الأخلاق والتربيه فى عالم الإلحاد"حوار مع الغراب الحكيم"

[elmorsy]

بسم الله الرجمن الرحيم
تحيه طيبه إلى الأخوه الكرام ..
اولاً فكرة هذا الموضوع قد يظن المتسرع انها فكرةً سطحيه او فكرةً دوجماتيه
ويقوم بالرد بالعاطفه والإستعلاء دون إجابةً واضحه ودون دليل ..ظاناً ان الحوار بهذه الطريقه يكون حواراً إيجابياً
على اى حال لن أقوم بتعداد المغالطات المنطقيه التى أسلفتها سيد الغراب الحكيم فى ردودك السابقه ويكفينى الأشاره إلى ذلك
لعل ذلك يكون لك مفيداً فى المرات القادمه ..وإن قلت سابقاً ان المغالطات المنطقيه ليست مقتصره على الماديين فقط..لكن هم اكثر خلق الله إرتكاباً لها ..لهشاشة ما يحملوه من الفكر ..وهذا شىء طبيعى ومتوقع ..فالإنسان عندما يعجز عن الدفاع عن عقيدته الهشه يذهب إلى السفسطه والمغالطات والشخصنه..وفكرة الترفع وأخلاقى !! وهذه الأسطوانه المشروخه التى تعرف من لحن القول..
على اى حال نأتى إلى صلب الموضوع الهام ..ولكن قبل ذلك اود ان اشير إلى رد بسيط على كلامك عن الأخلاق والحدود الأخلاقيه وإدعاء ان الأخلاق مصدرها المجتمع وهذا الكلام الفاضى الذى يعتبر مصادرات منطقيه وليس له اى أساس من الصحه
كلامك :

الزميل المحترم mohamed77

لو عزلنا إنسان لن تكون له أخلاق لأن الأخلاق ما هي إلا إنعكاس مجتمع وتفاعلاته في الفرد
ولكن لو عزلت مجتمع ( عدة أفراد منذ الولادة )
فإنه سوف يتشكل نوع من الأخلاق والقوانين تماما كما ستتشكل اللغة والثقافة
غريزتنا التي تدفعنا لتشكيل منظومة أخلاقية لم تأتي صدفة أو بالسحر ..
بل نمت بالتدريج في أسلافنا والدليل أننا نرى الأخلاق ما تزال تنمو وتتطور
التطور إذ ذكرته لم أعني به الصدفة فهما نقيضين
يبدو أن هناك سوء تواصل بسبب إختلاف المفاهيم .. أنا أفهم الصدفة بشكل مختلف

سلام
اولاً بغض النظر عن السطحيه الشديده فى فهم الظاهره الأخلاقيه عند الإنسان ..وناهيك عن الكلام بطريقه شبه "إلهيه !!" وكأنك معك العلم المطلق وتقرر وتصدر مراسيم نهائيه لتعبر بها عن قضايه فكريه عويصه بمجرد كلمتين او ثلاث ليس لهم اى معنى لكن على اى حال اول رد على كلامك عن الأخلاق..وقد كتبته سابقا فى احدى الموضوعات

بالنسبه للأخلاق فى عالم ليس به (إلهاً)....الاجابه يسيره وبسيطه...لان بأختفاء المُطلق(الإله) -مَرجِع كُل شىء- ..يصير الانسان..هو (إله نفسه).(فما يرضيه تصبح اخلاقه)...فيصبح لكل انسان مرجعيته الاخلاقيه!...لأن مع اختفاء المطلق يصير..كل شىء (نِسبياً ومتغيراً) ...ويرد الانسان الى الماده..وتصبح اخلاق الانسان..نابعه من طبائع وخصائص (الماده) التى تتصف بـ(التغير وعدم الثبات)..وفقدان القيمه (الاخلاقيه-والجماليه)..حيث لن يكون هناك (معنى)..للخير والشر....للقبح والجمال...للطيب والخبيث...ويصبح الكل متساوى...لأن الاخلاق ستفقد
(الثبات -والاستقرار)..وسيصبح كل انسان (مرجع اخلاق نفسُه)..ويصبح كل شىء نسبى ومتغير فاقد لأى قيمه جماليه(وهذه هى صفات الماده)..من جمود وقوالب مُصمته..لاتعرف معنى للقيم ...وتتغير من حاله الى اخرى(عدم استقرار) من صلبه الى سائله الى غازيه...وهكذا...لذلك ليس هناك اخلاق بالمعنى (القيمي والجمالى)..مع اختفاء الميتافيزيقا..من عالم الانسان المُركب.. وفى تواجد العالم(المادى) الاحادى الجانب(المنكر للأبعاد الاخرى)..وينكر الميتافيزيقا...والاله الخفى المطلق...فيصبح الانسان هو إله نفسُه ..ومرجع القيم لنفسُه..فيوما يكون القتل عنده (بطوله!)...ويوما آخر(اجرام!)...هذه هى (الاخلاق) بدون اله من منظور محايد..(نسبيه -متغيره-نفعيه)..ويصبح الانسان = الماده

مع كل الود
هذا الرد الأول ..
ثم الرد الثانى على فكرة ومصادرة المجتمع التى ذكرتها
وإقراء هذه المشاركه ايضاً
http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=207584&postcount=42
ثم الرد الأخير والأهم

فى عالم الماده واللذه الجسديه والنفعيه..فى عالم ليس له هدف..حياه بدون غايه وبدون هدف
لماذا لااكون انانياً.؟؟.ما الذى يمنع ذلك اليست الانانيه هى تعبير عن معانى الماده الصلبه.؟.فلم تنكرها اذن وتقول انا لن اكون كذلك؟؟..ولم نقوم بأعلاء الانانيه فى بعض الاوقان وتنكسيها فى اوقات اخرى ...اليس الانسان الطبيعى(انسان نيتشه وداروين وماركس)....هو انسان يتبع دوافعه (الاقتصاديه)..ودوافع غرائزيه..دون تفكير فى اسئلته الوجوديه (من اين جاء-ما هدفى الكُلى والنهائى فى هذه الحياه)..لماذا لايكون معترف وصادق مع ذاته ويعترف بحقيقه مذهبه؟؟!..ويكون انانياً براجماتياً نفعياً..فهو ليس الا كائن من طراز حيوانى مادى..ليس له علاقه بعالم الميتافيزيقا..فلماذا يكون عنده مُثل وقيم عليا..اذا كانت هذه القيم لاتوجد فى الوسط الطبيعى المادى...
الملحد الحقيقى..لايفكر الا بدوافع (غريزيه)..كجزء تفصيلى منه كما قال (داروين)..فهو كائن متطور..نتاج للطبيعه وهو مجرد تراكم من الغرائز..كونت هذا الانسان!
ويتبع دوافعه الاقتصاديه..من منظور (ماركسى) الانسان كائن ذو دوفاع ماديه اقتصاديه..اهم شىء بالنسبه له هو السلعه والماده وكيفيه تحقيق ذلك بكل السبُل والطرق..
وهذا الانسان (بالمفهوم المادى) هو كائن لايختلف شيئاً عن العالم الحيوانى الطبيعى...الذى يصير فى الكائن تابعاً محتوماً
لصيروره الماده والطبيعه...وغارقاً فيها جزء لايتجزاء منها لاينفصل عنها ليست له طبيعه مستقله
اذن هذه حقيقه الانسان بالنسبه للالحاد..
لماذا اذن يرتبط بعالم الفضيله؟؟..ويلتزم بأمور ليس لها علاقه بعالمه الطبيعى!...كالاسره والمجتمع والحضاره..والطيب والخبيث والخيّر والشرير..لماذا لايعيش فى عالمه الطبيعى الملائم له (انسان طبيعى)
ثم فى هذا العالم الذى يصير فيه الانسان ناتج (عن الطبيعه)..من اين له المقاييس..اليس من التناقض ان يتبراء من وسطه الحقيقى المنتمى اليه بكونه(ابن الطبيعه)..لماذا يتمرد عليها وينفصل عنها!..اليس هذا دليلاً على ان الانسان له ابعاد اخرى ليست موجوده فى الماده؟..هذا الانسان المُركب(متعدد الابعاد) وليس ذو جانب واحد وبعد مادى (الحادى )
ثم على اى اساس يمكن ان نحكم على الاشياء..كيف نأمر بالمعروف وننهى عن المُنكر؟؟
ثم ما هو المعروف ؟ وما هو المنكر ؟!!..من اين يعرف الانسان ان هذا معروف وهذا مُنكر
هل هناك اصلاً ؟؟!..معروفاً ومنكراً..خيراً وشراً..فى اطار الماده والطبيعه..
حينما يسقط كل شىء تحت احكام الطبيعه والصيروره الماديه يصير كل شىء مباحاً ونسبياً
وهناك نقطه اخرى...
لماذا افعل الخير واتحاشى وابتعد عن الشر؟؟..هل هو اثر التربيه الاجتماعيه والدينيه وحسب؟؟..واذا كانت هى مجرد آثار باقيه عن التربيه الاجتماعيه والدينيه..هناك سؤال مُحير آخر يطراء عند التفكير فى هذه النقطه...اذا كانت الاخلاق هى مجرد نتاج للتربيه الاجتماعيه والدينيه ...لماذا لااتخلى عنها؟؟..ولماذا من الاساس اتمسك بها وهى ليس لها معنى؟!
لماذا لااكون انسان نيتشه الكامل(السوبر مان) الذى يتخلى عن مشاعره واخلاقه كلها من اجل الوصول الى الانسان الكامل.؟؟
انسان نيتشه هذا ..الذى يشكل عالم الاخلاق الخاص به بنفسِه(كل شىء نسبى -متغير- لماذا اذن لااشكل اخلاقى بنفسى؟؟!)
لماذا لااحكم على نفسى الا بمعاييرى الذاتيه؟(فكُل شىء نسبى!)
صراحه ..الانسان (كظاهره)..(اخلاقيه جماليه .دينيه) ليس لها اى تفسير فى قاموس الالحاد
وكذلك كل قيم الانسان(اخلاق -جمال -فن-ادب)كل هذه الظواهر لايمكن تفسيرها فى الاطار المادى الالحادى..ذو البعد الواحد(المادى)
الذى يرى الإنسان(كائن مادى طبيعى)..لايعرف غير الدوافع الغرائزيه والاقتصاديه..
وهذا شىء لايجعلنى اثق فى الالحاد..واشك فيه..لانه لايفسر الانسان..ولا الظواهر اللاحقه به

شكرا لك يازميلى...اعتقد ان الفكره وصلت لك بكل معالمها..واذا كنت تتبراء من ذلك
فأنت ما زلت مُتمسك ..بتلابيب الاخلاق التى ورثتها عن دينك..ولاتشعر بذلك

اما اذا كنت صريح ومُنصف.. هذه هى حقيقه الإنسان فى الالحاد...فلتبحث عن تفسير مريح للإنسان فى مكان آخر غير الالحاد
صدقنى ..لن تجد اجابه عن كل ما وضعته لك فى قاموس الالحاد..انا سبقتك وفعلت ولم اجد اى اجابه تُعبر عن (الإنسان ألإنسان)...وليس (الكائن الطبيعى الحيوانى)فى الالحاد...
وودى ان اقول لك ان ببساطه والحمد لله بكل ثقه فى ربى اولاً وآخراً ..ان هذا التحليل السيسيولوجى للظاهره الأخلاقيه لا يستطيع ملحداً ضحده بالمنطق والعقل ابداً ..لأن هذه الحقيقه ..ولعلمك انا كتبت هذا الكلام وانا لم اكن حينها مؤمناً ولا ملحداً بل كنت لا ادرياً متشككاً ..وأعرف ان هذا البرهان الأخلاقى لا يمكن الرد عليه سوى بالسفسطه والمغالطات
ما استطيع قوله لك نصيحةً..عندما تقوم بالرد ..تجنب المغالطات المنطقيه والسفسطه لأنها غير مسموحه معى أنا بالذات...فلا اريد ان يتحول الموضوع من حوار نقاشى إلى درس فى فقه الحوار والمنطق الصورى واللغوى..فلا احب ذلك كلنا نستفيد من بعض ..ولكن اى سفسطه سألجاء إلى ذلك ..ليس غروراً لا سمح الله ..ولكن لكسر هذا الغرور والعنجهيه الفاضيه التى اراها فى كلامك سيد الغراب ..وايضاً المصادرات المعرفيه الشبه إلهيه منك..فى انتظار ردك
وعذراً على اللغه الشديده بعض الشىء ..والتى لا احب ان اتحاور بها مع احد..لكن لا افعل ذلك إلا مع من يقوم بذلك اولاً ولا يحترمنا ويسفسط معنا ...فأعتذر مقدماً..وأعذرنى ايضاً لأن ردودى قد تتأخر بعض الشىء لإنشغالى الشديد
والله المستعان
_______________________
اما عن التربيه والفرق بينها وبين التدريب..والتربيه فى عالم الإلحاد
تعرض إلى هذا الموضوع السيد "على عزت بيجوفيتش" فى كتابه الإسلام بين الشرق والغرب
عندما تكلم عن التدريب والتنشئه والفرق بين تدريب الإنسان والتنشئه .والفرق بين الإنسان والكائن الديناميكى والحيوان
وسأعرض كلامه النفيس الناهى والقاطع فى هذه القضيه فى المداخله القادمه
إن شاء الله

[الغراب الحكيم]

العزيز elmorsy

أنا أشكر أهتمامك وفتحك لهذا الموضوع
أتفهم فزعتك وغيرتك على زملاءك
ولكنك صراحة لقد حيرتني
تنتقد تصريحاتي على أساس أنها تعميمات ومصادرات
ولم تكتب صديقي في هذا الموضوع إلا التعميمات والمصادرات
مبنية على سوء فهم للملحد واعتبار الأخلاق جزءا لا يتجزأ من الدين وهذا خطأ واضح
لقد بنيت بنائا عاليا ولكنه من قش .. وقد كتبت كثيرا جدا صديقي .. ولكنك لم تقل إلا القليل

سلام ودمت بخير

[elmorsy]

العزيز elmorsy

أنا أشكر أهتمامك وفتحك لهذا الموضوع
أتفهم فزعتك وغيرتك على زملاءك
ولكنك صراحة لقد حيرتني
تنتقد تصريحاتي على أساس أنها تعميمات ومصادرات
ولم تكتب صديقي في هذا الموضوع إلا التعميمات والمصادرات
مبنية على سوء فهم للملحد واعتبار الأخلاق جزءا لا يتجزأ من الدين وهذا خطأ واضح
لقد بنيت بنائا عاليا ولكنه من قش .. وقد كتبت كثيرا جدا صديقي .. ولكنك لم تقل إلا القليل

سلام ودمت بخير
قد قلت فى البدايه ان الإنسان ذو التفكير السطحى والمتسرع لن يفهم هذا الطرح ...وقد حدث
وبالنسبة لفزعتى وهذا الكلام الفاضى..فهذا لا يخطر فى بالى مطلقاً.. والأخوة الكرام ردوا على كلامك لكن انت من ترد بمصادرات وعنجهيه وغرور
لا تعميمات ولا مصادرات ..انت فقط من لن تسطيع ان تتواجه مع حقيقة مذهبك
واشك انك قرأت كلامى اصلاً ..ووعيته وفهمت مغزاى منه ..
وللأسف انت من لا تفهم مذهبك حق الفهم كعادة الكثير من الملحدين الذين اراهم ...انت إنسان مادى !! اتفهم !! إنسان مادى !!
يارب تفهم سيد الغراب....
لماذا تهربون من حقيقة مذهبكم وتسفسطون بكل غرور بهذا الشكل
ام هو كما يقول أخى ابن السنه "اللى على رأسه بطحه !!"
وبالفعل ارتكبت مغالطه كبيره معى وهى مغالطة تسميم البئر"poisoning the well"
عندما اشرت ملمحاً دون تفصيل إلى كونى لا افهم الأخلاق فى عالم الإلحاد وربطى أياه بالدين وهذا خطاء محض
بل انا قلت لك انا لم اتكلم بلسان المؤمن نهائياً وأعتقد هذا واضح من كلامى ..
ثانياً انت تذكرنى بهذه المغالطه التاريخيه ..عندما يعارض احد علماء الغرب نظرية التطور الداروينيه مثل ... العالم " مايكل بيهى " او العالم "مايكل دانتون"..فيذهب ملحدنا الصغير سواء فى الغرب او فى الشرق"الجحود والغرور واحد فى الشرق والغرب" للقول بهذه المغالطه المجانيه
والتى تشبه كلامك الفائت عن الأخلاق..
"أنت تعارض التطور لأنك قس وظلامى وتريد نصرة الدين إلىخ إلخ من هذا الكلام"..دون الخوض فى مناقشةالحجج التى يأتى بها الطرف الآخر..مع انه فى النهايه ليس قساً ولا شىء ..بل عالماً وعقيدته يغلب عليها اللا ادريه اكثر من الأيمان..وهذا حال دانتون وبيهى ..ومن قبله ..جوستاف لوبون" ملحداً!" ..وكلامه عن الطبيعه والذكاء فيها.ولكن افمن يمشى مكباً على وجهه..بالتأكيد التعصب اعمى ويجعل الإنسان يرى كل شىء ضده!
شىء آخر..رجائاً كفاك دردشةً والكلام بهذا الأسلوب المغرور..يا اخى كلنا فى النهايه مآلنا إلى الله
وسنرقد جميعاً فى التراب..وما تحت التراب ترابُ....فلا اريد ان اتحدث معك بما لا تفهمه ولا تفقهه
ولا اريد ان اثقل عليك فى طرحٍ اكثر من ذلك قد لاتفهمه ولا تستوعبه اكثر من عدم فهمك لما طرحته!
بل كل ما اريده ان اجعلك تستفيق من هذا الوهم الذى يسمى "الإلحاد"
والله هو الهادى..فى البداية والنهايه
مع كل الود

[elmorsy]

على اى حال لن التفت لما قلته وسأعتبر كونك لم تقول شىء ..
على اساس اعطيك محاولة اخرى ..بدلاً من الغرور والسفسطه
وسأكمل الموضوع عن الاخلاق و جزئية التربيه التى تكلمت فيها انت فى موضوع فائت
مع كل الود

[حسن المرسى]

والله يالمرسى هتتعب نفسك ..
الغراب الحكيم ... لا تستطيع أن تمسكه ...
ردوده كلها من هذه العينة .. ولا يأخذ موقفاً يتبناه ويدافع عنه أبداً .
غايته فى كل حواراته أن يصل للتميع ..
وأن تصبح المسألة أنه لا هو يعرف ولا نحن نعرف (( وهذه تكفيه )) ليثق فى نفسه ..

[الغراب الحكيم]

الزميل elmorsy
أبعد كل ما كتبته أكون أنا المغرور والمتعالي والذي يصادر كلام الآخر ..
هل هناك ما هو أوضح من كلامي حتى تقول عنه سفسطة ..؟!
على كل حال بما أنك تعرفني أكثر مني وتفهم الملحدين
أكثر من الملحدين أنفسهم وتلقي بالأحكام يمنة وميسرة كما تشاء ..
لا أستطيع إلا أن أقول أنت الفهمان وبس والباقي خس ..
وأنا جاهل وكوني جاهل لا يحق لي الكلام ..

أنا آسف إني علقت في طرحك المنطقي والرائع

----------------------------------

الزميل حسن المرسى

قد يعود السبب لأني إلى الآن لم أقل ما في جعبتي والجميع يفترض صور ويصدقها ويحاورني على أساسها
أعتقد بأني لن أشارككم أفكاري ..
جهلكم بمن تحاورون نقطة قوة لصالحي توقعكم في مغالطات لها أول وليس لها آخر

كنت أنوي كتابة موضوع مفصل عن طريقة تفكيري وماذا يمكن أن يقنعني بالإيمان
الآن إقتنعت أنه من الأفضل أن لا أفعل

سلام ودمتم بخير

[عبدالله الشهري]

يمكن تصور ملاحدة يحبون الصدق والأمانة، بدليل التجربة والواقع، وبدليل القرآن الذي ينص على أن أصول الأخلاق (كمحبة الصدق والعمل به والإقرار بقبح الكذب) مركوزة في النفس بطريقة لا نفهمها إلا على جهة الإجمال، والإجمال الشديد أيضاً. ولكن كل هذا لا ينبغي أن يكون محل نزاع في الجملة، ومحل النزاع المفترض هو: هل يستطيع الملحد أن ينفي بالدليل والبرهان أن الأخلاق تفقد جدواها مع الكفر بالله واليوم الآخر؟ لا يستطيع أبداً لأن قضية الإيمان باليوم الآخر وبوجود خالق يجازي عباده هي قضية اختيار شخصي يعتمد على كيف ترى هذا الكون وما هو المعنى الذي تريد أن تسبغه عليه: فمن يرى أن وجوده كإنسان يكتسب أصالة معناه من الإيمان بوجود الله، نفعته أخلاقه في الدار الآخرة، ومن يرى أن في وسعه الاستغناء عن الله وأن الكون والإنسان والأشياء تفسر نفسها بنفسها لم تنفعه أخلاقه في الآخرة، وإن وجد منها نفعاً في الدنيا. أعود فأقول: هذا هو محل النزاع الذي ينبغي أن يكون محل النقاش. فهل يستطيع الملحد أن يُثبت أن "اليوم الآخر" وهم وخيال، وأن الإيمان بالله لا يضيف شيئاً للأخلاق ؟ مرة أخرى: لا ولن يستطيع لأن هذه القضية هي "خبرة شخصية" (personal experience) أنشأها "الاختيار الشخصي" (personal choice)، المبني على نظرتك للكون والأشياء والعلاقات بينها (paradigm or worldview).

وهكذا...الدنيا لها زبائنها والآخرة لها زبائنها.
(من كان يريد العاجلة عجلنا له فيها ما نشاء لمن نريد ثم جعلنا له جهنم يصلاها مذموما مدحورا)
فالملحد والمؤمن - بشهادة القرآن نفسه مجاراةً للخصوم ومن منظور البشر المجرّد - يخضعان لمبدأ الاحتمالات: قد يكون الملحد على حق وقد يكون على باطل..وكذلك المؤمن قد يكون على صواب أو على غلط ، لذلك يقول الله (إنا أو إياكم لعلى هدى أو في ضلال مبين)...ولكن وظيفة الآخرة هو إلغاء هذا الإبهام وتطهير الوجود من غموض الاحتمالات بكشف النتيجة على وجه الحقيقة.

[elmorsy]

الزميل elmorsy
أبعد كل ما كتبته أكون أنا المغرور والمتعالي والذي يصادر كلام الآخر ..
هل هناك ما هو أوضح من كلامي حتى تقول عنه سفسطة ..؟!
على كل حال بما أنك تعرفني أكثر مني وتفهم الملحدين
أكثر من الملحدين أنفسهم وتلقي بالأحكام يمنة وميسرة كما تشاء ..
لا أستطيع إلا أن أقول أنت الفهمان وبس والباقي خس ..
وأنا جاهل وكوني جاهل لا يحق لي الكلام ..

أنا آسف إني علقت في طرحك المنطقي والرائع
على اى حال لا زلت تستخف بما احدثك فيه ..وهذا هو ما اشرت إليه من تعالى ..لأن بالنسبة لك كل الأطروحات التى ناقشها الأخوه معك ومنذ رأيتك فى المنتدى وانت تصر على الرفض لمجرد الرفض بدون ابداء سبب وجيه لذلك..فقط استخفاف بالطرح الموجود دون توجيه اى شىء تجاهه..
ولا اعرف حقيقةً كيف تريد الحوار حول الأخلاق فى العالم المادى؟!!.
بالنسبه للسفسطه التى يرتكبها الملحدين دائماً .
.وقد اشرت إلى ذلك فى مغالطة "تسميم البئر"....بحجة انى لا اعرف شيئاً عن الإلحاد والملحدين ! وانسب ذلك للدين مصادرةً
مع انى قلت لك هذا الكلام الذى قلته قلته وانا ملحد!!..ماذا اقول لك اكثر من ذلك!!
لا اعلم ..اكتبها بالبنط العريض!!..
على اى حال من الواضح انى اتحدث مع الإنسان الخطاء..هل تعرف ان ما قلته هو سبب ترك الكثيرين من المفكرين الغربيين للإلحاد!!
ونقدهم اللاذع للماديه والفكر البراجماتى النفعى ...والمسيرى وعلى عزت بيجوفيتش ليس عنك ببعيد...وماكس فيبر وكايفن رايلى ..والكثير والكثير
وللأسف هذه الاطروحات الفلسفيه يتم النقاش فيها على اعلى مستوى..فى الغرب ويتم فتح المناظرات الطويله ..ويكون فيها النقاش حول جزئية الأخلاق فى العالم المادى..الدنيوى ...والأخلاق فى عالم به إلهاً ..يحاسب ويعاقب..يضع الثوابت واليقينيات ويضع الحدود الأخلاقيه ..ويكون هناك المركزيه والثبات ..بدلاً من الحلوليه ..الصلبه والسائله ..وسقوط كل الثوابت فى أطار الصيروره الماديه والنسبيه ..ويتم النقاش فيه حةل مزاعم وجود اخلاق فى مذهب يعتقد فيه بأن الإنسان مجرد ذرات متجمعه ..لا روح فيها ولا كيان..ذات ماديه بحته ..مجرد تراكم من الأجهزه والشهوات ..كل الافعال تكون ردوداً على مؤثرات وهلما جرا!!
هذا ما يتم النقاش حوله !!..وربى اجزم انه لا يمر يوماً ما فى الغرب إلا بطرح ونقاش هذه الأفكار..لكن مع الأسف نحن هنا فى الشرق متخلفين حتى فى استيراد الفكر السلبى !! فملاحدتنا يعيشون حتى الآن فى الفكره الخرافيه التى تدعى "ملحد أخلاقى " بل يتشدقون بأنهم افضل اخلاقاً من اهل الأديان ..ولا يعرفون سوى سطح قليل من بثور الفلسفه الماديه..وأكاد اجزم انهم لا يعرفون عنها سوى جانبها الإلحادى فقط..بل هى بالنسبة لهم مسلمات لا يمكن وضعها تحت الأختبار..يتم استيرادها ووضعها فى الفكر العربى لدى الملحد العربى دون اى مراجعات..
قلت الف مره اعرف ان الكثير من اهل الإلحاد قد يكونوا على خلق طيب ..بل قد يكون فيهم من هو افضل خلقاً من بعض اهل الأديان ..وهذا من باب الإنصاف..ولكن الأمر ليس مرتبط بفعلك الشخصى..بل مرتبط بكون هذا هل يتوافق مع ما تعتنقه ام لا؟؟
الدكتور يدخن... لكن هل هذا يتفق مع فكره وعقيدته عن التدخين بالتأكيد لالالا!
كذلك الملحد..الأخلاق شىء يفعله البعض منهم حباً فى الصدق والعدل والإنسانيه ..إالخ..لكن السؤال المحورى.هل فعل الملحد الأخلاقى يتوافق مع ما يعتقده ويعتنقه ام ذلك مناقضاً تماماً له.؟ الذى لم يصل إليك وكنت كريماً معك كثيراً وقلت لك اخى اعد التفكير مرةً اخرى فلست هنا لمبارزتك او لقتالك..ولست متحفزاً لك بأى صيغة او بأى طريقةٍ كانت !!..
بل يستفزنى وآسف فى ذلك اللفظ الذى اقوله لكن هذه الحقيقه ان ما قمت به معى هو عين "الجهل المركب"
ان لاتعرف انك لا تعرف..وأن لا تدرك انك لاتعرف ولاتدرك...فتلك هى المصيبة الكبرى بكل المقاييس
ولولا رغبتى فى التحاور معك بكل ود لما فتحت هذا الموضوع..فلست من منْ يحاول كسب أى انتصار شخصى او ذاتى..ولا يخطر فى بالى ان اكون مثل ذلك..بل انا اضع نفسى فى نفس الشعور الذى كنت فيه سابقاً حينما يحاورنى مسلماً..واحاول ان ابتعد عن كل ما قد يمكن ان يسىء لى حينها لو كنت ملحداً..ولكن حقيقةً كل هذا يقابل بمنتهى التعالى والغرور..بل ان الإنسان يكون عاجز عن ادراك المحتوى ويذهب إلى تسفيه الآخر..ووضع نظرية المؤامرة ..والتباكى على المرسى المتعصب...الذى اساء لى وفعل وفعل وفعل!!
والمرسى وضع موضوعاً للنقاش ....ووضع فيه اطروحات فكريه ..سواء على لسانه او نقلاً من مراجع ..فكان الرد إستخفافاً وإستهزائاً و عنجهيه "فاضيه"..
اقول لك بكل صدق أخطأت العنوان..فلست من منْ يقومون بسب احد لا الإستهزاء بعقيدة احد..ولا استخف بأحد..ولو كنت كذلك لما فتحت موضوعاً واحاورك فيه ..
على اى حال إذا كنت تريد ان تكمل الحوار ..يا سيدى لا تقلق فلست ابحث عن إنتصارات وهزائم فهذا لايخطر على بالى مطلقاً!!!!
كل ما اريد ان نقوم بمشاركة الحوار الجاد والهادف الذى فيه فى النهايه قد يغير احد منا قناعته فى جزئيةٍ معينه ..لو رأى الحق ولمسه
وكل ما اطلبه منك..ان تفند ذلك وتنفى كل الذى ذكر عن الماديه والإلحاد..
اما كونك تراجعت عن كتابة طريقة وأسلوب تفكيرك..فهذا شىء يعنيك فى المقام الأول والأخير
فلسنا نحن من نفكر بتلك الطريقه بل انت!!..وأنت الخاسر أو المستفيد..عرضتها لن يضرنا ذلك شيئاً ..وإن لم تعرضها لن يضرنا هذا شيئاً ايضاً!!..فالأمر يعنيك انت فى البداية والنهايه ..وتغيير قناعاتك او عدم تغييرها .يعنيك ايضاً ..أنت فقط..
ارجوا منك الألتزام برقى اسلوب الحوار ..وعدم الحديث بالحجة الشخصيه وإدعاء انى اسأت إليك فى شىء
فهذا وربى اكبر الأفتراء علىً ..وسبحان الله اشعر بأن الله يقوم لى برد ما كنت اسىء فيه الظن من ردود كما فعلت انا بنفس هذا الأسلوب فى احد المواضيع الذى انتهى بإنسحابى من الحوار والإعتذار عن اكمال النقاش...مع ان الطرف الآخر كان يتلزم معى بكل المنطقيه الحواريه والإحترام
على اى حال سواء شاركت او لم تشارك سأكمل الموضوع فليس الموضوع لمحاورة شخص فقط..بل لتبادل ومشاركة الأفكار مع الجميع
مع التحيه

[باحث عن النور]

الزميل elmorsy
أبعد كل ما كتبته أكون أنا المغرور والمتعالي والذي يصادر كلام الآخر ..
هل هناك ما هو أوضح من كلامي حتى تقول عنه سفسطة ..؟!
على كل حال بما أنك تعرفني أكثر مني وتفهم الملحدين
أكثر من الملحدين أنفسهم وتلقي بالأحكام يمنة وميسرة كما تشاء ..
لا أستطيع إلا أن أقول أنت الفهمان وبس والباقي خس ..
وأنا جاهل وكوني جاهل لا يحق لي الكلام ..

أنا آسف إني علقت في طرحك المنطقي والرائع

----------------------------------

الزميل حسن المرسى

قد يعود السبب لأني إلى الآن لم أقل ما في جعبتي والجميع يفترض صور ويصدقها ويحاورني على أساسها
أعتقد بأني لن أشارككم أفكاري ..
جهلكم بمن تحاورون نقطة قوة لصالحي توقعكم في مغالطات لها أول وليس لها آخر

كنت أنوي كتابة موضوع مفصل عن طريقة تفكيري وماذا يمكن أن يقنعني بالإيمان
الآن إقتنعت أنه من الأفضل أن لا أفعل

سلام ودمتم بخير



(لكل جعلنا منكم شرعة ومنهاجا , ولو شاء الله لجعلكم أمة واحدة . ولكن ليبلوكم فيما آتاكم . فاستبقوا الخيرات . إلى الله مرجعكم جميعا فينبئكم بما كنتم فيه تختلفون).

افتتح موضوعك اخي الكريم لنناقشك ونعرف نقاط الخلاف بيننا وبينكم

ونحن لا نخاف اي فكره اخرى تعارض ايماننا بعد ان تاكدنا من ايماننا نحن ندمغ الحق بالباطل فيزهقه ,,,

[mohamed77]

كان لى تعليق استاذ مرسى بخصوص الاخلاق حضرتك تقول ان الاخلاق مناقضه للمذهب الالحادى ولا تتوافق مع ما يعتقده الملحد

بالنسبه للملحد هى شئ موجود فيه يؤثر عليه لذلك هو مهتم بها و ممكن ان يكون تفسيرها فى الالحاد انها تراكيب و اليه ماديه معينه جعلته يتاثر بالافعال الاخلاقيه او غير اخلاقيه يعنى هى ممكن ان تتوافق مع مذهبه كونها شى نشا فى غريزته نتيجه اليه ماديه معينه ليس لها معنى لكنها توثر فيه لذلك هو مهتم بها ‏

تماما كالنظام البيولوجى فليس ثمه هناك قانون فزيائى مثلا يقول بخروج العضو المناسب فى المكان المناسب لكنها اليه ماديه جعلت ذلك

[المقدسي السلفي]

كان لى تعليق استاذ مرسى بخصوص الاخلاق حضرتك تقول ان الاخلاق مناقضه للمذهب الالحادى ولا تتوافق مع ما يعتقده الملحد

بالنسبه للملحد هى شئ موجود فيه يؤثر عليه لذلك هو مهتم بها و ممكن ان يكون تفسيرها فى الالحاد انها تراكيب و اليه ماديه معينه جعلته يتاثر بالافعال الاخلاقيه او غير اخلاقيه يعنى هى ممكن ان تتوافق مع مذهبه كونها شى نشا فى غريزته نتيجه اليه ماديه معينه ليس لها معنى لكنها توثر فيه لذلك هو مهتم بها ‏

تماما كالنظام البيولوجى فليس ثمه هناك قانون فزيائى مثلا يقول بخروج العضو المناسب فى المكان المناسب لكنها اليه ماديه جعلت ذلك

يا مولانا الاخلاق معاني في النفس لا يوجد لها مادية ملموسة يعني في الالحاد : الكون = مادة
السرقة = مادة( x) كره السرقة =مادة, أذا تناقض فما الضابط لتكره المادة مادة و كيف يحدث هذا و بناء على هذا فالنظام هذا باطل لان العقل اصلا و شرعا و نقلا و فكرا يرفضه ,,,,

[mohamed77]

أذا تناقض فما الضابط لتكره المادة مادة

هى ليس لها قانون فزيائى ,, لكن لها اليه ماديه تفعلها كالقانون البيولوجى لا يوجد معنى لخروج السائل المناسب للمعده لها ليس لها قانون فزيائى يقول ذلك , لكن اليه ماديه جعلت ذلك

[المقدسي السلفي]

هى ليس لها قانون فزيائى ,, لكن لها اليه ماديه تفعلها كالقانون البيولوجى لا يوجد معنى لخروج السائل المناسب للمعده لها ليس لها قانون فزيائى يقول ذلك , لكن اليه ماديه جعلت ذلك

حبيبنا محمد هل تقصد السائل الهضمي اي سائل بداية فأن كان الهضمي ففيه قصد يا حبيبي اما غيره فكلام اخر يا حبيبي انت تؤمن بالقصد اول و ان الامور ذات علة و ان خفيت عنا و بعدين يا حبيبي الاخلاق علتها واضحة شوفها بنفسك تستقيم مادة و اخلاق و اخبرني,,,,

[mohamed77]

لم افهم كلام حضرتك جيدا استاذ مقدسى

[elmorsy]

كان لى تعليق استاذ مرسى بخصوص الاخلاق حضرتك تقول ان الاخلاق مناقضه للمذهب الالحادى ولا تتوافق مع ما يعتقده الملحد

بالنسبه للملحد هى شئ موجود فيه يؤثر عليه لذلك هو مهتم بها و ممكن ان يكون تفسيرها فى الالحاد انها تراكيب و اليه ماديه معينه جعلته يتاثر بالافعال الاخلاقيه او غير اخلاقيه يعنى هى ممكن ان تتوافق مع مذهبه كونها شى نشا فى غريزته نتيجه اليه ماديه معينه ليس لها معنى لكنها توثر فيه لذلك هو مهتم بها ‏

تماما كالنظام البيولوجى فليس ثمه هناك قانون فزيائى مثلا يقول بخروج العضو المناسب فى المكان المناسب لكنها اليه ماديه جعلت ذلك
طبعاً هذا كلام عارى عن الصحة تماماً..وليس له اى دليل على الصحه سوى انه كلام x كلام..
اولاً الأخلاق ليست آليات ماديه يقوم فيها الإنسان بالرد على مؤثرات ماديه ويقوم بالإستجابه لها ..
الأخلاق شىء خارج العالم المادى..ولا علاقة لها بالمنفعه والأنانيه ..بل لو تدخلت فيها الأنانيه والمنفعه صارت ...براجماتيه ونفعيه
وقد قالها على عزت بيجوفيتش "هناك ملحد على خُلق..ولكن ليس هناك إلحاد اخلاقى "
الإنسان ليس مفصلاً على طرارز داروين ..وقد قلت سابقاً فى اكثر من موضع ..ان الأخلاق لا نزاع فى وجودها عند الإنسان ..بل وجودها فى الإنسان دليل على وجود الله عز وجل ..وليس العكس...كما حدث مع الدكتور المسيرى ورحلته من الشك إلى الإيمان (*)
والضمير الخلقى موجود عند الإنسان..والله عز وجل وضع فيه الفطره الخلقيه "إن جاز التعبير"...اى كل إنسان ذو فطرةٍ سليمه تكون اخلاقه اكثر رقياً..ذلك لأن ضميره لم يلوث ولم يشوبه شائبه ..ما هو الضمير؟!..لا وجود له فى الألحاد!
ما هو الخير ؟...لا ادرى!..ما هو الشر! لا ادرى!
هل يمكن ان تتطور الأخلاق؟..من المنظور الإلحادى هذه حقيقه واقعيه !!..إذن كله سيكون فى قبضة الصيروره والحتميه..وأما نكون آلات مسخره تتبع ردود فعلها مثل إنسان داروين..أو اكون إنسان نيتشه الإنسان الكامل الذى يغير اخلاقه كل وقت وكل عصر وفى كل مكان ويتعامل مع المصلحه ومع المنفعه اولاً وآخراً
فكما يقول البرت كامى فى روايته "الغريب"
" فى عالم خبا فيه الوهم فجأه وانطفاء الضياء يشعر الانسان بألاغتراب فلا ذكريات هنالك ولا وطن
مفقودولا امل فى الوصول الى ارض موعوده كل شىء جائز طالما ان الانسان يموت وان الله غير موجود"

لم ينفى احد ان الملحد قد يكون لديه ميل إلى الأخلاق نتيجةً للفطره والضمير الأخلاقى الذى ذرعه الله فيه
ولكن هل هذا ايضاً يتلائم مع عدم وجود الله والإلحاد ..بالطبع لا!!
وكما يقول الأستاذ "على عزت بيجوفيتش"
"ليست الاخلاق كما عرفها الرواقيون (الحياة في انسجام مع الطبيعة ) انما هي على الارجح الحياة ضد الطبيعة بشرط ان تكون كلمة "طبيعة" مفهومة بمعناها الصحيح .
الاخلاق كالانسان هي ايضا لاعقلانية ...لاطبيعية بل "فوق طبيعية" فلا يوجد انسان طبيعي ولا اخلاق طبيعية فالانسان في حدود الطبيعة ليس انسانا بل هو على احسن الفروض حيوان ذو عقل وكذلك الاخلاق محدودة بالطبيعة ليست اخلاقا انما على الارجح شكل من اشكال الانانية..انانية حكيمة مستنيرة.
__________
شى آخر ومهم بدرجةٍ كبيره
فإذا لم يكن هنالك من خالق يرى ويسمع ما يفعل البشر , وإذا لم تكن هنالك من دار أخرى يثيب فيها المحسن على احسانه ,ويعاقب المسىء على اسائته ,وكان الكسب المادى فى الحياة الدنيويه هو وحده الكسب المعتبر,لكان الصادقون الأمناء الموفون بعهودهم هم المغفلين الذين لا عقل لهم ,ولكان الكذابون الخونه هم العقلاء..(2)
وما هو اكثر اهميه... ان هناك تناقضاً آخر يؤدى إليه الإلحاد بالنسبة للقيم الاخلاقيه إن الناس مفطورون على ان هذه القيم قيم يحسن بهم أن يلتزموا بها فهى جزء من تكوينهم العقلى (3) وهم يشعرون لذلك -وماداموا محتفظين بفطرتهم بالسعاده حين يصدقون الحديث ويؤدون الأمانه ويوفون بالعهد ,ويشعرون بالشقاء حين يكذبون او يخونون وينكثون .فالملحد الذى يتصرف وفق ما يقتضيه إلحاده يمر بحالات من يشعر فيها بالتمزق بين وازعه الداخلى "الغير عقلانى ".."النابع من ضميره الخلقى "..وبين تفكيره العقلانى..فبينما يقول له ضميره الداخلى والوازع الداخلى ..او كما يعبر عنه على عزت بيجوفيتش بالرغبة "الجوانيه "يقول له وازعه الداخلى "اصدق فهذا اريخ لنفسك وأسعد لقلبك...يقول له فكره :لكنك تعتقد انه ليس وراء هذه الحياه من حياه ,والصدق فى هذه الحاله يفوت عليك لذةً عاجله ,ففيم التضحيه بها وأنت لا تنتظر اخرى بعدها آجله!؟(4)
وقد يكون فى الواقع هناك بعض من المؤمنين صادقين ..وبعض من الملحدين كاذبون والعكس
وهذا موجود..لكـــــن والذى قلته فى البدايه وفى ردودى الثلاثه الفائته ليفهم من يفهم ومن لا يريد ان يفهم فهو حر!:wallbash:
ان الملحد حين يصدق فى هذا الموقف او فى اى موقف آخر يتناقض مع مقتضيات واسس مذهبه الفكرى!
اما المؤمن فالأمر بالنسبة له على العكس تماماً..فهو حين يكذب يكون تناقض مع تفكيره ومذهبه وفطرته
وقد قالها رسول الله عليه الصلاة والسلام.."لا يزنى الزانى وهو مؤمن"..أى ان فعله حينها يكون متناقض مع فكره ومذهبه ..(5)

يتبع بإذن الله
__________________
(*)-أنظر رحلتى فى البذور والجذور والثمر..فصل "من بساطة الماديه إلى رحابة الإيمان ..
1-) الإسلام بين الشرق والغرب..194
2-) الفيزياء ووجود الخالق ..الدليل الخُلقى (57)
3-4-5)نفس المرجع السابق (58-60)..بتصرف قليل فى استبدال الكلمات ذات الصعوبه فى المعنى فقط

[elmorsy]

هى ليس لها قانون فزيائى ,, لكن لها اليه ماديه تفعلها كالقانون البيولوجى لا يوجد معنى لخروج السائل المناسب للمعده لها ليس لها قانون فزيائى يقول ذلك , لكن اليه ماديه جعلت ذلك

معذرةً ما علاقة هذا بذلك !!
إيه علاقة الشامى بالمغربى!
ومن قال فى يوم من الأيام ان القانون البيولوجى مجرد آليه ماديه بالفكر الإلحادى ظهرت صدفةً ونشوءاً وارتقاء!!
على اى حال هذا كلام سخيف جداً ولا يرقى ان يوجه له نقد ..ولولاً انى اعلم انك إنسان عاقل..لقلت عليك بنائاً عن السطور هذه انك
فقدت عقلك!..لكن مشكلتك انك تررد كلام الآخرين حتى ولو كان هذا الكلام فى منتهى السخافه والخبل..وتعطى لهذا الكلام قدراً من الأهميه ..ولا تقوم بنقده عقلانياً..وتضع ذلك على انه شبهةً مع ان ذلك يقدح فى فكرك انت ...
مع التحيه
يتبع

[elmorsy]

الأخلاق لامكان لها فى الماديه والإلحاد
___________________

عند دراوين فى"الصراع من اجل البقاء" لايفوز الأفضل بالمعنى الأخلاقى ) وإنما الأقوى والأفضل تكيفاً هو الذى يفوز.ولا يؤدى التقدم
ولا يؤدى التقدم البيولوجى -هو الآخر-إلى سمو الإنسان بإعتباره احد مصادر الأخلاق ..فإنسان داروين قد يصل إلى اعلى درجات الكمال البيولوجى (السوبر مان) او الإنسان الأعلى ..ولكنه مع كل ذلك يظل محروماً من الصفات الإنسانيه ,ومن ثم محروماً من الأخلاق والسمو الإنسانى(1)
-والتقدم الإجتماعى كإمتداد للتقدم البيولوجى ..كتقدم صيرورى حتمى تماشياً مع المنظور الماركسى ..له نفس العلاقه التى بين التقدم البيولوجى والأخلاق.إذن ان العلاقه متناقضه
فقد تساءل ((ماندفيل)) استاذ علم الأخلاق الأنجليزى..:ما اهمية الأخلاق لتقدم المجتمع والتطور الحضارى ؟
وأجاب ببساطه لاشىء بل لعلها تكون مضره!!
بل ان الوسائل التى يقال عنها آثمه وشريره لها اكبر الأثر فى تحفيز المجتمع على التقدم!!(2)
إذن صيرورة المجتمع والعقل الجمعى والقانون البيولوجى ..لا علاقة له بالأخلاق من قريب او من بعيد
-فإذا كان كل تقدم بيولوجى او تقنى يُستمد من نظرية التطور الدايلكتيكى الهيجلى وعلى شاكلة فكرة صراع الأضاد وقهر الأقوى للضعيف وتحطيمه ..فإن الأخلاق تقف على النقيض تماماً..فالأخلاق لاتزال تدعوا على النقيض تماماً تدعوا إلى حماية الأضعف والأقل مقدره وإلى الأشفاق عليه والعنايه به

-بينما صوت الطبيعه الماديه..وصوت المذهب المادى والإلحادى يقول((تخلص من الضمير ومن الشفقه والرحمه..تلك المشاعر التى تطغى على حياة الإنسان الباطنيه اقهر الضعفاء واصعد فوق جُثتهم))(3)
هذا هو صوت المذهب الإلحادى والمادى..فغير ذلك يكون تناقضاً وخبلاً..ولامعنى لأى فعل خُلقى طالما الله غير موجود..وطالما اننا ابناء القوانين الفيزيائيه وتلك السخافات التى لا تمت إلى الإنسان بصله ولا تمت للفكر العقلانى بصلةٍ من قريب او من بعيد
__________________
1- انظر "الإسلام بين الشرق والغرب"..195
2-نفس المرجع السابق(196)
3-هكذا تكلم زرادشت..نيتشه

[mohamed77]

طيب الحيوانات بها بعض الافعال الاخلاقيه وهى ليسس لها عقل وليست مخيره كالانسان من المفترض انها مسيره و المخير هم الانس و الجن فقط لكن مع ذلك الحيوانات لها بعض الافعال الاخلاقيه فما تفسير ذلك ؟؟
‏ الاشكال اظن فى ان الانسان لا يجبر على فعل شئ لذلك نقول انه ليس ماده فقط لانه ليس مجبر طيب ما تفسير وجود بعض الاخلاق فى الحيوانات ؟ ‏


بالنسبه للكلام الذى اقوله هى افكار جائت فى عقلى لم انقلها من احد

[elmorsy]

إذن اقراء ما كتبته جيداً وستجد فيه رداً على كلامك كله
وعلى اى حال طريقتك فى الأستدلال خطاء x خطاء
فالمشكله فى طريقة تفكيرك وليس فى القضيه نفسها
لأن القضيه واضحه..لا غبار فيها والأعتراضات..التى تكلمت فيها قتلتها هنا فقط رداً واجابة..سواء فى البدايه او فى الردود السالفه
وهناك شيئاً آخر اراه سأبلغك اياه على الخاص...لا داعى للقرأة السريعه المتسرعه التى لا تفيد
مع التحيه

[mohamed77]

طيب الحيوانات بها بعض الافعال الاخلاقيه وهى ليسس لها عقل وليست مخيره كالانسان من المفترض انها مسيره و المخير هم الانس و الجن فقط لكن مع ذلك الحيوانات لها بعض الافعال الاخلاقيه فما تفسير ذلك ؟؟
‏ الاشكال اظن فى ان الانسان لا يجبر على فعل شئ لذلك نقول انه ليس ماده فقط لانه ليس مجبر طيب ما تفسير وجود بعض الاخلاق فى الحيوانات ؟ ‏


بالنسبه للكلام الذى اقوله هى افكار جائت فى عقلى لم انقلها من احد

[mohamed77]

معذره تككرر الرد بدون قصد

[بدون إسم]

عذراً لي تعليق بسيط


هى ليس لها قانون فزيائى ,, لكن لها اليه ماديه تفعلها كالقانون البيولوجى لا يوجد معنى لخروج السائل المناسب للمعده لها ليس لها قانون فزيائى يقول ذلك , لكن اليه ماديه جعلت ذلك

حتى لو فرضنا تجاوزاً او جدلاً صحة هذا الكلام فبالنهاية تصبح الاخلاق مجرد تفاعلات في الجسم لا معنا لها ولا معنا من اتباعها

[elmorsy]

طيب الحيوانات بها بعض الافعال الاخلاقيه وهى ليسس لها عقل وليست مخيره كالانسان من المفترض انها مسيره و المخير هم الانس و الجن فقط لكن مع ذلك الحيوانات لها بعض الافعال الاخلاقيه فما تفسير ذلك ؟؟
‏ الاشكال اظن فى ان الانسان لا يجبر على فعل شئ لذلك نقول انه ليس ماده فقط لانه ليس مجبر طيب ما تفسير وجود بعض الاخلاق فى الحيوانات ؟ ‏


بالنسبه للكلام الذى اقوله هى افكار جائت فى عقلى لم انقلها من احد

على اى حال مع انى قلت ان هذه طريقةً خاطئه فى الأستدلال..
لكن على اى حال ساجيبك
سنعطى مثالاً لذلك
التعاون والنظام عند النمل..هو سلوك رائع ومبدع يحير حتى الآن علماء البيولوجى ولا يستطيعون تفسيرها إلا بتفسيرات مضحكه
اما لو رأيت ما يتم ستجده خلاباً يبهر العقل والقلب..سواء فى التعاون الدائر بين كل افراد النمل ..او النظام الذى يسيرون به
وطريقة بنائهم للبيوت ..وطريقة التغذيه ..
وطريقة الأستدلال الصحيحه ...من وضع فيهم ذلك!!؟..وفاقد الشىء لا يعطيه ..من علمهم إنشاء البيوت ووضع لهم القوانين بهذه الطريقة الصارمه وعلمهم القدرة على التعاون بهذه الطريقه الديناميكيه الرائعه!..بالتأكيد سأترك الإجابة لك!!
قضيةٍ اخرى تدلك على طريقة الأستدلال الخاطئه..عند معظم المتشككين والملحدين ..ولكن لا تتعلق بموضوعنا ولكنها مثال واضح
هل الطبيعه ليس بها كائنات ذكيه ..ولها افعال فى منتهى الذكاء والعبقرية الهندسيه ؟
بالتأكيد فيها من العبقريه والذكاء ما لم يكتشفه الإنسان إلا قريباً
مثل الدجاجه ومعرفتها اهمية تقليب البيض بحيث انها لو لم تقلبه لفسد وجذب الجاذبيه الأرضيه المواد البروتينيه فى البيضه إلى اسفل وتتخسر وتفسد
من علمها هذا العلم والذكاء الباهر الذى لم يستطيع الإنسان على فك طلاسمه إلا منذ فترةٍ قريبه عن طريق جهاز التفريخ الآلى وما إلى ذلك؟!
او نوع الذباب الذى يعيش فى منطقة الأمازن ..الذى يصنع قوارب ليضع فيها البيض ..وهو لم يرى احد يفعل ذلك!!
بل ام هذا الذباب تموت حين ولادتها..وعندما تكبر هذه اليرقه..تصنع قارباً مماثلاً..وكأنها تعلمت قوانين الطفو!!
قل لى بالله عليك من علمها ذلك وهى لم ترى احداً يفعل ذلك!!
قل لى بالله عليك ..اليست طريقة أستدلالك خاطئةً تماماً..تجعلك ترى الدليل الإيجابى دليلاً سلبياً !!:)):

وقد قلنا ان الأخلاق فطرةً وضمير وضعه الله فى الإنسان لكن الإنسان يفعل ذلك عن اختيار ووعى وإدراك لمعناها
اما فى عالم الحيوان فليس هناك شىء اسمه اخلاق او غير اخلاق..وما تراه من خير او اخلاق فى عالم الحيوانات
هو من لوازم الحياه الحيوانيه ..كالتكافل بين الطيور المتغذيه على الحشرات والزواحف..فهذا شىء ضرورى لأكتمال الحياه
لكن الكائن الذى يقوم به يقوم به لأنه مبرمجاً على ذلك..لأنه خلق على ذلك كأنجذاب الطيور المائيه إلى الماء واللعب فيها اكثر من غيرها من الطيور..مجرد فعل آلى خلقه الله فيه لتستمر الحياه ...ولكنك انت من رأيته فعلاً اخلاقيا لأنك تدرك هذه المعانى المجرده
اما العنكبوت الانثى التى تقتل الذكر لايمكن ان يظن احد انها تفعل ذلك بنائاً عن طريقة اخلاقيه بأى صوره من الصور..فهو فى النهايه يفعلها بشكل ديناميكى ولا يعرف عنها كونها إذا كانت اخلاقيه ام ل ولايمكن اللوم عليها لأنها لا تدرك ما تحدثه عنها!!!!..وكذلك من يفعل افعالاً اخلاقيه "من منظورنا نحن" من الكائنات يفعلها دون اى خلفيةٍ اخلاقيه ..اما انت فتسطيع ان تفرق بين الخير والشر وان تعرف ما هو الأخلاقى من غير الأخلاقى
لأنك الكائن الوحيد الذى تدرك ..معانى الخير والشر ..طبعاً هذا لأنك مؤمن ...اما ان كنت ملحداً فهذا لا سبيل لمعرفتك اياه
لأن فى العالم المادى لامرجعيه اخلاقيه ولا يحزنون فكل شىء نسبى خاضع للصيرورة والتحول كتحولات الماده فى المعامل بالظبط!
اما المؤمن فأفعاله تتوافق مع تفكيره وفطرته والأوامر والحدود والنواهى التى وضعها ربه سواء فى فطرته او فى الحدود الأخلاقيه
سبحان الله ..اول مره ارى طريقةً يستدل بها الإنسان ..بعكس نتيجتها الحقيقيه!!
يكون الدليل إيجابى ومؤيد للحق ..بينما هو يراه بطريقه إستدلاليه مختلفه! تجعل من الدليل شىء سلبى وليس إيجابى
ودى ان اقول لك ولمن يفكر بهذه الطريقه ..ان لابد من تغيير هذه الطريقه فى الإستدلال لأنك بذلك ستظل فى دوامه لانهاية لها
وحينها لاتلومن إلا نفسك
خالص تحياتى:emrose:

[mohamed77]

لم افهم المشاركه ‏١٦ ‏ و لماذا طريقهه تفكيرى خاطئه ؟

[elmorsy]

عذراً لي تعليق بسيط



حتى لو فرضنا تجاوزاً او جدلاً صحة هذا الكلام فبالنهاية تصبح الاخلاق مجرد تفاعلات في الجسم لا معنا لها ولا معنا من اتباعها

نعم اخى بارك الله فيك...قد اشرت إلى ذلك ..ولكن..الله المستعان
___________

لم افهم المشاركه ‏١٦ ‏ و لماذا طريقهه تفكيرى خاطئه ؟
انظر إلى الرد(23 (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=232517&postcount=23))
مع كل الود:emrose:

[mohamed77]

طيب اخى معنى ذلك ان النمل يتصرف تصرفات خارج الماديه ؟؟ ‏

يعنى الله وضع بالنمل ذلك لكن باليه ماديه هذا ما كنت اقصده انه يمكن ان تكون الاخلاق اليه ماديه ‏

[elmorsy]

طيب اخى معنى ذلك ان النمل يتصرف تصرفات خارج الماديه ؟؟ ‏

يعنى الله وضع بالنمل ذلك لكن باليه ماديه هذا ما كنت اقصده انه يمكن ان تكون الاخلاق اليه ماديه ‏

يا الله !!.. لاتعليق !!
لو فهمت سطراً واحداً "وأعذرنى"من ما كتبته لما كتبت هذا الرد الذى اشعرنى بالملل وضياع المجهود!!
على اى حال اقراء كلامى مرةً اخرى ..اقبل يديك انت من تفكر بأسلوب خاطىء تماماً!!

يا الله ..اللهم اصلح احوال الجميع واهدى الضالين
يارب

[حسن المرسى]

**
مثل الدجاجه ومعرفتها اهمية تقليب البيض بحيث انها لو لم تقلبه لفسد وجذب الجاذبيه الأرضيه المواد البروتينيه فى البيضه إلى اسفل وتتخسر وتفسد
** الغريب أخى المرسى أن الدجاج المفرخ صناعياً لو ترك ليكمل دورة حياته..
فإنه يقوم يتقليب البيض تلقائياً رغم عدم وجود أم له تعلمه .. ولا قرين يغش منه ..
** مسألة الأخلاق وماديتها .. أظن أنه لم يأت الى المنتدى ملحد واحد يفهم أنه يلزمه ما قلته أنت

لأنك الكائن الوحيد الذى تدرك ..معانى الخير والشر ..طبعاً هذا لأنك مؤمن ...اما ان كنت ملحداً فهذا لا سبيل لمعرفتك اياه
لأن فى العالم المادى لامرجعيه اخلاقيه ولا يحزنون فكل شىء نسبى خاضع للصيرورة والتحول كتحولات الماده فى المعامل بالظبط!
اما المؤمن فأفعاله تتوافق مع تفكيره وفطرته والأوامر والحدود والنواهى التى وضعها ربه سواء فى فطرته او فى الحدود الأخلاقيه
فوجود الأخلاق ومعانى البر والرحمة .. حتى عند الملحدين يتنافى مع أصولهم المادية ..
** وما ذكرته أنت من إستدلالهم المعكوس المنكوس بوجود الأخلاق عندهم .. على ماديتهم أمر مضحك ومغالط فيه بشدة ..
فهو يستدل بوجود الأخلاق فيه على أنها مادية ..
رغم أن المقدمة تلزمه بالعكس ..
ولكن المغالطة تنشأ من إفتراضه من المقدمتين التاليتين :
** 1_ (( ما دمت أنا ملحداً فلا يوجد خالق ولا رب لى ولست الا ناتجاً عن التطور ))
**2_ (( مادمت أحس بمعانى الخير والرحمة ..مع أننى غير مخلوق ومادة فقط ))
نتيجة
** (( إذاً الأخلاق مادية .. ولا تصطدم مع الإلحاد ))
.............................
والحقيقة أن الملحد يغالط حينما ينظر الى الفطرة التى فطره الله عليها لينطلق من وجودها فيه الى عدم وجود فاطر له عليها ..
منطلقاً من مقدمة عدم إعترافه بالخالق ..
رغم انه لاعلاقة بين المقدمة التى هى محل النزاع الذى لم يحسمه .. وبين النتيجة التى هى دليل عليه فى الحقيقة ..

أختلف معك فى هذه ..

اما فى عالم الحيوان فليس هناك شىء اسمه اخلاق او غير اخلاق..
للحديث .. عَنْ سَعِيدُ بْنُ الْمُسَيَّبِ أَنَّ أَبَا هُرَيْرَةَ قَالَ : سَمِعْتُ رَسُولَ اللهِ صلى الله عليه وسلم يَقُولُ: " جَعَلَ اللَّهُ الرَّحْمَةَ مِائَةَ جُزْءٍ، فَأَمْسَكَ عِنْدَهُ تِسْعَةً وَتِسْعِينَ جُزْءًا ، وَأَنْزَلَ فِى الأَرْضِ جُزْءًا وَاحِدًا ، فَمِنْ ذَلِكَ الْجُزْءِ يَتَرَاحَمُ الْخَلْقُ ، حَتَّى تَرْفَعَ الْفَرَسُ حَافِرَهَا عَنْ وَلَدِهَا خَشْيَةَ أَنْ تُصِيبَهُ".[أخرجه البُخاري 8/9(6000) ، ومسلم 4/ 2108(2752)]
فهناك ما يمكن أن يطلق عليه رحمة بين الحيوانات أيضاً .. وهذا نوع من الخلق ..
لكن ربما نتفق أن الحيوانات تتصف بالسلوك الغريزى حتى فى هذه التصرفات ..
بينما الإنسان يتصرف بوعى كامل وقدرة على الإختيار .. وعقل قادر على الإستيعاب .. الذى هو مناط التكليف
والله أعلم

[mohamed77]

انا متفق مع حضرتك انه يوجد اشكاليه عند الملحج فى كيف يختار بين الواجب و المصلحه مساله انه مخير لا اجد لها تفسير ماديا

لكن مختلف مع حضرتك فى كون الاخلاق خارج الماده او سلوك لا يمكن حدوثه باليه ماديه

[mohamed77]

و الاخ حسن اعترف ايضا ان اخلاق الحيوانات سلوك غريزى اى اليه ماديه 
فالذى اقوله ان الاشكال هل هذه الاليه جائت صدفه ام باله ‏
كالقانون البيولوجى الجدال فيه يكون حول هل هو صدفه ام من اله ‏

[حسن المرسى]

معذرة سأتطفل على موضوع الأخ المرسى ..
فربما يتضح الأمر بمثال ...

موظف فى شركة ..
ذهب الى الطبيب وزور أجازة مرضية بثلاثة أيام ..
ذهب بها الى المدير .. فقبلها .. وأعطاه أجازة ثلاثة أيام ..
بل إنه صرف له مكافأة وبدل علاج وأرسل له زملائه برقيات دعوة بالشفاء ..
وأتصل به الجميع للإطمئنان على صحته ..
وعاد بعد الأيام الثلاثة .. الى العمل .. ولم يكتشف أحد شئ ..

بماذا تفسر مادياً تأنيب الضمير الذى ينتاب هذا الموظف
رغم أنه لاضرر عليه البتة ..؟
مع العلم ان المادة لا يحكمها سوى الضرورة البيولوجية والفيزيائية ...

[حسن المرسى]

و الاخ حسن اعترف ايضا ان اخلاق الحيوانات سلوك غريزى
هذا الإعتراف لا يعنى مادية الغريزة .. بل هى فطرة ايضاً .
فلا يمكنك تفسير مواء العنزة التى أخذ منها طفلها طوال الليل تفسيراً مادياً ..

[mohamed77]

طيب المصلحه عند الكائن موجوده باليه ماديه يعنى لا يوجد قانون فزيائى صريح يقول انه يجب على الكائن ان ياكل مثلا لكن اليه ماديه بداخله تدفعه للاكل ‏

فمن الممكن ان يكون الضمير االيه ماديه ايضا لكن عند الملحد ليس لها معنى لانها لا تصب فى مصلحهه فحينما يحدث صراع بين الضمير و المصلحه و الاثنين اليه ماديه يختار الانسان بين الاثنين عند المؤمن يختار الضمير لانه يرى له معنى اهم من المصلحه اما عند الملحد فالضمير تركيب مادى لا معنى له لذلك يختار المصلحه اما من يختار الضمير منهم فهو يختاره لانه يشعر بسعاده باختياره لا معنى له عنده لكنه يسعده

[حسن المرسى]

طيب المصلحه عند الكائن موجوده باليه ماديه يعنى لا يوجد قانون فزيائى صريح يقول انه يجب على الكائن ان ياكل مثلا لكن اليه ماديه بداخله تدفعه للاكل ‏

فمن الممكن ان يكون الضمير االيه ماديه ايضا لكن عند الملحد ليس لها معنى لانها لا تصب فى مصلحهه فحينما يحدث صراع بين الضمير و المصلحه و الاثنين اليه ماديه يختار الانسان بين الاثنين عند المؤمن يختار الضمير لانه يرى له معنى اهم من المصلحه اما عند الملحد فالضمير تركيب مادى لا معنى له لذلك يختار المصلحه اما من يختار الضمير منهم فهو يختاره لانه يشعر بسعاده باختياره لا معنى له عنده لكنه يسعده
ركز شوية ربنا يكرمك يا محمد ...
الأكل آلية مادية معروفة تقوم على 1+1=2
جوع ... نقص جلوكوز .. إستثارة مركز الجوع فى الدماغ = رغبة فى الأكل .
ضمير + أخلاق لا وجود لها فى الماديات ..
حاول قراءة هذا المثال مرة أخرى

موظف فى شركة ..
ذهب الى الطبيب وزور أجازة مرضية بثلاثة أيام ..
ذهب بها الى المدير .. فقبلها .. وأعطاه أجازة ثلاثة أيام ..
بل إنه صرف له مكافأة وبدل علاج وأرسل له زملائه برقيات دعوة بالشفاء ..
وأتصل به الجميع للإطمئنان على صحته ..
وعاد بعد الأيام الثلاثة .. الى العمل .. ولم يكتشف أحد شئ ..

بماذا تفسر مادياً تأنيب الضمير الذى ينتاب هذا الموظف
رغم أنه لاضرر عليه البتة ..؟
مع العلم ان المادة لا يحكمها سوى الضرورة البيولوجية والفيزيائية ...
اما الإحالة على اننا نجهل الكيفية الآن .. وربما نعلمها فى المستقبل فهو ليس إحالة مقبولة عقلياً ..
لأن الشئ موضوع البحث ليس له وجود مادى حتى تكتشفه فى المستقبل ..
ربما يقبل هذا فى أمثلة مثل معرفة مكونات النجوم .. فى زمان سابق قبل إختراع محلل الأطياف مثلاً ..
فالنجوم كانت موجودة على أية حال ..
وهذه الإشكالية يقع فيها الملاحدة دائماً .. طبقاً لتقليدهم الاعمى لمؤلف صانع الساعات الأعمى

[elmorsy]

أختلف معك فى هذه ..

للحديث .. عَنْ سَعِيدُ بْنُ الْمُسَيَّبِ أَنَّ أَبَا هُرَيْرَةَ قَالَ : سَمِعْتُ رَسُولَ اللهِ صلى الله عليه وسلم يَقُولُ: " جَعَلَ اللَّهُ الرَّحْمَةَ مِائَةَ جُزْءٍ، فَأَمْسَكَ عِنْدَهُ تِسْعَةً وَتِسْعِينَ جُزْءًا ، وَأَنْزَلَ فِى الأَرْضِ جُزْءًا وَاحِدًا ، فَمِنْ ذَلِكَ الْجُزْءِ يَتَرَاحَمُ الْخَلْقُ ، حَتَّى تَرْفَعَ الْفَرَسُ حَافِرَهَا عَنْ وَلَدِهَا خَشْيَةَ أَنْ تُصِيبَهُ".[أخرجه البُخاري 8/9(6000) ، ومسلم 4/ 2108(2752)]
فهناك ما يمكن أن يطلق عليه رحمة بين الحيوانات أيضاً .. وهذا نوع من الخلق ..
لكن ربما نتفق أن الحيوانات تتصف بالسلوك الغريزى حتى فى هذه التصرفات ..
بينما الإنسان يتصرف بوعى كامل وقدرة على الإختيار .. وعقل قادر على الإستيعاب .. الذى هو مناط التكليف
والله أعلم
_______________
مرحباً بك اخى الكريم وشكراً على اضافتك الطيبه
-نعم اخى ومن قال انى قلت غير ذلك؟..
انت من تدرك هذه المعانى كإنسان ..وليس الحيوان يدركها ..وقولى هذا لايساوى إن قلت ان ليس هناك اخلاق فى العالم الحيوانى
بل اقول اخلاق بالمعنى الإدراكى للفعل الخلقى فى حد ذاته وليس ..عدم وجود اخلاق بالمعنى الفعلى والواقعى
فشتان بين المعنيين ..وعلى اى حال ما ذكرته يتفق مع وجهة نظرى وما ذكرته سابقاً..وليس هناك اى خلاف ولا شىء
__________________________________________________ _____
بالنسبه إلى أخى الصغير محمد وعدم قدرته التفرقه بين السلوك وحرية الأراده والحتميه الماديه الفيزيائيه!..وكالعاده بستدل بالدليل الإيجابى كدليل سلبى !
اولاً الكائنات الحيه عندها هامش للأراده والاختيار..والفعل ..او ما يسمى السلوك بشكل عام..
والله عز وجل من بديع صنعه انه خلق الكائنات كذلك بحيث تكون معتمده على نفسها فى فعلها
وهذا ما يطلق عليه سلوك..
اما الحتميه الفيزيائيه والآليات الماديه التى تشير إلهيا .."داخل نطاق الكون "..وبغض النظر عن عدم وجود ضروره حتميه للقوانين الفيزيائيه "ليس هذا موضوعنا "
الشاهد كون ذرتى هيدروجين تتلاقى مع ذرة اسجين فتكون الماء
لن يأتى يوماً تقول فيه ذرة الأكسجين ..لالالا..لا اريد الأندماج مع ذرتى الهيدروجين!! بالطبع هذا لن يحدث..ولن يحدث مطلقاً
فعدم تفرقتك بين السلوك الحيوانى او الإنسانى الذى يتمتع قل او كثر بهامشٍ من القدره على الأختيار والفعل وتكوين سلوك ملموس
وبين الحتميه الطبيعيه والآليات الفيزيائيه الماديه
فأرجوا ان نفكر قليلاً ..برويه وعدم تسرع
خالص تحياتى

[mohamed77]

هذا الإعتراف لا يعنى مادية الغريزة .. بل هى فطرة ايضاً .
فلا يمكنك تفسير مواء العنزة التى أخذ منها طفلها طوال الليل تفسيراً مادياً ..

يعنى هى تفعل هذا السلوك خارج الماده ؟؟؟ سحر مثلا ؟؟ :)):
االغريزه اليه ماديه مثل غريزه حب الاكل و حب الزواج مثلا هذه غرائز باليات ماديه


الأكل آلية مادية معروفة تقوم على 1+1=2
جوع ... نقص جلوكوز .. إستثارة مركز الجوع فى الدماغ = رغبة فى الأكل .
نعم افهم ذلك لكن لا يوجد قانون فزيائى صريح يقول باهميه الاكل بل هذه التركيبه و التوصيله المادييه جعلت الكائن يبحث عن الاكل
ما اقصده انه مثلا برمجنا برنامجا مثل الذى ضربه الاستاذ عبد الواحد فى موضوعه بتاع الصدف التراكميه تحدث عن برنامج فيه مربع كبير ينجذب اليه المربعات الصغيره و تبتعد عنه الكبيره فليس هناك قانون فزيائى يقول بضروره اقتراب هذه المربعات و ابتعاد الاخرى لكن الاليه الماديه عن طريق البرمجه جعلت هذه المربعات تقترب و هذه تبتعد هذا ما اقصده انه ليس قانون فزيائى مباشر

[mohamed77]

يعنى الحيوانات بها بعض الوعى او شئ من العقل الغير مادى لكنه ليس بالدرجه التى تجعله مسئولا ؟؟

[( آل ثاني )]

إيه رأيكم نغير عنوان الموضوع إلى حوار حول الأخلاق مع العضو محمد لأنه هو اللي مسك دفة الحوار
أما الغراب طار ولم يحط

[حمادة]

يعنى الحيوانات بها بعض الوعى او شئ من العقل الغير مادى لكنه ليس بالدرجه التى تجعله مسئولا ؟؟
أولا سلوك الحيوان يدل أن له هامش من الحرية وليس روبوت!

وَمَا مِنْ دَابَّةٍ فِي الْأَرْضِ وَلَا طَائِرٍ يَطِيرُ بِجَنَاحَيْهِ إِلَّا أُمَمٌ أَمْثَالُكُمْ مَا فَرَّطْنَا فِي الْكِتَابِ مِنْ شَيْءٍ ثُمَّ إِلَىٰ رَبِّهِمْ يُحْشَرُونَ(38)
ثانياً هناك فرق بين الحيوان والإنسان الذي بعقله يستطيع أن يدرك قواعد منطقية تتجاوز التطبيقات المادية. http://www.eltwhed.com/vb/showthread...036#post121036

ابتعاد الاخرى لكن الاليه الماديه عن طريق البرمجه جعلت هذه المربعات تقترب و هذه تبتعد هذا ما اقصده انه ليس قانون فزيائى مباشر
عندما تتحدث عن البرمجة فهذا يعني انك تعترف بوجود ثلاثة مستويات من مستوى التحليل كلها تدل على ذكاء المصمم وتعريف تلك المستويات الثلاثة تتناقض مع تعريف الطفرة فتامل !

فليس هناك قانون فزيائى يقول بضروره اقتراب هذه المربعات و ابتعاد الاخرى لكن الاليه الماديه عن طريق البرمجه جعلت هذه المربعات تقترب و هذه تبتعد هذا ما اقصده انه ليس قانون فزيائى مباشر
القانون الملزم الذي يمثل شرط جديد ظهر نتيجة ذكاء الانسان لانه لا يوجد قانون ملزم صدفة اما في محيط يلعب النرد فلا يمكن ظهور قانون جديد صدفة فولا تدخل الانسان العاقل لما انتجت الظروف التي تمثل الشرط(ا) قانون يجعل من المربعات تتقارب وتتباعد

يعنى هى تفعل هذا السلوك خارج الماده ؟؟؟ سحر مثلا ؟؟
هذا السلوك دليل على ان الكون ليس مجرد مادة فاذا كان الكون مجرد مادة فهذا يعني ان كل شيء محكوم بالقوانين الكونية الحتمية ولا يمكنه الخروج عنها فمثلا كيف استطاع الانسان ان يدرك مفهوم الظلم في كون كل ذراته وضعت في المكان الصحيح ؟ادراك الانسان لمفهوم الظلم هو دليل على ان الانسان ليس مجرد مادة

لكن مختلف مع حضرتك فى كون الاخلاق خارج الماده او سلوك لا يمكن حدوثه باليه ماديه
حتى يفكر الانسان ويدرك المفاهيم الاخلاقية لا بد له من روح سليمة في جسد سليم فهناك فرق بين الشرط الضروري والشرط الكافي

كالقانون البيولوجى الجدال فيه يكون حول هل هو صدفه ام من اله ‏
مسالة القانون البيلوجي محسومة
الملحد يؤمن بان الكون مجرد مادة
كل سلوك في الكون هو في اصله مجوعة من الاحداث الفيزيائية(نتيجة1)
القانون البيلوجي هو مجموعة من الاحداث الفيزيائية على المستوى الذري(النتيجة2)
يستحيل ظهور القانون البيلوجي في محيط يلعب النرد لماذا؟
لانه لا يوجد قانون بدون ضمان ولا يوجد ضمان في الصدفة

[elmorsy]

قد افاض السيد "حسن المرسى" والسيد حماده فى تبيان ما كنت اريد..ولا شىء جديد لأضيفه
ولو انى اؤكد مرةً اخرى ان الخلط عندك انت انك لا تستطيع التفرقه بين السلوك لدى الكائن الحى وبين القوانين الفيزيائيه الماديه!!
عرف لى الرحمه فيزيائيا؟؟!
عرف لى الحب فيزيائيا؟!؟
عرف لى الكُره فيزيائيا؟!
عرف لى التكافل فيزيائياً؟!
هذه كل الأفعال موجوده فى سلوك الحيوانات وتفعلها بشكل غريزى..ولكنها ليست آليات ماديه على الأطلاق
قلت وقال الأخوه الكرام ان مشكلتك تقع فى خلطك..ما بين المفاهيم وأسلوب الأستدلال الخاطىء عندك!
اعطيك مثالاً..
الحيوان لديه هامش من الاراده والأختيار ..وليس مبرمجاً كروبوت بل له هامش اختيار وفعل اكبر من الروبوت الذى لا يدرك اى شىء اصلاً!!..ولا يعرف انه يفعل ولا يتمنى ولا يرغب ولا يأكل ولا يشرب ولا يتبول ولا إلخ!!
اما القوانين الفيزيائيه فهى قوانين تحكم الكون ولا تخرج عنها اى أشكال جديده ولا يخرقها شىء طالما لم يُرد الله ذلك
فهذه ليس لها علاقةً بالأخرى نهائياً..وقد وضحت لك ذلك فى مداخلتى السابقه
لكن من الظاهر انك تتسرع بعض الشىء فى التفكير..وأكرر لك مرةً اخرى ان اسلوب استدلالك وطريقة تفكيرك
لن تأتى عليك بخير ابداً ..إذا كنت تريد اليقين وأستقرار القلب ..فعليك بأن تغير طريقة استدلالك التى تعتمد على البحث على الدليل السلبى لنقض القضيه بدلاً من البحث عن الدلائل الإيجابيه ..وايضاً كونك تنقض كل دليل إيجابى بطريقه غريبه وعجيبه !!وتحول فى قناعتك الداخليه وتفكيرك هذا الدليل من دليلاً إيجابياً إلى شبهةً لا وتقوم بالبحث عن رد هذه الشبهه!! ولا إله إلا الله!
تمنياتى لك بكل خير
شكراً استاذ حسن المرسى وأستاذ حماده على الأضافات الرائعه
خالص تحياتى

[بدون إسم]

المرسي .. سأُطلق عليك لقب السهل الممتنع , تستحقه

:emrose:

[أبو القـاسم]

حقيقة لا أخفي انزعاجي من تأثر الأخ محمد بكلام بعض الملحدين ..وهو نتيجة إكثاره من القراءة لهم فيما يظهر
ومن هنا تظهر حكمة الشارع سبحانه بالنهي عن اقتحام لجج هؤلاء ومخالطتهم إلا بضوابط وشروط صارمة..
ومن يتعد حدود الله في هذا يصبه لوثة من جراء ذلك ويخشى عليه من الكفر..بل حتى المعاصي لها تعلق بالكفر
لأن بين الشهوات والشبهات خطا رقيقا..ومن أظهر ما يبين ذلك أنك ترى غضبة بعض من اسمه مسلم في هويته
وخوفه من تطبيق الشريعة..وذلك لأنه لن يعود هناك عرايا في الشواطيء وغير ذلك مما يحبه ويهواه فتأملوا كيف
كانت شهوته سببا لكراهية ما أنزل الله دون أن يشعر ..والله يقول "ذلك بأنهم كرهوا ما أنزل الله فأحبط أعمالهم"
فكراهية بعض ما أنزل الله بمعنى بغض ذلك =كفر ..والعياذ بالله تعالى
فيقرأ بعض الإخوة في كلام الملحدين ويتشربه ثم ينضح به ..وقد وضح الإخوة بما فيه الكفاية
ولا أنسى شكر الحبيب الغالي المرسي الذي اختلفت كتابته بعد إسلامه من مجرد حجج عقلية إلى نور يجلل حروفه

[بدون إسم]

حقيقة لا أخفي انزعاجي من تأثر الأخ محمد بكلام بعض الملحدين ..وهو نتيجة إكثاره من القراءة لهم فيما يظهر
ومن هنا تظهر حكمة الشارع سبحانه بالنهي عن اقتحام لجج هؤلاء ومخالطتهم إلا بضوابط وشروط صارمة..
ومن يتعد حدود الله في هذا يصبه لوثة من جراء ذلك ويخشى عليه من الكفر..بل حتى المعاصي لها تعلق بالكفر


كلام سليم 100% .. لهذا انا اتعمد عدم قرائتي لمواضيع كبيرة علي او لا افهمها تماماً , او لا استطيع ان احيط بجميع جوانبها
لانه اذا اقتحمت مجال وانت لا تفهم فيه تماماً فسيصبح لديك كما قال احد الاخوان هنا في المنتدى تسربات فكرية
فتظن انك تفكر بطريقة لكن في الحقيقة انت لاتفكر هكذا .. استدركت ولاحظت هذه الملاحظة منذ مدة طويلة اثر تجربة حصلت لي

فانصح جميع الاخوان ان لا يقتحمو اي موضوع اكبر منهم , بل ابدؤو بالتدريج مثل مايقولون اكل العنب حبة حبة
وفي التأني السلامة :):

[المقدسي السلفي]

الله يهدي بالك يا محمد انت يا أخي حرام عليك نفسك اتقي الله في نفسك ....
هل تريد انسان لا يتأثر و يؤثر في المادة بمعناها الحسي اي بما اني زملائي زاروني و هم مواد و انا مادة اشتغل عندي الضمير الذي هو مادة يعني نفس استدلال :
انا كذاب= مادة x و ضيري يعارض هذا الكذب = مادة اذا المادة تعارض المادة ...
يا محمد صف لي الضمير و صف لي الشعور بالسعادة و من اخر السطر و ين العقل الملموس الذي هو مادة عقلي و عقلك من ناحية ملموسة و ينه اليات التفكير العلية اين تكون الدماغ لن يخدمك فدماغ بعض الحيوانات اكبر من دماغ البشر و الدماغ ناقل عصبي لا يفسر حالى التفكير لا حالة الادراك ....

[عبد الغفور]

الدليل الخُلُقي(*) :

القيم الخلقية، قيم الصدق والأمانة والوفاء وغيرها، قيم ضرورية لوجود المجتمعات البشرية، إنها قيم لا يكون بدونها مجتمع، ولذلك قال بعضهم إنها مِلَاط المجتمع الذي يمسك أفراده كما يمسك الملاط اللبنات التي يتكون منها البناء. إنه بغير هذه القيم لا يكون علم حتى بأمور الدنيا، ولا يكون اقتصاد، ولا تكون علاقات اجتماعية. تصور مجتمعا لا يرى بالكذب بأساً ولا يعدُّه مذمَّة، فالناس فيه كلهم كذابون!! (وليس من شرط الكذاب ألا يصدق أبداً، بل يصدق إذا رأى الصدق له، ويكذب إذا رأى الصدق عليه)؛ هل يكون في هذا المجتمع علم؟ كلا! فإن من ضرورات العلم الصدق في الرواية، فإذا ادَّعى إنسان في هذا المجتمع أنه اكتشف – في مخبره – حقيقة ما، فإننا لن نصدقه، لأننا لا نعلم إن كان صادقاً أو كاذباً، بل سنقطع بكذبه إذا وجدنا أن هذه الدعوى تخدم غرضاً له. ولن تكون هنالك كتب ولا دروس ولا محاضرات،ولا مدارس ولا جامعات.

ما الفائدة من قراءة كتاب لا علم أن صاحبه صادقاً أو كذاباً، ولا أستطيع أن أستعين بغيري لأنه هو الآخر قد يكذب علي؟ وقل مثل ذلك عن المدرسين والمحاضرين، وقل مثله عن رواة الأخبار في سائر وسائل الإعلام، وقل مثله عن التجار والزراع والصناع؛ كيف تتعامل مع أي من هؤلاء إذا كنت لا تدري أصادق هو أم كاذب فيما يدعيه لك من ثمن بضاعة أو جودة محصول أو إحكام صنعة؟

الصدق ليس فضيلة خُلُقية فحسب، بل هو ضرورة اجتماعية أيضاً، وعليه كلما كثر عدد الصادقين في المجتمع كان المجتمع أقوى تماسكا وأدعى لأن تزدهر فيه العلوم والتقنية والاقتصاد إذا ما توفرت شروطها الأخرى. وكلما تفشى الكذب بين حكامه، وولاة أمره، وعلمائه، وتجَّاره وزرَّاعه وصنَّاعه، كان أكثر تمزقاً وأقل تطوراً في تلك الأمور كلها.

فالصادقون إذن يُسدُون إلى المجتمع خدمة هي من ضرورات وجوده، والكذابون هم معاول تقويضه. لكن مشكلة الأخلاق في حياتنا الدنيوية هذه هي أن الصادق قد لا يجد جزاء صدقه، بل يكون صدقه سببا في خسارة مالية، أو فقدان مكانة اجتماعية، بل قد يوقعه حتى في عقوبات جسدية.

والكاذب لا يعاقب دائماً على كذبه، بل قد يكون كذبه وسيلة إلى كسب مالي، أو نيل منصب اجتماعي، أو تفادي أذى جسدي، ولولا ذلك ما كذب إنسان. فالمشكلة إذن هي أن الذين ينفعون المجتمع قد يضارون مادياً، بينما الذين يضرونه قد ينتفعون مادياً.

فإذا لم يكن هنالك من خالق يرى ويسمع ما يفعل البشر، وإذا لم تكن هنالك من دار أخرى يثيب الله فيها المحسن على إحسانه ، ويعاقب المسيء علىإساءته، وكان الكسب المادي في هذه الحياة الدنيوية هو وحده الكسب المعتبر؛ لكان الصادقون الأمناء الموفون بعهودهم هم المغفلين الذين لا عقل لهم، ولكان الكذابون الخونة هم العقلاء. لكن العقل يقول إن الأمر لا يمكن أن يكون كذلك، لا يمكن أن يكون العقلاء هم الذين يقوِّضون المجتمع، والمغفلون هم الذين يبقونه متماسكاً. لو كانت هذه الحياة – لذلك – كلها عبثاً. لكن ما من عاقل يمكن أن يقبل نتيجة كهذه؛ لأن فيها – من بين ما فيها – تقويضاً لأهم مبدأ تقوم عليه علومنا الكونية كلها، إن هذه العلوم كلها تقوم على افتراض المبدأ المسمَّى بتناسق الطبيعة، المبدأ الذي يقول إن قوانين الطبيعة لا تختلف، وإنه لذلك يمكن أن تدرس دراسة علمية بل رياضية؛ فكيف يكون هذا الكون في جانبه المادي عقلانياً، وفي جانبه البشري متناقضاً مع المبادئ العقلية؟!

وهناك تناقض آخر يؤدي إليه الإلحاد بالنسبة للقيم الخُلُقية. إن الناس مفطورون على أن هذه القيم قيم يحسن بهم أن يلتزموا بها، فهي جزء من تكوينهم العقلي، وهم يشعرون لذلك – وماداموا محتفظين بفطرتهم – بالسعادة حين يصدقون الحديث ويؤدون الأمانة ويوفون بالعهد، ويشعرون بالشقاء حين يكذبون أو يخونون وينكثون. فالملحد الذي يريد أن يتصرف وفق ما يقتضيه إلحاده؛ يمر بحالات يشعر فيها بالتمزق بين وازعه الداخلي، وتفكيره العقلاني؛ فبينما يقول له الوازع الداخلي: اصدق فهذا أريح لنفسك وأسعد لقلبك. يقول له فكره: لكنك تعتقد أنه ليس وراء الحياة من حياة، والصدق في هذه الحال يفوِّت عليك لذة عاجلة، ففيم التضحية بها وأنت لا تنتظر أخرى بعدها آجلة؟ يقول بعض من يسمع مثل هذه الحجة لكن الواقع أنه ما كل الملحدين كذابون ولا كل المؤمنين صادقون؛ فقد يصدق الملحد وقد يكذب المؤمن. وأقول أجل إن هذا ليحدث، لكن الملحد حين يصدق يتناقض مع مقتضيات مبدئه، أي إنه لا يصدق صدقاً يفوِّت عليه مصلحة إلا حين يتخلى – مؤقتاً – عن مبدئه أو عن عقله. أما المؤمن فالأمر بالنسبة له عكس ذلك تماماً، فهو حين يكذب يكون قد سلك سلوكاً يتناقض مع مبدئه ومع عقله، وحين يصدق يكون موافقاً لهما ولفطرته. وعليه فإنه كلما كثر عدد الملحدين، واشتد اقترابهم من مقتضيات مذهبهم فإن الكذب عندهم سيزداد لا محالة، وكلما كثر عدد المؤمنين واشتد استمساكهم بدينهم، ازداد عدد الصادقين منهم لا محالة.

يقول بعض المتحذلقين من الفلاسفة إنه لا معنى للسلوك الخلقي إلا أن تضحي مثل هذه التضحية التي لا ترجو لها ثواباً، وأنك إذا عملت الخير رجاء الثواب كما يفعل المتدينون لا يكون سلوكك هذا سلوكاً خُلُقياً بل تجارياً. لكن هؤلاء ما علموا أن التضحية المطلقة أمر يتنافى مع العقل الذي يسير عليه الناس في حياتهم الدنيوية كلها، وإلا لو كانت مثل هذه التضحية مما يدعو إليه العقل، لكان أعقل الناس هم الذين لا يسعون لنيل لذة ولا يعملون على اتقاء أذى، فلا يأكلون ولا يشربون ولا يتقون حراً ولا برداً ولا خطراً. وإذا كان هذا غير سائغ عقلاً فلماذا يسوغ في حالة السلوك الخُلُقي؟ وما الفرق بين هذا السلوك وغيره من أنواع السلوك؟ قد يقال إن الفرق هو ما ذكرته أنت نفسك آنفاً من أن في الإنسان وازعاً داخلياً يدعوه إلى السلوك الخُلُقي. ونقول: هذه هي المشكلة.

كيف نوفق بين هذا الوازع الداخلي الذي يدعونا إلى مكارم الأخلاق، والعقل الذي يدعونا إلى تحصيل ما ينفعنا ودرء ما يضرنا؟ إنه لا حل عند الملحد؛ إن إلحاده يوجب عليه إما أن يكون داعياً إلى نبذ الأخلاق، أو يكون داعياً إلى نبذ العقل، وكلا الطرفين في قصد الأمور ذميم.

كيف يحل الدين هذا الإشكال؟ يقول الدين الحق: نعم إن الأخلاق من الخير الذي فطر الله عليه عباده، ولكن هذه الأخلاق نفسها تقتضي أن يثاب المحسن على إحسانه، ويعاقب المسيء على إساءته. ولكن هذا لا يأتي في دار الدنيا هذه كما هو مشاهد، ولا يمكن إذن أن يأتي إلا في حياة أخرى بعد هذه الحياة، ولا يأتي في تلك الحياة الثانية إلا إذا كان هنالك إله عليم عادل حكيم، يعلم ما يعمل الناس الآن ليجازيه عليه غداً.

فالمؤمن يعمل الخير لأن الله فطره على حبه، ويعمله لأن الله يثيبه على فعله، ولا تناقض بين الأمرين لأن إثابة المحسن هي نفسها مبدأ خلقي.

ذكر – تعالى – ما أعده لعباده الصالحين، فقال: ﴿ وَلِمَنْ خَافَ مَقَامَ رَبِّهِ جَنَّتَانِ{46} فَبِأَيِّ آلَاء رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ{47} ذَوَاتَا أَفْنَانٍ{48} فَبِأَيِّ آلَاء رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ{49} فِيهِمَا عَيْنَانِ تَجْرِيَانِ{50} فَبِأَيِّ آلَاء رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ{51} فِيهِمَا مِن كُلِّ فَاكِهَةٍ زَوْجَانِ{52} فَبِأَيِّ آلَاء رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ{53} مُتَّكِئِينَ عَلَى فُرُشٍ بَطَائِنُهَا مِنْ إِسْتَبْرَقٍ وَجَنَى الْجَنَّتَيْنِ دَانٍ{54} فَبِأَيِّ آلَاء رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ{55} فِيهِنَّ قَاصِرَاتُ الطَّرْفِ لَمْ يَطْمِثْهُنَّ إِنسٌ قَبْلَهُمْ وَلَا جَانٌّ{56} فَبِأَيِّ آلَاء رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ{57} كَأَنَّهُنَّ الْيَاقُوتُ وَالْمَرْجَانُ{58} فَبِأَيِّ آلَاء رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ{59} ﴾ ]الرحمن : 49 - 59[

ثم ختم هذا بقوله : ﴿ هَلْ جَزَاء الْإِحْسَانِ إِلَّا الْإِحْسَانُ ﴾ ]الرحمن : 60 [

والسؤال سؤال استنكاري، فكأن الآية تقول: إن هذا هو الأمر الذي تدلكم عقولكم على أنه ينبغي أن يكون؛ فكيف تتوقعون غيره؟

لعل القارئ يرى – كما أرى – أن الدليل الخُلُقي هذا هو فرع عن دليل العناية؛ لأن فحوى هذا الدليل أن الكون فيه من التناسق والعناية ما يدل على أن له مبدعاً حكيماً.

والحكيم لا يفعل شيئاً عبثاً. لكن عدم وجود دار آخرة يلقى فيها المحسن ثواب إحسانه والمسيء عقاب إساءته هو مما يتناقض مع تلك الحكمة وهذا الإحكام. لم أرى أحداً ممن قرأت له يربط هذا الربط بين هذين الدليلين، لكنني أحسب أن المناسبة بينهما مما لا يخطئه الناظر المتمعن، ولا سيما الناظر في القرآن الكريم. في هذا الكتاب العزيز عدة آيات تدعو إلى التفكر في الكون لمعرفة أن له خالقاً حكيماً ينبغي أن يعبد غيره مما لا يخلق، ولمعرفة أنه لم يخلق عبثاً ولا لعباً ولا باطلاً وإنما خلق بالحق، أي من أجل غاية. وقد وجدت في أكثرها – فيها أو في سياقها – ربطاً بين نفي البطلان واللعب والعبث عن خلق الكون، وبين أنه لا بد أن تكون هناك دار آخرة، أي إنه لو لم تكن آخرة لكان خلق هذا الكون كله عبثاً وباطلاً ولعباً ولم يكن حقاً؛ لأن هذا يتنافى مع الإحكام الذي فيه ومع ما يدل عليه هذا الإحكام من كونه مخلوقاً لخالق حكيم. إن الخالق الحكيم لا يخلق خلقاً فيأمرهم وينهاهم ثم يجعل مصير الذين استجابوا لرسله فعملوا صالحاً كمصير الذين تمردوا عليهم وخاضوا فيكل فعل قبيح؛ فالآخرة إذن ضرورة خُلُقية. تأمل هذه الآيات .. وانظر كيف جعلت الإحكام في خلق الله دليلاً على ضرورة وجود الآخرة، قال – تعالى -:

﴿أًمْ حَسِبَ الَّذِينَ اجْتَرَحُوا السَّيِّئَاتِ أّن نَّجْعَلَهُمْ كَالَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ سَوَاء مَّحْيَاهُم وَمَمَاتُهُمْ سَاء مَا يَحْكُمُونَ{21} وَخَلَقَ اللَّهُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ بِالْحَقِّ وَلِتُجْزَى كُلُّ نَفْسٍ بِمَا كَسَبَتْ وَهُمْ لَا يُظْلَمُونَ{22}﴾ ]الجاثية : 21 ، 22[.

تأمل كيف ربطت الآية بين خلق السموات والأرض بالحق، وبين عدم الظلم، وتأمل كيف ربطت الآية التالية بين عدم خلقها باطلاً – أي عبثاً – وبين مساواة المحسنين بالمسيئين:

﴿وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاء وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا بَاطِلاً ذَلِكَ ظَنُّ الَّذِينَ كَفَرُوا فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ كَفَرُوا مِنَ النَّارِ{27} أَمْ نَجْعَلُ الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ كَالْمُفْسِدِينَ فِي الْأَرْضِ أَمْ نَجْعَلُ الْمُتَّقِينَ كَالْفُجَّارِ{28} كِتَابٌ أَنزَلْنَاهُ إِلَيْكَ مُبَارَكٌ لِّيَدَّبَّرُوا آيَاتِهِ وَلِيَتَذَكَّرَ أُوْلُوا الْأَلْبَابِ{29} وَوَهَبْنَا لِدَاوُودَ سُلَيْمَانَ نِعْمَ الْعَبْدُ إِنَّهُ أَوَّابٌ{30}﴾ ]ص : 27 - 30[.

نعم إن أولي الألباب، أولائك الذين يتفكرون في الأمور ويستدلون بها الاستدلالات الصحيحة، لا أولائك الذين يدَّعون العقلانية، وهم من أبعد الناس عن الالتزام بمقتضيات العقول، هم الذين يتدبرون في كون الله المخلوق وفي كتابه المقروء، وفي آيات الله الكونية، وآياته الكلامية؛ فيصلون بفكرهم المستقيم إلى الحق ويلتزمون بمقتضياته.

هذه المعاني تتكرر – كما قلت لك – في آيات كثيرة من آيات الكتاب العزيز، فإليك أمثلة لها:

﴿ وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ بِالْحَقِّ وَيَوْمَ يَقُولُ كُن فَيَكُونُ قَوْلُهُ الْحَقُّ وَلَهُ الْمُلْكُ يَوْمَ يُنفَخُ فِي الصُّوَرِ عَالِمُ الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ وَهُوَ الْحَكِيمُ الْخَبِيرُ﴾ ]الأنعام : 73 [
﴿ وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلاَّ بِالْحَقِّ وَإِنَّ السَّاعَةَ لآتِيَةٌ فَاصْفَحِ الصَّفْحَ الْجَمِيلَ﴾ ]الحجر : 85 [.
﴿ أَوَلَمْ يَتَفَكَّرُوا فِي أَنفُسِهِمْ مَا خَلَقَ اللَّهُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلَّا بِالْحَقِّ وَأَجَلٍ مُّسَمًّى وَإِنَّ كَثِيراً مِّنَ النَّاسِ بِلِقَاء رَبِّهِمْ لَكَافِرُونَ﴾ ]الروم : 8 [.
﴿ مَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلَّا بِالْحَقِّ وَأَجَلٍ مُّسَمًّى وَالَّذِينَ كَفَرُوا عَمَّا أُنذِرُوا مُعْرِضُونَ﴾ ]الأحقاف : 3 [.
﴿ خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ بِالْحَقِّ وَصَوَّرَكُمْ فَأَحْسَنَ صُوَرَكُمْ وَإِلَيْهِ الْمَصِيرُ﴾ ]التغابن : 3 [.

قد يقال إن هذه الحجة إنما تصلح لإنسان لا يؤمن بالخالق وينكر وجود الدار الآخرة، لكننا هنا بصدد إنسان ملحد ينكر وجود الخالق. وأقول إن الآية فيها الأمران كلاهما.

فهي من ناحية تخاطب من يقر بوجود الخالق وينكر البعث، ولكنها من ناحية أخرى تدل على أن إحكام الخالق وما فيه من تناسق وعناية - من بينها وجود قيم خُلُقية لا تصلح مجتمعات الناس إلا بها – يتنافى مع عدم وجود دار آخرة. ولكن إذا كانت هنالك دار آخرة ولم يكن هنالك إله شهيد على الناس في هذه الحياة الدنيا، كي يجازيهم عليها في تلك الدار؛ لم يكن لها من فائدة بل صار الأمر فيها كالأمر في هذه الحياة الدنيا.

قلت إن الآخرة ضرورة خُلُقية، ولو شئت لقلت ضرورة عقلية؛ لأن المبادئ الخُلُقية، هي من بين الموازين التي فطر الله عليها العقول لقياس الأمور وتقويمها، فالذي يتنافى مع الأخلاق يتنافى مع هذا العقل الفطري. وإذا قرر الله – تعالى – أمراً في صيغة سؤال استنكاري؛ فإنه يدل على أن الأمر معروف ما ينبغي أن ينكر أو يخالف، ومما يدخل في هذا ما كان معروفاً بهذا العقل الفطري.

تأمل هذه الآيات .. كيف تستنكر أن يكون مصير المحسنين كمصير المسيئين سواء بسواء لأن هذا مما يتنافى مع تلك المبادئ الخُلُقية العقلية الفطرية ؛ وعليه فلا بد من دار آخرة يستقيم فيها هذا الأمر:

﴿كَذَلِكَ الْعَذَابُ وَلَعَذَابُ الْآخِرَةِ أَكْبَرُ لَوْ كَانُوا يَعْلَمُونَ{33} إِنَّ لِلْمُتَّقِينَ عِندَ رَبِّهِمْ جَنَّاتِ النَّعِيمِ{34} أَفَنَجْعَلُ الْمُسْلِمِينَ كَالْمُجْرِمِينَ{35} مَا لَكُمْ كَيْفَ تَحْكُمُونَ{36}﴾ ]القلم : 33 - 36 [
﴿ أَمْ نَجْعَلُ الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ كَالْمُفْسِدِينَ فِي الْأَرْضِ﴾ ]ص : 28 [

وهناك مشكلة أخرى تتعلق بالقيم الخُلُقية؛ إنه لا مكان في الفيزياء – ولا في غيرها من العلوم الطبيعية – للقيم الخٌلٌقية، أو الجمالية أو غيرها من القيم؛ ذلك لأن مجال هذه العلوم إنما هو الكائنات الطبيعية ، لكن الناس لا يكفيهم في حياتهم علمهم بالطبيعة مهما ازداد وعظم؛ إنهم يحتاجون مع هذا إلى قيم يهتدون بها في معاملاتهم، فإذا حلَّت العلوم الطبيعية محل الدين – كما يريد لها الملحدين في عصرنا – وإذا حُصر الحق فيما يأتي عن طريق هذه العلوم؛ فأنى يجد الناس تلك الهداية التي هي من ضرورات حياتهم؟ إن كثيراً من ملاحدة العلماءالطبيعيين يعترفون بهذه المشكلة لكنهم لا يحيرون لها جواباً.

ينقل (تيلر) عن عالم الأحياء البريطاني (ميداور) وهو ملحد مثله قوله: "إن الإجابة عن الأسئلة المتعلقة بالبدايات والنهايات أمر خارج – منطقياً – عن مقدرة العلم الطبيعي"(1).

لكنه يعلق على هذا بقوله: "إن هذا مسلك يصعب قبوله، فما زالت هنالك فجوه في حياة أناس كثيرين بسبب انعدام الغاية هذه. لقد كتب العالم النفسان كارل يونج: "(إنه لم يكن من بين مرضاي الذين هم في النصف الثاني من عمرهم (بعد سن 35 سنة) أحد لم تكن مشكلته في النهاية هي الظفر بنظرة دينية إلى الحياة)"(2).

ثم ينقل عن صحفي معاصر – يقول عنه: إنه ابن لأحد الفيزيائيين – قوله: "إن العلم الطبيعي ليس سلعة محايدة أو بريئة يمكن أن يستخدمها للاستفادة منها قوم لا يريدون إلا أن يكون لهم نصيب من قوة الغرب المادية ... إنه مدمر روحياً، مودٍ بكل المرجعيات والتقاليد القديمة ... وبعد أن يودي بكل منافسيه يبقى السؤال: أي نوع من الحياة تلك التي يقدمها العلم الطبيعي لأهله؟ ... ماذا يقول لنا عن أنفسنا وكيف نحيا؟"(3).

ثم يقول: "ليس هنالك من جواب جاهز على هذا السؤال"(4).

ـــــــــــ
(*) الفيزياء ووجود الخالق ، تأليف الشيخ الدكتور جعفر شيخ إدريس حفظه الله
(1) عندما دقت الساعة صفراً، جون تيلر، ص5
(2) المصدر السابق والصفحة.
(3) المصدر السابق والصفحة.
(4) المصدر السابق والصفحة.

[mohamed77]

فلا يمكنك تفسير مواء العنزة التى أخذ منها طفلها طوال الليل تفسيراً مادياً ..

لا يمكننا ايضا تفسير دوام افراز الافرازات المناسبه فى الجسم فى المكان المناسب تفسيرا ماديا
يعنى السائل الذى يفرز فى مكان معين لا يوجد علاقه مباشره بينه و بين المكان الذى ينجذب اليه يعنى ليسوا مثلا قطب سالب و موجب فى مغناطيس فينجذبوا الى بعض دائما لكن اليه ماديه تجعل السائل المناسب يتم افرازه فى المكان المناسب
كذلك مواء العنزه سلوك مادى باليه ماديه


أولا سلوك الحيوان يدل أن له هامش من الحرية وليس روبوت!
ما معنى هامش من الحريه ؟؟


ثانياً هناك فرق بين الحيوان والإنسان الذي بعقله يستطيع أن يدرك قواعد منطقية تتجاوز التطبيقات المادية. http://www.eltwhed.com/vb/showthread...036#post121036

الرابط لا يعمل اخى حماده
و ما معنى قواعد منطقية تتجاوز التطبيقات المادية


عندما تتحدث عن البرمجة فهذا يعني انك تعترف بوجود ثلاثة مستويات من مستوى التحليل كلها تدل على ذكاء المصمم وتعريف تلك المستويات الثلاثة تتناقض مع تعريف الطفرة فتامل !

ما معنى ثلاث مستويات من مستوى التحليل كلها تدل على ذكاء المصمم ؟


القانون الملزم الذي يمثل شرط جديد ظهر نتيجة ذكاء الانسان لانه لا يوجد قانون ملزم صدفة اما في محيط يلعب النرد فلا يمكن ظهور قانون جديد صدفة فولا تدخل الانسان العاقل لما انتجت الظروف التي تمثل الشرط(ا) قانون يجعل من المربعات تتقارب وتتباعد

طيب اخى حماده لا اريد مناقشه استحاله الصدفه من امكانيتها
لكنى كنت عرضت فكرتى فى الموضوع باستفاضه فى الحوار مع الاخ سترانجر هنا
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=29545

و ما زلت لا اقبل باستحاله تكوين الصدفه لكن لا اجزم بها ايضا


ادراك الانسان لمفهوم الظلم هو دليل على ان الانسان ليس مجرد مادة

النظام البيولوجى لا تفهمه الماده كما لا تفهم الاخلاق لكن اليات ماديه انشات القانون البيولوجى و اظن الاخلاق ايضا
يعنى السياره مثلا لا تسعى لان تاكل اى تاخذ وقودا يدفعها للحركه فلا يمكن ان نستدل بذلك ان سعى الانسان للاكل مثلا ليس ناتج اليه ماديه و ان الماده لا تفهم السعلا للاكل اذا يوجد شئ خارج الماده
فالسعى للاكل ناتج عن اليه ماديه تدفع الكائن للبحث عن الاكل و الطاقه



بين الشرط الضروري والشرط الكافي

يعنى ايه ؟؟ :)):


ولو انى اؤكد مرةً اخرى ان الخلط عندك انت انك لا تستطيع التفرقه بين السلوك لدى الكائن الحى وبين القوانين الفيزيائيه الماديه!!
عرف لى الرحمه فيزيائيا؟؟!
عرف لى الحب فيزيائيا؟!؟
عرف لى الكُره فيزيائيا؟!
عرف لى التكافل فيزيائياً؟!
هذه كل الأفعال موجوده فى سلوك الحيوانات وتفعلها بشكل غريزى..ولكنها ليست آليات ماديه على الأطلاق

طيب سلوك الكائن فى البحث عن الطعام هل هو غير مادى ايضا ؟؟
الحب و الكره و الضمير اليات ماديه لا معنى لها عند الملحد لكن عند المؤمن لها معنى و هى من الله
زى ما قلت لحضرتك الماده لا تفهم البحث عن الطعام او مثلا انزال السائل المناسب فى المكان المناسب لكن اليه ماديه تفعل ذلك لكن على المستوى البيولوجى هى لها معنى لانها توفر الحياه للكائن اما الاخلاق فلا معنى لها عند الملحد الا انها بعضها قد يكون فى مصلحته او انها تكون فى مصلحه التعايش المجتمعى فى بعض الاحيان
او انه يفعلها لانها تسعده نفسيا عند فعلها



الحيوان لديه هامش من الاراده والأختيار ..وليس مبرمجاً كروبوت بل له هامش اختيار وفعل اكبر من الروبوت الذى لا يدرك اى شىء اصلاً!!..ولا يعرف انه يفعل ولا يتمنى ولا يرغب ولا يأكل ولا يشرب ولا يتبول ولا إلخ!!

لكن الكائنات ليست روبوتا اقصد انها اعقد منه بكثير و به اليات ماديه مختلفه توفر هذا السلوك , مثل ان الماده فى تركيباتها البسيطه لا تفهم وضع السائل المناسب للجسم فى المكان المناسب او لا تفهم ان تبحث مثلا عن طاقه تديرها كالسياره مثلا , لكن عندما تتعقد الاليه الماديه فى الكائنات مثلا تؤدى لدفع الكائن للبحث عن طعام له
و الاخ حسن مرسى قال الاكل اليه ماديه

[عبد الغفور]

الرابط لا يعمل اخى حماده
و ما معنى قواعد منطقية تتجاوز التطبيقات المادية
يعني القواعد المنطقية التي يدركها العقل مثل : النقيضين لا يجتمعان ولا يرتفعان والكلي اكبر من الجزئي وهكذا هذه القواعد لايمكن اجراء التطبيقات المادية عليها كلمسها او ذوقها او شمها أو رؤيتها ، فالمادة حين تدرك هذه القواعد هي تدرك شيئ غير مادي وهذا يعني ان هناك شيء غير مادي في الانسان لانه تجاوز التطبيقات المادية ..

[elmorsy]

يعنى السائل الذى يفرز فى مكان معين لا يوجد علاقه مباشره بينه و بين المكان الذى ينجذب اليه يعنى ليسوا مثلا قطب سالب و موجب فى مغناطيس فينجذبوا الى بعض دائما لكن اليه ماديه تجعل السائل المناسب يتم افرازه فى المكان المناسب
كذلك مواء العنزه سلوك مادى باليه ماديه إيه الكلام الغريب والعجيب ده..ثم ثانياً لا تتكلم عن الغائيه رجاء لأنها ليس لها علاقه بما تحاول التشكك لصالحه..فوجود سائلاً يفرزه الجهاز الفلانى من اجل الغرض الفلانى ..هو علةٍ غائيه تدل على القصد المسبق والإراده ..والتى لا توجد فى الطبيعه العمياء التى لا تعرف معنى للقصد او الغائيه او التصميم ..فرجاء لاتكرر هذا المثل كثيراً..لأنه مناقض لما تحاول ان ترسوا عليه من شك ولا ادريه....
هذا مبدأياً..عرضت عليك قراءة الكلام مرةٍ اخرى بقلب واعى وعقل متفتح فما زادك نصحى إلا زيادةً فى الطرح السخيف فلم يتغير الطرح السخيف ..بل زاد سخافةً!!
ولو وضعت اعتراضات لها معنى لقلت "آمين!"..وسأجيبك عليها فوراً دون تردد ..ولو لم اعرف سأقول لغيرى يجاوبك لأننى يهمنى مصلحتك اولاً وآخراً!..ولكن ماذا افعل فى إنسان يتشكك بدون داعى!!..وبدون مبرر وجيه ..ليس سوى هوى فى داخله وضعف رهيب فى الثقه فى النفس ..وحيره لا اعلم لها مثيل!
فعندما تقول له عرف الرحمه ..ورحمة الكائن هذا على رضيعه يقول لك الرحمه آليةً ماديه!!
يا سيدى كيف؟!..لا الرحمه قد تكون هى آليه ماديه !!..ما هذا السخف الغريب! وما هذا الأسلوب السىء فى الإستدلال!
نقول له عرف مثلاً الرحمه من المنظور المادى والفيزيائى!!..يقول لك لا اعرف ولكنها آليةً ماديه !
الا تخجل من تكرار هذا الأمر زميلى العزيز‍!
اقول لك عرفه ....تقول لا اعرف..لكنها آليه ماديه مثل كذا وكذا!!..هل هى ارادة الإلحاد هى من تدفعك لرد هذه الردود الهزليه
ورد الدليل بدون أى دليل !!
ما علاقة الرحمه والحب والمعانى المجرده..والعدل كل هذه المفاهيم المطلقه بالماده ؟ ..وكيف تنسب ذلك وتقول انها آليات ماديه وانت تعرف انها ليست لها اى علاقه بالآليات سوى فى عقلك انت فقط!
معنى آليه ماديه ان الأم مثلاً تحب ابنها وتترحم عليه ..من اجل "منفعةٍ" ..تعود عليها فى النهايه او دافع..فيسيولوجى مادى بحت يكون له أثره مادى وجسمانى بحت..الماده لاتعرف ما تقول عليه ..
وسفسطتك حول قول بدلاً من الماده بقول آليات ليس لها اى قيمه ولا اى معنى..وضحت لك كثيراً مغزاى
سأعطيك مثالاً شخصياً لعلك تفهم ما اريده مرةً اخرى
قبل زواجى كنت احب زوجتى حباً شديداً جداً وهذا ما دفعنى من اجل الأرتباط بها نهائياً..حينها لو كنت حسبتها بالحسابات الماديه والعقلانيه .لن احبها !!..فالحب كما يقولون هو منتهى اللاعقلانيه !! أن تنجذب وتتعلق بإنسان ..دون ان تدرى السبب ..ودون ان يكون هناك ما يميزه عن الآخرين "من منظور مادى-كالمظهر الخارجى -الجمال -المال إلخ"..ولكن لو كنت وضعت هذه التفسيرات كنت لن احبها!..هكذا هو الحب مهنى مجرد يترفع عن الماديات لاصلةً له بها من قريب او من بعيد ..فهو شعور لا عقلانى بالمره
ولا يرتبط بأى مفعه مطلقاً..بل انا اتذكر انى ضحيت بأشياء كثيره جداً من ما يسمى "ماديات" من اجلها هى ..بل وضحيت بأشياء مثل قيامى بالعمل فى سن مبكره ..وتركى لسلك الدراسات العليا بعد مرحلة الماجستير..إلخ إلخ
لو فسرت كل ذلك بأى آله ماديه ..ستقول عنى انى مجنون !!..لكن هكذا هو الحب!!..هذا معنى مجرد من معانى الاخلاق كمثال!!
وكذلك الرحمه..تجد الأم تقوم بالتضحيه بنفسها من اجل اولادها..وقد تقتل نفسها هى !! من اجل إبنها !!
هل لهذه التضحيه اى معنى فى الماديه!!..هل لها اى عائد فردى نفعى عليها !!..لا يمكن تفسير ما تفعله هى من منظور مادى وآلى سوى انها أمراءةٍ مجنونه ولاعقلانيه لأنها تضحى بنفسها من اجل لاشىء وما معنى التضحيه اصلاً!!!!!..هكذا هى الأخلاق كما قال الأستاذ " على عزت بيجوفيتش"
"ليست الاخلاق كما عرفها الرواقيون (الحياة في انسجام مع الطبيعة ) انما هي على الارجح الحياة ضد الطبيعة بشرط ان تكون كلمة "طبيعة" مفهومة بمعناها الصحيح .
الاخلاق كالانسان هي ايضا لاعقلانية ...لاطبيعية بل "فوق طبيعية" فلا يوجد انسان طبيعي ولا اخلاق طبيعية (*)فالانسان في حدود الطبيعة ليس انسانا بل هو على احسن الفروض حيوان ذو عقل وكذلك الاخلاق محدودة بالطبيعة ليست اخلاقا انما على الارجح شكل من اشكال الانانية..انانية حكيمة مستنيرة.
لو ركزت قليلاً فى الكلام الفائت بدقه ..خاصةً ما تحاول ان تتبناه بفكرة "ان الأخلاق آليات ماديه !" وهذا السخف يرد عليه
على عزت بيجوفيتش بأنه مجرد..لا شىء اسمه اخلاق طبيعيه ..وأنما حينها تكون هى اشكالاً من الأنانيه ..وليست تمت بصله إلى الأخلاق..فتأمل !

يتبع !

[mohamed77]

لكان الصادقون الأمناء الموفون بعهودهم هم المغفلين الذين لا عقل لهم، ولكان الكذابون الخونة هم العقلاء

لكن الملحد حين يصدق يتناقض مع مقتضيات مبدئه، أي إنه لا يصدق صدقاً يفوِّت عليه مصلحة إلا حين يتخلى – مؤقتاً – عن مبدئه أو عن عقله

لكن الملحد حين يصدق لا يكون ذلك تنقضا مع مبداه لانه حينما يصدق ولا يحصل على منفعه مؤقته و يحصل على راحه نفسيه خير له من ان يحصل عليها و يكون فى تانيب ضمير
فهو لا يستريح نفسيا فى حاله تانيب الضمير لذلك يصدق , فهو فيه منفعه له بالتالى هو شئ عقلانى بالنسبه له او انه مثلا يريد نهضه المجتمع و يحب ذلك و هذا يسعده ايضا لذلك لا يكذب و يفعل اعمال خلقيه لينفع مجتمعه و بلده التى يسعد نفسيا عندما يفعل ذلك فهى مصلحه له و راحه له

اما الملحد الذى يستغنى عن الضمير فهو بالنسبه له صوت لا معنى له لذلك لا يهمه اتبعه ام لا

[elmorsy]

لكن الملحد حين يصدق لا يكون ذلك تنقضا مع مبداه لانه حينما يصدق ولا يحصل على منفعه مؤقته و يحصل على راحه نفسيه خير له من ان يحصل عليها و يكون فى تانيب ضمير
فهو لا يستريح نفسيا فى حاله تانيب الضمير لذلك يصدق , فهو فيه منفعه له بالتالى هو شئ عقلانى بالنسبه له او انه مثلا يريد نهضه المجتمع و يحب ذلك و هذا يسعده ايضا لذلك لا يكذب و يفعل اعمال خلقيه لينفع مجتمعه و بلده التى يسعد نفسيا عندما يفعل ذلك فهى مصلحه له و راحه له

اما الملحد الذى يستغنى عن الضمير فهو بالنسبه له صوت لا معنى له لذلك لا يهمه اتبعه ام لا
ويستمر المسلسل الهابط من الأحلام الورديه والكلام المرسل الغريب والعجيب..الذى اشعر وانا اقرأه بصوت الموسيقى تعزف بجانبى !
ما هذه الشاعريه والأفلطونيه الغريبه والكلام الذى لا يمت إلى الواقع والعقل والمنطقيه بصله!
وهل كل مرةٍ سأنبهك انك تخوض فى ما لا تفقه وتعترض على ما لاتعلم..وتتقول كلام لو خرج ملاحدتنا الكبار امثال "راسل -هيوم ماركس -وفينجشتين " سيتبرأوا منك ومن ما تنسبه زوراً إلى الإلحاد!!
وهل انا مجبر كل مره على الرد على كلام مرسل اشبه بكلمات الأغانى الرومانتيكيه !
يا الله !
عموما ستجد ردى حاضراً على هذا المسلسل السخيف من الكلام المرسل فى ردى القادم
وأتمنى ان تغير نهج الحوار لأن هكذا لن أستمر فى هذا الحوار العاطفى الغريب الذى تتحاور فيه بعاطفتك!..وليت عاطفتك تميل إلى الإيمان ..لا بل تميل إلى الإلحاد وتدافع عن الإلحاد..بأشياء اصلاً لا تمت بصله إليه بل الكثير من المنصفين منهم يعترف بعدم وجودها!

[mohamed77]

طيب حضرتك شوف هذا المقال
رجاء لا تغضب منى , هذا ما يدور فى عقلى و لا اريد التحايل لاثبات شئ :)



The Origin of Morality and Ethics

Let me first state that I know of no scientific evidence to support the origin of morality and ethics. This is just an educated guess and my opinion.

First, let’s agree with what ethics and morality mean. Ethics and morality are concepts of what is right and good versus what is wrong and evil. For a more detailed definition, please read this article, however this is not necessary to understand the origins of morality and ethics.

To help determine the origin of ethics, we first need to understand if morality was invented by mankind or a part of nature. I believe some animals, that are slightly sentient and have lower intelligence than man, have some sense of morality. For instance, some dogs appear to know when they are doing or did something wrong, such as eating someone else’s food. Some dogs will immediately hide or lower their heads when they know they did something wrong. Sometimes dogs would simply look around to see if they were caught stealing food or if they got away with it. Hence, I believe that basic forms of morality and ethics are shared by animals and are therefore natural and not invented by mankind.

Somehow, evolution has morality and ethics as an advantage to survival. Maybe ancient humans or primates, who were more fair and just to each other, socialized significantly better, thus they were more likely to have more children and successfully raise them too. On the other hand, individuals who were more selfish and less fair to each other were less likely to have as many children. Maybe ethics and morality is because animals and people have a natural fear of punishment from their peers for bad behavior. This punishment could be the decreased likelihood of having fewer children or something far more severe, such as being banned from the tribe, physical harm, or even death.

Thus, the process of evolution has somehow deemed ethical behavior to be more advantageous to several species including people. We can logically conclude that as mankind developed higher intelligence, the concept of morality and ethics became better developed in the human psyche too.

In conclusion, I believe ethics and morality evolved along with our intelligence. Therefore, there was no single defining point in time when morality started, thus there is not a specific origin to ethics as they exist now. http://www.philforhumanity.com/The_Origin_of_Morality_and_Ethics.html

[mohamed77]

اسف جدا استاذ مرسى اذا كان كلامى يزعجك

[elmorsy]

اسف جدا استاذ مرسى اذا كان كلامى يزعجك
ما يزعجنى يا اخى ليس انت ..بل انا احب لك الخير..ولكنى يزعجنى انك لا تفكر بعقلك انت بل تفكر بعقل غيرك..وطريقتك فى الأستدلال لم ارى مثلها فى السوء ابداً! ولا تزعل منى فى قولى هذا ..ولكن يجب عليك ان تعلم وهذا لمصلحتك المحضه والله
فأنا اعرف مسبقاً كل الحجج الغربيه والماديه فى تحسين الصوره القبيح للماديه وقرأت عنها الكثير من مفكرين عرب وغربيين
فكل ما ستأتى به ليس بجديد علىّ ..ولكن خوفى عليك انت الذى اشعر بأنه اصبح عقله مستودعاً للشبهات ..وأصبح عقله ملكاً لغيره ..هذا ما يزعجنى حقاً وما يؤسفنى..وما يجعلنى اخشى عليك..ولكنك لا تعرف ما نهاية هذا التفكير والأسلوب السىء فى الأستدلال لكن انا اعرف نهايتها !


The Origin of Morality and Ethics

Let me first state that I know of no scientific evidence to support the origin of morality and ethics. This is just an educated guess and my opinion
كما يقولون الجواب يبان من عنوانه ..
مشكلتك سيد محمد انك لاتفهم ان هذا الكلام اكل الزمن عليه وشرب بالنسبه لدارسى الفلسفه والمنطق والعلوم الفلسفيه بشكل عام
وهذا ما يجعلك تكرر معى اشياء اعرفها جيداً واعرف اطروحاتهم وطريقتهم التفكيريه جيداً..من نرجسيه وأحلام ..والتعذر بالجهل مقابل ترك الحقيقه
ولنبداء نقد ما ذكرته ..مع انى نقدت كل هذا والله!!..فى كل مداخله لى ولكن انت المشكله عندك انت فى أسلوب تفكيرك !
لكن رجاء لاتعلق على كلامى حتى الأنتهاء ..حتى لايتشعب الموضوع كما حدث الآن
مع التحيه :emrose:

[elmorsy]

نأتى بالرد كلامك كله منذ البدايه ويتضمن هذا المقال ايضاً..
اولاً:

ما معنى هامش من الحريه ؟؟
قوانين الفيزياء لاتعرف سوى الديناميكيه والآليه ..بمعنى ان لا وجود للأرادة الحره التى تسعى للأختيار ما بين البدائل وتختار ما تريده لها وفق حاجتها ..وهذه هى الصيروره الماديه ..ان يكون كل شىء خاضع للقوانين الصارمه التى لامثل سوى الميكانيكيه والآليه البحته
وهذا منفى قطعاً عند الحيوانات ..والإنسان ..فهم ليسوا آلات تعمل بواسطة صاحبها فقط..بل هى تستطيع الأختيار بين البدائل التى أتيحت لها
ولها القدره على الفعل ..هذه القدره تخرجها من كونها مثل الآلات والروبوت!
لأن الروبوت لا يعمل سوى ببرمجة صاحبه فقط ..وليس له اى هامش من القدرة على الأختيار او حريه الأختيار ..
هذا ما نتحدث فيه ..ويتجلى هذا بوضوح جداً عند الإنسان ..الذى يدرك كل هذه المفاهيم والمعانى المجرده ..وله حريه حقيقيه فى افعاله ..فيستطيع التحكم فى شهواته وأرادته وأفعاله ..بعقله ويستطيع ان يسيطر على تلك الذات الجسمانيه بما وهبه الله من عقل
وروح ..
..اما الطبيعه الآليه الديناميكيه لا تستطيع ان تنتج ما هو له اراده حره مطلقاً...ده إذا تغاضيت عن كون الطبيعه اسم لشىء لا وجود له اساساً!..ولكن تماشياً فقط!
هذا ما لاتستطيع هضمه حتى الآن..
_____________

و ما زلت لا اقبل باستحاله تكوين الصدفه لكن لا اجزم بها ايضا
لا تقبل بها ليس لأنها فى الحقيقه غير مقبوله..بل لأنك مخطىء كالعاده وترفض الأدله اما عن هوى واما عن سوء فهم
..مستحيـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــل..ان يظهر قانون بيولوجى من الصدفه لأن فرصـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــة احترام استمرار هذه الصدفه = صــــــــــــــــــــــــــــــــــفر!!
وقد افاض الأخوه وقالوا الكثير ولكن اريد حلاً!
________________

النظام البيولوجى لا تفهمه الماده كما لا تفهم الاخلاق لكن اليات ماديه انشات القانون البيولوجى و اظن الاخلاق ايضا
يعنى السياره مثلا لا تسعى لان تاكل اى تاخذ وقودا يدفعها للحركه فلا يمكن ان نستدل بذلك ان سعى الانسان للاكل مثلا ليس ناتج اليه ماديه و ان الماده لا تفهم السعلا للاكل اذا يوجد شئ خارج الماده

فالسعى للاكل ناتج عن اليه ماديه تدفع الكائن للبحث عن الاكل و الطاقه
اول مره فى حياتى والله ..وهذا شىء قد تعتبره يضاف إلى سجلك الفخرى من المغالطات المنطقيه ..وبالرغم انى تحاورت كثيراً مع مفكرين وملحدين وعلمانيين !..لكن لأول مره اجد إنسان يستدل بما هو يهدم قضيته على صحة قضيه ما!!!
يا الله ما اغرب طريقة تفكيرك سيد محمد..
..الله المستعان
النظام البيولوجى لاتفهمه الماده لأنه نظام خارج عن قوانين الماده وطارىء عليها ..وليس من وضع الماده ..فهذا شىء وهذا شىء آخر!
وهذا ما تتناقض فيه حول القانون البيولوجى..ان مستحيل ان يظهر قانون النسخ الأول والمعلومات الأولى من الماده التى لا تفهم هذا النطاق البيولوجى مطلقاً..بل هذا نطاق له ادواته الخاصه وقوانينه الخاصه لا تسير وفق القوانين الفيزيائيه! فتأمل التناقض الغريب فى كلامك!
تخلط بين الدوافع الجسمانيه وبين المعانى الأخلاقيه المجرده فليست الاخلاق دافعاً كالشهوه الجنسيه او الأكل
بل هى تنبع من الضمير الجوانى داخل الإنسان الذى لا تعريف له فى نطاق الفيزياء والطبيعه ..لامعنى للضمير فى الإلحاد..ولا شىء اسمه ضمير..تذكر هذا جيداً..لأنك ستذكره فى مداخله "كارثيه اخرى"..فتأمل!
يتبع بإذن الله..

[( آل ثاني )]

أخي محمد

هل تستطيع الصدفة إنشاء كائن حي حتى نقول عنها أنها تمده بالأخلاق ؟!

الأولى بنا أن نقف عند الصدفة الأولى

وإذا ثبت بطلانها لاداعي للخوض في صدفة تكوّن الأخلاق

[mohamed77]

نعم هذا هو الهدف من مشاركتى القول ان الاخلاق ماديه بغض النظر امن الله ام لا فانا لا اناقش ذلك انها من الله ا لا استاذ ال ثانى

[( آل ثاني )]

نعم هذا هو الهدف من مشاركتى القول ان الاخلاق ماديه بغض النظر امن الله ام لا فانا لا اناقش ذلك انها من الله ا لا استاذ ال ثانى

اعذرني أخي لم أتوصل للأجابة التي أنشدها

هل الصدفة تنشأ كائن حي حتى نستطيع القول بصدفة تكوّن الأخلاق ؟

لأنه إذا ثبت بطلان تكون كائن حي بالصدفة يصبح حواركم فاقداً للمعنى ومضيعة للوقت مع احترامي للجميع

[mohamed77]

لكن سؤالك استاذ ال ثانى يتضمن القبول نا الاخلاق ماديه موجوده باليه ماديه و انا لا اناقش كونها صدفه ام لا ‏

و حوار الاخوه لاثبات انها ليست اليه ماديه

[mohamed77]

انا خائف جدا استاذ مرسى ادعوا لى بالهدايه :(

:(:

[المقدسي السلفي]

انا خائف جدا استاذ مرسى ادعوا لى بالهدايه :(

:(:

أخي و حبيبي مرسي اسف لأدخل نزال انت دخلته قبل و أرجو منك السماح لي ,,,

حبيبي و أخي و نور عيني محمد الله يهديك و يرضى عليك و الله صدعت قلبي بهذه المشاركة و أدميت قلبي لاني اعرف هذا الشعور المخيف الذي أنت فيه حبيبي محمد بدي منك وعد لا تقراء لأهل الالحاد مدام يا حبيبي لم تبني قاعدة فكرية تمشي عليها ارجوك عدني لا تدخل لتقراء لهم لا عربيهم و لا اعجميهم و لتبدأ معه الاستاذ مرسي في سلسلة ليبين لك كيف تستدل و كيف تقيم الامور في تفكيرك ففعلا انت يا حبيبي تضرب الالحاد (في مقولة النظام البيولوجى لا تفهمه الماده كما لا تفهم الاخلاق لكن اليات ماديه انشات القانون البيولوجى و اظن الاخلاق ايضا
) أخي و حبيبي هل الذي لا يفهم شيء و اذاكنا على النظام البيولوجي فليس بأشكال هنا لكن كيف الامور المادية انشئت امور لا مادية هنا التناقض و الاشكال في الاخلاق يا حبيبي كبير و قال لك الاخ مرسي اننا عندما نريد الزواج اذا وقع القلب في حب هنا يرمي كل الاعتبرات المادية من المال و كثرة السهر التي تهلك المادة و و و فيتكون القيمة أكبر من المادة نفسها قيمة الحب العطف اكبر من المادة ,,

أخي الحبيب الملحدين العرب كالعلمانين العرب كثير منهم لا يعرفوا اصولهم بل عواطف هوجاء ووساوس و انا متأكد انك تعاني من وساوس شديدة و كل ما ضاقت بك الوساوس فلتنطلق الى القرأن الكريم و الله ان شاء لن يترك ابدا ’’’’’

أرجوك امشي مع الاخ مرسي شوي شوي و لا تتعجل فالعلم مر و بده صبر و اعطيك نصيحة ضع عقلك في قفص الاتهام بحيث قل لا اعلم و وحاول التوقف عن الاسترسال في الافكار ,,,

[elmorsy]

انا خائف جدا استاذ مرسى ادعوا لى بالهدايه :(

:(:

اخى الكريم محمد ..والله ارجوا لك كل خير
وعندما اشرت إلى خطاء منهجك فى الإستدلال ..وهذا حقيقى ..اتضح لى فعلاً بعد ان وضعت مقالتك انك صرت تفكر بعقل غيرك
وهذه بداية الطريق إلى المجهول..
فلو قرأت هذه المقاله التى وضعتها انت ستجدك وضعت هذا الكلام قبل ان تضع هذه المقاله على لسانك انت
أى ان مقالات الملحدين "بالرغم من تهافتها الشديد" اصبحت هى عقلك المدبر والمفكر
ولو كنت تركز فى كلامى ولا تأخذ كلام الملحدين على انه مسلمةً لا شك فيها وتدافع عن ذلك ايضاً
لوجدت ان كل ما فى المقالة تم الرد عليه مسبقاً
سواء فى جزئية تطور الأخلاق..او فى جزئية ماديتها ..او فى جزئية انتماء ذلك إلى عالم الحيوان والإستدلال المنكوس المعكوس الذى يجعلنى مفروس مفروس جداً!
يستدل احد الإغبياء من الملحدين على المعرفه الفطريه لبعض الحيوانات بالصح والخطاء..بأن الأخلاق الماديه
مع انى قلت سابقاً الف مره هذا استدلال معكوس فى منتهى الغباء..لأن الأستدلال الحقيقى ان هذه الأخلاق لاتمت إلى الماده بصله
كيف عرفها الكائن هذا ؟!..ومن عرفه بأن هذا الفعل الذى فعله خطاء ؟!
ولعمرى انى اتعجب كثيراً..عندما ارى ملحداً يستدل هذا الإستدلال المعكوس الغريب
وقد عرفت ان إنساناً مثل الدكتور "مصطفى محمود" وأى إنسان عاقل يعرف اولى قواعد المنطق السليم وليس "المنطق المعكوس"
عندما يرى ان الكائن مثل القطط..تعرف انها ارتكبت الخطاء فطرياً..وهذا خارج عن نطاق الطبيعه التى لا تعرف سوى الغاية تبرر الوسيله والصراع من اجل البقاء والآليات التطوريه المعروفه
فعرف يقيناً ان هناك من غرز فيها معرفة ان عملها هذا شر ..وتنكيسها لرأسها دليلاً على معرفتها لذلك
فلو انها تتبع الطراز الحيوانى الطبيعى المادى..لكان هذا مدعاةً للفرح والنصر بالحصول على صيد من مائدة الطعام
ولكنها عندما تحاول ضربها او شىء مثل ذلك تكون هى عارفه بأنها تفعل الخطاء..لذلك قلت وربى لم ارى استدلال معكوس بهذا الشكل فى حياتى !..ويجب ان تفهم شىء مهم جداً..هو ان كون الحيوان يفعل ذلك ..ليس معناه انه مدركاً بأن ما يفعله هذا فعل اخلاقى او غير اخلاقى ..فهو يقوم به بالفطرة البحته ..وانت فقط من تدرك ان ما فعله خير وما فعله شر!
وهنا هو مربط الفرس كما يقولون!..وقد اشرت إلى هذه الجزئيه ألف مره !..فتأمل
ونستكمل إن شاء الله عند فراغى من العمل
مع التحيه :emrose:

[حمادة]

ما معنى ثلاث مستويات من مستوى التحليل كلها تدل على ذكاء المصمم ؟

تكلمت عن البرمجة في ردك السابق فقلت لك بان البرمجة يستحيل ظهورها في كون يلعب النرد لماذا؟
لان البرنامج هو تخطيط ذكي يحتاج إلى ثلاثة مستويات من التحليل:
لمستوى الأول هو تحديد الهدف , المستوى الثاني : المعالجة algorithm المستوى الثالث : تصميم الجهاز الذي ستتم فيه المعالجة
وانت تعلم بان الصدفة لا غاية ولا هدف مسبق لها والطفرة هي عملية غير موجهة فكيف لتطور غير موجه(undirected process) ان يتسبب في ظهور نظام موجه لم يكن من قبل ؟

النظام البيولوجى لا تفهمه الماده كما لا تفهم الاخلاق لكن اليات ماديه انشات القانون البيولوجى و اظن الاخلاق ايضا
اذا كانت الفيزياء لا تهتم بسلامة النظام البيلوجي ولا هدف مسبق لها فكيف تسببت في ظهور القانون البيلوجي ومازالت تحافظ على ثباته في الكون وهي لا تهتم له ولا تعرفه اصلا ؟!!!
وكيف تسببت ظهور القوانين الفيزيائية في ظهور مفهوم الظلم ؟؟
الظلم هو وضع الشيء في غير وضعه وجميع الذرات في الكون وضعت في محلها الصحيح بدليل انه لا توجدذرة في الكون تخالف القوانين الفيزيائية واذا كان الانسان مجرد مادة فكيف ادرك مفهوم الظلم بالرغم ان دماغه محكوم بالقوانين الفيزيائية التي وضعت جميع الاشياء في مواضعها؟
ادراك الانسان لمفهوم الظلم دليل على ان الانسان ليس مجرد مادة وان هناك بعد اخر للانسان
مثله مثل ظاهرة الحرية فالمادة مجبرة محكومة بالقوانين الجبرية المادية فكيف ادرك الانسان مفهوم الحرية اذا كان مجرد مادة ؟
الانسان ليس مجرد مادة لانه لو كان مجرد مادة لما ادرك تلك المفاهيم

الكون مجرد مادة
الكون محكوم بالقوانين الفيزيائية
لا توجد ذرة في الكون تخالف القوانين الفيزيائية فكل ذرة في الكون وضعت في محلها الصحيح
الانسان جزء من الكون المادي فهو مجرد مادة
الانسان يدرك مفهوم الظلم الذي هو وضع الشيء في غير موضعه مع انه مجرد مادة(النتيجة تناقض المقدمة)
وهذا محال .. لان النتيجة المنطقية لا تناقض أبداً المقدمة. !

[mohamed77]

فلو قرأت هذه المقاله التى وضعتها انت ستجدك وضعت هذا الكلام قبل ان تضع هذه المقاله على لسانك انت
نعم هذه الفكره جائتنى ثم بحثت على النت فوجدت شبها لها فنقلتها , منشا الفكره عندى كان عندما قرات جزء من كتاب الاسلام بين الشرق و الغرب عندما قال انه يوجد صراع بين الواجب و المصلحه فالمصلحه معروفه اليه ماديه ففكرت ان الواجب ممكن هو ايضا ان يكون اليه ماديه و يحدث صراع بينهم


ولو كنت تركز فى كلامى ولا تأخذ كلام الملحدين على انه مسلمةً لا شك فيها وتدافع عن ذلك ايضاً
لا ااخذه مسلمه لا شك فيها لكنى لست مقتنع


وهذا خارج عن نطاق الطبيعه التى لا تعرف سوى الغاية تبرر الوسيله والصراع من اجل البقاء والآليات التطوريه المعروفه
فعرف يقيناً ان هناك من غرز فيها معرفة ان عملها هذا شر ..وتنكيسها لرأسها دليلاً على معرفتها لذلك
طيب اخى هل سلوكها هذا خارج عن كونه اليه ماديه ؟؟ , اظن ان له توابع ماديه تدفع الكائن لفعل ذلك السلوك

==========

فى انتظار حضرتك ان شاء الله

[elmorsy]

حاضر اخى .أعذرنى على تأخر ردى..
بارك الله فيك

خالص تحياتى

[واسطة العقد]

اب