الذنب المحدود في الزمن ومقابله من العذاب اللامحدود في الأبد ( شبهة ورد

[ابن النعمان]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين
الذنب المحدود في الزمن ومقابله من العذاب اللامحدود في الأبد
يسأل احد الملحدين احد المؤمنين فيقول :

سؤالي عزيزي هو بخصوص العذاب السرمدي في جهنم. يبدو لي أن هذا العقاب شديد جدا و لا يوازي الذنب على الإطلاق.. مهما كان الذنب. عظمة هذا العذاب تماثل او ربما أشد من أن تضع الإعدام عقوبة لمن يتجاوز السرعة او يقف في مكان غير مسموح به بدلا من مخالفه مالية فقط . . ذكر لي مسلم أن هذه العقوبة هي ضمن الحكمة الإلهية.. أي ضمن ميزان العدل الإلهي الذي لا يستوعبه البشر. ما يبدو لك أنه ظلم، هو في الحقيقة عدل. و لكن إذا كنا نستطيع دائما أن نختبئ خلف "الحكمة الإلهية".. كيف نحكم على صحة دين من عدمه؟

الرد :
" الذنب المحدود في الزمن ومقابله من العذاب اللامحدود في الأبد أجاب الله عليه حين قال ( ولو ردوا لعادوا لما نهوا عنه وإنهم لكاذبون ) 28 الأنعام
أي أن ذنبهم ليس ذنبا ً محدودا ً بالزمن, بل خصلة ثابتة سوف تتكرر في كل زمن". (حوار مع صديقى الملحد – مصطفى محمود)
فلقد خُلِّدَ أَهْلُ النَّارِ فِي النَّارِ ؛ لِأَنَّ نِيَّاتِهِمْ كَانَتْ فِي الدُّنْيَا أَنْ لَوْ خُلِّدُوا فِيهَا أَنْ يَعْصُوا اللَّهَ أَبَداً ، وَ إِنَّمَا خُلِّدَ أَهْلُ الْجَنَّةِ فِي الْجَنَّةِ لِأَنَّ نِيَّاتِهِمْ كَانَتْ فِي الدُّنْيَا أَنْ لَوْ بَقُوا فِيهَا أَنْ يُطِيعُوا اللَّهَ أَبَداً ، فَبِالنِّيَّاتِ خُلِّدَ هَؤُلَاءِ وَ هَؤُلَاءِ و أيضا خلد الكفار لأن صفة الكفر ملازمة لهم فلو رجعوا لدنيا لعادوا لكفرهم فاستمرار العذاب و انقطاعه يرجع إلى المعصية نفسها لا إلى زمن المعصية يقول الشيخ محمد رشيد رضا : "﴿ وَلَوْ رُدُّواْ لَعَادُواْ لِمَا نُهُواْ عَنْهُ ﴾ من الشرك والكفر والنفاق والكيد والمكر والمعاصي، لأن مقتضى ذلك من أنفسهم ثابت فيها، وما دامت العلة ثابتة فإن أثرها وهو المعلول لا يتخلف عنها" .
ويثبت ذلك المقابل بالنسبة لاهل الطاعة من نعيم لا محدود يرجع الى نفس السبب الذى جعل العذاب لا محدود لاهل الكفر والالحاد فذلك موازى لذلك ومتماشى معه ويمكن ان تتأكد من ذلك باعادة صياغة ما قلت مع استخدام لفظ النعيم بدلا من العذاب .
فمثلا هذا النص :

سؤالي عزيزي هو بخصوص العذاب السرمدي في جهنم. يبدو لي أن هذا العقاب شديد جدا و لا يوازي الذنب على الإطلاق.. مهما كان الذنب. عظمة هذا العذاب تماثل او ربما أشد من أن تضع الإعدام عقوبة لمن يتجاوز السرعة او يقف في مكان غير مسموح به بدلا من مخالفه مالية فقط.
.
يمكن ان يكون كالاتى :
سؤالي عزيزي هو بخصوص النعيم السرمدي في الجنة. يبدو لي أن هذا النعيم كبير جدا و لا يوازي العمل الصالح الذى عملته على الإطلاق.. مهما كان. عظمة هذا العمل ... الخ
كما ان العذاب فى الحقيقة الانسان هو الذى يختاره بنفسه لنفسه بعد ان تم انذاره وتحذيره واعلامه بهذا العذاب سواء كان محدود او غير محدود و بالمنهج الذى سوف يجعله فى منأى عنه الى نعيم غير محدود و من يرى المبالغة في العذاب فلابد ان يرى المبالغة فى النعيم اولا ويقارن ذلك بذلك ليرى التوازى الدقيق بين الاسباب والنتيجة فى كلا الطرفين ومن قبل الحكمة . ومن توازى العذاب اللامحدود وما ادى اليه مع تناسب و توازى النعيم اللامحدود وما ادى اليه نرى روح العدل وان وصلنا للحكمة من ذلك سوف نصل للحكمة من ذلك .
ثانيا : لكى لا يتم الخروج عن اطار العدل لابد ان يتضمن الامر مساواة وعدم مساواة ..
عدم مساواة بين الكافر والمؤمن فى النتيجة والمردود و مساواة فى صفاتهما اى النتيجة والمردود ولو دققنا سوف نجد ان من صفات مردود المؤمن اللامحدودية بسرمدية النعيم وبالتالى فيجب اندراجا تحت راية العدل وروحه المساواة ان يكون من صفات مردود الكافر سرمدية الجحيم .
واخيرا : سرمدية النعيم لها ما يبررها (عطاء الله غير المحدود ) وسمردية الجحيم لها ما يبررها (عدم المساواة بين المؤمن والكافر وعدم اختلاف صفات مردود كلا منهما الا فى النوع فقط بمعنى اذا كان النعيم ليس له نهاية فيجب ان يكون الجحيم ليس له نهاية واخرجنا النوع من الاختلاف حتى يكون هناك جانب سلبى مترتب على الكفر وهناك جانب ايجابى مترتب على الايمان مع عدم انفكاك الجانب السلبى وكذلك الايجابى عن اطار العدل) .
وبالنسبة للحكمة : اذا لم يعترض الانسان على سرمدية النعيم او يجهد عقله بالبحث عن حكمته فكيف يعترض على الحكمة من سرمدية الجحيم ويجهد عقله بالبحث عن حكمته ويجعل ذلك مدار للحكم على الصحة او الفساد قال تعالى {وكان الإنسان أكثر شيء جدلا} وعلى ما اعتقد ان هذه الاية الكريمة سوف تظهر لك حكمة اخرى انت نفسك تؤكدها .
ثانيا : لو بحث الانسان عن الحكمة من سرمدية النعيم فسوف يجد ان هذه الحكمة ذاتها هى الحكمة من سرمدية الجحيم اى ان هناك حكمة تدل على حكمة واذا بحث ولم يجد بان كانت الحكمة خافية فسوف يعلم من سرمدية النعيم الذى لم تبدو له الحكمة من سرمديته ان الحكمة وان لم يعرفها فانها تصب فى مصلحته فلا يعترض اذن على الحكمة من سرمدية الجحيم او يجهد عقله بالبحث عنها وهذا فى حد ذاته سوف يجعل له مجال للحكم على الدين من حيث الصحة اوالفساد .

[بدون إسم]

واضيف الى كلامك انه من امن العقوبة أساء الأدب لهذا فان العقاب قد وجب
بالنسبة لاعتراضه على ارجاع المسلم الامور الى حكمة الله .. عدم معرفة الحكمة لا يعني عدم وجودها .. وارجاعنا الامور لحكمة الله فرع من اصل ايماننا به ودينه
اما كيف نستدل على صحة الدين فمن خلال معجزات الرسول صلى الله عليه وسلم سوائاً في القرآن او في غيره

جزاك الله خير

[إسحاق]

موضع جميل استفدت منه وسد وابطل الشبهة جزاكم الله خيرا

[kalashnikov2017]

" الذنب المحدود في الزمن ومقابله من العذاب اللامحدود في الأبد أجاب الله عليه حين قال ( ولو ردوا لعادوا لما نهوا عنه وإنهم لكاذبون ) 28 الأنعام
أي أن ذنبهم ليس ذنبا ً محدودا ً بالزمن, بل خصلة ثابتة سوف تتكرر في كل زمن". (حوار مع صديقى الملحد – مصطفى محمود)

لو كان الله عادلا لعاقب المجرم بما يناسب افعاله ثم أفني وجوده, ليس إفترض بأن المجرم سيكرر أفعاله و يعاقبه على هذا الأساس. لا يمكن لقاضي أن يضاعف العقوبة لمجرد إعتقاده بأن المجرم سيكرر جريمته عندما يخرج من السجن.

الله أيضا قال "يهدي من يشاء و يضل من يشاء إنه على كل شئ قدير" و قوله ذلك بصورة مطلقة يعني أنه المسئول الأول و الوحيد عن عدم هداية غير المؤمنين. دليل آخر قوله بأنه قسى قلب فرعون. بذلك يمكننا القول بأنه يلومنا على أفعاله هو.

مقولة "و لو ردوا لعادوا" تعني ضمنيا أن إيمان البشر أو عدم إيمانهم بالله لا يتأثر بضغوط المجتمع و إنما سببه شئ ميتافيزيائي مثل الروح و لكن هذا غير صحيح لأننا نادرا ما نسمع عن شخص تحول عن دين آبائه.
عقوبة السجن لها هدف هو إعادة التأهيل و حماية المجتمع من المجرمين ليس العقاب بحد ذاته.
لو إفترضنا أن الديانة الحقيقية هي اليهودية, إذا أنا و أنت و كل قاطني العالم العربي سنعذب في الجحيم للأبد بغض النظر عن أفعالنا. هل ترى أن كوننا ولدنا في البلد الخطأ فورثنا الدين الخطأ جريمة أشد بكثير من القتل و الإغتصاب و السرقة لدرجة أنها تستحق العذاب الأبدي؟ تذكر نظرتك لليهودية هي نفس نظرة اليهود لدينك.


يقول الشيخ محمد رشيد رضا : "﴿ وَلَوْ رُدُّواْ لَعَادُواْ لِمَا نُهُواْ عَنْهُ ﴾ من الشرك والكفر والنفاق والكيد والمكر والمعاصيتذكر أنت لا تتحدث فقط عن الملحدين. أنت أيضا تتحدث عن أصحاب الديانات الأخرى التي تنص على قواعد أخلاقية شبيهة إلى حد كبير مع الإسلام. ذنبهم الوحيد هو إختيار الدين الخطأ.

ويثبت ذلك المقابل بالنسبة لاهل الطاعة من نعيم لا محدود يرجع الى نفس السبب الذى جعل العذاب لا محدود لاهل الكفر والالحاد فذلك موازى لذلك ومتماشى معه ويمكن ان تتأكد من ذلك باعادة صياغة ما قلت مع استخدام لفظ النعيم بدلا من العذاب .إذا أنت ترى أن كون كسر إشارة المرور عقوبته الإعدام شئ مقبول طالما مساعدة رجل عجوز في عبور الطريق جزاؤه مكافأة مليون دولار؟ لا تعليق.


كما ان العذاب فى الحقيقة الانسان هو الذى يختاره بنفسه لنفسه بعد ان تم انذاره وتحذيره واعلامه بهذا العذاب سواء كان محدود او غير محدود
لنرجع لإفتراضي أنا بأن اليهودية تبينت أنها الدين الصحيح. هل ستنكر وقت الحساب أنك لم تنذر بأنك ستعذب في الجحيم إن لم تصبح يهوديا؟ هل ترى في هذه الحالة أنك تستحق العذاب الأبدي؟

[هشام بن الزبير]

كلاشنكوف بدل أن تتفلسف وتتحذلق وتتطاول على ربك, تأدب وأجب الدعوة لتدافع عن أفكارك هنا. (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=29576)

[kalashnikov2017]

هشام أنا لا أحاور شخص يسفه الرأي الآخر مثلك.

[هشام بن الزبير]

هشام أنا لا أحاور شخص يسفه الرأي الآخر مثلك.

كذبت على أخي سترينجر, ووالله إنك تعلم أنك ما نكصت عن مناظرته للسبب الذي ذكرته, فخلقه أرقى من أن ينال منه ملحد, لكنك مثل بني مذهبك جبان عريق في الجبن, أما أنا فأفخر بتسفيه من رضي لنفسه أن يكون أحط منزلة من الأنعام.

[mohamed77]

لو كان الله عادلا لعاقب المجرم بما يناسب افعاله ثم أفني وجوده, ليس إفترض بأن المجرم سيكرر أفعاله و يعاقبه على هذا الأساس

العذاب المؤبد هو العقاب المناسب
كما يوجد فى المحكمه السجن المؤبد !!!


الله أيضا قال "يهدي من يشاء و يضل من يشاء إنه على كل شئ قدير" و قوله ذلك بصورة مطلقة يعني أنه المسئول الأول و الوحيد عن عدم هداية غير المؤمنين.

قال الله انه لا يهدى القوم الظالمين و قال ايضا انه يضل الظالمين

بكل بساطه مشيئه الله هى ان يهدى من يفكر و يتبع الحق و يضل من يتكبر و يعرض عن الحق
هذه مشيئه الله

ثم ما المشكله عندك الله فعلا هو المسئول الوحيد اليس هو الذى خلق الناس و جعلهم يفكرون و يختارون
اذا هو المسئول الوحيد !


دليل آخر قوله بأنه قسى قلب فرعون. بذلك يمكننا القول بأنه يلومنا على أفعاله هو.
عزيزى الله قسى قلب فرعون عندما ظلم فرعون و طغى و اعرض عن الحق
فهذا عقوبه له


لأننا نادرا ما نسمع عن شخص تحول عن دين آبائه.

تلكم عن نفسك !!


عقوبة السجن لها هدف هو إعادة التأهيل و حماية المجتمع من المجرمين ليس العقاب بحد ذاته.

و هدفها ايضا اقامه العدل و العداله و عذاب الله للظالمين لاقامه العدل


لو إفترضنا أن الديانة الحقيقية هي اليهودية, إذا أنا و أنت و كل قاطني العالم العربي سنعذب في الجحيم للأبد بغض النظر عن أفعالنا.

هل ترى أن كوننا ولدنا في البلد الخطأ فورثنا الدين الخطأ جريمة أشد بكثير من القتل و الإغتصاب و السرقة لدرجة أنها تستحق العذاب الأبدي؟
قال الله
( وَمَا كُنَّا مُعَذِّبِينَ حَتَّى نَبْعَثَ رَسُولاً )

و كل انسان يحاسب على قدر افعاله و على قدر المتاح له و على قدر ما كان ممكن ان يبذله و لم يبذله


ذنبهم الوحيد هو إختيار الدين الخطأ.
هذا كان بسبب عدم البحث عن الحق اصلا و هذا يعتبر جريمه او التفكير فى الشى المنطقى الصحيح
فكون الانسان له عقل ثم لا يستخدمه ليرى ما له و ما عليه من اشياء يعتبر جريمه
يعنى مثلا لو واحد لم يستخدم عقله و قتل انسان اخر ,, هذا يجب ان يعاقب , ولا يمكن ان نقول كل ذنبه انه اختار الاختيار الخطا و هو القتل !!!

[د. هشام عزمي]

نظرة ضيقة وقصيرة جدًا أن يظن المرء أن الثواب والعقاب هما لأجل الفعل من حيث هو فعل ، بل الحقيقة أن الثواب والعقاب هما لأجل الفعل من حيث أنه صادر عن فاعل متصف بصفات أخرجت هذا الفعل - المستحق للثواب أو العقاب - للوجود .. فإذا استوعبت هذه النظرة لاستحقاقية الثواب والعقاب وقارنتها بما يدور في الحياة الدنيا من اختبارات وامتحانات(*) علمت يقينًا أن الفعل في حد ذاته ليس هو مناط الثواب والعقاب ، بل المناط هو صاحب الفعل المتصف بالإرادة الفاعلة للخير والشر .

* ما يجري في الحياة من امتحانات مدرسية أو وظيفية يترتب عليها المستقبل التعليمي أو المهني لا يكون الغرض منها مكافأة الممتحَن أو معاقبته لأنه أجاب السؤال الفلاني أو أخطأ فيه ، بل الغرض هو تقييم الشخص نفسه من حيث استحقاقية النجاح والرسوب أو الأهلية للوظيفة المتقدم إليها .. إلخ .

[ATmaCA]

بسم الله الرحمن الرحيم ..
الخلود فى النار او حتى فناء النار -كما يقول الزميل الملحد ان من العدل فناء النار- امر مترتب على الايمان بالله ونبوة محمد صلى الله عليه وسلم ، فانا كمسلم اؤمن بالله وبصفاته العلى ، ومنها انه سبحانه عادل مطلق العدل لايظلم مثقال ذرة ، وعليه فيكون نقاش الخلود فى النار تحصيلا لحاصل! فمثلا ماذا ان كان الخلود فى النار هو العدل المطلق! ، وماذا ان كانت المسألة غير مستساغة للبعض ؟ والامثلة على الحقائق التى لاتستساغ عقلا عند بعض العقول كثيرة منها مثلا دوران الارض حول الشمس او كروية الارض فى عصور قديمة ولكن بعد ذلك تبين ان هذه حقائق يقينية .. فهل ستنكر وجود الارض التى تمشى عليها لعدم استساغة دورانها او كرويتها ؟!!

المهم هو الايمان بالله والثقة فى عدله وحكمته وبعدها ياسيدى صدق فى فناء النار كما تشاء المهم ان تؤمن بالله تعالى ، فالله لن يدخلك النار لانك تؤمن بفناء النار لانك ترى بنظرتك أن رحمة الله فى فنائها !

وللعلم الامام ابن القيم قال بفناء النار ثم تراجع عن كلامه بعد ان تبين له العكس .. فايمانه بفناء النار فى وقت من اوقات حياته ليس عيبا .. وايمانه بالخلود فى النار فى اواخر حياته ليس عيبا ايضا ولن يترتب عليه ايمان او كفر .. وانما العيب هو جحد وجود الله وتضييع الوقت فى نقاش امور فرعية غير مفيدة للعبد ..إلا إن كنت تجهز نفسك لدخول النار فهذا امر آخر !!

[mohamed77]

.إلا إن كنت تجهز نفسك لدخول النار فهذا امر آخر !!

هههههههههههههه
نسالك على الاسعار كمان استاذ كلاشينكوف ؟
:)):

[محمد كمال فؤاد]

فالله لن يدخلك النار لانك تؤمن بفناء النار لانك ترى بنظرتك أن رحمة الله فى فنائها !

!!

لا يا أخي

القول بفناء النار تكذيب لله سبحانه وهو مخالف لقول الله تعالى

إِنَّ اللَّهَ لَعَنَ الْكَافِرِينَ وَأَعَدَّ لَهُمْ سَعِيرًا (64) خَالِدِينَ فِيهَا أَبَدًا لَا يَجِدُونَ وَلِيًّا وَلَا نَصِيرًا

إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا وَظَلَمُوا لَمْ يَكُنِ اللَّهُ لِيَغْفِرَ لَهُمْ وَلَا لِيَهْدِيَهُمْ طَرِيقًا (168) إِلَّا طَرِيقَ جَهَنَّمَ خَالِدِينَ فِيهَا أَبَدًا وَكَانَ ذَلِكَ عَلَى اللَّهِ يَسِيرًا (169)

وَمَنْ يَعْصِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَإِنَّ لَهُ نَارَ جَهَنَّمَ خَالِدِينَ فِيهَا أَبَدًا (23)

[ATmaCA]

يا أخى هناك فرق بين :
1- من يعرف الحق من الاية ثم يعرض عنها ويقول ما يخالفها .
2- ومن يستنبط دليلا من الكتاب والسنة لانه اقتنع به .
فالاول مكذب لله نعم .
اما الثانى فهو مجتهد وليس مكذبا لله .
ثم كيف يكون تكذيب لله يا أخى وهو مستنبط من كتاب الله ؟
هل الإمام ابن القيم عندما قال بفناء النار كان يكذب الله تعالى ؟!

على العموم هذا خارج نقطة البحث تماما أخى الكريم ..
فأنا لا أؤمن بفناء النار، وإنما أقول أن الإيمان بالله أهم من الجدال فى فناء النار أو خلودها . فكما يقول العلماء اثبت العرش ثم انقش ، كذلك اقول للزميل الملحد حاور فى ادلة وجود الله اولا ثم بعد ذلك من حقك ان تختار ما تشاء من الاراء والتفاسير .

[محمد كمال فؤاد]

يا أخى هناك فرق بين :
1- من يعرف الحق من الاية ثم يعرض عنها ويقول ما يخالفها .
2- ومن يستنبط دليلا من الكتاب والسنة لانه اقتنع به .
فالاول مكذب لله نعم .
اما الثانى فهو مجتهد وليس مكذبا لله .
ثم كيف يكون تكذيب لله يا أخى وهو مستنبط من كتاب الله ؟
هل الإمام ابن القيم عندما قال بفناء النار كان يكذب الله تعالى ؟!

على العموم هذا خارج نقطة البحث تماما أخى الكريم ..
فأنا لا أؤمن بفناء النار، وإنما أقول أن الإيمان بالله أهم من الجدال فى فناء النار أو خلودها . فكما يقول العلماء اثبت العرش ثم انقش ، كذلك اقول للزميل الملحد حاور فى ادلة وجود الله اولا ثم بعد ذلك من حقك ان تختار ما تشاء من الاراء والتفاسير .

متفقين أخي لكن الإمام ابن القيم رجع عن هذا القول والله أعلم

[elmorsy]

صديقى كلاشنكووف..عرف لى العدل من منظور مادى؟
ومتى تستطيع الماده ان تشتكى وتقول هذا ظلم وهذا باطل
وما هو المقياس لذلك ..وما المقياس الذى يجعلنى أعرف الصواب من الخطاء
الحق من الباطل ..الخير من الشر
على العموم اردت فقط ان اوضح لك شىء بسيط..
فى عالم مادى ميكانيكى مادى بدون يسير بدون إله ..
ليس هناك معنى للعدل او للظلم ..
بل انا ونيتشه متساون وكذلك هيتلر فلا فرق بين احد..مادام ليس هناك إلهاً..
يكون طلب العدل هو منتهى الهزل!..كيف وان الكون اما مبنى على الفوضى
او آله ميكانيكيه !
ولا هناك معنى لأى قيم اخلاقيه او فكريه..ولا معنى لإستنكارك اصلاً..ما دام ليس هناك إلهاً
يا عزيزى كلنا نتاج الماده .
فتأمل..

مع التحيه

[عبدالله الشهري]

الكفر بالمطلق، كفر مطلق، وجزاء الكفر المطلق ما يناسبه وهو الخلود في العذاب، ويكفي للكفر لكي يكون مطلقاً أن يقدح في المطلق بأدنى قادح يوجب ذلك.
أما الإيمان بالمطلق، فلا يلزم منه أن يكون إيماناً مطلقاً، ولكنه إيمان، ولذلك الجزاء هنا ليس مقابل الإيمان لأنه لا يمكن أن يكافيء لا تناهي الله في قدره وجلاله، ولذلك استحقاق المؤمنين للخلود في النعيم إنما هو فضل من الله عليهم، أما جزاء الكافر فعدل (جزاء سيئة بمثلها) ولكن السيئة مع الله لا تقاس بالسيئة مع غيره، لأن القدح في قدر الأول ليس كالقدح في قدر الثاني (وما قدروا الله حق قدره)، فالأول مطلق - أي مطلق في كماله وجلاله - والثاني ناقص. من هنا كان القدح في المطلق موجب لاستحقاق صفة توازي قبح ذلك، وهو الكفر المطلق، أي الكفر المخرج من دائرة الإيمان، المستوجب لما يشاكله ويناسبه وهو الخلود في العذاب، لأن الخلود والمطلقية صنوان من جهة لانهائيتهما.

[إسحاق]

من كلام كلاشنكوف:
البلد الخطأ فورثنا الدين الخطأ جريمة أشد بكثير من القتل و الإغتصاب و السرقة لدرجة أنها تستحق العذاب الأبدي؟ تذكر نظرتك لليهودية هي نفس نظرة اليهود لدينك.

اقسم لك وهذه تجربة شخصية حصلت معي وانقذني الله تعالى منها

أني في فترة من الجهل وعدم الإلتزام اطلعت منتديات الملاحدة وبني ليبرال فأثاروا الشكوك في نفسي ورحت اتفكر كثيرا واراجع عقيدتي ومنهجي
ولكن فقط بمجرد تشغيل العقل والتواضع والتوكل على الله انتصرت على خرافتكم

فليس معنا اني ولدت مسلما اني سأخلد في الجنة او اني لن اصبح مشركا

فيا قد رأينا من اغبياء وجهلاء المسلمين قد ارتدوا عن دينهم بسبب شهوات دنيوية

وكم من نصارى ويهود وملاحدة دخلوا في الإسلام وشهدوا ان لا إله إلا الله

[بدون إسم]

كذلك اقول للزميل الملحد حاور فى ادلة وجود الله اولا ثم بعد ذلك من حقك ان تختار ما تشاء من الاراء والتفاسير .

مشكلة الزميل انه غير مستسيغ لمسألة الخلود بالنار ولا يرى انها عدل حتى لو ثبت له وجود الله وصحة الإسلام . ولو خالفني هنا سأقول له لو لم يكن كلامي صحيح لناقشت وجود الله وصحة الإسلام من اول مشاركة لك هنا , ولما اعرضت عن مناقشة الاخوه في موضوع وجود الله

امور مثل عدل الله لايمكن الجزم فيها , لا يستحيل عقلاً ان الله رأى ما لا رأيناه نحن فقرر فعدل
اما مثلاً في الأمور العلمية الصحيحة التي لا خلاف عليها , من غير الممكن ان يرى الله فيها ما لا نراه نحن
مثل ان الأرض مسطحة كما في كتاب النصارى , من غير الممكن مثلا ان الارض مسطحة ونراها نحن كروية , هي اما كروية او مسطحة لاتقبل اكثر من رأي
لأن الرؤيا هنا ليست نسبية , اما صح او خطأ

اما العدل فهو نسبي يختلف باختلاف العمر والعقل

وهذا طبعاً لا يمنع ان نبحث في اسباب وحِكم الله
لكن اذا لم نعرف الحكمة لا نقول انها غير موجودة

[ATmaCA]

متفقين أخي لكن الإمام ابن القيم رجع عن هذا القول والله أعلم
رجع عن قوله نعم وقال بالخلود فى النار كما قال قبله الامام ابن تيمية شيخ الاسلام رحمه الله ..
الذى قصدته فقط اخى الحبيب ان الزميل مادام مقتنع بفناء النار - كما قال بلسانه - فليأخذ به ويؤمن بالله وبرسالة محمد صلى الله عليه وسلم ، فهذا ولاشك افضل من جحود النعمة والضلال الذى هو فيه! . ولاشك ان الدخول فى الاسلام بشهادة لا إله إلا الله محمدا رسول الله يهيىء الانسان لفهم اوسع للاسلام وقد يؤدى هذا الى ايمانه بالقران على مراد الله تعالى بعد التوسع فى فهم الاسلام . فلايجب ان نشق على الكافر فنحاوره فى خلافات بين مذهب اهل السنة والمذاهب الاخرى مثلا بل الرجل على البر فعلينا ان نحجزه عن النار لا ان نجعله ينتحر فيها ! وعليه ان يعرف الافكار العامة فى الاسلام لا التفاصيل التى لا ارى ان الايمان بها يوجب جنة او نار . والله تعالى أعلم .

مشكلة الزميل انه غير مستسيغ لمسألة الخلود بالنار ولا يرى انها عدل حتى لو ثبت له وجود الله وصحة الإسلام .
لكنه قال ان من العدل ان يحاسب الله العباد ثم يفنيهم .
فهو يرى ان فناء النار عدل!
وهذا الرأى لايصادم دخوله فى الاسلام! ..
فلماذا لايأخذ به ويدخل الاسلام؟
ام هو تكبر وجحود نعمة ؟

[mohamed77]

هههههههههههههه
نسالك على الاسعار كمان استاذ كلاشينكوف ؟

كنت امزح هنا استاذ كلاشنكوف
ان شاء الله ربنا يهدينا و يهديك

[بدون إسم]

ام هو تكبر وجحود نعمة ؟

نعم هو كذلك , ربما تكبر بقصد او بغير قصد
فحتى لو أُثبت له صحة الاسلام فسيقول نفس ما يقوله , لان في عقله ان رأيه صواب لا يحتمل الخطأ

[mohamed77]

فى عالم مادى ميكانيكى مادى بدون يسير بدون إله ..
ليس هناك معنى للعدل او للظلم ..
بل انا ونيتشه متساون وكذلك هيتلر فلا فرق بين احد..مادام ليس هناك إلهاً..

هو امر محسوس للانسان من الممكن ان يكون مثلا نتاج تركيبات ماديه معينه جعلتنى اعتقد ان هذا صحيح و هذا خطا
ففى مذهب الملحد هذه تركيبات ماديه لا معنى لها
لكنا محسوسه له و بالتالى هو يتعامل على اساسها و يطلب العدل و ربما يفعل الاخلاق الحسنه لان هذا محسوس له و يريحه
يعنى فى مذهب اللملحد سيقول لا تطلب منى الا اطلب العداله او ان لا اطلب الاخلاق لانها اشياء محسوسه له و لها تاثير عليه , لكن لا يهمه هل هذا كان نتاج تراكيب ماديه ام نظام الهى !

[elmorsy]

هو امر محسوس للانسان من الممكن ان يكون مثلا نتاج تركيبات ماديه معينه جعلتنى اعتقد ان هذا صحيح و هذا خطا
ففى مذهب الملحد هذه تركيبات ماديه لا معنى لها
لكنا محسوسه له و بالتالى هو يتعامل على اساسها و يطلب العدل و ربما يفعل الاخلاق الحسنه لان هذا محسوس له و يريحه
يعنى فى مذهب اللملحد سيقول لا تطلب منى الا اطلب العداله او ان لا اطلب الاخلاق لانها اشياء محسوسه له و لها تاثير عليه , لكن لا يهمه هل هذا كان نتاج تراكيب ماديه ام نظام الهى !
لا بأس ..من الواضح انى لم اكن واضحاً بما فيه الكفايه.
انا لا أقول انها غيرموجوده..بل اقول انها موجوده
هذه القيم الأخلاقيه ..الحق الخير الجمال..الحب ..الإفتتان الصدق التضحيه..إلخ

هذه سلوكيات اخلاقيه ..وما دام نحن فى عالم ميكانيكى مادى ..كما يفكر الملحد
او عالم صدفوى فوضوى مبنى على العشوائيه ..
من إين جائت للإنسان هذه القيم الأخلاقيه البديهيه ؟.."حب العدل"كره الظلم "..حب الصدق وكره الكذب الأمانه إلخ
لا اخلاق للماده ..ولا اخلاق بدون إلهاً للكون..الماده لاتعرف شياً عن الأخلاق ولا معنى للأخلاق اصلاً إذا كان ليس هناك إلها !!
ومن أين نعرف الحق من الباطل ..الخير من الشر
وإذا كان كل العالم يخضع إلى مبداء الحركة الميكانيكيه والصيروره الماديه المتغيره دائماً من شكل إلى آخر
فلماذا لا تتغير القيم الأخلاقيه؟..(ملحوظةً مهمه: يجب عدم الخلط بين القيم الأخلاقيه المطلقه التى لاتتغير وبين العادات والتقاليد التى يتوارثها الناس التى تتغير من بلد إلى آخر وهذه مغالطه يرتكبها المادى دائماً)
لماذا لا يصنع كل إنسان قيمه الخاصه ؟
لماذا انت شخصياً تكره الشر وتحب الخير؟..ولماذا لايكون العكس؟
لماذا لا نصنع اخلاقنا بأنفسنا .؟ فيصير الخير شراً والشر خير والعكس صحيح!
لابد ان تفهم ويفهم الملحدين ..أن وجود الإنسان الحر ذو القيم الأخلاقيه والقيم المطلقه فى هذا العالم الموجود بدوره (إلا لو انكروا وجودهم ووجود العالم! كما فعل الكثيرون رغبةً وتكبراً وجحوداً للخالق
)

يعتبر اكبر دلائل كذب الإلحاد وفساده....لذلك انا احترم الملحد الذى يعرف مذهبه ولا يكابر (ولا يعيش فى الأحلام الورديه! كما يفعل البعض) ..كداوكينز الذى اعترف "ضمنياً " بأن الأخلاق والتضحيه والإنسانيه "ليست موجوده فى قاموس الإلحاد" وكذلك هيوم عندما وافق مذهبه وأنكر حرية الإنسان..
وكذلك راسل..واحترم نيتشه لأنه مثالاً نموذجياً على الملحد الحقيقى ..الذى لا يعرف معنى لأى شىء اخلاقى
ونقطه اخيره ..الأخلاق والقيم المطلقه"الحق, الخير, العدل"..أصلها ومنشأها الدين وما عند الملاحده ..هو بقايا التدين والفطره الأخلاقيه التى يفطر عليها كل إنسان ..
اما عن كونه يفعل ذلك... فهذه اكبر حجه عليه وليست على المؤمن
فالحجه للمؤمن لا للملحد
مع التحيه

[ATmaCA]

جزاك الله خيرًا أخى سبحان الله :emrose:


هذه سلوكيات اخلاقيه ..وما دام نحن فى عالم ميكانيكى مادى ..كما يفكر الملحد
او عالم صدفوى فوضوى مبنى على العشوائيه ..
من إين جائت للإنسان هذه القيم الأخلاقيه البديهيه ؟.."حب العدل"كره الظلم "..حب الصدق وكره الكذب الأمانه إلخ


معنى هذا أن الإله له مراد أخى المرسى وليس الأمر عبثيا ؟

[elmorsy]

جزاك الله خيرًا أخى سبحان الله :emrose:


معنى هذا أن الإله له مراد أخى المرسى وليس الأمر عبثيا ؟

بالـتأكيد..ولكنى لا زلت لا اعرف..او بالأصح ابحث عن ذلك
مع التحيه

[محمد كمال فؤاد]

بالـتأكيد..ولكنى لا زلت لا اعرف..او بالأصح ابحث عن ذلك
مع التحيه

أسأل الله لك التوفيق

[ATmaCA]

اللهم امين . ولا اريد تحريف الموضوع ولكن هذا مجرد تعليق عابر خارج الموضوع فأقول :
لا اعتقد ان مراد الإله هو ترك الناس فى ظلام وضلال بدون هدايتهم .. قال تعالى : قل هل من شركائكم من يبدأ الخلق ثم يعيده قل الله يبدأ الخلق ثم يعيده فأنى تؤفكون * قل هل من شركائكم من يهدي إلى الحق قل الله يهدي للحق أفمن يهدي إلى الحق أحق أن يتبع أم من لا يهدي إلا أن يهدى فما لكم كيف تحكمون *وما يتبع أكثرهم إلا ظنا إن الظن لا يغني من الحق شيئا إن الله عليم بما يفعلون .

[محمد كمال فؤاد]

بالـتأكيد..ولكنى لا زلت لا اعرف..او بالأصح ابحث عن ذلك
مع التحيه

إن كنت ترى أن الله عادل وحكيم ومنزه عن النواقص فهذه الآية تبين أنه من علامات انتقاص الله عز وجل أن تعتقد أنه لم يهد البشر إلى شيء

وَمَا قَدَرُوا اللَّهَ حَقَّ قَدْرِهِ إِذْ قَالُوا مَا أَنْزَلَ اللَّهُ عَلَى بَشَرٍ مِنْ شَيْءٍ

[kalashnikov2017]

فأنا لا أؤمن بفناء النار، وإنما أقول أن الإيمان بالله أهم من الجدال فى فناء النار أو خلودها . فكما يقول العلماء اثبت العرش ثم انقش ، كذلك اقول للزميل الملحد حاور فى ادلة وجود الله اولا ثم بعد ذلك من حقك ان تختار ما تشاء من الاراء والتفاسير .

أنت تستعمل هذا المنطق:
1) أنا عندي دلائل كثيرة على وجود الله
2) بناء على نقطة (1) هناك إله خلق الكون إسمه الله و من صفاته العدل و الحكمة
3) ملحد يقدم دليل ضد وجود الله (عدم عدل الله بخصوص العذاب الأبدي يتعارض مع صفة ينسبها لنفسه)
4) أنا أستعمل نقطة (2) في القول بأن الله يفعل ذلك لحكمة لا نعلمها, و لو كان علمنا مثل الله كنا عرفنا أنا هذا شئ عادل.

بنفس المنطق:
1) أنا عندي دلائل كثيرة على أن المتهم سرق شيئا ما
2) بناء على نقطة (1) المتهم سرق هذا الشئ
3) يظهر دليل جديد يبرئ المتهم من سرقته
4) أنا أستعمل نقطة (2) في القول بأن المتهم سارق مخادع دلّس هذا الدليل كي يبرئ نفسه من السرقة.

المنطق الصحيح ينص أن عليك أن تضع نقطة (3) في الإعتبار قبل أن تصل لإستنتاج (2). كي تصل لإستنتاج أن المتهم سرق هذا الشئ يجب عليك أولا أن ترد على كل الأدلة التي تشير إلى براءته. عدم قدرتك على الرد على هذه الأدلة لا يعني بالضرورة أن المتهم لم يدلسها و لكن حتى تجد دليل يثب أنه فعلا دلسها فلا يمكنك القول بكل ثقة أن المتهم سرق هذا الشئ.

نفس الكلام ينطبق على الله. كي تصل لإستنتاج أن الله عادل أو رحيم يجب عليك أولا أن ترد على كل الشبهات حول عدله أو رحمته. عدم قدرتك على الرد على هذه الشبهات لا يعني بالضرورة أن الله غير عادل أو غير رحيم; ربما هناك فعلا حكمة من هذه التشريعات لا نعلمها, و لكن لأن الله نسب لنفسه هذه الصفات يجب عليك أن تبرر أفعاله و إلا ستكون فشلت في إثبات وجود هذا الكيان الذي هو الله.

لو مقياس الأخلاقيات عند الله أساسه حكمته و علمه الواسع, إذا لو إستعملنا العلم و المنطق (أي العلمانية) سنصل لنتائج قريبة. ربما هي غير مثالية في نظرك و لكنها على الأقل مبررة, مما يعني أن من المفترض أن يرضخ لها كل الناس بإختلاف أديانهم التي تنص على تشريعات لا يجدون لها تبريرا مقنعا.

[kalashnikov2017]

اللهم امين . ولا اريد تحريف الموضوع ولكن هذا مجرد تعليق عابر خارج الموضوع فأقول :
لا اعتقد ان مراد الإله هو ترك الناس فى ظلام وضلال بدون هدايتهم .. قال تعالى : قل هل من شركائكم من يبدأ الخلق ثم يعيده قل الله يبدأ الخلق ثم يعيده فأنى تؤفكون * قل هل من شركائكم من يهدي إلى الحق قل الله يهدي للحق أفمن يهدي إلى الحق أحق أن يتبع أم من لا يهدي إلا أن يهدى فما لكم كيف تحكمون *وما يتبع أكثرهم إلا ظنا إن الظن لا يغني من الحق شيئا إن الله عليم بما يفعلون .
أنا لو صنعت روبوت (إنسان آلي) و أعلم مسبقا ما سيفعله عندما أقوم بتشغيله و عندي كاميرا مثبتة على رأسه أراقب بها أفعاله بل و أستطيع تعديل تصرفاته بعد تشغيله في أي وقت بمجرد الضغط على زر فهذا يعني أن ذلك الروبوت لا يملك إرادة حرة في تصرفاته حتى لو كانت برمجته المعقدة تجعله يظن ذلك. عندما يقوم هذا الروبوت بجريمة معينة فأنا مسئول قانونيا عن هذه الجريمة ليس الروبوت.

لا يمكنني أن أبرر ما فعله الروبوت بأن أقول هذا الروبوت شرير. لا بل أنا صنعت هذا الروبوت على هذا الشكل. لا يمكنني القول بأنني أرسلت له روبوت آخر يدعوه إلى عدم إرتكاب هذه الجريمة; هذا بالتأكيد ليس بمبرر. بالتأكيد لا يمكنني القول بأن هذا الروبوت كان شريرا فجعلته أكثر شرا. هذا كلام غير منطقي على الإطلاق.

[shahid]

.إذا أنت ترى أن كون كسر إشارة المرور عقوبته الإعدام شئ مقبول طالما مساعدة رجل عجوز في عبور الطريق جزاؤه مكافأة مليون دولار؟ لا تعليق.



تجاوزاشارة المرور يستحق الاعدام اذا ثبت ان المتجاوز قصد بتجاوزه قتل نفس بريئة . مثال ؛ اذا وضع احدهم قطعة الكترونية على سيارة آخر وهذه القطعة تمكنه من متابعته ، وترصده في تقاطع معين واغتاله ، فهل يحاسب الجاني بمخالفة مرورية فقط ؟ واذا تفشت هذه الظاهرة بصورة يومية ، هل على الحاكم عار اذا سن قانون جديد ينص على اعدام متجاوز الاشارة الحمراء ؟
---------------------------------------
منظمة خيرية لاحظت عدم احترام الناس لكبار السن بصورة كبيرة فوضعت طريقة لمحاولة انقاذ الاخلاق ، وهي :
ستقوم المنظمة بمراقبة الشوارع بالاقمار الصناعية ومن حالفه الحظ والتقطته العدسات وهو يقوم بخدمة انسانية رائعة مثل مساعدة عجوز على عبور الشارع فقد رصدت له المنظمة جائزة قدرها مليون دولار .
حافز مغري لغاية نبيلة .

يقضى على المرء في ايام محنته -- حتى يرى حسنا ما ليس بالحسنِ

[kalashnikov2017]

تجاوزاشارة المرور يستحق الاعدام اذا ثبت ان المتجاوز قصد بتجاوزه قتل نفس بريئة .
أنا كنت أقصد أن هناك بلد ما تعاقب أي شخص فيها يتجاوز إشارة المرور بالإعدام, و تبريرها لهذا الفعل أنها بالمقابل تكافئ من يساعد رجل عجوز في عبور الطريق بمليون دولار. كونها تكافئ الافعال البسيطة بهذا الشكل ليس عذرا كي تطبق عقوبات مجحفة مثل إعدام من يكسر المرور.

[shahid]

أنا كنت أقصد أن هناك بلد ما تعاقب أي شخص فيها يتجاوز إشارة المرور بالإعدام, و تبريرها لهذا الفعل أنها بالمقابل تكافئ من يساعد رجل عجوز في عبور الطريق بمليون دولار. كونها تكافئ الافعال البسيطة بهذا الشكل ليس عذرا كي تطبق عقوبات مجحفة مثل إعدام من يكسر المرور.

اه صحيح فهمت قصدك .

[kalashnikov2017]

يعتبر اكبر دلائل كذب الإلحاد وفساده....لذلك انا احترم الملحد الذى يعرف مذهبه ولا يكابر (ولا يعيش فى الأحلام الورديه! كما يفعل البعض) ..كداوكينز الذى اعترف "ضمنياً " بأن الأخلاق والتضحيه والإنسانيه "ليست موجوده فى قاموس الإلحاد"
دوكينز بين في الفصل السادس من كتابه "وهم الإله" عكس ما قلته بالضبط. أرجو أن تعطني الإقتباس الذي بنيت عليه هذا الكلام و السياق الذي أخذ فيه.
دوكينز ايضا خصص نفس الفصل كي يفسر كيف نشأت الاخلاق من منظور نظرية التطور. أنا لا أستطيع أن أسرد لك فصل بأكمله في رد واحد و لكني أنصحك بقراءته.
في الحالتين الخلق أو التطور نحن نتفق على أن هناك غريزة لفعل الخير داخل كل واحد مننا و هذا يعني أننا لسنا بحاجة للدين كي نكون أخلاقيين. دليل آخر على وجود هذه الغريزة هو الحيوانات مثل القرود التي ترعى بعضها و تحزن عند موت أفراد عشيرتها أو القطة الأم التي تضحي بحياتها في سبيل الدفاع عن أبنائها.


سام هاريس يقول (بتصرف مني): إفترض أن كل الكائنات الحية تعيش في أسوأ حالة شقاء لأطول فترة يمكن أن تحياها و هي كذلك منذ بدء الحياة و ستستمر كذلك للأبد. أنت ستتفق معي أن هذا شئ شرير جدا, بل لو قلت لي أن هناك ما هو أكثر شرا من هذا فأنا لا أفهم ما تقوله. الآن تخيل معي العكس: كل الكائنات الحية تعيش في أقل حالة شقاء و أقصى حالة رفاهية ممكنة و هي كذلك منذ بدء الحياة و ستستمر كذلك للأبد. أنت تتفق معي أن هذا شئ خير جدا, بل لو قلت أن هناك ما هو أكثر خيرا من ذلك فأنا لا أفهم ما تقوله.
الآن تخيل أن هناك ثرمومتر يقيس الأخلاق, أقصى درجة فيه هي أقصى درجة رفاهية ممكنة لكل الكائنات الحية لكل الأزمنة, و أقل درجة فيه هي أقصى درجة شقاء ممكنة لكل الكائنات لكل الأزمنة. بين أقصى و أقل درجة, هناك عدد لامتناهي من الدرجات المتفاوتة من الخير و الشر. الأفعال الأخلاقية هي التي تزيد درجة الثرمومتر. الأفعال الغير أخلاقية هي التي تقلل درجة الثرمومتر.

الملحدون تفكيرهم ليس ماديا كما تقول و لكن حتى لو إستعملنا هذا التفكير فسنصل لإجابات جيدة في الأخلاق. يمكننا إعتبار الأفعال التي تؤدي لإفراز المخ المواد الكيميائية التي تجعله يشعر بالرفاهية أفعال أخلاقية و العكس مع الأفعال الغير أخلاقية. لو قلت لي أن تعاطي المخدرات يؤدي للشعور بالسعادة سأرد عليك بأن على المدى البعيد تعاطي المخدرات يؤدي لشقاء الفرد لذلك فهو غير أخلاقي. و كما أنا ذكرت مسبقا, قولك بأن الأحكام الإلهية مصدرها علم الله و حكمته إذا أنت تعترف بأن هذه التشريعات مصدرها نفس التفكير العلمي المنطقي الذي تهاجمه.

لا يشترط أن يكون الإله عادلا أو مصدرا جيدا للأخلاق. بل الأدلة المادية تشير إلى أنه ليس كذلك. كل سنة يموت 9 مليون طفل سنهم تحت ال5 سنين, أي بمعدل ألف طفل كل ساعة أو 17 طفل كل دقيقة. الإله الذي يترك ذلك يحدث إما غير قادر على حمايتهم أو ليس عادلا. حتى من منظور الإسلام الذي يقول الله سيدخلهم الجنة فهذا غير عادل لأنهم لم يتعرضوا للاختبار الذي سيحاسب عليه الناس الذين وصلوا لسن الرشد. و لا تنس مسألة العذاب الأبدي التي طرحتها أنا هنا.

[kalashnikov2017]

أريد أن أضيف أن رفاهية الفرد لا تعني فقط سعادته و إنما أيضا صحته و علمه و علاقاته الإجتماعية و مستوى دخله و حرياته...إلخ. ليس لمجرد أنك سعيد بحياتك أن تفترض أنك تعيش حياة جيدة, لنفس سبب أن إعتقادك الشخصي بأن صحتك جيدة لا يعني بالضرورة أنها كذلك.

مثلا الرهبان يرون أنهم سعداء بحياتهم و لكن الواقع أنهم يحبسون نفسهم في حجرات ضيقة و يعيشون في فقر و يحرمون أنفسهم من الزواج متاع الحياة لذلك لا يمكننا القول أنهم يعيشون حياة مرفهة.

أيضا النقاب أو نكاح الصغار كما فعل الرسول مع عائشة لو فكرت فيهم بطريقة موضوعية و بحثت في آثارهم النفسية و الجسدية و وجدت أنهما فعلا أخلاقيين إذا هم كذلك. و لكن لو هذا رأيك لمجرد أن الدين يقول كذلك رغم أنك تعلم في قرارة نفسك أن الأدلة تشير إلى عكس كلامك, فأنت من المنظور العلمي المحايد أنت في هذه الحالة لا تعيش حياة مرفهة.

[elmorsy]

صباح الخير يا سيد كلاشينكووف
مرحباً بك مرةٍ اخرى ..على اى حال بالرغم من انى اختلف معك تماما فى ما كتبته إلا انى احترم ادبك فى الرد واخلاقك الرفيعه ..
اولاً..ما نقلته عن داوكينز سطحى بدرجه لاتتخيلها ..ثم انى لا اقبل دردشة المصاطب هذه ..اريد اقتباسات بمراجع وأرقام الصفحات وإلا إذا كنت غير أهلاً لذلك فلا تتناقش..بل داوكينز قال عكس ذلك تماماً..
إنظر فى الرابط هذا (http://books.google.com.eg/books?id=go0e5sBRznYC&pg=PA2&lpg=PA2&dq=The+argument+of+this+book+is+that+we,+and+all+o ther+animals,+are+machines+created+by+our+genes.+L ike+successful+Chicago+gangsters,+our+genes+have+s urvived,+in+some+cases+for+millions+of+years,+in+a +highly+competitive+world.+This+entitles+us+to+exp ect+certain+qualities+in+our+genes.+I+shall+argue+ that+a+predominant+quality+to+be+expected+in+a+suc cessful+gene+is+ruthless+selfishness&source=bl&ots=yYYF2Tilw8&sig=83gaOLNmAZ9aNrDewFVyrZYkTFA&hl=ar&ei=UhqkTa_6DcXBswbMsIibCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q=The%20argument%20of%20this%20book%20is%20that%20 we%2C%20and%20all%20other%20animals%2C%20are%20mac hines%20created%20by%20our%20genes.%20Like%20succe ssful%20Chicago%20gangsters%2C%20our%20genes%20hav e%20survived%2C%20in%20some%20cases%20for%20millio ns%20of%20years%2C%20in%20a%20highly%20competitive %20world.%20This%20entitles%20us%20to%20expect%20c ertain%20qualities%20in%20our%20genes.%20I%20shall %20argue%20that%20a%20predominant%20quality%20to%2 0be%20expected%20in%20a%20successful%20gene%20is%2 0ruthless%20selfishness&f=false) لكتاب"جين الأنانيه " لقديسك ومعبودك داوكينز ......the selfish gene"

قال القس داوكينز"قس الملاحده " الآتى..

The argument of this book is that we, and all other animals, are
machines created by our genes. Like successful Chicago gangsters,
our genes have survived, in some cases for millions of years, in a
highly competitive world. This entitles us to expect certain qualities in
our genes. I shall argue that a predominant quality to be expected in a
successful gene is ruthless selfishness.

جميل يا سيد كلاشينكوف..
على اى حال انت ارتكبت مغالطات منطقيه كبيره فى هذه الفقره السابقه من ردك..
لاتصلح ان تكون فى حوار بناء ..وتعبر لى عن مدى سطحية تفكير غالبية الملحدين العرب ..
__________________
اولاً ..مصادرتك على المطلوب ....
_________________

وعدم اجابتك على اى شىء من ما ذكرته!..
وبعد ان لم تجد اى دليل على كلامك ذهبت تهذى وتقول الملحدين عندهم اخلاق! الملحدين مؤدبين ! الملحدين ناس كويسين!
لا انت فهمت الطرح الموجود !..ولا عرفت ما المقصود به ..وذهبت ترد على شىء آخر تماماً!..
كما يقول الأدباء قديماً
وفَسَّرَ الماءَ بعد الجهدِ بالماءِ!!
هذا ما فعلته انت !
وهل قول داوكينز ولا قول اى كائن على كوكب الأرض هو محصن لك تتحامى فيه بدلاً من ان تعبر عن وجهة نظرك ومدى فهمك للأخلاق فى عالم الملحدين؟!..وفوق ذلك لاتعرف ما قاله داوكينز حقيقةً..وهو عكس كلامك تماماً..
من المتعارف عليه عند فلاسفة الغرب وكذلك دارسى الفلسفه فى الشرق ان ان داوكينز هذا "حاطب ليل فى الفلسفة والمنطق !"
وهذا ما لاتعرفه !..ان كتابه "وهم الإله " هو اسواء كتاب من منظور فلسفى "نعم هو اكثرها مبيعاً(1)".واطروحاته "نسميها اطروحات تجاوزاً وعشان خاطر عيونك!"اما هى فى الحقيقة ليست اطروحات ولا يحزنون مجرد سخافات وخزعبلات اشبه بخزعبلات القساوسه والرهبان
بالتأكيد مداخلتك لم تجاوب فيها على اى شىء!! ..
المغالطه الثانيه :تجاهل المطلوب .."missing the point"
____________
ولأفسر لك معنى هذه المغالطه ..اننى اطلب منك ان تبرهن لى على قضيه معينه ..فإذا بك تحيد عن الإجابه اما بالإجابه على شىء آخر..او بإجابه ركيكه ليس لها اى علاقه بموضوعنا ولا بالموضوع المطلوب البرهنه عليه
كما فعلت انت عندما استدعيت قول داوكينز الذى لا قيمة له مطلقاً ..خاصةً مع آراءه المتضاربه ..وسطحيته فى الفلسفه وعلوم المنطق..
ثانى شىء ..اعذرنى إذا شبهت هذا الكلام الذى نقلته عن سام هاريس بأنه "هراء" هراء بحق كلام اشبه بالقىء الفكرى ..لكنى لن اظلم سام هاريس بل اقول لعلك ترجمته خطاء..او إستخدمته فى الموضع غير الصحيح لأن هذا الكلام ليس له علاقه بما طلبته منك!
على اى حال انا فقط اشير إلى بعض اخطائك الغير مقبوله فى نقاش حوارى بناء.
_______________
المغالطه الأخرى : الأحتكام إلى سُلْطة..
ad verecundiam appeal to authority
___________________
وهذه فعلتها عندما عجزت عن البرهان عن المطلوب منك الإجابه عليه بوضوح ..وعجزك عن ذلك جعلك تستدعى قول قسيسك داوكينز وتأخذه على انه مسلمه منطقيه وكأنك بذلك جاوبتنى!..والقضيه انك تعتقد بصحة هذا الأمر لا لأنه حقيقةً صحيح !!
بل هى قضيه لا سند لها ولاصحة لها ولا سبيل للبرهنه عليها "انا فقط اجارى منطقك" ..ولا سبيل لديك للبرهنه عليها إلا سلطة وشهرة وتقديس بعد الملحدين لقائلها!!....والكارثه هنا انك اعتبرت قول داوكينز هو الحق !! والبينه !!..وإتخاذ قول شخصاً هاوياً فى مجال الفلسفه والمنطق كدليل على إثبات قضيه ما ! وهذه من اقبح المغالطات التى يرتكبها المفلس دائماً عندما يعجز عن البرهنه عن قضيةٍ ما
المغالطه الأسواء :والتى يرتكبها الكثير من الملحدين عندما يسألهم إنساناً عن الميزان الخلقى والمرجع الأخلاقى لديهم فيحيلوه إلى تجاربهم وأفعالهم الشخصيه "القليله "..والتى اصلاً هى نتاج للتربيه الدينيه والتأصيل الدينى لجزئية الأخلاق فى الإنسان فلا أخلاق بدون دين.ولكن الملحد لا يستنكف ان يرتكب هذه المغالطه جهاراً نهاراً ..وهذا ما لاحظته كثيراً فعندما اسأله عن البرهنه على شىء يذهب ويقول نحن نفعل ! نحن طيبون !,نحن أناس كويسين!..
هذه المغالطه تسمى يا سيد كلاشنكوف..
الحجه الشخصية -ad argumentum hominem
______________
فأنت الآن تعرض رأيك الشخصى عن الأخلاق ..الذى لا يتجاوز كونه "رأيك الشخصى !" ولايمكن الإعتداد به على اى شىء ولا البرهنه به على اى شىء!....وهذه هى المصيبه مع غالبيه الماديين العرب ان كلامهم كله... مغالطات X مغالطات!
هذا فقط تفنيد لبعض المغالطات فى كلامك الذى حقيقةً ..مع احترامى وتقديرى لشخصك ..ليس له اى قيمه برهانيه او يمكن اتخاذها كبرهان او كإجابه على الأسئله التى وضعتها لك..
ويتبع بالرد الأساسى ..
مع التحيه
__________________
(1)اعرف انك ستقول لى هذا الكتاب الأكثر مبيعاً من بين الكتب..ونظراً لذلك لأنى اعرف ان داوكينز بالنسبه للملحدين يقدسونه كما نقدس نحن محمد ( ص ) ....وعلى ذلك اقول لك ان قول رونى ديكارت فى الرد على فكرة الكثره وان عامة الناس يتبنون هذا الرأى
وفى هذا رداً ايضاً على احد الملحدين الكومديين جداً ..كتب فى احد الموضوعات قبل حذفها "اريد دليلاً على جامعه , بحثاً , وإلى ذلك من السخافات ..
يقول رونى ديكارت فى ألفاظ بديعه :"إن موافقة الكثره ليست دليلاً على الحقائق العسيرة الكشف, وإنه لأقرب إلى الإحتمال ان يجدها رجلٌ واحداٌ من ان تجدها امةً بأسرها ."
وفى هذا قولاً معتبراً للرسول ( ص )..عندما تم سؤاله عن مصير احد الموحدين .."فى الحقيقه لا اتذكر النص تحديداً "
لكن المهم فى ذلك ان الرسول قال انه سيبعث كأمةٍ كامله ..يوم القيامه ...وهو زيد إبن عمرو إبن النفيل
وما اشبه قول الرسول بقول ديكارت فى ان الحق يعرف بالحق وليس بكثرة متبعيه ....وقد كان زيداً من الموحدين الذين حاولوا الوصول إلى الحق فى وقتٍ كان العامه والكثره مشركين ووثنيين ..وظل على ذلك حتى مات بالرغم من ان الكثره والعامه يتبنو الوثنيه والكفر..الله يرحم الجميع ..وعذراً على الخروج عن الموضوع قليلاً ولكن عزائى ان ذلك فى الهامش