إنكار وجود الله يقود الى إنكار وجود العقل

[عبد الواحد]

بسم الله الرحمن الرحيم
في موضوع سابق رد الزميل نيوتن الى ما يظن أنها أدلة المسلمين على الوجود الله، وهو بذلك لم يرد إلا على نفسه. وحتى يكون هناك حوار حقيقي تم الاتفاق مع الزميل أن يقدم دليله على عدم وجود الله دون أن يستدل بأي دليل خاطئ ينسبه لغيره. وفي المقابل أقدم له الدليل على وجود الله.. ثم يرد كل طرف على أدلة الآخر.

وجود العقل هو أول الدليل عقلي على وجود الله.
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pd5rUdag2PI7CqJ3MYxqS5n5_Pf7Mi-fV0IDdbzjVoHSvkpugxW3GH998QmEbgXSOegyxTRTYHg7ZhruW gIR4-xXcOqlyQIhe/possibilities8.png?psid=1
المستحيل فيزيائيا هو كل ما لا تستطيعه القوانين الفيزيائية ..
في المقابل..ما يميز العاقل عن المجنون هو إدراكه للفرق:
1- بين المستحيل فيزيائيا .. الممكن عقلا.
2- وبين المستحيل فيزيائيا .. المستحيل عقلا..

فكيف اكتسب الإنسان القدرة على التمييز بين (1) و (2) .. والتمييز بين أمور خارج الممكنات فيزيائيا؟

• إن قلتَ أن المادة الغير عاقلة هي التي أكسبت الإنسان ذلك العلم .. نسقط حينها في تناقض..
لأن المادة لم تخرج عن (الممكن فيزيائيا) حتى تدرك الفرق بين (1) و (2)
ولأن التجارب المادية يمكنها أن تثبت (حدود الممكن فيزيائيا) وليس (حدود الممكن عقلا).
• وإن قلتَ أن الإنسان أدرك الفرق كعلم نظري دون الحاجة الى أية تجربة فيزيائية..
بذلك تكفر بالفكر المادي .. وتعترف بوجود معرفة حقة لا تدركها المادة .. ولا تتصف به

الكلام الفلسفي أن ننسب (الممكانت عقلا) الى "عالم بلوتوني نظري" قائم بذاته.
الأمر الذي يقودنا الى تناقض واضح ..فلا توجد صفة قائمة بذاتها دون موصوف .. ولا يوجد علم قائم بذاته دون عالم.
السؤال الآن..
هل علمك بالفرق بين (الممكن عقلا) وبين (المستحيل عقلا).. هو علم بحقائق أزلية؟ أم بحقائقا أنت من خلقها وستزول بزوال عقلك؟
- إن قلتَ أنها حقائق أزلية تكتشفها فقط.. إذاً لا بد من وجود عليم أزلي أكسبك ذلك العلم. بخلاف المادة التي"تدرك" فقط الممكن فيزيائيا.
- وإن قلتَ أن الإنسان خلق تلك الحقائق.. إذاً لا فرق بين العاقل و المجنون لأن المجنون هو الآخر يمكنه أن يخلق لنفسه حقيقة خاصة به.

فماذا تختار؟ إن أنكرت وجود الله.. سنعود بأثر رجعي لنصل الى نفي وجود عقلك.

تحياتي.

[عبدالرحمن الحنبلي]

- وإن قلتَ أن الإنسان خلق تلك الحقائق.. إذاً لا فرق بين العاقل و المجنون لأن المجنون هو الآخر يمكنه أن يخلق لنفسه حقيقة خاصة به.
تحياتي.

ليتك استاذي الفاضل توضح هذه النقطه

[عبدالله الشهري]

جزاك الله خيرا. تماماً كما ذكرت: العقل لا شيء ولا معنى له مع إنكار وجود الله، بل إن إنكار وجود الله يتطلب وجود العقل لتحصل "ثقة" الملحد بإنكاره. فما مصدر هذه "الثقة" بالحكم العقلي فضلاً عن العقل. وهذا موضوع قريب هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=233862&postcount=6)

[( آل ثاني )]

ليتك استاذي الفاضل توضح هذه النقطه

اعذروني على هذه المداخله :
معناه أن الملحد أمام خيارين لاثالث لهما
إما أن يعترف أن العلم والحقائق التي يملكها ( كعلمه بالمستحيل عقلا ) أزليه من خالق أزلي ( لأن المادة لم تخرج من إطار الممكن فيزيائيا ) بينما علمه يصل إلى المستحيل فيزيائيا والمستحيل عقلاً
أو أن يقول بأن هذه الحقائق قد قام الإنسان بإختراعها وقد يوجد مايخالفها في الواقع , كإنكاره للبدهيات والقوانين العقليه
فتصبح حقائق العقل عند الملحد لاقيمة لها ومجرد أوهام , ومن المعلوم أن المجنون يستطيع أيضاً إختراع حقائق
ولافرق بين الملحد والمجنون عندها
لأن حقائقهما ليست يقينيه وإنما مخترعه
وعندما يصبح الملحد كالمجنون , فهو لاعقل له.

[Maro]

بارك الله فى الأخوة على الموضوع والردود المفيدة...
هل هذا الموضوع مناظرة ثنائية أم حوار مفتوح؟

[عبدالرحمن الحنبلي]

, ومن المعلوم أن المجنون يستطيع أيضاً إختراع حقائق
ولافرق بين الملحد والمجنون عندها
لأن حقائقهما ليست يقينيه وإنما مخترعه
وعندما يصبح الملحد كالمجنون , فهو لاعقل له.

يااخي الكريم المجنون لايخترع حقائق انما تلفت الاله التي يكتشف ويدرك بها الحقائق والمعاني

ثم ان الملحد لايعتمد على حقائق بل يعتمد على سفسطات وتناقضات

الصراحه لم افهم هذه النقطه جيدا

من الممكن ان تقول لي ان الذي يقول بان الحقائق مخترعه يقع في تناقض لان قوله بان الحقائق مخترعه يستلزم ازلية البراهين التي اثبت بها ان الحقائق مخترعه

اما نقطة ان المجنون يخترع حقائق هذا تناقض وبانتظار مزيد من التوضيح


0000000000000000

[عَرَبِيّة]

مُبهر جداً أستاذنا عبد الواحد
بارك الله فيك .

الأخ الفاضل مارو :

هل هذا الموضوع مناظرة ثنائية أم حوار مفتوح؟
كتب أستاذنا عبد الواحد :

ثم يرد كل طرف على أدلة الآخر.
فلتكُن مناظرة ثنائية بيْن الأستاذ عبد الواحد والزميل نيوتن
هكذا أفضل فإن لأستاذنا طرقاً بديعة في التدليل والبرهنة نود أن نستفيد منها قدر الإمكان ونتعلمها .
بارك الله فيكم .

أخونا عبد الرحمن :

ثم ان الملحد لايعتمد على حقائق بل يعتمد على سفسطات وتناقضات
هذا صحيح , انظر الشكل التالي من بعد اذن الأخ عبد الواحد وأرجو أن يصحح لي إن اخطأت :
http://dc08.arabsh.com/i/02950/59ojys0evvew.jpg (http://arabsh.com/59ojys0evvew.html)

تقول :

المجنون لايخترع حقائق انما تلفت الاله التي يكتشف ويدرك بها الحقائق والمعاني
فلمُلحد في النهاية شأنه شأن المجنون :
فالمجنون آلة ادراكه تالفه والملحد عطلت الشبهات آلة ادراكه .!
الأوّل خلق حقائق يتوهم صِدقها فيحياها مُتضلِلاً , والثاني توهم خلق الحقيقة فصدّق هذا فعاش بها ضلاله .!
الأوّل يخلق الدائرة الزرقاء ( أعلاه ) بما يُمليه عليه جنونه , والثاني يدّعي أنه من خلقها فكأنما قال بفعل المجنون وأكده على نفسه .

اما نقطة ان المجنون يخترع حقائق هذا تناقض
لا وجود للتناقض ربما اللبس عندك في فهم معنى الحقيقة .
المقصود بالحقيقة هنا : هي التي يخلقها الفرد ويتوهم صِدقها , ويبني تصوره عن العالم بناءاً عليْها .
فمثلاً :
تجد المجنون يُرفرِف بيديْهِ يظن نفسه يطير ويخبرك بأنه كالنورسِ في الجو مُحلِقاً .!
وأنت تراه لا يبرح مكانه .!

وفقكم الله .

[Maro]

فلتكُن مناظرة ثنائية بيْن الأستاذ عبد الواحد والزميل نيوتن
هكذا أفضل فإن لأستاذنا طرقاً بديعة في التدليل والبرهنة نود أن نستفيد منها قدر الإمكان ونتعلمها .
بارك الله فيكم .

هذا رأيى أيضاً... تسجيل متابعة للحوار الثنائى وفى إنتظار وصول الزميل نيوتن... الذى ظلم نيوتن.
وحبذا لو يتكرم الإشراف بتعديل عنوان الموضوع بغية إجتذاب نيوتن للمشاركة، أو حتى إعلامه برسالة خاصة عن طلب الحوار معه هنا...

[نور الدين الدمشقي]

يااخي الكريم المجنون لايخترع حقائق انما تلفت الاله التي يكتشف ويدرك بها الحقائق والمعاني
يقول الاستاذ عبد الواحد:

هل علمك بالفرق بين (الممكن عقلا) وبين (المستحيل عقلا).. هو علم بحقائق أزلية؟ أم بحقائقا أنت من خلقها وستزول بزوال عقلك؟
- إن قلتَ أنها حقائق أزلية تكتشفها فقط.. إذاً لا بد من وجود عليم أزلي أكسبك ذلك العلم. بخلاف المادة التي"تدرك" فقط الممكن فيزيائيا.
- وإن قلتَ أن الإنسان خلق تلك الحقائق.. إذاً لا فرق بين العاقل و المجنون لأن المجنون هو الآخر يمكنه أن يخلق لنفسه حقيقة خاصة به.
نعم اخي...لعلك لم تفهم الاستدلال..فقد استخدمت كلمة "حقائق" تجاوزا...المقصود أن يقول بأن الحقائق قد تكون نسبية او مطلقة...فان كانت نسبية للراصد..فانها تزول بزواله وبهذا يتضح بأنه ليست بالضرورة "حقائق" مطابقة للواقع...والمجنون يتساوى فيها مع العاقل! ...وان كانت ازلية (كما تؤمن واؤمن): فان وراءها خالقا ازليا اوجدها!

[نيوتن]

دليل غريب وأرى أنه أثار مشاكل حتى فيما بينكم وكنت أتوقع الاستدلال بأدلة المسلمين المشهورة العقل والفطرة والحس والنقل.
لا اريد أن أدخل في قضية هل الرياضيات مخترعة أم مكتشفة أم أنها في عالم بلوتوني .
لكن الإنسان عندما يولد فهو لا يعلم شيئا لذلك فكل العلم مكتسب من الطبيعة بالحواس المادية حتى (1) و (2) يجب أن يتعلمها الإنسان باستخدام الحواس المادية! فلو وجد شخص بدون أي حواس مادية فلن يعرف ما هو (1) و (2) !
أنت تقول أن هذه الحقيقة أكسبك إياها عليم أزلي...هنا سنقع في مشكلة فالعليم الأزلي يحتاج للمادة ليوصل لنا هذا الحقائق وبالتالي المادة قادرة على اكسابك المعرفة بالفرق بين (1) و (2) فلا حاجة إذاً للعليم!
ثم غاية ما يمكن أن يدل عليه دليلك هو وجود حقائق أزلية .. لا تحتاج هذه الحقائق لموجد..وحتى لو احتاجت فلا يترتب على ذلك احتياج مادة الكون لموجد ..و حتى لو احتاجت المادة لموجد فلا دليل على أنه إله أو واحد أو مطلق القدرة أو خيّر أو يهتم بما يجري هنا فنحن يفترض بنا أن نتحدث عن الإله الإسلامي!

[اخت مسلمة]

لن أرد إلا على زميلي عبد الواحد

هذا أفضل ....نسأل الله لك الهداية

تسجيل متابعة وشكر للأستاذ المميز عبد الواحد

[مشرف 2]

سيكون الحوار ثنائيا، بين الأستاذ عبد الواحد و الزميل نيوتن.

[عياض]

فقط ان سمحت الادارة

دليل غريب وأرى أنه أثار مشاكل حتى فيما بينكم وكنت أتوقع الاستدلال بأدلة المسلمين المشهورة العقل والفطرة والحس والنقل.
كلام يصب في نفس ما يريده اثباته استاذنا عبد الواحد...فلا عقليات في الالحاد و ما هي الا سفسطات لغوية..او بمعنى آخر ليست كلمات طيبة مصيبة بل فقط كلمات خبيثة لا تطابق معانيها...فهذا الدليل الغريب هو منتهى اقدام الملحدين...فمحققو الالحاد من هايدغر و نيتشه الى فوكو يقرون بالنتيجة التي قال بها عبد الواحد و المشهور عن الملاحدة تفضيلهم قديما و حديثا للحيرة و تصريحهم بان الجنون اخر مقامات الملحد العارف بالالحاد...و هو اعتراف مبطن منهم بوجوب التخلص من العقل للتخلص من خالقه حاشاه سبحانه...
و ليس كلام استاذنا عبد الواحد من الافتراضات...بل هو واقع محقق...وقائعه موثقة من افضاء الالحاد بأئمة الفلاسفة و الباطنيين المدعين اول امرهم للعقل..الى انكار العقل نفسه و هو امر مشهور عند من له ادنى معرفة بعلوم الأوائل و الأواخر...
و لهذا ترى ائمة محققيهم باطنيين يقدمون العقل و البرهان العلمي و الغرور المعرفي الذي يولده هذا في المرء...كطعم لمريديهم حتى اذا قطع المريد شوطا طويلا في الالحاد صرحوا له بأن عليه ان يخلع كل الضوابط المقيدة و المفرقة في الطبيعة من العقل الى الفطرة و الحواس و نفس الحقائق و القيم...و لو فكر المرء ببساطة ..فقط ببساطة لعلم ان من بديهيات العقل التي يدركها كل الناس من الراعي و الكناس الى المهندس....ان خالق العقل..لا يمكن ان يترك فيه ما يمكن ان يتغلب عليه ...و هذا مقتضى كلمة القاهر فوق عباده...وجوده بل وحياته و علمه قاهرة فوق العقل...ان حاول العقل حرقها احرقته لزوما..
الخلاصة ان هذا الدليل هو من اعلى ادلة الايمان الفطرية التي يدركها من يعرف ان البعرة تدل على البعير و الأثر يدل على المؤثر...: ان وجود الدليل مستفاد من وجود المدلول الأعلى منه لا العكس...:):
و معذرة مرة اخرى للادارة و للأستاذ الكبير فعلا عبد الواحد ...

[عبد الواحد]

جزى الله الإخوة الكرام على مشاركاتهم.. وسامحك الله أخي الحبيب عياض، فلستُ بالأستاذ الكبير ولا المتوسط ولا الصغير

الزميل نيوتن تحية طيبة، تقول

لا اريد أن أدخل في قضية هل الرياضيات مخترعة أم مكتشفة أم أنها في عالم بلوتوني .
لم أسألك في هذ الشريط عن الرياضيات بالتحديد بل عن الحق الذي يشمل أيضاً البديهيات التي لا يمكن إثباتها رياضيا. وإن كنت تقصد أنك لا تريد الدخول في قضية (هل الحق مخترع أم مكتشف؟) إذاً أنت لا تريد السؤال عن مهمة عقلك! هل مهمته هو اختراع الحق أم اكتشافه فقط؟ من يظن أنه يخترع (الأمر المنطقي).. عليه أن يعبد عقله ويسفهه في نفس الوقت. يعبده بصفته "الخالق" للمنطق الذي يسري على كل أمر واقع أو نظري، حادث أو أزلي. ويسفه عقله لنفس السبب السابق، لأن الإيمان "بمنطق مخلوق" هو إيمان بمعقول لم يكن كذلك قبل ظهور إدراكه.

قبل أن تحاول نفي وجود الله، عليك أن تلجأ الى منطقٍ يطال الأزل أيضاً ولا يطال فقط حاضرك الذي حدث فيه "فعل التفكير". الأمر الذي سيقودك الى تناقض لأنك تدعي وجود (منطق أزلي) ينفي وجود (عالـِــم أزلي). وحتى إن لجئتَ الى الإلحاد السلبي وساويتَ بين وجود الله وعدمه، فإن هذه (اللاأدرية) لا بد أن تسبقها (أدرية)! لأن القول (بالإمكان) هو نفي (للوجوب) : فعندما تقول (بإمكانية عدم وجود الله) فانت في الحقيقة تدعي درايتك اليقينية بمنطق أزلي ينفي (وجوب وجود الله). أما (اللاأدرية الحقيقة) فتعني الخرس التام وعدم التفكير مطلقاً. إذاً حتى الإلحاد السلبي سيقودك الى تناقض صارخ لأنك تؤمن بوجوب وجود (منطق أزلي قائم بذاته) ينفي وجوب وجود (عالـِــم أزلي) !

دليل غريب وأرى أنه أثار مشاكل حتى فيما بينكم وكنت أتوقع الاستدلال بأدلة المسلمين المشهورة العقل والفطرة والحس والنقل.
الدليل يبدو لك غريباً .. لأنك تعودتَ على تصورٍ أكثر غرابة لـ(لمعقولٍ نظري) ينتظرك "في العدم" لتكتشفه.
تقول: "غاية ما يمكن أن يدل عليه دليلك هو وجود حقائق أزلية"
بل هناك غاية أبعد من ذلك ستصل إليها متى سألت نفسك عن "معنى" وجود الحق؟
أمامك ثلاثة خيارات لا رابع لها، فالحق إما أن يكون:
1- صفة لموجود أزلي أو حادث. {اللَّهَ هُوَ الْحَقُّ} و {مَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلَّا بِالْحَقِّ}
2- أو معرفة لم تظهر كواقع.. ولم تخرج الى عالَم الشهادة، وجودها مرتبط بوجود {عَالِم الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ}
3- أو معرفة لم تظهر كواقع.. قابعة في عالم إفتراضي قديم.. لم يفترضه أحد. (مجرد سفسطة غير واقعية).

وبما أن قيمة الدليل تكمن في واقعيته.. تم حصر الخيارات في (1) و (2)
وأنت تستغرب من هذا الدليل لأنك تعودتَ على افتراض غير معقول في (3)
فليس من الواقعية أن تفترض وجود صفة دون موصوف.. أو وجود علم دون عالِم!

وحتى لا تختزل (الأمر المعقول) في صفات كوننا... سألتك بالتحديد عن وجود المنطق الذي يفصل:
1- بين المستحيل فيزيائيا.. المستحيل عقلا
2- وبين المستحيل فيزيائيا.. الممكن عقلا
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pd5rUdag2PI7CqJ3MYxqS5n5_Pf7Mi-fV0IDdbzjVoHSvkpugxW3GH998QmEbgXSOegyxTRTYHg7ZhruW gIR4-xXcOqlyQIhe/possibilities8.png?psid=1
وهنا الممكن عقلا ليس فقط "التنين المجنح" .. بل يشمل المعادلات التي سأل عنها ستيفن هوكين وجون ويلر وغيرهما.
عندما يسأل الفيزيائي "لماذا هذه المعادلات الفيزيائية وليس غيرها؟" فهو يسأل عن قوانين -معقولة- لم يعرفها كوننا قط.
فما "طبيعة" وجود تلك الممكنات التي كانت كذلك منذ الأزل؟ هي بالضرورة معرفة نظرية وجودها مرتبط بوجود عالـِم.
كما ترى فالدليل غاية في البساطة.. ستدركه فور تخلصك من وهم "الأبستمولوجيا القائمة بذاتها".

ردك: تقول أن الإنسان يستطيع إدراك تلك الممكنات في (2) دون الحاجة الى هداية الله.
حتى أثبت لك أنك لم ترد على شيء.. سأسلم لك جدلا بأن قدراتك العقلية غنية عن الله.
ثم ماذا؟ هل قدرتك على إكتشاف أمر سبق وجودك.. يعني أنه قائم بك قبل وجودك؟

لكن الإنسان عندما يولد فهو لا يعلم شيئا لذلك فكل العلم مكتسب من الطبيعة بالحواس المادية حتى (1) و (2) يجب أن يتعلمها الإنسان باستخدام الحواس المادية! فلو وجد شخص بدون أي حواس مادية فلن يعرف ما هو (1) و (2) !
هنا يا زميلي المحترم سقطت في عدة أخطاء:

• أولاً: اكتساب المعرفة بالتجربة يستحيل أن ينطلق من الصفر. الدليل: لا يمكنك الربط منطقيا بين (التجربة) وبين (استخلاص القوانين) إلا في إطار نظام يعدك بتكرار علاقة ما بين المقدمة والنتيجة. ولذلك فإن التعلم بالتجربة لا بد أن يسبقه إيمان فطري بأن الكون يخضع لنظام ما. وفي غياب ذلك الإدراك الفطري .. لن يطمئن الفيزيائي لوجود قانون يحكم الجاذبية بعد قيامه بعدد محدود من التجارب، ولن يخشى الطفل من الجمرة التي لمسها من قبل.

• ثانياً: تقول أن "بالحواس المادية" يمكن للإنسان أن يكتسب المعرفة التي تجعله يميز بين (1) و (2).
ولم تنتبه أن حواسك الخمسة وجهازك العصبي وكل نشاط في جسدك.. لا يخرج عن الممكن فيزيائيا..
فكيف تدرك بحواسك الفرق بين (المستحيل فيزيائيا .. المستحيل عقلا) وبين (المستحيل فيزيائيا.. الممكن عقلا) ؟

• ثالثاً: كحال الكثير من الزملاء في هذا المنتدى.. تخلط بين العامل (الكافي) و (الضروري)
القاعدة المنطقية تقول:
إذا كان زوال العامل (أ) يقود الى زوال النتيجة (ب).. فهذا يعني أن (أ) يحتوي على عامل ضروري لــ(ب).
أما أنت فتستنتج أن (أ) يكفي لــ(ب) .. وهذا خطأ شائع! لنطبق ذلك على موضوعنا:
تعطيل الحواس أو حتى تعطيل الدماغ بسبب شرب الخمر مثلا.. يقود الى ذهاب العقل..
- وإذا التزمتَ بالقواعد المنطقية فعليك أن تستنتج أن في الجسد ما هو ضروري للتفكير
- ومن الخطأ استنتاج كفاية الجسد.. لسببين:
لأنه لا توجد قاعدة منطقية تسمح لك الجزم بذلك.
ولان هذا الاستنتاج مناقض للدليل الوارد في (ثانياً).

أنت تقول أن هذه الحقيقة أكسبك إياها عليم أزلي...هنا سنقع في مشكلة فالعليم الأزلي يحتاج للمادة ليوصل لنا هذا الحقائق وبالتالي المادة قادرة على اكسابك المعرفة بالفرق بين (1) و (2) فلا حاجة إذاً للعليم!
أولا: طبقاً لفكرك الإلحادي.. يحق لك إستبدال كلمة (المادة) بـ(نيوتن) ليصبح كلامك كالتالي:
"بما أن الله يحتاج الى وجود نيوتن ليهديه.. إذاً نيوتن قادر على اكتساب المعرفة.. إذاً لا حاجة لعليم ليهديه" !!
هذه ليس طريقة إستدلال سليمة.. فمهما يكن تصورك لطبيعة العقل.. فمن الخطأ القول:
"بما أن الله يحتاج الى وجود عقلك ليهديك.. إذاً عقلك غني عن هداية الله" !!

ثانياً: "الضرورة والحاجة" الى المادة هي حاجة المخلوق الذي يخضع لسنن الحياة الدينا.
وليست حاجة الخالق الذي وضع تلك السنن الغير حتمية عقلا والغير واجبة الوجود.
وهناك فرق بين (الحتمية العقلية) وبين (الحتمية في إطار نظام وضعه مصمم بكامل إرادته).

لا تحتاج هذه الحقائق لموجد..
ومن قال أن الحق الأزلي يحتاج لموجد؟

وحتى لو احتاجت فلا يترتب على ذلك احتياج مادة الكون لموجد ..
أتفق معك تماما أن المقدمة الخاطئة التي تقول (باحتياج الحق الى موجد) لا تقود الى النتيجة السليمة التي تفيد (احتياج الكون لموجد).
ثم إن افتراضك حدوث أو أزلية الكون ... لا يرد على الدليل السابق ولا يبرر وجود الحق الذي يتجاوز صفات الفيزيائية للكون.

و حتى لو احتاجت المادة لموجد فلا دليل على أنه إله أو واحد أو مطلق القدرة أو خيّر أو يهتم بما يجري هنا فنحن يفترض بنا أن نتحدث عن الإله الإسلامي!
سأثبت لك إن شاء الله كل الصفات التي تسأل عنها انطلاقاً من صفة العلم.
لكن الآن هل لديك رد على الدليل الذي يثبت ضرورة وجود عليم أزلي؟

تحياتي.

[نيوتن]

مساء الخير


جزى الله الإخوة الكرام على مشاركاتهم.. وسامحك الله أخي الحبيب عياض، فلستُ بالأستاذ الكبير ولا المتوسط ولا الصغير

الزميل نيوتن تحية طيبة، تقول

لم أسألك في هذ الشريط عن الرياضيات بالتحديد بل عن الحق الذي يشمل أيضاً البديهيات التي لا يمكن إثباتها رياضيا. وإن كنت تقصد أنك لا تريد الدخول في قضية (هل الحق مخترع أم مكتشف؟) إذاً أنت لا تريد السؤال عن مهمة عقلك! هل مهمته هو اختراع الحق أم اكتشافه فقط؟ من يظن أنه يخترع (الأمر المنطقي).. عليه أن يعبد عقله ويسفهه في نفس الوقت. يعبده بصفته "الخالق" للمنطق الذي يسري على كل أمر واقع أو نظري، حادث أو أزلي. ويسفه عقله لنفس السبب السابق، لأن الإيمان "بمنطق مخلوق" هو إيمان بمعقول لم يكن كذلك قبل ظهور إدراكه.



البدهيات التي لايمكن اثباتها رياضيا ليست حقا بل مجرد افتراضات أو تعبير شكلي يستعمل في الاستدلال للحصول على أكبر عدد ممكن من النتائج. البدهيات يتم افتراض أنها صحيحة وهي لا تحتاج لإثبات ضمن النظام الذي يتشكل بناء عليها. هذا لا يعني أن هذه البدهيات صحيحة أيضا خارج هذا النظام الشكلي، آخرون سيتبنون نظاما جديدا من البدهيات ينتج عنه نظام شكلي جديد وقواعد رياضية جديدة. مثال ذلك بدهيات إقليدس التي تتشكل بناء عليها الهندسة الإقليدية المستوية، وهي تختلف تماما عن الهندسة الاهليلجية Elliptic geometry التي تتبنى بدهيات أخرى.
بناء عليه لا يوجد حق غير فيزيائي!





قبل أن تحاول نفي وجود الله، عليك أن تلجأ الى منطقٍ يطال الأزل أيضاً ولا يطال فقط حاضرك الذي حدث فيه "فعل التفكير". الأمر الذي سيقودك الى تناقض لأنك تدعي وجود (منطق أزلي) ينفي وجود (عالـِــم أزلي). وحتى إن لجئتَ الى الإلحاد السلبي وساويتَ بين وجود الله وعدمه، فإن هذه (اللاأدرية) لا بد أن تسبقها (أدرية)! لأن القول (بالإمكان) هو نفي (للوجوب) : فعندما تقول (بإمكانية عدم وجود الله) فانت في الحقيقة تدعي درايتك اليقينية بمنطق أزلي ينفي (وجوب وجود الله). أما (اللاأدرية الحقيقة) فتعني الخرس التام وعدم التفكير مطلقاً. إذاً حتى الإلحاد السلبي سيقودك الى تناقض صارخ لأنك تؤمن بوجوب وجود (منطق أزلي قائم بذاته) ينفي وجوب وجود (عالـِــم أزلي) !


لا يوجد منطق أزلي ونفي وجود الله لا يستلزم اللجوء لمنطق أزلي.



الدليل يبدو لك غريباً .. لأنك تعودتَ على تصورٍ أكثر غرابة لـ(لمعقولٍ نظري) ينتظرك "في العدم" لتكتشفه.
تقول: "غاية ما يمكن أن يدل عليه دليلك هو وجود حقائق أزلية"
بل هناك غاية أبعد من ذلك ستصل إليها متى سألت نفسك عن "معنى" وجود الحق؟
أمامك ثلاثة خيارات لا رابع لها، فالحق إما أن يكون:
1- صفة لموجود أزلي أو حادث. {اللَّهَ هُوَ الْحَقُّ} و {مَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلَّا بِالْحَقِّ}
2- أو معرفة لم تظهر كواقع.. ولم تخرج الى عالَم الشهادة، وجودها مرتبط بوجود {عَالِم الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ}
3- أو معرفة لم تظهر كواقع.. قابعة في عالم إفتراضي قديم.. لم يفترضه أحد. (مجرد سفسطة غير واقعية).

وبما أن قيمة الدليل تكمن في واقعيته.. تم حصر الخيارات في (1) و (2)
وأنت تستغرب من هذا الدليل لأنك تعودتَ على افتراض غير معقول في (3)
فليس من الواقعية أن تفترض وجود صفة دون موصوف.. أو وجود علم دون عالِم!

كما ذكرت سابقا فلا يوجد حق غير فيزيائي وبالتالي كل ما بني على ذلك الافتراض باطل



وحتى لا تختزل (الأمر المعقول) في صفات كوننا... سألتك بالتحديد عن وجود المنطق الذي يفصل:
1- بين المستحيل فيزيائيا.. المستحيل عقلا
2- وبين المستحيل فيزيائيا.. الممكن عقلا
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pd5rUdag2PI7CqJ3MYxqS5n5_Pf7Mi-fV0IDdbzjVoHSvkpugxW3GH998QmEbgXSOegyxTRTYHg7ZhruW gIR4-xXcOqlyQIhe/possibilities8.png?psid=1
وهنا الممكن عقلا ليس فقط "التنين المجنح" .. بل يشمل المعادلات التي سأل عنها ستيفن هوكين وجون ويلر وغيرهما.
عندما يسأل الفيزيائي "لماذا هذه المعادلات الفيزيائية وليس غيرها؟" فهو يسأل عن قوانين -معقولة- لم يعرفها كوننا قط.
فما "طبيعة" وجود تلك الممكنات التي كانت كذلك منذ الأزل؟ هي بالضرورة معرفة نظرية وجودها مرتبط بوجود عالـِم.
كما ترى فالدليل غاية في البساطة.. ستدركه فور تخلصك من وهم "الأبستمولوجيا القائمة بذاتها".


الممكنات العقلية مثل التنين المجنح مجرد هراء وهذا ينطبق أيضا على التراكيب الرياضية التي ليس لها أي تطبيق فيزيائي فهي لا معنى لها بدون تعريفنا للرموز التي تكونها بناء على شي فيزيائي ولا معنى لها كذلك خارج النظام الرياضي التي تتبناه وبالتالي هذه الممكنات العقلية لا يمكن اعتبارها حقائق أزلية !
بكلمات أخرى الممكنات العقلية غير الفيزيائية ليست حقائق أزلية بل هي أصبحت معقولة ضمن مجموعة معينة من البدهيات التي افترضنا أنها صحيحة.
لذلك ما كان مستحيلا فيزيائيا وعقليا ضمن نظام معين يمكن أن يصبح ممكنا في نظام آخر مثال ذلك السفر عبر الزمن في الفيزياء التقليدية مستحيل لكن في الفيزياء الحديثة ممكن.




ردك: تقول أن الإنسان يستطيع إدراك تلك الممكنات في (2) دون الحاجة الى هداية الله.
حتى أثبت لك أنك لم ترد على شيء.. سأسلم لك جدلا بأن قدراتك العقلية غنية عن الله.
ثم ماذا؟ هل قدرتك على إكتشاف أمر سبق وجودك.. يعني أنه قائم بك قبل وجودك؟

هنا يا زميلي المحترم سقطت في عدة أخطاء:

• أولاً: اكتساب المعرفة بالتجربة يستحيل أن ينطلق من الصفر. الدليل: لا يمكنك الربط منطقيا بين (التجربة) وبين (استخلاص القوانين) إلا في إطار نظام يعدك بتكرار علاقة ما بين المقدمة والنتيجة. ولذلك فإن التعلم بالتجربة لا بد أن يسبقه إيمان فطري بأن الكون يخضع لنظام ما. وفي غياب ذلك الإدراك الفطري .. لن يطمئن الفيزيائي لوجود قانون يحكم الجاذبية بعد قيامه بعدد محدود من التجارب، ولن يخشى الطفل من الجمرة التي لمسها من قبل.


الايمان بأن الكون يخضع لنظام ما جاء بالتجربة أيضا!



• ثانياً: تقول أن "بالحواس المادية" يمكن للإنسان أن يكتسب المعرفة التي تجعله يميز بين (1) و (2).
ولم تنتبه أن حواسك الخمسة وجهازك العصبي وكل نشاط في جسدك.. لا يخرج عن الممكن فيزيائيا..
فكيف تدرك بحواسك الفرق بين (المستحيل فيزيائيا .. المستحيل عقلا) وبين (المستحيل فيزيائيا.. الممكن عقلا) ؟



(1( و (2) فهمناها بناء على الأمثلة الفيزيائة العديدة ..فمفهومنا عن (1) و (2) هو مجرد تعميم للأمثلة الفيزيائية الكثيرة.



• ثالثاً: كحال الكثير من الزملاء في هذا المنتدى.. تخلط بين العامل (الكافي) و (الضروري)
القاعدة المنطقية تقول:
إذا كان زوال العامل (أ) يقود الى زوال النتيجة (ب).. فهذا يعني أن (أ) يحتوي على عامل ضروري لــ(ب).
أما أنت فتستنتج أن (أ) يكفي لــ(ب) .. وهذا خطأ شائع! لنطبق ذلك على موضوعنا:
تعطيل الحواس أو حتى تعطيل الدماغ بسبب شرب الخمر مثلا.. يقود الى ذهاب العقل..
- وإذا التزمتَ بالقواعد المنطقية فعليك أن تستنتج أن في الجسد ما هو ضروري للتفكير
- ومن الخطأ استنتاج كفاية الجسد.. لسببين:
لأنه لا توجد قاعدة منطقية تسمح لك الجزم بذلك.
ولان هذا الاستنتاج مناقض للدليل الوارد في (ثانياً).


الجسد كافي للتفكير وتم الرد على دليلك في ثانيا



أولا: طبقاً لفكرك الإلحادي.. يحق لك إستبدال كلمة (المادة) بـ(نيوتن) ليصبح كلامك كالتالي:
"بما أن الله يحتاج الى وجود نيوتن ليهديه.. إذاً نيوتن قادر على اكتساب المعرفة.. إذاً لا حاجة لعليم ليهديه" !!
هذه ليس طريقة إستدلال سليمة.. فمهما يكن تصورك لطبيعة العقل.. فمن الخطأ القول:
"بما أن الله يحتاج الى وجود عقلك ليهديك.. إذاً عقلك غني عن هداية الله" !!
ثانياً: "الضرورة والحاجة" الى المادة هي حاجة المخلوق الذي يخضع لسنن الحياة الدينا.
وليست حاجة الخالق الذي وضع تلك السنن الغير حتمية عقلا والغير واجبة الوجود.
وهناك فرق بين (الحتمية العقلية) وبين (الحتمية في إطار نظام وضعه مصمم بكامل إرادته)



ما أردت قوله هو ان المادة هي ما أكسبتك العلم بالفرق بين (1) و (2) وبالتالي الادعاء أن المادة لا يمكنها أن تعلمك ذلك إلا إذا تواجد من يعلم ذلك خارج المادة ليس ضروريا.


ومن قال أن الحق الأزلي يحتاج لموجد؟
أتفق معك تماما أن المقدمة الخاطئة التي تقول (باحتياج الحق الى موجد) لا تقود الى النتيجة السليمة التي تفيد (احتياج الكون لموجد).
ثم إن افتراضك حدوث أو أزلية الكون ... لا يرد على الدليل السابق ولا يبرر وجود الحق الذي يتجاوز صفات الفيزيائية للكون.
سأثبت لك إن شاء الله كل الصفات التي تسأل عنها انطلاقاً من صفة العلم.
لكن الآن هل لديك رد على الدليل الذي يثبت ضرورة وجود عليم أزلي؟
تحياتي.



الحق الذي يتجاوز الصفات الفيزيائية للكون غير موجود كما بينت سابقا..لا يوجد حق ميتافيزيقي والحديث في الميتافيزيقيا مجرد هراء.

تحياتي

[هارون]

اسمح لي استاد عبد الواحد بهذا الرأي المتواضع
إحدى المشاكل في تعريف العقل هو مشكل مادي فلو افترضنا أن العقل هو نوع من المادة عندئذ سيطرح علينا السؤال : هل يمكن التأكد من هذه المادة بنفس شروط المادة الفيزيائية؟

في نظري الانسان الالي لايدرك ما لذيه من معطيات عقلية لان ليس له احساس يجعله يعبر به عم يسعده او يحزنه فالاحساس هو الفرق في الادراك ليقكر ويبدع ليس له التمييز ما هي حرية الارادة
والاختياركيف اذن سيعرف الدليل على وجود الله من خلال المادة دون صانعها
اذا كنا نريد الدليل كمن يريد من الله ان يريه كيف خلق الكون بالطبع هذا مستحيل

[عبد الواحد]

جزاكم الله خيرا أخي الكريم هارون.

الزميل المحترم نيوتن، لتجمع بين (إنكارك لوجود الله) وبين (عدم واقعية وجود معرفة قائمة بذاتها دون عارف) لم تجد مخرجاً غير القول أنه لا يوجد أصلاً منطق أزلي حتى يعلمه إله أزلي! وسأثبت لك إن شاء الله أنك لم تنفي أزلية المنطق.. بل نفيتَ ما تتوهم أنت وحدك أنه منطق! المشكلة تكمن في (1) فهمك الخاطئ للنُّظم الشكلية (2) ومسخك للمنطق في مجرد افتراض للمقدمات (3) وخلطك بين المقدمات والبديهيات!

• تقول "البديهيات هي مجرد افتراضات أو تعبير شكلي"! طبق ذلك على (مبدأ عدم التناقض) ! حسب كلامك أنت لا تقر بصحة هذا المبدأ كأساس بديهي لكل استدلال سليم يحكم كل النُّظم والحالات الخاصة والعامة.. بل فقط تــــفــتـــرض صحته في إطارٍ شكلي معين! وللمجنون "إطاره الشكلي" الخاص به والذي يفترض فيه أن (الجمع بين المتناقضات) هو الأمر البديهي الذي يمكن أن "يُستعمل في الاستدلال للحصول على أكبر عدد ممكن من النتائج" كما تقول. أتفق معك أن "افتراض البديهيات" يقود بالفعل الى تنوع في النتائج، لكنه تنوع يجمع بين كلام العقلاء والمجانين!

لو كتبتَ ألف سطر لتثبت صحة أفكارك.. سأطالبك بأن تفترض نقيض كل جملة كتبتَها.. بما أنك "تفترض البديهيات" .. إذاً يمكنك أن تقفز من أي جملة الى أخرى دون أن تلتزم بقواعد الاستدلال .. يكفيك أن تفترض قواعد جديدة تقودك الى نقيض نفس الأفكار التي تدافع عنها الآن! فتفترض بديهيات توصلك الى القول أنه "لا يوجد منطق أزلي".. ثم تفترض بديهيات أخرى تقودك الى إثبات نقيض الجملة السابقة! حاول أن تسأل نفسك كيف توصلتَ الى أنه "لا يوجد منطق أزلي"؟
- هل (اكتشفتَ) اليوم قواعد منطقية كانت دائما صحيحة.. لتنفي صحة نفس القواعد في الماضي؟
- أم تراك (اخترعتَ) اليوم قواعد منطقية لم تكن صحيحة في الماضي.. لتحكم بها على الماضي؟
أي تناقض ستختار؟

• تقول "نفي وجود الله لا يستلزم اللجوء لمنطق أزلي"
لكنه يستلزم اعتقادك أنت أن منطقك صحيح ويسري على الأزل!
لتسقط في تناقض لأنك ستدعي وجود معرفة تنفي وجود عارف!

• تقول " ما أردت قوله هو ان المادة هي ما أكسبتك العلم بالفرق بين (1) و (2) وبالتالي الادعاء أن المادة لا يمكنها أن تعلمك ذلك إلا إذا تواجد من يعلم ذلك خارج المادة ليس ضروريا"
ركز هداك الله! ما معنى أن تدرك المادةُ أمورا مستحيلة فيزيائيا... وتصنفها الى:
1- مستحيل فيزيائيا.. مستحيل عقلا
2- ومستحيل فيزيائيا .. ممكن عقلا

• تقول: "لا يوجد حق غير فيزيائي وبالتالي كل ما بني على ذلك الافتراض باطل"
أرأيتَ كيف أن الباطل لجلج.. الآن تقول أن (1) و (2) كليهما باطل .. وبالتالي لا فرق بينها !
وقبل قليل كنت تقر بالفرق بين (1) و (2) وتقول أن المادة هي التي أكسبتك العلم بذلك الفرق!

لا تحاول أن تكون ملكيا أكثر من الملك..
هل سمعت عن فيزيائي ملحد شاطرك الرأي وحصر المعقول في الواقع فقط؟
جون ويلر سأل عن قوانين معقولة لم يعرفها كوننا قط! فمن رد عليه بطريقتك؟

لاحظ أن الإلحاد اضطرك الى البحث عن حجج غير معقولة ومتضاربة فيما بينها ..
لكن في أرض الواقع تيقن أنك ستخجل من الأفكار التي تدافع عنها في المنتديات!
مثلا إذا طُلب منك في الامتحان برهنة أمر ما في فضاءٍ أعمّ من الفضاء الفيزيائي..
1- هل ستقول: لا حاجة لبرهنة أمر تؤمن أنه باطل.. لأنك ترى أنه "لا يوجد حق غير فيزيائي"؟
2- أم ستقول: أن تلك البرهنة صحيحة الآن لكنها ستصبح خاطئة وقت تصحيح الامتحان.. لأنك ترى أن "المنطق غير أزلي"؟
3- أم ستقول: أن تلك البرهنة صحيحة وخاطئة في نفس الوقت.. لأنك ترى أن "البديهيات هي مجرد افتراضات"؟

• تقول: "الحق الذي يتجاوز الصفات الفيزيائية للكون غير موجود كما بينت سابقا..لا يوجد حق ميتافيزيقي والحديث في الميتافيزيقيا مجرد هراء.
الممكنات العقلية مثل التنين المجنح مجرد هراء وهذا ينطبق أيضا على التراكيب الرياضية التي ليس لها أي تطبيق فيزيائي"
لم يكن الحديث عن الميتافيزيقا ولا عن ماورائِيّاتٍ لا تطالها حواسنا رغم وجودها الفعلي، بل عن الحق كمعرفة نظرية تتجاوز الواقع الذي تؤمن بوجوده. إن كنتَ تريد وصف الرياضيات بالهراء فقلها صراحة.. لكن ليس بحجة عدم إيمانك بوجود الجن أو الملائكة مثلا! بل بسبب خلل في فهمك للمنطق الذي مسختَه في مجرد "افتراض للمقدمات" ظنا منك أنك "تفترض البديهيات". الأمر الذي قادك الى فهم خاطئ لمعنى (النظام الشكلي)!

• تقول "البدهيات يتم افتراض أنها صحيحة وهي لا تحتاج لإثبات ضمن النظام الذي يتشكل بناء عليها. هذا لا يعني أن هذه البدهيات صحيحة أيضا خارج هذا النظام الشكلي، آخرون سيتبنون نظاما جديدا من البدهيات ينتج عنه نظام شكلي جديد وقواعد رياضية جديدة. مثال ذلك بدهيات إقليدس التي تتشكل بناء عليها الهندسة الإقليدية المستوية، وهي تختلف تماما عن الهندسة الاهليلجية Elliptic geometry التي تتبنى بدهيات أخرى."
أنت هنا تستغل تشابه المصطلحات لتخلط بين المعانى المختلفة! وستدرك ذلك متى علمتَ أن مسلمات النظام الشكلي = هي نفس الشروط المؤسسة لذلك النظام! ومن البديهي متى دخلتَ الى نظام شكلي أن تسلم بشروطه! كما أنه من البديهي أن يكون في البيت الخشبي خشباً لأن ذلك هو تعريفه (إذا كان هناك خشب ≡ إذاً هناك خشب)! ومن البديهي أن تكون (مسلمات إقليدس) صحيحة في الهندسة الإقليدية لأن تعريفها في الأصل بني على تلك المسلمات التي تشكل مجتمعة البوابة التي تدخلك الى حالة الفضاء الأقليدي.
إذاً مقولة "تبني بديهيات النظام الشكلي" هي مجرد خدعة كلامية لا معنى لها .. تنطلي فقط على من يتوهم
أن بداهة (مبدأ الهوية: المقدمة ج ≡ ج نفسها ) تعني بداهة (المقدمة: ج التي افترضتها) ! وهذا خطأ!
1- أنت ملزم بمبدأ الهوية (ج ≡ ج) الذي لم تفترضه.. لأنك لا تستطيع أن تتبنى مبدأ يناقضه!
2- أما افترضاك للحالة الممكنة (ج).. فهو اختيارٌ لحالة غير ملزمة عقلاً .. ويمكن تبني خلافها!
وفي جميع الأحوال لم تخترع أية بديهيات! والنظام الشكلي ليس جزيرة مستقلة بمرجعها كما تظن .. بل هي حالة خاصة تنتمي الى شبكة منطقية أكبر. والفرع المؤدي الى الحالة الخاصة هو فرع معلق بشروط تحكمها بديهيات مطلقة تضبط التفرعات داخل وخارج النٌّظم الشكلية المختلفة. وهذا يرد على كل من يدعي تعدد مراجع الحق..
https://blufiles.storage.live.com/y1pjufpM1VcnfbMp2gECnedyDHDAZva9Ad_EyLBsdu5C5b_WKq 62CWGjMl7NU9ub9_GakL5oRJir0w/12.gif?psid=1
الخط الأحمر هو المسار الكامل لمقدمة تبدأ بشروط أعم خارج النظام الشكلي وتنتهي بشروط خاصة داخله.
إذاً المقدمة الكاملة = (بوابة الدخول الى نظام شكلي: مثل مسلمات أقليدس) + (حالات فرعية ضمن ذلك النظام).
والذي يتوهم أن الحق متغير وحادث، يقتطع دون أن يدري الفرع الأعلى من المقدمة الكاملة!
فيجد أن نفس المقدمة المتجزأَة لها نتائج مختلفة .. والحقيقة أنها نتائج مختلفة لمقدمات مختلفة..
فقط تذكر أن الانتقال من نظام شكلي الى آخر = هو في حد ذاته تغيير في المقدمة!
ولا يوجد تناقض بين (المقدمة 1 تقود الى النتيجة 1) وبين (المقدمة 2 تقود الى النتيجة 2)

وحتى لا يبقى كلامك مرسلا.. هل يمكنك أن "تفترض بديهيات" تقودك الى نقيض:
(الجملة أ) = (في الفضاء الإقلدي نتائج Ceva's theoremصحيحة)
هل يمكنك أن تفترض خطأ "قاعدة سيفا" في نفس الحالة الإقليدية ؟ الجواب: لا!
والذي يمنعك قهراً من افتراض نقيض (الجملة أ) هو المنطق الذي لم تخترعه!
لا تخلط بين (عدم حتمية بعض المقدمات) وبين (حتمية العلاقة بين المقدمة والنتيجة)
تلك العلاقة هي حقيقة أزلية لم يفترضها عاقل... لأنه لا يوجد عاقل يفترض نقيضها!

• تقول: "ما كان مستحيلا فيزيائيا وعقليا ضمن نظام معين يمكن أن يصبح ممكنا في نظام آخر مثال ذلك السفر عبر الزمن في الفيزياء التقليدية مستحيل لكن في الفيزياء الحديثة ممكن"
- الفرق بين النُّظم الشكلية .. هو فرق بين مقدمات تقودك الى دراسة حالات وفضاءات مختلفة.
- أما الفرق بين الفيزياء التقليدية والحديثة.. هو اختلاف في تفسير نفس الفضاء الفيزيائي الذي يجتهد الإنسان في فهمه!

• تقول: " (1( و (2) فهمناها بناء على الأمثلة الفيزيائة العديدة ..فمفهومنا عن (1) و (2) هو مجرد تعميم للأمثلة الفيزيائية الكثيرة."
أمسك في كلمة "تعميم"! ولنبدأ بتعريفها رياضياً حتى نبتعد عن الكلام المرسل.
التعميم = هو أن تلغي -على الأقل- شرطا مؤسسا للنظام الأصلي.. وبذلك تخرج الى حالة أعمّ!
طبق ذلك على النظام الفيزيائي..
فهو يمثل حالة ممكنة عقلا تُحدَّد بشروط كثيرة كالمعادلات الفيزيائية وعدد الأبعاد الكونية إلخ...
ولتعميم هذه الحالة يمكنك أن تلغي مثلا الشرط الذي يحدد قيمة ثابتٍ فيزيائي معين..
أو تلغي الشرط الذي يحدد عدد الأبعاد،
فتحصل على فضاء (E,n) تحكمه قوانين أعم تبقى صحيحة مهما كانت قيمة n
السؤال الآن:
ما اسم القانون الفيزيائي الذي يحذف شرطا مؤسسا للنظام الفيزيائي،
فيجعل قيمة ثابت فيزيائي غير محددة.. أو يجعل عدد الأبعاد غير محدد؟
متى وجدتَ ذلك القانون يمكنك إخبار ستيفن هوكينز فهو بأمس الحاجة إليه!
المهم قبل أن تستعمل كلمة" تعميم" لتبرير فكرك المادي .. لا تنسى أن تحل إشكالية "التعميم" في الفكر المادي..

كما ترى يا زميلي كل محاولتك لنفي وجود عليم أزلي.. انتهت بتسفيهك للمنطق.. وبذلك تثبت مشكورا عنوان هذا الشريط.

تحياتي

[نيوتن]

الزميل المحترم نيوتن، لتجمع بين (إنكارك لوجود الله) وبين (عدم واقعية وجود معرفة قائمة بذاتها دون عارف) لم تجد مخرجاً غير القول أنه لا يوجد أصلاً منطق أزلي حتى يعلمه إله أزلي!
زميلنا العزيز
يمكنني ان أناقش كل ما كتبته هنا فأنت لم تثبت شيئا ولا تزال تكرر نفس الكلام وأنا لا أزال مصرا على أنه لا يوجد منطق أزلي وأن كل المنطق والعلم الموجود حاليا هو نتاج الدماغ البشري...حتى الرياضيات هي اختراع الدماغ البشري لفهم الكون..ولنأخذ مثالك عن " مبدأ عدم التناقض " فهذا ليس بمنطق أزلي بل منطق تعلمه الانسان من بيئته فالطفل الصغير يعلم أن أمه عندما تكون غير موجودة فلا يمكن أن تكون موجودة لترضعه فأين الحاجة أن يضع هذه المبدأ شيء خارج الكون؟!

ثم تقول

• تقول: "لا يوجد حق غير فيزيائي وبالتالي كل ما بني على ذلك الافتراض باطل"
أرأيتَ كيف أن الباطل لجلج.. الآن تقول أن (1) و (2) كليهما باطل .. وبالتالي لا فرق بينها !
وقبل قليل كنت تقر بالفرق بين (1) و (2) وتقول أن المادة هي التي أكسبتك العلم بذلك الفرق

لا تقولني ما لم اقل لتثبت براهينك الضعيفة !! الفرق بين 1 و2 فهمناه من الطبيعة بناء على الأمثلة الفيزيائية العديدة...أما عندما نقول 1 دون تمييز ما هو هذا الواحد فإن هذا لا يعني شيئا إلا كمفهوم رياضي اتفق عليه البشر...أنت تريد أن تجعل الشيء أزليا حتى يكون حقا أما إن كان من اختراع البشر واتفاقهم فهو باطل؟! 1 و 2 والرياضيات بشكل عام هي لغة مثلها مثل العربية فالطفل كما يتعلم اللغة يتعلم الرياضيات..فالطريقة التي نفهم بها أي كلمة في العربية هي نفسها طريقة فهمنا ل1 و 2 فلكي يفهم الطفل معنى تفاحة تريه التفاحة ولكي يفهم الفرق بين 1 و2 تريه تفاحة وتفاحتين !!

أرى أن النقاش في هذه النقطة قد أخذ أكثر من حقه ولكي أعيد الموضوع للنقطة الريئسية وهي وجود الله دعني أبين مجددا ضعف دليلك وأنك تريد أن تقفز من اثبات وجود علم لا يعتمد على الطبيعة إلى اثبات أن هذا العلم المفترض جاء من الله وواضح أن ما ألجأك لهذه الدليل على وجود الله هو تهاوي الأدلة القديمة فبعد أن تبين بيولوجيا امكانية نشوء الحياة طبيعيا وبدأ يتبين فيزيائيا امكانية نشوء كوننا طبيعيا لم يبق للمتدينين غير الأخلاق والرياضيات لنسبها للخالق المفترض
نقاط الضعف في دليلك:
1- لم تثبت وجود علم لا يعتمد على الطبيعة
2- تفترض دون دليل أن هذا العلم يحتاج لعالم
3- تستبعد الخيارات الأخرى دون مبرر

لكي تثبت وجود الله يا سيدي تحتاج دليلا ماديا يتعدى هذه المجادلات المنطقية ..ولا يثبت فقط وجود خالق بل يشير بوضوح لأن هذا الخالق هو الله إله المسلمين السنة السلفيين وليس رع أو زيوس أو يهوه أو المسيح.

[نور الدين الدمشقي]

لا اقصد التقدم بين يدي الاستاذ عبد الواحد...ولكن لقت نظري قول الزميل نيوتن:

وأن كل المنطق والعلم الموجود حاليا هو نتاج الدماغ البشري...حتى الرياضيات هي اختراع الدماغ البشري لفهم الكون..ولنأخذ مثالك عن " مبدأ عدم التناقض " فهذا ليس بمنطق أزلي بل منطق تعلمه الانسان من بيئته فالطفل الصغير يعلم أن أمه عندما تكون غير موجودة فلا يمكن أن تكون موجودة لترضعه فأين الحاجة أن يضع هذه المبدأ شيء خارج الكون؟
اذا فأنت مسجون في كل قراراتك وافكارك بسجن المادة من حولك...والتي لا تضمن ان تقدم لعقلك الذي يعالج المعلومات والمعطيات أية ضمان على أن هذه القواعد البديهية صحيحة (وبذلك تدخل في السفسطة طبعا). أتساءل هنا...أنت كملحد موقفك ليس سلبيا...بل ايجابي بنفي وجود الخالق...كيف جزمت بعدم الخالق اذا؟ ألا ترى تناقضا صارخا يا مدعي العقلانية؟!!!


لكي تثبت وجود الله يا سيدي تحتاج دليلا ماديا يتعدى هذه المجادلات المنطقية
وهل تستطيع ان تضع تعريفا للدليل المادي أصلا؟ وما دليلك المادي على وجود "عقلك"؟ (لاحظ اقول عقلك لا كتلة الذرات في مخك الرمادي)؟

[نور الدين الدمشقي]

عفوا نسيت ان الحوار ثنائي...للادارة حق حذف مشاركتي طبعا.

[عبد الواحد]

جزاكم الله خيرا أخي نور الدين... ولن يستطيع الملحد أن يقدم دليلا ماديا على ثبات أية قاعدة منطقية لأن دماغه مادة متغيرة وغير ثابتة.

الزميل العزيز نيوتن تحية طبية .. تقول :
أرى أن النقاش في هذه النقطة قد أخذ أكثر من حقه ولكي أعيد الموضوع للنقطة الريئسية وهي وجود الله دعني أبين مجددا ضعف دليلك وأنك تريد أن تقفز من اثبات وجود علم لا يعتمد على الطبيعة إلى اثبات أن هذا العلم المفترض جاء من الله وواضح أن ما ألجأك لهذه الدليل على وجود الله هو تهاوي الأدلة القديمة فبعد أن تبين بيولوجيا امكانية نشوء الحياة طبيعيا وبدأ يتبين فيزيائيا امكانية نشوء كوننا طبيعيا لم يبق للمتدينين غير الأخلاق والرياضيات لنسبها للخالق المفترض
نفس هذا الكلام يا زميلي ستجده في عشرين شريط يقدم أدلة مختلفة! فعندما يدخل الملحد الى شريط يناقش دليلا بعينه.. يقول مثلك "أليس لديكم غير هذا الدليل؟" ثم يكرر نفس السؤال في شريط آخر يناقش مسألة مختلفة وهكذا... أما قولك بـ(امكانية نشوء الحياة طبيعيا) فتذكر أن ريتشارد داوينز قال أن الخلية الأولى ربما صممتها حضارة فضائية متقدمة! وأما قولك (بدأ يتبين فيزيائيا امكانية نشوء كوننا طبيعيا).. فهذا أيضا كلام مرسل .. ويمكنك أن تفتح شريطا مستقلا تثبت فيه ما تدعيه! عودة للموضوع.. تقول:
لا تقولني ما لم اقل لتثبت براهينك الضعيفة !! الفرق بين 1 و2 فهمناه من الطبيعة بناء على الأمثلة الفيزيائية العديدة...أما عندما نقول 1 دون تمييز ما هو هذا الواحد فإن هذا لا يعني شيئا إلا كمفهوم رياضي اتفق عليه البشر...أنت تريد أن تجعل الشيء أزليا حتى يكون حقا أما إن كان من اختراع البشر واتفاقهم فهو باطل؟! 1 و 2 والرياضيات بشكل عام هي لغة مثلها مثل العربية فالطفل كما يتعلم اللغة يتعلم الرياضيات..فالطريقة التي نفهم بها أي كلمة في العربية هي نفسها طريقة فهمنا ل1 و 2 فلكي يفهم الطفل معنى تفاحة تريه التفاحة ولكي يفهم الفرق بين 1 و2 تريه تفاحة وتفاحتين !!
طبعا سيبدو لك البرهان ضعيفا إذا لم تقرأه أصلا !! القضية لم تكن حول إدراك العقل للفرق بين تفاحتين اثنتين وتفاحة واحدة؟!
سأضع لك النص مرة أخرى على أمل أن تركز هذه المرة فيما تقرأ!

ركز هداك الله! ما معنى أن تدرك المادةُ أمورا مستحيلة فيزيائيا... وتصنفها الى:
1- مستحيل فيزيائيا.. مستحيل عقلا
2- ومستحيل فيزيائيا .. ممكن عقلا
• تقول: "لا يوجد حق غير فيزيائي وبالتالي كل ما بني على ذلك الافتراض باطل"
أرأيتَ كيف أن الباطل لجلج.. الآن تقول أن (1) و (2) كليهما باطل .. وبالتالي لا فرق بينها !
وقبل قليل كنت تقر بالفرق بين (1) و (2) وتقول أن المادة هي التي أكسبتك العلم بذلك الفرق!
كما ترى يا نيوتن الحديث لم يكن عن إدراك العقل للفرق بين الأعداد الصحيحة : ) بل عن الفرق:
1- بين المستحيل فيزيائيا.. المستحيل عقلا
2- وبين المستحيل فيزيائيا .. الممكن عقلا
تقول : يمكنني ان أناقش كل ما كتبته هنا فأنت لم تثبت شيئا ولا تزال تكرر نفس الكلام
لا أشك يا زميلي في قدرتك على مناقشة ودحض كل الأدلة الضعيفة المتعلقة بأعداد التفاح..
كما لا أشك في ضرورة تكرار نفس الكلام -كتابة ورسما- في انتظار تحسن جهاز الاستقبال لديكم.
https://blufiles.storage.live.com/y1pK_oshUoayC2epF_QomN8EjKgJ323gDuHRGlIVl1su8lmByc Uu-5aMqFdwyPvMWvA-BtEQBhNRu4/notapple.png?psid=1
تقول: وأنا لا أزال مصرا على أنه لا يوجد منطق أزلي وأن كل المنطق والعلم الموجود حاليا هو نتاج الدماغ البشري..
القضية لا تحل بالعناد.. والإصرار ليس دليلا! أنت تصر على كلام متناقض.. والرد يكون بأن تنفي ذلك التناقض!
فترد مثلا على السؤال الذي تجاهلته تماما: كيف توصلتَ الى أنه "لا يوجد منطق أزلي"؟
- هل (اكتشفتَ) اليوم قواعد منطقية كانت دائما صحيحة.. لتنفي صحة نفس القواعد في الماضي؟
- أم تراك (أنتجتَ) اليوم قواعد منطقية لم تكن صحيحة في الماضي.. لتحكم بها على الماضي؟
أي تناقض ستختار؟ لا جواب!

السؤال بصيغة أخرى..
هذه الجلمة (لا يوجد منطق أزلي) ... هل هي معقولة ؟ إن قلت "نعم" ستناقض نفسك!
لأن هذه الجملة تجعل الخط الفاصل بين (1- المعقول) و (2- الغير معقول) هو خط متغير وغير أزلي..
فكيف ستضع قولك (لا يوجد منطق أزلي) في (1-الحيز المعقول) إذا كان قولك نفسه يغير ذلك حيز!
وصلت؟
تقول ولنأخذ مثالك عن " مبدأ عدم التناقض " فهذا ليس بمنطق أزلي
طبق كلامك هذا على كلامك نفسه.. واجمع بين حكمك ونقيضه... ما دام حكما على الأزل!
فتجمع بين (لا يوجد منطق أزلي) و بين (يوجد منطق أزلي) .. بحجة أن الجمع بين النقيضين كان ممكنا في الأزل!
حاول أن تفكر خمس دقائق فيما تقول .. وستكتشف أنه لا يوجد عاقل يتبنى كلامك الذي يثبت عنوان هذا الشريط.

تقول (حتى الرياضيات هي اختراع الدماغ البشري لفهم الكون) وتقول (والرياضيات بشكل عام هي لغة مثلها مثل العربية)

خطأ مركب!

- أولاً: العلوم الرياضية تتجاوز "غاية فهم الكون".. ومثال ذلك المبرهنة التي تقول أن (هناك عدد لا نهائي من الأعداد الأولية)
هذه الحقيقة على بساطتها إلا أنها لا تُرصد بالحواس في محيطك المحدود ولا بإشارات دماغية هي الأخرى محدودة العدد!

- ثانياً: الأمر ليس اختراعا بشريا ! فأنت غير مخير في "اختراع" نقيض القاعدة السابقة!
فقط المجنون هو الذي يُمنح حق افتراض واختراع نقيض المبرهنات الملزمة لكل عاقل.

- ثالثاً: إنشاء لغة معينة.. لا يعني اختراع ما تصفه تلك اللغة!
أنت تخلط بين ما نختاره من رموز .. وبين ما تصفه تلك الرموز من حقائق .
لوصف وفهم ما حولك.. تختار لغة تصف بها نظام الكون الذي لم تخترع صفاته!
وحتى إن كنت تريد وصف عقيدة -تؤمن بها دون دليل- تقول أن (كوننا ازلي)..
فإنك تستعمل حروفا من اختراع الإنسان... لتصف حقيقة تؤمن أنها أزلية.

" مبدأ عدم التناقض " فهذا ليس بمنطق أزلي بل منطق تعلمه الانسان من بيئته فالطفل الصغير يعلم أن أمه عندما تكون غير موجودة فلا يمكن أن تكون موجودة لترضعه فأين الحاجة أن يضع هذه المبدأ شيء خارج الكون؟!
أولاً:
طبعا لست بحاجة أن تنظر الى أمر افتراضي خارج الكون لتعلم أن: أم الطفل إذا غابت فقد غابت ولا يمكنها أن تكون حاضرة.
لكن هناك من هو بحاجة الى تطبيق مبدأ عدم التناقض في مجال نظري ليثبت أن (هناك عدد لا نهائي من الأعداد الأولية) مثلاً.
فالبرهنة لا تتم بتقييم عدد لا نهائي من الأرقام.. بل بافتراض نقيض المراد اثباته.. لنصل الى تناقض يدل أن المقدمة خاطئة.
كما ترى فكلٌ حسب حاجاته.. وأنت تريد أن مسخ المنطق بمسخ حاجاتك العقلية وحصرها في أمثلة من النوعية التي ذكرتها!
ثانياً:
إن كنت تريد أن تثبت بمثلك أن العقل لا يدرك الحقائق إلا بالتجربة.. فكيف أدركتَ أن (مبدأ عدم التناقض ليس بمنطق أزلي)
- يُفترض أن تكون لديك تجربة أزلية.. شهدتَ فيها تلون المنطق في محيطك .. بين مبدأ الجمع وعدم الجمع بين المتناقضات!
- أو تقفز من قولك بـ(عدم التناقض في واقعك) الى نتيجة تقول أن ( مبدأ عدم التناقض ليس بمنطق أزلي )
ما هي القاعدة المنطقية التي سمحت لك القيام بهذه القفزة بالمناسبة؟
نقاط الضعف في دليلك:
1- لم تثبت وجود علم لا يعتمد على الطبيعة
الصحيح أن تقول أنه لم يثبت لديك -دون بقية الشبر- أن هناك علم يتجاوز الواقع والطبيعة! راجع الأمثلة السابقة!
التعميم في حد ذاته هو علم! ولا يمكنك أن تثبت ماديا إمكانية تعميم الثوابت الفيزيائية التي لا تستطيع المادة تغيرها!
كما أخبرتك من قبل أنت تحاول مسخ العلم .. بمسخ حاجاتك العقلية وحصرها في أمثلة من النوعية التي ذكرتها!
2- تفترض دون دليل أن هذا العلم يحتاج لعالم
هذا ليس افتراضا .. بل هو أمر بديهي.. لا توجد صفة قائمة بذاتها دون موصوف.. ولا يوجد علم قائم بذاته في العدم دون عالم
3- تستبعد الخيارات الأخرى دون مبرر
مثل ماذا؟
(أ) العلم النظري -الذي يميز بين المعقول والغير معقول- إما أن يكون صفة لعالـِم
(ب) أو معرفة "بلوتونية" قائمة بذاتها في العدم.. وهذا كلام فارغ وغير موضوعي!
ولا توجد خيارات أخرى! فما الذي تختاره؟ (أ) أم (ب)

لكي تثبت وجود الله يا سيدي تحتاج دليلا ماديا يتعدى هذه المجادلات المنطقية ..
أكبر دليل فيزيائي على وجود الله.. هو نفسه الدليل الذي اضطر بعض الملاحدة إلى اقتراح النظرية الرابعة للأكوان المتوازية. كمن وجد حاسوبا يخضع لقوانين غير حتمية الوجود.. فجوبه بسؤال لماذا هذه القوانين وليست غيرها؟ (Wheeler/Hawking question) . وحتى يستبعد فكرة وجود مصمم له إرادة حرة اختار سننا غير حتمية دون أخرى.. افترض الملحد وجود عدد لا نهائي من الحواسيب بعدد القوانين الممكنة عقلا! هذه بالضبط النظرية الرابعة للأكوان المتوازية: عدد لا نهائي من الأكوان بعدد المعادلات الفيزيائية الممكنة عقلا! الذين اقترحوا هذه النظرية يعلمون يقينا أن القوانين الفيزيائية الغير حتمية رياضيا.. لا تشكل العلة التامة لقيام الكون بذاته. فاستبدوا العلة التامة بـــ(الاحتمالات التامة) إن صح التعبير! وهذا هو آخر خط دفاع لديهم وأكثره سذاجة!
ولا يثبت فقط وجود خالق بل يشير بوضوح لأن هذا الخالق هو الله إله المسلمين السنة السلفيين وليس رع أو زيوس أو يهوه أو المسيح.
الدليل كما أخبرتك من قبل يبدأ بإثبات وجود عليم أزلي.. ثم بقية الصفات المذكورة في القران الكريم.
ولا يمكنك أن تنكر الصفة الأولى دون أن تنكر عقلك.. ومتى أنكرت عقلك فما حاجتك الى الدليل!

تحياتي...

[نيوتن]

زميلي العزيز :
ما زلت مصرا على تكرار الكلام ولا مانع عندي من الاستمرار في الحلقة المفرغة من المصطلحات


طبعا سيبدو لك البرهان ضعيفا إذا لم تقرأه أصلا !! القضية لم تكن حول إدراك العقل للفرق بين تفاحتين اثنتين وتفاحة واحدة؟!
سأضع لك النص مرة أخرى على أمل أن تركز هذه المرة فيما تقرأ!
غريب أن تتهمني بعدم القراءة بعد الردود المطولة..ربما تفترض أنني يجب أن أوافقك وأن كلامك "منطق أزلي" لا يمكن مخالفته!!

كما ترى يا نيوتن الحديث لم يكن عن إدراك العقل للفرق بين الأعداد الصحيحة : ) بل عن الفرق:
1- بين المستحيل فيزيائيا.. المستحيل عقلا
2- وبين المستحيل فيزيائيا .. الممكن عقلا

لا أشك يا زميلي في قدرتك على مناقشة ودحض كل الأدلة الضعيفة المتعلقة بأعداد التفاح..
كما لا أشك في ضرورة تكرار نفس الكلام -كتابة ورسما- في انتظار تحسن جهاز الاستقبال لديكم.
https://blufiles.storage.live.com/y1pK_oshUoayC2epF_QomN8EjKgJ323gDuHRGlIVl1su8lmByc Uu-5aMqFdwyPvMWvA-BtEQBhNRu4/notapple.png?psid=1

نعم أنا أدعي أن الخط الفاصل متغير..وأنت من عليك ان تثبت ثباته الأزلي لا ثباته باتفاق البشر عليه فترة من الزمن!!
ثانيا استهزائك بمثال التفاح لا يدل إلا على ولعك بتعقيد المسائل و تفخيم المصطلحات لتوحي للقارئ بعظم الكلام..بينما دليلك الذي تدور حوله يمكن قوله في سطرين!!


القضية لا تحل بالعناد.. والإصرار ليس دليلا! أنت تصر على كلام متناقض.. والرد يكون بأن تنفي ذلك التناقض!
فترد مثلا على السؤال الذي تجاهلته تماما: كيف توصلتَ الى أنه "لا يوجد منطق أزلي"؟
- هل (اكتشفتَ) اليوم قواعد منطقية كانت دائما صحيحة.. لتنفي صحة نفس القواعد في الماضي؟
- أم تراك (أنتجتَ) اليوم قواعد منطقية لم تكن صحيحة في الماضي.. لتحكم بها على الماضي؟
أي تناقض ستختار؟ لا جواب!

القضية ليست بالعناد..دليلك غير مقنع
توصلت لأنه لا يوجد منطق أزلي بالمنطق الغير أزلي الذي يتعامل به البشر...كائنات أقل تطورا عقليا سيختلف عندها المنطق وسيكون اقل بساطة..كائنات أكثر تطورا من البشر ستمتلك منطقا يختلف عن منطق البشر!! المجنون الذي تتحدث عنه عنده منطق خاص به...الانسان الغبي منطقه لا يرقى للمنطق المتعارف عليه بين البشر!
فاجابة سؤالك هي أن المنطق يتطور..كل يوم يتحسن المنطق الذي نحكم به على الأشياء بسبب تحسن معرفتنا للطبيعة لكننا لن نصل أبدا لمنطق أزلي مطلق!!
فلا القواعد التي كانت في الماضي صحيحة أزليا ولا القواعد الجديدة صحيحة أزليا.


السؤال بصيغة أخرى..
هذه الجلمة (لا يوجد منطق أزلي) ... هل هي معقولة ؟ إن قلت "نعم" ستناقض نفسك!
لأن هذه الجملة تجعل الخط الفاصل بين (1- المعقول) و (2- الغير معقول) هو خط متغير وغير أزلي..
فكيف ستضع قولك (لا يوجد منطق أزلي) في (1-الحيز المعقول) إذا كان قولك نفسه يغير ذلك حيز!
وصلت؟
نعم معقولة لكن ليس أزليا ولكن ضمن عقول البشر
نعم هو خط متغير وغير أزلي
قولي لا يلغي الحاجز بل يجعله مرنا وقابلا للتطور كلما تطورت عقول البشر!


طبق كلامك هذا على كلامك نفسه.. واجمع بين حكمك ونقيضه... ما دام حكما على الأزل!
فتجمع بين (لا يوجد منطق أزلي) و بين (يوجد منطق أزلي) .. بحجة أن الجمع بين النقيضين كان ممكنا في الأزل!
حاول أن تفكر خمس دقائق فيما تقول .. وستكتشف أنه لا يوجد عاقل يتبنى كلامك الذي يثبت عنوان هذا الشريط.

لا معرفة عندنا هل كان ممكنا في الأزل أم لا ولا علم لنا أصلا بطبيعة الأزل...كل ما نعرفه بناء على عقولنا وتركيبتها التي تطورت أنه غير ممكن وهذا منطق البشر وليس منطق الأزل!!

خطأ مركب!

- أولاً: العلوم الرياضية تتجاوز "غاية فهم الكون".. ومثال ذلك المبرهنة التي تقول أن (هناك عدد لا نهائي من الأعداد الأولية)
هذه الحقيقة على بساطتها إلا أنها لا تُرصد بالحواس في محيطك المحدود ولا بإشارات دماغية هي الأخرى محدودة العدد!

- ثانياً: الأمر ليس اختراعا بشريا ! فأنت غير مخير في "اختراع" نقيض القاعدة السابقة!
فقط المجنون هو الذي يُمنح حق افتراض واختراع نقيض المبرهنات الملزمة لكل عاقل.

- ثالثاً: إنشاء لغة معينة.. لا يعني اختراع ما تصفه تلك اللغة!
أنت تخلط بين ما نختاره من رموز .. وبين ما تصفه تلك الرموز من حقائق .
لوصف وفهم ما حولك.. تختار لغة تصف بها نظام الكون الذي لم تخترع صفاته!
وحتى إن كنت تريد وصف عقيدة -تؤمن بها دون دليل- تقول أن (كوننا ازلي)..
فإنك تستعمل حروفا من اختراع الإنسان... لتصف حقيقة تؤمن أنها أزلية.

نعم الرياضيات تتجاوز الحقائق الكونية لأنها اختراع العقل البشري ثم بعد ذلك يختبر تطابقها مع الحقائق العلمية ..فالعقل قد يخترع أشياء لا وجود لها في الحقيقة فكون العدد النهائي من الأعداد لا يرصد بالحواس يجعله مجرد مفهوم رياضي لا أكثر ولا صلة له بالحقائق الأزلية لذلك الرياضيات لا تصنف على أنها من العلوم لأن العلوم يجب أن تكون قابلة للاختبار..اينشتاين قال:
as far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality

ثانيا: عدم تخييرك في اختراع نقيض القاعدة السابقة ليس لأنها أزلية بل لأن البشر اخترعوا الرياضيات وطوروها ولا يمكنك الآن غير الاستكمال والاضافة

ثالثا: لم اقل أن اختراع الرياضيات أدى لاختراع ما تصفه!

طبعا لست بحاجة أن تنظر الى أمر افتراضي خارج الكون لتعلم أن: أم الطفل إذا غابت فقد غابت ولا يمكنها أن تكون حاضرة.
لكن هناك من هو بحاجة الى تطبيق مبدأ عدم التناقض في مجال نظري ليثبت أن (هناك عدد لا نهائي من الأعداد الأولية) مثلاً.
فالبرهنة لا تتم بتقييم عدد لا نهائي من الأرقام.. بل بافتراض نقيض المراد اثباته.. لنصل الى تناقض يدل أن المقدمة خاطئة.
كما ترى فكلٌ حسب حاجاته.. وأنت تريد أن مسخ المنطق بمسخ حاجاتك العقلية وحصرها في أمثلة من النوعية التي ذكرتها!

هذا برهان رياضي وليس برهان على حقيقة أزلية!
أعطنا المزيد من أمثلتك!!


ثانياً:
إن كنت تريد أن تثبت بمثلك أن العقل لا يدرك الحقائق إلا بالتجربة.. فكيف أدركتَ أن (مبدأ عدم التناقض ليس بمنطق أزلي)
- يُفترض أن تكون لديك تجربة أزلية.. شهدتَ فيها تلون المنطق في محيطك .. بين مبدأ الجمع وعدم الجمع بين المتناقضات!
- أو تقفز من قولك بـ(عدم التناقض في واقعك) الى نتيجة تقول أن ( مبدأ عدم التناقض ليس بمنطق أزلي )
ما هي القاعدة المنطقية التي سمحت لك القيام بهذه القفزة بالمناسبة؟

أدركت ذلك لأن الناس أدركوه بالتجربة ولا يوجد ما يجعلنا نفترض أنه موجود منذ الأزل!
تفرض أشياء لا لزوم لها إلا لاثبات كلامك!!


الصحيح أن تقول أنه لم يثبت لديك -دون بقية الشبر- أن هناك علم يتجاوز الواقع والطبيعة! راجع الأمثلة السابقة!
التعميم في حد ذاته هو علم! ولا يمكنك أن تثبت ماديا إمكانية تعميم الثوابت الفيزيائية التي لا تستطيع المادة تغيرها!
كما أخبرتك من قبل أنت تحاول مسخ العلم .. بمسخ حاجاتك العقلية وحصرها في أمثلة من النوعية التي ذكرتها!
أعطني اجماع البشر على وجود علم نافع يتجاوز الطبيعة!!

هذا ليس افتراضا .. بل هو أمر بديهي.. لا توجد صفة قائمة بذاتها دون موصوف.. ولا يوجد علم قائم بذاته في العدم دون عالم
بديهي عندك والبديهيات يفترضها كل انسان كما يريد!!


مثل ماذا؟
(أ) العلم النظري -الذي يميز بين المعقول والغير معقول- إما أن يكون صفة لعالـِم
(ب) أو معرفة "بلوتونية" قائمة بذاتها في العدم.. وهذا كلام فارغ وغير موضوعي!
ولا توجد خيارات أخرى! فما الذي تختاره؟ (أ) أم (ب)
ألم أقل لك انك تستبعد الخيارات الأخرى دون مبرر...فبقولك كلام فارغ وغير موضوعي تريد شطب نظرية فلسفية بالكامل!!


أكبر دليل فيزيائي على وجود الله.. هو نفسه الدليل الذي اضطر بعض الملاحدة إلى اقتراح النظرية الرابعة للأكوان المتوازية. كمن وجد حاسوبا يخضع لقوانين غير حتمية الوجود.. فجوبه بسؤال لماذا هذه القوانين وليست غيرها؟ (Wheeler/Hawking question) . وحتى يستبعد فكرة وجود مصمم له إرادة حرة اختار سننا غير حتمية دون أخرى.. افترض الملحد وجود عدد لا نهائي من الحواسيب بعدد القوانين الممكنة عقلا! هذه بالضبط النظرية الرابعة للأكوان المتوازية: عدد لا نهائي من الأكوان بعدد المعادلات الفيزيائية الممكنة عقلا! الذين اقترحوا هذه النظرية يعلمون يقينا أن القوانين الفيزيائية الغير حتمية رياضيا.. لا تشكل العلة التامة لقيام الكون بذاته. فاستبدوا العلة التامة بـــ(الاحتمالات التامة) إن صح التعبير! وهذا هو آخر خط دفاع لديهم وأكثره سذاجة!
هذه نظرية علمية جديدة ولها مستقبل ولا يمكن شطبها بهذه البساطة مرة أخرى!

الدليل كما أخبرتك من قبل يبدأ بإثبات وجود عليم أزلي.. ثم بقية الصفات المذكورة في القران الكريم.
ولا يمكنك أن تنكر الصفة الأولى دون أن تنكر عقلك.. ومتى أنكرت عقلك فما حاجتك الى الدليل!

أولا لا يمكن اثبات وجود عليم أزلي..ثم لو اثبت ذلك فصفة العلم الأزلي تتناقض مع صفات الاله الاسلامي الأخرى وربما اتحدث في ذلك لاحقا

[عبد الواحد]

الزميل نيوتن تحية طيبة.
لم استهزئ بك يا زميلي كما ظننت ولن استفيد من ذلك.. لكن إذا رأيت أنك أخطأت في مسألة سأخبرك بذلك وأقدم الدليل دون الحاجة الى التطاول عليك. أما "تكرار الكلام" فلا أخجل منه.. وليس الهدف هو كتابة مقال أدبي أنيق.. وحتى لو حاولتُ فلن أنجح !

تقول: "ما زلت مصرا على تكرار الكلام ولا مانع عندي من الاستمرار في الحلقة المفرغة من المصطلحات"

الرد: لن تكون هناك "حلقة مفرغة من المصطلحات" متى التزمتَ بتبعات كلامك. فعندما تكرر كل مرة أن "مبدأ عدم التناقض ليس بمنطق أزلي".. عليك إذاً أن تجمع بين كل احكامك عن الأزل وبين نقيضها. أكبر دليل على عدم تصديقك لما تحاول إقناع غيرك به.. هو اعتراضك على من يخالفك الرأي بدل الجمع بين رأيك ورأيه تطبيقا لفلسفة "الجمع بين المتناقضات"! أما تكراري لنفس النقاط فيرجع لعدة أسباب آخرها تأييدك لنظرية أُسسّت على نقيض ما تدعيه:

تقول: "هذه نظرية علمية جديدة ولها مستقبل ولا يمكن شطبها بهذه البساطة مرة أخرى!"

ربما تحتاج يا زميلي المحترم الى خريطة حتى تعرف موقعك من المسألة:
• (1) هناك فريق من البشر يؤمن أن الرياضيات ليست أوهام بل هي حقائق نكتشفها ولا نخترعها.
• (2) وهناك فريق آخر يقول أن الرياضيات هي مجرد أوهام وأن الجمع بين المتناقضات ممكن..

المؤمن بوجود الله .. والقائل بالنظرية الرابعة .. كليهما ينتميان الى (1) الفريق الأول!
لكن الخلاف بينهما هو في: ربط الرياضيات التي تتجاوز كوننا:
• (1: أ) بوجود عليم يحيط علمه بكل الممكنات العقلية.
• (1:ب) أو بوجود أكوان متوازية لا متناهية تتصف ذاتيا ببقية النسق الرياضي.
https://blufiles.storage.live.com/y1pWl5nJ15mRarksBAhfd3kxYpslennmKVcRqIHQJ_QFW1vq2N g323a9DDASHX1Wkkfn5Y5hAFY4eA/urhere.png?psid=1
أما أنت فتنتمي الى كوكب آخر.. أنت في (2)! ومن الغريب أن تدافع عن (1:ب)
لأن العمود الفقري للنظرية الرابعة هي المساواة بين (الوجود الرياضي) وبين (الوجود الفيزيائي)
mathematical existence = physical existence
https://blufiles.storage.live.com/y1pBvWkaMyaC_IbusbwXs9l9QLWdbkVYO4Wyh0DnhKiQ67Vp35 z38LZi92CusOJ8XkFAv0Um8dB4t4/mutiv4.png?psid=1
وهذه المساواة أنت غير مضطر إليها.. بل يضطر إليها شخص:
• يؤمن أن الحقائق الرياضية غنية عن العقل البشري.
• لكنه لا يريد ربط تلك المعرفة بوجود عليم أزلي.
• وأيضا لا يريد التخلي عن الواقعية التي ينادي بها ( ويفترض وجود عالَم للمعرفة قائم بذاته في العدم).
فما الحل؟
قال "إذاً هي صفات ذاتية لأكوان متوازية لا حصر لها بعدد الممكنات العقلية"
كمن يفترض وجود عدد لا نهائي من الحواسيب بعدد النُّظم الرقمية الممكنة عقلا.
لكن هذا الحل..
• لا يفسر قدرة العقل على إدراك ممكنات لا يتصف بها كوننا.. رغم أننا لم نتواجد في أكوان أخرى!
• ولا يفسر قدرة العقل على تعميم الثوابت الفيزيائية في غياب قانون -يحكم كوننا- يغيّر تلك الثوابت!
في المقابل..
وجود عليم أزلي يرشد عقولنا الى ممكنات عقلية لا يتصف بها كوننا ولا تخضع لها ذرات أدمغتنا..
وهو المخرج المنطقي الوحيد لحل الإشكال السابق .. دون السقوط في أي تناقض على الإطلاق.

تقول: "ألم أقل لك انك تستبعد الخيارات الأخرى دون مبرر...فبقولك كلام فارغ وغير موضوعي تريد شطب نظرية فلسفية بالكامل"

هذا كان ردك على اقتباس وصفتُ فيه "المعرفة البلوتونية القائمة بذاتها" بالكلام الفارغ والغير واقعي.
المفارقة أنك تصف القواعد المبرهنة بالأوهام المُخترعة.. وفي نفس الوقت تدافع عن نظريات فلسفية ..
تارة تشطبها عندما تتظاهر بالموضوعية والواقعية .. وتارة تقول أنها نظرية فلسفية لا ينبغي شطبها..
عندما تستقر على رأي يا زميلي.. حينها يمكنك أن تشتكي من تكراري لنفس الشرح أو التنبيه.

تعود لتقول أن "البديهيات يفترضها كل انسان كما يريد"
وأن: "العقل يخترع أشياء لا وجود لها في الحقيقة فكون العدد النهائي من الأعداد لا يرصد بالحواس يجعله مجرد مفهوم رياضي لا أكثر"

نعم هو مفهوم رياضي لحقيقة لا يمكن إثباتها بالتجربة أو رصدها في محيطك. وقد أخبرتك من قبل أننا لا نختلف حول هذه النقطة! فرجاء ركز في الخلاف وهو في قولك أن المعرفة التي لا يمكن إثباتها أو رصدها في واقعنا هي مجرد اختراع! جميل.. المطلوب منك الآن أن تطبق فلسفتك على الجملة التالية ولنسمها اختصارا (ج) = ( في المجموعة N يوجد عدد لا نهائي من الأعداد الأولية)! الآن.. تفضل "افترض" بديهيات كما يحلو لك تمكنك من "اختراع" نقيض الاستدلال التالي لتصل الى نقيض الحقيقة (ج) !
https://blufiles.storage.live.com/y1pVM-Ehyclv4vdUqSJ4wktHvFqAV7DaS7VQmyqU6vjNbwvcM5ZD2kUX hb-Uqwjf1gRsuePFyxGHdk/prime.png?psid=1

تقول: "عدم تخييرك في اختراع نقيض القاعدة السابقة ليس لأنها أزلية بل لأن البشر اخترعوا الرياضيات وطوروها ولا يمكنك الآن غير الاستكمال والاضافة"

جواب طريف : ) لكن لماذا؟ هل ستعدم في ميدان عام إذا "اخترعتَ" الآن خلاف ما تؤمن أنهم "اخترعوه"؟ لم أسألك عن اختراع طائرة لا يمكنك إعادة بناءها من الصفر! بل سألتك عن مبرهنة - مستوى أولى إعدادي - مكونة من خمسة أسطر لا تحتاج لفهمها الى "علوم متطورة"! وحتى لو لديك استدلال مكوّن من ألف جملة.. يكفيك تغيير محور واحد فيه لعكس مساره.. ولا تحتاج الى تغيير ألف جملة! إذاً دعك من تبريراتك الغريبة وتفضل اشرح لماذا أنت غير مخير في اختراع نقيض القاعدة السابقة؟ ليس لأن البشر أجبرك عليها بتهديد السلاح.. بل لان تعريف البرهنة = هي وضع ما يجبر العقلَ على قبوله قصرا وقهرا! وكل من سبق له برهنة أي شيء في حياته لن يعتقد أبدا انه مخير في اختراع ما يشاء وأن الخط فاصل بين المعقول والغير معقول هو خط متغير:

• تقول "نعم أنا أدعي أن الخط الفاصل متغير.. نعم هو خط متغير وغير أزلي"
ربما ستُقنع البعض إذا كررتَ "نعم .. نعم" ألف مرة.. لكن هناك طريقة أسهل لإثبات صحة كلامك:
تفضل غيّر الخط الفاصل بين المعقول والغير معقول.. بحيث يصبح نقيض (ج) ضمن المعقول!

• تقول: "نعم الرياضيات تتجاوز الحقائق الكونية لأنها اختراع العقل البشري"
تفضل إذاً اخترع نقيض (ج) !

• تقول: "قولي لا يلغي الحاجز بل يجعله مرنا وقابلا للتطور كلما تطورت عقول البشر!"
أطمع في مرونتك لتخترع بديهيات وأدوات استدلال تتطور بما يكفي لإثبات نقيض (ج)

تقول: "كل يوم يتحسن المنطق"
تفضل "حسّن" الاستدلال السابق بما يكفي لإثبات صحة نقيض (ج) !

• تقول: "المنطق يتطور"
"طور" إذاً الاستدلال السابق لتصل الى نقيض (ج).

• تقول: "فلا القواعد التي كانت في الماضي صحيحة أزليا ولا القواعد الجديدة صحيحة أزليا"
أثبت إذاً أن (ج) صحيحة فقط "كل خميس وجمعة" أو "كل سنة مرة" أو "كل مليار سنة مليون سنة".

• تقول: "هذا برهان رياضي وليس برهان على حقيقة أزلية!"
وما هو الفرق؟ أذكر برهانا رياضيا تؤمن "بصحته الموسمية"! حتى الجملة الشرطية الصحيحة المتعلقة بظرف معين، تبقى صحيحة بغض النظر عن الظرف الذي تتواجد فيه. لأن الربط المنطقي بين المقدمة والنتيجة لن يتغير إذا لم تسري على المفكر شروط المقدمة. ولأن ما يميز العقل هو قدرته على التجرد من واقعه وزمانه ومكانه عند دراسته لتبعات أية مقدمة.

تقول: "أنت من عليك ان تثبت ثباته الأزلي لا ثباته باتفاق البشر عليه فترة من الزمن"
أقبل التحدي! والحَكم الفصل بيننا يا زميلي هو محتوى الاستدلال نفسه!
- هل وجدتَ (نسبة البشر المقتنعين) بين أسطر الاستدلال؟ لا! إذاً الحقيقة لا تتأثر بعدد البشر العقلاء.
- هل وجدتَ (تاريخ كتابة الاستدلال) بين أسطر الاستدلال؟ لا! إذاً المبرهنة لا تتغير بتغير تاريخ كتابتها.
الحُكم على الاستدلال يكون بالنظر في محتواه.. وليس بالكلام المرسل !

• تقول: "أعطنا المزيد من أمثلتك!!"
(أ) كل استدلال يجبر العقل على قبوله قهرا وقصرا.. يمكنك أن تعتبره المثل الذي اتحداك أن "تخترع" نقيضه!
(ب) وكل وهم أو خدعة حسابية نميع بها الحق.. يمكنك أن تعتبرها خارج الدليل الذي يثبت وجود عليم أزلي.
ولأن قوة هذا الدليل تكمن في بساطته .. لم تجد حلا غير تعقيد الأمور والخلط بين (أ) و (ب).

• تقول: "أعطني اجماع البشر على وجود علم نافع يتجاوز الطبيعة!!"
أخبرتك في آخر مداخلة "بأني قد أخبرتك في المداخلة التي قبلها".. وها أنا أكررها للمرة الثالثة:
- أن هناك من يحصر المنفعة في حاجاته البيولوجية والحيوانية..
- وهناك من يرى في المعرفة منفعة وحاجة عقلية.. تقوده الى معرفة الله.
إذاً أتفق معك أنه لا يوجد اجماع لأن هناك من لا يرى غير المنفعة الحيوانية.
==============================

نأتي الآن الى مقولة آينشتاين.. كان عليك أن تشرحها بمثل يثبت فهمك لما تنقل.. لكنك لم تفعل!
ولذلك سأقوم بالمهمة بدل عنك حتى يتضح أنك تستشهد بكلام لا يرد على شيء في هذا الحوار!

• الشق الأول من كلام آينشتاين:
as far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain;
نعم هذا صحيح! وإليك أشهر مثل ارتبط بهذه المقولة:
https://blufiles.storage.live.com/y1pcv6cfgIMz9E50xU9FSQLtTVdCbfjGLD9djAxWQ6KRkFUh28 Vj6BdmRID_8SWt6E0rwsZvPqS_kY/pendulum.png?psid=1
حتى تحسب المدة الزمنية لتأرجح الكرة من طرف الى آخر .. لا بد من اختزال الكثير من التفاصيل التي يستحيل عمَليا حسابها بدقة مثالية. هذه مشكلة هندسية، هامش الخطأ فيها هو ضئيل للغاية الى درجة عدم تأثيره على حياتنا اليومية.. ولا حتى يؤثر في توازن الطائرة مثلاً. لكن هذا لا يعني عدم خضوع المادة لمعادلات رياضية دقيقة .. بل يثبت أننا قريبين جدا منها. ربما لم تنتبه أن (وجود هامش للخطأ) هو أكبر دليل على (وجود معادلات دقيقة نقترب منها أو نبتعد).. أما في (عالم الفوضى واللا قانون) لا يوجد أي معنى للخطأ حتى تبحث عن هامشه.

• الشق الثاني من المقولة آينشتاين:
: and as far as they are certain, they do not refer to reality
مثلا: (1 كيلو + 1 كيلو = 2 كيلو ) و (1 لتر + 1 لتر = 2 لتر) هو أمر يقيني ودقيق لا جدال حوله.. لكن في أرض الواقع لن تجد جسمين متطابقين تماما في الوزن أو الحجم دون أي هامش للخطأ حتى على المستوى الذري! أضف الى ذلك أن في كل جزء من الثانية يتغير وزن وطاقة وحجم الجسم بمجرد اكتسابه أو فقدانه لفوتون واحد مثلاً. فما هو استنتاجك الشخصي من كلام آينشتاين يا ترى؟

• تقول: "#الرياضيات لا تصنف على أنها من العلوم لأن العلوم يجب أن تكون قابلة للاختبار"
أولا: قولك أن "الرياضيات ليست من العلوم" هذه فضيحة لا تستحق التعليق!
ثانياً: حسب فهمك فإن (1 لتر + 1 لتر = 2 لتر) ليس علماً.. لأنه غير قابل للاختبار بدقة مثالية على المستوى الذري.

• ما الذي تريد أن تثبته في نهاية المطاف وما علاقته بموضوع هذا الشريط أصلا؟ هل تريد حقاً أن تثبت أن 1 + 1 = 2 ليس علما؟ أم تريد أن تقول أن الفيزياء لا تخضع لأية معادلات رياضية؟ إذاً ما هي غايتك من العلوم الفيزيائية؟ مجرد تأريخ للأحداث كأن تقول "مر الإلكترون من هذا المسار الساعة الخامسة صباحا"؟ بالطبع لا! الغاية الرئيسية من التجربة والمشاهدة هي البحث عن علاقات تربط بين متغيرات فيزيائية من سرعة ووزن وحجم وحرارة إلخ.. والتي لا يمكنك صياغتها إلا في شكل معادلات الرياضية. فكيف تدعي أن "الرياضيات ليست من العلوم" إذا كانت الغاية الرئيسية من العلوم الفيزيائية هي البحث عن معادلات رياضية تحكم كوننا؟ الظاهر أن إنكارك لوجود الله اضطرك الآن الى إنكار الغاية من العلوم التجريبية والنظرية على حد سواء!
==================================

تقول :"غريب أن تتهمني بعدم القراءة بعد الردود المطولة..ربما تفترض أنني يجب أن أوافقك وأن كلامك "منطق أزلي" لا يمكن مخالفته!!"
أنت حر في الاعتقاد بمنطق "موسمي" وبحق لجلجل يحال فيه المعقول الى نقيضه!
أما اتهامي لك بعدم قراءة ما ترد عليه فكان بسبب حديثك عن الفرق بين التفاحة والتفاحتين..
كرد على سؤال آخر عن كيفية إدراكنا للفرق:
1- بين المستحيل فيزيائيا.. المستحيل عقلا
2- وبين المستحيل فيزيائيا .. الممكن عقلا

تقول "استهزائك بمثال التفاح لا يدل إلا على ولعك بتعقيد المسائل و تفخيم المصطلحات لتوحي للقارئ بعظم الكلام"
لا أرى في السؤال البسيط تعقيدا أو تفخيما للمصطلحات!
"بينما دليلك الذي تدور حوله يمكن قوله في سطرين!!"
الدليل قيل قبل شهرين في سطرين .. يربط بين أمرين: وجود الله ووجود عقلك !
أما التعقيد فمتعلق بتبعات إنكارك لعقلك وادعائك أنك تستطيع العبث بالخط الفاصل بين المعقول والغير معقول!
بالله عليك هل تعرف تعقيدا أكبر من الخلط بين المعقول والغير معقول ؟؟؟؟؟؟؟

• تدعي أن العقل لا يدرك الحقائق إلا بالتجربة.. فسألتك كيف أيقنتَ/أدركتَ أن (مبدأ عدم التناقض ليس بمنطق أزلي)
هل لديك تجربة أزلية شهدتَ فيها تلون المنطق في محيطك بين مبدأ الجمع وعدم الجمع بين المتناقضات!
فكان جوابك الأخير عجباً:
"أدركت ذلك لأن الناس أدركوه بالتجربة ولا يوجد ما يجعلنا نفترض أنه موجود منذ الأزل!
تفرض أشياء لا لزوم لها إلا لاثبات كلامك!!"
جواب رائع!! إذاً حسب كلامك هناك أناس لهم تجربة أزلية أخبروك أن (مبدأ عدم التناقض ليس أزليا)!

تقول: "لكننا لن نصل أبدا لمنطق أزلي مطلق!!"
أنت هنا تخلط بين (المعرفة المطلقة) وبين (المعرفة بحقيقة مطلقة)
- المعرفة المطلقة يُقصد بها معرفة كل شيء! وبالطبع لن نعلم كل شيء.
- أما الحقيقة المطلقة فهي الغير نسبية.. وإذا كان لديك فهم آخر لمعنى كلمة "مطلق" فتلك مشكلتك
(المطلق) نقيضه (النسبي) .. والنسبية لا معنى لها دون تحديد المراجع.. والمراجع هنا هي العقول المختلفة.
الحق مطلق (= غير نسبي) لأنه هو الذي يصنف ويميز بين (المراجع العاقلة) وبين (المراجع الغير عاقلة). وليس والعكس!
وأكبر دليل على ذلك هو قبولك الدخول في حوار مع عاقل آخر (مع مرجع آخر)!
لتثبت له أنك أقرب الى الحق منه.. وليس لثبت له أن مرجعك "قريب" من نفسه!
وإلا أصبح المجنون مرجعا معتبرا للحق.. بما انه قريب من نفسه!

• مثل آخر يوضح سبب الإصرار على تكرار نفس الأسئلة:
سألتك كيف وبأي منطق توصلتَ الى أنه "لا يوجد منطق أزلي"؟
(أ) - هل (اكتشفتَ) اليوم قواعد منطقية كانت دائما صحيحة.. لتنفي صحة نفس القواعد في الماضي؟
(ب) - أم تراك (اخترعتَ) اليوم قواعد منطقية لم تكن صحيحة في الماضي.. لتحكم بها على الماضي؟
أي تناقض ستختار: (أ) أم (ب) ؟

تجيب: "توصلت لأنه لا يوجد منطق أزلي بالمنطق الغير أزلي الذي يتعامل به البشر..."
لم أسألك (لماذا؟) حتى تجيب بــ(لأنه) !
هل (اكتشفتَ) أم (اخترعتَ) المنطق الذي تحكم بها على الأزل؟

تقول: "كائنات أقل تطورا عقليا سيختلف عندها المنطق وسيكون اقل بساطة..كائنات أكثر تطورا من البشر ستمتلك منطقا يختلف عن منطق البشر!! المجنون الذي تتحدث عنه عنده منطق خاص به...الانسان الغبي منطقه لا يرقى للمنطق المتعارف عليه بين البشر!"
لا خلاف أن المجنون له منطق خاص به.. ولا خلاف أن الغبي يسقط في أخطاء منطقية. دعك من كل ذلك..
السؤال موجه لك أنت "الذكي العاقل".

تقول: "فاجابة سؤالك هي أن المنطق يتطور.."
يتطور بازدياد علم الإنسان وببرهنته لمزيد من القواعد.. ولا يتطور بانقلابه الى نقيضه!!
لديك اعتراض؟ لا مشكلة.. هل تذكر المبرهنة (ج) في أول هذه المداخلة:
هل (اكتشفتَ) أم (اخترعتَ) اليوم المنطق الذي به أدركتَ خطأ أو صحة الجملة (ج) في الماضي!

تعود لتقول: "كل يوم يتحسن المنطق الذي نحكم به على الأشياء بسبب تحسن معرفتنا للطبيعة"
ركــــــــــــــــــــــــــــز هداك الله !! معرفتنا للطبيعة تدخل في الممكن فيزيائيا الذي لا نختلف حوله!
أما الدليل على وجود عليم أزلي -في هذا الشريط- فيعتمد على ما يدركه العقل من فرق:
1- بين المستحيل فيزيائيا.. المستحيل عقلا
2- وبين المستحيل فيزيائيا .. الممكن عقلا
أنت تدعي أنه لا يوجد فرق بين (1) و (2) وان الخط الفاصل بينهما لجلجل..
وبذلك تثبت أن انكارك لوجود عليم أزلي .. قادك الى الخلط بين المعقول والغير معقول
شكرا لتعاونك ومساهمتك في إثبات عنوان هذا الشريط
لم أكن أطمع في أكثر من ذلك :emrose:

[نيوتن]

يمكنني أن أخترع من الرياضيات ما أشاء، ولكن السؤال هل هي مفيدة ؟ الاختراع لا يكون اختراع حقيقي إلا إذا كان له فائدة على الناس، فليس كل من جمع قطعتين من الحديد قلنا عنه اختراع، وهذا هو الحال بالنسبة للرياضيات ، ليس كل من قال 2=1 قلنا عنها رياضيات. الرياضيات تم اختراعها من العقل البشري لوصف الطبيعة إلى درجة معينة من الدقة، كون ما اخترع له امتدادات تجريدية لا يدل بالضرورة على وجود علم نافع يتجاوز الطبيعة!
ليس لي تجربة أزلية ، وليس عندك علم أزلي كذلك حتى تحكم في كون منطقنا أزلي أم من انشاء العقل البشري؟
في فيزياء الكم يجمع الشيء بين النقيضين، في الرابط تجربة وضع فيها جسم في حالة حركة وعدم حركة في نفس الوقت!
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=supersize-quantum-mechanics
لماذا لم يتدخل مبدأ عدم التناقض الأزلي ليحسم حالة الجسم ؟ الاجابة بسيطة مبدأ عدم التناقض وضع ضمن خبرة البشر على مستوى الحياة اليومية ليس أكثر! وفي هذا اجابة عن سؤالك المتكرر حول أنك يمكن أن تفترض الشيء ونقيضه، فهذا مخالف لمنطق البشر اليومي وليس بالضرورة مخالفا لمنطق أزلي!


تجيب: "توصلت لأنه لا يوجد منطق أزلي بالمنطق الغير أزلي الذي يتعامل به البشر..."
لم أسألك (لماذا؟) حتى تجيب بــ(لأنه) !
هل (اكتشفتَ) أم (اخترعتَ) المنطق الذي تحكم بها على الأزل؟

هناك سوء تفاهم ! لم أجب بـ "لأنه" هي تعني هنا "إلى أنه" الاجابة كانت أنني عرفت ذلك "بالمنطق الغير أزلي الذي يتعامل به البشر" فلم أكتشف ولم أخترع ذلك، هذا المنطق نتاج آلاف السنين طويلة من عمل عقول البشر لصياغة قوانين نتعامل بها مع أنفسنا والعالم.

الآن دعني أسألك حول نظريتك عن مصدر العقل.
اذا كان العليم الأزلي هو مصدر العقل، فأمامنا احتمالين إما أن العقل والمنطق هو من انشاء عقل الله وهو قادر على تغييره وعندها لن يكون أزليا وقولي انه من انشاء عقل البشر لا يختلف!
أو أن المنطق سيكون أزليا كأزلية الله وفي هذه الحالة سيكون الله محكوما بهذا المنطق وغير قادر على تغييره ما ينفي القدرة المطلقة وبالتالي الإله الاسلامي !

فأيهما ستختار؟

[عبد الواحد]

الزميل نيوتن تحية طيبة. سأرد أولا على موضوع فيزياء الكم.. قبل أن أسلّم لك جدلا بكل استنتاجاتك الخاصة من التجربة. وحتى لا نخرج عن صلب الموضوع.. أي شيء ستقوله بعد ذلك عن فيزياء الكم سأقول لك آمين .. بشرط أن تلتزم هذه المرة بتبعات كلامك.. لتصبح مطالبا أكثر من أي وقت مضى بالجمع بين الشيء ونقيضه. المفترض أن تثبت تصديقك لما تحاول إقناع غيرك به .. بالقول: (أنا نيوتن أقبل أن يكون كلامي متناقضا و أؤمن بصحة ما أقوله وصحة نقيض كل ما أقول) تماما كما تؤمن أن (الواقع يجمع بين النقيضين) ولا أدري هل المشاهدة ستكسبك أية معرفة حقيقية إذا كان الواقع يجمع بين ما شادهته وبين نقيضه؟

في فيزياء الكم يجمع الشيء بين النقيين، في الرابط تجربة وضع فيها جسم في حالة حركة وعدم حركة في نفس الوقت!
http://www.scientificamerican.com/ar...ntum-mechanics
• لم تأت بجديد.. تجد الرد في هذا الرابط (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=254475#post254475) ! أما تجربة "المجداف الميكروسكوبي" فلم يُشاهَد في حالة تذبذب وعدم تذبذب في نفس الوقت، بل استنتجوا سلوكه من خلال جهاز له موصلية فائقة. ولا تنسى أن سلوك جهاز القياس نفسه يخضع للتفسير الكوانتي. لتثبت حقا بالمشاهدة جمع الطبيعة بين النقيضين عليك أن تربط مثلا حركة المجداف بآلية تكسر لوحة زجاجية، ثم أنظر هل ستحصل على لوحة سليمة ومكسورة في نفس الوقت! إن قيل أن هناك تجارب أخرى يمكن مشاهدة الجزيء الواحد يختفي ويظهر في أكثر من موضع وفي نفس الوقت. هذا لأن الجزيء يتصرف كالموجة.. وأدوات الرصد تتفاعل فقط مع "قمم الموجة (http://www.youtube.com/watch_popup?v=r3FG9QkmU9k&vq=medium)" فيبدو الأمر كما لو كانت أكثر من نسخة للجزيء تخرج من اللا شيء في نفس الوقت.

• ثانياً: قبل الحديث عن التناقض عليك أن تتذكر القاعدة الذهبية التالية: (إلغاء بُعد يمكنه أن يخلق تناقضا) و (إضافة بُعد يمكنه أن يحيّد التناقض). ولتبسيط الفكرة لتفترض أنك موجود في الطابق الثاني، وأن الراصد هو كائن يدرك فقط بُعدين ولا يعرف معنى الارتفاع. في هذه الحالة سيبدو له أن الطابق الأول والثاني كما لو كانا مكانا واحدا، وأنك موجود وغير موجود في نفس الوقت والمكان. نفس المثل ينطبق علينا مع استبدال البُعد المكاني الثالث بما لا ندرك من أبعاد إضافية غير محسوسة وملتفة على نفسها في حيز صغير جدا. (كتلك المذكورة في نظرية الأوتار الفائقة). عندما ترصد سلوك الجسيمات الصغيرة فانت في الحقيقة ترصد اسقاطات "أوتار" مختلفة تنتمي الى أبعاد مختلفة. ورصد آثار متراكبة دون رصد أبعادها هو الذي يجعلك تظن أن هناك تناقض.

• ثالثاً: أنت تستشهد بتفسيرات ليست محل اجماع. ويمكنك العودة الى كلام د.روجر بينروز الذي قال أن "فيزياء الكم ليست صحيحة على كل مستوى". إذا أردت أن تثبت كلامك عليك أن ترد على سؤال بينروز : لماذا لا تجمع النتيجة بين المتناقضات؟ وعليك أن تثبت يقينا استحالة وجود متغيرات خفية لم يدخلها الإنسان في حساباته كما قال آينشتاين، وعليك أن تثبت استحالة وجود أبعاد خفية لا ندركها سواء تعلق الأمر بنظرية الأوتار أو غيرها.. وإذا لم تستطع سأذكرك حينها بأن عدم إدراك الراصد لوجود بُعد يمكن أن يخلق تناقضا ظاهريا. وانصحك أن لا تبالغ في تقديس فيزياء الكم فثغراتها أكثر بكثير من الفيزياء الكلاسيكية.


لماذا لم يتدخل مبدأ عدم التناقض الأزلي ليحسم حالة الجسم ؟هذا السؤال سيكون وجيها إذا ثبُتَ اللا تعيين على مستوى النتيجة. هل سبق لك أن رأيت صحنا مكسورا وسليما في نفس الوقت، بسبب اللا تعيين على مستوى جزيء في دماغ الطفل الذي كان يحمل الصحن؟ هل صادفتَ محطة كهرباء سليمة ومدمرة بالكمال في نفس الوقت، بسبب اللا تعيين على مستوى شحنة صغيرة (تسببت ولم تتسبب) في الحريق؟ في المقابل لماذا لم يتدخل "مبدأك" ويجمع بين صحة الجملة (أ) = (فيزياء الكم تجمع بين المتناقضات) وبين صحة نقيض (أ) = (فيزياء الكم لا تجمع بين المتناقضات)؟

الاجابة بسيطة مبدأ عدم التناقض وضع ضمن خبرة البشر على مستوى الحياة اليومية ليس أكثر!
وفي هذا اجابة عن سؤالك المتكرر حول أنك يمكن أن تفترض الشيء ونقيضه،
بالعكس! أنت الآن ملزم أكثر من أي وقت مضى بالجمع ببين كلامك ونقيضه.. بعد أن اقتنعتَ أن التجربة (التي أصبح ضمن خبرتك البشرية) تثبت تلك الإمكانية وأن التفسير الكوانتي معصوم ولا يشوبه أي خلل.

ليس كل من قال 2=1 قلنا عنها رياضيات.
و...

يمكنني أن أخترع من الرياضيات ما أشاء،
ما تشاء ؟ بما في ذلك 2=1 ؟

ولكن السؤال هل هي مفيدة ؟
طبعا لا! من سيستفيد من شخص يقول 2=1؟

الرياضيات تم اختراعها من العقل البشري لوصف الطبيعة إلى درجة معينة من الدقة،
تناقض عجيب!
كيف تخترع ما تصفه في الطبيعة؟! هل اخترعتَ الشكل الكروي لتصف الشمس مثلا؟
وهل اخترعتَ العلاقة التي تربط بين (الكتلة وسرعة الدوران والقطر) وبين (القوة الطاردة) ؟

ليس لي تجربة أزلية ، وليس عندك علم أزلي كذلك حتى تحكم في كون منطقنا أزلي أم من انشاء العقل البشري؟
كأنك تقول "عمرك ليس أكثر من 100 عام حتى تثبت أن 2011 - 100 = 1911 " !

هناك سوء تفاهم ! لم أجب بـ "لأنه" هي تعني هنا "إلى أنه" الاجابة كانت أنني عرفت ذلك "بالمنطق الغير أزلي الذي يتعامل به البشر" فلم أكتشف ولم أخترع ذلك، هذا المنطق نتاج آلاف السنين طويلة من عمل عقول البشر لصياغة قوانين نتعامل بها مع أنفسنا والعالم.
طيب شكرا على التوضيح.. ومع ذلك ما زلت تناقض نفسك:
- تارة تقول "يمكنني أن أخترع من الرياضيات ما أشاء"
- والآن تقول لم أكتشف ولم أخترع المنطق!

الآن دعني أسألك حول نظريتك عن مصدر العقل. اذا كان العليم الأزلي هو مصدر العقل، فأمامنا احتمالين
إما أن العقل والمنطق هو من انشاء عقل الله وهو قادر على تغييره وعندها لن يكون أزليا وقولي انه من انشاء عقل البشر لا يختلف!
عبارة "عقل الله" لا أدري من أين أتيت بها. تريد أن تسأل عن الإله في الإسلام فاسأل عن "علم الله"
والعلم صفة، وأزليتها هي من أزلية الموصوف.. وبالتالي لا معنى لسؤالك عن "انشاء" الموصوف الأزلي لصفاته الأزلية.

أو أن المنطق سيكون أزليا كأزلية الله وفي هذه الحالة سيكون الله محكوما بهذا المنطق وغير قادر على تغييره ما ينفي القدرة المطلقة وبالتالي الإله الاسلامي !
الجواب بكل بساطة
1- أجمع العقلاء أن القدرة تتعلق بالممكنات العقلية.. وهذا هو مفهومها في الاسلام.
2- في المقابل تعريفك الشخصي للقدرة: أن ينقلب الغير معقول الى معقول أو العكس.
وإن كنت تحاول أن تنفي عن الله تعريفك الشخصي للقدرة ..
فلمذا سأعترض وأنت تنزه الخالق عن تعريفك الباطل للقدرة؟
المفترض أن أشكرك : )

الرد المفصل تجده هنــــا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=207771#post207771)

تحياتي..

[نيوتن]

تحيتى لك
يا زميل وحتى ننسى موضوعنا الرئيس، أنت تحاول أن تقنعنا أننا لن نعرف معنى 1 من 2 دون أن يكون هناك شيء تسميه عليم أزلي ، لأن معنى 1 و 2 هو علم أزلي ،فلأجل أن يكتمل دليلك عليك أن تقدم الدليل القاطع على وجود هذا العلم الأزلي.

بالنسبة لتجربة ميكانيكا الكم فلم آت بها لأثبت أن مبدأ عدم التناقض خطأ ولا لأني أؤمن بمبدأ التناقض ولا أعرف كيف استنتجت ذلك حتى تطالبني باثباته ؟! وجه الاستدلال كان أن هذا المبدأ وضعه البشر ضمن اطار معين من فهمهم للعالم ، وقد لا ينطبق ضمن ظروف أخرى، حتى لو لم أجد مثالا لذلك كهذه التجربة فلا يوجد ما يجعلنا نفترض أنه قانون أزلي إلا زعمنا أن علمنا كلي مثل علم "الله" !! وأنا أشكرك على ذكرك مدى قصور علمنا عن أبعاد أخرى وعوامل لم نأخذها بالحسبان، لذلك لتثبت أن هذا القانون أزلي لا أحتاج أنا لتقديم دليل والبحث في جميع العوامل فأنا ببساطة لا أعرف إن كان هذا قانونا أزليا أم لا، أما أنت فمتأكد أنه أزلي 100 % وتستخدم ذلك في الاستدلال ، فحتى تكتمل حجتك ،عليك ان تبحث كل هذه العوامل التي ذكرتها وتتأكد فعلا أنه لا يوجد اي خرق لهذا المبدأ في أي زمان ومكان وتثبت لنا ذلك، ولا أعتقد أنك تستطيع العودة 1000 مليار سنة في الماضي لتتأكد من ذلك!!

هذا لا يعني أن هذا المبدأ غيرصحيح أو أنه نقيضه هو الصحيح أو أنه يمكنني الجمع بين جملتين متناقضتين!! هو ببساطة يعني أن هذا المبدأ صحيح ضمن حدود علمنا. فسؤالك "هل سبق لك أن رأيت صحنا مكسورا وسليما في نفس الوقت؟" لا يدل على أكثر من صحة هذا المبدأ في عالمنا وحياتنا اليومية، لكن هل هو أزلي؟! أنا لا أعلم، إذا كنت تعلم أرنا دليلك؟

في موضوع الرياضيات ، فأنا مقتنع أنها مخترعة وهذا ليس قول اخترعته وهذا الموضوع لا يوجد اجماع بين الناس عليه، فلا يمكنك أن تلزم الآخرين بما تعتقد ثم تستدل به! كل الرياضيات مخترعة وليس الشكل الكروي فقط، وعندما أقول مخترع فلا تفهم من ذلك أن أي شخص يستطيع تأليف ما يشاء، فليس هناك أصعب من الاختراع. وقانون القوة الطاردة المركزية قانون فيزيائي، نحن استخدمنا الرياضايات المخترعة لوصفه فقط، كان يمكن أن نصفه لغويا مثلا لكن الرياضيات أداة أفضل للوصف ولفهم العقل البشري.

لم أقل أنني سأخترع رياضيات حقيقية، فلا داعي لاسلوب الاقتطاع من الكلام هذا، يمكنني أخترع دوال كثيرة لا فائدة منها، لا رياضيات حقيقية مفيدة، أما المنطق الذي نتكلم به مع بعضنا البعض فليس اختراعي ولا اكتشافي ، هذا أمور وضعها الناس منذ مئات او آلاف السنين ولا يستنتجها كل انسان من الصفر بعقله !

أخيرا ، رددت على سؤالي باعتباره شبهة على الاله الاسلامي ، لكن لم تخبرنا كيف يمكن أن يكون هذا الاله مصدر العقل "عنوان الشريط" في حين أنك ترفض حتى الحديث عن عقله؟!مع أنه لا مشكلة في الحديث عن يده ورجله ويمينه وعينه وقبضته ويمشي ويهرول ..، على أي حال نريد أن نعرف العلاقة بين علم الله ومنطقنا، وما المانع أن يتغير المنطق إن كان ذلك ضمن علم الله أيضا؟! لا يمكننا أن نضمن أن منطقنا أزلي بالمعنى الذي تريده إلا إذا تجاوز الجميع بما فيهم الإله.

[عبد الواحد]

الزميل نيوتن تحية طيبة،

يا زميل وحتى ننسى موضوعنا الرئيس، أنت تحاول أن تقنعنا أننا لن نعرف معنى 1 من 2 دون أن يكون هناك شيء تسميه عليم أزلي ، لأن معنى 1 و 2 هو علم أزلي ،فلأجل أن يكتمل دليلك عليك أن تقدم الدليل القاطع على وجود هذا العلم الأزلي.
حتى لا يُظن أن الحديث كان عن الفرق بين العدد 1 و 2! أنت تسأل هل الفرق بين (1:المعقول وما احتواه من قواعد نظرية) وبين (2:الغير معقول) هو فرق أزلي = أي لا يتغير بتغير ظرف الزمان. الرد للمرة الثانية: لتثبت أن مبرهنة معينة لا تتغير بتغير الزمن عليك أن تنظر في محتوها! وقد سألتك من قبل: هل وجدتَ تاريخ الاستدلال جزء من الاستدلال؟ إذا لم تجده فذلك هو الرد القاطع الذي تطلبه! هذا إذا لم تكنت تطلب دليلا يعتمد على أدوات عقلية من جنس مختلف عن الأدوات المستخدمة في المبرهنات! ثم إن سؤالك هو أكبر دليل على إيمانك بما تسأل عنه، لأنك تطلب دليلا يحكم على ظرف الزمان نفسه. ولو أجبتك بكلام متناقض سترفض ردي الغير معقول الذي حكمتُ به على الماضي، ولن تدعي حينها أن "الغير معقول" يمكن أن يكون صفة للوجود في الماضي! مشكلتك يا زميلي أنك تدافع عن فكر تخجل من تبعاته، وكل مرة تحاول تجميله وكل مرة تصل الى نفس النتجية:
إنكارك لوجود عليم أزلي قادك الى انكار الفرق بين المعقول والغير معقول،
وانكار قدرة العقل على الحكم بتجرد والتمييز بين المقدمة التي يدرسها وبين الظرف الذي يتواجد فيه.
فهل ترضيك هذه النتيجة؟

بالنسبة لتجربة ميكانيكا الكم فلم آت بها لأثبت أن مبدأ عدم التناقض خطأ ولا لأني أؤمن بمبدأ التناقض ولا أعرف كيف استنتجت ذلك حتى تطالبني باثباته ؟!
استنتج ذلك من دفاعك السابق عن امكانية الجمع بين النقيضين ..

وجه الاستدلال كان أن هذا المبدأ وضعه البشر ضمن اطار معين من فهمهم للعالم ، وقد لا ينطبق ضمن ظروف أخرى،
هل تقصد أن في ظروف أخرى يمكن الجمع بين تحطم الصحن وعدم تحطمه؟ لو قبل العقل التناقض في تفسيره للظواهر حوله، لما بحث العلماء عن نظرية teo لسد فجوة معرفية تربط منطقيا بين فيزياء الأحجام الصغيرة وبين فيزياء الأحجام الكبيرة. وبصفة عامة إن لم تؤمن بوجود نظام متناسق وغير متناقض عقلا لما كانت للعلوم التجريبية أية قيمة: لأن الغاية من التجربة والمشاهدة هو البحث عن معادلات لا يؤمن الفيزيائي بصحتها وخطئها في نفس الوقت وفي نفس ظروف التجربة. وبصفة أعم كيف ستدعي المعرفة -في العلوم التجريبية أو نظرية- في عالم يجمع بين (صحة ما تعرفه) وبين (صحة نقيض ما تعرفه)؟ وكيف ستميز بين العارف والجاهل حينها؟

حتى لو لم أجد مثالا لذلك كهذه التجربة فلا يوجد ما يجعلنا نفترض أنه قانون أزلي إلا زعمنا أن علمنا كلي مثل علم "الله" !!
العقل لا تحتاج الى علم كلي ليدرك البديهيات.. لكنه يحتاج الى البديهيات حتى لا يكون علمه "صفر"

وأنا أشكرك على ذكرك مدى قصور علمنا عن أبعاد أخرى وعوامل لم نأخذها بالحسبان، لذلك لتثبت أن هذا القانون أزلي لا أحتاج أنا لتقديم دليل والبحث في جميع العوامل فأنا ببساطة لا أعرف إن كان هذا قانونا أزليا أم لا،
أنت هنا خلطتَ بين أمور مختلف تماما.. جهل الإنسان بحقيقة الأبعاد الخفية لا يختلف من حيث المبدأ عن الجهل بمحتوى الغرفة المغلقة أو ببرنامج صممه غيرك. في هذه الحالة عليك أن تبحث بالتجربة والمشاهدة عن الممكن عقلا الذي يتوافق مع الواقع، وليس عن "الغير معقول" الذي يتوافق مع الواقع!

أما أنت فمتأكد أنه أزلي 100 % وتستخدم ذلك في الاستدلال ، فحتى تكتمل حجتك ،عليك ان تبحث كل هذه العوامل التي ذكرتها وتتأكد فعلا أنه لا يوجد اي خرق لهذا المبدأ في أي زمان ومكان وتثبت لنا ذلك، ولا أعتقد أنك تستطيع العودة 1000 مليار سنة في الماضي لتتأكد من ذلك!!
أنظر كيف ترد على نفسك دون أن تدري يا زميلي: عندما تشترط التأكد من عدم وجود تناقض.. فأنت تقر ضمنا بـعدم الجمع بين (التأكد) و(عدم التأكد) . ولو لم تؤمن يقينا أن هذه الحقيقة لا يمكن خرقها في أي زمان ومكان، لساويت بين (التأكد من عوالم وأزمنة أخرى) وبين (عدم التأكد منها) ولما طرحتَ سؤالك أصلاً!

هذا لا يعني أن هذا المبدأ غيرصحيح أو أنه نقيضه هو الصحيح أو أنه يمكنني الجمع بين جملتين متناقضتين!!
هو ببساطة يعني أن هذا المبدأ صحيح ضمن حدود علمنا.
فسؤالك "هل سبق لك أن رأيت صحنا مكسورا وسليما في نفس الوقت؟" لا يدل على أكثر من صحة هذا المبدأ في عالمنا وحياتنا اليومية،
إن كنتَ تؤمن بإمكانية (وجود) شيء لا ندركه يخرق مبدأ عدم التناقض.. ويجمع مثلا بين (الوجود والعدم) في نفس الوقت!
إذاً انت تؤمن بإمكانية وجود شيء غير موجود. وبإمكانية عدم وجود شيء موجود!

لكن هل هو أزلي؟! أنا لا أعلم، إذا كنت تعلم أرنا دليلك؟
أعلم أن القول بإمكانية وجود شيء يخرق مبدأ عدم التناقض .. هو قولٌ بوجوده وعدم وجوده في نفس الوقت!

في موضوع الرياضيات ، فأنا مقتنع أنها مخترعة وهذا ليس قول اخترعته وهذا الموضوع لا يوجد اجماع بين الناس عليه، فلا يمكنك أن تلزم الآخرين بما تعتقد ثم تستدل به! كل الرياضيات مخترعة وليس الشكل الكروي فقط،
وقبل أن "يخترع" الناس الشكل الكوري.. هل كانت الكواكب تعاني من أزمة هوية؟

وعندما أقول مخترع فلا تفهم من ذلك أن أي شخص يستطيع تأليف ما يشاء، فليس هناك أصعب من الاختراع. وقانون القوة الطاردة المركزية قانون فيزيائي، نحن استخدمنا الرياضايات المخترعة لوصفه فقط، كان يمكن أن نصفه لغويا مثلا لكن الرياضيات أداة أفضل للوصف ولفهم العقل البشري.
إذا كنت تقصد اختراع الرموز..
بالفعل الإنسان اخترع الكتابة ليصف بها الكثير من الحقائق التي اكتشفها..
اختراعك لهذا الرسم ( شــ مـــ س).. لا يعني أنك أوْجدتَ الشمس في السماء.
واختراعك لهذا الرسم (كــــــ ر ة).. لا يعني أنك خلقتَ صفة الكوكب.

لم أقل أنني سأخترع رياضيات حقيقية، فلا داعي لاسلوب الاقتطاع من الكلام هذا،
ألم تقل قبل قليل أن الإنسان اخترع الشكل الكروي؟

يمكنني أخترع دوال كثيرة لا فائدة منها، لا رياضيات حقيقية مفيدة،
عقلك يكتشف الممكنات.. أما الاختراع فهو (اخراج الممكن عقلا) الى (الواقع) سواء كان مفيدا للبشر أو قنبلة نووية.

أما المنطق الذي نتكلم به مع بعضنا البعض فليس اختراعي ولا اكتشافي ، هذا أمور وضعها الناس منذ مئات او آلاف السنين ولا يستنتجها كل انسان من الصفر بعقله !
لكن حتى تفهم حقا قاعدة منطقية عليك أن تفهمها من الصفر انطلاقا من البديهيات وانتهاء بالقواعد المركبة.

أخيرا ، رددت على سؤالي باعتباره شبهة على الاله الاسلامي ، لكن لم تخبرنا كيف يمكن أن يكون هذا الاله مصدر العقل "عنوان الشريط" في حين أنك ترفض حتى الحديث عن عقله؟!مع أنه لا مشكلة في الحديث عن يده ورجله ويمينه وعينه وقبضته ويمشي ويهرول ..، على أي حال نريد أن نعرف العلاقة بين علم الله ومنطقنا، وما المانع أن يتغير المنطق إن كان ذلك ضمن علم الله أيضا؟! لا يمكننا أن نضمن أن منطقنا أزلي بالمعنى الذي تريده إلا إذا تجاوز الجميع بما فيهم الإله.
الله لم يصف نفسه بالعقل. والدليل في هذا الشريط لا علاقة له بـ(كيف يعلم الله) بل حول ضرورة وجود عليم هدى عقولنا الى ممكنات عقلية مستحيلة فيزيائيا. وصفة العلم كافية لإيصال المعنى بالكامل. اما بخصوص سؤالك الثاني، فالحق لا يغير ولا يتجاوز نفسه، لأنه ليس بعد الحق غير الباطل! وإن كنت ترى مثلا أن من شروط الألوهية أن "يتجاوز" الله الفرق بين التوحيد والشرك والفرق بين الوجود والعدم .. إذاً أتفق معك تماما أن: إنكار وجود (الإله الذي تنطبق عليه مثالياتك) لا يقود أبدا الى إنكار العقل. لاحظ أنك طوال الفترة السابقة كنت (1) تنكر العقل لتنكر إله الحق. (2) والآن تشترط أن ينقلب إله الحق الى بطال.. حتى لا تلتزم بالدليل.

تحياتي..

[عبدالله الشهري]

وقبل أن "يخترع" الناس الشكل الكروي.. هل كانت الكواكب تعاني من أزمة هوية؟
أضحتنكي جداً، رحمك الله.
بالمناسبة ذكرتني بموضوع ذي صلة ، وهو موضوع "مبدأ اللغات" في كتب الأصول: أهو اصطلاحي أم توقيفي؟ فمن قال أنه اصطلاحي - ويدخل في ذلك كافة الرموز المعبّرة - فقد وقع في التسلسل لأنه لا بد من اصطلاح سابق من نوعٍ ما أعان على ابتكار الاصطلاح المتأخر، هكذا احتج المخالف عليهم، ومن قال أنه توقيفي نزع إلى قولين مشهورين: أنه توقيفي من خلال ملكة التعلم، أي أن العقل مبرمج [مصمّم] سابقاً ليتعلم بطريقة معينة، وبالتالي أدّى هذا إلى نشوء اللغة بالصورة التي نعرفها، والثاني أنه توقيفي بحسب ظاهر الآية (وعلم آدم الأسماء كلها) ، أي علّمه إياها بمعنى أودع علمها فيه كلها فهي تُتَوارث من جيل إلى جيل وراثة غريزية إن صح التعبير، ودور التعلم هنا إنما هو كاشف ومظهر لها لا مخترع، والله أعلم.

[نيوتن]

الأخ عبد الواحد

حتى لا يُظن أن الحديث كان عن الفرق بين العدد 1 و 2! أنت تسأل هل الفرق بين (1:المعقول وما احتواه من قواعد نظرية) وبين (2:الغير معقول) هو فرق أزلي = أي لا يتغير بتغير ظرف الزمان. الرد للمرة الثانية: لتثبت أن مبرهنة معينة لا تتغير بتغير الزمن عليك أن تنظر في محتوها! وقد سألتك من قبل: هل وجدتَ تاريخ الاستدلال جزء من الاستدلال؟ إذا لم تجده فذلك هو الرد القاطع الذي تطلبه! هذا إذا لم تكنت تطلب دليلا يعتمد على أدوات عقلية من جنس مختلف عن الأدوات المستخدمة في المبرهنات! ثم إن سؤالك هو أكبر دليل على إيمانك بما تسأل عنه، لأنك تطلب دليلا يحكم على ظرف الزمان نفسه. ولو أجبتك بكلام متناقض سترفض ردي الغير معقول الذي حكمتُ به على الماضي، ولن تدعي حينها أن "الغير معقول" يمكن أن يكون صفة للوجود في الماضي! مشكلتك يا زميلي أنك تدافع عن فكر تخجل من تبعاته، وكل مرة تحاول تجميله وكل مرة تصل الى نفس النتجية:
إنكارك لوجود عليم أزلي قادك الى انكار الفرق بين المعقول والغير معقول،
وانكار قدرة العقل على الحكم بتجرد والتمييز بين المقدمة التي يدرسها وبين الظرف الذي يتواجد فيه.
فهل ترضيك هذه النتيجة؟

لا زلت لم تقدم الدليل على وجود أي علم أزلي!
معنى واحد المعقول المجرد صحيح لأن عقول البشر أنشأته واتفقت عليه. ولا أرى ما يستلزم أن يكون مفهوم 1 موجودا في علم عليم أزلي حتى يستطيع الانسان فهمه! وأين أنكرت الفرق بين المعقول وغير المعقول أو قدرة العقل على التفكير التجريدي؟! ما لا نتفق عليه هو أن تكون قدرة عقولنا على التفكير التجريدي أو استيعاب مفاهيم تجريدية دليل على أن هذه المفاهيم التجريدية أزلية، أنا أزعم أن هذه مجرد مفاهيم أنشأتها عقول البشر بينما أنت تقول أنها أولا مفاهيم أزلية وثانيا تحتاج عليم أزلي، لكن لم تقدم دليلا على أنها أزلية حتى ننتقل للنقطة الثانية ونناقش هل تحتاج عليما أزليا!

ويجب أن نميز هنا بين مفاهيم الرياضيات التجريدة مثل 1 وبين قوانين المنطق مثل مبدأ عدم التناقض، فإن كنت تقصد الفرق بين المعقول وغير المعقول الرياضي فكما وضحت سابقا هذا لا يحتاج لعليم أزلي لأنه من انتاج عقولنا أصلا، واذا كنت تقصد المنطقي من غير المنطقي فهذا مبني على مبادئ المنطق المستنبطة من خبرتنا مع العالم ولا يمكننا معرفة هل هي صحيحة في كل زمان ومكان؟ كما هو حال مبدأ عدم التناقض الذي لم يعد يصلح للتطبيق على المستوى الكمومي، فكوننا نستخدم هذا المبدأ في حديثنا كبديهية لا يستوجب كونه أزليا!



استنتج ذلك من دفاعك السابق عن امكانية الجمع بين النقيضين ..
أين؟



هل تقصد أن في ظروف أخرى يمكن الجمع بين تحطم الصحن وعدم تحطمه؟ لو قبل العقل التناقض في تفسيره للظواهر حوله، لما بحث العلماء عن نظرية teo لسد فجوة معرفية تربط منطقيا بين فيزياء الأحجام الصغيرة وبين فيزياء الأحجام الكبيرة. وبصفة عامة إن لم تؤمن بوجود نظام متناسق وغير متناقض عقلا لما كانت للعلوم التجريبية أية قيمة: لأن الغاية من التجربة والمشاهدة هو البحث عن معادلات لا يؤمن الفيزيائي بصحتها وخطئها في نفس الوقت وفي نفس ظروف التجربة. وبصفة أعم كيف ستدعي المعرفة -في العلوم التجريبية أو نظرية- في عالم يجمع بين (صحة ما تعرفه) وبين (صحة نقيض ما تعرفه)؟ وكيف ستميز بين العارف والجاهل حينها؟

ربما يمكن كما تم الجمع بين حركة الحسم في التجربة السابقة وعدم حركتها! ولو تخيلنا أنفسنا في عالم تحدث فيه هذه الأشياء على المستوى اليومي فيمكن للعقل أن يصيغ قوانيين جديدة للتعامل مع ذلك.
نظرية كل شيء تهدف للجمع بين فيزياء الكم والنسبية، فهي ستشمل قوانيين تسمح بالتناقض على المستوى الكمومي دون المستوى الكوني، وليس إلغاء الأول! الجمع بين صحة ما تعرفه وصحة نقيضه يختلف عن امكانية جمع العقل بين معرفة صحة حركة الجسم وعدم حركته في آن واحد، فالأول ناتج فقط عن نظامنا اللغوي فنحن نصيغ جملة للتعبير عن حقيقة نراها ولا نرى نقيضها، أما لو حدثت المتناقضات في الطبيعة أمامنا فيمكننا أن ندرك ذلك!



العقل لا تحتاج الى علم كلي ليدرك البديهيات.. لكنه يحتاج الى البديهيات حتى لا يكون علمه "صفر"
وليس هناك ما يجعلنا نفترض أن البديهيات أزلية



أنت هنا خلطتَ بين أمور مختلف تماما.. جهل الإنسان بحقيقة الأبعاد الخفية لا يختلف من حيث المبدأ عن الجهل بمحتوى الغرفة المغلقة أو ببرنامج صممه غيرك. في هذه الحالة عليك أن تبحث بالتجربة والمشاهدة عن الممكن عقلا الذي يتوافق مع الواقع، وليس عن "الغير معقول" الذي يتوافق مع الواقع!
الممكن عقلا أساسا مبني على دراسة الواقع!



أنظر كيف ترد على نفسك دون أن تدري يا زميلي: عندما تشترط التأكد من عدم وجود تناقض.. فأنت تقر ضمنا بـعدم الجمع بين (التأكد) و(عدم التأكد) . ولو لم تؤمن يقينا أن هذه الحقيقة لا يمكن خرقها في أي زمان ومكان، لساويت بين (التأكد من عوالم وأزمنة أخرى) وبين (عدم التأكد منها) ولما طرحتَ سؤالك أصلاًد!
التأكد حسب عقول ومنطق البشر ليس أزليا ولا أحتاج لأؤمن بأي أمر أزلي حتى اطلب منك دليلك. في الحقيقة عليك ان تراجع أسلوبك، لأن استنتاجاتك غير منطقية البتة.



إن كنتَ تؤمن بإمكانية (وجود) شيء لا ندركه يخرق مبدأ عدم التناقض.. ويجمع مثلا بين (الوجود والعدم) في نفس الوقت!
إذاً انت تؤمن بإمكانية وجود شيء غير موجود. وبإمكانية عدم وجود شيء موجود!
ليس بالضرورة، امكانية التناقض في بعض الأمور لا يعني امكانيتها في كل شيء!


أعلم أن القول بإمكانية وجود شيء يخرق مبدأ عدم التناقض .. هو قولٌ بوجوده وعدم وجوده في نفس الوقت!
ليس بالضرورة


وقبل أن "يخترع" الناس الشكل الكوري.. هل كانت الكواكب تعاني من أزمة هوية؟
نعم.


إذا كنت تقصد اختراع الرموز..
بالفعل الإنسان اخترع الكتابة ليصف بها الكثير من الحقائق التي اكتشفها..
اختراعك لهذا الرسم ( شــ مـــ س).. لا يعني أنك أوْجدتَ الشمس في السماء.
واختراعك لهذا الرسم (كــــــ ر ة).. لا يعني أنك خلقتَ صفة الكوكب.

الكوكب شيء مادي، الكرة مفهوم تجريدي، عقولنا اخترعت الثاني لتصف الأول.



ألم تقل قبل قليل أن الإنسان اخترع الشكل الكروي؟
نعم، لكن ليس انا بالذات!



عقلك يكتشف الممكنات.. أما الاختراع فهو (اخراج الممكن عقلا) الى (الواقع) سواء كان مفيدا للبشر أو قنبلة نووية.
اختراع مفاهيم رياضية جديدة، ليس بعيدا عن اختراع مصباح كهربائي!



لكن حتى تفهم حقا قاعدة منطقية عليك أن تفهمها من الصفر انطلاقا من البديهيات وانتهاء بالقواعد المركبة.
طيب


الله لم يصف نفسه بالعقل. والدليل في هذا الشريط لا علاقة له بـ(كيف يعلم الله) بل حول ضرورة وجود عليم هدى عقولنا الى ممكنات عقلية مستحيلة فيزيائيا. وصفة العلم كافية لإيصال المعنى بالكامل. اما بخصوص سؤالك الثاني، فالحق لا يغير ولا يتجاوز نفسه، لأنه ليس بعد الحق غير الباطل! وإن كنت ترى مثلا أن من شروط الألوهية أن "يتجاوز" الله الفرق بين التوحيد والشرك والفرق بين الوجود والعدم .. إذاً أتفق معك تماما أن: إنكار وجود (الإله الذي تنطبق عليه مثالياتك) لا يقود أبدا الى إنكار العقل. لاحظ أنك طوال الفترة السابقة كنت (1) تنكر العقل لتنكر إله الحق. (2) والآن تشترط أن ينقلب إله الحق الى بطال.. حتى لا تلتزم بالدليل.

إن كان لم يصف نفسه بالعقل، فكيف يمكن أن يمنح العقل لشيء آخر، ففاقد الشيء لا يعطيه كما قيل، دليلك هذا معروف عند المسيحيين ب Transcendental argument لكن نقله للإله الاسلامي السلفي الذي لا يوصف بالعقل يبدو أنه يسبب مشكلة، عنوان الموضوع يقول "انكار وجود العقل" وليس انكار وجود ممكنات عقلية، ولم توضح بالتفصيل العلاقة بين علم الله وعقولنا، كيف كان علم الله بهذه الأمور"إن وجدت" شرطا لتوصل عقولنا لمعرفتها؟ قولك هدى عقولنا ليس بكاف؟ حبذا لو تفصل أكثر العلاقة بين علم الله و الدوال المثلثية مثلا.
أنا لم أنكر وجود عقل ، بل قلت أن عقل البشر لا يحتاج شيء أزلي حتى يستطيع التعقل. ولا أريد ان ينقلب إلهكم، العلم الأزلي الذي تتحدث عنه يجب ان يتجاوز الإله وإلا سيكون تابع لهذا الشيء ولا فرق بين قولنا أن تابع له أو تابع لعقولنا.

[عبد الواحد]

أضحتنكي جداً، رحمك الله.
بالمناسبة ذكرتني بموضوع ذي صلة ، وهو موضوع "مبدأ اللغات" في كتب الأصول: أهو اصطلاحي أم توقيفي؟ فمن قال أنه اصطلاحي - ويدخل في ذلك كافة الرموز المعبّرة - فقد وقع في التسلسل لأنه لا بد من اصطلاح سابق من نوعٍ ما أعان على ابتكار الاصطلاح المتأخر، هكذا احتج المخالف عليهم، ومن قال أنه توقيفي نزع إلى قولين مشهورين: أنه توقيفي من خلال ملكة التعلم، أي أن العقل مبرمج [مصمّم] سابقاً ليتعلم بطريقة معينة، وبالتالي أدّى هذا إلى نشوء اللغة بالصورة التي نعرفها، والثاني أنه توقيفي بحسب ظاهر الآية (وعلم آدم الأسماء كلها) ، أي علّمه إياها بمعنى أودع علمها فيه كلها فهي تُتَوارث من جيل إلى جيل وراثة غريزية إن صح التعبير، ودور التعلم هنا إنما هو كاشف ومظهر لها لا مخترع، والله أعلم.

أسعد الله أيامكم أستاذي عبدالله الشهري
وجزاكم الله خيرا على اضافتكم القيمة.

[عبد الواحد]

الزميل نيوتن هل تؤمن بالمنطق المتبع في العلوم التجريبية؟ لا أظن! فعندما تقول "لا يمكننا معرفة هل البديهيات صحيحة في كل زمان ومكان" .. بذلك تهدم أهم ركن في العلوم التجريبية.. لأنه لو شك الفيزيائي مثلك، لما بحث عن ربط منطقي بين أحداث الماضي القريب والبعيد وبين أحداث الحاضر والمستقبل القريب والبعيد. ولما بحث عن علاقة منطقية بين الكون المنظور وبين الكون الغير منظور. لا بد أن تؤمن أن المعقول يبقى كذلك في كل زمان ومكان حتى تربط منطقيا بين أزمنة وأمكنة متخلفة لم تدركها بماشرة بالمشاهدة أو بأجهزة الرصد.

• الظاهر أنك تريد إعادة الحوار مع استبدال (نفيك لأزلية الحق) بــ(مجرد التشكيك). ففي الأصل كنت تصف الفرق بين المعقول والغير معقول بأنه "خط متغير وغير أزلي" وأنه "لا يوجد منطق أزلي".. كنتَ تُصدر أحكاما يقينية! فسألتك هل (اكتشفتَ) أم (اخترعتَ) المنطق الذي به حكمتَ على الماضي بالنفي؟ لم تجد جواباً !! فقررت تغيير استراتيجيتك والقول "ليس هناك ما يجعلنا نفترض أن البديهيات أزلية". ظناً منك أن بمنهج الشك يمكنك رفض الدليل دون السقوط في تناقضات! لنرى هل ستفلح هذه المرة:
- اشترطتَ التــــــأكـــــد من صحة (مبدأ عدم التناقض) في الماضي.
- فأجبتك إن شرطك هو أكبر دليل على تمييزك بين (التأكد) و (عدم التأكد) من الماضي.
- فكان جوابك أن "التأكد حسب عقول ومنطق البشر ليس أزليا" أي يسري فقط على حاضرنا.
إذاً: أنت تطلب "تأكداً بشريا" لا يسري على الماضي، لتتأكد به من الماضي !!!!! فتأمل !!
تقول "في الحقيقة عليك ان تراجع أسلوبك، لأن استنتاجاتك غير منطقية البتة"
الحقيقة أنها بضاعتك ردت إليك..
وليس ذنبي إن كنت في نفس مداخلتك الأخيرة تجزم ثم تشكك ثم تجزم ثم تشكك..
(1) تارة تقول: "ليس هناك ما يجعلنا نفترض أن البديهيات أزلية"..
(2) وتارة تقول: "أنا أزعم أن هذه مجرد مفاهيم أنشأتها عقول البشر"..
هل رأيتَ التناقض بين (1) و (2) أم تحتاج الى مساعدة؟
- الذي يزعم أنه أنشأ المنطق، عليه أن يزعم أيضاً أن ما أنشأه فقير الى وجوده الغير أزلي!
- والذي لا يدري هل الحق أزلي أم لا.. هو بالتأكيد لا يدري هل أنشأ عقله المنطق أم لا!
فليتك تستقر على رأي قبل أن تحاول شرح كلامك لغيرك.

• لنتفق أولاً أن إنكارك لوجود الله جعلك غير صادق في طلبك لأي دليل عقلي، لأن لبنات هذا الأخير هي بديهيات تدعي أنها "مجرد افتراضات" لترفضها بعد ذلك بحجة أنها "مجرد افتراضات"! تذكر ذلك لكما طلبتَ أي دليل! تقول: "لا زلت لم تقدم الدليل على وجود أي علم أزلي"! إليك الرد لأول مرة.. بعد المائة!! لتثبت عدم تغير حقيقة معينة بتغير الزمن.. عليك أن تنظر في محتوى البرهنة نفسها التي تقود الى الحقيقة التي تسأل عنها! ولذلك ألزمتك من قبل بمثل محدد (ج) = ( في المجموعة N يوجد عدد لا نهائي من الأعداد الأولية)! الدليل الذي يثبت أن (ج) هي حقيقة لا تتغير بتغير الزمن تجده هنا:
https://blufiles.storage.live.com/y1pVM-Ehyclv4vdUqSJ4wktHvFqAV7DaS7VQmyqU6vjNbwvcM5ZD2kUX hb-Uqwjf1gRsuePFyxGHdk/prime.png?psid=1
هل ترى أي متغير زمني يشير الى تاريخ كتابة الاستدلال يؤثر في نتيجة الاستدلال؟ لا ! إذاً النتيجة (ج) لا تتغير بتغير الزمن! لا توجد مبرهنة أخرى لبناتها من جنس مختلف عن البديهيات المؤسسة لهذه المبرهنة.. إما أن تقبل وتثق في نفس البديهيات كأدوات أولية للتفكير أو تنكر العقل بالكلية! وكلما زعمتَ " أن هذه مجرد مفاهيم أنشأتها عقول البشر".. سأطلب منك أن تثبت تصديقك لزعمك وتنشئ مبرهنة مختلفة توصلك الى نقيض (ج). لن تُعدم في ميدان عام إذا اخترعتَ نقيض ما اخترعوه، ولن تخالف واقعك المحدود إذا "أنشأت" حكما تصف به مجموعة لانهائية. ولن تحتاج الى تخصص اكاديمي لاختراع نقيض مبرهنة مستوى أولى اعدادي.. فتفضل أثبت أنك تصدق زعمك!

• قلتُ: عندما تشكك في صحة المعقول في زمن أو مكان آخر فأنت تنكر قدرة العقل على التجرد من ظرف الزمان والمكان الذي تتواجد فيه عند دراستك لمقدمة لا علاقة لها بواقعك. لكنك لم ترى غير كلمة "تجرد".. فذهبتَ تتحدث عن المعقول المجرد والتفكير التجريدي والمفاهيم التجريدية! وتقول "ما لا نتفق عليه هو أن تكون قدرة عقولنا على التفكير التجريدي أو استيعاب مفاهيم تجريدية دليل على أن هذه المفاهيم التجريدية أزلية". كرز يا زميلي: الحديث كان بالتحديد عن قدرة العقل على التجرد من ظرف الزمان الذي يفكر فيه! الإقرار بتلك القدرة هو إقرار بصحة المبرهنات القطعية في كل زمان ! أما القول بأن العقل يتوهم قدرته على التجرد من الزمن.. فهو تعطيل للأدوات العقلية التي يحتاجها الإنسان في العلوم النظرية والتجريبية على حد سواء.
==================

• بالنسبة لفيزياء الكم: لاحظ أنك تشكك في مبرهنات قطعية.. بالاستشهاد بتفسير فيزيائي ليس محل إجماع! فـ"فيزياء الكم ليست صحيحة على كل المستويات" هذا ليس ادعائي بل كلام د.روجر بينروز الذي تساءل "لماذا لا نشاهد اللاتعيين على مستوى النتيجة؟" فكان جوابك أنه "تم الجمع بين حركة الحسم في التجربة السابقة وعدم حركتها"، هذه ليست نتيجة مشاهدة لأن جهاز الرصد الذي يتمتع بموصلية فائقة هو نفسه يخضع للتفسير الكوانتي. وعليك أن تخرج من هذا (الاستدلال الدائري) الى نتيجة مشاهدة لا تحتاج الى تفسير، فتربط مثلا حركة المجذاف الميكروسكوبي بنظام تشغيل يكسر لوحة زجاجية.. ثم أنظر هل تجمع النتيجة بين انكسار وعدم انكسار اللوحة في نفس الوقت!

• سألتك عن الغاية من "نظرية كل شيء"
The primary problem in producing a TOE is that general relativity and quantum mechanics are hard to unify. This is one of the unsolved problems in physics.
تجيب: "نظرية كل شيء تهدف للجمع بين فيزياء الكم والنسبية، فهي ستشمل قوانيين تسمح بالتناقض على المستوى الكمومي دون المستوى الكوني، وليس إلغاء الأول!" .. هل تقصد أنه سيتم ربط النظريات المختلفة "بشريط لاصق" لتفسير استحالة تحطم وعدم تحطم نفس الطائرة في نفس الوقت بسبب اللا تعيين على مستوى شحنة في دماغ الطيار؟ التوحيد بين نظريتين متعارضتين لا يتم عند اللحام يا زميلي بل يتم بالبحث عن مواطن الخلل في كل نظرية قصد إدخال جميع القوانين المادية في نسق واحد خال من التناقضات. ولو آمن العلماء مثلك بإمكانية مخالفة الكون للمنطق لما بحثوا عن ربط منطقي بين فيزياء الأحجام الصغيرة وبين فيزيائي الأحجام الكبيرة. وهذا يرد على قولك أن "الممكن عقلا أساسا مبني على دراسة الواقع". العكس هو الصحيح: إدراك الفيزيائي للمعقول هو المحرك الذي يدفعه الى البحث عن الخلل وعن الفجوات المعرفية التي تسببت في أي تناقض ظاهر.

• وكما وعدتك من قبل لنفترض عصمة التفسير الكوانتي من الخطأ، ولنفترض أنه ثبت لك يقينا عدم وجود متغيرات أو أبعاد خفية لم يدخلها الإنسان في حساباته. الآن وبعد أن أصبحتْ لديك قناعة أن الواقع يجمع بين المتناقضات.. وبما أنك تقول أن تمييزك بين "المنطقي من غير المنطقي مبني على مبادئ المنطق المستنبطة من خبرتنا مع العالم" .. لماذا إذاً لم تجمع بين الإيمان بصحة كلامك والإيمان بصحة نقيض كلامك بناء على خبرتك الجديدة؟ تقول: "مبدأ عدم التناقض لم يعد يصلح للتطبيق على المستوى الكمومي".. لماذا إذاً لا تجمع بين صحة وخطأ معادلات فيزياء الكم نفسها بما أنها تحكم المستوى الكمومي؟ تجيب: "امكانية التناقض في بعض الأمور لا يعني امكانيتها في كل شيء" أولا: التناقض الواحد يكفي لهدم النسق بأكمله تمام كما أن جملة خاطئة تكفي لهدم البرهنة وتغيير مسارها بالكلية ! ثانياً والأهم: لماذا أقحمتَ فيزياء الكم في هذا الشريط ابتداء.. إن كنتَ ترى أن اللا تعيين لا يبرر الجمع بين الجملة المنطقية ونقيضها أو الجمع بين صحة وخطأ كلامك؟ سواء ادعيتَ أن الكون معقول أو متناقض جزئيا أو بالكلية .. وسواء شككت أو ادعيت جازما أن الحق حادث.. ما زال السؤال قائما: ما الذي يمنعك من اختراع استدلال يقود الى إثبات صحة نقيض (ج) في حاضرك أو في أي زمن تقترحه؟
========================

• تقول: "الكوكب شيء مادي، الكرة مفهوم تجريدي، عقولنا اخترعت الثاني لتصف الأول."
"اختراع اختراع اختراع " .. تلك الكلمة العجيبة لتي تطلقها على كل شيء تُسأل عنه!
هل بإمكانك أن تخترع المفهوم التجريدي للمكعب.. لتصف به الكوكب؟
إن قلتَ لا! إذاً أنت لم تخترع ما لستَ مخيرا فيه!

• تقول: "اختراع مفاهيم رياضية جديدة، ليس بعيدا عن اختراع مصباح كهربائي!"
المصباح الكهربائي هو نظام يجمع بين = الشروط الأولية المؤسسة للنظام الفيزيائي + شروط هندسية من اختيار الإنسان.
والاختراع هنا هو: بحثٌ عن ممكنات عقلية تتوافق مع النظام الفيزيائي .. قبل اخراجها الى أرض الواقع في شكل جهاز.
أنت فقط مخير بين ممكنات اكتشفها عقلك.. ولم تخترع تلك الممكنات لأنك غير مخير في اختراع المستحيلات!
=========================

"إن كان لم يصف نفسه بالعقل، فكيف يمكن أن يمنح العقل لشيء آخر، ففاقد الشيء لا يعطيه كما قيل"
العقل هو مجرد أداة مخلوقة بها يدرك الإنسان الحقَّ.. وإن كنت تسأل لماذا لا نصف الله بنفس أداة الإدراك لدى الإنسان؟
لأن الله لم يصف نفسه بذلك.. ولأن الدليل في هذا الشريط يثبت ضرورة وجود عليم أزلي...
ولا يتطرق من قريب أو من بعيد الى "كيف يدرك الله الحق"!
فلماذا تسأل عن أمر خارج الدليل ؟
"عنوان الموضوع يقول "انكار وجود العقل" وليس انكار وجود ممكنات عقلية"
الذي يشكك في المعقول.. يشكك في وظيفة العقل.
"دليلك هذا معروف عند المسيحيين بــ Transcendental argument لكن نقله للإله الاسلامي السلفي الذي لا يوصف بالعقل يبدو أنه يسبب مشكلة"
أولا: الإسلام لم ينقل عن المسيحية صفة هي من أسماء الله الحسنى في القرآن { ذَٰلِكَ بِأَنَّ اللَّهَ هُوَ الْحَقُّ }.
و {الْحَقُّ} ليس من أسماء الله في كتاب النصارى حتى تدعي "نقله للإله الاسلامي"
ثانياً: الدليل الذي تتحدث عنه معروف حتى عند البوذيين ومعروف بالفطرة لدى كل عاقل.
ثالثاً: ربما لم تفلح في الرد على صلب الدليل في هذا الشريط لأنك كنت تنقل ردودا جاهزة للملاحدة على النصارى..
ظنا منك أن الدليل الذي تناقشه هنا هو نسخة طبق الأصل مما وجدته لدى الكنسية.
الدليل في هذا الشريط يعتمد على أمرين رئيسيين:
• قدرة العقل على التمييز بين:
1- الممكن فيزيائيا
2- والمستحيل فيزيائيا.. الممكن عقلا
3- والمستحيل فيزيائيا . المستحيل عقلا
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pd5rUdag2PI7CqJ3MYxqS5n5_Pf7Mi-fV0IDdbzjVoHSvkpugxW3GH998QmEbgXSOegyxTRTYHg7ZhruW gIR4-xXcOqlyQIhe/possibilities8.png?psid=1
• ويعتمد أيضاً على واقعية وجود الحق:
1- إما كصفة لموجود .. خالق أو مخلوق { ذَٰلِكَ بِأَنَّ اللَّهَ هُوَ الْحَقُّ } و { وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلَّا بِالْحَقِّ}
2- أو كمعرفة مرتبطة بوجود عليم.. { هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ }
3- ولا توجد معرفة قائمة بذاتها في العدم. (هذا ما إضطر بعض الملاحدة الى النظرية الرابعة للأكوان المتوازية)
"ولا أريد ان ينقلب إلهكم، العلم الأزلي الذي تتحدث عنه يجب ان يتجاوز الإله وإلا سيكون تابع لهذا الشيء ولا فرق بين قولنا أن تابع له أو تابع لعقولنا."
إن كنت تسأل عن إله يتجاوز صفاته وينقلب الى باطل.. وإن كنتَ ترى أنه من شروط الكمال أن يتجاوز الحق نفسه..
فأؤكد لك أن الدليل في هذا الشريط لا يثبت وجود إله يتصف بــ(الكمال حسب مفهومك الشخصي)
وبذلك نكون قد اتفقنا..
"أنا لم أنكر وجود عقل ،"
كأنك تقول "أنا لا أنكر وجود مكنة القهوة.. لكني أرى أنها تحمص الأرز"
تنكر عقلك.. عندما ترى في (البرهنة التي تلزم العقل قهرا) مجرد (افتراضات يمكن اختراع نقيضها)
تنكر عقلك.. عندما تشكك في قدرة العقل على التجرد من ظرف الزمان الذي تتواجد فيه!
"بل قلت أن عقل البشر لا يحتاج شيء أزلي حتى يستطيع التعقل. "
نعم قلتَ ذلك.. وكانت النتجية أنك أنكرتَ الفرق بين المعقول والغير معقول.
"أين أنكرت الفرق بين المعقول وغير المعقول"
أنكرتَ ذلك بقولك أن "المعقول هو من انتاج عقولنا أصلا" إذاً يمكنك أن تنتج فرقا جديدا بين المعقول والغير معقول.. وقولك: "نعم أنا أدعي أن الخط الفاصل متغير" وتأكيدك في موضع آخر "نعم هو خط متغير وغير أزلي" .. وقولك "يمكنني أن أخترع من الرياضيات ما أشاء" وقولك أن: "البديهيات هي مجرد افتراضات". إذاً أنت ترى أن (الفرق البديهي) بين المعقول والغير معقول.. هو مجرد افتراض واختراع.. ويمكنك أن تخترع (فرقا بديهيا) آخر كما يحلو لك!

[نيوتن]

أنكرتَ ذلك بقولك أن "المعقول هو من انتاج عقولنا أصلا" إذاً يمكنك أن تنتج فرقا جديدا بين المعقول والغير معقول.. وقولك: "نعم أنا أدعي أن الخط الفاصل متغير" وتأكيدك في موضع آخر "نعم هو خط متغير وغير أزلي" .. وقولك "يمكنني أن أخترع من الرياضيات ما أشاء" وقولك أن: "البديهيات هي مجرد افتراضات". إذاً أنت ترى أن (الفرق البديهي) بين المعقول والغير معقول.. هو مجرد افتراض واختراع.. ويمكنك أن تخترع (فرقا بديهيا) آخر كما يحلو لك!

الزميل عبد الواحد، طريقتك في الاستدلال هي كما يلي:
1- المعقول من انتاج عقولنا
2- نستطيع ان نلعب في المعقول كما نريد

أو كما يلي
1- قانون عدم التناقض من انتاج عقولنا
2- كل الجمل ونقيضها صحيحة

وفي الحقيقة نتيجتك لا تترتب على مقدمتك، فالمعقول من انتاج عقولنا لكننا عندما نضع نظام من البديهيات وطرق الاستنتاج فلا مفر من الالتزام به، وكوننا وضعنا قانون عدم التناقض كبديهية في نظام منطقي معين فهذا يعني ان علينا الالتزام به ضمن هذا النظام، حتى لو كان ضمن أنظمة أخرى غير مستعمل.
لذلك كلامي الذي سقته أعلاه ليس انكارا للعقل ، ولا أحتاج لأنشأ أنا أنظمة شكلية جديدة فهناك بالفعل العديد من الأنظمة المنطقية التي لا تحتوي على بديهيات من المنطق التقليدي، مثل Paraconsistent logic الذي لا يحتوي قانون عدم التناقض، والمنطق الضبابي الذي لا يحتوي قانون القيمة الوسطى.


إذاً: أنت تطلب "تأكداً بشريا" لا يسري على الماضي، لتتأكد به من الماضي !!!!! فتأمل !!
تقول "في الحقيقة عليك ان تراجع أسلوبك، لأن استنتاجاتك غير منطقية البتة"
الحقيقة أنها بضاعتك ردت إليك..
وليس ذنبي إن كنت في نفس مداخلتك الأخيرة تجزم ثم تشكك ثم تجزم ثم تشكك..
(1) تارة تقول: "ليس هناك ما يجعلنا نفترض أن البديهيات أزلية"..
(2) وتارة تقول: "أنا أزعم أن هذه مجرد مفاهيم أنشأتها عقول البشر"..

ألم أقل لك أن طريقتك في الاستنتاج غيرصحيحة؟!
يمكنني ان أتبعك أسلوبك وأقول لك، أنت تريد ان تستدل بالعقل على عدم صحة العقل دون عليم أزلي. وهذا أسلوب دائري واضح .
عندما أطلب منك دليلا عقليا على أزلية "ما تصفه أنت بالعلم الأزلي" فأنا لا أضع أي افتراضات ولا أستدل على شيء ،أنا لا أفترض أن طرق استدلالنا هذه أزلية ولا غير أزلية، هذه هي الطرق المتاحة بين أيدينا، أنت من تزعم أن هذه الطرق أزلية وتبني دليلك على ذلك، فعليك أن تعطينا الدليل فالنقاش طال أكثر من اللازم.ويبقى السؤال قائما ، ما دليلك على وجود حق أزلي، أو أثبت لنا وجود أي قانون منطقي منذ الأزل!



هل رأيتَ التناقض بين (1) و (2) أم تحتاج الى مساعدة؟
- الذي يزعم أنه أنشأ المنطق، عليه أن يزعم أيضاً أن ما أنشأه فقير الى وجوده الغير أزلي!
- والذي لا يدري هل الحق أزلي أم لا.. هو بالتأكيد لا يدري هل أنشأ عقله المنطق أم لا!
فليتك تستقر على رأي قبل أن تحاول شرح كلامك لغيرك.

- نعم ما أنشأناه فقير لوجودنا الغير ازلي، ثم ماذا؟
- أنت من تزعم أن ما أنشأته عقولنا من منطق كان نتيجة لأن هذا المنطق هو في علم عليم أزلي هدى هذه العقول لذلك، قدم لنا الدليل على ذلك!



لنتفق أولاً أن إنكارك لوجود الله جعلك غير صادق في طلبك لأي دليل عقلي، لأن لبنات هذا الأخير هي بديهيات تدعي أنها "مجرد افتراضات" لترفضها بعد ذلك بحجة أنها "مجرد افتراضات"! تذكر ذلك لكما طلبتَ أي دليل! تقول: "لا زلت لم تقدم الدليل على وجود أي علم أزلي"! إليك الرد لأول مرة.. بعد المائة!! لتثبت عدم تغير حقيقة معينة بتغير الزمن.. عليك أن تنظر في محتوى البرهنة نفسها التي تقود الى الحقيقة التي تسأل عنها! ولذلك ألزمتك من قبل بمثل محدد (ج) = ( في المجموعة N يوجد عدد لا نهائي من الأعداد الأولية)! الدليل الذي يثبت أن (ج) هي حقيقة لا تتغير بتغير الزمن تجده هنا:

محاولتك اثبات أن مبرهنة الأعداد الأولية أزلية،لأنها لا تحتوي متغير زمني لا تكفي، الأعداد لم تظهر إلا يوم اخترعها البشر للعد.



الحديث كان بالتحديد عن قدرة العقل على التجرد من ظرف الزمان الذي يفكر فيه! الإقرار بتلك القدرة هو إقرار بصحة المبرهنات القطعية في كل زمان ! أما القول بأن العقل يتوهم قدرته على التجرد من الزمن.. فهو تعطيل للأدوات العقلية التي يحتاجها الإنسان في العلوم النظرية والتجريبية على حد سواء.

من قال أن العقل يتوهم قدرته على التجرد؟
دليلك كما يلي 1– العقل قادر على التفكير التجريدي 2– هناك مبرهنات تجريدية صحيحة بغض النظر عن الزمان والمكان 3– إذا هذه المبرهنات التجريدية أزلية.
استدلالك غير صحيح لأن هناك احتمال آخر أن هذه المبرهنات التجريدية الصحيحة بغض النظر عن الزمان والمكان لم تأت للوجود إلا مع عقول البشر، أنت تزعم انها كانت دائما موجودة في علم عليم أزلي، ما دليلك على ذلك؟!



ثانياً والأهم: لماذا أقحمتَ فيزياء الكم في هذا الشريط ابتداء.. إن كنتَ ترى أن اللا تعيين لا يبرر الجمع بين الجملة المنطقية ونقيضها أو الجمع بين صحة وخطأ كلامك؟
للدلالة على أن قانون عدم التناقض لا يسري دائما



"اختراع اختراع اختراع " .. تلك الكلمة العجيبة لتي تطلقها على كل شيء تُسأل عنه!
هل بإمكانك أن تخترع المفهوم التجريدي للمكعب.. لتصف به الكوكب؟
إن قلتَ لا! إذاً أنت لم تخترع ما لستَ مخيرا فيه!

أنت كمن يسأل هل يمكنك ان تخترع التلفاز لتستخدمه في الطيران؟! كل اختراع له استعماله، بقولك هذا تصبح حتى الطائرة مكتشفة.


الذي يشكك في المعقول.. يشكك في وظيفة العقل.
المعقول شيء و"المعقول الأزلي" شيء آخر لا زلنا ننتظر الدليل على وجوده

[اخت مسلمة]

إن كان لم يصف نفسه بالعقل، فكيف يمكن أن يمنح العقل لشيء آخر، ففاقد الشيء لا يعطيه كما قيل

ياترى هل يعرف زميلنا معنى : العقل ..؟!
لم سمي العقل بهذا الإسم ؟؟!
وهل تعرف أنّه دليل كمال للفقير ؟؟!
وهل يعرف زميلنا أن صفات الله تعالى توقيفية ..؟ هل يعرف أصلاً معنى توقيفية أو يفقه ماجاء عن الله تعالى حول معاني صفاته عزّ وجل ..؟
هل تعلم معنى " العليم " و " الحكيم " ..؟!!!
أشُك في ذلك ...!!
تابِع سفسطتك تابِع

[عبدالله الشهري]

عندما أطلب منك دليلا عقليا على أزلية "ما تصفه أنت بالعلم الأزلي" فأنا لا أضع أي افتراضات ولا أستدل على شيء ،أنا لا أفترض أن طرق استدلالنا هذه أزلية ولا غير أزلية
بل افترضت، بل صرّحت ونقضت غزلك كما هو متوقع ممن يعالج هذه القضية بطريقتك، ألم تصرّح في مشاركة رقم (15) بالآتي: "لا يوجد منطق أزلي" ، وقلت في مشاركة رقم (18): "وأنا لا أزال مصرا على أنه لا يوجد منطق أزلي" ، وقلت في مشاركة رقم (22): "توصلت لأنه لا يوجد منطق أزلي بالمنطق الغير أزلي الذي يتعامل به البشر". وتُعجبني هذه الأخيرة عندما تضعها جنباً إلى جنب مع قولك في الاقتباس "فأنا لا أضع أي افتراضات ولا أستدل على شيء".

ولكن يمكنك أن ترد علينا بسهولة، إذ يمكنك أن تخبرنا فتقول: بما أنه لا مانع عندي أن يكون "مبدأ عدم التناقض" غير متاح في نظام آخر، فما المانع أن أكون قد احتككتُ بذلك النظام فاقتبستُ منه ما يتيح لي مناقضة ما قد قلتُه في سياق نظامي الأول.
ليلة سعيدة.

[عبدالله الشهري]

المدعو نيوتن. بما أنك تدّعي أنك: "وصلت لأنه لا يوجد منطق أزلي بالمنطق الغير أزلي الذي يتعامل به البشر"، فتأمل ما يلي:
النظام الذي نسبت إليه منطقاً غير أزلي هو نظامٌ أنت عنصر فيه، ولأنك لم تستقريء كافة أرجاء (all regions in the so-called system) وعناصر هذا النظام فإنه لا مزية لحكمك ولا وزن له حتى تضمن لنفسك و/أو لنا أنه لا يوجد عناصر أخرى داخل هذا النظام حكمها أولى من حكمك، فحكم أحد عناصر النظام (منطق نيوتن) على النظام (منطق النظام ككل) لا وزن له دون البرهنة على أن سائر عناصر النظام [1] ذي المنطق غير الأزلي لا تضاهي منطقك كعنصر أو على أقل تقدير تتمتع بمنطق يُكافيء منطق نيوتن ليكون لأحكام منطق نيوتن قيمة تُذكر. ولذلك تصرّفك يدل على أنك تعتبر منطق نيوتن - الذي هو ليس إلا عنصر من عناصر النظام الذي يوجد فيه - يمتاز بداهة (a priori) بقدرة على إصدار أحكام شمولية على كافة أرجاء النظام أو على الأقل يدل على أن "ثقتك" مبررة في التصرّف بهذه الطريقة، ولا مبرر لذلك ليس فقط وفق منهجيتنا في الاستدلال وحسب وإنما اعتماداً على منهجيتك أيضاً في الاستدلال. طبعاً كل هذا الطرح بهذه الصورة - أي التعبير بعناصر في مقابل نظام...الخ - هو من لوازم الإيمان بأن الكل في الكل مادة، وهو ما يؤمن به الملحد.
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
[1] طبعاً هذا إن وُجدت هذه العناصر، ولذا يلزمك أيضاً التحقق من عدمية أو وجودية هذه العناصر أولاً. لا تقل هذا لا يلزمني لأنك قد تصرفت تصرفاً لايُعفيك وهو أنك أصدرت حكماً تقريرياً خبرياً (substantive assertion) على كافة أرجاء النظام بناءً على استدلال، وهذا النوع من الأحكام هو ينتمي لمجموعة الأحاكم التأليفية synthetic judgements ، والتي جاء في تعريـفــها (http://www.rbjones.com/rbjpub/philos/epistem/rbj019.htm):

A synthetic judgement reaches out to the real world, employing concepts to make a statement about how things are as a matter of fact. Concepts here are the vehicle for a substantive assertion which excludes certain otherwise possible configurations of the material universe.

[عبدالله الشهري]

1 و 2 والرياضيات بشكل عام هي لغة مثلها مثل العربية فالطفل كما يتعلم اللغة يتعلم الرياضيات..فالطريقة التي نفهم بها أي كلمة في العربية هي نفسها طريقة فهمنا ل1 و 2 فلكي يفهم الطفل معنى تفاحة تريه التفاحة ولكي يفهم الفرق بين 1 و2 تريه تفاحة وتفاحتين !!

هذا قياس فاسد ولا يشفع لك قولك "بشكل عام" تمرير هذا الكلام، وفساده مركّب من عدة أمور يأتي بيانها لاحقاً.

[عبد الواحد]

ياترى هل يعرف زميلنا معنى : العقل ..؟!
لم سمي العقل بهذا الإسم ؟؟!
وهل تعرف أنّه دليل كمال للفقير ؟؟!
أختي الفاضلة مسلمة، الزميل نيوتن ربما كان يأمل أن يكون الدليل في هذا الشريط نسخة من كلام النصارى حول "عقل الله الناطق ونطق الله العاقل" حتى يسهل عليه نسخ ردود الملاحدة على النصارى.


ولكن يمكنك أن ترد علينا بسهولة، إذ يمكنك أن تخبرنا فتقول: بما أنه لا مانع عندي أن يكون "مبدأ عدم التناقض" غير متاح في نظام آخر، فما المانع أن أكون قد احتككتُ بذلك النظام فاقتبستُ منه ما يتيح لي مناقضة ما قد قلتُه في سياق نظامي الأول.
بالضبط أستاذي الفاضل، ما المانع أن يتبنى نيوتن ما يدافع عنه في (نظام منطقي أول) ثم يتبنى في الفقرة التي تليها مباشرة نقيض كلامه تطبيقا (لنظام منطقي آخر) يؤمن أيضاً بصحته.

[عبد الواحد]

الزميل عبد الواحد، طريقتك في الاستدلال هي كما يلي:
1- المعقول من انتاج عقولنا
2- نستطيع ان نلعب في المعقول كما نريد
أو كما يلي
1- قانون عدم التناقض من انتاج عقولنا
2- كل الجمل ونقيضها صحيحة
وفي الحقيقة نتيجتك لا تترتب على مقدمتك،
الزميل نيوتن .. المقدمة مقدمتك ! والنتيجة نتيجتك !
1- أنت من قال أنك كإنسان أنتجتَ واخترعتَ وافترضتَ.. (المعقول) و (مبدأ عدم التناقض).
2- ومن يؤمن أن (البديهيات) هي مجرد افتراضات.. يمكنه أن يعبث بـ(الفرق البديهي) بين المعقول والغير معقول!

أتفق معك أن "النقاش طال أكثر من اللازم" لأنك لا تستقر على رأي ولأنك لا تعي ما تقول!
من العبث إقناع شخص (بدليل ملزم للعقل) وهو ينكر وجود (بديهيات ملزمة للعقل) !
عندما تسأل عن أي دليل عقلي.. هل تطلب بناءً لبنتاه من جنس (الأرز) أم من جنس (البديهيات)؟
1- وهل تريد أن نحتكم الى (بديهيات ملزمة لكل عاقل) .. تؤسس لاستدلال ملزم ؟
2- أم تريد أن نحتكم الى (بديهيات هي مجرد افتراضات) كما تقول.. لترفضها بحجة أنها مجرد افتراضات؟
إذا أردت الاستمرار في لعبة "ألزمني بما سأنكر أنه ملزم" فلن أستمر في هذه اللعبة السخيفة ولن ألبي طلبك المتناقض والغير صادق، فليست الغاية أن أقنعك شخصيا بل الغاية هي إثبات عنوان هذا الشريط! بإدعائك أن لبنات الدليل العقلي هي من اختراعك ومن افتراضك ومن انشاءك .. أنت تنفي عن البرهان عامل الإلزام.. وتثبت أن لديك مشكلة في فهم كلمة برهنة أي (وضع ما يجبر العقل على قبوله قهرا) وليس (افتراض ما لا يجبر العقل على قبوله)! حاول على الأقل أن تفهم توقيعك: (ما يُفرض دون برهان، يُرفض دون برهان.) !!

عندما أطلب منك دليلا عقليا على أزلية "ما تصفه أنت بالعلم الأزلي" فأنا لا أضع أي افتراضات ولا أستدل على شيء ،أنا لا أفترض أن طرق استدلالنا هذه أزلية ولا غير أزلية، ......... أنت من تزعم أن هذه الطرق أزلية وتبني دليلك على ذلك، فعليك أن تعطينا الدليل .........فالنقاش طال أكثر من اللازم.ويبقى السؤال قائما ، ما دليلك على وجود حق أزلي، أو أثبت لنا وجود أي قانون منطقي منذ الأزل! ......... أنت من تزعم أن ما أنشأته عقولنا من منطق كان نتيجة لأن هذا المنطق هو في علم عليم أزلي هدى هذه العقول لذلك، قدم لنا الدليل على ذلك!.........أنت تزعم انها كانت دائما موجودة في علم عليم أزلي، ما دليلك على ذلك؟! .........لا زلنا ننتظر الدليل على وجوده
هذه اقتباسات جمعتُها من فقرات مختلفة تطلب فيها شيء غريبا اسمه "الدليل" ! وأعدك أن أنسخ لك ما تريد للمرة الثانية بعد المائة في حالة واحدة فقط: بعد أن تقر أن الدليل الصحيح ملزم لكل عاقل لأنه مؤسس على بديهيات ملزمة ! لو أقررتَ بصحة البديهيات كحقائق ملزمة لعقلك في حاضرك.. سأثبت لك أزلية الحق! وحتى هذا التحدي لن تقبله لأنك أصلا تؤمن أن الحق ينقلب الى نقيضه في نفس اللحظة التي تفكر فيها:

وكوننا وضعنا قانون عدم التناقض كبديهية في نظام منطقي معين فهذا يعني ان علينا الالتزام به ضمن هذا النظام، حتى لو كان ضمن أنظمة أخرى غير مستعمل.
إذاً أنت لا تنفي فقط أزلية الحق.. بل تنفي "صحة الحق" في حاضرك! والسؤال الآن ما حاجتك الى التفكير إن كنت تؤمن بصحة وخطأ الدليل حسب "النُظم المنطقية المختلفة" ؟ يكفيك أن تصف دون تفكير أي جملة تُسأل عنها بأنها صحيحة، لأنها وإن كانت خاطئة فهي أيضاً صحيحة حسب ما تضعه من بديهيات! فأين الصدق في طلبك لأي برهان وأنت تؤمن بأمكانية الجمع بينه وبين نقيضه؟

فالمعقول من انتاج عقولنا لكننا عندما نضع نظام من البديهيات وطرق الاستنتاج فلا مفر من الالتزام به،لماذا لم تُنتج الى الآن معقولا جديدا يوصلك الى نقيض المبرهنة (ج) .. ثم قل بعد ذلك "لست مجنونا، لكن متى وضعتُ بديهيات وطرق استدلال من اختراعي فلا مفر من الالتزام بها والوصول الى نقيض المبرهنات " ! لماذا سرقتَ البنك أيها المحاسب؟ يجيب: "لستُ مذنباً يا سيادة القاضي، فمتى وضعتُ بديهيات من اختراعي فلا مفر من العبث في الحسابات" !!! أنت تتبرأ من الجنون بنفس الطريقة التي تبرأ بها المحاسب من سرقاته.

ثم إن الذي لم تستوعبه الى الآن أن المعرفة لا تستقيم إلا إذا آمنتَ بمبدأ عدم التناقض.. أما إذا جمعت بين قناعتك بـ(صحة كل نتيجة) و (صحة نقيضها) حسب طرق الاستدلال المتناقضة التي وضعتَها.. فلن يصبح هناك فرق بينك وبين (طائر التمنة) الذي يكرر تلقائيا عبارة "الجملة التي ذكرتها صحيحة وخاطئة.."! وحتى نحسم أمر هذه السفسفة نهائيا ليتك تجيب على السؤال التالي: عندما يُطلب منك الجمع بين الإيمان بصحة وعدم صحة كلامك في نفس الوقت.. لماذا ترفض ذلك، وتلجأ بالتحديد الى المنطق الذي لا يجمع بين المتناقضات؟ الجواب: لأنك لا تصدق ما تقوله عن "الأنظمة المنطقية الأخرى"، ولأن هناك فرق بين (دراسة العلاقات بين الجمل المتناقضة) وبين (تبني التناقض).

لذلك كلامي الذي سقته أعلاه ليس انكارا للعقل ، ولا أحتاج لأنشأ أنا أنظمة شكلية جديدة فهناك بالفعل العديد من الأنظمة المنطقية التي لا تحتوي على بديهيات من المنطق التقليدي، مثل Paraconsistent logic الذي لا يحتوي قانون عدم التناقض، والمنطق الضبابي الذي لا يحتوي قانون القيمة الوسطى.رائع! المطلوب الآن أن تستعمل Paraconsistent logic لتثبت اقتناعك حقا وصدقا: أنه (في نفس المجموعة N يوجد ولا يوجد عدد لا نهائي من الأعداد الأولية) .. إن لم تستطع.. فاعلم أنك تخلط بين (دراسة العلاقات بين الجمل المتناقضة) وبين (تبني التناقض)

ألم أقل لك أن طريقتك في الاستنتاج غيرصحيحة؟!
يمكنني ان أتبعك أسلوبك وأقول لك، أنت تريد ان تستدل بالعقل على عدم صحة العقل دون عليم أزلي. وهذا أسلوب دائري واضح .أولاً: لو أعطاك المدرس صفرا في الامتحان هل ستقول له أن هذا أسلوب دائري لأن العقل أعطى لنفسه صفرا؟
ثانياً: ألم تسمع من قبل بشيء اسمه Proof by contradiction ؟
إذا أدرتَ أن تثبت خطأ مقدمة ما (1).. تفترض جدلا أنها صحيحة.. لتصل الى نتيجة متناقضة (2)
فتطبق القاعدة التالية:
• إذا كانت (الجملة 1) تقود الى (الجملة 2)... فإن (نقيض الجملة 2) هو الذي قود الى (نقيض الجملة 1)
• إذا كان (كلامك) يقود حتما الى (الباطل).. فإن (نقيض الباطل وهو الحق) يقود حتما الى (نقيض كلامك)

كل ذلك يدخل في دراسة تبعات التناقض! أما أنت فقد تبنّيت التناقض عندما اشترطتَ "تأكداً بشريا" لا يسري على الماضي، لتتأكد به من الماضي ! هذا التناقض العجيب الذي سقطتَ فيه (في حاضرك) هو ثمن لمجرد محاولتك التشكيك في أزلية الحق. أضف الى ذلك أن موقفك من صحة المنطق في زمن آخر هو متذبذب كما أخبرك الأستاذ عبدالله الشهري هـــنــا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=259549#post259549C054BCB7BE}&96) فأنت تجزم ثم تشكك ثم تجزم ثم تشكك:
1- تارة تقول: "وأنا لا أزال مصرا على أنه لا يوجد منطق أزلي".
2- وتارة تقول: "أنا لا أفترض أن طرق استدلالنا هذه أزلية ولا غير أزلية".
المطلوب منك الآن يا زميلي أن تستقر على رأي حتى لا يطول النقاش!
1- إما أن تجزم أن العقل اخترع وافترض وخلق المنطق + وتجزم بالتالي أن المنطق غير أزلي.
2- أو تقول لا أدري هل هو أزلي أم لا + وهذا يعني أنك لا تدري هل اخترعتَ أم اكتشفتَ المنطق في حاضرك!

من قال أن العقل يتوهم قدرته على التجرد؟
سأتظاهر بأنك لم تقل ذلك قط!
وبذلك نكون قد اتفقنا أن العقل لا يتوهم قدرته على التجرد من الظرف الذي يتواجد فيه..
إذاً العقل يدرك حقائق لا تتغير بتغير ظرف الزمن = العقل يدرك حقائق غنية عن وجوده.

نعم ما أنشأناه فقير لوجودنا الغير ازلي، ثم ماذا؟
تسأل "ثم ماذا؟" لا شيء خطير يا عزيزي.. فقط تناقض نفسك من سطر الى آخر .. علاوة على هدمك للعلوم النظرية والتجريبية على حد سواء. (1) كيف تتجمل بقدرتك على التجرد من الظرف الزمني الذي تفكر فيه.. وفي نفس الوقت تقول أن ما أدركته فقير إليك والى زمنك؟ (2) وكيف سيبحث الفيزيائي عن ربط منطقي بين أزمنة وأمكنة مختلفة إذا آمن مثلك أنه هو من أنشأ المنطق وأن ما أنشأه صالح فقط في زمانه ومكانه؟ حتى تربط منطقيا بين قطبين عليك أن تؤمن أن المعقول يسري على القطبين! (3) السؤال الثالث: بما أن المعقول فقير إلى دماغك، لماذا لا تشكك في صحة المبرهنات العقلية في كل مكان غير جمجمتك وفي كل زمن غير لحظة تفكيرك؟

أنت كمن يسأل هل يمكنك ان تخترع التلفاز لتستخدمه في الطيران؟! كل اختراع له استعماله، بقولك هذا تصبح حتى الطائرة مكتشفة. هذا قولك أنت! أما سؤالي فمختلف:
هل اخترعتَ المكعب لتصف به الكوكب الذي لم تخترعه ؟ هل اخترعت صفةً لموصوف لم تخترعه؟
أما نظام الطائرة = شروط فيزيائي لم تخترعها + شروط هندسية ممكنة عقلا ومتوافقة مع النظام الفيزيائي.
واختراع الطائرة أو أي جهاز آخر يتم بالبحث عن تلك الممكنات العقلية ثم إخراجها الى أرض الواقع.

محاولتك اثبات أن مبرهنة الأعداد الأولية أزلية،لأنها لا تحتوي متغير زمني لا تكفي، الأعداد لم تظهر إلا يوم اخترعها البشر للعد. رائع! تقصد لو سألتك كم كان عدد الكواكب في مجموعتنا الشمسية قبل ظهور البشر؟ ستجيب: "لم يكن للكواكب عدد قبل أن نخترع العد.. ولم يكن هناك فرق بينH2O2 وبين H2O في الطبيعة". حتى في الامور النظرية لا يمكنك أن تدعي اختراعك لأمر ما.. دون أن تخترع كــــــــل صفاته! أكيد سبق لك الجلوس في فصل الرياضيات حيث يبدأ الدرس بتعريف فضاء أو مجموعة أو حالة معينة (أ) وذلك بتحديد الشروط المؤسسة لها. ثم في الفقرة التي تليها يُطلب منك إثبات خواص أخرى لــ(أ) غير الشروط المؤسسة ! الشاهد هنا أنك لم "تخلق" الحالة التي تدرسها بل فقط اكتشفها عقلك ثم اختارها من عالم الممكنات .. وأكبر دليل على ذلك أنك مجبر على الإقرار بخواص أخرى لـ(أ) لم تذكر في التعريف! طبق ذلك على المثل الذي تتحدث عنه: هناك خواص أخرى لــN متعلقة بالأعداد الأولية لم تذكر في تعريف المجموعة N. وقد تحديتك خمسين مرة أن "تخترع" نقيضها ولم تستطع !

دليلك كما يلي 1– العقل قادر على التفكير التجريدي 2– هناك مبرهنات تجريدية صحيحة بغض النظر عن الزمان والمكان 3– إذا هذه المبرهنات التجريدية أزلية.
استدلالك غير صحيح لأن هناك احتمال آخر أن هذه المبرهنات التجريدية الصحيحة بغض النظر عن الزمان والمكان لم تأت للوجود إلا مع عقول البشر
الدليل في هذا الشريط يعتمد على الواقعية أما الاحتمال الذي تتحدث عنه فغير واقعي! ما معنى أن تقفز الحقائق النظرية من العدم الى عقولنا؟ ألم نتفق من قبل أن نلتزم بالواقعية الصارمة: الحق لم يكن ينتظرنا في العدم.. فهو إما (صفة لموجود) و/أو (معرفة مرتبطة بوجود عارف) ... والسؤال الآن: كيف وصل الى عقلك الحادث حقٌ يتجاوز صفات كوننا؟ الواقعية تحتم عليك الإقرار بوجود عارف أوصل لك بعض ما يعلمه! أما إذا أدرتَ العودة الى قصة "تعميم الدماغ للحالة الفيزيائية التي يعيشها" فلا مشكلة. لنبأ بسؤال بسيط:
1- لديك نشاط دماغي لا يتجاوز الثوابت والقوانين الفيزيائية.
2- يلازمه إدراكك بحالة أعم تتجاوز الثوابت والقوانين الفيزيائية.
المطلوب الآن أن تفسر هذا التلازم بين (1) و (2) بواقعية مادية لا تعرف كلمة "يرمز"
https://blufiles.storage.live.com/y1pw5V5OVzQmZLtYBdcEXTw_n0QDbQzWUSYMnKZvUEYppyWnQA oIFi4_3r7dhu73zakR8ueV7H3YpY/c2c2.png?psid=1
إذا افترضتَ وجود آلية مادية (أ) تربط بين (1: الممكن فيزيائيا) و (2: المستحيل فيزيائيا الممكن عقلا)
بذلك تعود الى المربع الأول لأن الحدث (1) + (أ) في مجمله لن يخرج عن (الممكن فيزيائيا) ..
https://blufiles.storage.live.com/y1p_muWcvvg6s2vuqTgIQhG1OXLgr2LLD_XMcMUobFjyDraJaA oRstcmLvRTqKYwXBIAZaz2orze3w/c2c3.png?psid=1
كيف تثبت وجود أي تلازم بين الحدث المادي (1) + (أ) من جهة وبين (2: المستحيل فيزيائيا الممكن عقلا) من جهة أخرى؟
لا يمكنك أن تبحث عن وسائط مادية الى ما لا نهاية..

المعقول شيء و"المعقول الأزلي" شيء آخر
أذكر معقولا "موسميا" تؤمن أنه غير معقول في مواسم أخرى! كما أخبرتك من قبل:
حتى الجملة الصحيحة المرتبطة بــ(مقدمة تحتوي على شرط زمني).. تبقى جملة شرطية صحيحة في كل زمان.
ما يميز العقل هو قدرته على ربط المقدمة بالتنجية دون أن تخضع ذات المُفكر لشروط المقدمة التي يدرسها.
وانت تنكر تارة وتشكك تارة أخرى في هذه القدرة التي بدونها تنهار العلوم التجريبية والنظرية على حد سواء..
حتى لا ألزمك بوجود عليم أزلي!!

[نيوتن]

ومن يؤمن أن (البديهيات) هي مجرد افتراضات.. يمكنه أن يعبث بـ(الفرق البديهي) بين المعقول والغير معقول!

البديهيات توضع ثم تختبر، فإن أعطت نتائج جيدة يسار للتمسك بها وإن تبين فشلها تستبدل. يمكن ان نضع بديهية تقول أن هناك إله خلق كل شيء وخلق الانسان وينزل المطر ويخرج النبات ..الخ، فهذه بديهية ممتازة على صعيد انها تفسر كل شيء لكنها سيئة لأنها ستجعلك لا تفهم أي شيء.


لماذا لم تُنتج الى الآن معقولا جديدا يوصلك الى نقيض المبرهنة (ج) .. ثم قل بعد ذلك "لست مجنونا، لكن متى وضعتُ بديهيات وطرق استدلال من اختراعي فلا مفر من الالتزام بها والوصول الى نقيض المبرهنات " ! لماذا سرقتَ البنك أيها المحاسب؟ يجيب: "لستُ مذنباً يا سيادة القاضي، فمتى وضعتُ بديهيات من اختراعي فلا مفر من العبث في الحسابات" !!! أنت تتبرأ من الجنون بنفس الطريقة التي تبرأ بها المحاسب من سرقاته.

ليست العبرة في البديهيات التي تضعها لنفسك لكن بالبديهيات التي اتفقت الأطراف على التعامل بها، الناس متفقة على تجريم السرقة ضمن النظام القانوني المعمول به في بلد ما فلا يمكن للمحاسب أن يسير وفق قانونه الخاص، في الحقيقة أمثلتك بعيدة جدا.



(1) كيف تتجمل بقدرتك على التجرد من الظرف الزمني الذي تفكر فيه.. وفي نفس الوقت تقول أن ما أدركته فقير إليك والى زمنك؟ (2) وكيف سيبحث الفيزيائي عن ربط منطقي بين أزمنة وأمكنة مختلفة إذا آمن مثلك أنه هو من أنشأ المنطق وأن ما أنشأه صالح فقط في زمانه ومكانه؟ حتى تربط منطقيا بين قطبين عليك أن تؤمن أن المعقول يسري على القطبين! (3) السؤال الثالث: بما أن المعقول فقير إلى دماغك، لماذا لا تشكك في صحة المبرهنات العقلية في كل مكان غير جمجمتك وفي كل زمن غير لحظة تفكيرك؟

1- مجرد وفقير إلى العقل الذي جرده.
2- هل يمنع القرد فقر عقله عن استخدام عقله؟
3- لا نشكك في صحتها فقط ضمن نظام البديهيات وطرق الاستنتاج الذي وضعناه.


هل اخترعت صفةً لموصوف لم تخترعه؟
نعم


الدليل في هذا الشريط يعتمد على الواقعية أما الاحتمال الذي تتحدث عنه فغير واقعي! ما معنى أن تقفز الحقائق النظرية من العدم الى عقولنا؟
الحقائق لم تقفز، بل أنشأتها عقولنا، ربما تكون موجودة قبل ذلك في عقل ما لكن لا يمكننا أن نعرف ذلك.


كيف وصل الى عقلك الحادث حقٌ يتجاوز صفات كوننا؟
لم يصل بل أنشأه العقل.


الواقعية تحتم عليك الإقرار بوجود عارف أوصل لك بعض ما يعلمه!
أي واقعية هذه؟ سألتك قبل ذلك كيف أوصلها؟


1- لديك نشاط دماغي لا يتجاوز الثوابت والقوانين الفيزيائية.
2- يلازمه إدراكك بحالة أعم تتجاوز الثوابت والقوانين الفيزيائية.
المطلوب الآن أن تفسر هذا التلازم بين (1) و (2) بواقعية مادية لا تعرف كلمة "يرمز"

ما يقوم به العقل البشري هو معالجة البيانات التي يحصل عليها من الحواس ووضع نموذج للعالم من حوله، عندما ينجح أحد هذه النماذج في شرح الأحداث ، نميل لتصديق أن هذا النموذج وكذلك العناصر والمفاهيم المكونة له تمثل الحقيقة، قد يكون هناك طرق عدة لنمذجة نفس النظام الفيزيائي وباستخدام عناصر ومفاهيم مختلفة، إذاً إجابة سؤالك أن طريقة الدماغ في النمذجة هي ما تنشأ عناصر ومفاهيم غير فيزيائية، فالعقل الفيزيائي لا يمكنه الوصول للنموذج الفيزيائي الصحيح مباشرة بسبب محدودية الحواس ومحدودية العقل فيقوم بعملية تجريب ، فما تسميه أمور أعم من الثوابت والقوانيين الفيزيائية هي ليست إلا نماذج محتملة كان يمكن ان تكون عليها القوانين الفيزيائية، لكن تبين خطا ذلك بالتجربة.
مثال بحسب الملاحظات القديمة اعتقد الناس ان الشمس والنجوم وكل شيء يدور حول الأرض وتم وضع نموذج لذلك ، بعد ذلك تبين أن الأرض تدور حول الشمس ووضع النموذج الحديث، النموذج الأول والثاني ممكنان عقلا، النموذج الفيزيائي الصحيح هو الثاني والأول اصبح مستحيلا فيزيائيا، لكن في النهاية النموذجان يعتمدان على الفيزياء وكلاهما يمكن أن يفهمه العقل الفيزيائي.
الخلاصة أن الممكن العقلي هو ما يمكن أن يكون واقعا فيزيائيا، بينما الممكن الفيزيائي هو الأمر الواقع الموجود بالفعل.
ربما ستعترض بأن الدماغ المادي لا يستطيع النمذجة إلا بما يتوافق مع ما هو موجود فعلا، والجواب أن ذلك غير ممكن لأن الدماغ أساسا يسعى لمعرفة ما هو موجود ! فكيف تريد إلزامه بما يجهل؟!


أذكر معقولا "موسميا" تؤمن أنه غير معقول في مواسم أخرى!

حتى لو افترضنا جدلا أن المعقولات البشرية لم تتغير منذ آلاف السنيين فلا يعني ذلك غير أنها صحيحة ضمن عقول البشر ولا يستلزم كونها أزلية.

ولا زلنا بانتظار الدليل على وجود أي علم أزلي.

[عبدالله الشهري]

يمكن ان نضع بديهية تقول أن هناك إله خلق كل شيء وخلق الانسان وينزل المطر ويخرج النبات ..الخ، فهذه بديهية ممتازة على صعيد انها تفسر كل شيء لكنها سيئة لأنها ستجعلك لا تفهم أي شيء.
قضية الفهم قضية ظاهراتية phenomenological في كثير من جوانبها، فيصح كلامك إن كنت تتحدث عن نفسك أو شخص صرّح بما تؤمن به حول هذه المسألة، وإلا فهناك الكثير ممن يؤمنون أن بديهية الخالق قادتهم إلى الفهم والتفسير معاً. إلغاء هذه البدهية عندي هو الذي يجعلني لا أفهم لماذا الكون بهذه الهيئة وليس بغيرها؟ يقول ستيفن ويبنرج:

I have to admit that, even when physicists will have gone as far as they can go, when we have a final theory, we will not have a completely satisfying picture of the world, because we will still be left with the question "why?" Why this theory, rather than some other theory? So there seems to be an irreducible mystery that science will not eliminate

[عبد الواحد]

.
قضية الفهم قضية ظاهراتية phenomenological في كثير من جوانبها، فيصح كلامك إن كنت تتحدث عن نفسك أو شخص صرّح بما تؤمن به حول هذه المسألة، وإلا فهناك الكثير ممن يؤمنون أن بديهية الخالق قادتهم إلى الفهم والتفسير معاً. إلغاء هذه البدهية عندي هو الذي يجعلني لا أفهم لماذا الكون بهذه الهيئة وليس بغيرها؟ يقول ستيفن ويبنرج:

I have to admit that, even when physicists will have gone as far as they can go, when we have a final theory, we will not have a completely satisfying picture of the world, because we will still be left with the question "why?" Why this theory, rather than some other theory? So there seems to be an irreducible mystery that science will not eliminate
جزاكم الله خيرا على هذا الاقتباس استاذي عبدالله الشهري
1- الى أن ينجح العلماء في حل التعارض الظاهر .. سيبقى جهل الإنسان متعلق بالخلل في تفسير النظام الفيزيائي.
2- ومتى نجحوا في توحيد القوانين في نسق واحد.. يمكن حينها تطبيق قانون غودل الذي يسري على الــaxiomatic system
وحينها سيثبت جهل الإنسان من وجه آخر.. ليس بسبب الخلل في التفسير.. بل بسبب استحالة تفسير كل النظام بالإعتماد على نفس النظام
أضف الى ذلك أن النظام الفيزيائي غير حتمي رياضيا ولذلك سيبقى السؤال: Why this theory rather than some other theory

[عبد الواحد]

البديهيات توضع ثم تختبر، فإن أعطت نتائج جيدة يسار للتمسك بها وإن تبين فشلها تستبدل.
ولماذا ستستبدلها يا رجل؟ يكفيك أن تلجأ "لمنطقك الآخر" الذي تجمع فيه بين المتناقضات.. فتساوي بين النتيجة الخاطئة والصحيحة !
اخترع ما تشاء من بديهيات ولا تقلق من النتيجة.. فإن كانت خاطئة = فهي صحيحة أيضاً حسب منطقك ! والجنون حرية مطلقة!

يمكن ان نضع بديهية تقول أن هناك إله خلق كل شيء وخلق الانسان وينزل المطر ويخرج النبات ..
آسف لا يمكنك ذلك ! لان الذي يتوهم انه يضع البديهيات ..لا بد أن ينكر وجود الله.
الدليل على وجود الله لا يُلزم شخصا يجمع بين المتناقضات.. ويجمع بين وجود وعدم وجود الله!

فهذه بديهية ممتازة على صعيد انها تفسر كل شيء لكنها سيئة لأنها ستجعلك لا تفهم أي شيء.
ربما لأنك شخصيا لم تفهم أن الإقرار بوجود مصمم للبرنامج .. لا يتنافى مع إمكانية دراسة وفهم قوانين ذلك البرنامج !

ليست العبرة في البديهيات التي تضعها لنفسك لكن بالبديهيات التي اتفقت الأطراف على التعامل بها،
أتفق معك إن كنت تتحدث عن "عقل إمعة" !! ولو كان العقل كذلك .. لكانت البرهنة تتم في صناديق الانتخابات !
سألتك من قبل ولم تجب: هل سبق لك أن رأيت مبرهنة منطقية تحتوي بين أسطرها (عدد المقتنعين بها) ؟

الناس متفقة على تجريم السرقة ضمن النظام القانوني المعمول به في بلد ما فلا يمكن للمحاسب أن يسير وفق قانونه الخاص، في الحقيقة أمثلتك بعيدة جدا. أنت تحاول الجمع بين (حرية وضع ما يحلو لك من بديهيات) وبين (البقاء في زمرة العقلاء)
والمثل يوضح أن وضعك لبديهيات جديدة لا ينفي عنك الجنون كما لا ينفي عن المحاسب التزوير.!
- لتنفي عنك الجنون قلتَ: "متى وضعتُ بديهيات وطرق استدلال من اختراعي.. فلا مفر من الالتزام بها والوصول الى نقيض المبرهنات".
- لينفي عن نفسه التزوير قال: "متى وضعتُ بديهيات وطرق حساب من اختراعي.. فلا مفر من الالتزام بها والوصول الى نقيض الحسابات".

سألتك:
(1) كيف تتجمل بقدرتك على التجرد من الظرف الزمني الذي تفكر فيه.. وفي نفس الوقت تقول أن ما أدركته فقير إليك والى زمنك؟
(2) وكيف سيبحث الفيزيائي عن ربط منطقي بين أزمنة وأمكنة مختلفة إذا آمن مثلك أنه هو من أنشأ المنطق وأن ما أنشأه صالح فقط في زمانه ومكانه؟
(3) بما أن المعقول فقير إلى دماغك، لماذا لا تشكك في صحة المبرهنات العقلية في كل مكان غير جمجمتك وفي كل زمن غير لحظة تفكيرك؟
تجيب:

1- مجرد وفقير إلى العقل الذي جرده.
كيف؟ هل تقصد أن المعقول الذي ربط بين تكوّن الشمس في الماضي وبين واقع مجموعتنا الشمسية اليوم .. هو فقير الى عقلك!
لتنكر وجود عليم أزلي خلقك.. ألّهتَ نفسك بإدعائك أن المعقول الذي ربط بين أزمنة وأمكنة مختلفة في الكون فقير الى عقلك!

2- هل يمنع القرد فقر عقله عن استخدام عقله؟
بالطبع لا!

3- لا نشكك في صحتها فقط ضمن نظام البديهيات وطرق الاستنتاج الذي وضعناه.
طيب ما الذي يمنعك من أن تضع بديهيات وطرق استنتاج جديدة تثبت صحة كلامي المناقض لكلامك؟ لم تجب الى الآن!
...
سألتك: هل اخترعت صفةً لموصوف لم تخترعه؟ تجيب: نعم!
شكراً.. تقصد أنك لم تخترع الشمس لكنك اخترعتَ بعض صفاتها ! ربما اخترعت شكلها أو حرارتها!
لا شك يا زيملي أنك أذكى بكثير من أن تتبنى هذه السذاجة التي تدافع عنها في هذا الشريط ..

ما يقوم به العقل البشري هو معالجة البيانات التي يحصل عليها من الحواس ووضع نموذج للعالم من حوله، عندما ينجح أحد هذه النماذج في شرح الأحداث ، نميل لتصديق أن هذا النموذج وكذلك العناصر والمفاهيم المكونة له تمثل الحقيقة، قد يكون هناك طرق عدة لنمذجة نفس النظام الفيزيائي وباستخدام عناصر ومفاهيم مختلفة، إذاً إجابة سؤالك أن طريقة الدماغ في النمذجة هي ما تنشأ عناصر ومفاهيم غير فيزيائية، فالعقل الفيزيائي لا يمكنه الوصول للنموذج الفيزيائي الصحيح مباشرة بسبب محدودية الحواس ومحدودية العقل فيقوم بعملية تجريب ، فما تسميه أمور أعم من الثوابت والقوانيين الفيزيائية هي ليست إلا نماذج محتملة كان يمكن ان تكون عليها القوانين الفيزيائية، لكن تبين خطا ذلك بالتجربة.
مثال بحسب الملاحظات القديمة اعتقد الناس ان الشمس والنجوم وكل شيء يدور حول الأرض وتم وضع نموذج لذلك ، بعد ذلك تبين أن الأرض تدور حول الشمس ووضع النموذج الحديث، النموذج الأول والثاني ممكنان عقلا، النموذج الفيزيائي الصحيح هو الثاني والأول اصبح مستحيلا فيزيائيا، لكن في النهاية النموذجان يعتمدان على الفيزياء وكلاهما يمكن أن يفهمه العقل الفيزيائي.
الخلاصة أن الممكن العقلي هو ما يمكن أن يكون واقعا فيزيائيا، بينما الممكن الفيزيائي هو الأمر الواقع الموجود بالفعل.
ربما ستعترض بأن الدماغ المادي لا يستطيع النمذجة إلا بما يتوافق مع ما هو موجود فعلا، والجواب أن ذلك غير ممكن لأن الدماغ أساسا يسعى لمعرفة ما هو موجود ! فكيف تريد إلزامه بما يجهل؟!
كل هذا الكلام لا يقدم ولا يؤخر.. أنت ترد على شخص آخر لم يشارك قط في هذا الشريط ...
سواء كنتَ من العلماء أو بائع تين شوكي.. ففي جميع الأحوال مادة دماغك لا تتجاوز القوانين الفيزيائية !
والقضية ليست في تفسيرك للكون.. بل في قدرتك على إدراك مستحيلات و ممكنات عقلية تتجاوز واقعك!

الحقائق لم تقفز، بل أنشأتها عقولنا، ربما تكون موجودة قبل ذلك في عقل ما لكن لا يمكننا أن نعرف ذلك.
هل ستقسم على صحة كلامك أم ستقدم تفسيرا منطقيا لا يتخلى عن الواقعية لحظة!
1- لديك نشاط دماغي لا يتجاوز الثوابت والقوانين الفيزيائية = لا يخرج عن الممكن فيزيائيا.
2- يلازمه إدراكك بحالة تتجاوز الثوابت والقوانين الفيزيائية = حالة مستحيلة فيزيائيا وممكنة عقلا.
https://blufiles.storage.live.com/y1pw5V5OVzQmZLtYBdcEXTw_n0QDbQzWUSYMnKZvUEYppyWnQA oIFi4_3r7dhu73zakR8ueV7H3YpY/c2c2.png?psid=1
أنت تدعي أن دماغك أنشأ ذلك التلازم = إذاً هناك حدث مادي (أ) ربط بين (1) و (2)
لكن لم تُحل المشكلة!! لأن الحدث (1) + (أ) في مجمله لم يخرج عن (الممكن فيزيائيا)
https://blufiles.storage.live.com/y1p_muWcvvg6s2vuqTgIQhG1OXLgr2LLD_XMcMUobFjyDraJaA oRstcmLvRTqKYwXBIAZaz2orze3w/c2c3.png?psid=1
إذا كان دماغك أنشأ أيضاً التلازم بين الحدث المادي (1) + (أ) وبين (2: المستحيل فيزيائيا الممكن عقلا)
فلا بد من وجود حدث مادي (ب) يربط بين (1) + (أ) وبين (2)
وهنا أيضاً لم تُحل المشكلة!! لأن الحدث (1) + (أ) + (ب) في مجمله لم يخرج عن (الممكن فيزيائيا)
لا يمكنك أن تستمر الى ما لا نهاية في بحثتك عمن أنشأ ذلك التلازم بين (1) + (أ) + (ب) + (ت) ... وبين (2) !
وتوقفك هو اعتراف صريح أن دماغك لم يُنشئ ما تدركه من ممكنات عقلية تتجاوز النظام الفيزيائي!
============
سألتك: أذكر معقولا "موسميا" تؤمن أنه غير معقول في مواسم أخرى! تجيب:

حتى لو افترضنا جدلا أن المعقولات البشرية لم تتغير منذ آلاف السنيين فلا يعني ذلك غير أنها صحيحة ضمن عقول البشر ولا يستلزم كونها أزلية.هذا رد على سؤال آخر!
أذكر حقيقة "موسمية" تؤمن - الآن في حاضرك- أنها معقولة في زمن وغير معقول في زمن آخر!
حتى إن بحثتَ عن جملة شرطية تحتوي في المقدمة على متغير زمني..
هل صحة العلاقة التي تربط بين المقدمة والنتيجة .. تتغير بتغير زمن تفكيرك؟
السؤال بصيغة أعم: هل تشترط أن تخضع ذاتك لشروط المقدمة .. حتى يتمكن عقلك من دراستها؟ نعم ؟ لا ؟

ولا زلنا بانتظار الدليل على وجود أي علم أزلي.
الدليل هو محتوى المبرهنات نفسها التي لا تتغير نتيجتها بتغير تاريخ كتابة الاستدلال.
إذا رفضت هذا الرد..
سأفهم أنك تطلب دليلا لبناته من جنس "الأرز" وليس من جنس "البديهيات" المؤسسة للبراهين!

[عبدالله الشهري]

جزاكم الله خيرا على هذا الاقتباس استاذي عبدالله الشهري
1- الى أن ينجح العلماء في حل التعارض الظاهر .. سيبقى جهل الإنسان متعلق بالخلل في تفسير النظام الفيزيائي.
2- ومتى نجحوا في توحيد القوانين في نسق واحد.. يمكن حينها تطبيق قانون غودل الذي يسري على الــaxiomatic system
وحينها سيثبت جهل الإنسان من وجه آخر.. ليس بسبب الخلل في التفسير.. بل بسبب استحالة تفسير كل النظام بالإعتماد على نفس النظام
أضف الى ذلك أن النظام الفيزيائي غير حتمي رياضيا ولذلك سيبقى السؤال: Why this theory rather than some other theory

وإياك أخي عبدالواحد زادني الله وإياك علماً وانتفاعاً. بالمناسبة هنا مقطع وقفتُ عليه لروجر بنروز يجمع فيه بين قضيتين: قضية تهافت القول بأن العقل البشري - كنظام - يمتلك قواعد حدسية بدهية تستغني عن المصادقة الخارجية وأشار إلى الدور الرائد لغودل في إثبات هذا التهافت. والقضية الثانية: نصّ بنروز على أن الحقائق الرياضية يمكن النظر إليها على أنها "منحة إلهيــة" وأنها تقف بعيداً عن أي "فبركة" بشرية. هاك النص:

However, without Godel's theorem it might have been possible to imagine that the intuitive notions of 'self-evidence' and 'meaning' could have been employed just once and for all, merely to set up the formal system in the first place, and thereafter dispensed with as part of clear mathematical argument for determining truth. Then, in accordance with a formalist view, these 'vague' intuitive notions would have had roles to play as part of the mathematician's preliminary thinking, as a guide towards finding the appropriate formal argument; but they would play no part in the actual demonstration of mathematical truth. Godel's theorem shows that this point of view is not really a tenable one in a fundamental philosophy of mathematics. The notion of mathematical truth goes beyond the whole concept of formalism. There is something absolute and 'God-given' about mathematical truth. This is what mathematical Platonism, as discussed at the end of the last chapter, is a bout. Any particular formal system has a provisional and 'man-made' quality about it. Such systems indeed have very valuable roles to play in mathematical discussions, but they can supply only a partial (or approximate) guide to truth. Real mathematical truth goes beyond mere man- made constructions - - 1.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
[1] The Emperor's New Mind, Oxford, 1999, p. 146

[نيوتن]

ولماذا ستستبدلها يا رجل؟ يكفيك أن تلجأ "لمنطقك الآخر" الذي تجمع فيه بين المتناقضات.. فتساوي بين النتيجة الخاطئة والصحيحة !
اخترع ما تشاء من بديهيات ولا تقلق من النتيجة.. فإن كانت خاطئة = فهي صحيحة أيضاً حسب منطقك ! والجنون حرية مطلقة!

طيب ما الذي يمنعك من أن تضع بديهيات وطرق استنتاج جديدة تثبت صحة كلامي المناقض لكلامك؟ لم تجب الى الآن!

هل تنكر أن البديهيات متغيرة بتغير النظام؟ نحن نتحدث في اطار نظام معين والخروج عنه سيدمر الحوار، أنت تريد مني أن أخرج حتى تزعم أنه لا يوجد منطق ولا أرضية مشتركة أطلب بناء عليها منك دليل على وجود إله فتعلن النصر العظيم وأن الملحدين لن يقبلوا أي دليل وأنهم الشيء ونقيضه عندهم متساو، لا بل يوجد ما نحن متفقون عليه ومع غالبية البشر وحورانا طوال هذه الصفحات مبني عليه وبناء على هذا المنطق عليك تقديم الدليل، لا نحتاج المنطق الأزلي الإلهي لنقبل بدليلك ، كما قبلنا أن الأرض تدور حول الشمس، وأن 1+1=2 سنقبل بدليلك .


ربما لأنك شخصيا لم تفهم أن الإقرار بوجود مصمم للبرنامج .. لا يتنافى مع إمكانية دراسة وفهم قوانين ذلك البرنامج !

لو قبلنا بأقل الآلهة تدخلا في الطبيعة وهو الذي خلق وترك، فإننا أغلقنا على أنفسنا باب البحث في أصل الكون لأننا وضعنا الإجابة، لكن الآلهة التقليدية تدخلها أكبر من ذلك بكثير، فلماذا يغضب المؤمنون كلما تقدم العلم باتجاه لا يتوافق مع أديانهم؟ عندما نقول الكون خُلق سنغلق على أنفسنا باب البحث في أصل الكون، وعندما نقول الانسان خُلق سنغلق باب البحث في أصل الانسان والحياة، وعندما نقول أن إلها ينظم سقوط الأمطار بحسب أعمال الناس فلن نبحث في كيفية تكون السحب والرياح والأمطار والتغيرات المناخية والاحتباس الحراري ولا في تحلية مياه البحر بل سنبحث عن العصاة الذين يمنعون عنا المطر لنرجمهم أو نقطع أيديهم.


أتفق معك إن كنت تتحدث عن "عقل إمعة" !! ولو كان العقل كذلك .. لكانت البرهنة تتم في صناديق الانتخابات !
سألتك من قبل ولم تجب: هل سبق لك أن رأيت مبرهنة منطقية تحتوي بين أسطرها (عدد المقتنعين بها) ؟

دعك من المبرهنات ، الحديث عن البديهيات وبالنسبة لها نعم يهمنا عدد المقتنعين بها.


أنت تحاول الجمع بين (حرية وضع ما يحلو لك من بديهيات) وبين (البقاء في زمرة العقلاء)
والمثل يوضح أن وضعك لبديهيات جديدة لا ينفي عنك الجنون كما لا ينفي عن المحاسب التزوير.!
- لتنفي عنك الجنون قلتَ: "متى وضعتُ بديهيات وطرق استدلال من اختراعي.. فلا مفر من الالتزام بها والوصول الى نقيض المبرهنات".
- لينفي عن نفسه التزوير قال: "متى وضعتُ بديهيات وطرق حساب من اختراعي.. فلا مفر من الالتزام بها والوصول الى نقيض الحسابات".
الفرق الذي تحاول تجاهله وهو واضح هو أن المحاسب غير حر في وضع البديهيات، لكن شخص رياضي أو فيلسوف فهو حر في ذلك.


كيف؟ هل تقصد أن المعقول الذي ربط بين تكوّن الشمس في الماضي وبين واقع مجموعتنا الشمسية اليوم .. هو فقير الى عقلك!
لتنكر وجود عليم أزلي خلقك.. ألّهتَ نفسك بإدعائك أن المعقول الذي ربط بين أزمنة وأمكنة مختلفة في الكون فقير الى عقلك!

نعم فقير لعقولنا، هل تأكدت من مصدر مستقل أنه غير فقير لعقولنا ؟! بل أنت من ألهت نفسك بزعم أن هذا المعقول أزلي!


بالطبع لا!
فكذلك الإنسان



سألتك: هل اخترعت صفةً لموصوف لم تخترعه؟ تجيب: نعم!
شكراً.. تقصد أنك لم تخترع الشمس لكنك اخترعتَ بعض صفاتها ! ربما اخترعت شكلها أو حرارتها!
لا شك يا زيملي أنك أذكى بكثير من أن تتبنى هذه السذاجة التي تدافع عنها في هذا الشريط ..

الحرارة شيء فيزيائي ،أنت تخلط فمرة تقفز للأمور العقلية ومرة تعود للفيزيائية، وسبب الخلط أنك تركز على البحث عن شيء تخطأني فيه بدلا من التركيز عن تقديم دليل متكامل ، الشمس جسم فيزيائي، إن قلت أن هذه صفات فيزيائية موجودة مع الموصوف فالشمس هي موصوفها ولا تحتاج لشي خارج الطبيعة، وإن قلت أن هذه صفات عقلية ولا توجد في الطبيعة فلماذا تستغرب أن يخترعها عقل الإنسان؟
فسواء اكتشفت أو اخترعت الصفات التي وصفت بها الشمس فهو أمر له موصوف فيزيائي ولا مكان له في دليلك.



كل هذا الكلام لا يقدم ولا يؤخر.. أنت ترد على شخص آخر لم يشارك قط في هذا الشريط ...
سواء كنتَ من العلماء أو بائع تين شوكي.. ففي جميع الأحوال مادة دماغك لا تتجاوز القوانين الفيزيائية !
والقضية ليست في تفسيرك للكون.. بل في قدرتك على إدراك مستحيلات و ممكنات عقلية تتجاوز واقعك!

بل الكلام يعطيك تفسير واضح للفرق بين الممكن العقلي والممكن الفيزيائي فليس مستحيلا على عقل فيزيائي أن يتصور جملا بخياشيم يعيش في الماء والصحراء حتى لو كان غير موجود فعلا أي مستحيل فيزيائي فهذا الجمل السمكة ما هو إلا إعادة ترتيب لتصور وصل للعقل من الحواس عن الجمل والسمكة وكذلك الممكنات العقلية هي امتدادات للوجود الفيزيائي ، وما دام العقل قادر على معرفة الممكنات العقلية فما يتجاوزها فهو مستحيل عقلا. فإذاً النشاط العقلي لا يخرج عن الممكن عقلا وليس عن الممكن فيزيائيا فهذه طبيعة العقل.
وإن سألت عن البديهيات كممكنات عقلية فهي تم وضعها بناء على الواقع الفيزيائي وأصبحت قوانين عقلية لاحقا، ولا تخبرني أن أحدهم وضع قانون عدم التناقض قبل أن يختبر الحياة اليومية، فالخلاصة أننا لا نحتاج لحدث يربط بين نشاط 1 و نشاط 2 فالأمرين مرتبطين وكلاهما مادي، أحدمها مادي مطابق للواقع ،والآخر مادي يحتمل مطابقته.


هل صحة العلاقة التي تربط بين المقدمة والنتيجة .. تتغير بتغير زمن تفكيرك؟

السؤال ليس الزمن لكن العقل الذي يفكر!


الدليل هو محتوى المبرهنات نفسها التي لا تتغير نتيجتها بتغير تاريخ كتابة الاستدلال.
إذا رفضت هذا الرد..
سأفهم أنك تطلب دليلا لبناته من جنس "الأرز" وليس من جنس "البديهيات" المؤسسة للبراهين!

المبرهنات لم تأتي للوجود إلا مع العقل البشري وما وضعه من بديهيات ،مع تجاهل احتمال أن يكون كائنات ذكية او غيره توصلت لنفس المبرهنات من قبل، وبالتالي الزعم بأزليتها مجازفة لا دليل عليها.

ولا زلنا ننتظر الدليل على وجود علم أزلي؟
ويضاف سؤال جديد هو على فرض وجود علم أزلي وأنه يستلزم وجود عليم أزلي، كيف أوصل العليم الأزلي هذه المعلومات لعقولنا؟

وتحية لك متجددة

[ابو ذر الغفارى]

فقط توضيح لنيوتن الى أن يأتى أستاذنا عبد الواحد بالرد فالموضوع موضوعه
تقول(المبرهنات لم تأتي للوجود إلا مع العقل البشري وما وضعه من بديهيات )
البديهيات لا تخترع من الانسان بل تكتشف
وانا بانتظار ردك على ما كتبته لك يا نيوتن فى موضوع خوارزمية التوحيد

[عبد الواحد]

there is something absolute and 'god-given' about mathematical truth....
Real mathematical truth goes beyond mere man- made constructions
جزاكم الله خيرا على هذا النقل أستاذي الكريم،
أدعو الزميل نيوتن أن يقارن كلامه بكلام عالم له إسهاماته في تقدم العلوم الرياضية والفيزيائية على حد سواء.

تقول(المبرهنات لم تأتي للوجود إلا مع العقل البشري وما وضعه من بديهيات )
البديهيات لا تخترع من الانسان بل تكتشف
لن يقتنع بردك أخي الحبيب .. قبل أن يحاول برهنة أية شيء في حياته!

[عبد الواحد]

الزميل نيوتن لكما قادك كلامك الى طريق مسدود تتجاهل الأمر بكل بساطة وتبحث عن مغالطة ثانية توصلك هي الأخرى الى طريقة مسدود.. فتنتقل الى مغالطة ثالثة ثم رابعة.. وبعد شهر تعود مرة أخرى الى الأولى!! على أمل أن أخجل من التكرار نفس الردود ! والصراحة قد نجحتَ في ذلك لأن الأمر أصبح فعلا ممل!

هل تنكر أن البديهيات متغيرة بتغير النظام؟أخبرتك قبل ثلاثة أشهر أنك تخلط بين أمور مختلفة بسبب تشابه المصطلحات! هناك فرق (1) بين البديهيات التي هي self-evident propositions وتبقى صحيحة في كل نظام (2) وبين مسلمات هي عين الشروط المؤسسة للنظام! هنا مبدأ الهوية يسري على تلك المسلمات لأنه من البديهي أن يتحقق الشرط متى تحقق! تماما كما تسلم بالقوانين الأولية للنظام الفيزيائي الذي تحققت شروطه! مشكلتك انك تقول بوجود نظام لا يحترم البديهيات العقلية كمبدأ عدم التناقض أو مبدأ الهوية وبالتالي هو نظام يساوي ولا يساوي نفسه! فأخبرني كيف ستدرس حالة لا تساوي نفسها؟

نحن نتحدث في اطار نظام معين والخروج عنه سيدمر الحوار،
الآن أدركتَ أنه سيدمر الحوار لأنه غير معقول !!

أنت تريد مني أن أخرج حتى تزعم أنه لا يوجد منطق ولا أرضية مشتركة أطلب بناء عليها منك دليل على وجود إلههذا غير صحيح! لا أريد منك أن تخرج عن (الأرضية المشتركة) التي تميز العاقل عن غيره! أنت من خرج عنها عندما ادعيتَ أن الفرق بينها وبين (الغير معقول) هو خط يمكنك تغييره كما تشاء! أنت من رفض الالتزام بتلك (الأرضية المشتركة) لأنك ترى أنها مجرد افتراضات ! فأجبتك: إذاً من العبث إقناع شخص (بدليل ملزم) وهو ينكر وجود (بديهيات ملزمة) !

فتعلن النصر العظيم وأن الملحدين لن يقبلوا أي دليل وأنهم الشيء ونقيضه عندهم متساو،
لن تقبل أي دليل عقلي لأنك بالفعل تجمع بين نتيجة البرهنة ونقيضها!
ربما لا تعلم أن افتراض واختراع البديهيات = هو في الحقيقة جمعٌ بين الشيء ونقيضه!
لماذا ؟؟ لأنه يكفيك العبث ببديهية واحدة مؤسسة للبرهان .. لتصل الى نتائج متناقضة!

دعك من المبرهنات ، الحديث عن البديهيات وبالنسبة لها نعم يهمنا عدد المقتنعين بها.
البديهيات لا تحددها صناديق الاقتراع! ماذا لو وجدتَ نفسك في جزيرة من المجانين تنكر مبدأ الهوية .. هل ستقول "أنا مش أنا"!

لا بل يوجد ما نحن متفقون عليه ومع غالبية البشر وحورانا طوال هذه الصفحات مبني عليه وبناء على هذا المنطق عليك تقديم الدليل، إذا كان حوارنا طوال هذه الصفحات مبني على (الأرضية المشتركة) التي تميز العاقل عن المجنون..
فمن يا ترى أقحم بدون مناسبة "قصة النُّظم التي تجمع بين المتناقضات"؟ ليتك تستقر على رأيك:
1- إما أن تقر بأن (الأرضية المشتركة) بين العقلاء هي ملزمة لكل عاقل .. حينها وحينها فقط سأثبت لك أزلية الحق!
2- أو تدعي أن (الأرضية المشتركة) هي مجرد افتراضات غير ملزمة.. ومتى نفيت عامل الإلزام عن الدليل العقلي سقط عقلك!

لا نحتاج المنطق الأزلي الإلهي لنقبل بدليلك ، كما قبلنا أن الأرض تدور حول الشمس، وأن 1+1=2 سنقبل بدليلك لم أطلب منك أن تؤمن بأزلية المنطق حتى أثبت لك أزلية المنطق! بل فقط طلبت منك أن تقر بأن (الأرضية المشتركة) بين العقلاء هي مــــــلــــــزمـــة لك في حاضرك.. متى قبلتَ ذلك سأثبت لك صحة الحقائق القطعية في كل مكان وزمان! ولن تقبل هذا التحدي لأنك أصلا لا تؤمن أن هناك دليل عقلي ملزم في حاضرك !!

الفرق الذي تحاول تجاهله وهو واضح هو أن المحاسب غير حر في وضع البديهيات، لكن شخص رياضي أو فيلسوف فهو حر في ذلك.لماذا لا تمنحه تلك الحرية؟ بلطجي يريد أن سيرق مالك في السوق:
- لينفي عن نفسه البلطجة قال: "متى وضعتُ طرق حساب من اختراعي.. فلا مفر من الالتزام بها والوصول الى نقيض الحسابات".
- لتنفي عن نفسك الجنون قلتَ: "متى وضعتُ طرق استدلال من اختراعي.. فلا مفر من الالتزام بها والوصول الى نقيض المبرهنات".
وضعك لبديهيات جديدة لا ينفي عنك الجنون.. كما لا ينفي عن البلطجي البلطجة !
لا يمكنك الجمع بين (حرية وضع ما يحلو لك من بديهيات) وبين (البقاء في زمرة العقلاء)
------------------------
سألتك عن المعقول الذي يربط بين تكوّن الشمس في الماضي وبين واقع مجموعتنا الشمسية اليوم .. هل هو فقير الى عقلك؟ تجيب:

نعم فقير لعقولنا
الكون في الماضي هو فقير الى عقلك الذي لم يكن له وجود في الماضي ؟؟؟ لا تعليق !

هل تأكدت من مصدر مستقل أنه غير فقير لعقولنا ؟!
الصراحة لم أتأكد من مصدر مستقل عن تلك (الأرضية المشتركة) .. أنك إله !

بل أنت من ألهت نفسك بزعم أن هذا المعقول أزلي
حتى لا أدعي الألوهية تقترح "اختراع" المعقول الذي حكم الكون قبل وجودي!
أما اكتشاف الإنسان لحقائق سبقت وجوده.. فهو في نظرك تأليه للذات!
طيب ما رأيك أن نترك الحكم للقارئ ؟
------------------------
سألتَ: "هل يمنع القرد فقر عقله عن استخدام عقله؟"
أجبتك: بالطبع لا!
تجيب: "فكذلك الإنسان !"
نعم أتفق معك تماما أن عدم كمال عقل الإنسان لا يمنعه من إدراك بعض الحقائق اليقينية!

الحرارة شيء فيزيائي ،أنت تخلط فمرة تقفز للأمور العقلية ومرة تعود للفيزيائية، وسبب الخلط أنك تركز على البحث عن شيء تخطأني فيه بدلا من التركيز عن تقديم دليل متكامل ، الشمس جسم فيزيائي، إن قلت أن هذه صفات فيزيائية موجودة مع الموصوف فالشمس هي موصوفها ولا تحتاج لشي خارج الطبيعة، وإن قلت أن هذه صفات عقلية ولا توجد في الطبيعة فلماذا تستغرب أن يخترعها عقل الإنسان؟
فسواء اكتشفت أو اخترعت الصفات التي وصفت بها الشمس فهو أمر له موصوف فيزيائي ولا مكان له في دليلك.
لو لم تتسرع لما كان هذا ردك ! إدعيتَ أنك "تخلق صفة لموصوف لم تخلقه ولا حتى إقتربت منه".. وهذا قول خاطئ سواء كان الموصوف أمرا نظريا أو واقعا فيزيائيا! ولهذا السبب استشهدت بمثل الشمس وبمثل المجموعة N التي لا تدركها في واقعك، ومع ذلك العقل مجبر على قبول خواص أخرى لــN متعلقة بالأعداد الأولية.. غير الشروط المؤسسة التي تجدها في تعريف N ! وبما أنك تدعي أن العقل يمكنه أن يخترع ما يشاء فلماذا لم تخترع الى الآن نقيض الصفات التي تثبتها المبرهنة (ج)؟

بل الكلام يعطيك تفسير واضح للفرق بين الممكن العقلي والممكن الفيزيائي فليس مستحيلا على عقل فيزيائي أن يتصور جملا بخياشيم يعيش في الماء والصحراء حتى لو كان غير موجود فعلا أي مستحيل فيزيائي فهذا الجمل السمكة ما هو إلا إعادة ترتيب لتصور وصل للعقل من الحواس عن الجمل والسمكة
إن كنت تظن طوال هذا الحوار أن المقصود بـ"المستحيل فيزيائيا" هو وجود كائن يجمع بين خواص الجَمل والسمكة.. فتلك مصيبة !!
المستحيل فيزيائيا هو مخالفة القوانين الأولية والمعادلات والثوابت الفيزيائية.. كثابت ديراك مثلا!

وكذلك الممكنات العقلية هي امتدادات للوجود الفيزيائي ،
فالخلاصة أننا لا نحتاج لحدث يربط بين نشاط 1 و نشاط 2 فالأمرين مرتبطين وكلاهما مادي، أحدمها مادي مطابق للواقع ،والآخر مادي يحتمل مطابقته.. طبعا أنت هنا تقصد "الجَمل السمكة" والذي لا علاقة له بالسؤال:
1- لديك نشاط دماغي لا يتجاوز الثوابت والقوانين الفيزيائية.
2- يلازمه إدراكك بحالة تتجاوز الثوابت والقوانين الفيزيائية.
تحدث عن التلازم بين (1 ) و (2) الذي لا علاقة له بالجمل الغواص !

وما دام العقل قادر على معرفة الممكنات العقلية فما يتجاوزها فهو مستحيل عقلا. فإذاً النشاط العقلي لا يخرج عن الممكن عقلا وليس عن الممكن فيزيائيا فهذه طبيعة العقل.قولك أن هذه هي طبيعة العقل... لا يرد على شيء!
القضية هي (المتلازمات العصبية للوعي) .. The Neuronal Correlates of Consciousness NCC
وبالتحديد المتلازمات العصبية للوعي بأمر مستحيل فيزيائيا !

وإن سألت عن البديهيات كممكنات عقلية فهي تم وضعها بناء على الواقع الفيزيائي وأصبحت قوانين عقلية لاحقا، ولا تخبرني أن أحدهم وضع قانون عدم التناقض قبل أن يختبر الحياة اليومية،
بالفعل العقل يدرك الإستحالة العقلية دون الحاجة الى أية تجربة مادية.. لأن في أرض الواقع كل ما يمكنك رصده هو عدم تحقق المراد
1- بسبب الاستحالة العقلية (أحمق يحاول الجمع بين النقيضين) النتيجة = لم يتحقق المراد !
2- أو بسبب الاستحالة الفيزيائية حتى وإن كان الأمر ممكنا عقلا ! النتيجة = لم يتحقق المراد !
3- أو بسبب غياب القدرة والطاقة الكافية ! النتيجة = لم يتحقق المراد !
والمادة لا تميز بين هذه الأمور التي تقود الى نفس النتيجة في أرض الواقع.. فهي تعجز عندما تعجز .. وتتوقف حيث تتوقف !
وكونك تعودتَ على قدراتك العقلية التي تتمتع بها في حياتك اليومية.. لا يعني أن الواقع علمك فروقا لا تظهر في أرض الواقع!

المبرهنات لم تأتي للوجود إلا مع العقل البشري وما وضعه من بديهيات ،
ما الذي يمنعك من وضع نقيضها؟

مع تجاهل احتمال أن يكون كائنات ذكية او غيره توصلت لنفس المبرهنات من قبل، وبالتالي الزعم بأزليتها مجازفة لا دليل عليها.
طبعاً يمكن أن تكون هناك كائنات أخرى توصلت الى نفس المبرهنات من قبل!
لكن المعرفة لن تنتظر في العدم تلك الكائنات التي تظهر لزمن محدود ثم تفنى!

ولا زلنا ننتظر الدليل على وجود علم أزلي؟
الدليل هو محتوى المبرهنات نفسها التي تثبت أن النتيجة لا تتغير بتغير تاريخ كتابتها .. فلا تبحث عن الدليل في مكان آخر !
عليك أن تلتزم بمحتوى المبرهنة الذي لم يخرج عن (الأرضية المشتركة) بين العقلاء.. التي وعدتَ أنك ستلتزم بها !
تفضل الآن شكك في تلك (الأرضية المشتركة) لتثبت أنك لا تؤمن بوجود شيء اسمه "الدليل العقلي"!

ويضاف سؤال جديد هو على فرض وجود علم أزلي وأنه يستلزم وجود عليم أزلي، كيف أوصل العليم الأزلي هذه المعلومات لعقولنا؟
ليست قضيتي .. وهذا الشريط لا يحاول إثبات كيف خلق الله الخلق!

التعليق على بقية كلامك (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=34065)

[نيوتن]

خلاصة الأمر أن الأرضية المشتركة التي نحتكم إليها ملزمة باتفاقنا، لكن هذا لا يستلزم أزليتها ، ولا مبرر لنفترض أن هذه الأرضية أزلية، ولكي نقول انها أزلية منحت لعقلونا من عليم أزلي فعليك اثبات أزليتها اولا ثم توضيح الآلية التي انتقل فيها هذا العلم من العليم إلى عقولنا.أعتقد أن علينا تغيير عنوان الموضوع إلى "هل الرياضيات حقيقة أزلية؟" ، أن تؤمن أنت بذلك فأنت حر، لكن أن تستخدم ذلك كمسلمة لتبني عليها استدلالك فهذا لا يجوز. عليك اثبات ذلك، أنا أعتقد أن الرياضيات هي نتاج لعقول البشر وصحتها دائما بسبب أن عناصرها من تعريف عقول البشر، نحن عرفنا الرقم 1 و الرقم 2 وعرفنا عملية الجمع لذلك 1+1=2 هي صحيحة دائما ضمن تعريفنا. لكني لست بحاجة هنا لأثبت لك أن الرياضيات ليست أزلية لأني لا أستدل بذلك على شيء، أنت صاحب الاستدلال وعليك أن تثبت أنها أزلية حتى يستقيم دليك، دعك مما أعتقده أنا في الرياضيات و ركز على اثبات موقفك. إن قدمت دليلا مقنعا على ذلك فلا مشكلة عندي أن أغير اعتقادي إلى في الرياضيات إلى الـ Platonism أو غيرها من فلسفات الرياضيات الكثيرة، ولا حاجة لي بنظرية الله بالذات حول أصل الرياضيات.

[عبد الواحد]

الزميل نيوتن أذكرك بما كتبتَه في مداخلتك القبل أخيرة:
نحن نتحدث في اطار نظام معين والخروج عنه سيدمر الحوار، أنت تريد مني أن أخرج حتى تزعم أنه لا يوجد منطق ولا أرضية مشتركة أطلب بناء عليها منك دليل على وجود إله فتعلن النصر العظيم وأن الملحدين لن يقبلوا أي دليل وأنهم الشيء ونقيضه عندهم متساو، لا بل يوجد ما نحن متفقون عليه ومع غالبية البشر وحورانا طوال هذه الصفحات مبني عليه وبناء على هذا المنطق عليك تقديم الدليل،وبناء على هذا المنطق الذي يعتمد على (الأرضية المشتركة) التي تميز العاقل عن المجنون.. ألزمتك بالدليل الذي يثبت أن نتيجة البرهنة لا تتغير بتغير تاريخ كتابتها.. حيث محتوى البرهنة هو عين الدليل الذي تطلبه والذي لم يخرج عن الأرضية التي وعدتَ الإلتزام بها! ولتتنصل منها اخترعتَ الآن قصة "الإلتزام بالإتفاق" الذي يمكنك التنصل منه بما أنه مجرد إتفاق:

خلاصة الأمر أن الأرضية المشتركة التي نحتكم إليها ملزمة باتفاقنا،
وبذلك تنكر عقلك.. لأنك لا تلتزم بالدليل العقلي عن إقتناع.. بل تلتزم به تطبيقا لاتفاق يمكن التنصل منه!

دعك مما أعتقده أنا في الرياضيات و ركز على اثبات موقفك.
ما تعتقده هو الذي سيحدد ما سيتم اثباته أو نفيه.. (إثبات وجود الله أو نفي عقلك )
1- لو إلتزمت عن إقتناع.. لاقتنعتَ بمحتوى البرهنة التي تثبت أن النتيجة لا تتغير بتغير تاريخ كتابتها..
2- ولا يمكنك التنصل من النتيجة.. إلا إذا رأيتَ في العقل مجرد "إمعة" يلتزم بالدليل على سبيل التقليد.

ولا مبرر لنفترض أن هذه الأرضية أزلية
...
أعتقد أن علينا تغيير عنوان الموضوع إلى "هل الرياضيات حقيقة أزلية؟" ، أن تؤمن أنت بذلك فأنت حر، لكن أن تستخدم ذلك كمسلمة لتبني عليها استدلالك فهذا لا يجوز. عليك اثبات ذلك
حاول أن تستوعبها هذه المرة: لم أطلب منك أن تسلم أو تفترض (أزلية الحق) لأثبت لك (أزلية الحق) !!
المطلوب أن تلتزم عن اقتناع بـصحة المنطق في حاضرك.. وبناء على تلك القناعة سأثبت لك أزلية الحق!

أنا أعتقد أن الرياضيات هي نتاج لعقول البشر وصحتها دائما بسبب أن عناصرها من تعريف عقول البشر،
أنا لا أعتقد أن هذه جملة مفيدة !

إن قدمت دليلا مقنعا على ذلك
الذي يدعي أن "الأرضية المشتركة التي نحتكم إليها ملزمة باتفاقنا".. غير صادق في طلبه للدليل العقلي الذي نلتزم به عن إقتناع !

فلا مشكلة عندي أن أغير اعتقادي إلى في الرياضيات إلى الـ platonism أو غيرها من فلسفات الرياضيات الكثيرة،
نعم يمكنك ان تبحدث عن الفلسفات الغير واقعية كثيرة تقول بوجود صفة قائمة بذاتها دون موصوف ووجود معرفة دون عارف!

ولا حاجة لي بنظرية الله بالذات حول أصل الرياضيات.
لأن كل ما تحتاجه هو "عقل إمعة" يلتزم بما لا يقتنع به..
تحياتي..

[Omar Saad]

عذرا على المقاطعة أستاذ عبد الواحد لكن لدي ملاحظة صغيرة,

أصبح واضحا تماما الآن أن السيد نيوتن يجيد استخدام شروط الهروب "escape clauses " بمهارة فائقة للتملص من كل ما تحاول إلزامه به.

و الدليل استخدامه للتعبير "ملزمة باتفاقنا" لكي يتمكن بعد ذلك من خلالها من التملص من اتفاقه فور شعوره بإنه محصور في زاوية.

هذا تماما يشبه الحالة عندما يناقش رجلين عقد صفقة معينة, فيضع أحدهما جملة فضفاضة في نص العقد, لكي يتمكن من خلالها بعد ذلك من التملص من باقي التزاماته ﻷي سبب كان.

بمعنى آخر, الحوار مع السيد نيوتن عقيم تماما, فهو ليس هنا لكي يبحث عن الحقيقة, وإنما هو هنا فقط لكي يتسلى ويلعب ويستعرض مهاراته في المناورة ليس إلا.

وهو نفسه اعترف بهذا في شريط آخر.

[عبد الواحد]

الحوار مع السيد نيوتن عقيم تماما, فهو ليس هنا لكي يبحث عن الحقيقة, وإنما هو هنا فقط لكي يتسلى ويلعب ويستعرض مهاراته في المناورة ليس إلا.
وهو نفسه اعترف بهذا في شريط آخر.بالفعل أخي الفاضل Omar Saad
لكن الغاية من الحوار مع الزميل نيوتين ليس إقناعه..
بل هي فرصة لجعله يجاهد من أجل إنكار عقله.

[Omar Saad]

بالفعل أخي الفاضل omar saad
لكن الغاية من الحوار مع الزميل نيوتين ليس إقناعه..
بل هي فرصة لجعله يجاهد من أجل إنكار عقله.

بالضبط, وهذا هو العجيب في الموضوع.

يتملص ويناور بكل ما أوتي من قوة فقط من أجل أن ينكر عقله ويطيح بكل الثوابت العقلية والمنطقية والإنسانية عرض الحائط. تماما كما ناور أسلافه شوبينهاور ونيتشه وسارتر وفوكو ودريدا وغيرهم! ثم انظر كيف انتهى أمرهم. أحدهم أودع مصحا للأمراض العقلية والآخر قتله الضياع والاكتئآب والثالث التهمه وحش مرض الإيدز -عافانا الله وإياكم-.

و السؤال هو: إلى أين يريد أن يصل في النهاية؟!
و الجواب الأكيد هو: إلى لا شيء!

سبحان الله العظيم. فعلا إن الإنسان كان ظلوما جهولا.

[نيوتن]

الزميل عبد الواحد دعنا نركز على نقطة واحدة لأن الرد بالاقتباسات المتعددة يشجع على التهرب والرد على أمور جانبية وترك الفكرة الرئيسة.


انتهى الدرس يا نيوتن
متابعة إشرافية

[عبد الواحد]

الزميل عبد الواحد دعنا نركز على نقطة واحدة لأن الرد بالاقتباسات المتعددة يشجع على التهرب والرد على أمور جانبية وترك الفكرة الرئيسة.أنا الذي أتهرب؟
1- تلتزم بأدوات الإستدلال العقلي عن إقتناع .. أثبت لك حينها أزلية الحق ووجود الله
2- تلتزم بها على سبيل التقليد أو تطبيقا لإتفاق .. أنفي وجود عقلك.
لو ذهبت الى مستشفى المجانين وطلبوا منك (1) بشرط (2) .. فماذا سيكون جوابك؟

[Omar Saad]

الأستاذ عبد الواحد حفظك الله وجعل جهدك الطيب هذا في ميزان حسناتك.

الحقيقة أن هذا الموضوع يذكرني بتلك القصة التي نعرفها جميعا عن التلميذ الذي أفحم أستاذه الملحد ثم أثبت بالبرهان المنطقي المباشر عدم وجود عقله! :)

فكأنك من خلال هذا الشريط شرحت ما فعله ذلك التلميذ بالتفصيل العلمي المنطقي الممل وبالتطبيق العملي المباشر. :)

فعلا إنني لم أكن أدرك أبعاد تلك القصة ومدلولها الحقيقي بقدر ما أدركها الآن بعد قراءة هذا الشريط. فشكرا جزيلا لك وجزاك الله خيرا على هذا المجهود الأكثر من رائع. :-)

[نيوتن]

أنا الذي أتهرب؟
1- تلتزم بأدوات الإستدلال العقلي عن إقتناع .. أثبت لك حينها أزلية الحق ووجود الله
2- تلتزم بها على سبيل التقليد أو تطبيقا لإتفاق .. أنفي وجود عقلك.
لو ذهبت الى مستشفى المجانين وطلبوا منك (1) بشرط (2) .. فماذا سيكون جوابك؟

منذ بداية النقاش ونحن نستخدم أدوات الاستدلال العقلي فالالتزام موجود وعن اقتناع ،هذا لا يستلزم أزليتها، أنت تحاول اقناعنا أن أداوت الاستدلال العقلي أزلية، تفضل وقدم دليلك!

[عبد الواحد]

منذ بداية النقاش ونحن نستخدم أدوات الاستدلال العقلي
منذ بداية النقاش وأنت تشكك في المنطق في حاضرك!

فالالتزام موجود وعن اقتناع ،
بذلك تتراجع عن قولك أن "البديهيات هي مجرد افتراضات".. لأن الالتزام بالافتراضات يكون على سبيل التنازل وليس عن اقتناع.

هذا لا يستلزم أزليتها،
بذلك تـــــعــــود الى قولك أن "البديهيات هي مجرد افتراضات".. اخترعتها ولم تكتشفها .. ولا يستلزم أزلية ما تخترعه !

أنت تحاول اقناعنا أن أداوت الاستدلال العقلي أزلية، تفضل وقدم دليلك!
بشرط أن تناقش محتوى الدليل.. بدل تجاهله .. لتعود بعد ثلاثة مداخلات الى نفس الطلب ! نعود الى المثل السابق:
https://public.blu.livefilestore.com/y1pTcujFMSiSV5oeEPX7-sSZXMnzUUq388izHwcb9Wre9BaQATRKr8voZhPOUXfBweW1QGQ 9QVL47oJ80h3oORcYw/prime2.png?psid=1
الغاية من هذا الاستدلال هو أثبات خطأ (أ) .. أنت الآن تطلب دليلا يثبت خطأ (أ) في كل زمان !
وللقيام بذلك يكفي إعادة نفس خطوات الدليل السابق مع تغيير بسيط في المقدمة..
لنفترض أن { (∃t) أي هناك زمن t تكون فيه الجملة (أ) صحيحة }
بما أنك ستلتزم عن اقتناع -كما تدعي- بالبديهيات الواردة في الاستدلال
فإنها ستوصلك الى نفس النتيجة المتناقضة مهما تكن قيمة المتغير t
وبما أنك ملتزم عن اقتناع بالقاعدة العقلية التي تقول: https://public.blu.livefilestore.com/y1pLLaB87cQj9e-E2n_k_Fcev60i7zQ4KSNipYCMz_JWjFh2c-4A0gKdvvt5L52Gj2jVxCRCCmyR6F3_z4T6FCUdA/g2011.png?psid=1
وبما أنك ملتزم عن اقتناع بالقاعدة التي تقول أن النقيض إذا دخل على الجملة يغير (∃t) الى (∀t)
إذاً أنت ملتزم عن اقتناع بالنتيجة التي تقول ان الجملة (أ) خاطئة (∀t) أي مهما يكن المتغير الزمني.

تحياتي

[عبدالله الشهري]

1 و 2 والرياضيات بشكل عام هي لغة مثلها مثل العربية فالطفل كما يتعلم اللغة يتعلم الرياضيات..فالطريقة التي نفهم بها أي كلمة في العربية هي نفسها طريقة فهمنا ل1 و 2 فلكي يفهم الطفل معنى تفاحة تريه التفاحة ولكي يفهم الفرق بين 1 و2 تريه تفاحة وتفاحتين !!

بدايةً أقول: لكي يفهم الفرق بين 1 وَ 2 يحتاج الذهن إلى "شرط مُمَكِّن" يجعل هذا الفهم قابلاً للتحقق، ففهم الفرق بينهما "مشروط" بما يأذن بذلك، وإن اختلفنا في تفسيره بشكل دقيق.
يأتي فساد القياس ابتداءً من توظيفه لغرض خارج صلب السياق المخصص للنقاش. فكون الرياضيات تتمتع بلغة خاصة نتعرف من خلالها على مفاهيمها هو استدلال مشبوه (specious argument) إذا ما أردنا أن نقرر ما إذا كانت المفاهيم الرياضية مخترعة أو مكتشفة. لا أحد يجادل أن اللغة باب واسع وأن كل مفهوم – لغوي أو رياضي أو علمي، الخ - ينقدح في الذهن يفتقر إلى تعبير معين نُطلقه عليه. ولكن لم يقل أحد من علماء اللغة أو الرياضيات أو العلوم الطبيعية بكافة فروعها أن "مجرد" القدرة على إسباغ الاسم على المسمى دليل على أن جميع المفاهيم المسماة مخترعة. قال السهيلي – من علماء اللغة والنحو في القرن الرابع الهجري – عما جرى من الخلط والغلط في شيء قريب من هذه الجزئية :" وإذا ثبت حقيقة الاسم والمسمى فلم يبق إلا حقيقة التسمية التي بها مَوَّه كثير من الناس، وبها يقع الغلط والالتباس فتقول: التسمية عبارة عن فعل المسمى ووضعه الاسم عبارة عن الشيء المسمى (به) ، كما أن التحلية عبارة عن فعل المحلى ، وهو وضع الحلي على المحلى به" [1].
وقد تناول هذه القضية المتقدمون – فضلاً عن المتأخرين والمعاصرين من فلاسفة وعلماء وغيرهم – في حديثهم عن مراتب الحقائق بالنسبة لنا كبشر، والقول المتفق عليه والمتعارف عليه بين جميع الأمم هو أن لها اربع مراتب من الوجود: وجود لفظي، وجود عيني، وجود ذهني، ووجود رسمي. ولاحظ هنا أني احتج باتفاق الأمم لأنك أيضاً احتججت في مشاركة سابقة باتفاق البشر.
المعنى اللغوي للتفاحة (semantic aspect) ليس أزلياً، أي كون التفاحة لونها أحمر وشبه دائرية وكوننا نعرف أنها ثمرة وليس بطة أو جزر، كل هذا غير أزلي، أما المعنى الرياضي ممثلاً بمفهوم العدد فهو شرط للقدرة على تحقيق التمييز بين الإفراد والتثنية والجمع على مستوى الأعيان والشرط يسبق المشروط ولا بد. فلا يمكن أن نتحدث عن تفاحة أو تفاحتين أو أكثر إلا بشرط تقدّم ما يأذن بالتمييز بين ذلك. ولو تخيلنا أنه لم يتقدم شرط لمشروط كهذا لما تمكن الإنسان من التمييز بين "الأكثر" و "الأقل" لأن الكل عنده سواء عند خروجه لهذا العالم، ولتعلّم كل إنسان بحسب درجة وطبيعة تعرّضه للأشياء من حوله لا بحسب استعداد معرفي مسبق يسهّل عليه هذه المهمة (سواء نسبناه للتطور أو للخالق فهذه مسألة أخرى) أي أنه يوجد لدى الإنسان "ملكة رياضية" مسبقة ومهيئة (configured) بشكل معين لإدراك هذه الحقائق. ولكن هذا الإدراك على هذا المستوى كاشف وليس مُخترع، نعم قد يحتج أحدهم علينا بقوله تعالى (والله أخرجكم من بطون أمهاتكم لا تعلمون شيئاً وجعل لكم السمع والأبصار والأفئدة) الآية، ولكن هذه الآية عن العلم، والعلم مركّب من أشياء كثيرة، والكلام هو عن استعداد ابستمولوجي معين (epistemological predisposition) فُطر عليه الآدمي مثله مثل ملكة الـــ LAD التي أشار إليها Noam Chomsky والتي هي عبارة عن نموذج نحوي غريزي (innate) يُفسّر سبب اتفاق اللغات على كليات (universals) دون أن يكون لهم دورٌ في اختراعها.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = =
[1] نتائج الفكر في النحو، دار الكتب العلمية، ص30-31.

[عبدالله الشهري]

بدايةً أقول: لكي يفهم الفرق بين 1 وَ 2 يحتاج الذهن إلى "شرط مُمَكِّن" يجعل هذا الفهم قابلاً للتحقق، ففهم الفرق بينهما "مشروط" بما يأذن بذلك، وإن اختلفنا في تفسيره بشكل دقيق.
يأتي فساد القياس ابتداءً من توظيفه لغرض خارج صلب السياق المخصص للنقاش. فكون الرياضيات تتمتع بلغة خاصة نتعرف من خلالها على مفاهيمها هو استدلال مشبوه (specious argument) إذا ما أردنا أن نقرر ما إذا كانت المفاهيم الرياضية مخترعة أو مكتشفة. لا أحد يجادل أن اللغة باب واسع وأن كل مفهوم – لغوي أو رياضي أو علمي، الخ - ينقدح في الذهن يفتقر إلى تعبير معين نُطلقه عليه. ولكن لم يقل أحد من علماء اللغة أو الرياضيات أو العلوم الطبيعية بكافة فروعها أن "مجرد" القدرة على إسباغ الاسم على المسمى دليل على أن جميع المفاهيم المسماة مخترعة. قال السهيلي – من علماء اللغة والنحو في القرن الرابع الهجري – عما جرى من الخلط والغلط في شيء قريب من هذه الجزئية :" وإذا ثبت حقيقة الاسم والمسمى فلم يبق إلا حقيقة التسمية التي بها مَوَّه كثير من الناس، وبها يقع الغلط والالتباس فتقول: التسمية عبارة عن فعل المسمى ووضعه الاسم عبارة عن الشيء المسمى (به) ، كما أن التحلية عبارة عن فعل المحلى ، وهو وضع الحلي على المحلى به" [1].
وقد تناول هذه القضية المتقدمون – فضلاً عن المتأخرين والمعاصرين من فلاسفة وعلماء وغيرهم – في حديثهم عن مراتب الحقائق بالنسبة لنا كبشر، والقول المتفق عليه والمتعارف عليه بين جميع الأمم هو أن لها اربع مراتب من الوجود: وجود لفظي، وجود عيني، وجود ذهني، ووجود رسمي. ولاحظ هنا أني احتج باتفاق الأمم لأنك أيضاً احتججت في مشاركة سابقة باتفاق البشر.
المعنى اللغوي للتفاحة (semantic aspect) ليس أزلياً، أي كون التفاحة لونها أحمر وشبه دائرية وكوننا نعرف أنها ثمرة وليس بطة أو جزر، كل هذا غير أزلي، أما المعنى الرياضي ممثلاً بمفهوم العدد فهو شرط للقدرة على تحقيق التمييز بين الإفراد والتثنية والجمع على مستوى الأعيان والشرط يسبق المشروط ولا بد. فلا يمكن أن نتحدث عن تفاحة أو تفاحتين أو أكثر إلا بشرط تقدّم ما يأذن بالتمييز بين ذلك. ولو تخيلنا أنه لم يتقدم شرط لمشروط كهذا لما تمكن الإنسان من التمييز بين "الأكثر" و "الأقل" لأن الكل عنده سواء عند خروجه لهذا العالم، ولتعلّم كل إنسان بحسب درجة وطبيعة تعرّضه للأشياء من حوله لا بحسب استعداد معرفي مسبق يسهّل عليه هذه المهمة (سواء نسبناه للتطور أو للخالق فهذه مسألة أخرى) أي أنه يوجد لدى الإنسان "ملكة رياضية" مسبقة ومهيئة (configured) بشكل معين لإدراك هذه الحقائق. ولكن هذا الإدراك على هذا المستوى كاشف وليس مُخترع، نعم قد يحتج أحدهم علينا بقوله تعالى (والله أخرجكم من بطون أمهاتكم لا تعلمون شيئاً وجعل لكم السمع والأبصار والأفئدة) الآية، ولكن هذه الآية عن العلم، والعلم مركّب من أشياء كثيرة، والكلام هو عن استعداد ابستمولوجي معين (epistemological predisposition) فُطر عليه الآدمي مثله مثل ملكة الـــ LAD التي أشار إليها Noam Chomsky والتي هي عبارة عن نموذج نحوي غريزي (innate) يُفسّر سبب اتفاق اللغات على كليات (universals) دون أن يكون لهم دورٌ في اختراعها.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = =
[1] نتائج الفكر في النحو، دار الكتب العلمية، ص30-31.

عطفاً على ما سبق - لا سيما المعلّم باللون الأزرق - أسوق نتيجة هذه الدراسة والتي (بحمد الله) خلص فيها الباحثان النفسيان إلى ما قررته أعلاه:


The natural numerical competencies available to the human infant are capable of representing one and the difference between one, some, and many
توثيق المصدر:
Norenzayan, A. & Heine, S. 2005. Psychological Universals: What are They and How Can We Know? Psychological Bulletin, Vol. 131, No. 5, p. 776.

[نيوتن]

منذ بداية النقاش وأنت تشكك في المنطق في حاضرك!

بذلك تتراجع عن قولك أن "البديهيات هي مجرد افتراضات".. لأن الالتزام بالافتراضات يكون على سبيل التنازل وليس عن اقتناع.

بذلك تـــــعــــود الى قولك أن "البديهيات هي مجرد افتراضات".. اخترعتها ولم تكتشفها .. ولا يستلزم أزلية ما تخترعه !

بشرط أن تناقش محتوى الدليل.. بدل تجاهله .. لتعود بعد ثلاثة مداخلات الى نفس الطلب ! نعود الى المثل السابق:
https://public.blu.livefilestore.com/y1ptcujfmsisv5oeepx7-sszxmnzuuq388izhwcb9wre9baqatrkr8vozhpouxfbwew1qgq 9qvl47oj80h3oorcyw/prime2.png?psid=1
الغاية من هذا الاستدلال هو أثبات خطأ (أ) .. أنت الآن تطلب دليلا يثبت خطأ (أ) في كل زمان !
وللقيام بذلك يكفي إعادة نفس خطوات الدليل السابق مع تغيير بسيط في المقدمة..
لنفترض أن { (∃t) أي هناك زمن t تكون فيه الجملة (أ) صحيحة }
بما أنك ستلتزم عن اقتناع -كما تدعي- بالبديهيات الواردة في الاستدلال
فإنها ستوصلك الى نفس النتيجة المتناقضة مهما تكن قيمة المتغير t
وبما أنك ملتزم عن اقتناع بالقاعدة العقلية التي تقول: https://public.blu.livefilestore.com/y1pllab87cqj9e-e2n_k_fcev60i7zq4ksnipycmz_jwjfh2c-4a0gkdvvt5l52gj2jvxcrccmyr6f3_z4t6fcuda/g2011.png?psid=1
وبما أنك ملتزم عن اقتناع بالقاعدة التي تقول أن النقيض إذا دخل على الجملة يغير (∃t) الى (∀t)
إذاً أنت ملتزم عن اقتناع بالنتيجة التي تقول ان الجملة (أ) خاطئة (∀t) أي مهما يكن المتغير الزمني.

تحياتي

قلت مرارا أن الرياضيات مخترعة ونحن من عرف كل شيء فيها لذلك هي ثابتة وهذا هو سبب صحة مبرهنة الأعداد الأولية وليس استدلالك السابق، فاستدلالك لا يصلح لأن غياب المتغير لا يعني انعدام تأثيره، يمكن اشتقاق معادلة تصف حركة سيارة مع تجاهل مقاومة الهواء، ثم ستكون المعادلة صحيحة مهما تغير معامل احتكاك الهواء. هذا لا يعني أن حركة السيارة لا علاقة لها بمقاومة الهواء. هو يعني فقط أن معادلتنا صحيحة ضمن فرضياتنا التي منها تجاهل مقاومة الهواء.

[عبدالله الشهري]

قلت مرارا أن الرياضيات مخترعة ونحن من عرف كل شيء فيها لذلك هي ثابتة
هذا الآن غير صحيح عقلاً وحسّاً - أي تجريبياً - وقد أوضحتُ ذلك سلفاً والآن أعيد التوضيح بإضافة جديدة.
لقد تأكد مؤخراً من خلال الأبحاث العلمية في علم النفس العصبي وغيره من المجالات ذات العلاقة أن الفكرة القديمة- أو الكلاسيكية كما يحلو لبعضهم - القائلة بأن هناك تمثيل مجرّد وأساسي للحقائق الرياضية كامن عند الأطفال منذ ولادتهم هي فكرة صحيحة لا يوجد ما ينفيها بل يوجد ما يدعمها. الفكرة التي تدندن حولها يا نيوتن هي ذاتها قائمة - سواء علمت أم لم تعلم - على فرضيات المدرسة البنائية constructivism، لمؤسسها عالم النفس جان بياجيه وهو غني عن التعريف، والتي تؤمن أن كافة المعارف بما في ذلك المعارف الرياضية، سواء تلك المسماة بالضرورية والنظرية، يكوّنها ويكتسبها الإنسان عبر التفاعل مع العالم الخارجي external physical world بالاعتماد على قدرته الحسية-الحركية (sensorimotor). الفلسفة البنائية للتعلم كانت وما زالت سائدة إلى هذا اليوم وتأثر بها الكثير، ربما لأنها الأقرب للتصور السائد الذي تقدمه نظرية التطور عن تكوّن المعرفة، ولكن هذا لا يعني صحتها في كل ما ذهبت إليه. أنا شخصياً من المتأثرين جدّاً بفرضيات المدرسة البنائية لأن كثيراً من تطبيقات هذه الفرضيات له فوائد كبيرة في التعلم وليس الآن محل تفصيل مبررات ميلي الشخصي لتبني مجمل مباديء هذه الفلسفة في التعليم والتعلّم، ولكن - مرة أخرى - لم تستطع هذه الفلسفة تفسير كل شيء عن حقيقة المعرفة والتعلم، وعلى قائمة الأشياء التي عجزت عن تفسير تكوّنها المعرفة الرياضية أو العلم الرياضي. ليس لدي وقت الآن للإطناب في الأدلة العلمية والبراهين العقلية التي تثبت صحة التصور الكلاسيكي وخطأ التفسير البنائي في هذه المسألة. على الأقل أُحيلك لآخر ما يقرره العلم الحديث وهنا - بالإضافة لنقولاتي السابقة - يلخص لنا البرفيسور Stanislas Dehaene (http://en.wikipedia.org/wiki/Stanislas_Dehaene) ما تشير الأدلة العلمية المعاصرة إليه في هذا الصدد بقوله:

We now know that this aspect of Piaget’s constructivism was wrong. Obviously, young children have much to learn about arithmetic, and obviously their conceptual understanding of numbers deepens with age and education — but they are not devoid of genuine mental representations of numbers, even at birth! One merely has to test them using research methods tailored to their young age. Unfortunately, the tests that Piaget favored do not enable children to show what they are really capable of. - - 1

= = = = = = = = == = = = = = = = = = = =
[1] The Number Sense: How the Mind Creates Mathematics, Oxford University press, p. 33

[نيوتن]

هذا الآن غير صحيح عقلاً وحسّاً - أي تجريبياً - وقد أوضحتُ ذلك سلفاً والآن أعيد التوضيح بإضافة جديدة.
لقد تأكد مؤخراً من خلال الأبحاث العلمية في علم النفس العصبي وغيره من المجالات ذات العلاقة أن الفكرة القديمة- أو الكلاسيكية كما يحلو لبعضهم - القائلة بأن هناك تمثيل مجرّد وأساسي للحقائق الرياضية كامن عند الأطفال منذ ولادتهم هي فكرة صحيحة لا يوجد ما ينفيها بل يوجد ما يدعمها. الفكرة التي تدندن حولها يا نيوتن هي ذاتها قائمة - سواء علمت أم لم تعلم - على فرضيات المدرسة البنائية constructivism، لمؤسسها عالم النفس جان بياجيه وهو غني عن التعريف، والتي تؤمن أن كافة المعارف بما في ذلك المعارف الرياضية، سواء تلك المسماة بالضرورية والنظرية، يكوّنها ويكتسبها الإنسان عبر التفاعل مع العالم الخارجي external physical world بالاعتماد على قدرته الحسية-الحركية (sensorimotor). الفلسفة البنائية للتعلم كانت وما زالت سائدة إلى هذا اليوم وتأثر بها الكثير، ربما لأنها الأقرب للتصور السائد الذي تقدمه نظرية التطور عن تكوّن المعرفة، ولكن هذا لا يعني صحتها في كل ما ذهبت إليه. أنا شخصياً من المتأثرين جدّاً بفرضيات المدرسة البنائية لأن كثيراً من تطبيقات هذه الفرضيات له فوائد كبيرة في التعلم وليس الآن محل تفصيل مبررات ميلي الشخصي لتبني مجمل مباديء هذه الفلسفة في التعليم والتعلّم، ولكن - مرة أخرى - لم تستطع هذه الفلسفة تفسير كل شيء عن حقيقة المعرفة والتعلم، وعلى قائمة الأشياء التي عجزت عن تفسير تكوّنها المعرفة الرياضية أو العلم الرياضي. ليس لدي وقت الآن للإطناب في الأدلة العلمية والبراهين العقلية التي تثبت صحة التصور الكلاسيكي وخطأ التفسير البنائي في هذه المسألة. على الأقل أُحيلك لآخر ما يقرره العلم الحديث وهنا - بالإضافة لنقولاتي السابقة - يلخص لنا البرفيسور Stanislas Dehaene (http://en.wikipedia.org/wiki/Stanislas_Dehaene) ما تشير الأدلة العلمية المعاصرة إليه في هذا الصدد بقوله:

We now know that this aspect of Piaget’s constructivism was wrong. Obviously, young children have much to learn about arithmetic, and obviously their conceptual understanding of numbers deepens with age and education — but they are not devoid of genuine mental representations of numbers, even at birth! One merely has to test them using research methods tailored to their young age. Unfortunately, the tests that Piaget favored do not enable children to show what they are really capable of. - - 1

= = = = = = = = == = = = = = = = = = = =
[1] The Number Sense: How the Mind Creates Mathematics, Oxford University press, p. 33


نحن هنا نناقش الدليل على وجود الله وليس كون الرياضيات مخترعة أم مكتشفة، لا يصح الاعتماد على أن الرياضيات مكتشفة للاستدلال في حين أن هذا الموقف ليس الا نظرية لبعض الفلاسفة.
الآن أنت تنقل من كتاب ستانیسلاس ديهاین وتوحي أنه يؤيد أن الرياضيات أزلية ، الرجل في كتابه الذي تنقل منه يقول أن الرياضيات هي من انشاء الدماغ وأن التطور حفظها في تركيبة الدماغ لذلك يولد الطفل وعنده استعداد لها كذلك الرياضيات البسيطة موجودة عند الشمبانزي والجرذان والحمام. يقول في كتابه:

Our abstract mathematical constructions originate in the coherent activity of our cerebral circuits and of the millions of other brains preceding us that helped shape and select our current mathematical tools
ويقول

Mathematics is not a static and God-given ideal, but an ever-changing field of human research
بل يصرح أن الرياضيات مخترعة

Even our digital notation of numbers, as obvious as it may seem now, is the fruit of a slow process of invention over thousands of years

وأنها انتاج الدماغ الذي هو بدوره نتاج التطور بالاصطفاء الطبيعي

The slow cultural evolution of mathematical objects is a product of a very special biological organ, the brain, that itself represents the outcome of an even slower biological evolution governed by the principles of natural selection.

كل الاقتباسات من كتاب
The Number Sense: How the Mind Creates Mathematics
صفحة 4

[عبدالله الشهري]

نحن هنا نناقش الدليل على وجود الله وليس كون الرياضيات مخترعة أم مكتشفة
أنا أساساً لا أناقش في الدليل على وجود الله وإنما في جزئية محددة رأيت أنك أخطأت فيها.

لا يصح الاعتماد على أن الرياضيات مكتشفة للاستدلال في حين أن هذا الموقف ليس الا نظرية لبعض الفلاسفة.
وأيضاً أنا لا أرى أن الإيمان بوجود الله متوقف على هذا الدليل. وقولك أنه نظرية لبعض الفلاسفة هو من جهة من مواضع النزاع ولا يصح الاحتجاج بصورة النزاع كما هو معروف في علم الجدل ومن جهة أخرى هو ليس نظرية لبعض الفلاسفة وإنما هو نتيجة قررها عدد من كبار المشتغلين بعلم الرياضيات كما سيأتي معنا.

الآن أنت تنقل من كتاب ستانیسلاس ديهاین
لا داعي لهذا التنبيه لأنه تحصيل حاصل.

وتوحي أنه يؤيد أن الرياضيات أزلية
تعوزك الدقة.

الرجل في كتابه الذي تنقل منه يقول أن الرياضيات هي من انشاء الدماغ وأن التطور حفظها في تركيبة الدماغ لذلك يولد الطفل وعنده استعداد لها كذلك الرياضيات البسيطة موجودة عند الشمبانزي والجرذان والحمام
أنا نقلت من كتاب هذا الرجل وأنا على علم أنه من مؤيدي التطور ولذلك لا أُسلّم له بكل ما يقوله وإنما نقلت موضع شاهد لما نحن بصدده، والرجل - إن كنتَ حريصاً على تقييمي المجمل لتقريراته - هو عندي يخلط الصواب مع الخطأ، فنقلتُ ما أرى أنه وافق فيه الصواب. ولعلك تذكر أني لما نقلتُ لك كلام من هو أعلم منه بالرياضيات Penrose رأيتك ضربت كلامه صفحاً، فقلت لعلي أنقل من كلام عالم يخلط التطور بما توصل إليه فإنه أحرى أن ينظر فيه نيوتن أو يلفت انتباهه، وقد حصل. هذا الرجل الفرنسي وصف في ص86، ص109، ص120، ص133، ص 156، ص157 عدداً من الممارسات البحثية والتأملية من قبل الأطفال وبعض الرياضيين على أنها "اكتشاف" (discovery)، هكذا بصريح العبارة، وفي الحقيقة هو لا يملك إلا أن يقول ذلك. أما أساس الخطأ عنده فهو تأثره بفرضيات التطور ومن ثم محاولة إرجاع كل شيء للتطور، وأنا بالمناسبة لا أنازع في كون الرياضيات محل اجتهاد ونظر وخطأ ومحاولة، فهذا فيه مساحة للاختراع، بل - لأكون واضحاً أكثر - الرياضيات ليست كلها مكتشفة (المدرسة الأفلاطونية) وليست كلها مخترعة (المدرسة البنائية والمدرسة الشكلية). الرياضيات منها ما هو مكتشف ولكننا نستعين باختراع الترميزات والتسميات لتسهيل أمرين: (1) التعرّف عليها و تذكّرها (2) تذليل معالجتها كلما ارتبطت بمتغيرات رياضية جديدة، والرياضيات منها ماهو مخترع (أي مصطلح عليه) وهو السمة الغالبة على ما يعرف بــ formalism (المدرسة الشكلية) ولذلك المتطرفون من هذه المدرسة يرون كل الرياضيات نظاماً اعتباطياً ومن الرياضيات ما هو مكتشف ولا يجد الإنسان بدّاً من الاعتراف بذلك ولكن النزاع فيه لفظي وليس حقيقي في واقع الأمر: ففريق ينسبه إلى مصدر معرفي سابق لوجودنا ومستقل عنا وفريق آخر ينسبه لتركيبة غريزية عميقة لا ينفك عنها جنس العقل البشري وهؤلاء يُعرفون في الجملة بــ Intuitionists أو constructivists، والمؤلف نفسه موقفه مضطرب أو غير واضح حيال هذه النظرية، فهو يعترض على بعضها في أول الكتاب ويختارها في آخره، وعلى أية حال فإن محل النزاع الحقيقي ينصب على "الشعور بالاكتشاف" الذي يجتاح المتأمل في الحقائق الرياضية: هل هو شعور حقيقي genuine ويعبّر عن موقف أصيل أم هو "شعور" وهمي خادع ينبغي تجاوزه وعدم الالتفات إليه وإرجاع كل شيء للتصور التطوري/الدراويني؟ وتذكّر جيداً أن نظرية التطور في مجموعها هي أصلاً محل نزاع بيننا، فلا يُعقل أن أقبل كلامك لمجرّد أن هذا الرجل يقدّم تفسيرات تطورية للرياضيات. الرجل من جماعتك فأردت النقل من كتابه لتقف على عجزه عن الانفكاك من وصف مآلات بعض التأملات الرياضية على أنها "اكتشافات"، وهذا بالتحديد هو المتعلق بمحل الشاهد من اقتباسي لكلامك في مشاركة رقم (61).
ثق تماماً أني لم أكن بحاجة للإحالة إلى كتابات هذا الرجل لولا ما ذكرت لك آنفاً، وإلا فإن هناك من هم أعظم وأعلم منه بالرياضيات صرّحوا بأن الحقائق الرياضية مكتشفة ومتقدمة على وجودنا منهم على سبيل المثال لا الحصر: Charles Hermite و Leopold Kronecker و Godfrey Harold و Roger Penrose وغيرهم، أما موضوع دلالة هذا على وجود الخالق وأزلية هذه الحقائق، فإني لم أتعرض له بما يشفي ولا أظن أني سأتفرغ للتفصيل فيه لضيق وقتي من جهة وللمشاركات الغنية التي أفاد بها الأستاذ عبدالواحد ففيها غنية لمن لا يرى في التطور الإجابة عن كل شيء.

[نيوتن]

الزميل عبد الله الشهري
المهم في هذا الموضوع هو الاستدلال بكون الرياضيات أزلية، وهذه النقطة أصبح واضح أنها لا تعدو كونها وجهة نظر بعض الفلاسفة والرياضيين. وبالتالي لا يصلح الاعتماد في الاستدلال لأنها ليست موضع اتفاق أساسا.
الآن أنت انقلبت على ستانیسلاس ديهاین الذي استدللت به ورميته بالتطور وكأنها تهمة، ثم لجأت للاستدلال بأربع أسماء أخرى، وأنا لن أطالبك بما قاله هؤلاء الأربعة ، لكن هنا يكفيني الإشارة إلى أن الأول Leopold Kronecker هو بنائي ومشهور بآرائه البنائية ولا أدري على أي أساس وضعته مع الأفلاطونيين. كما أن اثنين من المذكورين Godfrey Harold و Roger Penros هم ملحدين، فالأخير Penrose الذي تقول أنه أكثر علما بالرياضيات هو ملحد وإن كان أفلاطوني. وقد سبق أن قلت أنه حتى لو كانت الرياضيات أزلية فلا يستلزم ذلك وجود عليم أزلي. وهذه نقطة ضعف أخرى في استدلال الزميل عبد الواحد، فلا أن الرياضيات أزلية أمر متفق عليه، ولا أن كونها أزلية يستلزم وجود عليم أزلي، وشكرا لك على الاستدلال بهؤلاء العظماء جميعا.

[عبدالله الشهري]

المهم في هذا الموضوع هو الاستدلال بكون الرياضيات أزلية، وهذه النقطة أصبح واضح أنها لا تعدو كونها وجهة نظر بعض الفلاسفة والرياضيين. وبالتالي لا يصلح الاعتماد في الاستدلال لأنها ليست موضع اتفاق أساسا.هناك تقدّم.

الآن أنت انقلبت على ستانیسلاس ديهاین الذي استدللت به ورميته بالتطور وكأنها تهمة.
أبداً أنا لم استدل به من أجل ذاته وإنما استدللتُ بموضع من عشرات المواضع من كلامه - كتطوري - على وجهة نظري، وقد زودتك بأرقام الصفحات فاطلع عليها ولست ملزماً بأن تخبرنا بذلك.

وأنا لن أطالبك بما قاله هؤلاء الأربعة
جميل هذا الإعفاء الظريف منك.
بل سننظر في أقوالهم الصريحة فهو خير من محاولة إدخالهم حظيرة الإلحاد بتأويلات متكلّفة، وإلحاد من "زعمت" إلحادهم لا يزيد الاستنتاج إلا قوة أصلاً.


Leopold Kronecker: God made the integers; all else is the work of man

Godfrey Harold: I believe that mathematical reality lies outside us, that our function is to discover or observe it, and that the theorems which we prove, and which we describe grandiloquently as our creations, are simply our notes of our observations


أما Penrose فقد سلف كلامه أن هناك شيء في الحقائق الرياضية عبارة عن "منحة إلهية" وأنها مستقلة عن وجودنا، ولكن للمرة الثالثة تجاوزت كلامه ولم تحاول أدنى محاولة للبرهنة على خطأ قوله.

رُفعت الجلسة.

[نيوتن]

الزميل المحترم
الألماني ليوبلد كرونكر من رواد البنائية وقوله الله خلق الأعداد الصحيحة والباقي من عمل الانسان هو من باب المجادلة للبنائية وليس للواقعية. والانجليزي الملحد غودفري هارولد هاردي صحيح أنه واقعي لكن هذا لم يمنع كونه ملحد. والانجليزي الملحد بنروز لما قال god-given وضعها بين قوسين فهو لا يؤمن بآلهة لكنها في اطار مجادلته للأفلاطونية فأزلية الرياضيات لا يلزم منها أكثر من أزلية الرياضيات كما تقدم. ولن تجرني هنا للرد على الواقعية فنحن هنا لا نناقش هل الواقعية أصح أم البنائية.

[عبد الواحد]

قلت مرارا أن الرياضيات مخترعة ونحن من عرف كل شيء فيها لذلك هي ثابتة وهذا هو سبب صحة مبرهنة الأعداد الأولية وليس استدلالك السابق، فاستدلالك لا يصلح لأن غياب المتغير لا يعني انعدام تأثيره، يمكن اشتقاق معادلة تصف حركة سيارة مع تجاهل مقاومة الهواء، ثم ستكون المعادلة صحيحة مهما تغير معامل احتكاك الهواء. هذا لا يعني أن حركة السيارة لا علاقة لها بمقاومة الهواء. هو يعني فقط أن معادلتنا صحيحة ضمن فرضياتنا التي منها تجاهل مقاومة الهواء.
الزميل نيوتن أنت هنا خلطتَ الحابل بالنابل..
محاولة البحث عن القوانين التي تحكم الطبيعة تتم بعملية إستقرائية تقربك قدر المستطاع من المعادلات الحقيقية ..
أما ما نتحدث عنه هي حقائق قطعية لا يمكنك أن تفترض نقيضها.
لا تستطيع افتراض نقيض (أ) = إذاً لم تخترع الحقيقة (أ)
تقول أنها حقيقة مخترعة .. طلبتُ منك أن تفرتض نقيضها.. لم تستطع !
انتهى !

نحن هنا نناقش الدليل على وجود الله وليس كون الرياضيات مخترعة أم مكتشفة، لا يصح الاعتماد على أن الرياضيات مكتشفة للاستدلال في حين أن هذا الموقف ليس الا نظرية لبعض الفلاسفة.
الأستاذ عبدالله الشهري استشد بكلام المفكرين كدليل على وجود عقلاء لا يتفلسفون في أمور بديهية.
أما الدليل على أن الرياضايت غير مخترعة .. هي عدم قدرتك على إختراع نقيض المبرهنات القطعية

الزميل عبد الله الشهري
المهم في هذا الموضوع هو الاستدلال بكون الرياضيات أزلية، وهذه النقطة أصبح واضح أنها لا تعدو كونها وجهة نظر بعض الفلاسفة والرياضيين. وبالتالي لا يصلح الاعتماد في الاستدلال لأنها ليست موضع اتفاق أساسا.
الدليل الذي ألزمتك به لم يكن عملية إحصائية لأقوال المفكرين و الفلاسفة..
بل ألزمتك بالبديهيات التي لو ادعيت أنها مجرد فرضيات.. لقادك ذلك الى الجمع بين كلامك ونقيض كلامك.

الآن أنت انقلبت على ستانيسلاس ديهاين الذي استدللت به ورميته بالتطور وكأنها تهمة، ثم لجأت للاستدلال بأربع أسماء أخرى، وأنا لن أطالبك بما قاله هؤلاء الأربعة ، لكن هنا يكفيني الإشارة إلى أن الأول leopold kronecker هو بنائي ومشهور بآرائه البنائية ولا أدري على أي أساس وضعته مع الأفلاطونيين. كما أن اثنين من المذكورين godfrey harold و roger penros هم ملحدين، فالأخير penrose الذي تقول أنه أكثر علما بالرياضيات هو ملحد وإن كان أفلاطوني. وقد سبق أن قلت أنه حتى لو كانت الرياضيات أزلية فلا يستلزم ذلك وجود عليم أزلي. وهذه نقطة ضعف أخرى في استدلال الزميل عبد الواحد، فلا أن الرياضيات أزلية أمر متفق عليه، ولا أن كونها أزلية يستلزم وجود عليم أزلي، وشكرا لك على الاستدلال بهؤلاء العظماء جميعا.
بل هذه نقطة تدل على "إمعية" التفكير.. ويُفترض أن عقلك الذي به كتبتَ به هذه المداخلة هو نفس العقل الذي أسأله
1- لو كانت البديهيات الحقائق القطعية مجرد افتراضات واختراعات.. لماذا لا تخترع نقيضها؟
بعد أن تقر أن تلك الحقائق هي معرفة لا تتغير بتغير الزمان والمكان.. ألزمك حينها بوجود الله:
2- معرفة أزلية متعلق بحقائق تتجاوز الواقع + عدم وجود معرفة قائمة بذاتها في العدم = ضرورة وجود عليم أزلي.

تحياتي.

[نيوتن]

الزميل عبد الواحد أعتقد ان الموضوع انتهى لذلك أشكرك على سعة صدرك وإلى اللقاء في حلقة قادمة.

[عبدالله الشهري]

الزميل المحترم
والانجليزي الملحد غودفري هارولد هاردي صحيح أنه واقعي لكن هذا لم يمنع كونه ملحد. والانجليزي الملحد بنروز لما قال god-given وضعها بين قوسين فهو لا يؤمن بآلهة لكنها في اطار مجادلته للأفلاطونية فأزلية الرياضيات لا يلزم منها أكثر من أزلية الرياضيات كما تقدم. ولن تجرني هنا للرد على الواقعية فنحن هنا لا نناقش هل الواقعية أصح أم البنائية.
يبدو أنّي مضطر لتوضيح الواضح أكثر ليقلّ كلامك فيما لاحاجة إليه.
أ - أنا لست في مقام البرهنة على أزلية الحقائق الرياضية ومن ثم على أزلية مصدرها، وهوعلم الخالق عندي طبعاً، وبالتالي أزلية من يقوم به وهو الخالق.
ب- بل لست بصدد إثبات وجود الخالق من الأساس.
ج- ما أنا بصدده هو تصحيح فساد القول بأن الحقائق الرياضية "مخترعة" وأنها "لا تستقل عن وجودنا بحال"، وإن كان هذا الثاني هو أساساً من لوازم الأول. الحقائق الرياضية القطعية - سواء بسبب كونها ضرورية بدهية أو بسبب ما أدى إليه النظر الصحيح - تُكتَشف.
د- أنا استشهد بقول أولئك العلماء ولا يهمني إلحادهم أو مذهبهم الفلسفي إلا بقدر ما يقدح ذلك في الفكرة التي أقررها أو يعززها. قل بعبارة أخرى سهلة: هم علماء ضليعون ولم يتعارض إلحادهم (Penrose أو Hardy) مع إيمانهم أو شعورهم بكون الحقائق الرياضية القطعية تُكتشف لا تُخترع. وهذا نقطة قوة لي وليست لك لو تفكرت قليلاً. أما أين تقطن هذه الحقائق أفي عالم أفلاطوني من غير ذلك فمكانه بعد التسليم بكون تلك الحقائق لا تتوقف على وجودنا لتوجد، وما لا يتوقف على وجودنا يُكتشف ولا يُخترع، مثلها مثل قيم العناصر الدورية لا تتوقف على وجودنا لتوجد ولذلك اكتشفناها ولم نخترع منها إلا ما هو متوقف على وجودنا وهو مجرّد المواضعة أو الاصطلاح أو كما قال "المُلحٍد"(كما يحلو لك ) Harold: مجرّد تنويهات للتعبير عن واقع رياضي مستقل عنّا.
كذلك لا تعارض بين بنائيتهم - مهما كانت متطرفة - وإيمانهم بوجود الخالق (Leopold Kronecker كان مسيحياً وتحول لليهودية ومات عليها).
ه- كما قال أخي عبدالواحد: إذا سلّمت بهذا فلكل حادث حديث.
والآن أصحح بعض التخليطات لديك.

الألماني ليوبلد كرونكر من رواد البنائية وقوله الله خلق الأعداد الصحيحة والباقي من عمل الانسان هو من باب المجادلة للبنائية وليس للواقعية.
يا هذا ما دخل الواقعية في البنائية؟ لعلك قصدت المثالية، فهو الأليق بسياق عبارتك. والأمر الثاني: ليوبلد لا يتكلم من باب المجاملة أو من باب المجاز فالرجل مسيحي/ يهودي ويقصد ما يقول ومن أجل ذلك خطّأهُ Stanislas Dehaene وأنكر عليه هذا القول لأنه حمل كلامه على الحقيقة لا المجاز، وهو الحاصل.

والانجليزي الملحد بنروز لما قال god-given وضعها بين قوسين فهو لا يؤمن بآلهة لكنها في اطار مجادلته للأفلاطونية
وهل قلت أن بنروز لاهوتي أو مؤمن حتى تتحرى وصفه بالإلحاد في كل مرة وكأنه لا يُعرف إلا به؟ كل ما في الأمر أني أوقفتك على استخدامه لتعبير متطرف يعبر عن قناعته التامة - كما صرّح بذلك في عامة أعماله - بانتماء الحقائق الرياضية لعالم أفلاطوني مستقل. وهو كثيراً ما يورد هذا الشكل في أعماله.
http://plus.maths.org/content/sites/plus.maths.org/files/articles/2011/wilson/cone3.jpg

ولن تجرني هنا للرد على الواقعية فنحن هنا لا نناقش هل الواقعية أصح أم البنائية.
أي واقعية يا رجل ؟ وما موقعها من الإعراب هنا أصلاً؟ لا تقلق هذا الذي سطّرته لنا هنا كفيل بحمايتك من أن أجرّك إلى ما لا تريد لأنه لا علاقة له بما نحن فيه.

قد أخبرتُك أن الجلسة قد رُفعت فاترك عنك الطعن بالاستئناف من غير طائل.

[قلب معلق بالله]

بارك الله فيكم

[بن حيان]

موضوع رائع للأخ الحاضر في القلب الغائب عن النظر

الأستاذ عبدالواحد يستحق القراءة تأمل أيها الملحد هذا الموضوع
وكذلك مداخلات في غاية الروعة للأستتاذ عبدالله الشهري

[ابن سلامة القادري]

لو أسلم داوكينز فأشك في أن نيوتن هذا سيسلم !! إنه يبدو أكثر تشبثا منه بالخرافات التطورية .. يكفينا أن من جعل للمادة عقلا و نسب إليها تدبير ذاتها بذاتها لا عقل له و أجدر أن لا يُناقش في البدهيات الكبرى التي انتهى إليها العقلاء.

[صديق الصحة]

الحمدلله على نعمة الاسلام و الهداية والله اني اشفق على امثال نيوتن هذا فهو يجادل و يجادل في امور لا تخفى حتى على اقل الناس علما يستخدم احدهم هاتفا smart phone ,ثم يصف من صنعه بانه لرجل ذكي و صانع ماهر و لا يرى خلقه هو و جسده و كل ما يحيط به في الكون و ويقول عنها وجدت صدفة و اذا الزمناه الحجة بضرورة وجود خالق للكون و الانسان و الحياة اخذ يجادل في ان الخالق الازلي غير عاقل مالكم كيف تحكمون و لكن انه العناد ولذلك قيل انما الكفر العناد