مناظرة مع الملحد كلاكنشوف حول وجود الخالق

[نور الدين الدمشقي]

عملا بوصية الاستاذ مجرد انسان عندما قال:

ناقشوهم في الأصول...ولا يجرونكم إلى الفروع
وبعد ملاحظة قول الزميل الملحد في احدى المواضيع:

لا يهم نحن الآن نتحدث عن إله الإسلام ليس وجود الخالق
فكان الأولى بالزميل اذا ان يناقش في وجود الخالق الذي يجزم الزميل بعدمه...قبل ان يتدخل في مواضيع النقاش مع اللادينيين.
وبما انا الزميل الملحد لم يقتنع بأن الحوارات بين المسلم والملحد تنتهي دائما ببيان عوار الفكر الالحادي...فليتفضل مشكورا ليحاورنا بنفسه ليرى ذلك..أو لعله يظهر لنا ما لم يظهر لنا ممن قبله من الملحدين.

[بدون إسم]

بانتظار مسلسل طويل من النقاش في الفروع وتجنب الاصول
الله يعيينك ويجزاك بالخير

[نور الدين الدمشقي]

سأبدأ مع الزميل بسؤال: ما دليلك على عدم وجود الله؟

[mohamed77]

سأبدأ مع الزميل بسؤال: ما دليلك على عدم وجود الله؟

هذا السؤال فعلا يضع الملحدين فى مازق

فهل مثلا لانى لم ارى كائنات فضائيه ولا املك دليلا على وجودها ,, هل هذا يجزم بعدم وجودها ؟؟ بالطبع لا

لذلك ارى ان من المفترض على الملحد ان يسمى نفسه (لا يعلم) او (لاادرى) لا ملحد !

كنت انوى ان ادخل منتدى للملاحده و اسال هذا السؤال

[نور الدين الدمشقي]

لا انصحك بالدخول على منتدياتهم لأنهم يسبون الله ليل نهار! ...ونحن في انتظار الزميل الملحد.

[محمد احمد السلامى]

the absence of evidence is not evidence of absence

[نور الدين الدمشقي]

the absence of evidence is not evidence of absence
نعم اخي الكريم...وهذا للأسف دليل جحود الملحدين الذين يعلنون بكل وقاحة أنهم على يقين من عدم وجود الله سبحانه.
في انتظار الزميل كلاكنشوف

[mohamed77]

العجيب بقى يا اخى واحد قال لى

انه ليس موقن فى عدم وجود الله لكن الامر ان الملحدين يرجحون كفه عدم وجود الله على كفه وجود الله

و هذا ما ليس فى صالحه اذا كان الامر امر احتمالات و ترجيح فبكل تاكيد جهه القصد هى الكسبانه لانها تحمل الاحتماليه الاعلى بكثير

[نور الدين الدمشقي]

انه ليس موقن فى عدم وجود الله لكن الامر ان الملحدين يرجحون كفه عدم وجود الله على كفه وجود الله
بل منهم من يزعمون انهم موقنون...وهذا دليل افلاسهم اخي...ومن كان ليس موقنا ولكن يرجح كفة عدم وجوده سبحانه وتعالى عما يقولون علوا كبيرا...فقد اتبع هواه وظلم نفسه...رغم قوة الدليل. لذلك اقول: دعك من كل هؤلاء وعليك بالدليل اخي...لا الادعاءات والتطاولات على رب البريات...صدق الله: قتل الانسان ما اكفره...من اي شيء خلقه...من نطفة خلقه فقدره...ثم السبيل يسره...ثم اماته فاقبره!!

[سيف بلا غمد]

عند السؤال هذا قد يجد الملحد نفسه مضطرا لأن يكون لا دينيا كما اختار رفاقه أن يكونوا لا دينيين .

[kalashnikov2017]

أنا أوافق على الحوار بشرط أن يكون معك أنت فقط يا stranger.

لو كنت قرأت كتاب وهم الإله لريتشارد دوكينز الذي يصف نفسه بأنه ملحد لرأيته يقول حول درجة إيمانه بالخالق: "احتمال ضعيف جدا و لكن أكثر من الصفر. ملحد واقعي. لست متأكدا من عدم وجود الله و لكن اعتقادي بأن الاحتمال ضعيف جدا, و أعيش حياتي بفرض أنه غير موجود".

هذا يعني أن في نظرك ريتشارد دوكينز ليس ملحدا و لكنه لاأدري. و ليس دوكينز فقط, بل تقريبا كل المشاهير الذين يصفون نفسهم بالإلحاد مثل كريستوفر هيتشنز و سام هاريس و داينييل دينيت.

ببساطة, المنهج العلمي يفرض عليك أن تترك معتقدك حينما يظهر دليل على عدم صحته. يقينك حول عدم وجود خالق يعني أنك ستتعنت في رأيك حتى عندما ترى أدلة منطقية تثبت وجوده, مما ينافي المنهج العلمي.

الآن سؤالي لك هو: من خلق الله أو من أين أتى الله.
لو أنت تقول "لا أعلم" إذا أنت أجبت معضلة (كيفية وجود الكون) بمعضلة أصعب منها (كيفية وجود الخالق الذي هو أعقد من الكون الذي خلقه).
لو أنت تقول أن الله موجود منذ الأزل إذا انت تعترف أن المادة هي الأخرى يمكن منطقيا أن تكون أزلية.

[mohamed77]

kalashnikov2017

HuuuMM

:thumbdown

اسئله قديمه :)):
عموما متابع ان شاء الله للحوار

اسال الله لنا و لك الهدايه :)

[Maro]

الملاحدة لا يملّون من تكرار نفس الكلام مئات المرات !
كان الله فى عونك أخى Stranger

[عَرَبِيّة]

تسجيل مُتابعة ..
اللهم سدد خُطى الأخ stranger ,
وافرغ على قلبه صبراً جميلاً .

[التواضع سيصون العالم]

لو أنت تقول أن الله موجود منذ الأزل إذا انت تعترف أن المادة هي الأخرى يمكن منطقيا أن تكون أزلية.
ما شاء الله على الاستنتاج المفحم, منطقك فاسد أيها الزميل
لو كان منطقك صالح لأمكننا القول:
بما أنني أعترف بأن الله إذا أراد شيئا يقول له كن فيكون, فإذا أنا اعترف بأن المادة يمكن أن تقول لأي شيئ كن فيكون, وهذا مستحيل لأن المادة محكومة بقوانين وليس لديها إرادة.
فمن غير المنطقي أن تسقط صفات الله على المادة, أو العكس وهو ما يقع فيه الكثير من الملاحدة.
أما عن سؤالك

الآن سؤالي لك هو: من خلق الله أو من أين أتى الله.
فسأرد عليه عوضا عن أخي سترينجر إذا سمح لي توفيرا لوقته الثمين ,و شبهتك قديمة تم الرد عليها كثيرا في المنتدى وهي تتلخص في القول التالي للملحد العنيد المكابر بتراند راسل
يقول بتراند راسل في كتابه"لماذا لست مسيحيا" :
"لقد كنت حتى سن السادسة عشر مسيحيا مؤمنا بالله لأني ببساطة أؤمن بقانون السببية و أن لكل سبب مسبب فلا بد لهذا الكون من مسبب, ولكن خطر في عقلي سؤال لم أجد له إجابة الى يومي هذا ولهذا أنا ملحد,وهو من خلق الله, ولهذا كنت مستعدا بأن أضحي بأسطورة الله وأقبل بأزلية الكون"
طبعا بتراند راسل وقع في اخطاء عديدة في شبهته الغبية, وهو والله يعرف ذلك ولكنه الكبر والمعاندة, فلم يرضى بأن يعترف بالله لئلا تذهب 70 سنة من عمره قضاها في الإلحاد , ولكنه خسر الآخرة بالطبع.
عموما بالنسبة للرد:
أولا الخطأ الأول أنه لا يوجد قانون يقول " لكل سبب مسبب", بل القانون يقول "لكل حادث محدث", فببساطة بمجرد ثبوت ان الشيء هذا حادث, حينها نبحث عن محدث له, ولكن الله يقول بأنه " لم يلد ولم يولد" , فالله غير حادث لكي يحتاج الى محدث.
الخطأ الثاني أن بتراند رسل نسي أن هناك قانون يقول "العرضي يعلل أما الذاتي فلا يعلل"
مثلا:
إذا شربت ماء ووجدت طعمه حلواً, فستسأل عن سبب هذا الطعم الغريب, لأن ببساطة الحلاوة شيء عرضي على الماء, أما الذاتي فهو أن الماء لا طعم له, هنا يحق لك السؤال عن العلة لأن طعم الماء عرضي, والجواب يكون لأنه يحوي سكر
أما إذا سألتني, لماذا السكر حلو الطعم؟
هذا سؤال خاطئ,لماذا؟ لأن حلاوة السكر أمر ذاتي لا تعلل, فأنت بمجرد قولك سكر فأنت تقر ضمنا أنه حلو الطعم, ثم تعود لتقول لماذا هو حلو الطعم؟ فحلاوة السكر أمر ذاتي لا يمكن تعليله, أما العرضي فيمكن تعليله...
الآن لنأتي الى الكون ولنرى هل هو عرضي أو ذاتي؟
العلم يقول أنه عرضي, أي أنه شيء عارض وجد بعد أن لم يكن موجودا, كما حلاوة الماء وجدت بعد أن لم تكن موجودة, فالأصل بالكون أنه لم يكن ثم كان, إذا هو عرضي يحتاج الى علة.
لا بد هنا من العودة الي الذاتي الذي ليس له علة, أي نعود بالعرضي الى الذاتي, فنعود بالكون العرضي الى الله الذاتي سبحانه وتعالى.
أتمنى ان تصل الفكرة, ولا تكن أيها الزميل العزيز كلاشنكوف كالمكابر بتراند رسل الذي والله خسر الأخرة, لا تكن مثله ولا تعاند وابحث عن الحق بصدق وستجده ان شاء الله

[مشرف 2]

الزميل كلاشنكوف، كان سؤال الأخ (stranger) واضحا جدا :

سأبدأ مع الزميل بسؤال: ما دليلك على عدم وجود الله؟
و "خلاصة" إجابتك أنك لا تملك دليلا.

انتقلتَ بعد ذلك إلى ما هو معروف و مُتبع من معتنقي الإلحاد السلبي.
حسنا لا بأس، على أن يكون الحوار خطوة خطوة.

يقتصر الحوار على الزميل كلاشينكوف و الأخ (stranger).

[elmorsy]

شىء جميل..
اتمنى التوفيق للأستاذ "stranger"..وان يوفق فى إيصال الحق إلى الصديق العزيز "كلاشينكوف"
ودى اوجه كلمه للمحترم "كلاشينكوف"..لعلها تجد صداها فى فكرك او فى قلبك
نحن جميعاً ننشد الحقيقه ..ونبحث عنها ..من منا لايتمنى ان يحصل عليها خالصةً دون شك او شبهات..وبالتأكيد انا اتوسم فيك انك تريد ذلك
لا اقول لك انى معى الحق المطلق ولا اعطى مصادرات عليك..بل اقول لك فقط ابحث عن الحق تجده ..وحيث تزول امراض القلوب..تجد اليقين..قليلاً من التواضع..وقليلاً من التجرد والصدق مع الذات فى طلب الحقيقة..سترى كل شىء واضح وصريح
قبل اى شىء وهذه نصيحةً للطرفين ..وإن كنت غير مؤهلاً لذلك ..لكن لابد من ذلك ..المناظره لها آدابها وشروطها ..
هى ليست معركةً حربيه او صراع من اجل رفض الآخر وكفى!!..بل هى من اجل التقارب ومعرفة الآخر قبل اى شىء!
وفى النهايه الإنسان هو صاحب الإختيار الأول والأخير..قد يستحب الكفر على الإيمان ..وقد يتجرد ويصدق مع ذاته ويؤمن
فأرجوا ان يأخذ الصديق العزيز كلاشينكوف الأمر "ببساطه " ولا يتعصب لمذهبه ..حتى يكون حوراً طيباً
اما عن الأستاذ "الغريب" فقد تحدثت معه سابقاً فى امور خلافيه كثيره وقد كان اسلوبه طيب ويحترم الآخر ويساعده ..وفى هذا لاينتابنى اى قلق..لكن ما ينتابنى ان يظن الملحد والإنسان المادى ان هذه معركةً عسكريه او حربيه ..فيصنع من تعصبه حاجزاً نفسياً قبل بداء الحوار..وإن كان هذا تفكير البعض فحينها تكون المناظره لا قيمة لها ..لأن فائدتها الاولى والأخير ..الوصول للحق ومعرفة ما مع الآخر من حجج وبراهين ..وليس التعارك ولا الشخصنه

متابع إن شاء الله
بالتوفيق:emrose:

[أبو يحيى الموحد]

بسم الله متابعون......
بالعراقي نقول على المسائل المحسومة((حرب خسرانة))
بالتوفيق

[عبدالرحمن الحنبلي]

الزميل كلاشنكوف، كان سؤال الأخ (stranger) واضحا جدا :

و "خلاصة" إجابتك أنك لا تملك دليلا.

انتقلتَ بعد ذلك إلى ما هو معروف و مُتبع من معتنقي الإلحاد السلبي.
حسنا لا بأس، على أن يكون الحوار خطوة خطوة.

يقتصر الحوار على الزميل كلاشينكوف و الأخ (stranger).


بسم الله متابعون......
بالعراقي نقول على المسائل المحسومة((حرب خسرانة))
بالتوفيق

يقتصر الحوار على الزميل كلاشينكوف و الأخ(stranger

[نور الدين الدمشقي]

بسم الله الرحمن الرحيم
الزملاء الافاضل: شكرا على المشاركات القيمة والدعاء.
الزميل كلاكنشوف...عودا حميدا...وأسأل الله سبحانه لك الهداية...وعليك بنصيحة الزميل الغالي المرسي لعلك تدعوا له يوما في صلاتك.
/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
أولا: أذكرك في البداية بأنك لم تجب حقيقة على السؤال الذي طرحته عليك وسأعيده على حضرتك:

ما دليلك على عدم وجود الله؟
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
ثانيا:
في الحقيقة...بعد انهائي من قراءة "وهم الاله" لداوكنز ادركت بأنه سقطت من عنوان الكتاب كلمتان...وان العنوان المناسب هو: "وهم داوكنز حول الاله".

شماعة "اللاأدرية" سفسطة يتمسك بها بعض الملحدين لن تفيد في محاولة اضفاء لمسات الواقعية والموضوعية فيما يعتقدونه...ولو قرأت بدقة كلام داوكنز الذي تشير اليه.. لعرفت لماذا هي مجرد سفسطة أو"قناع" يخفي به عوار فكره عند المجابهة استحياءا.
هذا افضل تهرب يستطيع تقديمه داوكنز لذات السؤال الذي لم تجب عليه حضرتك.

دليل كلامي:
ماذا يقول داوكنز؟:

i count myself in category 6, but leaning towards 7
أي أنه يصنف نفسه فيمن لا يؤمنون باحتمالية وجود الله الا بنسبة ضئيلة جدا جدا...مع الميل للالحاد تماما والجزم بأنه لا الاه..حسب التقسيمات التي ذكرها.
ثم يضرب مثالا كان قد ذكره في أول الكتاب يقول:

"ألا يكفينا معرفة جمال الحديقة من غير اقحام الاعتقاد بوجود الجنيات الخيالية تحتها؟"
يقول داوكنز:

"i am agnostic only to the extent that i am agnostic about fairies at the bottom of the garden.
"أي أن الشك أو اللاأدرية بالنسبة لوجود الله عنده مساوية لذات اللاأدرية حول وجود تلك الجنيات الخيالية تحت تلك الحديقة!"
فما هو احتمال وجود تلك الجنيات الخيالية تحت تلك الحديقة عنده؟ انه لمن السفسطة ان نتناقش حول وجود مثل تلك الجنيات الخيالية التي يفترضها....
ومن الاجحاف والخطأ وفساد القياس ان يتساوى وجودها ووجود الله سبحانه.

باختصار يقول: لن اجزم بعدم وجود الله لأن احتمال وجوده يساوي احتمالية وجود تلك الجنيات الخيالية تحت تلك الحديقة! هنا يظهر زيف قناعه الذي يحاول ان يظهر من خلاله بأنه يعطي لاحتمالية وجود الله بعض النسبة!

ناهيك على أنه يعقب ذلك المثال بمثال برنارد راسل حول "ابريق الشاي" الطائر في الفضاء!
انه يقول ما معناه: رفضي للاله هو تماما كرفضي لوجود ابريق الشاي الطائر في الفضاء. وكما أنني لا يمكنني "البرهنة" على عدم وجود الابريق...فانه لا يمكنني "البرهنة" كذلك على عدم وجود الله!!! هكذا يتهرب داوكنز من السؤال الذي طرحته عليك:
ما هو الدليل على عدم وجود الله!؟
يقول داوكنز:

لا يمكننا البرهنة على عدم وجود ذلك الابريق!
اذا كان داوكنز يعطي لوجود ابريق الشاي في الفضاء أي احتمالية فوق الصفر...فقد فتح باب سفسطة أربأ بوقتي ووقتك ووقت كل عاقل عن أن يضيع في الحديث عنها!(هنا اتساءل بالمناسبة لماذا لا يوجد منتدى توحيد الابريق على الشبكة ليدافع عن هذه العقيدة كذلك!؟)
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
ثالثا:

الآن سؤالي لك هو: من خلق الله أو من أين أتى الله.
لو أنت تقول "لا أعلم" إذا أنت أجبت معضلة (كيفية وجود الكون) بمعضلة أصعب منها (كيفية وجود الخالق الذي هو أعقد من الكون الذي خلقه).
لو أنت تقول أن الله موجود منذ الأزل إذا انت تعترف أن المادة هي الأخرى يمكن منطقيا أن تكون أزلية.

لقد بينا في عدة مواضيع في المنتدى مغالطات داوكنز التي تكررها...وسببها ببساطة عدم فهم الملحد للأدلة التي نطرحها..وخصوصا دليل العناية...واليك خلاصة كلامنا (مع بعض النقل والتصرف):
جل ما يقوله داوكنز وتكرره التالي:
1- المعقد لا بد له من صانع لأنه معقد
2- الصانع لا بد ان يكون اكثر تعقيدا من مصنوعه
اذا من باب أولى...الصانع يحتاج الى صانع لأنه اكثر تعقيدا

بهذا المنطق السخيف يرى داوكنز عدم جدوى دليل العناية...ويفضل افتراض ان التعقيد صادر عن عمليات عشوائية كالطفرات العشوائية ثم الانتخاب الطبيعي كبديل للخالق...وسأختصر عليك الحديث عن الانتخاب الطبيعي في آخر المشاركة بالسؤال الثاني الذي سأطرحه على حضرتك

وخطأ الاستدلال في 3 مسائل:
1- كيف عرفت بأن الله سبحانه يوصف ب"المعقد". اننا كما لا نصف الله بالذكر أو الانثى...او الحار والبارد...لا نصفه بالمعقد او البسيط كذلك...
ثم ما هو التعقيد اصلا؟
اليك نقل من كلام الأخ الكريم عبد الواحد:

لو سألتَ الملحد ما معنى كلمة "تعقيد"؟
- هل تعني الكثرة من المنظور الكمّي؟ أم تعني "الخربشة" أم تعني العشوائية؟ لن تجد عاقل يختار هذه الأجوبة.
- أم تعني الشيء الصعب؟ وهذا تعريف لا قيمة له لان الصعب بالنسبة لطرف هو سهل بالنسبة لطرف آخر.
- "التعقيد" بكل بساطة هو وصفٌ يشير الى كثرة الشروط المتمثلة في القوانين التي تحكم نظاما جبريا معينا.
إذاً تعقيد النظام.. يُقاس بكثرة الشروط التي تحكم سلوكه.

وتطبيقا لما سبق..
- إذا كان المُسبب: هو مجرد آلية جبرية سلوكها محكوم بمجموعة من الشروط (أ).
- فيستحيل ان تتسبب تلك الآلية في بروز ظاهرة أخرى تخضع لشروط غير مؤلفة من بعض عناصر المجموعة (أ)

مثلاً التطور الذي في الأصل يخضع سلوكه فقط للشروط الفيزيائية.. يستحيل ان يتسبب في ظهور نظام بيولوجي.
ذلك لأنك التعقيد الأصلي = تمثله الشروط الفيزيائية.
أما التعقيد الجديد = فتمثله الشروط السابقة + الشروط البيولوجية والأخلاقية واللغوية وشروط قوانين السير إلخ....

والقول ان القوانين الجديدة نتجت في الأصل عن آلية فيزيائية تلقائية ...هو مناقض لكل منطق
إلا بالطبع إذا أثبت الملحد ان (كل شرط جديد ظهر في الكون) = (توليفة من الشروط الفيزيائية)
فهل هناك قوانين فيزيائية إذا ألّفْتَ بينها تحصل على شرط "كسر المجرور في اللغة" او شرط "التوقف عند الإشارة الحمراء في الشارع"؟


إذاً كلام "ريتشارد دوكنز" صحيح وأول ما يهدم هو الإلحاد نفسه..
لكن البليد غفل أن استنتاجه هذا صالح فقط إذا كان المُسبب نظاما جبريا تلقائياً!
وهو استنتاج فاسد إذا كان للمُسبب إرادة حرة وقادر على تصميم أنظمة تخضع لشروط هو يختارها دون أن تُفرض عليه!

لذلك كل ما فعله "ريتشارد دوكنز" هو افتراضه صحة الإلحاد ليثبت صحة الإلحاد!
أي افترض ضمنا أن المُسبب في ظهور هذا الكون ليس له ادراك ولا ارادة حرة ...
بل مجرد نظام جبري.. أي خاضع لقوانين.. أي خاضع في سلوكه لشروط محددة..
نفس الشروط التي بدونها لا يمكن تعريف أو قياس درجة "التعقيد" أصلاً.
************************************************** ***********************************
2- أننا لا نسلّم بالمقدمة التي تقول " الشيء المعقّد لابد له من صانع أكثر تعقيدا منه "
من أين أن صانع الشيء لابد أن يكون أكثر تعقيدا ً ؟ والمقدّمة هذه غير معتبره ، لأن اعتبار الانتخاب الطبيعي
والطفرات العشوائية مسؤولة عن التصميم في الكائنات ناقض للمقدّمة ، لأنها عملية بسيطة قد نتج عنها شيء معقّد
ومن ثم ، أن بمجرد وجود القصد والإرادة أو "البرمجة" يمكن أن يصنع التعقيد وفي أعلى مستوياته ، ولنفترض روبوت
يقوم بصنع شيء يزداد تعقيد مع الوقت ، سيصل إلى مرحلة يكون فيها الشيء المصنوع أكثر تعقيدا ً من الروبوت نفسه
************************************************** ***********************************
3- حتى لو افترضنا صحة المقدمتين...(أي ان الصانع معقد وأن الصانع اكثر تعقيدا من مصنوعه)...فهل هذا ينفي وجود الصانع للشيء المعقد؟
تظهر المغالطة بوضوح اكثر اذا طبقناها على طائرة البوينج 747 التي ذكرها فريد هويلي وحاول نقضها داوكنز:
1- بما أن الانسان معقد.
2- بما أن صانع الطائرة (الانسان) اكثر تعقيدا من الطائرة.
النتيجة: الطائرة أزلية ولا صانع لها!!! فما رأي العقلاء بهذه النتيجة اللازمة لتلك المغالطة؟!

سبب هذه المغالطة أن داوكنز يظن أننا نعتقد بأن الشيء يحتاج الى صانع لأنه معقد..وليس هذا صحيحا! فأراد قلب القاعدة على المؤمنين بقوله أن الصانع أشد تعقيدا...فهو من باب أولى يحتاج الى صانع.

والحقيقة بأن دليل الغاية والعناية لا يقول بأن الشيء يحتاج الى صانع لأنه معقد فحسب...وانما لأنه معقد وفيه "قصد" و"غاية" و"برمجة".

ارجوا ان تكون الفكرة قد اتضحت وأن هناك فرقا كبيرا بين "الله" واجب الوجود الأزلي الذي وجوده من ذاته...والقادر على "تصميم" و"برمجة" وايجاد "غايات" فيما يخلق......و"المادة" او "الكون" الذي قال العقلاء بأنه ممكن الوجود وأنه حادث...ووافقهم العلم اليوم في ذلك بعد نظرية الانفجار...والذي تفتقر لتلك القدرة على "التصميم" و"البرمجة"! ....وهذا تماما هو السبب الذي يرى عقلك فيه استحالة النظر الى طائرة البوينج في الصحراء ومن ثم استنتاج أنها ازلية وجدت بالصدفة...دونما مصمم وموجد أوجدها
وهذا الموضوع هدية لك:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=234143#post234143


اختم بسؤال يسبق كل عمليات الانتخاب الطبيعي التي يعول عليها داوكنز في محاولة التهرب من دليل العناية او الصنعة وهو السؤال الثاني الذي أتمنى من حضرتك الاجابة عليه:
"كيف وجدت الخلية الأولى على الأرض بكل ما فيها من تعقيد و "برمجة"؟

سأعطيك جواب داوكنز حول هذا السؤال في مقابلته مع بين ستاين في برنامج expelled, no intelligance allowed:

"من المحتمل انه في وقت سابق في مكان ما من الكون...تطورت حضارة بطريقة قد تكون داروينية كذلك...الى مستوى عال جدا جدا من التقنية والعلم وصمموا شكلا من الحياة بذروه على كوكبنا...هذه امكانية...وهي امكانية مثيرة...وأظن انه من المحتمل ايجاد الدليل على هذا الكلام اذا بحثنا في تفاصيل الكيمياء الحيوية وعلم الأحياء الجزيئي....قد نجد اذا بحثنا نوعا من "التوقيع" لمصمم ما. وذلك المصمم قد يكون كائن أكثر منا ذكاءا في مكان ما في هذه الكون"
عندما يقول بين ستاين: "ولكن" يدرك داوكنز بأنه قد وقع في مشكلة فيقول متابعا:

"لكن تلك الكائنات الأكثر ذكاءا بحد ذاتها يجب ان يكون لها طريقة أوجدتها لأنه لا يمكن ان تكون قد وجدت فجأة هكذا وانما قد وجدت بطريقة قابلة للتوضيح"!
وهذا هو الفيديوا (ابدأ الدقيقة 2:00):
http://www.youtube.com/watch?v=Y04PMpQ9RRE

ماذا!!؟ داوكنز لا يستطيع ان يقول بأن الخلية الأولى قد وجدت هكذا صدفة ويضطر الى القول بأن مصمما ذكيا جدا صممها...الا ان ذلك المصمم كائن آخر....وليس الله!!!!! فمن أوجد ذلك الكائن الآخر اذا كان هو بذاته ليس أزليا وواجبا للوجود!؟
صدق الله العظيم اذ يقول:
"قتل الانسان ما أكفره...من أي شيء خلقه...من نطفة خلقه فقدره...ثم السبيل يسره...ثم أماته فأقبره...ثم اذا شاء أنشره...كلا لما يقض ما أمره...فلينظر الانسان الى طعامه...أنا صببنا الماء صبا...ثم شققنا الأرض شقا...فأنبتنا فيها حبا...وعنبا وقضبا...وزيتونا ونخلا...وحدائق غلبا...وفاكهة وأبا...متاعا لكم ولأنعامكم"
************************************************** ***************************
أطلب منك تكرما قراءة هذا الموضوع الأكثر من مهم قبل متابعة الحوار وانتظر من حضرتك الرد على السؤالين المطروحين:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=25971

[kalashnikov2017]

[QUOTE]ما دليلك على عدم وجود الله؟أنا لست ملحدا إيجابيا كي أرد على هذا السؤال. البينة عليك أنت.

فما هو احتمال وجود تلك الجنيات السحرية تحت تلك الحديقة عنده؟ انه لمن السفسطة ان نتناقش حول وجود مثل تلك الجنيات الخيالية التي يفترضها....

وجه التشابه بين الجنيات السحرية و الله (بشكل عام و ليس إله الإسلام) هو أنني لا أرى دليلا يثبت وجود أي منهما, و لكنني مستعد بأن أغير رأيي حينما يظهر دليل منطقي على ذلك.

[/color][/u]هنا يظهر زيف قناعه الذي يحاول ان يظهر من خلاله بأنه يعطي لاحتمالية وجود الله بعض النسبة! [/color]

نعم هناك إحتمال لوجود الجنية و لكن هذا الإحتمال ضئيل جدا مثله مثل إحتمال وجود الله.



وخطأ الاستدلال في 3 مسائل:
1- كيف عرفت بأن الله سبحانه يوصف ب"المعقد". اننا كما لا نصف الله بالذكر أو الانثى...او الحار والبارد...لا نصفه بالمعقد او البسيط كذلك...
ثم ما هو التعقيد اصلا؟

إله الإسلام يتصف بالعلم المطلق و القدرة المطلقة. كيان يتصف مثل هذه الأشياء لا بد أن يكون وظيفيا معقدا جدا جدا جدا. بل هو أعقد شئ ممكن. لا يمكن أن يوجد يوجد ما هو وظيفيا أعقد من الله و لو قلت لي أنه يوجد مثل ذلك فأنا لا أعلم ما تقوله.


2- أننا لا نسلّم بالمقدمة التي تقول " الشيء المعقّد لابد له من صانع أكثر تعقيدا منه "
من أين أن صانع الشيء لابد أن يكون أكثر تعقيدا ً ؟ والمقدّمة هذه غير معتبره ، لأن اعتبار الانتخاب الطبيعي
والطفرات العشوائية مسؤولة عن التصميم في الكائنات ناقض للمقدّمة ، لأنها عملية بسيطة قد نتج عنها شيء معقّد
ومن ثم ، أن بمجرد وجود القصد والإرادة أو "البرمجة" يمكن أن يصنع التعقيد وفي أعلى مستوياته ، ولنفترض روبوت
يقوم بصنع شيء يزداد تعقيد مع الوقت ، سيصل إلى مرحلة يكون فيها الشيء المصنوع أكثر تعقيدا ً من الروبوت نفسه[/color]

حتى الآن لم يصمم الإنسان شيئا أعقد منه. في الواقع أنا لا يخطر على بالي أي مثال لأي شئ أعقد من الشئ الذي صنعه سوى الإنسان و نظرية التطور. لذلك فنظرية التطور هي الرافعة الوحيدة التي نعرفها التي يمكن إستخدامها في الوصول للتعقيد الذي نراه حولنا. و نظرية تعدد الأكوان إحدى النظريات التي تستعمل نموذج التطور في تفسير كيفية نشأة الكون (آسف لن اخوض في نظرية تعدد الأكوان لأنني لست على دراية كبيرة بها).

ارجوا ان تكون الفكرة قد اتضحت وأن هناك فرقا كبيرا بين "الله" واجب الوجود الأزلي الذي وجوده من ذاته...والقادر على "تصميم" و"برمجة" وايجاد "غايات" فيما يخلق......و"المادة" او "الكون"
فيزيائيا الله بسيط لأنه غير فيزيائي. و لكن وظيفيا هو معقد جدا كما أشرت انا مسبقا.

3- حتى لو افترضنا صحة المقدمتين...(أي ان الصانع معقد وأن الصانع اكثر تعقيدا من مصنوعه)...فهل هذا ينفي وجود الصانع للشيء المعقد؟ سأكرر لك سؤالي:
الآن سؤالي لك هو: من خلق الله أو من أين أتى الله.
لو أنت تقول "لا أعلم" إذا أنت أجبت معضلة (كيفية وجود الكون) بمعضلة أصعب منها (كيفية وجود الخالق الذي هو أعقد من الكون الذي خلقه).
لو أنت تقول أن الله موجود منذ الأزل إذا انت تعترف أن المادة هي الأخرى يمكن منطقيا أن تكون أزلية




والحقيقة بأن دليل الغاية والعناية لا يقول بأن الشيء يحتاج الى صانع لأنه معقد فحسب...وانما لأنه معقد وفيه "قصد" و"غاية" و"برمجة".
غاية و عناية؟ هل تقصد أن الله يقصد قتل 9 مليون طفل تحت سن الخمس أعوام كل سنة لغاية ما؟ ماذا عن الزلازل و الكوارث الطبيعية التي تقتل و تشرد الملايين؟ أو الأسد الذي يقتل فريسته بصورة وحشية كي يأكلها؟ ما الغاية من هذا الكون الضخم الذي تنفجر فيه كل ثانية شمس بحجم شمسنا بدون أي مغزى أو هدف؟ ما الغاية من خلق الإنسان ثم محاسبته على أفعاله و إرساله النار أو الجنة؟


سأعطيك جواب داوكنز حول هذا السؤال في مقابلته مع بين ستاين في برنامج expelled, no intelligance allowed:
"من المحتمل انه في وقت سابق في مكان ما من الكون...تطورت حضارة بطريقة قد تكون داروينية كذلك...الى مستوى عال جدا جدا من التقنية والعلم وصمموا شكلا من الحياة بذروه على كوكبنا...هذه امكانية...وهي امكانية مثيرة...وأظن انه من المحتمل ايجاد الدليل على هذا الكلام اذا بحثنا في تفاصيل الكيمياء الحيوية وعلم الأحياء الجزيئي....قد نجد اذا بحثنا نوعا من "التوقيع" لمصمم ما. وذلك المصمم قد يكون كائن أكثر منا ذكاءا في مكان ما في هذه الكون"
لا أحد يعلم كيف نشأت الحياة على الأرض و انا لست ملزما كي أدافع عن وجهة نظر دوكينز التي لا أتفق معه فيها. أيضا أنت تخرج عن الموضوع. لنركز على النقط الاساسية حتى لا نتشتت.

أطلب منك تكرما قراءة هذا الموضوع الأكثر من مهم قبل متابعة الحوار وانتظر من حضرتك الرد على السؤالين المطروحين:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=25971[/COLOR]
مرة أخرى لنركز على النقط الأساسية حتى لا نتشتت.

[نور الدين الدمشقي]

الزميل الكريم...أسأل الله لك الهداية ان صدقت في طلبها...ويجعلني سببا لها.
السؤال:

ما دليلك على عدم وجود الله؟
الجواب:

أنا لست ملحدا إيجابيا كي أرد على هذا السؤال. البينة عليك أنت.
باختصار: ليس لديك دليل على عدم وجود الله....هذا كل ما أردته منك.
لن أخوض معك في الدليل الفطري فمحله ليس هنا...ولكننا لا نعتبر وجود "الله" ادعاءا كما قد تعتبر وجود "الجنيات الخيالية" ادعاءا وانما هو فطرة مغروسة في النفوس...لهذا هو ليس مجرد ادعاء يحتاج الى بينة أصلا...لكن الكلام عن هذا في مقام آخر كما قلت. والبينة حاضرة على أية حال لكن يبدوا أن فهمها خفي عليك...فسأعيده.
************************************************** ************************************************** ***********

وجه التشابه بين الجنيات السحرية و الله (بشكل عام و ليس إله الإسلام) هو أنني لا أرى دليلا يثبت وجود أي منهما, و لكنني مستعد بأن أغير رأيي حينما يظهر دليل منطقي على ذلك

ما زلت تقع في نفس الخطأ...تشبيه المخلوق بالخالق.

تقول تغير رأيك بالدليل....لكني بسطت لك دليل التصميم او الغاية..فهذه هي البينة التي طلبتها أكررها لك
فالدليل الذي جعلك:

1- تتأمل في طائرة البوينج 747 وتحكم أن لها صانعا...لاستحالة الحصول عليها عن طريق الصدفة والعشوائية.
هو نفس الدليل الذي يجعلنا:
2- نتأمل في الخلية الأولى ونحكم أن لها صانعا...لاستحالة الحصول عليها عن طريق الصدفة والعشوائية!

(وقد تعمدت ذكر الخلية الأولى في المثال حتى أريحك من الكلام في الانتخاب الطبيعي الذي لم يبدأ قبل وجودها أصلا! فهل ستغير رأيك الآن؟ )
************************************************** ************************************************** ***********

نعم هناك إحتمال لوجود الجنية و لكن هذا الإحتمال ضئيل جدا مثله مثل إحتمال وجود الله
وهل عندك كذلك احتمال لوجود ابريق الشاي في الفضاء؟!
هذا الجملة تبين لنا تماما المشكلة في الفكر الالحادي! لذلك قلت لك:

اذا كان داوكنز يعطي لوجود ابريق الشاي في الفضاء أي احتمالية فوق الصفر...فقد فتح باب سفسطة أربأ بوقتي ووقتك ووقت كل عاقل عن أن يضيع في الحديث عنها!
************************************************** ************************************************** ***********

إله الإسلام يتصف بالعلم المطلق و القدرة المطلقة. كيان يتصف مثل هذه الأشياء لا بد أن يكون وظيفيا معقدا جدا جدا جدا. بل هو أعقد شئ ممكن. لا يمكن أن يوجد يوجد ما هو وظيفيا أعقد من الله و لو قلت لي أنه يوجد مثل ذلك فأنا لا أعلم ما تقوله
الخطأ ذاته يتكرر: تشبيه المخلوق بالخالق.

يظهر لي أنك لم تفهم الكلام الذي ذكرته لك حول التعقيد. اذا تفضل وعرف لنا "التعقيد" حتى أبين لك الخلط الذي وقعت فيه.

ثم ما هو دليلك على أن من يتصف بالعلم المطلق والقدرة المطلقة يكون وظيفيا معقدا؟ هذه ذات المقدمة التي لا نسلم لك بها أصلا...وأنت تكررها.
أنت تناقض نفسك كذلك عندما تتحدث عن صاحب علم مطلق وقدرة مطلقة ثم تريد ان "تحصر" ذلك "المطلق" فيما يشبه تراكيب تتسم بالوظيفية...وتصف الأخيرة بالمعقدة كذلك! وما ذلك الا لقياسك المخلوق على الخالق!

************************************************** ************************************************** ************


حتى الآن لم يصمم الإنسان شيئا أعقد منه. في الواقع أنا لا يخطر على بالي أي مثال لأي شئ أعقد من الشئ الذي صنعه سوى الإنسان و نظرية التطور. لذلك فنظرية التطور هي الرافعة الوحيدة التي نعرفها التي يمكن إستخدامها في الوصول للتعقيد الذي نراه حولنا

لا أعلم ان كان قد خفي عليك عزيزي أن ما كتبته ناقض لكلامك تماما!

نحن نستدل على وجود الله بدليل التصميم والغاية. أنت (كداوكنز) تعترض على هذا الدليل. وتستدل على اعتراضك بالمغالطة التالية:

1- المعقد لا بد له من صانع لأنه معقد
2- الصانع لا بد ان يكون اكثر تعقيدا من مصنوعه
اذا من باب أولى...الصانع يحتاج الى صانع لأنه اكثر تعقيدا

ثم جئتنا لتقول:

أنا لا يخطر على بالي أي مثال لأي شئ أعقد من الشئ الذي صنعه سوى الإنسان و نظرية التطور. وأنها الرافع الوحيد الذي نعرفه للوصول الى التعقيد!
معنى هذا أنك تقر بأن الانتخاب الطبيعي والتطور أنتج ما هو اعقد منه بحسب اعتقادك. اعتقادك هذا بحد ذاته ناقض للمقدمة الثانية في استدلالك والتي تقول:

2- الصانع لا بد ان يكون اكثر تعقيدا من مصنوعه
واذا سقطت هذه المقدمة سقط الاستدلال كله....واذا سقط الاستدلال سقط الاعتراض على دليل التصميم والغاية...ويبقى الدليل قائما لم يستطع نقضه أحد قبلك ولا حضرتك!

************************************************** ************************************************** *****************


فيزيائيا الله بسيط لأنه غير فيزيائي. و لكن وظيفيا هو معقد جدا كما أشرت انا مسبقا
فكر في كلامك بالله عليك...وركز معي قليلا هداك الله!
كيف تصف الغير فيزيائي بالبساطة الفيزيائية!!
لنعد عبارتك على تطبيق آخر حتى يظهر الخطأ:
مرئيا الشجر لونه أخضر لأنه غير مرئي!!!
ما رأيك؟

تذكر أنه لا دليل بأنه "وظيفيا" معقد (هذا وأنا بانتظار تعريفك للتعقيد على أية حال)...كما أشرت مسبقا كذلك...ونحن لا نصفه بذلك أصلا.
وتذكر بأن سقوط مقدمة واحدة في استدلالكم تكفي لسقوطه كله! ويبقى عليك نقض الدليل والبينة المطروحة.
************************************************** ************************************************** ************

سأكرر لك سؤالي:
الآن سؤالي لك هو: من خلق الله أو من أين أتى الله.
لو أنت تقول "لا أعلم" إذا أنت أجبت معضلة (كيفية وجود الكون) بمعضلة أصعب منها (كيفية وجود الخالق الذي هو أعقد من الكون الذي خلقه).
لو أنت تقول أن الله موجود منذ الأزل إذا انت تعترف أن المادة هي الأخرى يمكن منطقيا أن تكون أزلية

سأبسط لك عزيزي ولن ألومك على خلطك هذا في السؤال الذي عندي لك اجابه عليه...فأنت لست أول من يقع في هذا الخلط...لكن لتستوعب الاجابة اسمح لي بمقدمة اعتبرها ضرورية لفهم تصورنا.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^
مقدمة:
سؤالك هذا هو هو ذات سؤال بعض المعترضين على ما يسمى بالدليل الكوني (وهو متعلق بدليلنا هنا). يقول ديفز في كتابه "الخالق" (God)

But the cosmological argument is founded on the assumption that everything requires
a cause, yet ends in the conclusion that at least one thing (God) does not require
a cause. The argument seems to be self-contradictory
ترجمتي: يفترض الدليل ان كل شيء لا بد له من سبب..لكن هذا الدليل ينتهي بالقول بأن هناك شيئا واحدا لا سبب له (الله) لذلك يبدوا الدليل متناقضا.
كذلك يقول في موضع آخر من نفس الكتاب وهو مشابه جدا لكلامك:

“Even granted the consmogical argument so far-that the universe must have a cause
there is a logical difficulty in attributing that cause to God, for it could then be
asked 'What caused God?' The response is usually 'God does not need a cause. He is
a necessary being, whose cause is to be round within himself, .Moreover if one is prepared to concede that something -God- can exist without an external cause,
why go that far along the chain? Why can't the universe exist without am external
cause? Does it require any greater suspension of disbelief to suppose that the Universe
exists without a cause than to suppose that God causes Himself

ترجمتي: وان سلمنا بالدليل الكوني وأن للكون سبب...فان هناك مشكلة منطقية في عزو السبب الى الله...لأنه يمكننا ان نسأل: فمن خلق/سبب الله؟ الجواب المعتاد: الله لا يحتاج الى سبب لأنه واجب الوجود....

يقول ايضا: اذا كنا مستعدين لأن نؤمن بالله لا سبب له...لماذا نطيل سلسلة الأسباب؟ لماذا لا يكون الكون هو آخر تلك السلسلة وهو الموجود من غير سبب خارجي...

ذكرت في مشاركة لي من قبل ما يلي:





طبعا أنت لا تفهم هذا الكلام أصلا. وتنقل من غيرك...ولست أول شخص ينقل على أي حال:
واليك سند هذه الرواية حتى تعرفوا تهافت هذا الفكر...ومن راوي حديثكم:
الراوي الأصلي: الشيطان: كما في الحديث عن قول الشيطان: "اذا خلق الله الخلق...فمن خلق الله"
ثم روى عنه بسند متصل الفيلسوف الاسكتلندي هيوم اذ يقول:

"إذا كان لابد لنا من البحث عن علّة لكل شيء، لوجب إذن أن نبحث عن علّة للإله نفسه"
ثم روى عنه بعنعنة الفيلسوف الانجليزي هربرت سبنسر اذ يقول:

""استمع إلى هذا الناسك المتدين، هاهو ذا يقصّ عليك علّة الكون، وكيف نشأ، فخالق الكون عنده هو الله، ولكنه لم يفسّر بهذا الرأي من المشكلة شيئاً، ولم يزد على صاحبه (أي: المنكر للخالق) سوى أن أرجعها خطوة إلى الوراء. وكأني بك تسائله في سذاجة الطفل: ومن أوجد الله؟".
ثم نقل عنه صادق جلال العظم في كتاب نقد الفكر الديني القول:

""وفي الواقع علينا أن نعترف بكل تواضع بجهلنا حول كل ما يتعلق بمشكلة المصدر الأول للكون. عندما تقول لي: إن الله هو علّة وجود المادة الأولى التي يتألف منها الكون، وأسألك بدوري: وما علة وجود الله؟ إن أقصى ما تستطيع الإجابة به: لا أعرف إلا أن وجود الله غير معلول. ومن جهة أخرى عندما تسألني: وما علة وجود المادة الأولى؟ فإن أقصى ما أستطيع الإجابة به، لا أعرف إلا أنها غير معلولة الوجود. في نهاية الأمر اعترف كل منا بجهله حيال المصدر الأول للأشياء، ولكنك اعترفت بذلك بعدي بخطوة واحدة، وأدخلت عناصر غيبية لا لزوم لها لحل المشكلة." يرد على كل هذا الشيخ عبد الرحمن حبنكة الميداني في كتابه: كواشف زيوف اذ يقول:


"كشف الزيف إن التساؤل عن علة وجود المصدر الأول، حجة يوسوس بها الشيطان للإنسان، منذ بدأ الفكر الإلحادي يدبّ إلى أذهان بعض الناس.

وهذه الحجة الشيطانية تزعم أن الإيمان بأن الله هو المصدر الأول للأشياء، والوقوف عنده، يساوي نظرياً وقوف الملحدين عند المادة الأولى للكون، التي يطلقون عليها اسم السديم، وتزعم أن كلا الفريقين لا يجد جواباً على التساؤل عن علة وجود المصدر الأول، إلا أن يقول: لا أعرف ، إلا أن وجود هذا الأصل غير معلول، وتزعم أن الملحد اعترف بهذا قبل المؤمن بخطوة واحدة.

وبعد هذه المزاعم يخادع مطلقوها بأن إعلان الجهل والاعتراف به من متطلبات الأمانة الفكرية، حين لا توجد أدلة وشواهد وبراهين كافيات.

ولدى البحث المنطقي الهادئ يتبين لكل ذي فكر صحيح، أن هذه الحجة ليست إلا مغالطة من المغالطات الفكرية، وهذه المغالطة قائمة على التسوية بين أمرين متباينين تبايناً كلياً، ولا يصحّ التسوية بينهما في الحكم .

وفيما يلي تعرية تامة لهذه المغالطة من كل التلبيسات التي سُترت بها.

إننا إذا وضعنا هذه المغالطة بعبارتها الصحيحة كانت كما يلي:

ما دام الموجود الأزلي الذي هو واجب الوجود عقلاً ولا يصح في حكم العقل عدمه بحالٍ من الأحوال غير معلول الوجود، فلمَ لا يكون الموجود الحادث غير معلول الوجود أيضاً ؟!

إن كل ذي فكر صحيح سليم من الخلل، يعلم علم اليقين أنه لا يصح أن يقاس الحادث على القديم الأزلي الذي لا أوّل له، فلا يصح أن يشتركا بناءً على ذلك في حكم هو من خصائص أحدهما.

على هذه الطريقة من القياس الفاسد من أساسه صُنعت هذه المغالطة الجدلية.

أما أزلية الخالق، وعدم احتياج وجوده إلى علة، فبرهان ذلك يمكن إيجازه بما يلي:

إن العدم العام الشامل لكل شيء يمكن تصوره في الفكر، لا يصح في منطق العقل أن يكون هو الأصل. لأنه لو كان هو الأصل لاستحال أن يوجد شيءٌ ما.

إذن: فلابد أن يكون وجود موجودٍ ما، هو الأصل، ومن كان وجوده هو الأصل فإن وجوده لا يحتاج عقلاً لأية علّة، بل وجوده واجب عقلاً، ولا يصح في العقل تصور عدمه، وأي تساؤل عن علةٍ لوجوده لا يكون إلا على أساس اعتبار أن أصله العدم ثم وُجد، وهذا يتناقض مع الإقرار باستحالة أن يكون العدم العام الشامل هو الأصل الكلي.

ومن كان وجوده واجباً بالحتمية العقلية باعتبار أنه هو الأصل، فإنه لا يمكن بحال من الأحوال أن يتصف بصفات تستلزم أن يكون حادثاً.

أما ادعاء أصليّة الوجود للكون بصفاته المتغيرة فهو ادعاء باطل، وذلك بموجب الأدلة التي تثبت أنه حادث وليس أزلياً.

إن هذا الكون يحمل دائماً وباستمرار صفات حدوثه، تشهد بهذه الحقيقة النظرات العقلية المستندة إلى المشاهدات الحسية، وتشهد بها البحوث العلمية المختلفة في كل مجال من مجالات المعرفة، والقوانين العلمية التي توصل إليها العلماء الماديون.

وإذ قد ثبت أن هذا الكون عالم حادث، له بداية وله نهاية، فلا بد له حتماً من علة تسبّب له هذا الحدوث، وتخرجه من العدم إلى الوجود، وذلك لاستحالة تحول العدم بنفسه إلى الوجود.

أما ما لا يحمل في ذاته صفات تدل على حدوثه مطلقاً، وتقضي الضرورة العقلية بوجوده، فوجوده هو الأصل. لذلك فهو لا يحتاج أصلاً إلى موجد يوجده، وكل تساؤلٍ عن سبب وجوده تساؤل باطلٌ بالحتمية العقلية، لأنه أزلي واجب الوجود، ولا يمكن أن يكون غير ذلك عقلاً، وليس حادثاً حتى يتساءل الفكر عن سبب وجوده.

وهنا نقول: لو كانت صفات الكون تقتضي أزليته، لقلنا فيه أيضاً كذلك. لكن : صفات الكون المشاهدة المدروسة تثبت حدوثه.

يضاف إلى هذا أن مادة الكون الأولى عاجزة بطبيعتها عن المسيرة الارتقائية التي ترتقي بها ذاتياً إلى ظاهرة الحياة، فالحياة الراقية في الإنسان.

بهذا تنكشف للبصير المنصف المغالطة الشيطانية التي يوسوس بها الشيطان، وتخطر على أذهان بعض الناس، بمقتضى قصور رؤيتهم عن استيعاب كل جوانب الموضوع وزواياه، فهم بسبب هذا القصور في الرؤية يتساءلون: وما علّة وجود الله؟

إنها مغالطة تريد أن تجعل الأزلي حادثاً، وأن تجعل واجب الوجود عقلاً ممكن الوجود عقلاً وأن الأصل فيه العدم، ليتساءل الفكر عن علة وجوده. أو تريد أن توهم بأن ما قامت الأدلة على حدوثه هو أزلي، أو هو واجب الوجود لذاته، لتسوي بين الحادث والأزلي في عدم الحاجة إلى علةٍ لوجوده.

وتريد هذه المغالطة أن تطمس الضرورة العقلية التي تقضي بأن الأصل هو وجود موجودٍ أزلي، وهذا الموجود الأزلي لا يصح عقلاً أن يُسأل عن علة لوجوده مطلقا ؛ لتنافي هذا السؤال مع منطق العقل ، وهذا الموجود الأزلي لا يمكن أن تكون له صفات تستلزم حدوثه.

أما الكون فصفاته تستلزم - بالبراهين العقلية والأدلة العلمية المختلفة- حدوثه، لذلك كان لابد من السؤال عن علةٍ لوجوده، ولا تكون هذه العلة إلا من قبل الموجود الأزلي، الذي يقضي منطق العقل بضرورة وجوده، خارجاً عن حدود الزمن ذي البداية والنهاية، وخلاف ذلك مستحيل عقلاً.
والحدوث من العدم العام الشامل دون سببٍ من موجود سابق له مستحيلٌ عقلاً – كما سبق بيانه"



قلت: المشكلة عندك وعند هؤلاء ظنهم بأننا نقول: "لكل شيء سبب" والحقيقة أن لا نبدأ بهذه المقدمة أصلا...وانما نقول: "لكل حادث محدث" وهذا اجمع العقلاء على بداهته. والفرق بين العبارتين كالفرق بين الأرض والسماء. الحادث هو من دخل حيز الوجود بعد ان كان عدما. أنت حادث لأنك لم تكن موجودا منذ 100 سنة (ارجوا ذلك :23:). دخولك حيز الوجود لابد له من سبب. فلنقل والداك. ووجودهم كذلك متعلق بسبب آخر.

لكن التسلسل اللانهائي في الأسباب والمسببات مستحيل عقلا والا لما وجدت ولا وجد الكون. فوجب وجود ما يسمى بواجب الوجود...أي سبب أول ليس بحادث و لا سبب لوجوده.

هذا يتفق عليه الملحدون والمؤمنون. لكنهم يختلفون في ذلك السبب الأول:
المؤمنون يقولون: هو الله.
الملحدون: يقولون: هو الكون.

لكن الملحد لا يدرك المأزق الذي وقع فيه في قوله أن السبب الأول هو الكون...فقد سبق وقلنا بأن السبب الأول يجب ان لا يكون حادثا...والا لما كان سببا أولا! ماذا سيفعل الملحد؟ سيلصق وصف "الأزلية" بالكون حتى تخرج من كونه حادثا!

مهلا: بعد ان علمنا عقلا بأن الكون حادث لما فيه من تغيير وفناء..جاءنا العلم الحديث ليقول لنا: ان له لحظة بداية وجد فيها في الانفجار الكبير!

ثم فوق ذلك: هل تكون نتيجة وجود هذا الكون بمواده وعشوائيته هذا الخلق العظيم الذي نرى آياته في السماوات والأرض..وفي أنفسنا؟
هل يعقل ان الصدفة اوجدت تلك الخلية الأولى؟ بكل ما فيها من تعقيد وتصميم وميكانيكية استنساخ وتكاثر وقواعد بيانات تقرؤها اجزاء الخلية لتنفذ الأوامر المكتوبة فيها؟ هل "برمجت" تلك المعلومات فيما يشبه الحاسوب اليوم عن طريق الصدفة كذلك...من غير ما "مبرمج" ذا قصد وضعها؟

ان فطرتنا.. وعلمنا بحدوث الكون ...وعلمنا باستحالة أن تأتينا المادة في اطار من العشوائية بهذا التصميم الواضح هو ما يجعلنا نقرر بأن السبب الأول هو الله سبحانه وليس الكون من ذاته او المادة.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^
لنعد الى سؤالك الآن:

الآن سؤالي لك هو: من خلق الله أو من أين أتى الله.

لنعيد صياغة سؤالك: "ما هو سبب وجود (من لا سبب لوجوده لأنه اول الاسباب).
هل ترى التناقض في سؤالك الآن؟ أنت كمن يقول: "ماذا بعد من لا بعده شيء" أو "ماذا يقع شمال القطب الشمالي".
واجب الوجود..وأول الأسباب ليس حادثا حتى "يخلق" ولم يكن غير موجود حتى "يأتي".
ان صياغة السؤال متناقضة فأنت لن تستطيع ابدا اجابة من يسألك: "ما هو لون الأرض بالمتر المربع"؟ ولا يكون هذا عجزا عن الاجابة وانما المشكلة في السؤال.

الآن تقول:

لو أنت تقول أن الله موجود منذ الأزل إذا انت تعترف أن المادة هي الأخرى يمكن منطقيا أن تكون أزلية
نعم أقول ان الله موجود منذ الأزل. لكن كيف يكون هذا اعترافا بأن المادة هي الأخرى يمكن منطقيا ان تكون ازلية؟
الفرق: أن المادة حادثة بدليل تغيرها وفناءها. المادة قابلة للدراسة فنحن نعرف خصائصها ونرى تغيرها وفناءها ليل نهار. الانفجار الكبير يقرر ذلك أيضا.

اضف الى ذلك: المادة صماء ليس لها "ارادة" ولا "غاية" لتنتج لنا هذا "التعقيد" و "التصميم" الذي يدل على مصمم. والذي يتجلى في أنفسنا وكل شيء حولنا وتحديدا في "الخلية الأولى"!

************************************************** **********************************************


غاية و عناية؟ هل تقصد أن الله يقصد قتل 9 مليون طفل تحت سن الخمس أعوام كل سنة لغاية ما؟ ماذا عن الزلازل و الكوارث الطبيعية التي تقتل و تشرد الملايين؟ أو الأسد الذي يقتل فريسته بصورة وحشية كي يأكلها؟ ما الغاية من هذا الكون الضخم الذي تنفجر فيه كل ثانية شمس بحجم شمسنا بدون أي مغزى أو هدف؟ ما الغاية من خلق الإنسان ثم محاسبته على أفعاله و إرساله النار أو الجنة؟
هذا تحوير للكلام وسوء فهم منك فيه تطاول على جناب الله سبحانه!
لم أكن اتكلم عن الغاية خلف موت هؤلاء الأطفال فهذه محل نقاشها في صفة الحكمة والعدل والرحمة لله...لكن لا عبرة للحديث عنها قبل الحديث عن وجوده أصلا! وهذه حيدة منك الى الفرع عن الأصل.

وكنت أصلا اتكلم في سياق الغاية والتصميم: فأنت عندما ترى جسد الانسان اذا جرح مثلا تداعت الميكانيزمات البيولوجية المتعددة لتخدم غاية بقاء الانسان. واذا تأملت في العين وجدت كل آلياتها وآلية العصب البصري والجزء المسؤول عن الابصار في الدماغ..وجدت كل هذا يخدم غاية القدرة على الابصار...وهكذا.

وأعيد: فكما أنك تتأمل في طائرة البوينج 747 وبمعرفتك الضئيلة بتعقيدها وبرمجتها وتظافر آلياتها لتحقيق غاية "القدرة على الطيران" لتستنتج بأنها ليست وليدة الصدفة والعشوائية...وانما وراءها مصمم...فتأمل كذلك في كل ما حولك...بل في أول خلية وجدت على الأرض كيف حافظت على غاية "بقائها"! لماذا تتصرف المواد على المستوى الفيزيائي بما يخدم القوانين البيولوجية أصلا!؟

************************************************** ************************************************** ********
السؤال:

"كيف وجدت الخلية الأولى على الأرض بكل ما فيها من تعقيد و "برمجة"؟
الجواب:

لا أحد يعلم كيف نشأت الحياة على الأرض و انا لست ملزما كي أدافع عن وجهة نظر دوكينز التي لا أتفق معه فيها. أيضا أنت تخرج عن الموضوع. لنركز على النقط الاساسية حتى لا نتشتت.
دعك من داوكنز...انما ذكرت وجهة نظره لأنك تطرح ذات الأسئلة التي يطرحها في كتابه الذي ذكرت. ثم ان هذا في صلب الموضوع لو فهمت الدليل.

تأكد الملحد لن يستطيع الاجابة على هذا السؤال الا اذا تخلى عن الحاده. لذلك ستراهم ينقسمون في اجاباتهم الى ثلاثة أنواع:
1- من يتخبط ويدور ليأتينا بخرافات من مثل ما أتى به داوكنز...كالقول بوجود كائنات فضائية زرعت الخلية الأولى على أرضنا!
2- من يعزوا وجودها للصدفة والعشوائية...وهذا أسوأ في نظري من سابقه لأنه يتحدث عن نسب خرافية في الاحتمال لا يقبلها عاقل.
2- من يعجز عن السؤال ويكتفي بالقول: لا أعرف! ولعل هذا يكون اكثرهم تواضعا في الغالب..من امثالك.

لكن هذا العجز في نظري يتجاهل الضرورة الملحة في نفس وفطرة وعقل كل انسان...والتي تدفعه دفعا نحو معرفة أن وراء هذا الأمر خالقا مدبرا عليما...خصوصا كلما رأى احدى مظاهر قدرته وعلمه تتجلى في التصميمات في جميع المخلوقات حولنا بما فيها أنفسنا: "وفي انفسكم افلا تبصرون؟؟

انك لو سألتني عن سبب وجود طائرة البووينج 747 فانه لن يكفيك مني ان اقول: لا أدري ولا أحد يدري. ستتهمني بأن هذا تمسك مني بالجهل...وأنه يتغاضى بأن العقل بداهة يرفض الا ان يقول: ان وراءها مصمم...لن يقبل عقلك بأن عاصفة مرت على متجر خردة صنع تلك الطائرة عشوائيا بالصدفة...ذلك العقل الذي يدفعك للقول بذلك هو ذات العقل الذي يدفعني للقول بوجود الخالق
انها لمفارقة عجيبة كيف يفرق الملحد بين هذه وذاك... حقا انها لا تعمى الأبصار..ولكن تعمى القلوب التي في الصدور. ....

************************************************** ************************************************** *************
أحب أن اضيف لك سؤالا جديدا في نفس الموضوع:

"لماذا تتصرف المادة على المستوى الفيزيائي بما يخدم القوانين البيولوجية؟"
انتظر منك جوابا له وجوابا للسؤال عن تعريف التعقيد عندك.

************************************************** ************************************************** *************
واكرر ملحا طلبي أن تقرأ الموضوع التالي لأنه في صلب ما نتحدث عنه لو تأملت فيه:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=25971
والله الهادي

[kalashnikov2017]

ما زلت تقع في نفس الخطأ...تشبيه المخلوق بالخالق.
أنت لم تعطني دليلا منطقيا على أن الكون مخلوق.
الخالق لا يستثنى من قواعد المنطق.


الدليل الذي جعلك:

1- تتأمل في طائرة البوينج 747 وتحكم أن لها صانعا...لاستحالة الحصول عليها عن طريق الصدفة والعشوائية.
هو نفس الدليل الذي يجعلنا:
2- نتأمل في الخلية الأولى ونحكم أن لها صانعا...لاستحالة الحصول عليها عن طريق الصدفة والعشوائية!
بعكس الطائرة البوينج المعقدة, الخلية الأولى يمكنها أن تكون بسيطة جدا و هذا يجعل نشأتها بالصدفة ممكنا, و لذلك قياسك فاسد. تذكر الخلية الأولى يجب أن تحدث مرة واحدة فقط خلال ال13.7 بليون سنة الماضية في أي كوكب من البليون بليون كوكب الموجودين في الكون.
هناك فرضيات علمية تفسر كيفية نشأة الحياة مثل الabiogenesis و الspermiogenesis. قبل أن تدّعي أن نشأة الحياة سببها ميتافيزيائي يجب عليك أولا أن تنفي بالقطع هذه الفرضيات الفيزيائية. أنا لست على دراية كبيرة بهذه الفرضيات و لست على استعداد بأن أتناقش فيها.


هل يعقل ان الصدفة اوجدت تلك الخلية الأولى؟ بكل ما فيها من تعقيد وتصميم وميكانيكية استنساخ وتكاثر وقواعد بيانات تقرؤها اجزاء الخلية لتنفذ الأوامر المكتوبة فيها؟ هل "برمجت" تلك المعلومات فيما يشبه الحاسوب اليوم عن طريق الصدفة كذلك...من غير ما "مبرمج" ذا قصد وضعها؟
لماذا تفترض أن الخلية الأولى معقدة مثل الخلية الحديثة؟ الخلية الأولى يمكنها أن تكون مجرد جزئ بسيط يستطيع إستنساخ نفسه و عملية التطور تتكفل بتطويره و تعقيده.



وهل عندك كذلك احتمال لوجود ابريق الشاي في الفضاء؟!
نعم و هو 0.000000000000000000001%. كي يكون 0% يجب أن أعطي دليلا ينفي بالقطع وجود هذا الإبريق.

يظهر لي أنك لم تفهم الكلام الذي ذكرته لك حول التعقيد. اذا تفضل وعرف لنا "التعقيد" حتى أبين لك الخلط الذي وقعت فيه.

تعريف الصحة ليس سهلا و هناك إختلاف كبير حوله, و لكن ما يتفق عليه كل الناس هو أن الموت هو أسوأ شكل ممكن للصحة.
أيضا التعقيد صعب التعريف, و لكن ما يتفق عليه الناس هو أن جهاز المحمول الذي فيه كاميرا و بلوتوث و انترنت و برامج يمكن وصفه بأنه أعقد وظيفيا من جهاز لا يقوم سوى بالاتصال. و جهاز المحمول المثالي الأكثر تعقيدا على الاطلاق هو الذي يستطيع فعل أي شئ يخطر على بالك (قدرة مطلقة) و يجيبك على أي سؤال تطرحه عليه (علم مطلق).

سؤالك لي كيف يكون من يتصف بالعلم المطلق و القدرة المطلقة معقد
بالضبط مثل السؤال كيف تقول أن الشخص الميت صحته ليست جيدة.



معنى هذا أنك تقر بأن الانتخاب الطبيعي والتطور أنتج ما هو اعقد منه بحسب اعتقادك. اعتقادك هذا بحد ذاته ناقض للمقدمة الثانية في استدلالك

عملية التطور ليست صانعا بالمعنى الحرفي. هي ليست كيان مستقل له دراية بنفسه, و إنما هي مجرد ضغوط تفرضها الطبيعة على الكائنات الحية. و هذا هو السبب الذي يجعل نظرية التطور لا ينطبق عليها سؤال "من هو الذي أوجدها".
نظرية تعدد الأكوان تستخدم نموذجا شبيها بنظرية التطور في الرد على التساؤل حول نشأة الكون.


كيف تصف الغير فيزيائي بالبساطة الفيزيائية!!
أنا قصدي أن الله غير فيزيائي, فلو مقياسك للتعقيد هو التعقيد الفيزيائي فقط دون التعقيد الوظيفي ستستنتج عن طريق الخطأ أن الله بسيط.


ذكرت في مشاركة لي من قبل ما يلي:
إعذرني و لكني لست على استعداد بأن أقرأ موضوع طويل أنت نقلته.



قلت: المشكلة عندك وعند هؤلاء ظنهم بأننا نقول: "لكل شيء سبب" والحقيقة أن لا نبدأ بهذه المقدمة أصلا...وانما نقول: "لكل حادث محدث"
المحدث يجب أن يكون حادثا و إلا فهو موجود منذ الأزل.


هذا يتفق عليه الملحدون والمؤمنون. لكنهم يختلفون في ذلك السبب الأول:
المؤمنون يقولون: هو الله.
الملحدون: يقولون: هو الكون.

مهلا: بعد ان علمنا عقلا بأن الكون حادث لما فيه من تغيير وفناء..جاءنا العلم الحديث ليقول لنا: ان له لحظة بداية وجد فيها في الانفجار الكبير!

نعم أقول ان الله موجود منذ الأزل. لكن كيف يكون هذا اعترافا بأن المادة هي الأخرى يمكن منطقيا ان تكون ازلية؟
الفرق: أن المادة حادثة بدليل تغيرها وفناءها. المادة قابلة للدراسة فنحن نعرف خصائصها ونرى تغيرها وفناءها ليل نهار. الانفجار الكبير يقرر ذلك أيضا.

أنا لم أقل أن الكون أزلي. الكون عمره معروف 13.7 بليون عام.
و لكن يمكن أن يكون "محدث" الكون مجرد عملية فيزيائية مادية مثلما تنص نظرية تعدد الأكوان. و هذه المادة بمنطقك يمكنها أن تكون أزلية.
كل ما نراه حولنا سببه مادي, فما المانع من أن يكون الكون هو الآخر سببه مادي؟
ملحوظة: أنا لا أدعي أن المادة أزلية. أنا لا أعلم. أنا فقط أحاورك بنفس المنطق الذي تستعمله.

أراك تكرر الفطرة كأنها دليل, و لكن كثيرا ما تبين خطؤها: الفطرة أيضا تقول الأرض مركز الكون و الأجسام الثقيلة تسقط بسرعة أعلى من الأجسام الخفيفة و الاثنان تبين خطؤهما.




اضف الى ذلك: المادة صماء ليس لها "ارادة" ولا "غاية" لتنتج لنا هذا "التعقيد" و "التصميم" الذي يدل على مصمم. والذي يتجلى في أنفسنا وكل شيء حولنا وتحديدا في "الخلية الأولى"!
عملية التطور صماء ليس لها "ارادة" و لا "غاية" لتنتج لنا هذا "التعقيد" و "التصميم" الذي يدل على مصمم, و لكن العجيب أنها بالفعل فعلت ذلك.
نظرية تعدد الأكوان تستخدم نموذجا شبيها بنظرية التطور في الرد على التساؤل حول نشأة الكون.


وكنت أصلا اتكلم في سياق الغاية والتصميم: فأنت عندما ترى جسد الانسان اذا جرح مثلا تداعت الميكانيزمات البيولوجية المتعددة لتخدم غاية بقاء الانسان. واذا تأملت في العين وجدت كل آلياتها وآلية العصب البصري والجزء المسؤول عن الابصار في الدماغ..وجدت كل هذا يخدم غاية القدرة على الابصار...وهكذا. [/COLOR]
لو هذا دليلك فأنا عندي نظرية التطور ترد على هذه التساؤلات؛ لست بحاجة لقوة ميتافيزيائية.

بقية ردك للنهاية خارج الموضوع و لا أرى فيه ما يستحق الرد.

[kalashnikov2017]

المادة حادثة بدليل تغيرها وفناءها. المادة قابلة للدراسة فنحن نعرف خصائصها ونرى تغيرها وفناءها ليل نهار.
بالنسبة لقابلية لدراسة:
1. المادة التي هي خارج نظاق الكون لا يمكن دراستها؛ على الأقل حتى الآن.
2. نحن نستطيع علم و دراسة بعض الأشياء عن الله مثل صفاته و شخصيته و قدراته. ثم كيف تقول أن الله غير قابل للدراسة ثم في نفس الجملة تقول أنه ثابت أو أزلي؟ ألا ترى التعارض؟
3. كون الشئ قابل للدراسة لا يعني بالضرورة أنه غير أزلي.

بالانسبة للثبات:
1. من قال لك أن المادة تفنى ليل نهار؟ أنا ذراتي التي تكونني الآن كانت موجودة قبل أن أولد بفترة طويلة جدا. حسب معادلة e=mc^2 مكونات الذرات لا يمكنها أن تنعدم إلا عند تحويلها لطاقة, و لكن هذا لا يعتبر فناء لأن هذه الطاقة يمكنها أن ترجع لمادة مرة أخرى.
أيضا أنا لا أتحدث عن المادة في حيز كوننا, بل المادة خارج كوننا التي لم ندرسها حتى الآن و لا نستطيع أن نحكم على صفاتها.
2. الله متغير. مثلا هو يشعر بالغضب فينتقم ثم بالفرحة فيغفر. هذه كلها تغيرات.
3. كون الشئ متغير لا يعني بالضرورة أنه غير أزلي.

[طالب العفو]

اسال الله ان يوفق الحبيب كلاشينكوف الي الحق
واشهد له انه من طالبي الحق
مع اغراق في التفاصيل
اتمني ان يوفق الحبيب الغريب الي الرد عليها بتمامه
وفقكم الله

[kalashnikov2017]

أنا كتبت مشاركة قلت فيها أنني لن أكمل الحوار. لماذا حذفت؟


يمكنك الإنسحاب من الحوار متى شئت ولن يتهمك أحد بالهروب
متابعة إشرافية

[التواضع سيصون العالم]

واشهد له انه من طالبي الحق
اشهد انه ليس كذلك
الزميل سترينجر يحاوره بكل ادب ويسعى جاهدا لإنقاذه من النار و ماذا يجيب في المقابل هو

بقية ردك للنهاية خارج الموضوع و لا أرى فيه ما يستحق الرد
ثم يقول لن أنهي الحوار, فلماذا بدأته أصلا؟
هذا مصير وليس لعبة تغلق الجهاز متى شئت .....

[عبدالرحمن الحنبلي]

الغريب انه لم يقدم اي سبب للانسحاب للاداره ولا الى الزميل الذي يحاوره دون مراعاة مشاعر الزميل الذي يحاوره وربما ان الزميل الذي يحاوره ترك اشغال هامه لديه للتفرغ لحواره

ثم ينسحب دون ان يقدم اي سبب ....ولكن اقول في نفسي (ان الذي يخبرك بانه لايريد اكمال الحوار افضل من الذي ينسحب دون ان يشعر بذلك )

[عَرَبِيّة]

إذا كانوا قد اختلقوا للكفر بالله أسباب واهية فلا يهم بعد هذا تبرير إنسحابهم لأنهم بسهولة سيجدون أسباباً لن تقِل سطحية عن سابقتها ,
عموماً الكل يعلم أنّ الإنسحاب اعتراف مُبطن بالهزيمة , وإن كان يزعم بأنّ أسلوب أخي stranger لم يرق له مثلاً فلو كان صادقاً في البحث عن الحقيقة لطلب إتمام الحوار مع آخر .!

إن كنتَ تفر يا kalashnikov2017 من البحث عن الحقيقة في الدنيا , فعلم أنك لا تستطيع الفرار من بين يدي الله في الآخرة ولن تستطيع الفرار من العذاب , ولتتذكر كلامي هذا جيداً يازميل يقول ربي وربك ورب كل شيء { وَقَالُوا لَنْ تَمَسَّنَا النَّارُ إِلَّا أَيَّامًا مَعْدُودَةً قُلْ أَتَّخَذْتُمْ عِنْدَ اللَّهِ عَهْدًا فَلَنْ يُخْلِفَ اللَّهُ عَهْدَهُ أَمْ تَقُولُونَ عَلَى اللَّهِ مَا لَا تَعْلَمُونَ } .

شكر الله جهدك أخي stranger
زادك الله علماً وعملاً .

[نور الدين الدمشقي]

الزميل كلاكنشوف
أولا: أستغرب من عدم استعدادك لقراءة ما اكتبه لك...فلماذا اكتبه اذا؟
ثانيا: سألتك حتى الآن 3 أسئلة...لم تجب على اثنين وتجاهلت الثالث! وهو في صلب الموضوع وأراك تصر بأنه ليس له علاقة في الموضوع!؟
************************************************** ************************************************** *******

أنت لم تعطني دليلا منطقيا على أن الكون مخلوق
بلى عزيزي..وأظنك ادركت ذلك في مداخلتك التالية فسأتناولها هنالك.
************************************************** ************************************************** *******


بعكس الطائرة البوينج المعقدة, الخلية الأولى يمكنها أن تكون بسيطة جدا و هذا يجعل نشأتها بالصدفة ممكنا, و لذلك قياسك فاسد. تذكر الخلية الأولى يجب أن تحدث مرة واحدة فقط خلال ال13.7 بليون سنة الماضية في أي كوكب من البليون بليون كوكب الموجودين في الكون.
هناك فرضيات علمية تفسر كيفية نشأة الحياة مثل الabiogenesis و الspermiogenesis. قبل أن تدّعي أن نشأة الحياة سببها ميتافيزيائي يجب عليك أولا أن تنفي بالقطع هذه الفرضيات الفيزيائية. أنا لست على دراية كبيرة بهذه الفرضيات و لست على استعداد بأن أتناقش فيها.

لماذا تفترض أن الخلية الأولى معقدة مثل الخلية الحديثة؟ الخلية الأولى يمكنها أن تكون مجرد جزئ بسيط يستطيع إستنساخ نفسه و عملية التطور تتكفل بتطويره و تعقيده
حضترك تقع في مغالطات واخطاء كثيرة. يبدوا أنك لا تدرك مدى الصدفة والاحتمالية الرياضية التي تحتاجها لتكوين بروتين واحد ناهيك عن خلية!

الخلية الأولى ليست بسيطة يا صديقي...هي أعقد من طائرة البوينج...وكلامك يدل على عدم علمك بتعقيدها....أما اذا قررت التخلص من عادة عدم القراءة لتعرف الدليل على كلامي فتفضل هنا:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16306
وهنا:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16780
وهنا:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=26347
وأنا مستعد ان اناقشك في أي منها!

ثم ما هذه الازدواجية في المعايير؟
لماذا تأخذ بكل هذه الفرضيات ذات الاحتمالات الضئيلة...ولا تقبل ب"فرضية" وجود الخالق؟!

أعكس عليك كلامك مع التصرف حتى ترى الازدواجية:
"قبل ان تدعي أن نشأة الحياة سببها هذه الفرضيات...يجب عليك أولا ان تنفي بالقطع وجود الخالق.
بالطبع لن تستطيع لأنك عجزت عن السؤال الأول الذي طرحته عليك!

بالمناسبة هذه ليست فرضيات "فيزيائية".

كذلك أتحداك ان تأتيني بنظرية واحدة تقول ان الخلية الأولى يمكن ان تكون "جزيئا" واحدا كما ادعيت!

************************************************** ************************************************** *******


تعريف الصحة ليس سهلا و هناك إختلاف كبير حوله, و لكن ما يتفق عليه كل الناس هو أن الموت هو أسوأ شكل ممكن للصحة.
أيضا التعقيد صعب التعريف, و لكن ما يتفق عليه الناس هو أن جهاز المحمول الذي فيه كاميرا و بلوتوث و انترنت و برامج يمكن وصفه بأنه أعقد وظيفيا من جهاز لا يقوم سوى بالاتصال. و جهاز المحمول المثالي الأكثر تعقيدا على الاطلاق هو الذي يستطيع فعل أي شئ يخطر على بالك (قدرة مطلقة) و يجيبك على أي سؤال تطرحه عليه (علم مطلق).
لا أراك تعرف التعقيد وانما تصفه وتقع في نزيد من الخلط.
وقد كنت عرضت عليك تعريفا ولكن يبدوا أنه لم يعجبك.
وعلى أية حال...فكلا جهازي المحمول فيزيائيان...وقد وصفت احدهما بالأعقد لأنه أدى وظائف أكثر.
أما ان تصف "الله" سبحانه بال"معقد" بعد أن عرفت بأنه ليس "فيزيائيا" أصلا! فهذا هو القياس الفاسد الذي تشبه فيه المخلوق بالخالق!


سؤالك لي كيف يكون من يتصف بالعلم المطلق و القدرة المطلقة معقد
بالضبط مثل السؤال كيف تقول أن الشخص الميت صحته ليست جيدة
مثال غير موفق...خصوصا وأنك وقعت في تناقض وسميت "الموت" شكلا "للصحة" قبله!


عملية التطور ليست صانعا بالمعنى الحرفي. هي ليست كيان مستقل له دراية بنفسه, و إنما هي مجرد ضغوط تفرضها الطبيعة على الكائنات الحية. و هذا هو السبب الذي يجعل نظرية التطور لا ينطبق عليها سؤال "من هو الذي أوجدها".
ألم تتساءل ولو مرة لماذا تفرض الطبيعة تلك "الضغوط" لغاية تكيف الكائن الحي مع البيئة وبقاءه والحفاظ على وظائفه...وابقاء نسله من بعده وتكاثره...في محيط لا "دراية" فيه...وانما خبط وعشوائية!؟ هل تنتج المادة التي لا دراية لها اهدافا وغايات تقوم الذرات بخدمتها والمحافظة على قوانينها؟! فاقد الشيء لا يعطيه!
************************************************** ************************************************** *******

أنا قصدي أن الله غير فيزيائي, فلو مقياسك للتعقيد هو التعقيد الفيزيائي فقط دون التعقيد الوظيفي ستستنتج عن طريق الخطأ أن الله بسيط
مغالطة مكررة. كون الله غير فيزيائي لا يوصف بالتعقيد اطلاقا بغض النظر عن مقياس نسبة التعقيد.
لكن لماذا تدور في حلقة التعقيد المفرغة...وقد ذكرت لك بأننا لا تستدل على الصانع بتعقيد الصنعة فحسب...وانما بوجود "قصد" و"غاية" و "برمجة".

ثم اني ذكرت لك مثالا واضحا من قبل على خطأ كلامك. تذكر انك لا زلت تقول:
بما أن الكون معقد...وخالقه اعقد منه...اذا خالقه غير موجود!
وبينت لك الخطأ بالمثال التالي:
بما أن طائرة البوينج معقدة...وبما أن صانعها (الانسان) أعقد منها...اذا الانسان غير موجود!!
وصلت يا كابتن!؟
************************************************** ************************************************** *******


إعذرني و لكني لست على استعداد بأن أقرأ موضوع طويل أنت نقلته
ليس في مصلحتك...هذا ان كان لذرات جسدك غاية وهدف يطمح في مصلحتها!
************************************************** ************************************************** *******


المحدث يجب أن يكون حادثا و إلا فهو موجود منذ الأزل
ليس كل محدث حادث...لأن سلسلة الاسباب يجب ان تنتهي عقلا بموجود غير حادث...ونعم يكون موجودا منذ الأزل. وهذا دليل أنك لم تفهم كلامي عندما قلت:

لكن التسلسل اللانهائي في الأسباب والمسببات مستحيل عقلا والا لما وجدت ولا وجد الكون. فوجب وجود ما يسمى بواجب الوجود...أي سبب أول ليس بحادث و لا سبب لوجوده.
************************************************** ************************************************** *******


أنا لم أقل أن الكون أزلي. الكون عمره معروف 13.7 بليون عام.
و لكن يمكن أن يكون "محدث" الكون مجرد عملية فيزيائية مادية مثلما تنص نظرية تعدد الأكوان. و هذه المادة بمنطقك يمكنها أن تكون أزلية.
كل ما نراه حولنا سببه مادي, فما المانع من أن يكون الكون هو الآخر سببه مادي؟
ملحوظة: أنا لا أدعي أن المادة أزلية. أنا لا أعلم. أنا فقط أحاورك بنفس المنطق الذي تستعمله.

عجيب...اذا لم تكن تعرف اذا ما كانت المادة أزلية...وبذلك واجب الوجود....فكيف تجزم بأن الله ليس هو واجب الوجود؟! تذكر هذا:


هذا يتفق عليه الملحدون والمؤمنون. لكنهم يختلفون في ذلك السبب الأول:
المؤمنون يقولون: هو الله.
الملحدون: يقولون: هو الكون
************************************************** ************************************************** *******

عملية التطور صماء ليس لها "ارادة" و لا "غاية" لتنتج لنا هذا "التعقيد" و "التصميم" الذي يدل على مصمم, و لكن العجيب أنها بالفعل فعلت ذلك.
يا زميلي العزيز...هذا استدلال بموطن النزاع اصلا. تذكر أن كلينا يتفق أن حولنا تصميم وتعقيد. ونختلف في مصدره فأنا أقول الله الخالق..وانت تقول عملية صماء لا ارادة لها ولا غاية! لكنها فعلت ذلك! وما دليلك!
لذلك طرحت عليك مثال الخلية الأولى حتى اقصيك من شماعة التطور التي لم تكن قد بدأت.

بالمناسبة لماذا سميت مثل هذا الأمر بال"عجيب"؟

************************************************** ************************************************** *******

لو هذا دليلك فأنا عندي نظرية التطور ترد على هذه التساؤلات؛ لست بحاجة لقوة ميتافيزيائية
بل قل مثل هذا لما قبل التطور وفي الخلية الأولى وفي تناسق الكواكب والمجرات...الخ...فهل ستعزوا كل ذلك للصدفة أم للتطور!


. المادة التي هي خارج نطاق الكون لا يمكن دراستها؛ على الأقل حتى الآن.
يا سلام؟ اذا لماذا ترفض ان يكون الذي هو خارج الكون "ميتافيزيقيا" (أي ما وراء المادة التي نعرفها بمقتضى التعريف اللغوي)...وترضى أن يكون "شيئا آخر" هو كذلك (وراء المادة التي نعرفها) ولا يمكن دراسته...اي "ميتافيزيقي" كذلك!!! (انت تخلط لأنك تسميها "مادة" وما ادراك أنها مادة؟)

************************************************** ************************************************** *******

2. نحن نستطيع علم و دراسة بعض الأشياء عن الله مثل صفاته و شخصيته و قدراته. ثم كيف تقول أن الله غير قابل للدراسة ثم في نفس الجملة تقول أنه ثابت أو أزلي؟ ألا ترى التعارض؟
طبعا أنت اضفت كلمة "علم". وانا قلت "دراسة" وعنيت الاختبار التجريبي (يعني الطريقة العلمية والمختبرات يا معلم).


3. كون الشئ قابل للدراسة لا يعني بالضرورة أنه غير أزلي
لا اخالفك....لكنه بعد الدراسة تبين انه يتغير ويفنى...فهو اذا حادث ضرورة لأن واجب الوجود لا يفتقر في وجوده لغيره.


. من قال لك أن المادة تفنى ليل نهار؟ أنا ذراتي التي تكونني الآن كانت موجودة قبل أن أولد بفترة طويلة جدا. حسب معادلة e=mc^2 مكونات الذرات لا يمكنها أن تنعدم إلا عند تحويلها لطاقة, و لكن هذا لا يعتبر فناء لأن هذه الطاقة يمكنها أن ترجع لمادة مرة أخرى.
مع احترامي لشخصك....فأنا اعتبر هذه سفسطة قام بالرد عليها الدكتور جعفر ادريس في كتابه "الفيزياء ووجود الخالق" اذ يقول: (يا رب تقرأ):

إذا قلت لإنسان له إلمام بعلم الكيمياء والفيزياء إن المادة تفنى، وضربت له مثلاً على ذلك بموته هو مثلاً:
قد يجيبك على الفور: إنني لم أفنى؛ وإنما تحولت إلى مواد أخرى.
فإذا قلت له: ولكن هذه المواد الأخرى أيضاً تفنى
قال محتجاً: ولكن هي بدورها تتحول الى مواد اخرى.
فإذا استمررت قائلاً: وهذه بدورها تفنى، وما تتحول إليه يفنى
ظل مُصرّاً على رأيه بأن هنالك وراء كل هذا مادة لا تفنى.
فإذا قلت له وما هي؟
لم يحر جواباً لإنه في الحقيقة لا يتحدث عن مادة واقعية وإنما يتحدث عن مادة ذهنية فلسفية، ولتوضيح ذلك أضرب لك مثالين فقط:
(1) هب أنه مات لإم طفلها العزيز؛ فهل يعزيها أن تقول لها إن ابنك لم ينته ولم يفن وإنما تحول إلى مادة أخرى؟ بالطبع لا. لماذا؟ لإن الذي فقدته وأسيت على فقده هو مادة في صورة معينة وخصائص معينة، ومما لا شك فيه أن هذه المادة - إذا افترضنا جدلاً أن الإنسان مادة فحسب - قد فنيت وانتهت. وما يقال عن الإنسان يقال عن أي مادة معينة أخرى، فكل مادة في شكل معين لها خصائص تعرف بها؛ فإذا تحللت أو تحولت زالت هذه الخصائص فزالت بزوالها تلك المادة التي كنا نعرفها.وإذن فكل مادة ذات خصائص وصفات معروفة فهي قابلة _كما تدلنا التجارب العلمية_ للتحلل أو التحول. فما المادة الأزلية إذن؟ إنها المادة التي لا خصائص ولا صفات لها. ولكن هذة مادة موجودة في الأذهان ولا وجود لها في الأعيان... ونحن في حياتنا اليومية والعلمية إنما نتعامل مع مادة معينة لا مادة ذهنية.
ولكي يصير الأمر أكثر وضوحاً: هب أنه لا وجود للمادة إلا في ثلاثة اشكال فقط هي م1، و م2، وم3، وأن كل واحد من هذه قابل لإن يتحول إلى الآخر، فإذا انتهى م1 صار م2 أو م3، وإذا انتهى م2 صار م3 إلخ . . فما المادة الأزلية؟ إنها ليست م1، وليست م2 (لإن م2 قابل لإن يصير م1)، وليست م3. وبما أن كل واحد منها قابل للتحول والفناء فكل واحد منها مستحدث.
وإذا افترضنا أن فناء كل واحد منها إنما يعني تحوله إلى أحد الأشكال الأخرى؛ فكل ما نستطيع أن نقوله إنه لن يزال في الوجود م1 أو م2 أو م3 وأن هذه الثلاثة لاتفنى كلها جميعاً. ولكن هذا نفسه يعني وبالضرورة أنها تعتمد في وجودها على غيرها لإن تحولها من شكل إلى آخر يدل على أنها ليست مستغنية بنفسها بل معتمدة على غيرها




أيضا أنا لا أتحدث عن المادة في حيز كوننا, بل المادة خارج كوننا التي لم ندرسها حتى الآن و لا نستطيع أن نحكم على صفاتها
ههه. ومن أين عرفت أن هناك مادة خارج كوننا؟ ولماذا سميتها "مادة"؟ أم أنه يجوز عندك الايمان بالغيب ما دام ليس الله!


2. الله متغير. مثلا هو يشعر بالغضب فينتقم ثم بالفرحة فيغفر. هذه كلها تغيرات.
سترجع لنفس المشكلة...كما أن الله لايوصف بالتعقيد...فانه لا يوصف بالتغيير كذلك. فأنت تقيس ما "تجده من تغير" في جسدك حيال هذه المشاعر على الخالق!


3. كون الشئ متغير لا يعني بالضرورة أنه غير أزلي.
انظر الجواب في النقطة التي تحدثت فيها عن الفناء والمادة والطاقة ونقل كلام الدكتور.

************************************************** ************************************************** *******
اذكرك بالسؤال الثالث الذي لم تجب عليه...وهو في صلب الموضوع بالمناسبة:
"لماذا تتصرف المادة على المستوى الفيزيائي بما يخدم القوانين البيولوجية؟"

اخي طالب العفو: بارك الله فيك.

[نور الدين الدمشقي]

لاحظت لتوي انسحاب الزميل......والله الهادي الى سواء الصراط!
ومن احب ان يناقش حول اي من النقاط المطروحة فعلى الرحب والسعة.

[dr-waleed]

رؤوس الالحاد نفسهم اعترفوا بان الخلية الاولى معقدة جدا جدا جدا ... وليس كما كان يعتقد داروين وابناء عصره
وهذا ما جعل داوكن يتبنى نظرية التصميم الذكي بشكل اخر اي انه يعتقد ان حضارة فضائية هي من زرعت الخلية الاولى في كوكبنا وهذا مايعتقده الكثيرين من الملحدين اليوم ،استغرب من تبني بعض الملحدين( العرب خصوصا) باراء اكل عليها الرمن وشرب وثبت سذاجتها مع احترامي هذا يسمى جهل
فليتهم يجادلون بعلم #

[Maro]

اي انه يعتقد ان حضارة فضائية هي من زرعت الخلية الاولى في كوكبنا

قابلت كثيرين بالفعل لديهم هذا الإعتقاد، لكنى أتسائل...
من خلق هذه الكائنات الفضائية؟ :)):

[التواضع سيصون العالم]

قابلت كثيرين بالفعل لديهم هذا الإعتقاد، لكنى أتسائل...
من خلق هذه الكائنات الفضائية؟
كائنات فضائية أخرى:)):

[بدون إسم]

قابلت كثيرين بالفعل لديهم هذا الإعتقاد، لكنى أتسائل...
من خلق هذه الكائنات الفضائية؟ :)):

يقول داونكز ربما ان هناك حضارة في كوكب اخر تكونت بطريقة داروينية ثم زرعت الخلية الاولى في الارض

[التواضع سيصون العالم]

مهما هرب داوكنز من مسألة الخلق و حدوث الكون
دائما و أبدا سيسقط في أحد خطأين لا ثالث لهما....إما الدور...او التسلسل
حقا معمي البصيرة

[ابن النعمان]

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين
فلسفة المكان في إثبات الخلق والخالق تحت ضوء الآية الكريمة (كما بدأنا أول خلق نعيده )
لو انعدمت المادة هل ينعدم الفضاء ؟
في الحقيقة لو انعدمت المادة لن ينعدم الفضاء
لماذا ؟
لان الترتيب في الاعدام (لو كان هناك قدرة على إعدام كلا من المادة والحيز الذي تشغله) سوف يكون على الصورة :
المادة أولا .
ثم الفضاء .
أو إعدام المادة و الفضاء فى نفس الوقت بلا ترتيب والقدرة الفائقة سوف تتعدى كل القوانين !!!
ويمكن لنا ان نرى ذلك الترتيب المنطقى بصورة فعلية , عند تحرك جسم ما من مكان لاخر فى الفضاء الكونى ...... حيث ينعدم الجسم من المكان الاول ليوجد فى المكان الثانى , فلا بيقى لدينا الا انعدام المكان الاول لنحصل على انعدام كامل يشمل المادة والفضاء وبالتالى لا يمكن الجدال فيما سبق.
وبناء على الترتيب السابق والآية الكريمة .
نجد أن ترتيب البناء سوف يكون على الصورة :
الفضاء أولا .
ثم المادة .
لان العدم عكس البناء .
آو إعدام المادة و الفضاء في نفس الوقت بلا ترتيب فيكون
لدينا هذا المعادلة الانعكاسية :
المادة أولا ثم الفضاء
http://img685.imageshack.us/img685/4262/image001yhw.gif
وهذا يثبت بلا ادنى شك حدوث المادة من عدم


هذا بصرف النظر عن الادلة العلمية