رغبة في المحاورة

[النمر المقنع]

السلام عليكم,,

سجلت في هذا المنتدى رغبة في المحاورة في أمور العقيدة ككمال الإله وحرية الإرادة وما إلى ذلك. أعتذر مقدما إذا كانت هذه الطريقة الخاطئة لبدء حوار ولكني جديد هنا.

والسلام

[متروي]

هات ما عندك نقطة نقطة

[في سبيل الله]

سؤال في موضوع قديم واطرحه هنا وننتظر الاجابة منك :

ما ادراك ايها اللادينى انك تفعل ما يرضى الهك؟

[النمر المقنع]

حسنا...

في مسألة كمال الإله، لا يمكن إثبات الكمال بأي طريقة من الطرق، وكل ما يستطيعه النبي بالمعجزات هو إثبات أن هناك شخصا أو كائنا قدرته أعظم من قدرة البشر، لا أكثر ولا أقل.

[متروي]

في مسألة كمال الإله، لا يمكن إثبات الكمال بأي طريقة من الطرق، وكل ما يستطيعه النبي بالمعجزات هو إثبات أن هناك شخصا أو كائنا قدرته أعظم من قدرة البشر، لا أكثر ولا أقل.

كلام غريب فالنبي صلى الله عليه وسلم اثبت أن الله هو الخالق و كل ما سواه مخلوق و الخالق كامل بالمنطق ؟؟؟

[النمر المقنع]

كلام غريب فالنبي صلى الله عليه وسلم اثبت أن الله هو الخالق و كل ما سواه مخلوق و الخالق كامل بالمنطق ؟؟؟

أشكرك على سرعتك في الرد، ولكني لا أرى كيف أن الخلق يفيد الكمال، هل يمكنك أن تفصل في هذه النقطة؟

[متروي]

أشكرك على سرعتك في الرد، ولكني لا أرى كيف أن الخلق يفيد الكمال، هل يمكنك أن تفصل في هذه النقطة؟
أنت الذي يرى العكس فعليك التفصيل في النقص الذي تعتقد وجوده.

[النمر المقنع]

أنت الذي يرى العكس فعليك التفصيل في النقص الذي تعتقد وجوده.

لا أدري لم تطالبني بالتفصيل هنا مع أن البينة على من ادعى وأنت تدعي أن الخلق يفيد الكمال، ومع ذلك سأجيب، الكامل كمالا مطلقا لا يحتاج إلى فعل أي شيء، والفعل مرادف للنقص لأن الغاية من أي فعل هي درء النقص والسعي إلى الكمال، فالفاعل إذن ناقص، والله خلقنا فهو ناقص إذن.

[د. هشام عزمي]

استفسار للنمر المقنع: ما هو معنى الكمال ؟

[د. هشام عزمي]

والفعل مرادف للنقص لأن الغاية من أي فعل هي درء النقص والسعي إلى الكمال، فالفاعل إذن ناقص
ما هو الدليل على هذا الكلام: أن الغاية من "أي" فعل هي درء النقص ؟

[متروي]

والفعل مرادف للنقص
يعني إذا أحييت أنا ميتا فهذا الفعل دليل على نقصي ؟؟؟

[د. هشام عزمي]

يعني إذا أحييت أنا ميتا فهذا الفعل دليل على نقصي ؟؟؟
بل أسوأ ! هذا يعني أن الجمادات التي لا تملك فعلاً ولا قدرةً ولا إرادةً أكمل من الإنسان الفاعل القادر المريد . أها ! بدأت أفهم كيف نشأت عبادة الأصنام .

[النمر المقنع]

يعني إذا أحييت أنا ميتا فهذا الفعل دليل على نقصي ؟؟؟

نعم، بل وأكثر من هذا، إذا شققت الشمس والقمر وفجرت الكون بأجمعه فهذا دليل على نقصك، لأنك لم تفعل هذه الأشياء إلا لغاية أو رغبة في نفسك والرغبة لا تنشأ إلا من النقص الذي تحاول سده بالأفعال.

[النمر المقنع]

بل أسوأ ! هذا يعني أن الجمادات التي لا تملك فعلاً ولا قدرةً ولا إرادةً أكمل من الإنسان الفاعل القادر المريد . أها ! بدأت أفهم كيف نشأت عبادة الأصنام .

عدم القدرة واستخدام القدرة شيئان مختلفان.

[متروي]

بل أسوأ ! هذا يعني أن الجمادات التي لا تملك فعلاً ولا قدرةً ولا إرادةً أكمل من الإنسان الفاعل القادر المريد .
هذا يعني أن الصخرة الصماء عند صديقنا المقنع ربما تكون إله كامل و نحن لا ندري ؟؟؟؟

[النمر المقنع]

هذا يعني أن الصخرة الصماء عند صديقنا المقنع ربما تكون إله كامل و نحن لا ندري ؟؟؟؟

كما في ردي السابق: عدم القدرة واستخدام القدرة شيئان مختلفان.

[د. هشام عزمي]

عدم القدرة واستخدام القدرة شيئان مختلفان.

وما أدراك أنها لا تقدر ؟ هل لديك دليلٌ على هذا ؟
وما زال سؤاليّ قائمين:
- ما هو معنى الكمال ؟
- ما الدليل على أن الغاية من أي فعل هي درء النقص ؟

[النمر المقنع]

وما أدراك أنها لا تقدر ؟ هل لديك دليلٌ على هذا ؟
وما زال سؤاليّ قائمين:
- ما هو معنى الكمال ؟
- ما الدليل على أن الغاية من أي فعل هي درء النقص ؟

لم أقل أن عدم الفعل دليل على الكمال، بل قلت أن الفعل دليل على النقص والقولان غير متساويان.

والكمال مفهوم فيه إبهام، ولكن المعنى الذي أقصده هو حالة من الوجود لا يمكن أن تكون أفضل. فإذا كنا نتكلم عن غنى (بكسر الغين) غني، فإذا كان من الممكن الزيادة على ماله فغناه ليس كاملا، وهكذا.

وعن سؤالك الثاني، أعطني مثالا على فعل غايته ليست درء نقص.

[متروي]

الغريب أنك لاديني و تعتقد أن إلاهك ناقص لأنه خلقك فهلا فسرت لنا لادينيتك ؟؟؟

والكمال مفهوم فيه إبهام
فإذا كنت لا تملك تعريفا للكمال فكيف تنتقد ما لا تعرف ؟؟؟


وعن سؤالك الثاني، أعطني مثالا على فعل غايته ليست درء نقص.
تعليم الغير من غير طمع في شيء .

[د. هشام عزمي]

لم أقل أن عدم الفعل دليل على الكمال، بل قلت أن الفعل دليل على النقص والقولان غير متساويان.

القولان بهذه الصيغة متساويان تمامًا ..
إن كان الفعل يقتضي النقص ، فعدم الفعل يقتضي عدم النقص ، أي: الكمال ..

والكمال مفهوم فيه إبهام، ولكن المعنى الذي أقصده هو حالة من الوجود لا يمكن أن تكون أفضل. فإذا كنا نتكلم عن غنى (بكسر الغين) غني، فإذا كان من الممكن الزيادة على ماله فغناه ليس كاملا، وهكذا.

جميل ، فالكمال يعني أنه ليس في الإمكان أفضل مما كان ، أليس كذلك ؟!

وعن سؤالك الثاني، أعطني مثالا على فعل غايته ليست درء نقص.

البينة على من ادعى ، وأنت المدعي فعليك البينة ..
وإلا لكان لكل واحد أن يدعي شيئًا بلا بينة ولا دليل ، ثم يطالبنا بالدليل والبينة على عكسه !

[النمر المقنع]

القولان بهذه الصيغة متساويان تمامًا ..
إن كان الفعل يقتضي النقص ، فعدم الفعل يقتضي عدم النقص ، أي: الكمال ..

جميل ، فالكمال يعني أنه ليس في الإمكان أفضل مما كان ، أليس كذلك ؟!

البينة على من ادعى ، وأنت المدعي فعليك البينة ..
وإلا لكان لكل واحد أن يدعي شيئًا بلا بينة ولا دليل ، ثم يطالبنا بالدليل والبينة على عكسه !

عدم الفعل قد يكون دليلا على شيئين، أولهما عدم القدرة وثانيها عدم الحاجة للفعل. ولتقريب المعنى عندما أقول أن القولين غير متساويين، هب أني قلت أن كل من يذهب للعلاج في المستشفى مريض، فهل يعني ذلك أن كل من لا يذهب للمستشفى سليم؟

تعريفك للكمال جيد ونستطيع إكمال الحوار بناء عليه.

طلبت بينة في بداية الموضوع عن كمال الإله، وأظن أن صاحب الادعاء هم أنتم وليس أنا بداية. وعن سؤالي لك بأن تعطيني مثالا على فعل ليس هدفه درء نقص فقد كان هو الدليل على كلامي، لأنك مهما فكرت فلن تستطيع أن تأتيني بواحد. وعن مثالك عن أن تعليم العلم بلا طمع هو مثال على هكذا فعل فأنا لا أوافقك، أولا، هل هذا المعلم فعلا بلا طمع؟ ألا يطمع في الثواب من الله ورفعة الأمة وما إلى ذلك؟ وإلا فما غايته من تعليم الناس؟ وإن كان يعلم الناس حبا فيهم أفلا يعني ذلك أنه يعلمهم لأنه يطمع في الخير لهم؟

وإن كان تعليمه بلا طمع مهما كان أفلا يكون تعليمه للناس مساويا عنده لقعوده في بيته؟ فلماذا يختار التعليم على القعود في البيت؟

[متروي]

أولا لم تجب حول سؤالي عن لادينيتك الغريبة ؟؟؟
ثانيا لا تملك تعريفا للكمال و الذي تريد البناء عليه ليس تعريفا للكمال ؟؟؟
ثالثا مثالي عن التعليم لم تستطع نقضه و قولك :

وإن كان تعليمه بلا طمع مهما كان أفلا يكون تعليمه للناس مساويا عنده لقعوده في بيته؟ فلماذا يختار التعليم على القعود في البيت؟
يختار التعليم لأنه يريد التعليم و الإرادة من صفات الكمال و هولا يحتاج لتعليم غيره لأنه لا يرغب في شيء من وراء ذلك مما ذكرت :

وعن مثالك عن أن تعليم العلم بلا طمع هو مثال على هكذا فعل فأنا لا أوافقك، أولا، هل هذا المعلم فعلا بلا طمع؟ ألا يطمع في الثواب من الله ورفعة الأمة وما إلى ذلك؟ وإلا فما غايته من تعليم الناس؟ وإن كان يعلم الناس حبا فيهم أفلا يعني ذلك أنه يعلمهم لأنه يطمع في الخير لهم؟
لا يرغب في الثواب لأنه ملحد ولا يرغب في رفعة الأمة لأنه أجنبي عنها عابر سبيل فقط ولا يرغب في شيء علم فقط من أجل التعليم ؟؟؟

[النمر المقنع]

أولا لم تجب حول سؤالي عن لادينيتك الغريبة ؟؟؟
ثانيا لا تملك تعريفا للكمال و الذي تريد البناء عليه ليس تعريفا للكمال ؟؟؟

سؤالك خارج عن الموضوع، ما الخطأ في تعريفي للكمال؟



يختار التعليم لأنه يريد التعليم و الإرادة من صفات الكمال و هولا يحتاج لتعليم غيره لأنه لا يرغب في شيء من وراء ذلك مما ذكرت :

لا يرغب في الثواب لأنه ملحد ولا يرغب في رفعة الأمة لأنه أجنبي عنها عابر سبيل فقط ولا يرغب في شيء علم فقط من أجل التعليم ؟؟؟

يعني أنه يعلم بلا سبب؟

[هشام بن الزبير]

لا أدري لم تطالبني بالتفصيل هنا مع أن البينة على من ادعى .
من أعجب الأشياء ملحد يستشهد بالسنن:
طيب أيها النمر المقنع, مادمت تستشهد علينا بهذا فاعلم أنك تدعي أن إلهك خلق الخلق عبثا وتركهم هملا ولم يرسل لهم نبيا ولم ينزل عليهم كتابا...
ألا تدعي هذا كله؟ فأين الدليل؟
ثم إنك لو نفيت هذه الأمور كلها فلا بد أن نسألك دليلا لأن: النافي معه زيادة علم
وما دمت لا تمتلك على معتقدك دليلا يصلح لمناظرة المسلمين فاعلم أن المثبت مقدم على النافي
وحبذا لو تنقل هذه القواعد إلى منتديات اللادينيين لعلهم يفهمون أن استدلالهم المتكرر بقاعدة "البينة على من ادعى" استدلال خاطئ.

[متروي]

سؤالك خارج عن الموضوع
حسنا لنتركه الآن على الأقل لأن من حقي معرفة من هو محاوري و ما هو إعتقاده ؟؟؟


ما الخطأ في تعريفي للكمال؟
هو ليس تعريفا أصلا ؟؟؟ بل هو تعريف للعجز ؟؟؟


يعني أنه يعلم بلا سبب؟
لم اقل يعلم بلا بسبب بل قلت يعلم بلا حاجة و فرق كبير بينهما ؟؟؟

[mohamed77]

لم أقل أن عدم الفعل دليل على الكمال، بل قلت أن الفعل دليل على النقص والقولان غير متساويان.

O.o

[النمر المقنع]

تم حذف المشاركة لما فيها من تطاول على جناب الله تعالى
وتكرار هذا الأمر مرة أخرى ستكون عقوبته الإيقاف
مراقب 2

[مراقب 2]

قمت بحذف كثير من المشاركات منعًا لتشتيت الحوار ، والرجاء من الأخوة الالتزام بعدم المشاركة واقتصار الحوار على د. هشام عزمي ومتروي .

[النمر المقنع]

تقولون الآن أن الإرادة لا تستلزم أن المريد محتاج، وسأسلم بهذه النقطة حاليا. إذا سلمت بهذه النقطة فكل ما تستطيعون قوله: "من الممكن عقلا وجود إله كامل". كيف تنتقلون من هذه إلى: "هناك إله كامل حتما"؟

[د. هشام عزمي]

عدم الفعل قد يكون دليلا على شيئين، أولهما عدم القدرة وثانيها عدم الحاجة للفعل. ولتقريب المعنى عندما أقول أن القولين غير متساويين، هب أني قلت أن كل من يذهب للعلاج في المستشفى مريض، فهل يعني ذلك أن كل من لا يذهب للمستشفى سليم؟

جميل ..

تعريفك للكمال جيد ونستطيع إكمال الحوار بناء عليه.

جميل ..

طلبت بينة في بداية الموضوع عن كمال الإله، وأظن أن صاحب الادعاء هم أنتم وليس أنا بداية. وعن سؤالي لك بأن تعطيني مثالا على فعل ليس هدفه درء نقص فقد كان هو الدليل على كلامي، لأنك مهما فكرت فلن تستطيع أن تأتيني بواحد.

أنت الذي خرجت علينا بتقرير أن الغاية من أي فعل هي درء النقص ..
فما الدليل ؟
وإلا - كما قلت - من اليسير على أي شخص أن يدعي ثم يطالب الناس بإثبات العكس ..
والأمر إن لم يكن عليه دليل في نفسه ، كان باطلاً ..

وعن مثالك عن أن تعليم العلم بلا طمع هو مثال على هكذا فعل فأنا لا أوافقك، أولا، هل هذا المعلم فعلا بلا طمع؟ ألا يطمع في الثواب من الله ورفعة الأمة وما إلى ذلك؟ وإلا فما غايته من تعليم الناس؟ وإن كان يعلم الناس حبا فيهم أفلا يعني ذلك أنه يعلمهم لأنه يطمع في الخير لهم؟

وإن كان تعليمه بلا طمع مهما كان أفلا يكون تعليمه للناس مساويا عنده لقعوده في بيته؟ فلماذا يختار التعليم على القعود في البيت؟

تقصد أن يمكن أن يكون الرجل يعلم الناس حبًا لهم ورغبة في رفعتهم وطمعًا في الخير لهم ؟

[النمر المقنع]

[center]أنت الذي خرجت علينا بتقرير أن الغاية من أي فعل هي درء النقص ..
فما الدليل ؟

طلبت في البداية دليلا على كمال الإله، ولما لم تأتوني به طرحت اعتراضي على الكمال.

انظر دري السابق.

[د. هشام عزمي]

تقولون الآن أن الإرادة لا تستلزم أن المريد محتاج، وسأسلم بهذه النقطة حاليا.

هذا التسليم في محله ..

إذا سلمت بهذه النقطة فكل ما تستطيعون قوله: "من الممكن عقلا وجود إله كامل". كيف تنتقلون من هذه إلى: "هناك إله كامل حتما"؟

نحن لا نقول بهذا ..
إثبات الكمال لله تبارك وتعالى يتلو إثبات وجوده ، وليس العكس ..
أي أن السؤال يكون كالآتي:
ما الدليل على أن الله متصف بالكمال ؟

[النمر المقنع]

نحن لا نقول بهذا ..
إثبات الكمال لله تبارك وتعالى يتلو إثبات وجوده ، وليس العكس ..
أي أن السؤال يكون كالآتي:
ما الدليل على أن الله متصف بالكمال ؟

لم أفهم ردك؟ ما الذي لا تقولونه؟ ليس في الموضوع منذ بدايته إنكار لوجود الإله، وما جوابك على سؤالك؟

[د. هشام عزمي]

لم أفهم ردك؟ ما الذي لا تقولونه؟ ليس في الموضوع منذ بدايته إنكار لوجود الإله،

أها ! طيب ، دعك منها ، وربما نعود لهذه النقطة مرة أخرى ..

وما جوابك على سؤالك؟

الجواب هو الوحي ..
أي: إثبات الكمال لله تعالى جاء من واقع الوحي ونصوص الكتاب والسنة ..

[النمر المقنع]

الجواب هو الوحي ..
أي: إثبات الكمال لله تعالى جاء من واقع الوحي ونصوص الكتاب والسنة ..

اعتراضي على هذا أوردته في بداية الموضوع ... كل ما تستطيعون إثباته بالمعجزات هو وجود كائن قدرته فوق قدرة البشر، مرة أخرى، كيف تصلون للكمال؟

[د. هشام عزمي]

اعتراضي على هذا أوردته في بداية الموضوع ... كل ما تستطيعون إثباته بالمعجزات هو وجود كائن قدرته فوق قدرة البشر، مرة أخرى، كيف تصلون للكمال؟

الأمر ليس متعلقًا بالمعجزات ، بل بالخبر أو السمع أو النقل ..
يعني بعد أن ثبت عندنا وجود الله ونبوة رسوله صلى الله عليه وسلم ، أخبرنا هذا الرسول عن الله أنه متصف بالكمال ..

[مراقب 2]

أرجو من بقية الأخوة بالمنتدى الالتزام بقصر الحوار على الأخوين د. هشام عزمي ومتروي .

[النمر المقنع]

ا
لأمر ليس متعلقًا بالمعجزات ، بل بالخبر أو السمع أو النقل ..
يعني بعد أن ثبت عندنا وجود الله ونبوة رسوله صلى الله عليه وسلم ، أخبرنا هذا الرسول عن الله أنه متصف بالكمال ..

فالإثبات يستند على الإخبار لا على المنطق؟

[د. هشام عزمي]

فالإثبات يستند على الإخبار لا على المنطق؟

ماذا تقصد بالمنطق ؟ العقل ؟

[النمر المقنع]

ماذا تقصد بالمنطق ؟ العقل ؟

إذا افترضت أن الله لم يرسل أي رسول، فهل يمكننا أن نتوصل إلى كماله؟

[د. هشام عزمي]

إذا افترضت أن الله لم يرسل أي رسول، فهل يمكننا أن نتوصل إلى كماله؟

ثبوت الغيبيات عمومًا يكون عن طريق الخبر ..
لأن منتهى العقل هو مجرد ثبوت الجواز أو الإمكان ..
أما إثبات الوجود الواقعي في الخارج فيكون عن طريق الخبر ..
وبدون إرسال الرسل لا يمكن معرفة ما ينبغي لله وما لا ينبغي في حقه سبحانه وتعالى ..

[النمر المقنع]

ثبوت الغيبيات عمومًا يكون عن طريق الخبر ..
لأن منتهى العقل هو مجرد ثبوت الجواز أو الإمكان ..
أما إثبات الوجود الواقعي في الخارج فيكون عن طريق الخبر ..
وبدون إرسال الرسل لا يمكن معرفة ما ينبغي لله وما لا ينبغي في حقه سبحانه وتعالى ..

جميل. كنت أريد أن أرى كيف يكون إثبات الكمال عندكم وكفيت ووفيت.

الآن، أستطيع مهاجمة الكمال من زاوية مختلفة ألا وهي حرية الإرادة. قبل ذلك يجب أن أستوضح منك شيئا، أبو لهب شخص ذاهب للنار لا محالة، هل إذا أعاده الله إلى الدنيا على هيئة مختلفة وفي ظروف مختلفة سيؤمن ويكون من أهل الجنة أم لا؟

[د. هشام عزمي]

جميل. كنت أريد أن أرى كيف يكون إثبات الكمال عندكم وكفيت ووفيت.

وأنا كذلك أعرف أن هذا هو غرضك ..

الآن، أستطيع مهاجمة الكمال من زاوية مختلفة ألا وهي حرية الإرادة.

تفضل ..

قبل ذلك يجب أن أستوضح منك شيئا، أبو لهب شخص ذاهب للنار لا محالة، هل إذا أعاده الله إلى الدنيا على هيئة مختلفة وفي ظروف مختلفة سيؤمن ويكون من أهل الجنة أم لا؟

الله أعلم ، وما كنا للغيب حافظين ..

[النمر المقنع]

الله أعلم ، وما كنا للغيب حافظين ..

أنا أرى أن ذلك من مقتضيات العدل الإلهي، وأرى أيضا أنه متوافق مع الآية (بَلْ بَدَا لَهُم مَّا كَانُواْ يُخْفُونَ مِن قَبْلُ وَلَوْ رُدُّواْ لَعَادُواْ لِمَا نُهُواْ عَنْهُ وَإِنَّهُمْ لَكَاذِبُونَ) (الأنعام 28)

[د. هشام عزمي]

أنا أرى أن ذلك من مقتضيات العدل الإلهي، وأرى أيضا أنه متوافق مع الآية (بَلْ بَدَا لَهُم مَّا كَانُواْ يُخْفُونَ مِن قَبْلُ وَلَوْ رُدُّواْ لَعَادُواْ لِمَا نُهُواْ عَنْهُ وَإِنَّهُمْ لَكَاذِبُونَ) (الأنعام 28)

عادوا على هيئة مختلفة وظروف مختلفة ..؟!
أين هذا في الآية ..؟

[النمر المقنع]

سأعود غدا لإكمال الحوار

[النمر المقنع]

عودة إلى الحوار، ألا ترى أنه من الظلم أن تحدد الظروف مصير الإنسان الأبدي؟

[حمادة]

ألا ترى أنه من الظلم أن تحدد الظروف مصير الإنسان الأبدي؟
ما هي هذه الظروف ؟
وكل كلام تريد فيه نسبة الظلم الى الله سبحانه وتعالى هو كلام باطل لا يقبله عاقل يعي ما يقول لان الله تعالى عليم وحكيم والانسان المحدود لا يستطيع ان يحيط بعلم الله تعالى لانه وبكل بساطة اعلم منه وعلمه لا يقارن بعلم حادث .فكيف تحكم على ما لم تحط به علما يا زميل ؟؟
و الله له صفات الكمال ولولا وجود الكمال لما تصورنا النقص والظلم من صفات النقص بالتالي ليس الظلم من صفات الكمال لانه صفة نقص.

[النمر المقنع]

ما هي هذه الظروف ؟

مثلا، تخيل أن ملائكة العذاب تجر كافرا إلى النار وهو يصرخ بأعلى صوته: "يا رب لو ولدت في السعودية لكنت مسلما". فيقال له: "لقد كانت لديك حرية الاختيار فاخترت الكفر".

[التواضع سيصون العالم]

مثلا، تخيل أن ملائكة العذاب تجر كافرا إلى النار وهو يصرخ بأعلى صوته: "يا رب لو ولدت في السعودية لكنت مسلما". فيقال له: "لقد كانت لديك حرية الاختيار فاخترت الكفر
نعم الجواب

[مستفيد..]

مثلا، تخيل أن ملائكة العذاب تجر كافرا إلى النار وهو يصرخ بأعلى صوته: "يا رب لو ولدت في السعودية لكنت مسلما". فيقال له: "لقد كانت لديك حرية الاختيار فاخترت الكفر".
فعلا هكذا رد يدل على حسن اختيارك لعنوان الموضوع " رغبة في المحاورة " !!!!
ونعم الرغبة ونعم المحاورة !!

[عبد الواحد]

مهلا أيها الزميل المحترم المقنع،
قبل أن تفترض أية حوارات بين الكافر وربه في النار!
لا بد أولا من مناقشة بعض الأخطاء التي سقطتَ فيها عند حديثك عن الكمال.

• أول ما قمتَ به يا زميلي هو تلاعب بمعنى (الإرادة الحرة) حتى تنفي عن الله (الكمال). حيث تقول:

أنك لم تفعل هذه الأشياء إلا لغاية أو رغبة في نفسك والرغبة لا تنشأ إلا من النقص الذي تحاول سده بالأفعال"
هنا خلطتَ:
1- بين (الغاية) التابعة لإرادة حرة.
2- وبين (الرغبة) التي تنشأ من نقص أو حاجة.
ثم ربطت بين (الفعل) وبين (2) .. بعد أن خلطتَ بين (1) و (2).
وغفلتَ أن (الرغبة التي تنشأ قهراً بسبب نقص وحاجة) تتناقض مع مفهوم الإرادة الحرة لله.

• ثم خلطتَ بين إرادة المخلوق وبين إرادة الخالق..
الأمر الذي جعلك تظن أن ما بنفسك من فقر وحاجة هو نفس ما يتصف به الله!
فنفيتَ الكمال عن إله هو مجرد نسخة شخصية منك.. لا علاقة له بخالق الكون!

إذا سألتك كيف أدركتَ الكمال كمفهوم رغم أنك مخلوق ناقص ؟
لن تجد أي جواب غير القول أنك تعي مفهوم الكمال كنقيض للنقص الذي تشهده في نفسك.
وبالتالي من الخطأ الفادح أن تستنتج أن (إرادة الكامل) هي مجرد نسخة من (إرادتك الشخصية).
لتقوم بعد ذلك بتحليل نفسي لشخصيتك .. ظنا منك أنك "حللتَ" إرادة الله!
النتيجة: أنت لم تدرك الكمال كنقيض للنقص.. بل أدركتَ "كمالا مزيفا" لإرادة بشرية تحاول أن تتصف بالكمال!
فقادك ذلك الى القول : "لا يمكن إثبات الكمال بأي طريقة من الطرق"
لأنك كنت تبحث عن كمال إلهٍ.. نفسه تشبه نفسك.. وإرادته هي نسخة من إرادتك!
لتصل الى نتيجة باطلة تقول أن (عدم الفعل) هو شرط من شروط الكمال!
والمسلم ينزه الله عن فهمك الخاص الذي به تعطل صفات الله وأفعاله.

لم أقل أن عدم الفعل دليل على الكمال، بل قلت أن الفعل دليل على النقص والقولان غير متساويان.
لم تقل أن ( عدم الفعل دليل على الكمال ) لكنك قلتَ أن (عدم الفعل هو من شروط الكمال)
ويكفي إلزامك بالجملة الأخيرة لتسقط في مزيد من الإشكالات كما سيتضح لاحقاً.

لتقريب المعنى عندما أقول أن القولين غير متساويين، هب أني قلت أن كل من يذهب للعلاج في المستشفى مريض، فهل يعني ذلك أن كل من لا يذهب للمستشفى سليم؟
لتحصل على التساوي المنطقي عليك أن تبدأ بنقيض آخر الجملة الأصلية، وتنتهي بنقيض أولها. لأن النقيض يعكس وجهة الاستنتاج!
فإذا كان من (يحتاج للعلاج هو مريض بالضرورة) = فهذا يعني أن (الغير مريض لا يحتاج للعلاج)
وكذلك: إذا قلتَ أن (الفعل يدل على النقص) = فهذا يعني أن (عدم النقص يدل على عدم الفعل) (أ)
ولا أحتاج أن أنسب إليك مقولة (عدم الفعل دليل على الكمال) التي تنكرها. بل يكفي إلزامك بـ(أ) لتسقط في تناقض.

• التناقض الأول:
حديثك الأخير عن الظلم/والعدل .. لا معنى له إلا إذا كان العدل من شروط الكمال عندك.
وأظنك لم تنتبه أن (الحكم بالعدل بين الناس) = هو فعل من أفعال الخالق
وبما أن (الفعل) عنك هو دليل على (نقص الفاعل) ..
إذاً الإله الذي يحكم بين خلقه بالعدل.. هو إله ناقص.. لأنه فَعَل وعَدَل بين الناس!!
لماذا إذاً تشترط أن يتصف الكامل بالعدل .. إذا كان العدل يتناقض مع تعريفك للكمال ؟

• ثانياً: بما أن "الكامل كمالا مطلقا لا يفعل أي شيء" كما تقول..
فهذا يعني أن الكامل لا يراك.. لأن (الرؤية) = (فعل) ... وقس على ذلك بقية الأفعال..
بل إن ذلك الكامل لا يعي وجود ذاته الآن... لأن (الوعي بالذات) هو الآخر = (فعل)
وهكذا أصبح الجهل بالخلق وعدم الوعي بالذات .. من شروط الكمال المطلق عندك. فتأمل نتيجة منطقك!

أكتفي بهذا القدر حتى لا أطيل عليك..
تحياتي..

[د. هشام عزمي]

طبعًا المفهوم الذي اقترحه الزميل المقنع عن الكمال يختلف كثيرًا عن مفهوم الكمال عند المسلمين ، وقد تلقى الإجابة بقدر أسئلته ، أما أخطاؤه التي وقع فيها فهي تربو كثيرًا عما ذكره الحبيب عبد الواحد .

[النمر المقنع]

• التناقض الأول:
حديثك الأخير عن الظلم/والعدل .. لا معنى له إلا إذا كان العدل من شروط الكمال عندك.
وأظنك لم تنتبه أن (الحكم بالعدل بين الناس) = هو فعل من أفعال الخالق
وبما أن (الفعل) عنك هو دليل على (نقص الفاعل) ..
إذاً الإله الذي يحكم بين خلقه بالعدل.. هو إله ناقص.. لأنه فَعَل وعَدَل بين الناس!!
لماذا إذاً تشترط أن يتصف الكامل بالعدل .. إذا كان العدل يتناقض مع تعريفك للكمال ؟

• ثانياً: بما أن "الكامل كمالا مطلقا لا يفعل أي شيء" كما تقول..
فهذا يعني أن الكامل لا يراك.. لأن (الرؤية) = (فعل) ... وقس على ذلك بقية الأفعال..
بل إن ذلك الكامل لا يعي وجود ذاته الآن... لأن (الوعي بالذات) هو الآخر = (فعل)
وهكذا أصبح الجهل بالخلق وعدم الوعي بالذات .. من شروط الكمال المطلق عندك. فتأمل نتيجة منطقك!

أكتفي بهذا القدر حتى لا أطيل عليك..
تحياتي..

أنا أدركت خطئي في خلط الغايات ولذلك سلمت من أجل إكمال الحوار بأن الغاية قد تكون للكامل.

وعن التناقضات، فأنا لا يهمني فعلا إن كان العدل من صفات الكمال أو لا حقيقة، كل ما يهمني أنه مقرر في الإسلام أن العدل من صفات الكمال.

والتناقض الثاني ليس تناقضا في الواقع بل نتيجة مثيرة للاهتمام، والحكم عليها يعتمد على فكرتك عن الإله والافتراضات التي عندك عن ماهيته وصفاته.

[أبو القـاسم]

تنبيه عاجل:
يشكر لك الاعتراف بالخطأ..فهذا أمر حسن ,لكنك لم تتم معروفك المسدى إلى نفسك فنفيت بقية التناقضات بجواب هو نفسه تناقض
فكيف لا يهمك الحديث عن العدل أو غيره من الصفات ..وأس حوارك هو افتراض ذات موجودة مجردة من الصفات ومعطلة عن الفعل, فإذا أقررت بأنك أخطأت في الاولى فكذلك في الأخرى..فلزم أو تحصل من منطوق كلامك الواضح = أن المعدومات أكمل من الموجودات! بل الحاصل من كلامك الواضح أن الممتنعات (المستحيلات) أكمل !! وهذا من أحط دركات التفكير الإلحادي..وإذ قد شكرتك في الأولى فلا أجاملك في الثانية حرصا عليك ونصحاً وقد يكون سبب التناقض هو مجيئك لغرض الإبطال والتشكيك لا بغية الوصول إلى الحق
أخيرا:ليس الأمر فكرتنا أو فكرتك,وإنما: قد ثبت وجود الرب سبحانه-->فلزم بضرورة العقل أن يكون منزها عن كل نقص لأنه مستغن بنفسه عن الافتقار لغيره فيما يشاء ويفعل,ولأنه وقد ثبت وجوده فلا وجود لذات في الخارج مجردة من الصفات ,وإنما تعرف الصفات بآثار الأفعال المتعلقة بها
أو إن شئت قلت:ثبت وجود الله بعدد غير نهائي من البراهين--->ثم ثبتت صحة الإسلام بعدد غير محصور من الأدلة--فلزم أخذ مافيه كله
فاطرح السؤالين الآتيين على نفسك وأجب عليهما نفسك بصدق ولا يلزم أن تجيبنا عنه:
-أيهما أكمل في نظرك :تمثال مصنوع على هيئة رجل..أم الرجل نفسه؟
-وأيهما أكمل في نظرك: كائن يمتنع في العقل وجوده أصلا (ككائن موجود في الغرفة ولكنه غير موجود في الغرفة!) ..أم شخص واقعي موجود حكيم ويبدع؟

[التواضع سيصون العالم]

والتناقض الثاني ليس تناقضا في الواقع بل نتيجة مثيرة للاهتمام، والحكم عليها يعتمد على فكرتك عن الإله والافتراضات التي عندك عن ماهيته وصفاته.
بل تناقض صارخ
فأنت تقول لكي يكون الاله الكامل كمالا مطلقا يجل ألا يفعل شيء,والوعي بالذات فعل
إذا النتيجة أن الاله الكامل يجب أن لا يعي بوجوده
وهذا تناقض لا يعتمد على الافتراضات والافكار السابقة بل منطقيا

[متروي]

الزميل المقنع مثلما لا يملك تعريفا للكمال فهو أيضا لا يملك تعريفا للعدل ؟؟؟

[النمر المقنع]

فكيف لا يهمك الحديث عن العدل أو غيره من الصفات

لم أقل ذلك، قلت أن ما يهمني هو أن العدل من الصفات المنسوبة لله في الإسلام، لا يهمني كون هذا صحيحا أو لا خارج نطاق الإسلام.


الزميل المقنع مثلما لا يملك تعريفا للكمال فهو أيضا لا يملك تعريفا للعدل ؟؟؟

تستطيع توجيه كلامك لي، أنا موجود هنا، وتستطيع أن تسأل أسئلتك مباشرة. أليس العدل إعطاء كل ذي حق حقه؟

[أبو القـاسم]

لا يهمني كون هذا صحيحا أو لا
وما الفرق؟ إذا كان لا يهمك فلا حاجة للمحاورة,وقد تبين بجوابك هذا أن مرادك هو التشويش على المسلمين لأنك تحاجّهم بما لا يهمك والعدل :ليس غير مثال على الفعل ..فإن كان لا يهمك فاطرد القاعدة لتشمل كل صفات الله عز وجل..فيؤول الأمر إلى أن الحديث عن الفعل والكمال نفسه لايهم! ..وهذا تناقض جديد!
أصلحك الله تعالى وهدانا وإياك

[متروي]

أليس العدل إعطاء كل ذي حق حقه؟
لماذا تتساءل عن معنى العدل ألست على يقين من جوابك ؟؟؟ ثم أي حق لك و من أعطاه لك ؟؟؟

[النمر المقنع]

وما الفرق؟ إذا كان لا يهمك فلا حاجة للمحاورة,وقد تبين بجوابك هذا أن مرادك هو التشويش على المسلمين لأنك تحاجّهم بما لا يهمك والعدل :ليس غير مثال على الفعل ..فإن كان لا يهمك فاطرد القاعدة لتشمل كل صفات الله عز وجل..فيؤول الأمر إلى أن الحديث عن الفعل والكمال نفسه لايهم! ..وهذا تناقض جديد!
أصلحك الله تعالى وهدانا وإياك

...خارج نطاق الإسلام، اقرأ الجملة كاملة. لا أدري لم أنا في حاجة لشرح موقفي هنا، وجهت إشكالاتي على الكمال من خلال "الفعل" ورددتم عليها ردا جيدا، والآن أوجه إشكالاتي من خلال مفهوم العدل، ولا أحتاج إلى أن أعتقد مثلا أن الإله لا يمكن أن يكون عادلا لأن هذا فعل والكامل لا يفعل لأن هذا وكما ذكرت تناقض، بلا أحتاج أن تعتقدوا أنتم ذلك فأنا هنا أناقش الإسلام وليس معتقدي. وما التشويش؟ ألا يقدر المسلمون أن يدافعوا عن دينهم؟ إذا كانوا لا يستطيعون فلماذا يبقون عليه؟ ومع ذلك فأنا ألتزم بعدم طرح الشبه على عوام المسلمين وأنا في نظري لست ملزما بذلك ولم أكتب هذا الموضوع في منتدى إسلامي بحت لا يريد المشاركون فيه التعرض للشبه بل كتبت في منتدى هدفه الرد على الشبة، فإذا لم تكن تريد على الرد على كلامي وجل همك هو التشكيك في نواياي فلست مضطرا للحوار معي.


لماذا تتساءل عن معنى العدل ألست على يقين من جوابك ؟؟؟ ثم أي حق لك و من أعطاه لك ؟؟؟

الحق في نظركم من الله، فالله لا يعطي أحدا غير حقه، فهو بمعنى آخر عادل ولكن بشروطه، أليس هذا ما ترمي إليه؟

[التواضع سيصون العالم]

أيها العزيز المقنع
التزم بكلام الاخ عبد الواحد الذي كشف لك هول تناقضك
خاصة التناقض الثاني
أم انك ترد على ما تشاء

[التواضع سيصون العالم]

الله الكامل كمالا مطلقا يجب ألا يقوم بأي فعل لان القيام بأي فعل يدل على النقص
إذا الله الكامل حسب منطقك لا يعي بوجوده لان الوعي فعل,منطقك فاسد جدا
اجب عن هذا التناقض

[النمر المقنع]

لتحصل على التساوي المنطقي عليك أن تبدأ بنقيض آخر الجملة الأصلية، وتنتهي بنقيض أولها. لأن النقيض يعكس وجهة الاستنتاج!
فإذا كان من (يحتاج للعلاج هو مريض بالضرورة) = فهذا يعني أن (الغير مريض لا يحتاج للعلاج)
وكذلك: إذا قلتَ أن (الفعل يدل على النقص) = فهذا يعني أن (عدم النقص يدل على عدم الفعل) (أ)
ولا أحتاج أن أنسب إليك مقولة (عدم الفعل دليل على الكمال) التي تنكرها. بل يكفي إلزامك بـ(أ) لتسقط في تناقض.

من يذهب للمستشفى للعلاج فهو مريض = السليم لا يذهب للعلاج في المستشفي != (لا تساوي) من لا يذهب للعلاج في المستشفى فهو سليم

وبالمثل:

الفعل يدل على النقص = الكمال يدل على عدم الفعل !=(لا تساوي) عدم الفعل يدل على الكمال

أم لا؟

[متروي]

وما التشويش؟ ألا يقدر المسلمون أن يدافعوا عن دينهم؟ إذا كانوا لا يستطيعون فلماذا يبقون عليه؟
بعد تناقضاتك السابقة تأتي الآن وتزعم أننا لا نستطيع الدفاع عن ديننا ؟؟؟ عجيب أمرك فنحن أصلا لا نعرف مع من نتحاور فأنت تزعم أنك لاديني فهات لنا تصورك عن الإله لنعرف كيف نناقشك أما أن تخفي معتقدك و تنط من نقطة إلى نقطة ثم تتبجح رغم ضعف حجتك الواضحة ؟؟؟


الحق في نظركم من الله، فالله لا يعطي أحدا غير حقه، فهو بمعنى آخر عادل ولكن بشروطه، أليس هذا ما ترمي إليه؟

ليس في نظرنا بل في نظر العقلاء فمادمت تناقشنا على أساس أنه لا وجود سوى لخالق و مخلوق فلا حق إذن للمخلوق سوى ما يقرره الخالق له .

[أبو القـاسم]

تأمل :-

ألا يقدر المسلمون أن يدافعوا عن دينهم؟
الجواب على لسان اللاديني المحاور :

وجهت إشكالاتي على الكمال من خلال "الفعل""ورددتم عليها ردا جيدا
هذا يكفي ولا حاجة لتتبع بقية كلامك فمع كل رد يظهر الاضطراب والتناقض..والرجوع للحق فضيلة لا يستطيعها كل أحد
لكن للأمانة يحمد لك أنك مخالف للملحدين فقد تعودنا منهم المكابرة في كل شيء مهما كان, ونسأل الله أن ينور عقلك وقلبك

[النمر المقنع]

بعد تناقضاتك السابقة تأتي الآن وتزعم أننا لا نستطيع الدفاع عن ديننا ؟؟؟ عجيب أمرك فنحن أصلا لا نعرف مع من نتحاور فأنت تزعم أنك لاديني فهات لنا تصورك عن الإله لنعرف كيف نناقشك أما أن تخفي معتقدك و تنط من نقطة إلى نقطة ثم تتبجح رغم ضعف حجتك الواضحة ؟؟؟

لم أقل أنكم لا تستطيعون الدفاع عن دينكم، بل قمتم بواجبكم هنا كما هو واضح، ما كنت أريد أن أصل إليه هو رأي شخص عن المعتقدات وهو أننا لا يجب أن نحميها من التعرض للمساءلة لا غير. ومرة أخرى، أنا لا أريد مناقشة معتقدي هنا بل مناقشة معتقدكم وإلا لم أكتب الموضوع في قسم الحوار عن "الإسلام".


ليس في نظرنا بل في نظر العقلاء فمادمت تناقشنا على أساس أنه لا وجود سوى لخالق و مخلوق فلا حق إذن للمخلوق سوى ما يقرره الخالق له .

الكل ينسب رأيه للعقل.

[متروي]

الكل ينسب رأيه للعقل.
عجيب كلامك يا مقنع تقرر أنه لا وجود سوى للخالق و المخلوق ثم تشكك في أن الحقوق هي من الخالق حصرا ؟؟؟؟

[التواضع سيصون العالم]

الفعل يدل على النقص = الكمال يدل على عدم الفعل !=(لا تساوي) عدم الفعل يدل على الكمال
لا تعليق

الكمال يدل على عدم الفعل,حسنا
إذا الله الكامل يجب ألا يعي بوجوده
نفس التناقض

[النمر المقنع]

عجيب كلامك يا مقنع تقرر أنه لا وجود سوى للخالق و المخلوق ثم تشكك في أن الحقوق هي من الخالق حصرا ؟؟؟؟

كنت أريد طرح إشكال عندي عن حرية الإرادة، وبانتفاء حرية الإرادة يكون الإشكال على العدل. وكما هو معلوم عندي فحرية الإرادة ضرورية إذا كان هناك ثواب وعقاب على أفعالنا.

[متروي]

كنت أريد طرح إشكال عندي عن حرية الإرادة، وبانتفاء حرية الإرادة يكون الإشكال على العدل. وكما هو معلوم عندي فحرية الإرادة ضرورية إذا كان هناك ثواب وعقاب على أفعالنا.
أنت يا مقنع تناقش الأمور بالمقلوب فمادام أن الله هو العادل و هو الذي يعطي الحقوق فإذا كل ما يقرره حق و عدل .

[أبو القـاسم]

طبعا للتذكير :وضعك جملتك بإزاء جملة الأستاذ الحبيب عبد الواحد إما سوء فهم لكلامه أو مراوغة ومكابرة..لأنه بنى كلامه على مقدمة صحيحة فصح ما بعده..ووضعتها على مقدمة من كيسك لا يوافقك عليها كل من في رأسه ذرة عقل
والسؤال هنا:يدرك العقل السليم والمريض التفاوت في الكمال بملاحظة الأفعال ..والكمال نفسه :فعل..لأنه أمر ثبوتي يستنتج عن مراقبة حزمة من الأفعال فالطبيب المبدع مثلا أشرف واكمل في صنعته ممن لا يتقن عمله ويكف يده عما يتقنه الأول ولا يطلبه الناس..فلو فتح عيادة ثم امتنع عن معالجة أحد لكان مثواه الطبيعي مستشفى المجانين,,بخلاف النفي العدمي التجريدي فقد سبق توضيح أنه على رأيك تكون الجمادات والمعدومات والمستحيلات أكمل وأشرف من الموجودات..
فإذا كنت مقرا بوجود الله دون أي أثر من صنعه وإبداعه ولا بتصديق شيء مما قاله في كتابه..سبحانه وتعالى فهذا ينسف إيمانك المدعى بالله..والعجيب هنا:أن الملحدين كانوا اعقل في هذا منك حين اعترفوا بشيء ما يتصف بالحكمة أو التدبير ولكنهم يأبون أن يسموه بالله
1-فإما أنك تؤمن بكمال ما لله
2-وإما انك تثبت وجوده وتنكر كماله
فعلى الأول-كيف عرفت هذا الكمال بصرف النظر عن تعريفه في نظرك؟
وعلى الثاني-كيف ثبت وجوده عندك ولا شيء من فعله ظاهر يعبر عنه؟

[النمر المقنع]

أنت يا مقنع تناقش الأمور بالمقلوب فمادام أن الله هو العادل و هو الذي يعطي الحقوق فإذا كل ما يقرره حق و عدل .

يعني أن لا فرق بين كون الإنسان مخيرا أو مسيرا؟

[متروي]

يعني أن لا فرق بين كون الإنسان مخيرا أو مسيرا؟
كل ما يقرره الله عز وجل حق و عدل لأنه هو المالك و هو العادل أما مسألة المخير و المسير فلا ندري ماذا تعتقد أنت في نفسك حتى نناقشك ؟؟؟

[النمر المقنع]

كل ما يقرره الله عز وجل حق و عدل لأنه هو المالك و هو العادل أما مسألة المخير و المسير فلا ندري ماذا تعتقد أنت في نفسك حتى نناقشك ؟؟؟

أنا أعتقد في نفسي أني مخير، ولا أدري ما أهمية ما أعتقده في نفسي، أنا أحاورك عن الإسلام وليس عن نفسي، ومرة أخرى، هل الإنسان مسير أم مخير في الإسلام؟

[أبو القـاسم]

لماذا تحول الموضوع إلى مسير أم مخير!؟..
هذا أمر تم النقاش حوله في الموقع..ففتش عنه,
لكن أين جواب الأسئلة؟

[النمر المقنع]

طبعا للتذكير :وضعك جملتك بإزاء جملة الأستاذ الحبيب عبد الواحد إما سوء فهم لكلامه أو مراوغة ومكابرة..لأنه بنى كلامه على مقدمة صحيحة فصح ما بعده..ووضعتها على مقدمة من كيسك لا يوافقك عليها كل من في رأسه ذرة عقل
والسؤال هنا:يدرك العقل السليم والمريض التفاوت في الكمال بملاحظة الأفعال ..والكمال نفسه :فعل..لأنه أمر ثبوتي يستنتج عن مراقبة حزمة من الأفعال فالطبيب المبدع مثلا أشرف واكمل في صنعته ممن لا يتقن عمله ويكف يده عما يتقنه الأول ولا يطلبه الناس..فلو فتح عيادة ثم امتنع عن معالجة أحد لكان مثواه الطبيعي مستشفى المجانين,,بخلاف النفي العدمي التجريدي فقد سبق توضيح أنه على رأيك تكون الجمادات والمعدومات والمستحيلات أكمل وأشرف من الموجودات..
فإذا كنت مقرا بوجود الله دون أي أثر من صنعه وإبداعه ولا بتصديق شيء مما قاله في كتابه..سبحانه وتعالى فهذا ينسف إيمانك المدعى بالله..والعجيب هنا:أن الملحدين كانوا اعقل في هذا منك حين اعترفوا بشيء ما يتصف بالحكمة أو التدبير ولكنهم يأبون أن يسموه بالله
1-فإما أنك تؤمن بكمال ما لله
2-وإما انك تثبت وجوده وتنكر كماله
فعلى الأول-كيف عرفت هذا الكمال بصرف النظر عن تعريفه في نظرك؟
وعلى الثاني-كيف ثبت وجوده عندك ولا شيء من فعله ظاهر يعبر عنه؟

في رأسي أكثر من ذرة عقل. عقيدتي في الإله غير مهمة لأني لا ألزم أحدا بها، ولم آتي هنا للحوار عن عقيدتي بل عن عقيدتكم، وإن كان يجب علي البوح بعقيدتي مسبقا فقد أخطأت في فهم عنوان القسم "قسم الحوار عن الإسلام". ولا أريد البوح بعقيدتي لا لشيء إلا لأنها ستشتت حوارا متشتتا من الأساس.

[التواضع سيصون العالم]

وضعت نفسك في موقف محرج يا مقنع,تناقضاتك لا يقع فيها طفل صغير
كيف أناقش شخص متناقض من نفسه عن موضوع كبير كالتسيير والتخيير؟

[أمازيغي]

حسنا...

في مسألة كمال الإله، لا يمكن إثبات الكمال بأي طريقة من الطرق، وكل ما يستطيعه النبي بالمعجزات هو إثبات أن هناك شخصا أو كائنا قدرته أعظم من قدرة البشر، لا أكثر ولا أقل.

تحذير فقط : الله لا يقال عنه كائن بل يقال عنه كيان

انتبه لألفاظك

وإن كان الأمر سيان بالنسبة لك كلاديني فيجب أن تحترم معتقدات المتدينين إن كنت شخصا محترما

[النمر المقنع]

وضعت نفسك في موقف محرج يا مقنع,تناقضاتك لا يقع فيها طفل صغير
كيف أناقش شخص متناقض من نفسه عن موضوع كبير كالتسيير والتخيير؟

أولا أنت لا تناقشني هنا، غيرك هم من يناقشونني. ثانيا، وضح لي التناقض الذي تقول أني وقعت فيه.

[النمر المقنع]

تحذير فقط : الله لا يقال عنه كائن بل يقال عنه كيان

انتبه لألفاظك

وإن كان الأمر سيان بالنسبة لك كلاديني فيجب أن تحترم معتقدات المتدينين إن كنت شخصا محترما

شكرا على التنبيه

[أبو القـاسم]

شكرا على الهروب من الأسئلة..أعجب من محاور كلما قيل له شيء قال :لا يهم, فما معنى الحوار؟
فائدة ظريفة :" النمر المقنع" شخصية كرتونية جسمه بهيئة إنسان ورأسه رأس نمر ..يقاتل مخلوقات فضائية
وهذا يفسر شيئا من عقلية المحاور العابثة المتناقضة!

[حمادة]

مهلا أيها الزميل المحترم المقنع،
قبل أن تفترض أية حوارات بين الكافر وربه في النار!
لا بد أولا من مناقشة بعض الأخطاء التي سقطتَ فيها عند حديثك عن الكمال.

• أول ما قمتَ به يا زميلي هو تلاعب بمعنى (الإرادة الحرة) حتى تنفي عن الله (الكمال). حيث تقول:

هنا خلطتَ:
1- بين (الغاية) التابعة لإرادة حرة.
2- وبين (الرغبة) التي تنشأ من نقص أو حاجة.
ثم ربطت بين (الفعل) وبين (2) .. بعد أن خلطتَ بين (1) و (2).
وغفلتَ أن (الرغبة التي تنشأ قهراً بسبب نقص وحاجة) تتناقض مع مفهوم الإرادة الحرة لله.

• ثم خلطتَ بين إرادة المخلوق وبين إرادة الخالق..
الأمر الذي جعلك تظن أن ما بنفسك من فقر وحاجة هو نفس ما يتصف به الله!
فنفيتَ الكمال عن إله هو مجرد نسخة شخصية منك.. لا علاقة له بخالق الكون!

إذا سألتك كيف أدركتَ الكمال كمفهوم رغم أنك مخلوق ناقص ؟
لن تجد أي جواب غير القول أنك تعي مفهوم الكمال كنقيض للنقص الذي تشهده في نفسك.
وبالتالي من الخطأ الفادح أن تستنتج أن (إرادة الكامل) هي مجرد نسخة من (إرادتك الشخصية).
لتقوم بعد ذلك بتحليل نفسي لشخصيتك .. ظنا منك أنك "حللتَ" إرادة الله!
النتيجة: أنت لم تدرك الكمال كنقيض للنقص.. بل أدركتَ "كمالا مزيفا" لإرادة بشرية تحاول أن تتصف بالكمال!
فقادك ذلك الى القول : "لا يمكن إثبات الكمال بأي طريقة من الطرق"
لأنك كنت تبحث عن كمال إلهٍ.. نفسه تشبه نفسك.. وإرادته هي نسخة من إرادتك!
لتصل الى نتيجة باطلة تقول أن (عدم الفعل) هو شرط من شروط الكمال!
والمسلم ينزه الله عن فهمك الخاص الذي به تعطل صفات الله وأفعاله.

لم تقل أن ( عدم الفعل دليل على الكمال ) لكنك قلتَ أن (عدم الفعل هو من شروط الكمال)
ويكفي إلزامك بالجملة الأخيرة لتسقط في مزيد من الإشكالات كما سيتضح لاحقاً.

لتحصل على التساوي المنطقي عليك أن تبدأ بنقيض آخر الجملة الأصلية، وتنتهي بنقيض أولها. لأن النقيض يعكس وجهة الاستنتاج!
فإذا كان من (يحتاج للعلاج هو مريض بالضرورة) = فهذا يعني أن (الغير مريض لا يحتاج للعلاج)
وكذلك: إذا قلتَ أن (الفعل يدل على النقص) = فهذا يعني أن (عدم النقص يدل على عدم الفعل) (أ)
ولا أحتاج أن أنسب إليك مقولة (عدم الفعل دليل على الكمال) التي تنكرها. بل يكفي إلزامك بـ(أ) لتسقط في تناقض.

• التناقض الأول:
حديثك الأخير عن الظلم/والعدل .. لا معنى له إلا إذا كان العدل من شروط الكمال عندك.
وأظنك لم تنتبه أن (الحكم بالعدل بين الناس) = هو فعل من أفعال الخالق
وبما أن (الفعل) عنك هو دليل على (نقص الفاعل) ..
إذاً الإله الذي يحكم بين خلقه بالعدل.. هو إله ناقص.. لأنه فَعَل وعَدَل بين الناس!!
لماذا إذاً تشترط أن يتصف الكامل بالعدل .. إذا كان العدل يتناقض مع تعريفك للكمال ؟

• ثانياً: بما أن "الكامل كمالا مطلقا لا يفعل أي شيء" كما تقول..
فهذا يعني أن الكامل لا يراك.. لأن (الرؤية) = (فعل) ... وقس على ذلك بقية الأفعال..
بل إن ذلك الكامل لا يعي وجود ذاته الآن... لأن (الوعي بالذات) هو الآخر = (فعل)
وهكذا أصبح الجهل بالخلق وعدم الوعي بالذات .. من شروط الكمال المطلق عندك. فتأمل نتيجة منطقك!

أكتفي بهذا القدر حتى لا أطيل عليك..
تحياتي..

:rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes: :rolleyes:

[النمر المقنع]

شكرا على الهروب من الأسئلة..أعجب من محاور كلما قيل له شيء قال :لا يهم, فما معنى الحوار؟
فائدة ظريفة :" النمر المقنع" شخصية كرتونية جسمه بهيئة إنسان ورأسه رأس نمر ..يقاتل مخلوقات فضائية
وهذا يفسر شيئا من عقلية المحاور العابثة المتناقضة!

إذا كنت تريد معرفة عقيدتي فأنا أكثر من سعيد بإخبارك بها على الخاص. غير هذا فلماذا تلزمني بالإجابة على كل سؤال لا علاقة له بالموضوع؟ وأنتم أصلا تستنكرون على الذي يتنقل بين الشبه دون إعطاء كل واحدة حقها من الحوار، وأنا ركزت قدر الإمكان في الحوار في صلب الموضوع ولم أتهرب من أي سؤال له علاقة بالموضوع، وأطالبك هنا بالمثل والتوقف عن أسلوب محاولة إلزامي بشيء ما وتثبيتي على الجدار بتناقض نفيت أني أعتقد به، ولا أدري أهي محاولة لإنهاء الحوار من طرفك حتى تقولوا أني هربت أم ماذا. أنا دخلت هنا رغبة في الحوار لا في المناظرة وتستقي ذلك من أسلوبي الذي حاولت فيه أن أكون محترما مع المحاورين والاعتراف بأخطائي لما وقعت بها والابتعاد قدر الإمكان عن التجريح والتنقيص من عقول وعقائد المشاركين على غرار ما تفعلونه أنتم. أما أن يلزمني كل متفرج بالإجابة على أسئلته فهذا سخيف.

والآن، ما هو التناقض الذي ترى أني وقعت فيه لأرد عليك؟

[حمادة]

:rolleyes:

[التواضع سيصون العالم]

وضح لي التناقض الذي تقول أني وقعت فيه.
من دواعي سروري
التناقض الثاني الذي بينه لك الاخ عبد الواحد
انت تدعي أن "الله الكامل كمالا مطلقا يجب أن لا يقوم بأي فعل"
ألزمك الاخ عبد الواحد بمنطقك فتبين أن الإله ليكون كامل(حسب منطقك) يجب أن يكون ناقص
أي يجب على الله ألا يقوم بأي فعل,الاطلاع على المخلوقات فعل,إذا لله الكامل(الذي تدعيه) يجب أن لا يطلع على مخلوقاته,(اصبح ناقص)
الله الكامل لا يقوم بأي فعل,الوعي بالوجود فعل,الله لا يعي بوجوده
منطق فاسد

[النمر المقنع]

من دواعي سروري
التناقض الثاني الذي بينه لك الاخ عبد الواحد
انت تدعي أن "الله الكامل كمالا مطلقا يجب أن لا يقوم بأي فعل"
ألزمك الاخ عبد الواحد بمنطقك فتبين أن الإله ليكون كامل(حسب منطقك) يجب أن يكون ناقص
أي يجب على الله ألا يقوم بأي فعل,الاطلاع على المخلوقات فعل,إذا لله الكامل(الذي تدعيه) يجب أن لا يطلع على مخلوقاته,(اصبح ناقص)
الله الكامل لا يقوم بأي فعل,الوعي بالوجود فعل,الله لا يعي بوجوده
منطق فاسد

ولذلك يا عزيزي رجعت عن قولي أن الإرادة نقص. أم أنك تكرر الكلام دون أن تقرأ؟

[النمر المقنع]

لا تعليق

الكمال يدل على عدم الفعل,حسنا
إذا الله الكامل يجب ألا يعي بوجوده
نفس التناقض

مرة أخرى، كنت فقط أحاول الرد على نقطة أني إن قلت "الفعل يدل على النقص" فإن ذلك لا يلزمني ب"عدم الفعل يدل على الكمال" بغض النظر عن الصحة.

[هشام بن الزبير]

مرة أخرى، كنت فقط أحاول الرد على نقطة أني إن قلت "الفعل يدل على النقص" فإن ذلك لا يلزمني ب"عدم الفعل يدل على الكمال" بغض النظر عن الصحة.

معذرة أيها النمر المقنع..
حاولت أن أفهم مقالتك أعلاه فلم أقدر,
ثم عدت إلى بداية الموضوع فوجدتك تقول:

لا أدري لم تطالبني بالتفصيل هنا مع أن البينة على من ادعى وأنت تدعي أن الخلق يفيد الكمال، ومع ذلك سأجيب، الكامل كمالا مطلقا لا يحتاج إلى فعل أي شيء، والفعل مرادف للنقص لأن الغاية من أي فعل هي درء النقص والسعي إلى الكمال، فالفاعل إذن ناقص، والله خلقنا فهو ناقص إذن.


فتحصل لدي من كلامك ما يلي:
الكامل كمالا مطلقا لا يحتاج إلى فعل أي شيء، والفعل مرادف للنقص لأن الغاية من أي فعل هي درء النقص والسعي إلى الكمال، فالفاعل إذن ناقص، والله خلقنا فهو ناقص إذن..... إن قلت "الفعل يدل على النقص" فإن ذلك لا يلزمني ب"عدم الفعل يدل على الكمال" بغض النظر عن الصحة.
إذن النمر المقنع الذي تجرأ على ربه, ووصفه بالنقص يقول:
من شرط الكمال عدم الفعل, لأن الفعل -في زعمك- درء للنقص. والخلق فعل إذن فهو نقص!
لكنك تستطرد أن عدم الفعل لا يستلزم الكمال.

اسمح لي أن أصف كلامك بالتناقض والتهافت, وحبذا لو بينت لي كيف لا يلزم من قولك:
"الفعل يدل على النقص" أن "عدم الفعل يدل على الكمال"؟
وما معنى الكمال عندك وبأي شيء عرفته؟

[متروي]

الزميل المقنع في موضوعك بدأت بالتكلم عن الكمال ثم رجعت إلى الحق و هذه تشكر عليها ثم تكلمت عن العدل و قلت أنه إعطاء كل ذي حق حقه فقلت لك أنه لا حق لأحد سوى ما يعطيه الله له فاتضح بهذا أن الله عادل لأنه أعطى لكل واحد حقه لأنه صاحب الحقوق فلو خلقك نبات أو حيوان ما تدخلت فيما لا يعنيك و لا إدعيت لنفسك حقا لا تملكه..
ثم الآن حولت دفة الحوار إلى المخير و المسير فقلت عن نفسك :

أنا أعتقد في نفسي أني مخير، ولا أدري ما أهمية ما أعتقده في نفسي، أنا أحاورك عن الإسلام وليس عن نفسي، ومرة أخرى، هل الإنسان مسير أم مخير في الإسلام؟
و نحن أيضا مخيرون فلا يوجد أحد لا يحاسب على فعله و في الإسلام يعاقب كل من يخطأ لأنه مسؤول عن فعله الذي إرتكبه بإختياره فاتضح من هذا أيضا أن الله عز وجل كامل عادل لا يظلم احدا.

[النمر المقنع]

معذرة أيها النمر المقنع..
حاولت أن أفهم مقالتك أعلاه فلم أقدر,
ثم عدت إلى بداية الموضوع فوجدتك تقول:



فتحصل لدي من كلامك ما يلي:
الكامل كمالا مطلقا لا يحتاج إلى فعل أي شيء، والفعل مرادف للنقص لأن الغاية من أي فعل هي درء النقص والسعي إلى الكمال، فالفاعل إذن ناقص، والله خلقنا فهو ناقص إذن..... إن قلت "الفعل يدل على النقص" فإن ذلك لا يلزمني ب"عدم الفعل يدل على الكمال" بغض النظر عن الصحة.
إذن النمر المقنع الذي تجرأ على ربه, ووصفه بالنقص يقول:
من شرط الكمال عدم الفعل, لأن الفعل -في زعمك- درء للنقص. والخلق فعل إذن فهو نقص!
لكنك تستطرد أن عدم الفعل لا يستلزم الكمال.

اسمح لي أن أصف كلامك بالتناقض والتهافت, وحبذا لو بينت لي كيف لا يلزم من قولك:
"الفعل يدل على النقص" أن "عدم الفعل يدل على الكمال"؟
وما معنى الكمال عندك وبأي شيء عرفته؟

يا عزيزي، أولا تراجعت عن قول أن الفعل يفيد النقص وبهذا تحل الإشكالات التي طرحتموها، ولا أدري لم يكرر كل مشارك الإشكالات بعد أن أعطيت كلامي فيها. ثانيا، ما كنت أحاول أن أقوله في ردي الذي اقتبسته أنت دون فهمه معناه والمغزى منه هو أنه وحتى إن قلت أن الفعل يفيد النقص فذلك لا يعني أن عدم الفعل يدل على الكمال، فقد يكون دليلا على عدم القدرة.

[النمر المقنع]

الزميل المقنع في موضوعك بدأت بالتكلم عن الكمال ثم رجعت إلى الحق و هذه تشكر عليها ثم تكلمت عن العدل و قلت أنه إعطاء كل ذي حق حقه فقلت لك أنه لا حق لأحد سوى ما يعطيه الله له فاتضح بهذا أن الله عادل لأنه أعطى لكل واحد حقه لأنه صاحب الحقوق فلو خلقك نبات أو حيوان ما تدخلت فيما لا يعنيك و لا إدعيت لنفسك حقا لا تملكه..
ثم الآن حولت دفة الحوار إلى المخير و المسير فقلت عن نفسك :

و نحن أيضا مخيرون فلا يوجد أحد لا يحاسب على فعله و في الإسلام يعاقب كل من يخطأ لأنه مسؤول عن فعله الذي إرتكبه بإختياره فاتضح من هذا أيضا أن الله عز وجل كامل عادل لا يظلم احدا.

أولا أشكرك على عدم التكرار في هذا الرد، فقد أكثر المشاركون علي بذلك. وثانيا، كنت في كلامي عن العدل أريد الوصول إلى حرية الإرادة ولم أحد عن هذا وكان واضحا منذ بداية كلامي، والإشكال هنا أننا إذا نفينا حرية الإرادة أفلا يمثل ذلك إشكالا على العدل؟ وأظنك طالبتني بتعريف للعدل ولذلك حاد الموضوع.

[متروي]

ماذا تقصد بحرية الإرادة فجوابي كان واضحا.

[النمر المقنع]

ماذا تقصد بحرية الإرادة فجوابي كان واضحا.

عن أي جواب تتحدث؟ وحرية الإرادة تعريفها واضح، إلا إن كنت تريد الإشارة إلى إشكالية في فهمي لها. حرية الإرادة هي القدرة على الاختيار دون تدخل عوامل خارجية.

[متروي]

حرية الإرادة هي القدرة على الاختيار دون تدخل عوامل خارجية.
أنت قلت عن نفسك أنك حر و مختار و أنا أيضا قلت ذلك فأين هو الإشكال ؟؟؟

[النمر المقنع]

أنت قلت عن نفسك أنك حر و مختار و أنا أيضا قلت ذلك فأين هو الإشكال ؟؟؟

أنا حر ومختار في معتقدي، أنا أناقش معتقدكم الآن وأطرح مالدي من إشكالات عليه. الأسئلة التي عندي:

* إذا كان الله يعلم قبل خلق كل إنسان ما هو مصيره الأبدي، هل لدى هذا الإنسان فعلا حرية إرادة أم أنها مجرد وهم؟ كل شخص مثلا مكتوب عند الله أنه من أهل الجنة أو من أهل النار، وكل حركة يقوم بها الإنسان مكتوبة عند الله قبل حتى أن يخلق هذا الإنسان، أي أن هذا الإنسان لن يفعل أي شيء ليس مكتوبا مسبقا عند الله ولن يستطيع فعل أي شيء لتغيير مصيره المكتوب عند الله، هل فعلا نستطيع أن نقول أن هذا الإنسان عنده حرية إرداة؟ ولتقريب المعنى للأذهان تخيل أنك صنعت آلة معينة قادرة على درجة من التفكير والوعي، ولكنك تعلم مسبقا كل شيء ستفعله هذه الآلة بأدق التفاصيل، ولا يمكن لهذه الآلة مهما "حاولت" أن تفعل شيئا لم تتنبأ أنت به، هل تختلف هذه الآلة في شيء عن أي آلة صماء أخرى لا تقدر على التفكير والوعي كأرجوحة مثلا في حرية الإرادة؟

* على فرض وجود حرية الإرادة، ما الذي يجعل شخصا ما يختار الخير وشخصا ما يختار الشر؟ ما الفرق بينهما - أي الشخصين - ؟

ربما يكون السؤالان مجرد صيغ مختلفة لنفس السؤال، أنتظر جوابك.

[متروي]

عدت للخلط فأنت تخلط بين العلم و بين الإجبار و مثالك الذي ضربته خاطئ تماما لأن آلتك التي صنعتها مجبرة على فعل ما برمجت عليه لكنك أنت لست مبرمج لكن فقط الله يعلم ماذا ستفعل و لأقرب لك الأمر بمثال لو أن أحدا يراقب فعلك بكاميرا ويكتب كل ما تفعله في تقرير فهو يعلم تماما ما تفعل لكنه لا يجبرك على شيء لأنك تتحرك بحرية و الله عز وجل يراقبك و يعلم ما تفعل ولا تقل لي أن مراقبة الله لي قديمة قبل أن أولد لأن الله عز وجل كامل و علمه غير محدود فمراقبته لك الآن و الأمس و الغد لا فرق بينها.

[التواضع سيصون العالم]

ذا كان الله يعلم قبل خلق كل إنسان ما هو مصيره الأبدي، هل لدى هذا الإنسان فعلا حرية إرادة أم أنها مجرد وهم؟ كل شخص مثلا مكتوب عند الله أنه من أهل الجنة أو من أهل النار، وكل حركة يقوم بها الإنسان مكتوبة عند الله قبل حتى أن يخلق هذا الإنسان، أي أن هذا الإنسان لن يفعل أي شيء ليس مكتوبا مسبقا عند الله ولن يستطيع فعل أي شيء لتغيير مصيره المكتوب عند الله، هل فعلا نستطيع أن نقول أن هذا الإنسان عنده حرية إرداة؟ ولتقريب المعنى للأذهان تخيل أنك صنعت آلة معينة قادرة على درجة من التفكير والوعي، ولكنك تعلم مسبقا كل شيء ستفعله هذه الآلة بأدق التفاصيل، ولا يمكن لهذه الآلة مهما "حاولت" أن تفعل شيئا لم تتنبأ أنت به، هل تختلف هذه الآلة في شيء عن أي آلة صماء أخرى لا تقدر على التفكير والوعي كأرجوحة مثلا في حرية الإرادة
خطؤك ايها الزميل أنك تجعل من الله مخلوقا محكوما بالزمان,الله متعالي عن الزمان,فما قمنا به وما نقوم به وما سوف نقوم به,كله مجرد لحظة واحد بالنسبة لله تعالى,
لذلك يسقط اتهامك "بما أن الله يعلم ما سنفعل ....."
اتمنى ان تصل الفكرة
أو أن يقوم أحد الاخوة بشرحها بطريقة أفضل

[النمر المقنع]

عدت للخلط فأنت تخلط بين العلم و بين الإجبار و مثالك الذي ضربته خاطئ تماما لأن آلتك التي صنعتها مجبرة على فعل ما برمجت عليه لكنك أنت لست مبرمج لكن فقط الله يعلم ماذا ستفعل و لأقرب لك الأمر بمثال لو أن أحدا يراقب فعلك بكاميرا ويكتب كل ما تفعله في تقرير فهو يعلم تماما ما تفعل لكنه لا يجبرك على شيء لأنك تتحرك بحرية و الله عز وجل يراقبك و يعلم ما تفعل ولا تقل لي أن مراقبة الله لي قديمة قبل أن أولد لأن الله عز وجل كامل و علمه غير محدود فمراقبته لك الآن و الأمس و الغد لا فرق بينها.

لم أقل أن الآلة مبرمجة على القيام بالخطوات أ ب ج بالترتيب، قلت أني أعطيتها قدرة على التفكير، ولكنني أعلم مسبقا بما ستؤول إليه نتيجة تفكير الآلة.

[النمر المقنع]

خطؤك ايها الزميل أنك تجعل من الله مخلوقا محكوما بالزمان,الله متعالي عن الزمان,فما قمنا به وما نقوم به وما سوف نقوم به,كله مجرد لحظة واحد بالنسبة لله تعالى,
لذلك يسقط اتهامك "بما أن الله يعلم ما سنفعل ....."
اتمنى ان تصل الفكرة
أو أن يقوم أحد الاخوة بشرحها بطريقة أفضل

هذا رد جيد، وإذا كان ظني صحيحا فأنت تقصد أن الله خارج الزمان ولا يجب أن نحكم عليه بقوانين الزمان، وإن كان هذا صحيحا فقد حللت الإشكال الذي عندي. المشكلة أن الناس يكررون هذه العبارة (الله خارج الزمان) وهي تكاد تكون بلا معنى، وأظنها مجرد لعبة لغوية، فما معنى أن يكون شيء خارج الزمان؟ غير ذلك أن الناظر في النصوص الشرعية قد يبدو له أن فكرة "الله خارج الزمان" ليست موجودة، بل إني أظن أن بعض النصوص تتعارض معها مثل الآية :"كل يوم هو في شان".

[التواضع سيصون العالم]

هذا رد جيد، وإذا كان ظني صحيحا فأنت تقصد أن الله خارج الزمان ولا يجب أن نحكم عليه بقوانين الزمان، وإن كان هذا صحيحا فقد حللت الإشكال الذي عندي. المشكلة أن الناس يكررون هذه العبارة (الله خارج الزمان) وهي تكاد تكون بلا معنى، وأظنها مجرد لعبة لغوية، فما معنى أن يكون شيء خارج الزمان؟ غير ذلك أن الناظر في النصوص الشرعية قد يبدو له أن فكرة "الله خارج الزمان" ليست موجودة، بل إني أظن أن بعض النصوص تتعارض معها مثل الآية :"كل يوم هو في شان".
رد باقتباس
إن الاية الكريمة "كل يوم هو في شأن" لا يفهم منها أن الله في حدود الزمان,فهو كل يوم,يغفر الذنب,ويستر العيب,ويميت من يشاء,ويرفع من يشاء, ويخفض من يشاء,ويجيب الدعاء..........
ولا يفهم من معنى الاية أن الله محدود بالزمان
ملاحظة:كون ما ستفعل مكتوبا عند الله,لا يعني أنك مسير,فمن الطبيعي جداً أن الله يعلم كل ما تفعل، لكن السؤال الآن الله عز وجل يعلم ما تفعله مسيراً فيه حين تفعله أو مخيراً فيه، هو يعلمه مخير فيه أنت، هو يعلم أنك ستختار ما اخترت، لقد خلقك مختاراً وأعطاك سر الاختيار، ثم هو يعلم باختيارك ماذا ستختار، فهذا رب العالمين ولابد أن عارف دون نقاش ماذا ستختار أنت، فهو علم أزلاً ماذا ستختار,ولا يمنع هذا أنك مخير ولست مسير.
اتمنى ان يزول الاشكال
هداك الله

[حمادة]

الله تعالى موجود واجب الوجود غني الزمن لان الزمن هو مقياس التغير النسبي والازلية هي الغنى عن الزمن فثبت ان الله تعالى موجودا واجب الوجود هو خالق الزمن فان قلت ما المانع ان يكون الموجود واجب الوجود خاضع للزمن اقول لك كيف يكون خاضع للزمن والزمن حادث مسبوق بعدم والموجود واجب الوجود غير مسبوق بعدم فهو موجود منذ الازل وهو خالق الزمن وكما ان قولك لا يمكن لواجب الوجود ان يوجد خارج الزمن يلزم منه ان يكون متغيرا في ذاته لان الزمان هو مقياس التغير كما سبق ذكره فسوف يصبح واجب الوجود متغير فينقلب واجب الوجود من الوجوب الى الامكان وهو محال.
ذا كان الله يعلم قبل خلق كل إنسان ما هو مصيره الأبدي، هل لدى هذا الإنسان فعلا حرية إرادة أم أنها مجرد وهم؟ كل شخص مثلا مكتوب عند الله أنه من أهل الجنة أو من أهل النار، وكل حركة يقوم بها الإنسان مكتوبة عند الله قبل حتى أن يخلق هذا الإنسان، أي أن هذا الإنسان لن يفعل أي شيإء ليس مكتوبا مسبقا عند الله ولن يستطيع فعل أي شيء لتغيير مصيره المكتوب عند الله، هل فعلا نستطيع أن نقول أن هذا الإنسان عنده حرية إرداة؟
علم الله بافعال الانسان صفة كاشفة لما سيختاره الإنسان لا صفة سائقة مجبرة للعبد على غير اختياره ومن صفات الخالق العلم لان الخلق يعني الايجاد على سبيل القصد وكما يقول استاذنا عبد الواحد والقصد لا بد أن يكون مسبوقاً بالعلم المطلق لجوهر وصفات المقصود خلقه, وهذا لن يتوفر في العبد أبداً (وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلًا) والجاهل بالشيء يستحيل أن يكون قاصداً إلى ما يجهل!

هل فعلا نستطيع أن نقول أن هذا الإنسان عنده حرية إرداة؟
ومن هو السبب في ظهور اعتراضك هذا نفسه؟ وسبب كتابتك لكل مداخلة صغتها بكل حرية ؟
طبعا الله خالق كل شيء .. لكن هل الله هو الذي يعترض في ذلك الاقتباس.. أم أنت؟
- إن قلتَ "الخالق هو الذي يعترض وليس أنت".. إذاً لن يسمع منك أحد ذلك الاعتراض الذي أجبرت عليه.. لانه لا يمثل إرادتك في الحقيقة!
- ومتى اعترفت أنك أنت المعترض حقاً .. حينها تقر أنك تمتعك بإرادة حرة لا تتعارض مع كونك مخلوق!
إذاً نفس الإرادة التي بها تكتب الآن هي نفسها التي ستدخلك الجنة أو النار.. فلا تفصل بين الأمرين.
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=21571

[التواضع سيصون العالم]

إذاً نفس الإرادة التي بها تكتب الآن هي نفسها التي ستدخلك الجنة أو النار.. فلا تفصل بين الأمرين.
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=21571
كنت متأكد من أن الرابط للاستاذ عبد الواحد:))::thumbup:

[حمادة]

:p::p:
لوقلت :كنت متأكد من أن حمادة سوف يضع رابط للاستاذ عبد الواحد في رده .
لقلت :وعلم الاخ التواضع سيصون العالم لم يجبرني على وضع الرابط لان علمه بوضع الرابط لاينفي حريتي !
:emrose:

[بدون إسم]

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQAqVhDtZhdyZOtvpOX4UvxN9MZdzsEC FREoqfW2rdoVrcRp775&t=1

لو احضرت هذه المتاهه .. ووضعت في اخرها جبنه وفي اولها فأر .. انا اعلم ان الفأر سيتجه الى الجبنه .. فاذهب واكتب قبل ان ابدأ التجربه هذا الفأر سيتجه للجبنه
هل هذا يعني اني سييرته ؟

[النمر المقنع]

إن الاية الكريمة "كل يوم هو في شأن" لا يفهم منها أن الله في حدود الزمان,فهو كل يوم,يغفر الذنب,ويستر العيب,ويميت من يشاء,ويرفع من يشاء, ويخفض من يشاء,ويجيب الدعاء..........
ولا يفهم من معنى الاية أن الله محدود بالزمان
ملاحظة:كون ما ستفعل مكتوبا عند الله,لا يعني أنك مسير,فمن الطبيعي جداً أن الله يعلم كل ما تفعل، لكن السؤال الآن الله عز وجل يعلم ما تفعله مسيراً فيه حين تفعله أو مخيراً فيه، هو يعلمه مخير فيه أنت، هو يعلم أنك ستختار ما اخترت، لقد خلقك مختاراً وأعطاك سر الاختيار، ثم هو يعلم باختيارك ماذا ستختار، فهذا رب العالمين ولابد أن عارف دون نقاش ماذا ستختار أنت، فهو علم أزلاً ماذا ستختار,ولا يمنع هذا أنك مخير ولست مسير.
اتمنى ان يزول الاشكال
هداك الله

قد يفهم من الآية أن الله في نطاق الزمن، وطبعا لا أقطع بذلك ولكني أراه أقرب إلى ظاهر الآية.

تخيل معني السيناريو التالي: تخيل أن الله بعد أن خلق إنسانا معينا أخبره أنه سيكون كافرا وسيدخل النار، وعاش هذا الإنسان حياته مع هذا العلم، هل بمقدوره أن يفعل أي شيء لتجنب النار (يعني أن يشهد أن لا إله إلا الله محمد رسول الله على الأقل)؟ أتمنى أن تكون الفكرة وصلت.

[متروي]

تخيل معني السيناريو التالي: تخيل أن الله بعد أن خلق إنسانا معينا أخبره أنه سيكون كافرا وسيدخل النار، وعاش هذا الإنسان حياته مع هذا العلم، هل بمقدوره أن يفعل أي شيء لتجنب النار (يعني أن يشهد أن لا إله إلا الله محمد رسول الله على الأقل)؟ أتمنى أن تكون الفكرة وصلت.
كلامك هذا ليس له أي معنى و هو مخالف لديننا.

[شرف الدين الصافي]

تخيل معني السيناريو التالي: تخيل أن الله بعد أن خلق إنسانا معينا أخبره أنه سيكون كافرا وسيدخل النار، وعاش هذا الإنسان حياته مع هذا العلم، هل بمقدوره أن يفعل أي شيء لتجنب النار (يعني أن يشهد أن لا إله إلا الله محمد رسول الله على الأقل)؟ أتمنى أن تكون الفكرة وصلت.

كلامك هذا كلام من لا يفقه شيئا عن ما يتحدث به ، وأعجب أنك مازلت تخلط بين العلم والجبر مع أن الاخوة قد بينوا لك الفرق بينهما .
فنحن نقول أن العلم ليس إلا تبين المعلوم على ما هو عليه ، ولتقريب المسألة لو أنك أشعلت مصباحا لتتبين الطريق المظلم الذي أمامك فانكشف لك أنه طريق وعر متعرج ، فهل علمك هو الذي حدد شكل الطريق ؟!..

[النمر المقنع]

وهو خالق الزمن

ما معنى أن يخلق أحد الزمن؟ وكيف يتفاعل الله اللازمني مع الكون الزمني؟ وما معنى أن "يفعل" الله إن كان خارج الزمن؟ هل نستطيع القول أن الله "موجود" إذا كان خارج الزمن؟ ولتعرف أن الله موجود إلا إذا تفاعل مع الكون(أرسل الرسل وأنزل الكتب)، فكيف "يفعل" الله في الزمان وهو خارج الزمان؟ ألا يحتاج أن يكون في الزمان؟ طبعا هذا كله دون ذكر النصوص الشرعية والتي أقل ما يقال عنها أنها توحي بأن الله يفعل داخل الزمن وليس خارجه.


يكون مسبوقاً بالعلم المطلق لجوهر وصفات المقصود خلقه

فعندما يخلق الله الناس(أو الأرواح) مثلا يفاضل بين جواهرهم وصفاتهم؟

ولي عودة بأن أقرأ المقال الذي أشرت إليه في نهاية ردك.

[النمر المقنع]

كلامك هذا ليس له أي معنى و هو مخالف لديننا.

أرى أنه مثال جيد، ومن ناحية أنه مخالف للدين فأنا أعلم بذلك، فليس عندكم أن الله يخبر الإنسان بمصيره مسبقا -إلا في حالات استثنائية مثل أبي لهب-، ولكن هذا لا يؤثر على النقطة التي يحاول المثال أن يصل إليها.

[النمر المقنع]

كلامك هذا كلام من لا يفقه شيئا عن ما يتحدث به ، وأعجب أنك مازلت تخلط بين العلم والجبر مع أن الاخوة قد بينوا لك الفرق بينهما .
فنحن نقول أن العلم ليس إلا تبين المعلوم على ما هو عليه ، ولتقريب المسألة لو أنك أشعلت مصباحا لتتبين الطريق المظلم الذي أمامك فانكشف لك أنه طريق وعر متعرج ، فهل علمك هو الذي حدد شكل الطريق ؟!..

أنا أعلم أن هذا الفصل موجود، والغاية من حواري هي التشكيك في وجود الفصل. ومثالك عن الطريق لا ينطبق مع ما أناقشه هنا، فعلمي بشكل الطريق علم آني ولحظي على خلاف أن أعلم عن يقين تام (الذي لا يتحصل إلا للإله) ما سيكون عليه شكل الطريق مستقبلا.

[النمر المقنع]

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:and9gcqaqvhdtzhdyzotvpox4uvxn9mzdzsec freoqfw2rdovrcrp775&t=1

لو احضرت هذه المتاهه .. ووضعت في اخرها جبنه وفي اولها فأر .. انا اعلم ان الفأر سيتجه الى الجبنه .. فاذهب واكتب قبل ان ابدأ التجربه هذا الفأر سيتجه للجبنه
هل هذا يعني اني سييرته ؟

مثال رائع والجواب ربما ولكن بشروط: أولها أن تكون أنت من صنع الفأر، وثانيها أن علمك بما سيفعله الفأر ميقون منه لا محالة.

[متروي]

ما معنى أن يخلق أحد الزمن؟ وكيف يتفاعل الله اللازمني مع الكون الزمني؟ وما معنى أن "يفعل" الله إن كان خارج الزمن؟ هل نستطيع القول أن الله "موجود" إذا كان خارج الزمن؟ ولتعرف أن الله موجود إلا إذا تفاعل مع الكون(أرسل الرسل وأنزل الكتب)، فكيف "يفعل" الله في الزمان وهو خارج الزمان؟ ألا يحتاج أن يكون في الزمان؟ طبعا هذا كله دون ذكر النصوص الشرعية والتي أقل ما يقال عنها أنها توحي بأن الله يفعل داخل الزمن وليس خارجه.

تحتاج هنا أن تعرف لنا الزمن أيضا فيبدو أنك تعاني من ضبط المصطلحات..


أرى أنه مثال جيد، ومن ناحية أنه مخالف للدين فأنا أعلم بذلك، فليس عندكم أن الله يخبر الإنسان بمصيره مسبقا -إلا في حالات استثنائية مثل أبي لهب-، ولكن هذا لا يؤثر على النقطة التي يحاول المثال أن يصل إليها.

كيف يكون مثالا جيدا و هو مناقض لديننا ؟؟؟ و أبي لهب لم يعلم بمصيره إلا بعد أن إختار و ليس قبل عرض الدعوة و الحجة عليه ؟؟؟؟

[النمر المقنع]

تحتاج هنا أن تعرف لنا الزمن أيضا فيبدو أنك تعاني من ضبط المصطلحات..



كيف يكون مثالا جيدا و هو مناقض لديننا ؟؟؟ و أبي لهب لم يعلم بمصيره إلا بعد أن إختار و ليس قبل عرض الدعوة و الحجة عليه ؟؟؟؟

الزمن صعب التعريف، ولكن كما أفهمه فهو يفيد التغير.

والمثال جيد لأنه يوصل نقطة ويوضح إبهام، إذا كنت تراه بلا معنى فاتركه لغيرك فربما يرون فيه معنى.

[شرف الدين الصافي]

أنا أعلم أن هذا الفصل موجود، والغاية من حواري هي التشكيك في وجود الفصل. ومثالك عن الطريق لا ينطبق مع ما أناقشه هنا، فعلمي بشكل الطريق علم آني ولحظي على خلاف أن أعلم عن يقين تام (الذي لا يتحصل إلا للإله) ما سيكون عليه شكل الطريق مستقبلا.

مثالي لإيصال وتبسيط مفهوم العلم الذي لا تريد أن تفهمه إلا أن له أثرا في صفة أو هيئة الشيء المعلوم .
طيب : الإله يعلم ما ستفعل أنت بعد شهر ، بناء على تعريف العلم الذي ذكرته لك ، قل لي كيف تفهم من ذلك جبرا ؟..

[متروي]

الزمن صعب التعريف، ولكن كما أفهمه فهو يفيد التغير.
إذن أنت لا تعرف الزمن و تستغرب من خلقه ...
ثم إذا كان يفيد التغيير فهو غير موجود قبل الخلق لأن الله لا يتغير


والمثال جيد لأنه يوصل نقطة ويوضح إبهام، إذا كنت تراه بلا معنى فاتركه لغيرك فربما يرون فيه معنى.
كيف يكون جيدا و قد قلت لك أنه مناقض لديننا و أن أبا لهب أعلم بعد إختياره الحر الذي قام به و أصر عليه ؟؟؟

[النمر المقنع]

إذن أنت لا تعرف الزمن و تستغرب من خلقه ...
ثم إذا كان يفيد التغيير فهو غير موجود قبل الخلق لأن الله لا يتغير


كيف يكون جيدا و قد قلت لك أنه مناقض لديننا و أن أبا لهب أعلم بعد إختياره الحر الذي قام به و أصر عليه ؟؟؟

صعوبة التعريف لا تفيد الغموض. وإذا كان الله قد خلقنا ألا يفيد أنه داخل الزمن؟ لأنه تغير من عدم خلقنا إلى خلقنا، أم لا؟ فبهذا ألا يكون داخل الزمن؟

وعن المثال فهو واضح جدا وهو مجرد سيناريو لم أدع أنه يتوافق مع الدين، ولكنه ما أدعيه أنه سيناريو "ممكن" تحت الظروف والافتراضات الإسلامية، وضرب الأمثلة شيء من المفروض ألا يكون غريبا عليك فالقرآن فيه كثير من ذلك.

وإذا كنت ترفض التفكير في السيناريو فلا ضير، أجب عن السؤال الرئيسي وهذا يكفي.


مثالي لإيصال وتبسيط مفهوم العلم الذي لا تريد أن تفهمه إلا أن له أثرا في صفة أو هيئة الشيء المعلوم .
طيب : الإله يعلم ما ستفعل أنت بعد شهر ، بناء على تعريف العلم الذي ذكرته لك ، قل لي كيف تفهم من ذلك جبرا ؟..

السيناريو الذي طرحته يوضح ذلك.

[متروي]

صعوبة التعريف لا تفيد الغموض. وإذا كان الله قد خلقنا ألا يفيد أنه داخل الزمن؟ لأنه تغير من عدم خلقنا إلى خلقنا، أم لا؟ فبهذا ألا يكون داخل الزمن؟

الصعوبة تفيد الغموض قطعا و إلا لا معنى للصعوبة ؟؟؟ فقبل الخلق لم يكن هناك زمن لأنه لا يتغير شيء و بعد الخلق أصبح هناك زمن لأنه متعلق بالخلق لا بالخالق ؟؟؟فإذا زال الخلق زال الزمن أيضا ؟؟؟


ولكنه ما أدعيه أنه سيناريو "ممكن" تحت الظروف والافتراضات الإسلامية،
ما هي هذه الظروف و الإفتراضات الإسلامية التي بنيت عليها مثالك المناقض للإسلام ؟؟؟

[شرف الدين الصافي]

ألم أقل لك إنك تتكلم كمن لا يفقه عن ما يتكلم به؟!!..
أرجوا أن تشقّ على نفسك هذه المرة وتُركز فيما يكتب .
- مُسلّمة : إنّ عِلم الله مطلق وموافق لما عليه المعلوم ولو أنه خالف ما عليه المعلوم لكان ذلك خدشا في ألوهيته .
- اللهُ عَلِم ، أن زيدا من الناس سوف يختار بإرادته الكفر ولن يتحول عنه أبدا ، وأخبرنا الله بهذه الحقيقة .
- أنت تقول : أليس بمقدور هذا الإنسان إن علم هذه الحقيقة أن يتحول عن الكفر إلى الإيمان .
- نقول هذا الكلام لا معنى له لإنه إن تحوّل فمعنى ذلك - أن ما أخبر الله به خلاف الواقع – وهذا يناقض ما قلناه من أن علم الله لا يخالف الواقع .فتبين أنه لا يمكن أن يتحول عن كفره أبدا .
وهنا جوهر المشكلة عند من يعانون من هزال في بنيتهم المعرفية ، حيث يتصورون أن الله عندما علم إصراره على الكفر فمعنى ذلك أنه قد صفّده بالأغلال وساقه سوقا إلى الكفر، بينما الحقيقة أن الله قد وهبه حرية واختيارا ، وعلم ما سيقرر هذا الإنسان باختياره .

[النمر المقنع]

الصعوبة تفيد الغموض قطعا و إلا لا معنى للصعوبة ؟؟؟ فقبل الخلق لم يكن هناك زمن لأنه لا يتغير شيء و بعد الخلق أصبح هناك زمن لأنه متعلق بالخلق لا بالخالق ؟؟؟فإذا زال الخلق زال الزمن أيضا ؟؟؟


نعم، التعريف غامض لم أختلف معك. ولا أدري ما المعنى من كلامك، هل ترى أن الله عندما يخلق يتغير من إله لم يخلقنا إلى إله قد خلقنا؟


ما هي هذه الظروف و الإفتراضات الإسلامية التي بنيت عليها مثالك المناقض للإسلام ؟؟؟


الله علمه يقيني 100%.

[النمر المقنع]

ألم أقل لك إنك تتكلم كمن لا يفقه عن ما يتكلم به؟!!..

نعم قلت، وصعوبة التلقي ليست دائما غلطة الملقي.



أرجوا أن تشقّ على نفسك هذه المرة وتُركز فيما يكتب .
- مُسلّمة : إنّ عِلم الله مطلق وموافق لما عليه المعلوم ولو أنه خالف ما عليه المعلوم لكان ذلك خدشا في ألوهيته .
- اللهُ عَلِم ، أن زيدا من الناس سوف يختار بإرادته الكفر ولن يتحول عنه أبدا ، وأخبرنا الله بهذه الحقيقة .
- أنت تقول : أليس بمقدور هذا الإنسان إن علم هذه الحقيقة أن يتحول عن الكفر إلى الإيمان .
- نقول هذا الكلام لا معنى له لإنه إن تحوّل فمعنى ذلك - أن ما أخبر الله به خلاف الواقع – وهذا يناقض ما قلناه من أن علم الله لا يخالف الواقع .فتبين أنه لا يمكن أن يتحول عن كفره أبدا .
وهنا جوهر المشكلة عند من يعانون من هزال في بنيتهم المعرفية ، حيث يتصورون أن الله عندما علم إصراره على الكفر فمعنى ذلك أنه قد صفّده بالأغلال وساقه سوقا إلى الكفر، بينما الحقيقة أن الله قد وهبه حرية واختيارا ، وعلم ما سيقرر هذا الإنسان باختياره .

لا أرى أنك أضفت جديدا هنا، لماذا لا يمكن لهذا الإنسان أن يتحول عن كفره؟ أليست لديه حرية إرادة؟ ومن يريد أن يسكن في جهنم إلى أبد الآبدين؟

[متروي]

نعم، التعريف غامض لم أختلف معك. ولا أدري ما المعنى من كلامك، هل ترى أن الله عندما يخلق يتغير من إله لم يخلقنا إلى إله قد خلقنا؟

معنى كلامي واضح و هو أن الزمن جاء مع الخلق و لم يكن قبله و أنت تقول أن الزمن كان قبل الخلق أي تقول أن الله كان مع الزمن أي أن الله لا يتحكم في الزمن فحسبك يوجد إلاهان الله و الزمن مادم الله لا يتحكم فيه ؟؟؟
فإذا إستطعت الإتيان بتعريف محكم للزمن عندها ستدرك خطأك ؟؟؟


الله علمه يقيني 100%.
و قد وضحنا لك أنك تشترط للعدل إضافة صفة الجهل للخالق مع أنه لا علاقة بينهما و هذا قمة التناقض الذي لا تشعر به ؟؟؟

[متروي]

لا أرى أنك أضفت جديدا هنا، لماذا لا يمكن لهذا الإنسان أن يتحول عن كفره؟ أليست لديه حرية إرادة؟ ومن يريد أن يسكن في جهنم إلى أبد الآبدين؟

كيف يتحول و أنت قلت أن الله علم أنه كافر فهل الله عز وجل علمه ظني ؟؟؟؟
ركز قليلا فيما تكتب ؟؟؟

[النمر المقنع]

معنى كلامي واضح و هو أن الزمن جاء مع الخلق و لم يكن قبله و أنت تقول أن الزمن كان قبل الخلق أي تقول أن الله كان مع الزمن أي أن الله لا يتحكم في الزمن فحسبك يوجد إلاهان الله و الزمن مادم الله لا يتحكم فيه ؟؟؟
فإذا إستطعت الإتيان بتعريف محكم للزمن عندها ستدرك خطأك ؟؟؟

لم أقل أن الزمن إله، فقط تساءلت عن كيفية وجود الله خارج الزمن، وقلت ما معناه أن هذا يبدو لي غير ممكن وأعطيت أسبابي ولم أزد على ذلك، وطريقة حديثك عن الزمن ككيان هي ما يوقعك في الإشكال، فأنت تفترض أنه شيء منفصل يحتاج إلى خلق وهو -في نظري- مجرد وصف للتغير، فهل يحتاج الله أن يخلقه؟

أعطني تعريفا محكما للزمن حتى أدرك خطئي.



و قد وضحنا لك أنك تشترط للعدل إضافة صفة الجهل للخالق مع أنه لا علاقة بينهما و هذا قمة التناقض الذي لا تشعر به ؟؟؟

لا أظن أني قفزت إلى اشتراط الجهل بعد، كل ما أريد أن أناقش فيه هو حرية الإرادة حاليا. وما التناقض الذي وقعت فيه؟

[النمر المقنع]

كيف يتحول و أنت قلت أن الله علم أنه كافر فهل الله عز وجل علمه ظني ؟؟؟؟
ركز قليلا فيما تكتب ؟؟؟

يقرر بمقتضى حرية إرادته أن يتحول فيتحول. والإشكال الذي أحاول الوصول إليه هنا: كيف يستوي العلم اليقيني مع حرية الإرادة؟

[متروي]

لم أقل أن الزمن إله، فقط تساءلت عن كيفية وجود الله خارج الزمن، وقلت ما معناه أن هذا يبدو لي غير ممكن وأعطيت أسبابي ولم أزد على ذلك، وطريقة حديثك عن الزمن ككيان هي ما يوقعك في الإشكال، فأنت تفترض أنه شيء منفصل يحتاج إلى خلق وهو -في نظري- مجرد وصف للتغير، فهل يحتاج الله أن يخلقه؟

ها قد تناقضت مرة أخرى فإذا كان الزمن لا حقيقة له فأين الإشكال في قولنا بعدم وجوده قبل الخلق ؟؟؟
ثم مع عدم وجود التغيير فأنت تقول حتما بعدم وجوده ؟؟؟


أعطني تعريفا محكما للزمن حتى أدرك خطئي.
الزمن هو تعاقب الحوادث ببساطة.
و حيث لا حوادث لا زمن.


لا أظن أني قفزت إلى اشتراط الجهل بعد، كل ما أريد أن أناقش فيه هو حرية الإرادة حاليا. وما التناقض الذي وقعت فيه؟

أنت قفزت دون أن تشعر لأن علم الله يقيني فإذا علم أن الكافر سيموت كافر فلن يتحول لأنه لو تحول فهذا يدل على أن الله لا يعلم و هذا هو مفهوم كلامك.
التناقض الذي لا تشعر به هو بين قضيتين :
1- الله علم أن فلان سيموت كافرا
2- فلان تحول و لم يمت كافرا
فما هي النتيجة يا مقنع من هاتين القضيتين ؟؟؟

[النمر المقنع]

ها قد تناقضت مرة أخرى فإذا كان الزمن لا حقيقة له فأين الإشكال في قولنا بعدم وجوده قبل الخلق ؟؟؟
ثم مع عدم وجود التغيير فأنت تقول حتما بعدم وجوده ؟؟؟


لا أذكر أني أشكلت عليكم في ذلك.


الزمن هو تعاقب الحوادث ببساطة.
و حيث لا حوادث لا زمن.

تعريف جيد، ما الخطأ في التعريف الذي أتيت أنا به؟



أنت قفزت دون أن تشعر لأن علم الله يقيني فإذا علم أن الكافر سيموت كافر فلن يتحول لأنه لو تحول فهذا يدل على أن الله لا يعلم و هذا هو مفهوم كلامك.
التناقض الذي لا تشعر به هو بين قضيتين :
1- الله علم أن فلان سيموت كافرا
2- فلان تحول و لم يمت كافرا
فما هي النتيجة يا مقنع من هاتين القضيتين ؟؟؟

لم أفهم التناقض.

[متروي]

كيف يستوي العلم اليقيني مع حرية الإرادة؟
لا علاقة بينهما مطلقا و أضرب لك مثلا لو شاهدت فلما على شريط فيدو و حفظته كاملا ثم دعوت صديقي لمشاهدته معي و هو سيراه لأول مرة و أثناء المشاهدة كنت أخبره بما سيحدث فهنا :
1- أنا عندي علم يقيني بتفاصيل الأحداث.
2- لا علاقة لي مطلقا بصنع الأحداث .
فالله عز وجل أعطاك الحرية و أنت تتصرف كما تريد و هو بعلمه المطلق يعلم كيف تتصرف من غير إجبار و لا تسيير .

[متروي]

تعريف جيد، ما الخطأ في التعريف الذي أتيت أنا به؟
أدخلت الله في الحوادث .

[التواضع سيصون العالم]

أيها الزميل النمر
افهمها: الزمن بدأ بعد الانفجار العظيم,أي الزمن مخلوق ,ولا بد أن لخالق هذا الزمن أن يكون متعاليا عنه
أرى أن الموضوع بدأ يأخذ منحى الاصرار على الرأي

[التواضع سيصون العالم]

لا أدري أين الاشكال في ما يلي:
الله يعلم إن اخترت ماذا ستختار,بمنتهى البساطة,وأنت غير مطلع على هذا العلم,فوجب الاختيار,أي كل ما عليك فعله هو الاختيار
ما اعتراضك؟

[التواضع سيصون العالم]

أما بالنسبة للآية التي فسرتها على هواك وادعيت بموجبها ان الله داخل نطاق الزمن,وجب عليك أن تأتي بتفسير من كتبنا يؤكد ذلك,وإلا فأنت تكذب
بدون دليل,لقال من شاء ما شاء

[شرف الدين الصافي]

والله إن الكلام واضح وضوح الشمس في رابعة النهار يدركه كل من في رأسه مسكة من عقل .
وأنا وأمام هذه الردود منك يا مقنع لا أستطيع أن أكشف عن قناعك لأتبين سبب استعصاء كلامنا عن الوصول إليك ، هل مصدره ضعف الفهم أم المكابرة ؟!.
لكني أجزم بثقة على انعدام منهجيتك في هذا الحوار .
لأنك إن كنت تحاور وأنت مقر بمسلّمتي ولو تنزلا ، وهي :

- مُسلّمة : إنّ عِلم الله مطلق وموافق لما عليه المعلوم ولو أنه خالف ما عليه المعلوم لكان ذلك خدشا في ألوهيته .

فأنت بجدالك هذا تناقض نفسك تناقضا صارخا ؟!.
أما إن كنت لا تقر بها ، فعليك إذا أن تذهب فتتعلم أصول الحوار بدلا من هذا الوثب والتشغيب الذي لا طائل منه.

[النمر المقنع]

أدخلت الله في الحوادث .

قلت أن الزمن هو التغير، كيف أدخلت الله في الحوادث، وحبذا لو تلقي بنقطتك منذ البداية ولا تضطرني لمحاولة استخلاصها منك.

[النمر المقنع]

والله إن الكلام واضح وضوح الشمس في رابعة النهار يدركه كل من في رأسه مسكة من عقل .
وأنا وأمام هذه الردود منك يا مقنع لا أستطيع أن أكشف عن قناعك لأتبين سبب استعصاء كلامنا عن الوصول إليك ، هل مصدره ضعف الفهم أم المكابرة ؟!.
لكني أجزم بثقة على انعدام منهجيتك في هذا الحوار .
لأنك إن كنت تحاور وأنت مقر بمسلّمتي ولو تنزلا ، وهي :

فأنت بجدالك هذا تناقض نفسك تناقضا صارخا ؟!.
أما إن كنت لا تقر بها ، فعليك إذا أن تذهب فتتعلم أصول الحوار بدلا من هذا الوثب والتشغيب الذي لا طائل منه.

كلامك واضح لك وكلامي واضح لي، وأنت في نظري إما مكابر أو جاهل وأنا في نظرك إما مكابر أو جاهل، لا داعي لتعكير صفو الحوار.

ومن أين أتيت بانعدام منهجيتي؟ أنا لم أتنقل بين المواضيع تنقلا عشوائيا ورددت على الإشكالات التي طرحت علي بأفضل ما أستطيع، وتقبلت الإهانات على كثرتها دون رد، فأين غابت منهجيتي؟

والمسلمة التي أوردتها هي ما يوقع في التناقض، فكيف يكون علم الله الكاملة وتكون لدينا حرية إرادة؟

ولا أدري من الواقع في التناقض هنا، أنت تقول أن كلامي متناقض لأنه يخالف المسلمة وأنا لم أسلم بالمسلمة أصلا، فكيف تلزمني بما لم أقل.

[التواضع سيصون العالم]

يقول العلامة الدكتور عمر حروف رحمه الله,أنا لي في التدريس خمسون سنة، فصار لدي فراسة وحدس وملكة أول ما أدخل الفصل الدراسي، ومن أول يوم أدخل إلى طلابي أسألهم عن أسمائهم فقط، أستطيع مباشرة أن أحدس بمستقبلهم في هذا العام الدراسي، فهذا سيكون الأول، وهذا سيكون الثاني، وهذا سوف يرسب، وهذا خايب، وقلما يخطئ هذا الحدس بحمد الله، فهل الدكتور عمر جبرهم أن يرسبوا، جبرهم أن يكونوا أوائل؟ بالعكس، هو أستاذ يعطي درسه فقط، وما صار أن تحصل عنده علم زيادة بحكم التجربة فقط، بحكم التجربة التي اكتسبها صار عنده علم زائد عنا، صار عنده علم بالسحنة، فمجرد أن يرى سحنتك فيستطيع أن يعرف لأنه رأى الأوائل والعباقرة قطعاً لهم سحن معينة هو يعرفهم، والبلداء يعرفهم حتى ولو يدعون غير ذلك، فهو يعرفهم خائبين ولن يخدعوه.

إذاً هذا علم بشري بسيط، ولأنه زائد عن علمنا يستطيع أن يخترق حجب المستقبل لعام واحد، فكيف بعلم العلام العليم الذي فوق كل ذي علم عليم لا إله إلا هو، فهو يعرف وطبعاً معرفته هذه لا تجبرك، وأخيراً أقول لهذا الأخ السائل إياك أن تنطلي عليك شبهة الجبرية وأنك مجبور.

أراني كآلات وهو محركي أنا قلم والاقتدار أصابع

ألقاه في اليم مكتوفاً وقــال له إياك أن تبتل بالماء

إياك وهذه الخزعبلات، فهذا كلام فارغ..أتعرف لماذا؟ لأنه لا يحتج بالقدر إلا الكفار وإلا البطَّالون الكذابون على أنفسهم قبل أن يكونوا كذابين على الله والشرع..كيف؟ تقول لأحدهم لماذا لا تصلي يا أبا فلان، فيقول لك: الأمر بيده عز وجل، إذا شاء أن أصلي فسوف أصلي ولكن الله لا يريد ولم يشأ، ولما يريد الكريم لن تراني إلا معك في الصف الأول إن شاء الله...هذا كذاب يكذب على الله، وهو ينتحل لغة المشركين الذين قالوا {لو شاء الله ما أشركنا ولا آباؤنا ولا حرمنا من شيء..} كذابون يكذبون على الله، والله كذبهم.

أتعرف لماذا كذاب، لأن هذا الذي يقول إن الله لم يرد أن أصلي لما يشعر ببعض الجوع مباشرة يصيح على زوجته يا أم فلان أين الطعام؟ لماذا لم تقل إن الله لم يرد أن آكل الآن، وتستحمل الجوع، ولو كانت أم فلان غير موجودة فيذهب إلى الثلاجة ويفتح ويأتي بأي شيء يأكله، ولا مرة قال إن الله أراد أن أبيت من غير عشاء، بل كل مرة يتعشى ويعمل لنفسه طعام ويأكل، ولا مرة طلع على شغله باللباس الداخلي وقال إن الله لم يرد أن أرتدي ملابسي، لذلك هو كذاب يحلق ويتسبسب ويذهب إلى شغله، وستين سنة وينظر على البنات الصغار ولو سمحت له الفرصة يتزوجهن أيضاً، فهذا الله يريده ولكن الصلاة لا يريدها الله..كذاب يخادع نفسك.
تحياتي

[إسحاق]

المقنع اسمح لي بسؤال :
أليست القدرة على ايجاد المليارت من الانظمة الكونية الشديدة الدقة؟؟؟؟
وايضا القدرة على ايجاد الاطنان من المواد التي وجدت من العدم؟؟؟
وأيضا القدرة على صنع شئ عجيب يتحكم بذاته ؟؟؟

وايضا القدرة على ايجاد كون شديد الإتساع والفساحة بما لا يستطيع الإنسان وعقله تدراكه؟

يدل على عظمة وكمال الإلاه


أليس الإنسان بشدة صغره وحقارته وضعفه وخوفه من الاشياء الاخرى وأصغر شئ في الكون يخيفه مثل الفأر مثلا أو بعض الخلايا السرطانية؟

أليس هذا كفيل بترهيب الإنسان من ان يتهم موجد هذه العظمة الامحدودة بنقص او ما شابه؟؟

[بدون إسم]

مثال رائع والجواب ربما ولكن بشروط: أولها أن تكون أنت من صنع الفأر، وثانيها أن علمك بما سيفعله الفأر ميقون منه لا محالة.

اذا كنت انا من صنع الفار واعطيته حرية الاختيار .. ومع هذا انا اعرف ماذا سيفعل ( ليس لاني اجبرته لكن لعلمي بتحركاته ) فهذا لايغير شيء من حرية ارادته

مشكلتك انك لاتستطيع تخيل كيف يصنع الله شيء ويعلم بتصرفاته مسبقاً .. لكن ليس من المطلوب منك ان تتخيل فقط افهم ان الله يخلق الانسان ويعطيه حرية الاراده
وبذكاء وعلم الله اللامحدود يعرف اختياراته التي اختارها المخلوق مستعملا ارادته الحره

[النمر المقنع]

اذا كنت انا من صنع الفار واعطيته حرية الاختيار .. ومع هذا انا اعرف ماذا سيفعل ( ليس لاني اجبرته لكن لعلمي بتحركاته ) فهذا لايغير شيء من حرية ارادته

مشكلتك انك لاتستطيع تخيل كيف يصنع الله شيء ويعلم بتصرفاته مسبقاً .. لكن ليس من المطلوب منك ان تتخيل فقط افهم ان الله يخلق الانسان ويعطيه حرية الاراده
وبذكاء وعلم الله اللامحدود يعرف اختياراته التي اختارها المخلوق مستعملا ارادته الحره

ألست بصنعك الفأر تحدد طريقة تحركاته؟ يعني أنك تعلم أنك لو صنعته بالطريقة "أ" مثلا فلن يتجه للجبنة، وإذا صنعته بالطريقة "ب" سيتجه للجبنة وهكذا. أم ترى غير هذا؟

[بدون إسم]

ألست بصنعك الفأر تحدد طريقة تحركاته؟ يعني أنك تعلم أنك لو صنعته بالطريقة "أ" مثلا فلن يتجه للجبنة، وإذا صنعته بالطريقة "ب" سيتجه للجبنة وهكذا. أم ترى غير هذا؟

ارى غير ذلك .. قولك بصنعي للفأر احدد طريقة تحركاته لاينطبق على الاسلام
لان الاسلام يقول بان الانسان يملك حرية الاختيار .. لهذا قلت لك في ردي السابق "ذا كنت انا من صنع الفار واعطيته حرية الاختيار"
وانت ايضا لن تستطيع ان تتخيل كيف ممكن ان تصنع شيء وتعطيه حرية الاختيار
لهذا ستعارض على هذه النقطه لعدم قدرتك على التخيل .. لكن عدم قدرتك على التخيل لايثبت عدم امكانية فعل هذا الشيء ولا يقوم كحجه

[النمر المقنع]

ارى غير ذلك .. قولك بصنعي للفأر احدد طريقة تحركاته لاينطبق على الاسلام
لان الاسلام يقول بان الانسان يملك حرية الاختيار .. لهذا قلت لك في ردي السابق "ذا كنت انا من صنع الفار واعطيته حرية الاختيار"
وانت ايضا لن تستطيع ان تتخيل كيف ممكن ان تصنع شيء وتعطيه حرية الاختيار
لهذا ستعارض على هذه النقطه لعدم قدرتك على التخيل .. لكن عدم قدرتك على التخيل لايثبت عدم امكانية فعل هذا الشيء ولا يقوم كحجه

المسألة هنا ليست مسألة صعوبة تخيل، المسألة مسألة تعارضات منطقية. هل يمكن فعلا أن تقول: "صنعت شيئا وأعطيته حرية الاختيار. وأنا أعلم علما يقينيا بكل ما سيفعل"، أم لا؟

ومثالك كان رائعا فعلا فهو أفضل من الأمثلة التي أتيت أنا بها في توضيح النقطة التي أريد الوصول إليها.

[متروي]

ومثالك كان رائعا فعلا فهو أفضل من الأمثلة التي أتيت أنا بها في توضيح النقطة التي أريد الوصول إليها.
هذا مثال غير دقيق بل المثال الدقيق هو أن نجعل للفأر طعامين في إتجاهين مختلفين فنحن نعلم علما يقينيا أنه سيذهب إلى أحدهما لكنه حر في إختيار أحد الطعامين فالفأر هنا له حرية إختيار على عكس المثال السابق فليس فيه أي إختيار.

[حمادة]

أنه شيء منفصل يحتاج إلى خلق وهو -في نظري- مجرد وصف للتغير، فهل يحتاج الله أن يخلقه؟
الزمن هو مقياس نصف به التغير الحاصل في الكون والكون لا يخلوا من الحوادث ومتى وجدت الحوادث كان هناك تغير وما لا يخلو من الحوادث فهو حادث ووجود حادث بدون محدث تناقض محال فلا بد له من محدث غير متغير في ذاته لان كل متغير حادث قثبت ان الله هو خالق الزمن لانه غير متغير في ذاته والتغير صفة من صفات ممكن الوجود.
فنحن نقول ان الله تعالى هو خالق كل شيء وهو غير متغير لان كل متغير حادث كما سبق بيانه فالله هو خالق الزمن الذي هو مقياس التغير .
فيلزم من قولك الخالق لا بد ان يخضع للزمن ان يكون متغيرا في ذاته وكل متغير حادث وهكذا اثبت ان الهك حادث بعد ان لم يكن لانه متغير في ذاته فتامل !

وإذا كان الله قد خلقنا ألا يفيد أنه داخل الزمن؟ لأنه تغير من عدم خلقنا إلى خلقنا، أم لا؟
نحن نقول ان الله يخلق منذ الازل ولم يزل الله عالما قادرا مالكا و نجيز التسلسل في الاثار فما من مفعول الا ومسبوق بعدم ,فلم يزل الله فاعلا بمشيئته وقدرته, أو لم يزل متكلًما بمشيئته وقدرته, ولا نهاية لكلماته.
فهل قلنا أن الله لم يزل معطلا عن الفعل والكلام حتى أحدث العالم ؟!فهذه المقدمة هي موضع السؤال أم هي مسلمة بيننا فصح لك بذلك إلزامي بنتائجها؟!!!
فأصلا كل كلامي هو لإثبات بطلان هذه المقدمة ، فكيف جاز لك جعلها مسلمة بيننا ؟؟!

[حمادة]

اين ردك ؟؟!
علم الله بافعال الانسان صفة كاشفة لما سيختاره الإنسان لا صفة سائقة مجبرة للعبد على غير اختياره ومن صفات الخالق العلم لان الخلق يعني الايجاد على سبيل القصد وكما يقول استاذنا عبد الواحد والقصد لا بد أن يكون مسبوقاً بالعلم المطلق لجوهر وصفات المقصود خلقه, وهذا لن يتوفر في العبد أبداً (وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلًا) والجاهل بالشيء يستحيل أن يكون قاصداً إلى ما يجهل!


اقتباس:
هل فعلا نستطيع أن نقول أن هذا الإنسان عنده حرية إرداة؟

ومن هو السبب في ظهور اعتراضك هذا نفسه؟ وسبب كتابتك لكل مداخلة صغتها بكل حرية ؟
طبعا الله خالق كل شيء .. لكن هل الله هو الذي يعترض في ذلك الاقتباس.. أم أنت؟
- إن قلتَ "الخالق هو الذي يعترض وليس أنت".. إذاً لن يسمع منك أحد ذلك الاعتراض الذي أجبرت عليه.. لانه لا يمثل إرادتك في الحقيقة!
- ومتى اعترفت أنك أنت المعترض حقاً .. حينها تقر أنك تمتعك بإرادة حرة لا تتعارض مع كونك مخلوق!
إذاً نفس الإرادة التي بها تكتب الآن هي نفسها التي ستدخلك الجنة أو النار.. فلا تفصل بين الأمرين.
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=21571

[النمر المقنع]

اين ردك ؟؟!

لم تطرح في الموضوع أي نقاط تستدعي رد مني، كل ما قلته أن العلم لا يتنافى مع حرية الإرادة وأنا أعلم أنكم تقولون ذلك، وليست القضية هنا، القضية أنني أرى تعارضا في هذا شرحته في عدة مشاركات هنا. وأنا في الموضوع أحاول إلقاء الضوء على هذه القضية بالذات.

وعلقت على بعض كلامك هنا: http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=222657&postcount=109

وعن كلامك عن الزمن، لي استفسار بسيط قبل الخوض في حوار عنه: كيف ترى أنك بكلامك عن الزمن تحل إشكال حرية الإرادة؟

[عبد الواحد]

الزميل النمر المقنع، تحية طيبة.

أنا حر ومختار في معتقدي، أنا أناقش معتقدكم الآن وأطرح مالدي من إشكالات عليه. الأسئلة التي عندي:
* إذا كان الله يعلم قبل خلق كل إنسان ما هو مصيره الأبدي، هل لدى هذا الإنسان فعلا حرية إرادة أم أنها مجرد وهم؟ كل شخص مثلا مكتوب عند الله أنه من أهل الجنة أو من أهل النار، وكل حركة يقوم بها الإنسان مكتوبة عند الله قبل حتى أن يخلق هذا الإنسان، أي أن هذا الإنسان لن يفعل أي شيء ليس مكتوبا مسبقا عند الله ولن يستطيع فعل أي شيء لتغيير مصيره المكتوب عند الله، هل فعلا نستطيع أن نقول أن هذا الإنسان عنده حرية إرداة؟ ولتقريب المعنى للأذهان تخيل أنك صنعت آلة معينة قادرة على درجة من التفكير والوعي، ولكنك تعلم مسبقا كل شيء ستفعله هذه الآلة بأدق التفاصيل، ولا يمكن لهذه الآلة مهما "حاولت" أن تفعل شيئا لم تتنبأ أنت به، هل تختلف هذه الآلة في شيء عن أي آلة صماء أخرى لا تقدر على التفكير والوعي كأرجوحة مثلا في حرية الإرادة؟
خلاصة كلامك: أنت تقول أن المخلوق لا يمكنه أن يكون حراً لأن فقط الآلات المسلوبة الإرادة هي التي يمكن خلقها.
وهذه النتيجة ترجع الى افتراضك أن (خلق الله للإرادة الحرة) تشبه (خلقك أنتَ لآلة ميكانيكية)
أي أنك تفترض أن الإرادة هي مجرد آلة.. حتى تتمكن من تصور كيفية خلقها.. لتنستنتج أنها مجرد آلة.
وهذا يوقعك في ناقض وواضح مع قولك " أنا حر ومختار في معتقدي".
لماذا إذاً لم تنفي حريتك بحجة أنك مخلوق وطارئ ؟

[النمر المقنع]

هذا مثال غير دقيق بل المثال الدقيق هو أن نجعل للفأر طعامين في إتجاهين مختلفين فنحن نعلم علما يقينيا أنه سيذهب إلى أحدهما لكنه حر في إختيار أحد الطعامين فالفأر هنا له حرية إختيار على عكس المثال السابق فليس فيه أي إختيار.

حسنا، أنا قلت أني أشترط في المثال أن تكون أنت من صنع الفأر وأشترط علمك اليقيني بأي طعام سيختار الفأر. وأنت تعلم أنك إذا صنعت الفأر بالطريقة "أ" سيذهب للطعام الأول وإذا صنعته بالطريقة "ب" سيذهب للطعام الثاني، هل يمكنك فعلا أن تقول أن الفأر لديه حرية إرادة؟

[متروي]

حسنا، أنا قلت أني أشترط في المثال أن تكون أنت من صنع الفأر وأشترط علمك اليقيني بأي طعام سيختار الفأر. وأنت تعلم أنك إذا صنعت الفأر بالطريقة "أ" سيذهب للطعام الأول وإذا صنعته بالطريقة "ب" سيذهب للطعام الثاني، هل يمكنك فعلا أن تقول أن الفأر لديه حرية إرادة؟

لماذا تحور في المثال انا وضعت الفأر أمام طعامين في إتجاهين مختلفين فهو حر في الإختيار و لا توجد لا طريقة أ ولا طريقة ب ..
ثم لماذا هذا التمطيط و التطويل منك في نقطة واضحة وضوح الشمس فأنا أمامك مسلم هل يقول عاقل أنني مجبر فأنا أفعل ما أريد لا يجبرني أحد و نفس الشيء يقوله كل اهل الأرض فلا أعرف كيف تخلق مشكلة توهم بها نفسك مع أنك تتحرك بكامل إرادتك ؟؟؟؟

[عبد الواحد]

حسنا، أنا قلت أني أشترط في المثال أن تكون أنت من صنع الفأر وأشترط علمك اليقيني بأي طعام سيختار الفأر. وأنت تعلم أنك إذا صنعت الفأر بالطريقة "أ" سيذهب للطعام الأول وإذا صنعته بالطريقة "ب" سيذهب للطعام الثاني، هل يمكنك فعلا أن تقول أن الفأر لديه حرية إرادة؟
مرة أخرى تفترض أن الإرادة هي مجرد آلة.. حتى تتمكن من تصور كيفية خلقها.. لتنستنتج أنها مجرد آلة.
الحديث هو عن إرادة حرة أقررتَ بوجودها في نفسك.. فهل هذا يتعارض مع كونك مخلوق؟

[متروي]

الحديث هو عن إرادة حرة أقررتَ بوجودها في نفسك.. فهل هذا يتعارض مع كونك مخلوق؟
سيقول أن ربه جاهل ليخرج من الورطة ؟؟؟؟؟

[النمر المقنع]

مرة أخرى تفترض أن الإرادة هي مجرد آلة.. حتى تتمكن من تصور كيفية خلقها.. لتنستنتج أنها مجرد آلة.
الحديث هو عن إرادة حرة أقررتَ بوجودها في نفسك.. فهل هذا يتعارض مع كونك مخلوق؟

لكي تكون الإرادة الحرة موجودة لا بد من توفر شروط أراها غير موجودة في الإسلام، أنا لا أنكر أن الإرادة الحرة موجودة ولكن أشكك في وجودها تحت الشروط الإسلامية. والكلام عن آلة كان لمجرد تقريب المعنى، بدل كلمة صنع بخلق وآلة بمخلوق في مثال الفأر ولن يتأثر المعنى. كنت فقط حذرا في اختيار الكلمات لألا أجرح مشاعر أحد هنا.

اشرح كون الشيء مخلوقا.

[أمَة الرحمن]

أرجو من الزميل قراءة هذا الموضوع بتركيز و تأنّ:

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=6205

[النمر المقنع]

لماذا تحور في المثال انا وضعت الفأر أمام طعامين في إتجاهين مختلفين فهو حر في الإختيار و لا توجد لا طريقة أ ولا طريقة ب ..
ثم لماذا هذا التمطيط و التطويل منك في نقطة واضحة وضوح الشمس فأنا أمامك مسلم هل يقول عاقل أنني مجبر فأنا أفعل ما أريد لا يجبرني أحد و نفس الشيء يقوله كل اهل الأرض فلا أعرف كيف تخلق مشكلة توهم بها نفسك مع أنك تتحرك بكامل إرادتك ؟؟؟؟

لا أدري أين التمطيط والتطويل، إنما أعدل المثال لينطبق على ما نناقشه وإلا لكان بلا معنى. وأنا لا أقول بعدم حرية الإرادة، أنا فقط أقول أنها لا يمكن أن تكون موجودة تحت الشروط الإسلامية.

[عبد الواحد]

لكي تكون الإرادة الحرة موجودة لا بد من توفر شروط أراها غير موجودة في الإسلام، أنا لا أنكر أن الإرادة الحرة موجودة ولكن أشكك في وجودها تحت الشروط الإسلامية. والكلام عن آلة كان لمجرد تقريب المعنى، بدل كلمة صنع بخلق وآلة بمخلوق في مثال الفأر ولن يتأثر المعنى. كنت فقط حذرا في اختيار الكلمات لألا أجرح مشاعر أحد هنا. اشرح كون الشيء مخلوقا.
لم تجب زميلي: ما هي تلك الشروط التي لا تراها في الإسلام وتتوفر في إرادتك الحرة؟
أنت شحص غير أزلي، إما مخلوق من عدم أو مركب من أجزاء موجودة من قبل.. أو ....
في نهاية المطاف أنت تؤمن أن هناك قوة صورتك و أوجدتك بطريق ما.
فهل علمية الإيجاد تلك... حولتك الى مجرد آلة غير حرة؟
سؤال بيسط.

[أبو القـاسم]

فائدة : يستغرب "النمر المقتع" من مسألة خلق الزمان وربما يظن القران وحده من قال بهذا..نعم للقران السبق في هذا , وبحكم أنك تنكره ,فدعني أقدم مثالا واحدا من علماء الفيزياء في حديثه عن الانفجار العظيم يقول ديفس كوزمك : "علماء الكونيات عتقدون ان الانفجار العظيم يمثل ليس فقط ظهور الادة والطاقة من فراغ موجود سابقا بل خلق الزمان والمكان ايضا.إن الكون لم يخلق في زمان ومكان بل الزمان والمكان جزء من العالم المخلوق" وقال بنحوه شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله تعالى

[النمر المقنع]

لم تجب زميلي: ما هي تلك الشروط التي لا تراها في الإسلام وتتوفر في إرادتك الحرة؟
أنت شحص غير أزلي، إما مخلوق من عدم أو مركب من أجزاء موجودة من قبل.. أو ....
في نهاية المطاف أنت تؤمن أن هناك قوة صورتك و أوجدتك بطريق ما.
فهل علمية الإيجاد تلك... حولتك الى مجرد آلة غير حرة؟
سؤال بيسط.

الشروط: (1)الله خلقنا وهو (2) على علم يقيني بما سنفعل (3) وعلمه كامل.

وعن سؤالك فنعم -في رأيي-، وأعيد عليك مثال الفأر:

هب أني صنعت فأرا وأعطيته حرية إرادة، ووضعت طعامين مختلفين في اتجاهين مختلفين. الآن، أنا أعلم أني إذا صنعت الفأر بالطريقة "أ" سيتجه للطعام الأول وإن صنعته بالطريقة "ب" سيذهب للطعام الثاني. هل يصح قولي أني أعطيته حرية إرادة؟ ولماذا؟

[متروي]

فكيف تكون أنت مخلوق و في نفس الوقت حر ؟؟؟؟
أجب على هذا السؤال ..

[النمر المقنع]

فائدة : يستغرب "النمر المقتع" من مسألة خلق الزمان وربما يظن القران وحده من قال بهذا..نعم للقران السبق في هذا , وبحكم أنك تنكره ,فدعني أقدم مثالا واحدا من علماء الفيزياء في حديثه عن الانفجار العظيم يقول ديفس كوزمك : "علماء الكوني عتقدون ان الانفجار العظيم يمثل ليس فقط ظهور الادة والطاقة من فراغ موجود سابقا بل خلق الزمان والمكان ايضا.إن الكون لم يخلق في زمان ومكان بل الزمان والمكان جزء من العالم المخلوق" وقال بنحوه شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله تعالى

أنا لم أقل أن القرآن سبق إلى هذا، بل أظنه غير مذكور في القرآن البتة. ومع ذلك فهذا لا يهم في الحوار إلا إذا استخدمته في الرد على إشكالاتي على حرية الإرادة.

[أبو القـاسم]

أردت بيان أن استشكالك خلق الزمان لا معنى له سوى اعتمادك على عدم قدرتك على تصور ذلك..فجئت بشاهد من كلام علماء الكونيات الغربيين,لأن الملحدين لا يحترمون أحدا سواهم..وأشرت إلى أن القران أشار إلى هذا لتتميم الفائدة
ولم أقل إنك قلت..إلخ, ولا فهمت ذلك

[النمر المقنع]

فكيف تكون أنت مخلوق و في نفس الوقت حر ؟؟؟؟
أجب على هذا السؤال ..

لا أظنني فهمت السؤال، هل تقول مثلا أنه لا يمكن أن يكون هناك مخلوق حر؟

[عبد الواحد]

الشروط: (1)الله خلقنا وهو (2) على علم يقيني بما سنفعل (3) وعلمه كامل.
لو كتب مؤرخ اليوم .. ما فعله هتلر من قبل؟ فهل علم المؤرخ ينفي الإرادة الحرة لهتلر؟ بالطبع لا!
فإن قيل أن المخلوق علم أفعال هتلر بعد الحدث وليس قبل.
هذا بالنسبة للمخلوق لأنه حبيس الزمن المخلوق.. أما الله فغني عن الزمن و لا يحتاج أن ينتظر معك حتى يعلم المستقبل...
إذاً أنت لا تتحدث عن الله في الإسلام.. بل تتحدث عن إله فقير الى الزمن المخلوق، إله حبيس الحاضر الذي تعيش فيه.

إذاً مشكلتك الأولى: أنك تحاول نقد مفهوم الإرادة في الإسلام.. بتصورك لإله لا علاقة بالإسلام!
والمشكلة الثانية: تفترض أن الإرادة هي مجرد آلة.. حتى تتمكن من تصور طريقة إيجادها .. لتستنتج أنها مجرد آلة :

وأعيد عليك مثال الفأر: هب أني صنعت فأرا وأعطيته حرية إرادة، ووضعت طعامين مختلفين في اتجاهين مختلفين. الآن، أنا أعلم أني إذا صنعت الفأر بالطريقة "أ" سيتجه للطعام الأول وإن صنعته بالطريقة "ب" سيذهب للطعام الثاني. هل يصح قولي أني أعطيته حرية إرادة؟ ولماذا؟ميل الحيوان نحو نوع من الطعام لا علاقة له بالإرادة الحرة.
ملخص كلامك: تقول "إذا صممتُ كائنا بطريقة تجعله مجبر، فهل جعلته مجبر؟" الجواب نعم!
أجبني الآن.. بأية طريقة أوجدك من أوجدك؟ وهل أوجدك/ركبك بطريقة تسلب منك إرادتك؟


وعن سؤالك فنعم -في رأيي
- بما أنك تقول أن علمية الإيجاد ... ستحولك الى مجرد آلة غير حرة؟
- وبما أنك تقر أنك حر.
إذاً أنت شخص أزلي

[أبو القـاسم]

مثالك عن الفأر غلط..
المثال القريب أن يقال: معلم مدرسة وضع امتحاناً لطلابه
-,يتميز امتحانه بأنه يناسب أضعف الطلاب, لكن مع هذا يعلم عبر خبرته أن (س )من الطلاب سيفشل..و (ب)سينجح ,
-صدق ظنه ولم يدرس (س) ولعب ورسب , ودرس ( ب) ونجح..فهل أجبر المعلم (س) على الفشل؟
فإن قيل :ولكن ( ب) ذكي و (س) غبي..( وإن كان الامتحان ليس فوق قدرته بل يقدر لو شاء أن يتفوق على (ب) باجتهاده)
الجواب:هذا الأستاذ وضع هذه الفروق بعين الاعتبار عند المحاسبة فلا يظلم عنده أحد
فلو كان ذكاء (ب)90% و ذكاء (س)70%..فيمكن إقحام هذا في معادلة لتحقيق العدالة بحيث يكون ما حله س من أسئلة مصححا بكسر يراعي كل أنواع الفروق الخارجة عن إرادتهما وهي هنا الذكاء بحيث يجعل ذكاءها واحداً فآلت المسألة لاجتهاد كل أحد

[التواضع سيصون العالم]

لله درك يا استاذ عبد الواحد
هذا يسقط الشبهة,أقرا هذا يا زميل مقنع بتمعن

لو كتب مؤرخ اليوم .. ما فعله هتلر من قبل؟ فهل علم المؤرخ ينفي الإرادة الحرة لهتلر؟ بالطبع لا!
فإن قيل أن المخلوق علم أفعال هتلر بعد الحدث وليس قبل.
هذا بالنسبة للمخلوق لأنه حبيس الزمن المخلوق.. أما الله فغني عن الزمن و لا يحتاج أن ينتظر معك حتى يعلم المستقبل...
إذاً أنت لا تتحدث عن الله في الإسلام.. بل تتحدث عن إله فقير الى الزمن المخلوق، إله حبيس الحاضر الذي تعيش فيه.

[النمر المقنع]

لو كتب مؤرخ اليوم .. ما فعله هتلر من قبل؟ فهل علم المؤرخ ينفي الإرادة الحرة لهتلر؟ بالطبع لا!
فإن قيل أن المخلوق علم أفعال هتلر بعد الحدث وليس قبل.
هذا بالنسبة للمخلوق لأنه حبيس الزمن المخلوق.. أما الله فغني عن الزمن و لا يحتاج أن ينتظر معك حتى يعلم المستقبل...
إذاً أنت لا تتحدث عن الله في الإسلام.. بل تتحدث عن إله فقير الى الزمن المخلوق، إله حبيس الحاضر الذي تعيش فيه.


لا أظنني فهمت الرد، تقول أن الله غير مجبور بزمننا ولكني أراها كطريقة أخرى للمعرفة اليقينية، أن يرى المستقبل مثلا.



ميل الحيوان نحو نوع من الطعام لا علاقة له بالإرادة الحرة.
ملخص كلامك: تقول "إذا صممتُ كائنا بطريقة تجعله مجبر، فهل جعلته مجبر؟" الجواب نعم!
أجبني الآن.. بأية طريقة أوجدك من أوجدك؟ وهل أوجدك/ركبك بطريقة تسلب منك إرادتك؟


سؤالي هو: هل توجد طريقة لتصميم الحيوان دون جلعه مجبرا.


- بما أنك تقول أن علمية الإيجاد ... ستحولك الى مجرد آلة غير حرة؟
- وبما أنك تقر أنك حر.
إذاً أنت شخص أزلي

عملية الإيجاد بالطريقة الإسلامية وتحت الشروط الإسلامية التي سبق وأن ذكرتها.

[النمر المقنع]

مثالك عن الفأر غلط..
المثال القريب أن يقال: معلم مدرسة وضع امتحاناً لطلابه
-,يتميز امتحانه بأنه يناسب أضعف الطلاب, لكن مع هذا يعلم عبر خبرته أن س من الطلاب سيفشل..و (ب)سينجح ,
-صدق توقعه ولم يدرس (س) وتقاعس ولعب , ودرس ( ب) ونجح..فهل أجبر المعلم (س) على الفشل؟
فإن قيل :ولكن ( ب) ذكي و (س) غبي..( وإن كان الامتحان ليس فوق قدرته بل يقدر لو شاء أن يتفوق على (ب) باجتهاده)
الجواب:هذا الأستاذ وضع هذه الفروق بعين الاعتبار عند المحاسبة فلا يظلم عنده أحد
فلو كان ذكاء (ب)90% و ذكاء (س)70%..فيمكن إقحام هذا في معادلة لتحقيق العدالة بحيث يكون ما حله س من أسئلة مصححا بكسر يراعي كل أنواع الفروق الخارجة عن إرادتهما وهي هنا الذكاء بحيث يجعل ذكاءها واحداً فآلت المسألة لاجتهاد كل أحد

أنا اشترطت الخلق والعلم اليقيني وهما غير موجدين في مثالك.

[أبو القـاسم]

لا فرق.اعتبره علِم يقينا!..وواضح أنك لم تفهم المثال..
أما جزئيتك الأخرى فقد بدد كلامك فيها أخونا المبجل عبد الواحد حفظه الله, والتي لم تفهمها أيضا

[عبد الواحد]

عملية الإيجاد بالطريقة الإسلامية وتحت الشروط الإسلامية التي سبق وأن ذكرتها
حديثك عن "الإيجاد بالطريقة الإسلامية أو الغير إسلامية" لا معنى له! لأن المسلم لا يعلم كيف خُلقت نفسه.
والله يقول {مَا أَشْهَدْتُهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَلَا خَلْقَ أَنْفُسِهِمْ}
وأنت أيضاً لا تعلم كيف ظهرت إرادتك الحرة في الوجود.

سؤالي هو: هل توجد طريقة لتصميم الحيوان دون جلعه مجبرا.
الحديث هو عن إرادة المخلوق المكلف.
فهل توجد إمكانية لخلق/تصوير إنسان له هامش من الحرية!
نعم.. والدليل أنك حر وغير أزلي.

[النمر المقنع]

لا فرق.اعتبره علِم يقينا!..وواضح أنك لم تفهم المثال..
أما جزئيتك الأخرى فقد بدد كلامك فيها أخونا المبجل عبد الواحد حفظه الله, والتي لم تفهمها أيضا

المثال ليس فيه جديد، لا أدري لم يعيد كل عضو ما عليه السؤال أصلا وأضطر للتوضيح. ولا أدري كيف رددتم علي في مسألة الخلق، فقط قلتم أنني أقر بوجود حرية الإرادة كأن هذا يثبت شيئا. إقراري لا قيمة له هنا وهو مبني على أسس أخرى يجب أن تأخذ في عين الاعتبار لا أن تخلطوا جزءا من معتقداتي مع معتقدات أخرى وتلزموني بتناقض بينها.

[أبو القـاسم]

وأما اشتراطك الخلق فمنشؤه أنك تعد من التناقض أن يخلق شيئا ويعطيه حرية اختيار (ولم تثبت ذلك!) ..سؤالي الآن
1-لو قال الله حين خلق آدم عليه السلام وزوجه الكريمة : (وكلا منها رغداً حيث شئتما ولا تقربا هذه الشجرة)..هذه حالة
2-ولنفرض أنه ركّب في كل شجرة قوة مغناطيسية تجذب آدم وزوجه قهراً .(.وهذا غير ممتنع عليه سبحانه ولا إشكال في تصوره أيضا)
هل (1) يكافيء عندك (2)؟ وهو في الحالين يعلم ما سيكون..نعم -لا ؟
إن قلت نعم :لم يعد هناك فرق بين الجبر والحرية
وإن قلت لا..فاذكر لنا الفرق بينهما
بطريقة أخرى زيادة في التوضيح:هب أنه سبحانه سلبهما الإرادة وفق (2) وهما ينجذبان من شجرة لأخرى بالترتيب ولا يجدان لقوة الجذب مصرفا ,فلما وصلا للشجرة المحرمة عليهما ..دخلت الثمار في فمهما غصباً..وجعل فكاهما يمضغ دون إرادة
السؤال :هل يستوي عقابه في الأولى مع المعصية ..مع عقابه في الثانية- فيما لو عاقبهما -وصورة المعصية واحدة؟
إن نعم فبين السبب ..وإن لا فبينه أيضا

[النمر المقنع]

حديثك عن "الإيجاد بالطريقة الإسلامية أو الغير إسلامية" لا معنى له! لأن المسلم لا يعلم كيف خُلقت نفسه.
والله يقول {مَا أَشْهَدْتُهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَلَا خَلْقَ أَنْفُسِهِمْ}
وأنت أيضاً لا تعلم كيف ظهرت إرادتك الحرة في الوجود.

الحديث هو عن إرادة المخلوق المكلف.
فهل توجد إمكانية لخلق/تصوير إنسان له هامش من الحرية!
نعم.. والدليل أنك حر وغير أزلي.

ما أقصده بالإيجاد على الطريقة الإسلامية أن:
* يوجدك الله بعد أن كنت عدما
* صفات الله كما هي في الإسلام (من قدرة وعلم وغيرهما)
وليس كيفية الإيجاد فهذه لا علاقة لها بالموضوع.

وكما قلت في ردي السابق، لا تستطيع الاستدلال بإقراري بالحرية على شيء، فهو معتقد له أسس مختلفة عما هو عندكم، ولتسهيل الأمور هب أني قلت أني مسير ولست مخيرا منذ الآن ولا تلتفت إلى قولي أني مخير.

[النمر المقنع]

وأما اشتراطك الخلق فمنشؤه أنك تعد من التناقض أن يخلق شيئا ويعطيه حرية اختيار (ولم تثبت ذلك!) ..سؤالي الآن
1-لو قال الله حين خلق آدم عليه السلام وزوجه الكريمة : فكلوا منها حيث شئتم رغدا ولا تقربوا هذه الشجرة..هذه حالة
2-ولنفرض أنه ركَب في كل شجرة قوة مغناطيسية تجذب آدم وزوجه قهراً .(.وهذا غير ممتنع عليه سبحانه ولا إشكال في تصوره أيضا)
هل (1) يكافيء عندك (2)؟ وهو في الحالين يعلم ما سيكون..نعم -لا ؟
إن قلت نعم :لم يعد هناك فرق بين الجبر والحرية
وإن قلت لا..فاذكر لنا الفرق بينهما
بطريقة أخرى :هب أنه سلبهما الإرادة وفق (2) وهما ينجذبان من شجرة لأخرى بالترتيب ,فلما وصلا للشجرة المحرمة عليهما ..دخلت الثمار في فمهما غصباً..وجعلت فكاهما يمضغ دون إرادة
السؤال :هل يستوي عقابه في الأولى مع المعصية ..مع عقابه في الثانية وصورة المعصية واحدة؟
إن نعم فبين السبب ..وإن لا فبينه أيضا

أعتذر منك ولكني لا أرى جديدا في ردك. أنت فقط تعرض سيناريوات مختلف لحالات من الجبر، فيوجد جبر ظاهر تعلمه عند وقوعه عليك ويوجد جبر قد لا تعلم به، كأن يغسل أحد عقلك كما يقال اليوم.

[أبو القـاسم]

هذا هروب جديد..لا أسهل علي من أن أرد فأقول:كل ردودك لا جديد فيها ومليئة بـ"لا يهم" و" لم أفهم" ولم تثبت شيئًا
إن كنت محاورا حقا فأجب ولا تتهرب ..أو انسحب, ولا تضيع الأوقات بهذه اللهجة المتغطرسة!
والحمد لله على نعمتي الدين والعقل

[النمر المقنع]

هذا هروب جديد..لا أسهل علي من أن أرد فأقول:كل ردودك لا جديد فيها ومليئة بـ"لا يهم" و" لم أفهم" ولم تثبت شيئًا
إن كنت محاورا حقا فأجب ولا تتهرب ..أو انسحب, ولا تضيع الأوقات بهذه اللهجة المتغطرسة!
والحمد لله على نعمتي الدين والعقل

تسأل وتقول، كيف يكون العلم مانعا لحرية الإرادة؟

أعطيت أمثلة في ذلك لم أر لها ردا مقنعا حتى الآن، وكثير من التعليقات فقط تردد: "العلم لا يمنع حرية الإرادة"، كأن تكرارها سيجعلها صحيحا. ولهذا قلت لك أن مثالك فيه تكرار.

والكثير مما يطرح لا يهم فعلا وإن حاورت في كل كبيرة وصغيرة فسيضيع المغزى من الحوار. ثم ألا ترى باعترافي عدم الفهم فضيلة؟

ثم وفي نقطة كيف يمنع العلم الإرادة، هل يستطيع شخص مكتوب عليه الكفر أن يؤمن؟ بالطبع لا، إذا لا، فكيف تكون عنده حرية إرادة إذن؟ وإذا آمن، ألا يخدش ذلك في علم الله المطلق؟ إذن هو "لا يقدر" على أن يؤمن، فتنتفي عنه بذلك حرية الإرادة. ومثال الفأر فيه توضيح لذلك (ولو أني أضفت الصنع أو الخلق إليه).

طبعا هذا كلام عرضته منذ بداية النقاش، وجل الردود فقط تردد: "العلم لا ينافي حرية الإرادة" دون حل فعلي للإشكالية، ولم أر حلا خارجا عن هذا الترديد حتى الآن، والأدهى من ذلك أن كل عضو يكرر هذا بطريقة معينة يطالبني بالرد عليه!

ثم إن كنت لا تريد إكمال الحوار فلا أحد يجبرك على ذلك، اعتذر منه ولن أتهمك لا بهروب ولا بغيره، فقد أكون أنا الجاهل هنا وهذا ما تسبب في تركك للحوار.

[أبو القـاسم]

لم تجب على السؤال يا مقنع!..سألتك أسئلة محددة..فدع الكلام الإنشائي والخطابة وأجب , أو قل لا أريد أن أجيب

[النمر المقنع]

إذا كنت تقصد هذا فانظر إلى إجابتي وانظر كيف أن سؤالك لا علاقة لها بالموضوع:


السؤال :هل يستوي عقابه في الأولى مع المعصية ..مع عقابه في الثانية وصورة المعصية واحدة؟

إذا افترضت أن حرية الإرادة موجودة في الحالة الأولى ومعدومة في الثانية فلا يجب أن يستوي العقابان. وإذا افترضت أنه لا توجد حرية إرادة أصلا فيستوي العقابان، مع أنه لا داعي من العقاب أصلا.

الإشكالية هي: هل حرية الإرادة فعلا موجودة في الحالة الأولى أم لا؟

[أبو القـاسم]

هذه ليست إجابة..قل نعم أو لا وبين السبب, أنا لا أفترض شيئا..وضعت لك صورتين..وانت عاينتهما فأجب وفق فهمك

[النمر المقنع]

هذه ليست إجابة..قل نعم أو لا وبين السبب, أنا لا أفترض شيئا..وضعت لك صورتين..وانت عاينتهما فأجب وفق فهمك

أعطيتك إجابتي وأراها إجابة جيدة لسؤال وحتى الآن لا أدري المغزى منه، إذا كنت تريد الوصول إلى شيء بسؤالك فقله.

[أبو القـاسم]

كما تشاء..شخصيا اكتفيت ..وشكراً!

[niels bohr]

علم الله سبحانه وتعالى المسبق لا يناقض حرية الإنسان لأن اختيارات الإنسان في أي موقف محدودة (لامتناع اللانهاية منطقيا) والله سبحانه وتعالى يعلم مسبقا كل الاختيارت المحتملة لكل المخلوقات الحرة في كل المواقف المحتملة بالتالي لا وجود لأي إجبار هنا.

[أبو صفية]

أعتذر على المقاطعة، فقط أحببت أن أعرف ما يؤمن به الزميل "النمر المقنع"، هل يؤمن ب "إله"، أو "رب"، أو ب"المادة" التي خلقته، أو "لا يهمه الأمر"؟
أرجوا أن لا يساء فهمي، فقط بودي أن أعرف ما يعتقد به أحد طرفي الحوار، لأنني أرى -وجهة نظر شخصية- أن الحوارات التي أحد طرفيها "مقنع" لا يجب أن تستمر، لأن في استمرارها مضيعة للوقت وهدر للطاقة.

السلام عليكم

[بدون إسم]

المسألة هنا ليست مسألة صعوبة تخيل، المسألة مسألة تعارضات منطقية. هل يمكن فعلا أن تقول: "صنعت شيئا وأعطيته حرية الاختيار. وأنا أعلم علما يقينيا بكل ما سيفعل"، أم لا؟

ومثالك كان رائعا فعلا فهو أفضل من الأمثلة التي أتيت أنا بها في توضيح النقطة التي أريد الوصول إليها.

بالنسبة لكلامك المحدد بالأزرق .. ردو عليه الاخوان اكثر من مره .. لكنك تكتفي بقولك ان هذا لايبرر ان الانسان مجبور على الاختيار .. من دون ماتوضح لماذا تظن هذا ؟
الرجاء توضيح التالي لكي نستطيع ان نفهم وجهة نظرك بالتالي نرد عليك :

علم الله اليقين لايناقض كونه يعلم ماستفعل .. ولايناقض وجود حرية الاراده .. لأنه كما تعلم علمه مطلق
كونه يعرف ما ستختاره ( مستعملاً حرية ارادتك ) .. كيف يناقض هذا حرية الاراده ؟

[متروي]

الكلام طال بدون فائدة مع تكرارنا بالجواب و حتى نحسم الأمر نعيد عليه السؤال و عليه الجواب دون هروب..
أنت تقول عن نفسك أنك حر و أنت تعترف أنك مخلوق و أنك لاديني فكيف إكتسبت الحرية
فهل الذي خلقك يعلم ما ستفعل أم لا ؟؟؟
نريد جوابا صريحا و دقيقا دون خروج عليه.

[النمر المقنع]

علم الله سبحانه وتعالى المسبق لا يناقض حرية الإنسان لأن اختيارات الإنسان في أي موقف محدودة (لامتناع اللانهاية منطقيا) والله سبحانه وتعالى يعلم مسبقا كل الاختيارت المحتملة لكل المخلوقات الحرة في كل المواقف المحتملة بالتالي لا وجود لأي إجبار هنا.

هل تنفي أن الله يعلم أي اختيار سيختاره الإنسان؟ أم أنه يعلم الخيارات المحتملة فقط؟

[النمر المقنع]

أعتذر على المقاطعة، فقط أحببت أن أعرف ما يؤمن به الزميل "النمر المقنع"، هل يؤمن ب "إله"، أو "رب"، أو ب"المادة" التي خلقته، أو "لا يهمه الأمر"؟
أرجوا أن لا يساء فهمي، فقط بودي أن أعرف ما يعتقد به أحد طرفي الحوار، لأنني أرى -وجهة نظر شخصية- أن الحوارات التي أحد طرفيها "مقنع" لا يجب أن تستمر، لأن في استمرارها مضيعة للوقت وهدر للطاقة.

السلام عليكم

يمكننا التحاور عن معتقدي في الخاص إذا أحببت.

[النمر المقنع]

بالنسبة لكلامك المحدد بالأزرق .. ردو عليه الاخوان اكثر من مره .. لكنك تكتفي بقولك ان هذا لايبرر ان الانسان مجبور على الاختيار .. من دون ماتوضح لماذا تظن هذا ؟
الرجاء توضيح التالي لكي نستطيع ان نفهم وجهة نظرك بالتالي نرد عليك :

علم الله اليقين لايناقض كونه يعلم ماستفعل .. ولايناقض وجود حرية الاراده .. لأنه كما تعلم علمه مطلق
كونه يعرف ما ستختاره ( مستعملاً حرية ارادتك ) .. كيف يناقض هذا حرية الاراده ؟

لم يكن هناك أي رد مقنع على الكلام، كل الردود فقط تردد "العلم لا يتناقض مع حرية الإرادة" كما في ردك الآن، ولا يوجد جديد أبدا في أي من الردود. وقد سبق ووضحت كيف أنه يتناقض مع الحرية في أكثر من مثال، وأنقل لك من كلامي:


ثم وفي نقطة كيف يمنع العلم الإرادة، هل يستطيع شخص مكتوب عليه الكفر أن يؤمن؟ بالطبع لا، إذا لا، فكيف تكون عنده حرية إرادة إذن؟ وإذا آمن، ألا يخدش ذلك في علم الله المطلق؟ إذن هو "لا يقدر" على أن يؤمن، فتنتفي عنه بذلك حرية الإرادة. ومثال الفأر فيه توضيح لذلك (ولو أني أضفت الصنع أو الخلق إليه).

إضافة: تقول عن الكافر أنه يمكن أن يؤمن باختياره ولكنه لن يؤمن لأن ذلك يتعارض من علم الله، فهل فعلا يمكنه أن يؤمن أو لا؟ ونستطيع القول بما أنه لا يستطيع أن يؤمن أصلا، فهو لا يستطيع أن "يختار" أن يؤمن، وإذا كان لا يستطيع فأين حرية إرادته؟

وارجع إلى مثال الفأر في ردودي ففيه توضيح وتقريب للمعنى.

[النمر المقنع]

الكلام طال بدون فائدة مع تكرارنا بالجواب و حتى نحسم الأمر نعيد عليه السؤال و عليه الجواب دون هروب..
أنت تقول عن نفسك أنك حر و أنت تعترف أنك مخلوق و أنك لاديني فكيف إكتسبت الحرية
فهل الذي خلقك يعلم ما ستفعل أم لا ؟؟؟
نريد جوابا صريحا و دقيقا دون خروج عليه.

ترو يا متروي، لا تستطيع أن تلزمني بخلط جزء من معتقدي مع معتقد آخر، كوني حر معتقد مؤسس على أسس مختلفة غير الموجودة في الإسلام، أنا أناقش حرية الاعتقاد على فرض أن علم الله يقيني، فإذا سقط هذا الشرط فيسقط ما عندي من إشكال على حرية الإرادة في الإسلام، وعني فأنا لا أؤمن بذلك (أن الله يعلم مصير كل إنسان) حتى تلزمني بقولي أني أؤمن أني ذو إرادة حرة.

[النمر المقنع]

وأعتذر من هنا على الرد على أي تعليق فيه تكرار، لن أرد إلا على ما فيه جديد ولا أظنه آتيا. شكرا على وقتكم ومجهودكم واعذروني إن صدر مني أي خطأ في حق أحدكم.

[مستفيد..]

الزميل النمر المقنع..تقول :

هل يستطيع شخص مكتوب عليه الكفر أن يؤمن؟ بالطبع لا، إذا لا، فكيف تكون عنده حرية إرادة إذن؟ وإذا آمن، ألا يخدش ذلك في علم الله المطلق؟ إذن هو "لا يقدر" على أن يؤمن، فتنتفي عنه بذلك حرية الإرادة.
حرية الإرادة التي تريدها انتَ..هي أن يكون الإنسان مريد دون علم الله به..وهنا ستعترضك إشكلات كبيرة أولا أن عدم العلم هي صفة نقص لا يتصف بها الإله
ثانيا أن باستقلال حرية الإنسان وإرادته عن خالقه سيخرجه من إطار المخلوق ويضعه في مستوى الإله..!
ثم قولك " هل يستطيع شخص مكتوب عليه الكفر أن يؤمن؟ بالطبع لا "..أنت هنا تفترض أن الله كتب الكفر على الكافر دون إرادته وهذا خطأ لذلك كان استنتاجك خطأ بدوره وهو قولك " فكيف تكون عنده حرية إرادة إذن؟ " ..لأنك لم تضع في اعتبارك ان الله كتب الكفر على الكافر لعلمه عز وجل في الأزل أن الكافر سيختار الكفر بإرادة هذا الأخير..
باختصار :
ارادتك حرة لأن الله أرادها حرة..وإلا فما جدوى وجود العقاب والثواب..
فإن قلتَ أن إرادتك ليست حرة لأن الله خلقها..فهذه سفسطة لأن كل ما سوى الله مخلوق بما فيها الإرادة..
واعتراضك نفسه هو من صفات النقص إذ كيف تعتقد أن الإله لا يقدر أن يخلق للإنسان إرادة حرّة رغم علم الله المسبق..
بل نقول أن الله خلق الإنسان ذو إرادة حرة وعلمه محيط عز وجل بهذه الإرادة من قبل خلقها ولا يعجزه سبحانه هكذا خلق ولهذا سنحاسب على ما وهبنا الله من حرية إرادة..

[النمر المقنع]

الزميل النمر المقنع..تقول :

حرية الإرادة التي تريدها انتَ..هي أن يكون الإنسان مريد دون علم الله به..وهنا ستعترضك إشكلات كبيرة أولا أن عدم العلم هي صفة نقص لا يتصف بها الإله
ثانيا أن باستقلال حرية الإنسان وإرادته عن خالقه سيخرجه من إطار المخلوق ويضعه في مستوى الإله..!
ثم قولك " هل يستطيع شخص مكتوب عليه الكفر أن يؤمن؟ بالطبع لا "..أنت هنا تفترض أن الله كتب الكفر على الكافر دون إرادته وهذا خطأ لذلك كان استنتاجك خطأ بدوره وهو قولك " فكيف تكون عنده حرية إرادة إذن؟ " ..لأنك لم تضع في اعتبارك ان الله كتب الكفر على الكافر لعلمه عز وجل في الأزل أن الكافر سيختار الكفر بإرادة هذا الأخير..
باختصار :
ارادتك حرة لأن الله أرادها حرة..وإلا فما جدوى وجود العقاب والثواب..
فإن قلتَ أن إرادتك ليست حرة لأن الله خلقها..فهذه سفسطة لأن كل ما سوى الله مخلوق بما فيها الإرادة..
واعتراضك نفسه هو من صفات النقص إذ كيف تعتقد أن الإله لا يقدر أن يخلق للإنسان إرادة حرّة رغم علم الله المسبق..
بل نقول أن الله خلق الإنسان ذو إرادة حرة وعلمه محيط عز وجل بهذه الإرادة من قبل خلقها ولا يعجزه سبحانه هكذا خلق ولهذا سنحاسب على ما وهبنا الله من حرية إرادة..

أنتم تقولون أن الله يقدر على كل شيء لا تعارض منطقي فيه، كأن تقول هل يقدر الله أن يخلق مربع دائري؟ فأنا هنا أقول أن قولك أن الله يخلق إرادة حرة كقولك أن الله يخلق مربع دائري. وأنت لا ترى أن هناك نقص في كون الله لا يخلق مربعات دائرية فلم تراه نقصا أنه لا يخلق إرادات حرة؟

[مستفيد..]

أنتم تقولون أن الله يقدر على كل شيء لا تعارض منطقي فيه، كأن تقول هل يقدر الله أن يخلق مربع دائري؟ فأنا هنا أقول أن قولك أن الله يخلق إرادة حرة كقولك أن الله يخلق مربع دائري. وأنت لا ترى أن هناك نقص في كون الله لا يخلق مربعات دائرية فلم تراه نقصا أنه لا يخلق إرادات حرة؟
قدرة الله مرتبطة بمشيئته عز وجل..فكل ما أراد الله خلقه كان وما لم يشأ خلقه لم يكن ولا تعارض إلا عند المسفسطين !!
فالله يعلم ما كان وما يكون وما سيكون وما لم يكن لو كان كيف كان سيكون..هذا فيما يخص علم الله المطلق..أما إذا ما تحدثنا عن الخلق..فالله يخلق ما وافق مشيئته عز وجل..
أين الإشكال في هذا ؟

[التواضع سيصون العالم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
لو كتب مؤرخ اليوم .. ما فعله هتلر من قبل؟ فهل علم المؤرخ ينفي الإرادة الحرة لهتلر؟ بالطبع لا!
فإن قيل أن المخلوق علم أفعال هتلر بعد الحدث وليس قبل.
هذا بالنسبة للمخلوق لأنه حبيس الزمن المخلوق.. أما الله فغني عن الزمن و لا يحتاج أن ينتظر معك حتى يعلم المستقبل...
إذاً أنت لا تتحدث عن الله في الإسلام.. بل تتحدث عن إله فقير الى الزمن المخلوق، إله حبيس الحاضر الذي تعيش فيه.
لا أظنني فهمت الرد، تقول أن الله غير مجبور بزمننا ولكني أراها كطريقة أخرى للمعرفة اليقينية، أن يرى المستقبل مثلا.

الإجابة على شبهتك في هذه المداخلة الطيبة
ولا أعتقد أنها صعبة الفهم أبدا
الله غني عن الزمن,وعلم المؤرخ الذي حصل عليه بعد حدوث الشيء,هو علم أزلي عند الله,لان الله غني عن الزمن,أي لا يوجد عن الله بعد أو قبل
لا أرى الأمر صعب الفهم
هداك الله

[عبد الرحمن]

سيقتصر الحوار على المحاورين فقط