لأن لا جواب له...:):

[د. هشام عزمي]

الخلاصة أن الليبراليين ليس لديهم برنامج ولا خطة إلا عدم إعدام المرتد ..

[في سبيل الله]

الخلاصة أن الليبراليين ليس لديهم برنامج ولا خطة إلا عدم إعدام المرتد ..

جزاك الله خيرا

[liberty]

هل هذه هى اجابتك؟؟؟؟؟
سؤالى كان عن الفكر العلمانى فى الفترة القادمة.
اخي ان اجابتي هي ان لا مشكلة عندي في وصول الاسلاميون - لكن هذا صعب -
لكن طالما وصلوا بالطرق الشرعية سيغصب عليهم احترام الدستور و القانون و هنا سيكون تحويل الدولة الي الحكم بالشريعة الاسلامية و الانفراد بالحكم خيار مستحيل -فأنا لا اخاف من هذه النقطة- و انظر ما حدث في تركيا

و اعتقد انك لا تتفق معي في هذه حيث انك تري كل المجتمع سيصوتون نعم لحكم الله لكن بالطبع لن يصوت مجلس الشعب علي قوانين مثل رجم الزاني و اعدام المرتد لما فيها من تعدي واضح علي حريات و معتقدات البشر و تعارض واضح لحقوق الانسان

بالنسبة للامر في مصر فهناك شخصيات كثيرة مقبولة لدي الناس غير الاخوان مثل البرادعي و ايمن نور و عمرو موسي و احمد زويل و كلهم ليبراليون و فرصهم للوصول الي الحكم اكبر من الاخوان





و بالطبع لن يتم اعدام المرتد
أسلوبكم هو هو مجرد محاولة استفزاز و ارتداء زى العقلاء الحكماء و الا فما محل هذه الجملة "الاستظرافية" من الاعراب
انا قلت هذه الجملة لأبين ان الاسلاميين سيفشلون في تطبيق الشريعة اذا وصلوا للحكم و نعم فيها نوع من السخرية لان معرفة المرتد من المسلم العادي شيء مستحيل و وضع مثل هذا القانون هو دعاية لزيادة اعداد المنافقين فتحياتي لكم

اخي سأعطي لك مثال لأريك لماذا ارفض الشريعة الاسلامية هذا الرفض
فمثلا لو تزوجت مسلمة -وهذا وارد جدا و هناك ملحدين كثيرين متزوجون من مسلمات-
هذه تعتبر جريمة لها اكثر من عقاب و سيقوم القاضي بتفكير عميق
- هل يقوم بحرقي لاني الحدت
-ام يقوم برجمي لاني بزواجي مسلمة هذا يعتبر زنا
- ام سيقوم بحرقي و رجمي في نفس الوقت ....
فبمجرد اختلافي في الاعتقاد مع المجتمع هذا كافي لأن تتدمر حياتي

هذه هي الشريعة التي تريدون ان تطبقونها

تحياتي

[ابن السنة]

سؤالى:

سؤالى كان عن الفكر العلمانى فى الفترة القادمة.
اجابة الزميل:

خي ان اجابتي هي ان لا مشكلة عندي في وصول الاسلاميون - لكن هذا صعب -
لكن طالما وصلوا بالطرق الشرعية سيغصب عليهم احترام الدستور و القانون و هنا سيكون تحويل الدولة الي الحكم بالشريعة الاسلامية و الانفراد بالحكم خيار مستحيل -فأنا لا اخاف من هذه النقطة- و انظر ما حدث في تركيا

و اعتقد انك لا تتفق معي في هذه حيث انك تري كل المجتمع سيصوتون نعم لحكم الله لكن بالطبع لن يصوت مجلس الشعب علي قوانين مثل رجم الزاني و اعدام المرتد لما فيها من تعدي واضح علي حريات و معتقدات البشر و تعارض واضح لحقوق الانسان

بالنسبة للامر في مصر فهناك شخصيات كثيرة مقبولة لدي الناس غير الاخوان مثل البرادعي و ايمن نور و عمرو موسي و احمد زويل و كلهم ليبراليون و فرصهم للوصول الي الحكم اكبر من الاخوان

صراحةً لا اعرف ماذا أقول
دعك من الاخوان و وصولهم للحكم و رجم الزانى و اعدام المرتد و البرادعى و أحمد زويل.
ما هى الافكار التى سوف ينادى بها العلمانيون ؟
كيف سيتعاملون مع أغلبية اسلامية ساحقة. مثلاً كيف سيعرضون على الشعب أمراً كالأمر الذى ذكرته من زواج المسلم بالملحدة أو الملحد بالمسلمة ( بالمناسبة الأمران غير مسموح بهما فى الشريعة الاسلامية و ليس فقط زواج الملحد بالمسلمة)؟
الشعب المسلم لن يرضى بهذا النوع من الحرية المنافية لمبادئه سواء اراد العلمانيون أو لم يريدوا. كيف ستتعاملون مع هذه التحديات؟؟
أرجو ان تكون الاجابة بعيدة عن استئثار الاسلامين بلحكم و انهم مغصوبون على احترام الدستور. لأن هذا كلام فاضى فلماذا تتوقع من الاسلامين الندالة و الخسة و انهم يظهروا عكس ما يُبطنون و لا تفترض هذا فى العلمانين؟؟؟.
لماذا لا نقول أن العلمانى ما ان يصل الى السلطة حتى يظهر وجهه القبيح و يستأثر بالسلطة و أمر مبارك و زين العابدين ليس ببعيد!!!!


انا قلت هذه الجملة لأبين ان الاسلاميين سيفشلون في تطبيق الشريعة اذا وصلوا للحكم و نعم فيها نوع من السخرية لان معرفة المرتد من المسلم العادي شيء مستحيل و وضع مثل هذا القانون هو دعاية لزيادة اعداد المنافقين فتحياتي لكم
انا لن ادخل معك فى جدل حول ما تحاول ان تثيره من شبهات هنا: رجم الزانى، اعدام المرتد تنافى هذا مع دين حقوق الانسان لأن هذا لا علاقة له بموضوع الشريط. زميلى اذا كنتَ لا تستطيع النقاش فى موضوع الشريط فأنا اتفهم هذا.
اذن افهم من هذا ان منهجكم ان الاسلاميين سيفشلوا؟
يعنى ما ان تصلوا الى الحكم ستقولون ان سياستنا ان الاسلاميين لو وصلوا للحكم فسيفشلوا؟


انا قلت هذه الجملة لأبين ان الاسلاميين سيفشلون في تطبيق الشريعة اذا وصلوا للحكم و نعم فيها نوع من السخرية
أرجو الاعتذر عن هذا الأسلوب فالحوار هنا للنقاش العلمى المحترم و ليس للسخرية!!


و اعتقد انك لا تتفق معي في هذه حيث انك تري كل المجتمع سيصوتون نعم لحكم الله لكن بالطبع لن يصوت مجلس الشعب علي قوانين مثل رجم الزاني و اعدام المرتد لما فيها من تعدي واضح علي حريات و معتقدات البشر و تعارض واضح لحقوق الانسان
فلتذهب الى هذا الشريط (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=220541#post220541) و لتثبت لنا استناداً الى عقيدتك الالحادية أن حقوق الانسان هى أمر بديهى نابع من المُسلَمات العقلية أو من التجربة و المشاهدة.

[liberty]

ما هى الافكار التى سوف ينادى بها العلمانيون ؟
- ابعاد الدين عن السياسة حتي لا يستغله احد مما قد يؤدي الي افساد السياسة
- قتل شبح الفتنة الطائفية
- مساواة
- حرية
- ديمقراطية حقيقية


الشعب المسلم لن يرضى بهذا النوع من الحرية المنافية لمبادئه سواء اراد العلمانيون أو لم يريدوا. كيف ستتعاملون مع هذه التحديات؟؟
لا يرضي الشعب المسلم بالحرية الشخصية للفرد
اخي عدم رضا المسلمين شيء ليس كافي لتقييد حريتي الشخصية من الزواج او تغيير العقيدة
فأنا املك في هذا الوطن كما يملك اي انسان مسلم و من حقي ان اعيش حسب الاعتقاد الذي اراه
انا لا ارضي ان يتزوج الرجل من اربعة ... لكن هل هذا كافي لأن اقوم باجباره علي الزواج بواحدة -لان هذا لا يرضيني-
ببساطة طالما هن راضيات يبقي انا -ماليش دعوة-
قول لي لماذا نعطي فرصة للدولة انها تتدخل في المسائل الشخصية للبشر ؟


كيف سيعرضون على الشعب أمراً كالأمر الذى ذكرته من زواج المسلم بالملحدة أو الملحد بالمسلمة
ببساطة هم لن يحاولو فتح مواضيع مثل هذه لأنها نادرة جدا و ليس هناك داعي لفتحها اصلا
ايضا ليس معني تطبيق العالمانية هو الخروج عن كل تقاليد المجتمع حيث ان المجتمع لن يتغير و لن تتغير التقاليد بتغير القوانين
لكن القوانين لا يجب ان تتدخل في الامور الشخصية للبشر و هذا شيء يجب ان يعيه المسلم جيدا و اذا كان يرضي هذا علي نفسه فأنا لا ارضاه علي نفسي


كيف سيتعاملون مع أغلبية اسلامية ساحقة
عن مصر تتكلم ؟
سكان مصر يمكن تقسيمهم هكذا -تقريبا-
10 في المئة مسيحيون
5 ديانات اخري غير الاسلام و المسيحية
10 في المئة مسلمون يريدون العالمانية
20 في المئة اخوان
30 في المئة مبيعرفش يقرا و يكتب اصلا
20 ليس تابعين لأي تيار سياسي
اذا اعتبرنا ان %25 ضد تطبيق الشريعة هذا كافي جدا لنقول انها ليست اغلبية ساحقة

بعدين الي خلي الشعب يؤمن بالنظام الاشتراكي الشيويعي ايام جمال عبد الناصر مش هيؤمن بالعالمانية ....
العالمانية و الليبرالية هي انظمة سياسية اثبتت كفائتها و ليس من العيب ان نتعلم من تجارب الدول الاخري



أرجو ان تكون الاجابة بعيدة عن استئثار الاسلامين بلحكم و انهم مغصوبون على احترام الدستور. لأن هذا كلام فاضى فلماذا تتوقع من الاسلامين الندالة و الخسة و انهم يظهروا عكس ما يُبطنون و لا تفترض هذا فى العلمانين؟؟؟.
اخي انا لا اخاف ان يستأثروا بالحكم لأني كما قلت لك هذا لن يحدث فهم لن يستطيعوا ان يفعلوا هذا حتي لو أرادوا
انا اعلم ان نيتهم صافية و انهم يريدون رقي و تقدم المجتمع لكن انا اختلف معهم لانهم يريدون تطبيق الشريعة التي تتعارض مع مبادئ الديمقراطية و التي قد تؤدي الي نتائج غير ما نريدها كما حدث في دول اخري طبقت الشريعة
انا اري النظام العالماني يضمن الكثير من الحريات و هو اعم من الحريات التي يتيحها النظام الديني فبالتالي هو الاجدر بالثقة فحتي هذا النظام العالماني يعطي الاسلاميين الحق في الحكم مثلهم مثل اي تيار سياسي اخر


اذن افهم من هذا ان منهجكم ان الاسلاميين سيفشلوا؟
انا لم اقصد الفشل السياسي
كنت اقصد "سيفشلوا في تطبيق الشريعة" لأنها تتعارض مع مبادئ الديمقراطية التي جعلتهم يصلوا الي الحكم اصلا




لماذا لا نقول أن العلمانى ما ان يصل الى السلطة حتى يظهر وجهه القبيح و يستأثر بالسلطة و أمر مبارك و زين العابدين ليس ببعيد
ان النظام المصري كان يستخدم الدين لايقاف الثورة و لن ننسي الفتوي بتاعت الاشهر الحرم و عدم الخروج عن الحاكم
وايضا طلب النظام من شيوخ الجوامع تهدئة الناس في خطبهم في صلاة الجمعة


أرجو الاعتذر عن هذا الأسلوب فالحوار هنا للنقاش العلمى المحترم و ليس للسخرية!!
اعتذر بشدة يا اخي انا لم اقصد اهانة انها مجرد دعابة و عدت

تحياتي لك

[بدون إسم]

اسمحو لي ان اعلق على شغله بسيطه
مسألة الطائفيه في مصر هي للمسلمين لا عليهم
الغالبيه في مصر هي مسلمه طبعاً .. وفي نفس الوقت يوجد نسبه من المسيحيين .. مالحل ؟
الحل هو الاخذ بالاغلبيه وهذا هو الحل الوحيد .. يوجد لديك شعب اغلبيته يريد الحكم بطريقه معينه باي حق تمنعهم ؟
المسيحي هنا لديه خيارين اما ان يرضى ويبقى بالبلد او يهاجر
فحتى لو حدثت حرب طائفيه يجب ان نشير الى ان الحق معنا .. فمن غير المنطق ان تطالب المسلمين بالتنازل عن حقهم ( بـ أن تجعل الحكم علماني ) فقط لأن المسيحيين غير موافقين على اعطاء المسلمين حقهم ( وهو الحكم بالشريعه )

فلا تعالج الخطأ بالخطأ ياعزيزي .. مجرد انه المسيحي غير راضي ان يعطي المسلم حقه هذا لايبرر لك ان تنزع من الاغلبيه حقهم
بل يجب ان تعالج الخطأ وتقول ياعزيزي المسيحي هذا حق المسلم .. لا ان تلتف حوله

[بدون إسم]

عزيزي الحريه "ليبرتي" .. اولا اسمح لي سوف اناديك باسم " الحريه "

ثانياً .. يبدو انه يوجد لديك خلل في الربط بين واقع ان الاغلبيه في مصر مسلمه وبين حق الحكومه في التدخل في حريتك الشخصيه
انت امام حلين .. اما ان تجبر 25% من الشعب ( وهذه النسبه التي وضعتها انت للمعارضين لتحكيم الشريعه ) على قوانين معينه
او ان تجبر 65% على قوانين معينه ( والتي من ضمنها عدم تدخل الحكومه في الحريه الشخصيه "كما تعتبرها انت " )

فإذا رئى ياعزيزي الحريه 65% من الشعب انه يريد ان تتدخل الحكومه في "حريته الشخصيه" ( اكرر مجدداً كما تراها انت ) فهذا من ابسط حقوقه ومن غير المعقول اجبار 65% على شيء لحساب 25% من الشعب .. فهذا عكس الديمقراطيه الحقيقيه التي تريدها

[د. هشام عزمي]

ابعاد الدين عن السياسة حتي لا يستغله احد مما قد يؤدي الي افساد السياسة

نحن كذلك نريد إبعاد الحرية والمساواة عن السياسة حتى لا يستغلهما أحد مما يؤدي إلى إفساد السياسة ..


سكان مصر يمكن تقسيمهم هكذا -تقريبا-
10 في المئة مسيحيون
5 ديانات اخري غير الاسلام و المسيحية
10 في المئة مسلمون يريدون العالمانية
20 في المئة اخوان
30 في المئة مبيعرفش يقرا و يكتب اصلا
20 ليس تابعين لأي تيار سياسي


ما دليلك على هذا التقسيم الخرافي يا عم ليبرتي ؟!

[أحمد زكي]

لما أعدت قراءة الموضوع لم أجد ان السؤال فيه على مصر تحديدا أو على الاخوان و التيارات الاسلامية !!
السؤال واضح :
إذا أرادت أغلبية الشعب _ في أي دولة _ تطبيق الشريعة الاسلامية . . . هل يقبل العلمانيون هذا طبقا لمبادئ الديمقراطية و حق الشعوب في تقرير مصيرها ؟ أم سيرفضون تطبيق ما أقره الشعب _ باغلبيته _ و يصرون على حكمه بما لا يرضى ؟!
ان كان ما فهمته هو المقصود فكل ما قيل لا علاقة له بالسؤال !

[بهاء الدين على بدر]

لما أعدت قراءة الموضوع لم أجد ان السؤال فيه على مصر تحديدا أو على الاخوان و التيارات الاسلامية !!
السؤال واضح :
إذا أرادت أغلبية الشعب _ في أي دولة _ تطبيق الشريعة الاسلامية . . . هل يقبل العلمانيون هذا طبقا لمبادئ الديمقراطية و حق الشعوب في تقرير مصيرها ؟ أم سيرفضون تطبيق ما أقره الشعب _ باغلبيته _ و يصرون على حكمه بما لا يرضى ؟!ان كان ما فهمته هو المقصود فكل ما قيل لا علاقة له بالسؤال !

رائع اخى احمد ولقد لونت السؤال وقمت بتكبير البنط لليبرتى عسى أن نرى منه إجابة مفيده

[liberty]

لما أعدت قراءة الموضوع لم أجد ان السؤال فيه على مصر تحديدا أو على الاخوان و التيارات الاسلامية !!
انا اتكلم علي مصر لأنها بلدي الذي اعيش فيه و هو الان الاقرب للدخول في هذه المعركة
و كما قلت يجب مقارنة الفكر العالماني بالفكر الديني لان العالمانية هي -عدم تطبيق الفكر الديني-
و استخدم الفكر الاسلامي لأنه الفكر الديني الوحيد الموجود علي الساحة في الوطن العربي
ثم ان هذه الامثلة للتوضيح و للمقارنة فقط



سكان مصر يمكن تقسيمهم هكذا -تقريبا-
10 في المئة مسيحيون
5 ديانات اخري غير الاسلام و المسيحية
10 في المئة مسلمون يريدون العالمانية
20 في المئة اخوان
30 في المئة مبيعرفش يقرا و يكتب اصلا
20 ليس تابعين لأي تيار سياسي
لقد قلت -تقريبا- و بالتأكيد هي ليست دقيقة لكن لا تنكر انها منطقية اذا نزلت و اخترت عينة عشوائية من الشارع


إذا أرادت أغلبية الشعب _ في أي دولة _ تطبيق الشريعة الاسلامية . . . هل يقبل العلمانيون هذا طبقا لمبادئ الديمقراطية و حق الشعوب في تقرير مصيرها ؟ أم سيرفضون تطبيق ما أقره الشعب _ باغلبيته
ما تقوله هذا لا يعتبر ديمقراطية
ببساطة لأن الشريعة الاسلامية متعارضة مع تعريف الديمقراطية لأن طبقا للشريعة لا يقبل العالمانيون و الليبراليون الكفرة ان ينشروا فكرهم او يعبروا عن ارائهم بل سيقوم النظام بقمع اي انسان يخرج عن الدين لان الدين سيصبح هو الدولة
فبالتالي اجابتي هي لن يرضي العالمانيون بهذا لأنهم بهذه الطريقة تقوم الاغلبية بقمع فكرهم تماما
مثال بسيط لما تقوله :
بلد 65 في المئة منهم كفرة و الباقي مسلمين
هلي هذا يعطي الحق للكفرة من حرمان المسلمون من تأدية صلاتهم في امان و قمع اي انسان يقول ان هناك الله مثل ما حدث في الاتحاد السوفييتي ؟
هل هذا يعتبر ديمقراطية ؟
هل هذا يرضيك ؟

اذا كنت تتكلم عن بلد 99 في المئة يريدون تطبيق الشريعة الاسلامية فهنا لن تجد من يعارض اصلا ...


نحن كذلك نريد إبعاد الحرية والمساواة عن السياسة حتى لا يستغلهما أحد مما يؤدي إلى إفساد السياسة ..
اخي الحرية و المساواة هو الحارس الذي يحرس الكيانات السياسية انما قمع الاخر -تحت اي مسمي- هو الذي يعطي فرصة للانفراد بالحكم
و ما تقوله ان العالمانية تحاول ان تنفرد بالحكم هذا غير صحيح لأنها تبيح لأي انسان الدخول في اللعبة السياسية بدون النظر الي دينه

كلمة اخيرة
هناك حلول للربط بين الشريعة الديمقراطية و هو قبول الاسلاميين بالديمقراطية بمفهومها الذي نعرفه و عرضهم لقوانينهم علي اساس انها قوانين بشرية ناتجة عن اجتهادات في التفسير و يبينوا انها تتناسب مع مصالح البشر و تعرض مثلها مثل اي قانون وضعي يوافق عليه او يرفضه مجلس الشعب
اذا كان هذا الحل يرضيكم كما يرضيني فأعتقد انه ليس هناك مجال للجدال بعد الان

تحياتي لكم جميعا

[مستفيد..]

ابعاد الدين عن السياسة حتي لا يستغله احد مما قد يؤدي الي افساد السياسة
وما رأيك فيمن يستغل ابعاد الإسلام عن السياسة ليعيثوا فيها فسادا..
دعنا من الحديث بصورة عامة حتى لا يلتبس الأمر على القارئ ولنشرح قليلا معنى الفساد بالمنظور العلماني والإسلامي:
ما هو برنامج العلمانية في القضاء على الرشوة والسرقة وانتشار الجريمة بجميع صورها من زنا واغتصاب، وشذوذ جنسي، وسرقة، وقتل وانتحار في ظل قوانين علمانية مادية نفعية تدعو للفساد الأخلاقي والإجتماعي في أبشع صوره وقارن ما ذكرناه بما يدعو إليه الإسلام :):

قتل شبح الفتنة الطائفية
الإسلام في حد ذاته يقول ( والفتنة أشد من القتل ) ..

- مساواة
- حرية

وهل الإسلام لا يدعو للمساواة ولا يدعو للحرية !!!
فعلا أمركم عجيب تتحدثون عن الحرية والمساواة ولا نرى غير الإختلاسات والقمع والتقتيل !!!

- ديمقراطية حقيقية
ولهذا فتحنا الشريط فهلا أجبت عن حقيقة الديمقراطية العلمانية ؟

[ابن السنة]

الزميل حرية
اعتذارك مقبول و يدل عى حسن أدب :):
كما قال أخونا أحمد زكى الحوار خاص بمنهجية العلمانين و لم يتطرق لتفاصيل حول الاخوان و الشريعة و النصارى و غيرهم

ربما هذه الجزئية خاصة بالاجابة عن السؤال لذا فسأحاول ان اناقشك فيها:

- ابعاد الدين عن السياسة حتي لا يستغله احد مما قد يؤدي الي افساد السياسة
- قتل شبح الفتنة الطائفية
- مساواة
- حرية
- ديمقراطية حقيقية


نناقش النقطة الأولى:
ابعاد الدين عن السياسة حتي لا يستغله احد مما قد يؤدي الي افساد السياسة
هل تعنى مثلاً ان يستغل النظام الحاكم بعض الفتاوى لتحقيق مأرب سياسية اعتماداً على جهل العامة و تمسكهم بالدين؟

النقطة الثانية
قتل شبح الفتنة الطائفية
ما الذى سوف تقوم به العلمانية تحديداً للقضاء على الفتنة الطائفية؟

النقطة الثالثة
مساواة
ما نوع المساواة؟ هل مساواة مُطلقة حتى فى حالة تفاوت البشر؟ و ما هى حدود تلك المساواة؟
(عندى تساؤل جانبى : كيف تستطيع كملحد التوفيق بين المساواة بين جميع البشر و بين نظرية التطور؟ )

النقطة الرابعة
حرية
ما هى حدود الحرية؟
هل الحرية لها سقف؟ بمعنى هل لو اراد شخصٌ ما ان يسير عارياً فهذا مسموح به؟

ديمقراطية حقيقية
هلا اوضحت هذه النقطة؟
ما هى الديموقراطية الحقيقية التى تنشدها

الجدير بالذكر ان الكثير مما اثرت له مثيل فى الشريعة الاسلامية، لكن تعريفات أمور كالحرية و الديموقراطية و المساواة اكثر تحديداً فى الشرع الاسلامى

[ابن السنة]

هذه الرسالة تعد جانبية


ببساطة لأن الشريعة الاسلامية متعارضة مع تعريف الديمقراطية لأن طبقا للشريعة لا يقبل العالمانيون و الليبراليون الكفرة ان ينشروا فكرهم او يعبروا عن ارائهم بل سيقوم النظام بقمع اي انسان يخرج عن الدين لان الدين سيصبح هو الدولة
فبالتالي اجابتي هي لن يرضي العالمانيون بهذا لأنهم بهذه الطريقة تقوم الاغلبية بقمع فكرهم تماما
مثال بسيط لما تقوله :
بلد 65 في المئة منهم كفرة و الباقي مسلمين
هلي هذا يعطي الحق للكفرة من حرمان المسلمون من تأدية صلاتهم في امان و قمع اي انسان يقول ان هناك الله مثل ما حدث في الاتحاد السوفييتي ؟
هل هذا يعتبر ديمقراطية ؟
هل هذا يرضيك ؟

ما هو تعريف الديموقراطية؟؟
ما علاقة الديموقراطية بالليبرالية أصلاً؟
انت يا زميلى تقفز من الديموقراطية الى الليبرالية الى العلمانية و كأنهم شئ واحد و هذا غير صحيح. و هذا بالضبط ما ننتقده على الفكر الالحادى عامة: أنه فكر تناقضى يجمع بين اكثر من فكره لا يربطهم رابط و لكن نجد تلك القفزات بين الافكار المختلفة. فمثلاً انت تقول:

فبالتالي اجابتي هي لن يرضي العالمانيون بهذا لأنهم بهذه الطريقة تقوم الاغلبية بقمع فكرهم تماما
و هذا يساوى:
لن يرضى العلمانيون بالديموقراطية (رأى الاغلبية) لأنه بهذه الطريقة يقوم الاغلبية (عن طريق الديموقراطية ) بقمع فكرهم (الليبرالية)
-نقطة آخرى مهمة: الاسلام لا يقمع أى فكر مُخالف مادام فى اطار البحث العلمى و يكفى نظرة فى التاريخ لتعرف ان المسلمين قاموا بالرد على النصارى و الملحدين و الجهميين و غيرهم و المناظرات معروفة و "فكر المناظرة" هو امر معلوم للكل.
لكن الستَ معى ان الفكر العلمانى قمعى أيضاً بعض الشئ: فمثلاً انت تقبل ان يدعوا المسلمين لدينهم و هو يتضمن ان الحكم لله وحده و فى نفس الوقت اذا ما اراد الناس تطبيق هذا المبدأ ان اقتنعوا به تقمعهم بحجة ان هذا سيؤثر على الديموقراطية!!! ( اختيار الناس و هو الديموقراطية سيؤثر على الديموقراطية !!!)


اخي الحرية و المساواة هو الحارس الذي يحرس الكيانات السياسية انما قمع الاخر -تحت اي مسمي- هو الذي يعطي فرصة للانفراد بالحكم
و ما تقوله ان العالمانية تحاول ان تنفرد بالحكم هذا غير صحيح لأنها تبيح لأي انسان الدخول في اللعبة السياسية بدون النظر الي دينه

العلمانية باعترافك ترفض رأيى الاغلبية اذا ما هددهم و هذا نوع من القمع.
العلمانية تسمح للجميع الدخول الى الساحة السياسية ما لم يتعارض هذا مع العلمانية
و الاسلام يسمح للجميع بالدخول الى الساحة السياسية ما لم يتعارض هذا مع الاسلام (طبعا الاسلام يسمح بالنقاش العلمى مع غيرهم مهما كان كما ذكرتُ لك من قبل)
ما الفارق يعنى؟ الذى تأخذه على الاسلام هو هو موجود فى العلمانية

كلمة اوجزتَ فيها و هى فعلاً اساس الصراع الفكرى:

كلمة اخيرة
هناك حلول للربط بين الشريعة الديمقراطية و هو قبول الاسلاميين بالديمقراطية بمفهومها الذي نعرفه و عرضهم لقوانينهم علي اساس انها قوانين بشرية ناتجة عن اجتهادات في التفسير و يبينوا انها تتناسب مع مصالح البشر و تعرض مثلها مثل اي قانون وضعي يوافق عليه او يرفضه مجلس الشعب
اذا كان هذا الحل يرضيكم كما يرضيني فأعتقد انه ليس هناك مجال للجدال بعد الان

بمعنى خضوع الاسلام للقيم العلمانية كما خضعت باقى الاديان و هذا هو محل النزاع: اما ان يخضع الاسلام للعلمانية او تخضع العلمانية للاسلام!!
بمعنى اما ان نأيف و نضبط الاسلام ليتماشى مع العلمانية او لنذهب الى الجحيم. و هذا التماشى له صور كثيرة: انكار السنة، الاعتماد على التفاسير الباطنية و لى عنق النصوص. المهم ان نخضع للشريعة العلمانية حتى يرضى عنا العلمانيون. و بالتالى فنقبل بفكرة مُنَظِر علمانى و كأنها الحق المطلق و نُجَنب شريعتنا جانباً بحجة ان التفاسير اجتهادات بشر. بمعنى آخر نركن اسلامنا جانباً و نضع المصحف فى المتحف او نزين به السيارات و المنازل و بهذا يرضى عنا الجميع و ننغمس جميعنا فى الحياة الدنيوية لنغترف اللذات و يا عم لا آخرة و لا حساب و لا عقاب : عش و انتعش!!!
صراحةً اعجبتنى صراحتك و التى قلما نجده هنا

[د. هشام عزمي]

لقد قلت -تقريبا- و بالتأكيد هي ليست دقيقة لكن لا تنكر انها منطقية اذا نزلت و اخترت عينة عشوائية من الشارع

لا هي دقيقة ولا منطقية ولا معقولة أصلاً ..
وجميل أنك هربت من التعليق الأول لأنه لا جواب عليه:
فمن يقول لا دين في السياسة حتى لا تفسد السياسة ولا يفسد الدين ، نقول له:
كذلك ، لا حرية ولا مساواة في السياسة حتى لا تفسد السياسة ولا تفسد الحرية والمساواة ..
وشكرًا .

[liberty]

ما هو تعريف الديموقراطية؟؟
ما علاقة الديموقراطية بالليبرالية أصلاً؟
الديمقراطية هي حكم الشعب نفسه بنفسه بكل طوائفه
-العلاقة بين العالمانية و الديمقراطية و الليبرالية
1-العالمانية هي جزء من الليبرالية
2-لا ديمقراطية حقيقية الا في ظل الليبرالية



الاسلام لا يقمع أى فكر مُخالف مادام فى اطار البحث العلمى و يكفى نظرة فى التاريخ لتعرف ان المسلمين قاموا بالرد على النصارى و الملحدين و الجهميين و غيرهم و المناظرات معروفة و "فكر المناظرة" هو امر معلوم للكل.
تاريخ الاسلام السياسي مليئ بالمواقف التي تدل انه لا يصلح في زماننا هذا و يكفي انقسام المسلمون الي شيعة و سنة و لا تنسي ان اول شيء فعله الاسلام عند السيطرة علي مكة هو هدم الاصنام و اعتقد ان الليبرالية و العالمانية هي رموز الكفر بالله و سيهدموننا كما هدموا الاصنام


و الاسلام يسمح للجميع بالدخول الى الساحة السياسية ما لم يتعارض هذا مع الاسلام (طبعا الاسلام يسمح بالنقاش العلمى مع غيرهم مهما كان كما ذكرتُ لك من قبل)
"افضل ان يمسك مصر مسلم ماليزي افضل من مسيحي مصري " احدي قادة الاخوان قال هذا !


العلمانية باعترافك ترفض رأيى الاغلبية اذا ما هددهم و هذا نوع من القمع.
العالمانيون يرفضون الشريعة الاسلامية لأنها تتناقض مع الديمقراطية
و قد وريتك مثال بسيط يبين ما اعني

بلد 65 في المئة منهم كفرة و الباقي مسلمين
هلي هذا يعطي الحق للكفرة من حرمان المسلمون من تأدية صلاتهم في امان و قمع اي انسان يقول ان هناك الله مثل ما حدث في الاتحاد السوفييتي ؟
هل هذا يعتبر ديمقراطية ؟
هل هذا يرضيك ؟

و الفرق بين الشيوعية و العالمانية هو نفس الفرق بين الاسلام و العالمانية
الشيوعية قمعت المسلمون
الشريعة قمعت غير المسلمون
العالمانية لم تقمع احد و شاركت الجميع في الحكم بدون النظر الي دينهم

و اذا كان الاسلام مثل العالمانية لا يقمع احد و يدعو الي المشاركة السياسية
لماذا لا ترضون بالعالمانية ؟


لن يرضى العلمانيون بالديموقراطية (رأى الاغلبية) لأنه بهذه الطريقة يقوم الاغلبية (عن طريق الديموقراطية ) بقمع فكرهم (الليبرالية)
اخي ان الديمقراطية ليست رأي الاغلبية فقط بل هي مشاركة الاخر
هل اذا كان رأي الاغلبية هو عدم مشاركة الاخر هل هذا يعني ان اسقفلهم و ابدي موافقتي لهذا "و انا هذا الاخر " ؟


بمعنى خضوع الاسلام للقيم العلمانية كما خضعت باقى الاديان و هذا هو محل النزاع: اما ان يخضع الاسلام للعلمانية او تخضع العلمانية للاسلام!!
بمعنى اما ان نأيف و نضبط الاسلام ليتماشى مع العلمانية او لنذهب الى الجحيم. و هذا التماشى له صور كثيرة: انكار السنة، الاعتماد على التفاسير الباطنية و لى عنق النصوص. المهم ان نخضع للشريعة العلمانية حتى يرضى عنا العلمانيون. و بالتالى فنقبل بفكرة مُنَظِر علمانى و كأنها الحق المطلق و نُجَنب شريعتنا جانباً بحجة ان التفاسير اجتهادات بشر. بمعنى آخر نركن اسلامنا جانباً و نضع المصحف فى المتحف او نزين به السيارات و المنازل و بهذا يرضى عنا الجميع و ننغمس جميعنا فى الحياة الدنيوية لنغترف اللذات و يا عم لا آخرة و لا حساب و لا عقاب : عش و انتعش!!!
انت الان من ترفض الديمقراطية و الطرق المشروعة و الطبيعية للتغيير

لقد قلت ان الديمقراطية تتيح للاسلاميون الحكم لكن لن يتغير شيء الا بموافقة مجلس الشعب
ما المشكلة في هذا ؟
انت تريد ان تضع تمييز مع القوانين الاسلامية لأنها قادمة من عند الخالق الواهاب.... هل هذه هي الديمقراطية كما تراها ؟


هل تعنى مثلاً ان يستغل النظام الحاكم بعض الفتاوى لتحقيق مأرب سياسية اعتماداً على جهل العامة و تمسكهم بالدين؟
اخي حسني مبارك قد استخدم الدين في اخر ايامه و قال -لا يجوز القتال في الاشهر الحرم- و -لا يجوز الخروج عن الحاكم-
كما تري يمكن استخدام الدين بسهولة
فما بالك لو كان الدين هو الدولة ؟


ما الذى سوف تقوم به العلمانية تحديداً للقضاء على الفتنة الطائفية؟
مشاركة الجميع في الحكم حتي ما كان النظام القديم يسميهم الجماعة المحظورة


ما نوع المساواة؟ هل مساواة مُطلقة حتى فى حالة تفاوت البشر؟ و ما هى حدود تلك المساواة؟
المساواة امام القضاء و المساواة في الحقوق من حرية تعبير و مشاركة ساسية
و انت تعلم ان بعض الاديان تفرق بين الدين و الاخر و تفرض علي معتنقين الدين الاخر -جزية-


ما هى الديموقراطية الحقيقية التى تنشدها
حكم الشعب نفسه بنفسه بجميع طوائفه و عدم حرمان اي طائفة من المشاركة علي اي اساس


ما هى حدود الحرية؟
الليبرالية



الجدير بالذكر ان الكثير مما اثرت له مثيل فى الشريعة الاسلامية، لكن تعريفات أمور كالحرية و الديموقراطية و المساواة اكثر تحديداً فى الشرع الاسلامى
لقد وقعت في خطأ في هذه النقطة
لا علاقة بين الاسلام و الديمقراطية و اصل الديمقراطية هو غربي مئة في المئة و كما قلت الشريعة الاسلامية تتعارض مع الديمقراطية

اخي انا اريد الان ان اناقش حل يرضي جموع المسلمين و في نفس الوقت لا يتعارض مع مبادئ الديمقراطية ...

انت تقول ان الاغلبية في البلاد الاسلامية مسلمة كل ما تريده هو تطبيق الشريعة ..
مصر من اكثر الدول المتدينة في العالم لكن تطبيق الشريعة ليس هدف الشعب
في ثورة 25 يناير كانت المطالبات بالديمقراطية و الحرية ...
هذا الفيديو قد جعل عيني تدمع عندما وجدت شخص من ما اسميهم بالاسلاميين يقول بكل قوة -لن يتم اسكات اي انسان مهما كان دينه .. مسلم مسيحي او ملحد -
we will never be silenced (http://www.youtube.com/watch?v=teFkl3ATEPQ)

تحياتي لك

[ابن السنة]

سؤال اعتراضى اذا سمحت لى
ما خلفيتك الدينية قبل اعتناقك الالحاد؟

[liberty]

ما خلفيتك الدينية قبل اعتناقك الالحاد؟
الاسلام

[ابن السنة]

سؤالى:

ما هو تعريف الديموقراطية؟؟
ما علاقة الديموقراطية بالليبرالية أصلاً؟
الاجابة:

الديمقراطية هي حكم الشعب نفسه بنفسه بكل طوائفه
-العلاقة بين العالمانية و الديمقراطية و الليبرالية
1-العالمانية هي جزء من الليبرالية
2-لا ديمقراطية حقيقية الا في ظل الليبرالية
اتفق معك ان الديموقراطية هى حكم الشعب
لكن هلا اوضحت لى كيف تكون العلمانية جزء من الليبرالية؟ أى جزء بالضبط؟


تاريخ الاسلام السياسي مليئ بالمواقف التي تدل انه لا يصلح في زماننا هذا و يكفي انقسام المسلمون الي شيعة و سنة ما وجه الدلالة فى هذا الاستنباط:
المسلمون منقسمون الى سنة و شيعة
اذاً لا يصلح الاسلام فى زماننا!!!
ممكن ان اقول ان العلمانية منقسمة الى شيوعية و امبريالية
اذاً العلمانية لا تصلح فى زماننا


و لا تنسي ان اول شيء فعله الاسلام عند السيطرة علي مكة هو هدم الاصنام و اعتقد ان الليبرالية و العالمانية هي رموز الكفر بالله و سيهدموننا كما هدموا الاصنام

كلام لا علاقة له بموضوع الشريط.
لا اعلم صراحةً لماذا تحول كل شئ الى اثبات ان الاسلام لا يصلح لعصرنا. انا لم أسألك عن الاسلام، سألتك عن المنهج العلمانى و عندما اجبتنى باجابات مبهمة بدأت استفسر عن المعنى الذى تعنيه.


"افضل ان يمسك مصر مسلم ماليزي افضل من مسيحي مصري " احدي قادة الاخوان قال هذا !
لهذا بالذات سألتك عن معنى المساواة و حدودها فى قاموسك العلمانى. يعنى لماذا فرقت هنا بين الماليزى و المصرى و ساويت بين النصرانى و المسلم!!!!
ما هى شروط المساواة عندك؟


العالمانيون يرفضون الشريعة الاسلامية لأنها تتناقض مع الديمقراطية
و قد وريتك مثال بسيط يبين ما اعني

لنرى المثال:

بلد 65 في المئة منهم كفرة و الباقي مسلمين
هلي هذا يعطي الحق للكفرة من حرمان المسلمون من تأدية صلاتهم في امان و قمع اي انسان يقول ان هناك الله مثل ما حدث في الاتحاد السوفييتي ؟
هل هذا يعتبر ديمقراطية ؟
هل هذا يرضيك ؟
لا يرضينى لكن ما علاقة هذا بالشريعة الاسلامية و ما علاقته بمنهج العلمانين؟


و الفرق بين الشيوعية و العالمانية هو نفس الفرق بين الاسلام و العالمانية
الشيوعية قمعت المسلمون
الشريعة قمعت غير المسلمون

كيف ؟ ( و لو أن هذا لا علاقة له بموضوع الشريط)


العالمانية لم تقمع احد و شاركت الجميع في الحكم بدون النظر الي دينهم


كلام غير صحيح
هى لم تقمع فقط من ردخ لها. أما من لم يردخ فقمعته و الا ماذا تقول فيماً يضطر لأن يرضى بأن تتزوج ابنته غير مسلم و هذا و أن يتزوج ابنه بملحدة؟ اليس هذا قمعاً له و لمعتقده. لا تقل لى هذا هو قرار الابن و البنت و ليذهب الاب الى الجحيم !!!!


اخي ان الديمقراطية ليست رأي الاغلبية فقط بل هي مشاركة الاخر
هل اذا كان رأي الاغلبية هو عدم مشاركة الاخر هل هذا يعني ان اسقفلهم و ابدي موافقتي لهذا "و انا هذا الاخر " ؟

كيف؟
ما هو نوع المشاركة هنا؟ و ما علاقة هذا بمنهج العلمانين؟


انت الان من ترفض الديمقراطية و الطرق المشروعة و الطبيعية للتغيير
أنا!!!!
يكفينى ردك:

فبالتالي اجابتي هي لن يرضي العالمانيون بهذا لأنهم بهذه الطريقة تقوم الاغلبية بقمع فكرهم تماما


انت تريد ان تضع تمييز مع القوانين الاسلامية لأنها قادمة من عند الخالق الواهاب.... هل هذه هي الديمقراطية كما تراها ؟
بمعنى؟

سؤالى كان:

هل تعنى مثلاً ان يستغل النظام الحاكم بعض الفتاوى لتحقيق مأرب سياسية اعتماداً على جهل العامة و تمسكهم بالدين؟
اجابتك كانت:

اخي حسني مبارك قد استخدم الدين في اخر ايامه و قال -لا يجوز القتال في الاشهر الحرم- و -لا يجوز الخروج عن الحاكم-
كما تري يمكن استخدام الدين بسهولة
فما بالك لو كان الدين هو الدولة ؟

هل هذا يعنى نعم؟
كان سؤالى:

ما الذى سوف تقوم به العلمانية تحديداً للقضاء على الفتنة الطائفية؟
و كانت الاجابة:

مشاركة الجميع في الحكم حتي ما كان النظام القديم يسميهم الجماعة المحظورة
و كيف سيقضى هذا على الفتنة الطائفية و هل كان سبب الفتنة الطائفية هو استئثار "المحظورة" بالحكم مثلاً !!
و كيف سيشارك الجميع فى الحكم؟

السؤال:

ما نوع المساواة؟ هل مساواة مُطلقة حتى فى حالة تفاوت البشر؟ و ما هى حدود تلك المساواة؟

الاجابة:

المساواة امام القضاء و المساواة في الحقوق من حرية تعبير و مشاركة ساسية

و هل المساواة تشمل جميع البشر بما فيهم الماليزين؟


و انت تعلم ان بعض الاديان تفرق بين الدين و الاخر و تفرض علي معتنقين الدين الاخر -جزية-
دون الدخول فى تفاصيل و محاور و شوارع. أنت نفسك فرقت بين البشر بناءً على بلد المنشأ و وضعت علامة تعجب و ابديت دهشتك من التصريح المشين العجيب للزعيم الاخوانى و كأن الماليزى كائن آخر !!!!!!
فأبسط اجابة : انت تساوى بين الناس اعتماداً على المواطنة
و انا اساوى بين الناس اعتماداً على العقيدة.
لماذا الأولى منطقية جداً و الثانية خطيئة لا تُغتفر!!!!
( الاسلام لا يعترف بالمساواة انما بالعدل. فى بعض الحالات يكون من العدل ان نساوى بين الطرفين و فى بعض الحالات تكون المساواة من الظلم و الافراط فى المساواة بين البشر هو صورة من الشيوعية المتشددة و الافراط فى نفى المساواة هو نوع من العنصرية المقيتة )

سؤالى:

ما هى حدود الحرية؟

الاجابة:
الليبرالية
فسر الماء بالماء


لقد وقعت في خطأ في هذه النقطة
لا علاقة بين الاسلام و الديمقراطية و اصل الديمقراطية هو غربي مئة في المئة و كما قلت الشريعة الاسلامية تتعارض مع الديمقراطية

أنا لم اقل اننى اعترف بالديموقراطية الغربية. كان كلامى هو:

الجدير بالذكر ان الكثير مما اثرت له مثيل فى الشريعة الاسلامية، لكن تعريفات أمور كالحرية و الديموقراطية و المساواة اكثر تحديداً فى الشرع الاسلامى

زميلى ارجو الصراحة:
هل أنت فعلاً ملحد أم نصرانى ؟
ارجو ان تكون صريحاً معى فى هذه النقطة

[liberty]

لكن هلا اوضحت لى كيف تكون العلمانية جزء من الليبرالية؟ أى جزء بالضبط؟
الليبرالية التي تعني حرية الفرد مطلقة طالما لم يتعدي علي حريات الاخرين
و من هذه الحريات التي ينعم بها الفرد في ظل الليبرالية هي حرية العقيدة و في ظل وجود دولة تطبق الليبرالية سنجد ان الليبرالية بهذه الطريقة تفصل ايضا الدين عن الدولة
و ان عالمانية بدون ليبرالية يمكن ان تتبناها ايديولوجيات مثل الشيوعية حيث الدولة كانت بلا دين و لكن كانت تفرض اللادين علي الشعب و هنا تعارض مع الليبرالية

و انا اتكلم عن العالمانية المختلطة بالليبرالية و ليس الوجه السيء لها الذي يقوم بالتعدي علي حريات الاخرين


لا اعلم صراحةً لماذا تحول كل شئ الى اثبات ان الاسلام لا يصلح لعصرنا. انا لم أسألك عن الاسلام، سألتك عن المنهج العلمانى و عندما اجبتنى باجابات مبهمة بدأت استفسر عن المعنى الذى تعنيه
لقد قلتها ...
للاسف لا مفر من نقد الفكر الاسلامي فالعالمانية -هي عدم تطبيق الفكر الديني-
فانت تستخدم بالشيوعية للتشبيه او المقارنة هل هذا يعتبر خروج عن الموضوع ؟




لهذا بالذات سألتك عن معنى المساواة و حدودها فى قاموسك العلمانى. يعنى لماذا فرقت هنا بين الماليزى و المصرى و ساويت بين النصرانى و المسلم!!!!
علي جميع الاحوال الماليزي لا يملك في البلد كما انا املك و ليس من حقه الترشح او الانتخاب
فالوطن يعتبر ملكية خاصة للشعب و ليس من حق احد التعدي عليها



لهذا بالذات سألتك عن معنى المساواة و حدودها فى قاموسك العلمانى. يعنى لماذا فرقت هنا بين الماليزى و المصرى و ساويت بين النصرانى و المسلم!!!!
ما هى شروط المساواة عندك؟
بالطبع هناك مساواة و هي المساوة في الحقوق و امام القانون
لكن بالطبع هناك اوضاع يمكن ان نفرق بين الناس مثلا علي اساس الحالة الاجتماعية
يعني مثلا نأخذ ضرائب اعلي من الاغنياء اكثر من الفقراء الخ...
لكن لن تكون التفرقة بين البشر علي اساس الدين لأن الدين ما هو الا اعتقاد خاص بالشخص
فالجميع اسوياء مهما كان دينهم


هى لم تقمع فقط من ردخ لها. أما من لم يردخ فقمعته و الا ماذا تقول فيماً يضطر لأن يرضى بأن تتزوج ابنته غير مسلم و هذا و أن يتزوج ابنه بملحدة؟ اليس هذا قمعاً له و لمعتقده. لا تقل لى هذا هو قرار الابن و البنت و ليذهب الاب الى الجحيم !!!!
جميل جدا هذا المثال
انت تجد ان زواج البنت -الموافقة- من ملحد هو قمع للأب
اولا لنفرض اننا في دولة دينية و ان الاب موافق و الام موافقة و الكل تمام
بعد اتمام الزواج يكتشف الامر و تقوم الدولة بحرق الزوج و رجم الزوجة و انتهي الامر
و هذا اسميه -قمع-

ثانيا لنفرض اننا في دولة ليبرالية و الاب و الام موافقون
ستعيش الابنة حياة سعيدة
ثالثا لو الاب غير موافق و يعيشوا في دولة ليبرالية و هذا هو مقصدك
ستقوم الابنة باتخاذ القرار -و لها مطلق الحرية - ان تكسر قلب ابيها او قلب من تريد الزاوج منه
و هنا لا نجد اي نوع من القمع حيث اذا كانت الابنة مسلمة مؤمنة تماما بعقيدتها لن تتزوج من نفسها بهذا الملحد و بالتالي هذا شيء لا يجب ان يخيف المسلمون

انما لو وافقت فهذه هي نقطة الخلاف الكبري بيننا
انت تري هذا تعدي علي حق الاب في التحكم في بنته حسب الشريعة الاسلامية -المفروض ان يبلغ البوليس حتي يقيم الحد علي ابنته-
و انا اري ان من حقها ان تفعل ما تشاء طالما لم تتعدي علي حرية احد حسب الليبرالية
بالطبع لن استطيع ان اقنعك ان الصواب هو الخيار الثاني و لكن اريدك انت ان تقنعني ان الصواب هو الخيار الاول




بلد 65 في المئة منهم كفرة و الباقي مسلمين
هلي هذا يعطي الحق للكفرة من حرمان المسلمون من تأدية صلاتهم في امان و قمع اي انسان يقول ان هناك الله مثل ما حدث في الاتحاد السوفييتي ؟
هل هذا يعتبر ديمقراطية ؟
هل هذا يرضيك ؟
لا يرضينى لكن ما علاقة هذا بالشريعة الاسلامية و ما علاقته بمنهج العلمانين؟
من الطبيعي ايضا ان تكون اجابة العالمانيون

فبالتالي اجابتي هي لن يرضي العالمانيون بهذا لأنهم بهذه الطريقة تقوم الاغلبية بقمع فكرهم تماما


فأبسط اجابة : انت تساوى بين الناس اعتماداً على المواطنة
و انا اساوى بين الناس اعتماداً على العقيدة.
لماذا الأولى منطقية جداً و الثانية خطيئة لا تُغتفر!!!!
معك حق في هذه النقطة ان في النهاية لكني وضحت لك ان وطنك هذا ملكية خاصة للشعب و من حقك ان لا يشاركك شخص اجنبي في بلدك


و كيف سيشارك الجميع فى الحكم؟
من يحكم فعلا و يضع القوانين هم مجلس الشعب و هو يتكون من 444 عضو فبالتأكيد هناك مشاركة
و لن يتم تغيير قانون او ازالة او اتخاذ قرار الا بموافقة الاغلبية به
و لقد وريتك مثال لما قد يحدث اذا وصل الاخوان الي الحكم و ارادو تطبيق الشريعية

عرضهم لقوانينهم علي اساس انها قوانين بشرية ناتجة عن اجتهادات في التفسير و يبينوا انها تتناسب مع مصالح البشر و تعرض مثلها مثل اي قانون وضعي يوافق عليه او يرفضه مجلس الشعب
اذا كان هذا الحل يرضيكم كما يرضيني فأعتقد انه ليس هناك مجال للجدال بعد الان
و لكنك رفضت هذا رفض تام



ما هى حدود الحرية؟
الليبرالية ... حيث تعتبر هي اكبر ما يمكن ان يحصل عليه الانسان من حريات و هي حرية مطلقة طالما لن تتعارض مع حرية الاخرين



الجدير بالذكر ان الكثير مما اثرت له مثيل فى الشريعة الاسلامية، لكن تعريفات أمور كالحرية و الديموقراطية و المساواة اكثر تحديداً فى الشرع الاسلامى
اعطني دليل واحد يربط الاسلام بتعريف مقارب بالديمقراطية و لا تقول لي شوري حيث ان الشوري شيئ و الديمقراطية شيئ اخر

اخي في النهاية يجب ان اعترف ان العالمانية وحدها ليست الصواب و انا كنت ما اقصده بالعالمانية التي اؤمن بها هي العالمانية متحدة مع الليبرالية فانا اعترف بحقك الطبيعي في تأدية عباداتك و حريتك في ان تعيش حياتك كما تريد ان تعيشها

تحياتي لك

[ابن السنة]

الليبرالية التي تعني حرية الفرد مطلقة طالما لم يتعدي علي حريات الاخرين
و من هذه الحريات التي ينعم بها الفرد في ظل الليبرالية هي حرية العقيدة و في ظل وجود دولة تطبق الليبرالية سنجد ان الليبرالية بهذه الطريقة تفصل ايضا الدين عن الدولة
و ان عالمانية بدون ليبرالية يمكن ان تتبناها ايديولوجيات مثل الشيوعية حيث الدولة كانت بلا دين و لكن كانت تفرض اللادين علي الشعب و هنا تعارض مع الليبرالية

و انا اتكلم عن العالمانية المختلطة بالليبرالية و ليس الوجه السيء لها الذي يقوم بالتعدي علي حريات الاخرين

هذه النقطة تحتاج لبعض النقاش
أولاً ما هى حريات الآخرين؟
ثانياً هل تعتبر مثلاً ممارسة الزنا فى الطريق العام من ضمن الحرية التى لا تتعدى على حرية الآخرين أم ماذا؟
يعنى الا تتفق معى ان بعض الأمور مُلتبسة؟


و من هذه الحريات التي ينعم بها الفرد في ظل الليبرالية هي حرية العقيدة و في ظل وجود دولة تطبق الليبرالية سنجد ان الليبرالية بهذه الطريقة تفصل ايضا الدين عن الدولة
ربما يكون كلامك صحيحاً طالما لم تتعارض العقيدة مع نظام ادارة الدولة، لكن فى حالة الاسلام تلك الحرية مقيدة بتعاليم الشرع. فسأعطيك مثال: الربا. المسلم و المجتمع المسلم لا يؤمنان بالتعامل الربوى. و من حق الحاكم الذى اختاره الشعب أن يستمع لمطالب الشعب. فهل فى هذه الحالة اذا انصاع الحاكم لارادة الشعب و منع التعاملات الربوية يعتبر هذا فصلاً للدين عن الدولة؟
لا قطعاً.
هل استطيع ان اكون حاكماً متمسكاً بدينى و فى نفس الوقت مقتنعاً بانشاء ملاهى ليلية و شبكات دعارة كضرورة اقتصادية!!

سأثبت لك ان جملتك هذه غير صحيحة بالمرة. فلنفترض جدلاً ان المسلم قد يتنصر او يلحد و الملحد قد يُسلم و كل واحد حر الى اقصى درجات الحرية. و لنفترض انه لا يوجد ما يُسمى حد الردة نهائياً ففى هذه الحالة ما زلنا مأمورين باتباع الشرع فى احكام كثيرة: تحريم الشذوذ، الزنا، المعاملات الربوية و شرب الخمر و ضرورة تطبيق الحدود و منع الظلم و الجور على الضعفاء. صراحةً لا ارى كيف تفصل الليبرالية بين الدين و الدولة هنا.
بل اكبر مثال لعدم "تناغم" الليبرالية مع العلمانية فى الكثير من الاحوال هى حالة منع المآذن فى سويسرا: العلمانية تقول نعم و الليبرالية تقول لا.
مثال آخر النقاب أو الحجاب: العلمانية تقول نعم و الليبرالية تقول لا. الا لو قلت ان الحجاب يتنافى مع حرية الآخرين و هى التلذذ بالنظر لمفاتن المرأة.


لقد قلتها ...
للاسف لا مفر من نقد الفكر الاسلامي فالعالمانية -هي عدم تطبيق الفكر الديني-
فانت تستخدم بالشيوعية للتشبيه او المقارنة هل هذا يعتبر خروج عن الموضوع ؟
أعتقد انك لم تفهم حتى الآن سؤالى الاصلى لذا فسوف اقوم بتلخيصه بعد ان انتهى.


علي جميع الاحوال الماليزي لا يملك في البلد كما انا املك و ليس من حقه الترشح او الانتخاب
فالوطن يعتبر ملكية خاصة للشعب و ليس من حق احد التعدي عليها

يا سلام
بكرة يجى و يشترى 100 فدان. ماذا ستفعل فى هذه الحالة؟ الآن هو يملك و بنى آدم ( ربما يكون فى اعلى السلم التطورى كمان :): )


بالطبع هناك مساواة و هي المساوة في الحقوق و امام القانون
لكن بالطبع هناك اوضاع يمكن ان نفرق بين الناس مثلا علي اساس الحالة الاجتماعية
يعني مثلا نأخذ ضرائب اعلي من الاغنياء اكثر من الفقراء الخ...
لكن لن تكون التفرقة بين البشر علي اساس الدين لأن الدين ما هو الا اعتقاد خاص بالشخص
فالجميع اسوياء مهما كان دينهم
و لماذا تُفرق بين الناس على اساس جنسيته؟
ماذنب الماليزى المسكين لكى لا يحلم بحكم مصر؟
هل لأن الطبيعة العمياء بضربتها العشوائية جعلته مواطناً ماليزياً يُحرم من حتى الحلم بحكم مصر؟
ما هذه التفرقة يا أخى :):
الملخص التفرقة بين الناس فى أى منظومة تعتمد على الحقوق و الواجبات. فالمهندس يختلف عن الفنى لاختلاف الحقوق و الواجبات. و لا يحق لك ان تقول ان الاختلاف لن يكون على اساس دينى مادام يوجد اختلاف فى الحقوق و الواجبات. فموضوع الجزية الذى لا يعجبك، تجد امامه ان المسلم عليه واجب خطير الا و هو الجهاد و لا يستطيع ان يعتذر عنه. كما يقولون كل شئ له ثمنه. لكن فى بعض الأشياء نجد مساواة: فالمهندس و الفنى متساويان فى حرمة الدم و غيرها من اشياء بسبب تساويهم فى الحالة الانسانية.
نفس الأمر فى عصمة دم النصرانى و المسلم و قطع يد السارق المسلم اذا سرق النصرانى.

لذا فمعيار المساواة كما هو معيار حرية الآخرين يحتاج الى ضبط عند الزملاء العلمانيين و الليبرالين.


انت تجد ان زواج البنت -الموافقة- من ملحد هو قمع للأب
اولا لنفرض اننا في دولة دينية و ان الاب موافق و الام موافقة و الكل تمام
بعد اتمام الزواج يكتشف الامر و تقوم الدولة بحرق الزوج و رجم الزوجة و انتهي الامر
و هذا اسميه -قمع-

عندما قلتُ ان هذا قمع للأب فهذا كان على سبيل المثال. اما الواقع فأن هذا يُعد عندنا نحن المسلمين من الاعتداء على حُرمة المجتمع ككل. فليس عندنا الحرية هى فقط الحرية الفردية، بل الحرية مُنضَبطة بقوام المجتمع ككل و عدم الخروج على أخلاقياته المتمثلة فى الشريعة. لاحظ يا زميلى انك تسعى لفرض الليبرالية على و كأننى انا من ينادى بها و اسعى للصقها بالاسلام. فلتعلم جيداً اننى لا الصق لا الديموقراطية و لا الليبرالية بالاسلام لأقول للناس انظروا دينى ليبرالى و ديموقراطى. بل ما وافق الاسلام من تلك الايدلوجيات قبلته و ما خالفها رفضته و لا كرامة.

[ابن السنة]

ملخص حتى لا يتوه الموضوع:
اللون الأحمر: كلام الزميل
اللون الأزرق: كلامى السابق
اللون الأخضر: الأسئلة و الاستفسارت الحالية
المحور الرئيسى للموضوع:
ما هى خطة العلمانين فى الفترة القادمة؟ فهل سيرضون باختيار الشعب لو اختار الشريعة الاسلامية ارضاءً للديموقراطية. أم سيسعون لفرض العلمانية أولاً حتى لو كرهاً؟
كانت اجابة الزميل المرتبطة بهذه النقطة أنه يُطالب ب:
1- ابعاد الدين عن السياسة حتي لا يستغله احد مما قد يؤدي الي افساد السياسة
فكان استفهامى:
هل تعنى مثلاً ان يستغل النظام الحاكم بعض الفتاوى لتحقيق مأرب سياسية اعتماداً على جهل العامة و تمسكهم بالدين؟
ثم أجاب الزميل:
اخي حسني مبارك قد استخدم الدين في اخر ايامه و قال -لا يجوز القتال في الاشهر الحرم- و -لا يجوز الخروج عن الحاكم-
كما تري يمكن استخدام الدين بسهولة
فما بالك لو كان الدين هو الدولة ؟

فأستنتجت أن هذا يعنى نعم.
لذا فاسأل الزميل:
ماذا لو استغل الحاكم الفاسد العلم لبث افكار معينة مثل ان الشعب الليبى (فى حالة مصر مثلاً)أقل من حيث المستوى التطورى ليحقق بذلك مآرب فى احتلال ليبيا؟
أو استغل فكرة الوطن و عاطفة الشعب الوطنية الجياشة لتهيجة على غيره ؟
الشاهد ان الاستغلال لعواطف الناس وارد فى جميع الحالات و الحل الوحيد هو "تثقيف الناس" لحمايتهم من أى استغلال سواء تحت اسم الدين أو القومية أو حتى الالحاد ( و ما هتلر ببعيد).

2-قتل شبح الفتنة الطائفية
فكان سؤالى عن الكيفية فأجاب الزميل:
مشاركة الجميع في الحكم حتي ما كان النظام القديم يسميهم الجماعة المحظورة
فكان استفسارى:
و كيف سيقضى هذا على الفتنة الطائفية و هل كان سبب الفتنة الطائفية هو استئثار "المحظورة" بالحكم مثلاً !!
و كيف سيشارك الجميع فى الحكم؟

فأجاب الزميل:
من يحكم فعلا و يضع القوانين هم مجلس الشعب و هو يتكون من 444 عضو فبالتأكيد هناك مشاركة
و لن يتم تغيير قانون او ازالة او اتخاذ قرار الا بموافقة الاغلبية به
و لقد وريتك مثال لما قد يحدث اذا وصل الاخوان الي الحكم و ارادو تطبيق الشريعية
فسؤالى الآن:
ما علاقة هذا بالقضاء على الفتنة الطائفية؟ مافهمته ان الزميل يعنى ان الجميع (نصارى، مسلمون، ملحدون....) سيتكون منهم البرلمان لكن لم تتضح لى كيف سيقضى هذا على الفتنة. بل أرى ان هذا قد يؤجج الفتنة باستفزاز الاغلبية مثلاً بتشريع قوانين تخالف عقيدتهم، و بالتالى ظهور متطرفين يحرقون الكنائس و غيرها. الا لو كان الزميل ينظر الى القضاء على الفتنة من منظور الأقلية فقط.


3- مساواة
و هذا المطلب يحتاج للكثير من النقاش فسألت الزميل عن معناه الدقيق فقال:
المساواة امام القضاء و المساواة في الحقوق من حرية تعبير و مشاركة ساسية
و انت تعلم ان بعض الاديان تفرق بين الدين و الاخر و تفرض علي معتنقين الدين الاخر -جزية-
فقلتُ:
و هل المساواة تشمل جميع البشر بما فيهم الماليزين؟
دون الدخول فى تفاصيل و محاور و شوارع. أنت نفسك فرقت بين البشر بناءً على بلد المنشأ و وضعت علامة تعجب و ابديت دهشتك من التصريح المشين العجيب للزعيم الاخوانى و كأن الماليزى كائن آخر !!!!!!
فأبسط اجابة : انت تساوى بين الناس اعتماداً على المواطنة
و انا اساوى بين الناس اعتماداً على العقيدة.
لماذا الأولى منطقية جداً و الثانية خطيئة لا تُغتفر!!!!
( الاسلام لا يعترف بالمساواة انما بالعدل. فى بعض الحالات يكون من العدل ان نساوى بين الطرفين و فى بعض الحالات تكون المساواة من الظلم و الافراط فى المساواة بين البشر هو صورة من الشيوعية المتشددة و الافراط فى نفى المساواة هو نوع من العنصرية المقيتة )
لهذا بالذات سألتك عن معنى المساواة و حدودها فى قاموسك العلمانى. يعنى لماذا فرقت هنا بين الماليزى و المصرى و ساويت بين النصرانى و المسلم!!!!
ما هى شروط المساواة عندك؟


فأجاب الزميل:

علي جميع الاحوال الماليزي لا يملك في البلد كما انا املك و ليس من حقه الترشح او الانتخاب
فالوطن يعتبر ملكية خاصة للشعب و ليس من حق احد التعدي عليها

بالطبع هناك مساواة و هي المساوة في الحقوق و امام القانون
لكن بالطبع هناك اوضاع يمكن ان نفرق بين الناس مثلا علي اساس الحالة الاجتماعية
يعني مثلا نأخذ ضرائب اعلي من الاغنياء اكثر من الفقراء الخ...
لكن لن تكون التفرقة بين البشر علي اساس الدين لأن الدين ما هو الا اعتقاد خاص بالشخص
فالجميع اسوياء مهما كان دينهم

و هنا تساؤلى:
و لماذا تُفرق بين الناس على اساس جنسيته؟
ما ذنب الماليزى المسكين لكى لا يحلم بحكم مصر؟
هل لأن الطبيعة العمياء بضربتها العشوائية جعلته مواطناً ماليزياً يُحرم من حتى الحلم بحكم مصر؟
ما هذه التفرقة يا أخى
طيب ماذا لو بكرة يجى و يشترى 100 فدان. ماذا ستفعل فى هذه الحالة؟ الآن هو يملك و بنى آدم ( ربما يكون فى اعلى السلم التطورى كمان )

الملخص التفرقة بين الناس فى أى منظومة تعتمد على الحقوق و الواجبات. فالمهندس يختلف عن الفنى لاختلاف الحقوق و الواجبات. و لا يحق لك ان تقول ان الاختلاف لن يكون على اساس دينى مادام يوجد اختلاف فى الحقوق و الواجبات. فموضوع الجزية الذى لا يعجبك، تجد امامه ان المسلم عليه واجب خطير الا و هو الجهاد و لا يستطيع ان يعتذر عنه. كما يقولون كل شئ له ثمنه. لكن فى بعض الأشياء نجد مساواة: فالمهندس و الفنى متساويان فى حرمة الدم و غيرها من اشياء بسبب تساويهم فى الحالة الانسانية.
نفس الأمر فى عصمة دم النصرانى و المسلم و قطع يد السارق المسلم اذا سرق مال النصرانى.
لذا فمعيار المساواة كما هو معيار حرية الآخرين يحتاج الى ضبط عند الزملاء العلمانيين و الليبرالين.


4- حرية

و الحرية عند الزميل هى الليبرالية و هى:
الليبرالية التي تعني حرية الفرد مطلقة طالما لم يتعدي علي حريات الاخرين
فسؤالى للزميل هو:
أولاً ما هى حريات الآخرين؟
ثانياً هل تعتبر مثلاً ممارسة الزنا فى الطريق العام من ضمن الحرية التى لا تتعدى على حرية الآخرين أم ماذا؟
يعنى الا تتفق معى ان بعض الأمور مُلتبسة؟


5- الديموقراطية الحقيقية
و معناها عند الزميل:
حكم الشعب نفسه بنفسه بجميع طوائفه و عدم حرمان اي طائفة من المشاركة علي اي اساس
و هنا عندى اشكال:
هل سنأخذ برأى الاغلبية أم الأقلية أو تشكيلة ما أم دولة أخرى تختار لنا ام ماذا؟
يا زميلى حكم الشعب فى أى مكان فى العالم يرجع الى دستور مطلق (بعض الدول تقول الدين، بعضها يقول العادات و التقاليد) المهم ان يرجع هذا الى مصدر للقيم. ما تريده انت هو مصدر علمانى و هو فى الواقع صورة للالحاد. و مهما حاول العلمانى ان يقل لا انا لستُ ضد الدين فلن نصدقه لأنه فعلاً ليس ضد الدين المتأقلم مع نظامه العلمانى، الدين الذى لا يتعارض مع الشريعة العلمانية.

[بدون إسم]

بلد 65 في المئة منهم كفرة و الباقي مسلمين
هلي هذا يعطي الحق للكفرة من حرمان المسلمون من تأدية صلاتهم في امان و قمع اي انسان يقول ان هناك الله مثل ما حدث في الاتحاد السوفييتي ؟
هل هذا يعتبر ديمقراطية ؟
هل هذا يرضيك ؟


لا هذا لايرضينا ولكنه يعتبر ديمقراطيه
لان هذا ماتريده الاغلبيه

[بدون إسم]

اذا كانت الديمقراطيه هي حكم الشعب نفسه بنفسه بجميع طوائفه فالأحرى في هذه الحاله ان نرمي الديمقراطيه في سلة المهملات
لانه مستحيل ان ييتفق100% من شعب على رأي واحد فقط
الحل هو رأي الاغلبيه

[liberty]

لا هذا لايرضينا ولكنه يعتبر ديمقراطيه
لان هذا ماتريده الاغلبيه
اخي انا قلت
لا ديمقراطية حقيقية بدون ليبرالية
لأن من الممكن ان يكون رأي الاغلبية هو عدم مشاركة الاخر و بالتالي انت تفرض علي الشعب رأيك الي الابد عن طريق عدم اعطاء الاخر الحق في التعبير او المشاركة
الحكومة حرمت الاخوان و قمعت فكرهم فهل مثلا كنت سعيدا عندما قام النظام المصري القديم قام بايقاف القنوات الدينية ؟
هل ستصبح سعيدا عندما تقمع الاخوان الليبراليون -وبالتأكيد هذا وارد و انظر الي ايران- ؟
انما اذا طبقت الليبرالية سنضمن انه لن يتم اسكات احد مهما كان تفكيره و الناس واعية بالقدر الكافي لتختار من الصحيح و من الخاطي
__________________________________________________ ___________


ماذا لو استغل الحاكم الفاسد العلم لبث افكار معينة مثل ان الشعب الليبى (فى حالة مصر مثلاً)أقل من حيث المستوى التطورى ليحقق بذلك مآرب فى احتلال ليبيا؟
أو استغل فكرة الوطن و عاطفة الشعب الوطنية الجياشة لتهيجة على غيره ؟
الشاهد ان الاستغلال لعواطف الناس وارد فى جميع الحالات و الحل الوحيد هو "تثقيف الناس" لحمايتهم من أى استغلال سواء تحت اسم الدين أو القومية أو حتى الالحاد ( و ما هتلر ببعيد).

معك حق لكن الامثلة التي اعطيتها بعيدة كل البعد عن الليبرالية
و ليست الليبرالية التي تضغط علي عواطف الناس ان ما يضغط علي عواطف الناس هو الحكم بشريعة الله
ان الليبرالية تتيح الحكم بشريعة الله لكنها تكفل حرية التعبير للاخر -يعني مش كل الشريعة الحاجات الي يتفق عليها الناس بس - و الان انت تعترض علي هذا .... لماذا ؟

سأكمل في وقت لاحق و تحياتي لك

[liberty]

ما علاقة هذا بالقضاء على الفتنة الطائفية؟ مافهمته ان الزميل يعنى ان الجميع (نصارى، مسلمون، ملحدون....) سيتكون منهم البرلمان لكن لم تتضح لى كيف سيقضى هذا على الفتنة. بل أرى ان هذا قد يؤجج الفتنة باستفزاز الاغلبية مثلاً بتشريع قوانين تخالف عقيدتهم، و بالتالى ظهور متطرفين يحرقون الكنائس و غيرها. الا لو كان الزميل ينظر الى القضاء على الفتنة من منظور الأقلية فقط.
انظر الي دولة مثل السودان ... تطبيق الشريعة انظر ادي الي ايه ....
انظر الي الدول الاوروبية انقضي تماما علي كل مشاكله الطائفية بعد تطبيق الليبرالية
في الحقيقة المسلم البسيط (وليس المتعصب) سيقبل بالليبرالية لأنها لن تحرمه من حقوقه في التعبير عن رأيه و نشر دينه و تأدية عابادته -واضح انك متعصب و هذا حقك لكن ليس كل المسلمون كذلك و لن يشاركوا في هذه الفتنة الطائفية اذا طبقت العالمانية-
لكن الاخر لن يقبل الحكم الديني لانه لن يسمح له بتأدية حقوقه في نشر فكره او التعبير عن رأية او المشاركة السياسية بل و فرض عليه ماذا يلبس و يأكل و يشرب
و كما وريتك من المثال بتاع السودان انه لن تحدث فتنة عند تطبيق الليبرالية و لكن ستحدث فتنة اذا قمنا بتطبيق الحكم الديني


الملخص التفرقة بين الناس فى أى منظومة تعتمد على الحقوق و الواجبات. فالمهندس يختلف عن الفنى لاختلاف الحقوق و الواجبات. و لا يحق لك ان تقول ان الاختلاف لن يكون على اساس دينى مادام يوجد اختلاف فى الحقوق و الواجبات. فموضوع الجزية الذى لا يعجبك، تجد امامه ان المسلم عليه واجب خطير الا و هو الجهاد و لا يستطيع ان يعتذر عنه. كما يقولون كل شئ له ثمنه. لكن فى بعض الأشياء نجد مساواة: فالمهندس و الفنى متساويان فى حرمة الدم و غيرها من اشياء بسبب تساويهم فى الحالة الانسانية.
نفس الأمر فى عصمة دم النصرانى و المسلم و قطع يد السارق المسلم اذا سرق مال النصرانى.
اتفق معك انه لا يجب ان تكون المساواة مطلقة
لكن هناك امور يجب المساواة فيها "و هي عدم التفرقة علي اساس الدين " و التي للأسف لا يضمنها الحكم الديني


فالمهندس و الفنى متساويان فى حرمة الدم
ملحوظة : الاسلام لم يساوي الناس في حرمة الدم اصلا
لو مش مصدق (http://www.kl28.com/knol2/?p=view&post=55616&page=19)


لذا فمعيار المساواة كما هو معيار حرية الآخرين يحتاج الى ضبط عند الزملاء العلمانيين و الليبرالين.
لم اجد حقيقة تعريف للمساواة اتفق عليه جموع الليبراليون لكن المساواة في الحرية و امام القانون و الحقوق مثل حق حرية التعتبير و حق الترشح او الانتخاب و اعتقد ان هذا القدر من المساواة يضمن للمسلم حقه الطبيعي في تأدية عباداته و نشر دينه



أولاً ما هى حريات الآخرين؟
ثانياً هل تعتبر مثلاً ممارسة الزنا فى الطريق العام من ضمن الحرية التى لا تتعدى على حرية الآخرين أم ماذا؟
يعنى الا تتفق معى ان بعض الأمور مُلتبسة؟
استخدام الجنس لتخويف المسلمون من مأساة اخلاقية اذا طبقت الليبرالية ....
سأستخدم مثال ابسط -تدخين السجائر-
ليس من حقك ان تدخن السجائر في مكان عام لان هذا يتعارض مع حريات الاخرين في الحصول علي هواء خالي من دخان السجائر
لكن من حقك ان تشرب سجائر -زي منتا عايز- بس في الحمام

ايضا فعل فاضح في المكان العام يعتبر تعدي علي حرية الاخرين و تحارب الدول الليبرالية الدعارة و المخدرات



هل سنأخذ برأى الاغلبية أم الأقلية أو تشكيلة ما أم دولة أخرى تختار لنا ام ماذا؟

الجميع سيشارك في الحكم و ما يتفقون عليه سنأخذ به


يا زميلى حكم الشعب فى أى مكان فى العالم يرجع الى دستور مطلق (بعض الدول تقول الدين، بعضها يقول العادات و التقاليد) المهم ان يرجع هذا الى مصدر للقيم. ما تريده انت هو مصدر علمانى و هو فى الواقع صورة للالحاد.
العالمانية و الليبرالية هم صورة للكفر و للالحاد
انت تري ان مثل هذه الانظمة لا تصلح -بالرغم من نجاحها في الغرب- انها لا تصلح لان الله قال هذا ...
اعتقد ان نجاح العالمانية والليبرالية في الغرب و فشل الانظمة الدينية هو دليل علي خطأ الاديان لكن هذا ليس موضوعنا



و مهما حاول العلمانى ان يقل لا انا لستُ ضد الدين فلن نصدقه لأنه فعلاً ليس ضد الدين المتأقلم مع نظامه العلمانى، الدين الذى لا يتعارض مع الشريعة العلمانية.
و هل قلت انني مع الشريعة و اطلب منك ان تصدقني ؟
انا قلت انني مع حرية الفرد -فقط-

في النهاية يا اخي احب ان انهي الحوار لأنه وصل الي باب مسدود
انت تري ان من المستحيل ان تنفع "الليبرالية و العالمانية لانها صورة للالحاد" -انتهي-

تحياتي لك و تشرفت فعلا بمعرفتك

[ابو علي الفلسطيني]

بسم الله الرحمن الرحيم

اسمح لي ايها الزميل ليبرتي ان اوضح بعض المغالطات التي وقعت فيها في مداخلتك الاخيرة ... حيث تقول:


انظر الي دولة مثل السودان ... تطبيق الشريعة انظر ادي الي ايه ....

مشكلة جنوب السودان لم يكن السبب الرئيسي فيها هو تطبيق الشريعة بل هناك ظروف سياسية واقتصادية لعبت دورا كبيرا في عملية الانفصال ...فحصر الانفصال في مسالة تطبيق الشريعة = غير صحيح


انظر الي الدول الاوروبية انقضي تماما علي كل مشاكله الطائفية بعد تطبيق الليبرالية

وهذا غير صحيح ايضا .. فالطائفية تظهر في تعاملات الغرب في سياستهم الخارجية وحتى بالنسبة للعرقيات الموجودة في بعض الدول الاوروبية كالاسيويين والهنود والسود ...الخ
كما ان هناك مشاكل اجتماعية واقتصادية في الغرب لم تقدم لها الليبرالية حلا


لكن الاخر لن يقبل الحكم الديني لانه لن يسمح له بتأدية حقوقه في نشر فكره او التعبير عن رأية او المشاركة السياسية بل و فرض عليه ماذا يلبس و يأكل و يشرب

وفي الغرب ايضا غير مسموح للمسلمين مثلا بالنقاب والحجاب وامور اخرى ... وطالما يعتبر الغرب ان هذه الطقوس الاسلامية تُذهب هويته ... فلماذا يلام الاسلام على رفضه لبعض المظاهر رغم ان هوية الدول الاسلامية يحكمها الاسلام؟؟
مع ان هامش حرية الاقليات في الاسلام له تفصيل ليس هذا محله ...لا تقدم لا الليبرالية ولا غيرها هامشا مثله


لكن هناك امور يجب المساواة فيها "و هي عدم التفرقة علي اساس الدين " و التي للأسف لا يضمنها الحكم الديني

غير صحيح ... لان غير المسلم له في الاسلام حقوق وعليه واجبات ...


ايضا فعل فاضح في المكان العام يعتبر تعدي علي حرية الاخرين و تحارب الدول الليبرالية الدعارة و المخدرات

كيف هذا!!
هل الغرب يحارب الدعارة فعلا؟؟
الغرب يعتبر الزنا حرية شخصية ... بل ومن مشاهدات من يذهب لدولهم وما يعرض عنهم من تقارير يبيحون ممارسة الزنا في الشوارع ..
لكن عندما يكون هذا الفعل محظورا في الاسلام ... ويمنع الاسلام مظاهر ذلك في المجتمع .. فلماذا يُلام الاسلام على هذا؟؟
لماذا يتم الحجر والمصادرة لحرية المسلمين في الحفاظ على هويتهم الدينية تحت مسمى حرية الاقليات ..


اعتقد ان نجاح العالمانية والليبرالية في الغرب و فشل الانظمة الدينية هو دليل علي خطأ الاديان لكن هذا ليس موضوعنا

وهذه مغالطة كبرى مع التقدير ...
اولا الديانة النصرانية كانت عبارة عن تواطىء رجال الدين مع النبلاء في السيطرة على الشعوب بحجة ان ذلك من الله تعالى .. وهذا ما دفع بالغرب للتخلي عن دينهم ...
لكن من الظلم وضع الاسلام في خانة هذه الاديان لانه لا يوجد في الاسلام مثل هذه الامور ... فالتعميم اولا خاطىء
الامر الاخر وهو قولك نجاح الغرب ... وهذا امر نسبي ... لان الغرب لم ينجح الا بمصادرة ثروات الاخرين ... وهذا بحد ذاته المفروض انه يخالف الليبرالية ... وثانيا هذا النجاح في جوانب معينة ...لكن هناك فشل ذريع في جوانب اخرى ... نعددها لاحقا ان استدعى الامر والله الموفق

[ابن السنة]

بسم الله الرحمن الرحيم
وَكَذَٰلِكَ أَنزَلۡنَاهُ حُكۡمًا عَرَبِيًّا وَلَئِنِ اتَّبَعۡتَ أَهۡوَآءهُم بَعۡدَ مَا جَآءكَ مِنَ الۡعِلۡمِ مَا لَكَ مِنَ اللّهِ مِن وَلِىٍّ وَلاَ وَاقٍ

حتى ننهى هذا الحوار مع الزميل ليبرتى بناءً على طلبه، و نتيح الفرصة لزميل آخر ليناقشنا فى صلب الموضوع فأود ان اوضح بعض الملاحظات و النقاط و الانتقادات على منهج الزميل:
- الزميل دخل مهاجماً كعادة العلمانيين و بدأ فى التعرض للشريعة الاسلامية و هو نفسه المعهود منهم و من وراءهم من أهل الالحاد. و مبدأهم فى هذا أهاجم الاسلام فان سقط فأنا على حق.
بل هو صرح بذلك فقال:
لقد قلتها ...
للاسف لا مفر من نقد الفكر الاسلامي فالعالمانية -هي عدم تطبيق الفكر الديني-
فانت تستخدم بالشيوعية للتشبيه او المقارنة هل هذا يعتبر خروج عن الموضوع ؟

- المزاج العاطفى الحاد و الغضب الشديد من الاسلام: و هذا يظهر جلياً فى اهتمامه فى النيل من الشريعة و من نظرته السوداوية للكثير من الأمور. فمثلاً:
التركيز الشديد على انقسام الأمة الى سنة و شيعة و كأن الأمة انقسمت لفريقين يقاتل كل فريق منهم الآخر منذ فجر التاريخ. و كأن التاريخ الاسلامى لم يحركه الا الاختلاف بين السنة و الشيعة!!!
-النظرة الأحادية و السطحية لبعض أحكام الاسلام كالجزية دون النظر على ما على المسلم و الذى لا يدفع الجزية من واجبات و النظر الى اعفاء الذمى الغير قادر منها. و بالتالى ترسم هذه الصورة الاحادية صورة اناس متوحشين يغتصبون حقوق المساكين ليتمتعوا بها و ينعموا!!!
التعميمات و الافتراءات: مثل التفرقة فى الحكم الدينى. و ان سألناه مثل ماذا قال الجزية فان قلنا و لكننا اتفقنا ان التفرقة فى بعض الأمور هى أمر منطقى و واقعى فى حالة عدم تساوى الطرفين، تبرم و قال لا يجوز التفرقة على اساس دينى. بينما هو نفسه يُفرق الناس على اساس الوطن لحجة واهية و هى ان الوطن ملك لساكنيه!!!.
تبنى رأيى معين و بناء عليه كل شئ حتى لو وُجد من خالفه: فمثلاً قام الزميل بتوجيهنا الى رابط يوضح احكام القصاص بين الحر و العبد، ليقيم علينا الحجة البالغة و لنعرف حقيقة ديننا. و فى الرابط نرى كلاماً مثل: قال كذا و كذا لا يُقتل الحر بالعبد و خالفهم كذا و كذا. فلا يرى صاحبنا الا الجزء الأول و يبدأ الخيال فى العمل: المسلمون يقتلون العبيد و لا يُعاقبون. المسلمون يشترون الاماء الحسناوات ثم يجامعوهن ثم بعد أن يقضوا متعتهم يقتلونهن كالوحوش. و يستمر الخيال فى التركيز الشديد على رأيى ما ليتحول هذا الرأيى لاساس فى الشريعة بل ربما تتحول الصورة كاملةً الى ان من أهم واجبات الشريعة قتل الرقيق!!!. و يتناسى الزميل و غيره ممن مع الأسف عُميت قلوبهم الرأيى الفقهى الآخر بل حتى يتناسى أن هذا الخلاف الفقهى مبنى فى معظمه على القياس و افتراض عدم تساوى الطرفين (الحر و العبد) و لذلك ذهب من قال بعدم القصاص الى القول بذلك اعتماداً على نفس القاعدة و هى عدم تساوى الطرفين و خالفه غيره لنفس السبب و هو اعتبار التساوى بين الطرفين.
لماذا لم يتذكر الزميل ان الحر المحصن ُيرجم اذا ما ارتكب الفاحشة على عكس العبد المحصن و الذى يُجلد فقط!!!.
-عدم الحيادية (و ان حاول فى بعض الحالات ان يكون حيادياً لكن النظرة السوداء و التى ادعو الله ان يُشفى منها): لو تدبر الزميل المثال السابق ( القصاص بين الحر و العبد) لظهر له جلياً الاختلاف بين المدارس الفقهية و هذا يعنى عدم وجود نص قطعى فى الأمر و هو مما يعنى بالبداهة ان الأمر هو اجتهاد من العلماء فلماذا ينتقى رأيى واحد فقط و يرفض الآخر !!!
يظهر ذلك أيضاً فى التركيز على بعض الأمثلة لاثبات وجهة نظره و تجاهل امثلة آخرى لا تسعفه. فمثال السودان هذا خير مثال. ما قول الزميل فى تونس العلمانية و مصر شبه العلمانية. و كوبا و كولومبيا و و و .... هل هؤلاء كلهم دول تحكم بالشريعة. سيقول لسان حال الزميل: هؤلاء لم يطبقوا العلمانية الليبرالية بطريقة صحيحة. فنقول له: و السودان لم تُطبق الشريعة الاسلامية بطريقة صحيحة و هذه كتلك!!!.

- الاختزالية و السذاجة الفكرية: فالزميل كما قال أخونا أبو على الفلسطينى، أختزل كل مشاكل السودان فى تطبيق الشريعة بنفس الشكل المُسف الذى يختزل فيه البعض أسباب انتشار التحرش الجنسى بالحجاب!!! و يتناسى الفقر و قلة العلم و البطالة و الكثافة السكانية و تأخر عمر الزواج و و و .

الخلاصة الزميل لم يُقدم الا الآتى:
المسلمون الغير متعصبون (مثلى بالطبع) سيرضون بالحكم الليبرالى مادام الليبراليون (كثر خيرهم) سيسمحون لهم باداء العبادات. من الآخر الزميل مازال مصراً الا ان الاسلام الذى لابد ان يرضى به المسلمون هو الاسلام الذى لا علاقة له بنظام الحكم و الا فهم متطرفون و ارهابيون و يرفضون الحرية و يسعون الى قهر الآخر!!!
الليبرالية ( تعظيم سلام لليبرالية) هى الأمن و الآمان و هى لا تقهر الشعوب. أما الشريعة فالحكام يستغلونها لقهر الشعوب. لكن لو عدنا لليبرالية فيستحيل استغلالها لماذا؟
لا ادرى صراحةً.
و رأيى الزميل هذا يؤكد ما نقوله: العلمانى عندما يقول ان الحكام لابد الا يتدخل فى النظام السياسى لا يعنى فى الحقيقة الا ان المسلمين انفسهم لا يمتلكون الاخلاق التى تمنعهم من استغلال الدين. و الا فلماذا نثق فى الليبرالين و نُكذب الاسلاميين!!!

أما عن الاجابات و التى استخلصتها من اجابات الزميل ليبرتى فهى:
1-هل تعنى مثلاً ان يستغل النظام الحاكم بعض الفتاوى لتحقيق مأرب سياسية اعتماداً على جهل العامة و تمسكهم بالدين؟
و ليست الليبرالية التي تضغط علي عواطف الناس ان ما يضغط علي عواطف الناس هو الحكم بشريعة الله
ان الليبرالية تتيح الحكم بشريعة الله لكنها تكفل حرية التعبير للاخر -يعني مش كل الشريعة الحاجات الي يتفق عليها الناس بس - و الان انت تعترض علي هذا .... لماذا ؟
بعبارة آخرى:
المعتنقون لليبرالية شرفاء اما المعتنقون للفكر الاسلامى فكذابون (و الا فالليبرالية فى حد ذاتها لن تقوم بعدم الضغط على عواطف الناس الا لو كانت الليبرالية هى كائن حى له ارادة)

2- و كيف سيقضى هذا على الفتنة الطائفية و هل كان سبب الفتنة الطائفية هو استئثار "المحظورة" بالحكم مثلاً !!
و كيف سيشارك الجميع فى الحكم؟
و ما استخلصته من اجابة الزميل:
في الحقيقة المسلم البسيط (وليس المتعصب) سيقبل بالليبرالية لأنها لن تحرمه من حقوقه في التعبير عن رأيه و نشر دينه و تأدية عابادته -واضح انك متعصب و هذا حقك لكن ليس كل المسلمون كذلك و لن يشاركوا في هذه الفتنة الطائفية اذا طبقت العالمانية-
لكن الاخر لن يقبل الحكم الديني لانه لن يسمح له بتأدية حقوقه في نشر فكره او التعبير عن رأية او المشاركة السياسية بل و فرض عليه ماذا يلبس و يأكل و يشرب
و كما وريتك من المثال بتاع السودان انه لن تحدث فتنة عند تطبيق الليبرالية و لكن ستحدث فتنة اذا قمنا بتطبيق الحكم الديني

بمعنى:
المسلم البسيط سيرضى ان تخالف حكومته تعاليم الاسلام و مع ذلك سيكون سعيداً و يرضى بهذا طالما بيدعو الى دينه و يصلى و يصوم. و ان رفض فهو متطرف!!!
من الآخر فالاسلام المسموح به عند الزميل هو الذى لا يتعرض للنظام الحاكم فلو قال الحكام فلنسمح مثلاً بالشذوذ الجنسى فيقول المسلم آمين و الله جميل. و ان اعترض باسم الاسلام يتحول الى متطرف. يعنى المطلوب اسلام متوافق مع الشريعة العلمانية.


أما عن مشاركة الجميع فى الحكم فالزميل يطلب اجماع على كل شئ:
الجميع سيشارك في الحكم و ما يتفقون عليه سنأخذ به

3- المساواة
لم اجد حقيقة تعريف للمساواة اتفق عليه جموع الليبراليون لكن المساواة في الحرية و امام القانون و الحقوق مثل حق حرية التعتبير و حق الترشح او الانتخاب و اعتقد ان هذا القدر من المساواة يضمن للمسلم حقه الطبيعي في تأدية عباداته و نشر دينه
طبعاً كلام مرسل. و معناه ان "طبيعة المساواة" مازالت غير واضحة المعالم

4- الحرية
النقطة السابقة

5- الديموقراطية الحقيقية
نقطة 2

*ملاحظة قد اتفق مع الزميل فى بعض النقاط و لا أُظهر هذا. كقبولى فكرة العدل فى القضاء و حرية التعبير و الديموقراطية و حرية الاقليات فى العبادة و غيرها من أمور، لكن هذه الأمور منضبطة عندى بحدود شرعية واضحة و استفهامى من الزميل لأفهم حدود هذه المصطلحات عندة

[بدون إسم]

اخي انا قلت
لا ديمقراطية حقيقية بدون ليبرالية
لأن من الممكن ان يكون رأي الاغلبية هو عدم مشاركة الاخر و بالتالي انت تفرض علي الشعب رأيك الي الابد عن طريق عدم اعطاء الاخر الحق في التعبير او المشاركة
الحكومة حرمت الاخوان و قمعت فكرهم فهل مثلا كنت سعيدا عندما قام النظام المصري القديم قام بايقاف القنوات الدينية ؟
هل ستصبح سعيدا عندما تقمع الاخوان الليبراليون -وبالتأكيد هذا وارد و انظر الي ايران- ؟
انما اذا طبقت الليبرالية سنضمن انه لن يتم اسكات احد مهما كان تفكيره و الناس واعية بالقدر الكافي لتختار من الصحيح و من الخاطي
__________________________________________________ ___________


لاحظ المحدد بالاحمر .. عزيزي .. انت فسرت الماء بالماء

سأُبسط لك الامر .. ركز معي .. النسبة التي وضعتها انت للموافقين على تطبيق الشريعة %65 = الاغلبية ( ولو انني اضن انها اكثر لكنك تضنها هكذا لاسباب معينة.. لكن نفرض جدلا انها صحيحة )
ومن ضمن هذه الشريعة التي وافقو عليها .. انهم يريدون من الحكومه التدخل في "الحرية الشخصيه" ( كما تراها انت ويعاكسونك الرأي هم) + عدم مشاركة الآخر .. الخ وهم يرون ان هذا لايتعارض مع الديمقراطية
ورأيك : ( التدخل في الحرية الشخصية وعدم مشاركة الآخر .. الخ ) يتعارض مع الديمقراطية
فالأمر اصبح قياس نسبة تعريف الاغلبية للديمقراطية

باختصار
ضع الرأيين مقابل بعضهم .. سيكون كالآتي : مع تعريف الاسلام للديمقراطية 65% ..تعريفات اخرى 25%
اذاً
الاغلبية ضد تعريفك للديمقراطية وحريتك الشخصية ومع تعريف الاسلام ( بغض النظر عن اسبابهم مقنعة بالنسبة لك ام لا )

في هذي الحالة .. بأي حق يؤخذ برأيك في تعريف الديمقراطية وهم لايؤخذ برأيهم ؟!!!!!!!!!
لا يوجد اي حق .. فأنت امام خيارين إما ان ترضى بالديمقراطية في تعريف الديمقراطية .. او تهاجر البلد

[أحمد زكي]

ما تقوله هذا لا يعتبر ديمقراطية
ببساطة لأن الشريعة الاسلامية متعارضة مع تعريف الديمقراطية لأن طبقا للشريعة لا يقبل العالمانيون و الليبراليون الكفرة ان ينشروا فكرهم او يعبروا عن ارائهم بل سيقوم النظام بقمع اي انسان يخرج عن الدين لان الدين سيصبح هو الدولة
فبالتالي اجابتي هي لن يرضي العالمانيون بهذا لأنهم بهذه الطريقة تقوم الاغلبية بقمع فكرهم تماما
مثال بسيط لما تقوله :
بلد 65 في المئة منهم كفرة و الباقي مسلمين
هلي هذا يعطي الحق للكفرة من حرمان المسلمون من تأدية صلاتهم في امان و قمع اي انسان يقول ان هناك الله مثل ما حدث في الاتحاد السوفييتي ؟
هل هذا يعتبر ديمقراطية ؟
هل هذا يرضيك ؟

اذا كنت تتكلم عن بلد 99 في المئة يريدون تطبيق الشريعة الاسلامية فهنا لن تجد من يعارض اصلا ...


تحياتي لكم جميعا

الزميل ليبرتي :
أنت هنا اعترفت بأن مرجعية ( ما يتوافق عليه أغلبية الشعب ) قد تكون مرفوضة أحيانا مثل إذا أرادت الأغلبية ابادة الأقلية مثلا أو إباحة الاتجار في المخدرات . .
إذا _ طبقا لقولك _ يجب ان يكون هناك حدود لتطبيق رأي الأغلبية _ في هذه النقطة أنا اتفق معك _ . . .
و لكنك جعلت هذه الحدود هي الليبرالية و لا غيرها . . السؤال الطبيعي ( اشمعنى ؟! لماذا الليبرالية ؟! )
هل هي مثلا قيم عليا يتفق عليها الجميع ؟!
لا !
هل يوجد فيها ميزة تجعلها مقدمة على رأي أغلبية الشعب و حاكمة عليه ؟!
أيضا لا !
السبب في اختيارك هذا أنك لا تؤمن بأي مرجعية غير مرجعية البشر و هم عندك مصدر كل الأخلاق و القيم . .
فلما كان الحديث عن شعب ذو أغلبية مسلمة اضطررت ان تناقض نفسك و تعترف بقصور الرجوع إلى الناس و إلى رأي الأغلبية (الذي من المفترض انه لا توجد مرجعية أعلى منه ! بل لا توجد مرجعية سواه !! ) . .
و لكن ما البديل أمامك و أنت لا تؤمن بأي مرجعية غير البشر ؟
لم تجد بديل غير استيراد مرجعية بشرية من الخارج لتفرضها على الشعوب المسلمة . . .
فالليبرالية لا تتعدى ان تكون مجموعة من المبادئ و الحريات ( و هي غير واضحة أو محددة ) توافق عليها أغلبية الشعب في عدد من الدول !!
أي ان ما تقوله هو ان نأتي بما اتفق عليه أغلبية بعض الشعوب لنجعله حاكما و مقدما على ما يتفق عليه أغلبية الشعوب ذات الأغلبية المسلمة في الوقت الذي اعترفت فيه بان ( رأي الأغلبية ليس مرجعا كافيا ) !!!!!!
و الصواب أنك بعد ان اعترفت بعدم كفاية الشعب كمصدر للقيم و التشريع ليس أمامك إلا خياران :
الأول :
ان تظل على إنكارك وجود أي مرجعية غير البشر فتضطر ان تقول ان الصواب و الخطأ نسبيان . . .
و حينها :
يبطل إنكارك ما أقره أغلبية شعب ما ( بابادة الأقلية مثلا ) على اعتبار عدم وجود مرجعية ثابتة تحكم على هذا التصرف انه خطأ !!
الثاني : ان تعترف بوجود مصدر غير البشر للقيم و لتحديد الصواب و الخطأ و هذا هو قولنا !

[ابو يوسف المصرى]

الديمقراطية هي حكم الشعب نفسه بنفسه بكل طوائفه


تحياتي لك

كل قانون ينتج عن عقل يتطور ويتغير بحسب منهجكم المادى لا يصلح لغد بل ينبغى عمل تحديث له كل ثانية ،،

وهذا مستحيل

مما يعنى ان اى قانون بشرى لا يصلح لكى يحكم به الشعب ،،حسب مفاهيم التطور

[أحمد فتحي الموحد]

كل قانون ينتج عن عقل يتطور ويتغير بحسب منهجكم المادى لا يصلح لغد بل ينبغى عمل تحديث له كل ثانية ،،

وهذا مستحيل

مما يعنى ان اى قانون بشرى لا يصلح لكى يحكم به الشعب ،،حسب مفاهيم التطور

:41::41::41:

[ابو يوسف المصرى]

[quote=liberty;220883]انظر الي دولة مثل السودان ... تطبيق الشريعة انظر ادي الي ايه ....
انظر الي الدول الاوروبية انقضي تماما علي كل مشاكله الطائفية بعد تطبيق الليبرالية

/quote]

زميلى / الحرية

اذا اردت حوارا ً غير مسدود مع اخوانى ،،،كما تصفه انت

فلا تسد انت على نفسك وتحاصر عقلك بعاطفتك ضد الاسلام ،
كن موضوعيا علميا

إذا اردت ان تتحدث عن ما وصل اليه السودان
تحدثن عن أسابا المشكلة :
1- التركيبة السكانية للسودان
2- القبائل الوثنية والاختلاف العرقى والدينى
3- التبشير الصليبى عبر عشرات السنين
4-التدخل اليهودى فى افريقيا
5- اثر المجاعات والفيضانات
6- محاربة أى مشروع للنهوض ((انظر قناة جونجلى- وفصل جنوب السودان))
ولا تخدع نفسك بعاطفتك فتنسب مايحدث لشريعة الاسلام

============
هذا مثال بسيط من كلامك

انت تدعى ان الحوار وصل لطريق مسدود بينما فالحقيقة انك تضع سداً منيعاً ليحجب عنك ضوء الحقيقة

[الحسيني]

المشكله ليست في الطائفيه المشكله تكمن في اخلاق المجتمع في سلوك الافراد و تعاملتهم مع الاخرين فاروبا مليئه بالزنا و المتاجره بالنساء و المخدرات و العنف و جرائم القتل و الاغتصاب و التفكك الاسري فالملحدون هم سبب بلاء البشريه باكملها لانهم ينظرون الي الماده فقط اما الدين فهو ينظر الي كل شي و ينظم الحياه كلها فالاحكام مثل رجم الزاني و قطع يد السارق الذي يستهزي بها هذا الرجل هي السبب في القضاء علي السلوك الاجرامي في جزيره العرب و كل الدول التي طبقت بها الاحكام الاسلاميه لقرون والخوف من تكرار الجريمه نظرا لانه يعلم ان العقوبه ستكون رادعه له فالمجرم يحب الدنيا و يخاف علي نفسه كثير فبتالي ان الاحكام الجنائيه في القرآن هي افضل احكام جنائيه عرفها التاريخ اما في الدول الاخري نجد المجرمون يدخلو السجن ليزدادوا اجراما و يكونوا سوابق و طالبان في افغانستان بفضل الله في 5 سنوات استطاعت ان تنهي المتاجره بالمخدرات و الجرائم في افغاستان و تحقيق الامن و الاستقرار اما الملحدون في اوربا فهم سبب الفساد السائد في العالم لان عقولهم لا تفقه الحق تريد الماده و لو علي سبيل قتل الشعوب الاخري كما راينا في الاستعمار الاوربي و قتل الابرياء و افساد الارض من اجل الماده الشر الحقيقي يكمن في تفكير الملحد و العلماني و كل من سار علي نهجم و خالف تعاليم الاسلام