ما الدليل العقلي على كمال الله؟

[unsettled]

مرحبا,:emrose:

لدي استفسار ودعوة للنقاش أيضاً.. أولا أطلب من الادارة الا تنقل الموضوع لقسم الحوارات الخاصة والا فانا اعتذر مقدما عن مواصلة النقاش اذا كان كذلك :)
أيضا اتمنى منكم النقاش بموضوعية بعيد عن المهاترات والسباب ونقاش الاشخاص بدل الافكار :)


من ثوابت الذات الالهية في الاسلام وفي الاديان الابراهيمية عموما الكمال..

سؤالي هو ما الدليل العقلي على كمال الله؟
طبعا لا يمكن أن نستدل هنا بالسبب والمسبب لأن كون السبب عظيم يعني أن المسبب اعظم وليس كونه كامل
ومهما كان الكون معقد ورائع يظل هذا الاستدلال غير منطقي لأنه بطبيعة الحال المسبب أعقد لكن ليس بالضرورة كامل

طبعا أيضا من غير المنطقي ان اؤمن بكمال الله كخطوة ثانية بعد الدخول في الاسلام باعتباره من المسلمات فيه
لأنه لو سلمنا بالقران قبل التسليم بكمال الله فحتى بعد الايمان بالقران لن يكون حجة لأنه لن يكون بالضرورة صحيح مطلقا طالما أن كمال الله غير مثبت بعد..

تحياتي للجميع :emrose:

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

أما تكفيك المعركة القائمة بين المغضوب عليهم من اليهود والنصارى وبين الموحدين من المسلمين في اثبات صفات كمال الله جل في علاه ، عندما يقول اليهود لعنهم الله إن الله خلق السموات والأرض ثم استراح يوم السبت ويقول النصارى إن المسيح ابن الله وتأتي عقيدة كاملة معها منهج حياة في رد هذه الأقوال الباطلة وتكفير أصحابها والحكم عليهم بالعذاب الأبدي الأزلي فما الذي تستدل من ذلك !!

[unsettled]

أما تكفيك المعركة القائمة بين المغضوب عليهم من اليهود والنصارى وبين الموحدين من المسلمين في اثبات صفات كمال الله جل في علاه ، عندما يقول اليهود لعنهم الله إن الله خلق السموات والأرض ثم استراح يوم السبت ويقول النصارى إن المسيح ابن الله وتأتي عقيدة كاملة معها منهج حياة في رد هذه الأقوال الباطلة وتكفير أصحابها والحكم عليهم بالعذاب الأبدي الأزلي فما الذي تستدل من ذلك !!
لو سلمنا بالاسلام قبل التسليم بكمال الله فلن يكون حجة لأنه لن يكون بالضرورة صحيح مطلقا طالما أن كمال الله غير مثبت بعد

ايضا استدلالك هذا على صحة الاسلام غريب وغير منطقي.. لكنا دعنا لا نشتت الحوار..

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

بل تسليمك بالقرآن مستلزم لتسليمك برسل الله ولا مفر ، فمعرفة صفات كمال الله مما يتوقف على الرسل وكذلك تنزيهه عن النقائص والعيوب والنفوس قبل هذا مفطورة على الإقرار بالكمال المطلق الذي لا نقص فيه إلا ما شذ منها من أمثال المسفسطين من أمثالك !!

[( آل ثاني )]

وجود الله سبحانه وتعالى بصفات الكمال هو أمر واجب الوجود ولايستطيع العقل البشري تصور غير ذلك, فليس وجوب الوجود يكون فقط لذات إلهيه خلقت الكون , وإنما يكون الوجود للإله المتصف بصفات الكمال النهائي وهو خالق الكون أيضاً, , وبرهان الكمال هو البرهان الأنطولوجي , وأول من قال بهذا البرهان هو الراهب أنسلم , ثم اعتنى به ديكارت وأخرجه في صورته النهائية , وفحوى البرهان كما قال عنه العقاد : أن العقل الإنساني كلما تصور شيئاً عظيماً تصور ماهو أعظم منه , لأن الوقوف بالعظمة عند مرتبة قاصرة يحتاج إلى سبب, وهو - أي العقل الإنساني- لايعرف سبب القصور. فما من شيء كامل إلا والعقل الإنساني يتطلع إلى ماهو أكمل منه , ثم أكمل منه , ثم نهاية النهايات, وهي غاية الكمال المطلق التي لامزيد عليها ولانقص فيها. وهذا الموجود الكامل الذي لامزيد على كماله موجود لامحالة , لأن وجوده في التصور أقل من وجوده في الحقيقة , فهو في الحقيقة موجود, لأن الكمال ينتفي عنه بسبب عدم وجوده , ولايبقى له شيء من الكمال بل نقص مطلق هو عدم الوجود, فمجرد تصور هذا الكمال مثبت لوجوده , ومن هنا يتبين لنا الضرورة الفكرية التي تجعل العقل يتصور إله خالق للكون متصف بصفات الكمال المطلق وهو الله عز وجل.

[unsettled]

بل تسليمك بالقرآن مستلزم لتسليمك برسل الله ولا مفر ، فمعرفة صفات كمال الله مما يتوقف على الرسل وكذلك تنزيهه عن النقائص والعيوب والنفوس قبل هذا مفطورة على الإقرار بالكمال المطلق الذي لا نقص فيه إلا ما شذ منها من أمثال المسفسطين من أمثالك !!
أعود لأقول نعم طبعا من مسلمات الاسلام كمال الله لكن اذا امنا بالقران قبل أن نسلم بكمال الله فلن يكون القران حجة لأنه لن يكون بالضرورة صحيح مطلقا..
أما كلامك عن الفطرة فهذه فطرة المؤمنيين المبنية على ايمان :) لكن أين الدليل العقلي عليها.. على الاقل للي "فطرتهم" لم تدلهم على كماله:118:

وركز على كلامي وافهمه بدل أن تبدأ بشخصنة الحوار
فالصوت العالي وكلمات من غرار مسفسطين لن تؤثر في صحة كلامك أو عدمه :)

[( آل ثاني )]

أعود لأقول نعم طبعا من مسلمات الاسلام كمال الله لكن اذا امنا بالقران قبل أن نسلم بكمال الله فلن يكون القران حجة لأنه لن يكون بالضرورة صحيح مطلقا..
أما كلامك عن الفطرة فهذه فطرة المؤمنيين المبنية على ايمان :) لكن أين الدليل العقلي عليها.. على الاقل للي "فطرتهم" لم تدلهم على كماله:118:

وركز على كلامي وافهمه بدل أن تبدأ بشخصنة الحوار
فالصوت العالي وكلمات من غرار مسفسطين لن تؤثر في صحة كلامك أو عدمه :)


وأنت بدلاً من هذه المحاورات تستطيع أن تحكّم عقلك وتنظر إلى هذا الكون بقلبك قبل عينك لتستنبط صفات كمال الله عزوجل بنفسك , وترى صفة اللطف في خلق المخلوقات الدقيقة وصفة العظمة في خلق المخلوقات العظيمة , فالذي خلق النمله هو الذي خلق الشمس , وكل ماتراه من لطف في المخلوقات يدل على أن هناك خالقاً لطيف , وكل ماتراه حولك من عظمة في هذا الكون يدل على أنها صادرة لامحالة من خالق أعظم ولايستطيع العقل البشري تصور غير ذلك.

[unsettled]

وفحوى البرهان كما قال وصفه العقاد : أن العقل الإنساني كلما تصور شيئاً عظيماً تصور ماهو أعظم منه , لأن الوقوف بالعظمة عند مرتبة قاصرة يحتاج إلى سبب, وهو - أي العقل الإنساني- لايعرف سبب القصور. فما من شيء كامل إلا والعقل الإنساني يتطلع إلى ماهو أكمل منه , ثم أكمل منه , ثم نهاية النهايات, وهي غاية الكمال المطلق التي لامزيد عليها ولانقص فيها. وهذا الموجود الكامل الذي لامزيد على كماله موجود لامحالة , لأن وجوده في التصور أقل من وجوده في الحقيقة , فهو في الحقيقة موجود, لأن الكمال ينتفي عنه بسبب عدم وجوده , ولايبقى له شيء من الكمال بل نقص مطلق هو عدم الوجود, فمجرد تصور هذا الكمال مثبت لوجوده , ومن هنا يتبين لنا الضرورة الفكرية التي تجعل لعقل يتصور إله خالق للكون متصف بصفات الكمال المطلق وهو الله عز وجل.
مرحبا أخي :)
لكن البرهان فيه بعض الاشكالات

فما من شيء كامل إلا والعقل الإنساني يتطلع إلى ماهو أكمل منه , ثم أكمل منه , ثم نهاية النهايات, وهي غاية الكمال المطلق التي لامزيد عليها ولانقص فيها
1-صانع أعقد من المصنوع ثم صانع ثم أعقد منه ثم صانع أعقد منه لكن ما الدليل أن النهاية لابد أن تكون بشيء كامل
قد تكون النهاية بشيء أعقد من كل ما سبق لكن ليس بالضرورة كمالها

لأن وجوده في التصور أقل من وجوده في الحقيقة , فهو في الحقيقة موجود, لأن الكمال ينتفي عنه بسبب عدم وجوده , ولايبقى له شيء من الكمال بل نقص مطلق هو عدم الوجود, فمجرد تصور هذا الكمال مثبت لوجوده , ومن هنا يتبين لنا الضرورة الفكرية التي تجعل لعقل يتصور إله خالق للكون متصف بصفات الكمال المطلق وهو الله عز وجل.
2- هنا يجعل العقاد دليل وجود الله أنه كامل وهو منطق غريب الى حد ما,, اليس المنطقي أن يثبت وجود الله أولا ثم يثبت كماله
لكن عموما أفضل ان لا نشتت الحوار وندخل بموضوع اخر حاليا

:emrose:

[unsettled]

وكل ماتراه من لطف في المخلوقات يدل على أن هناك خالقاً لطيف
لكن يا زميل الا ترى في هذه انتقائية يمكننا على هذا المنطق أن نقول أيضا "وكل ماتراه من شر في المخلوقات يدل على أن هناك خالقاً شرير" طبعا سيكون الرد أن هذه صفات المخلوقات لكونها مخيرة ولا تسقط صفاتها على الله.. وعليه نقيس نفس المنطق على صفة اللطف وغيرها من الصفات..

والأمر الاخر انه حتى لو سلمنا بهذا الاستدلال وتجاهلنا التناقض الذي فيه يظل لا يثبت ان صفة اللطف مطلقة بل يثبت فقط وجودها

[( آل ثاني )]

مرحبا أخي :)
لكن البرهان فيه بعض الاشكالات

1-صانع أعقد من المصنوع ثم صانع ثم أعقد منه ثم صانع أعقد منه لكن ما الدليل أن النهاية لابد أن تكون بشيء كامل
قد تكون النهاية بشيء أعقد من كل ما سبق لكن ليس بالضرورة كمالها

2- هنا يجعل العقاد دليل وجود الله أنه كامل وهو منطق غريب الى حد ما,, اليس المنطقي أن يثبت وجود الله أولا ثم يثبت كماله
لكن عموما أفضل ان لا نشتت الحوار وندخل بموضوع اخر حاليا

:emrose:


دعك من العقاد هو ليس إلا ناقل , أما البرهان فهو لأنسلم وديكارت كما أشرت لك سابقاً, ونحن لانتحدث عن التعقيد في المخلوقات , وإنما نتحدث عن الصفات التي نستطيع عن طريقها التوصل للخالق , فكما أشرت لك اللطف في المخلوقات يدلنا على أنها صادرة من خالق لطيف, والتراحم الموجود بين المخلوقات وبين الأم وأولادها يدلنا على أنه صادر من خالق رحيم لامحاله أمسك عنده من الرحمة تسع وتسعين جزءاً وأنزل إلى الأرض جزءاً واحداً, فمن ذلك الجزء يتراحم الخلق حتى ترفع الفرس حافرها عن ولدها خشية أن تصيبه.

[( آل ثاني )]

لكن يا زميل الا ترى في هذه انتقائية يمكننا على هذا المنطق أن نقول أيضا "وكل ماتراه من شر في المخلوقات يدل على أن هناك خالقاً شرير" طبعا سيكون الرد أن هذه صفات المخلوقات لكونها مخيرة ولا تسقط صفاتها على الله.. وعليه نقيس نفس المنطق على صفة اللطف وغيرها من الصفات..

والأمر الاخر انه حتى لو سلمنا بهذا الاستدلال وتجاهلنا التناقض الذي فيه يظل لا يثبت ان صفة اللطف مطلقة بل يثبت فقط وجودها


ومن أين أتت صفة اللطف ياسيدي ؟ ففاقد الشيء لايعطيه , أما صفة الشر فهي مدفوعه بالبرهان الأنطولوجي وبما نعاينه من صفات الكمال المطلق في هذا الكون الفسيح, فعندما نعاين صفات الكمال في الوجود ننفي حينها أي صفة لاتليق بالله جل وعلا, ثم نستنتج أن من صفات الكمال : العدل, وهذا يدلنا على حتمية إرسال الخالق لرسل مبشرين ومنذرين وعلى حتمية الثواب والعقاب, فنبدأ رحلتنا حينها بالتنقل بين الديانات لنعرف أيها صحيح ولم يداخله تحريف البشر , لنخرج بالنتيجة النهائية الحتمية التي تدلنا على أن الدين عند الله الإسلام.

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

فاقد الشيء لا يعطيه ...وحيث إنّ هناك مجموعة من الكمالات المشهودة في المخلوقات نظير العلم والحياة والقدرة والإرادة، فهذا يدلّ على أنّ مبدأ ومنشأ الموجودات واجدٌ لتلك الكمالات
ثم إن صدق المخبر يدل على صدق الخبر الذي جاء به ، فسؤالك عن صفات كمال الله لا بد وأن يدفعك في البحث عن الأدلة السمعية التي جاء بها الرسل ، وهذا يجرنا لسؤالك عن الإيمان بالرسل فإن طريق الرسل هي أقوم الطرق العقلية والحجج فيها من أعظم الحجج العقلية ..
فهل تؤمن بالرسل ؟؟؟

[إلى حب الله]

الزميل unsettled ....

أحيانا ًيسأل الإنسان سؤالا ًما : ثم يطلب ويحصر ويُحدد الإجابة عليه : بطريقة خاطئة
أو مجهولة :
تحول بينه وبين مراده ..........!

مثل الذي يقع مفتاحه مثلا ًفي أرض ٍرملية : فيذهب للبحث عنه في أرض سيراميك :
لأن هذا أفضل وأسهل في البحث بالنسبة له !!!!...

أو كالذي يقول لك : أريد شيئا ً.. فتسأله ماذا تريد ؟.. فيقول لك :
أي شيء !!!!!!!!!...

والشاهد زميلي ...
أنك سألت سؤالا ً معينا ً......
ثم تريد دفع الإجابة في طريق ٍمبهم : أنت نفسك لن تستطيع أن تحدثنا عنه لو طلبناه
منك !...

إذا ً..........

أمامك أحد اختياراتٍ ثلاثة في رأيي المتواضع ......

1...
أن تبين لنا طريقة الإجابة المطلوبة منا بالضبط (اعط لنا مثالاً عن إثبات كمال الله من وجهة
نظرك : ونحن سنسير عليه) ..

2...
أن تقتنع أن أفضل طريق لإثبات كمال الله : هو الجمع بين : كمال خلقِه وأفعاله في كونه ..
وبين ما قاله عن نفسه بنفسه في القرآن : وعلى لسان رسوله الخاتم ....
فإذا وجدت في هذا أو ذاك نقصا ً: بيناه لك وفسرناه ...

3...
أن نسير معا ًفي الطريق الطويل : وهو أن تذكر لنا بالتحديد : صفة ًصفة ًلله تعالى :
والتي تظن أنها غير كاملة فيه : ثم تترك لنا مهمة تفنيد دعوى عدم الكمال فيها مشكورا ً...
كالرحمة والعدل والحكمة والقدرة .... إلخ ..

ولن يُقصر الإخوة والأخوات هنا في هذا الصدد بإذن الله كما تعلم .....

هدانا الله وإياك لما يُحب ويرضى .......

[النمر المقنع]

وجود الله سبحانه وتعالى بصفات الكمال هو أمر واجب الوجود ولايستطيع العقل البشري تصور غير ذلك, فليس وجوب الوجود يكون فقط لذات إلهيه خلقت الكون , وإنما يكون الوجود للإله المتصف بصفات الكمال النهائي وهو خالق الكون أيضاً, , وبرهان الكمال هو البرهان الأنطولوجي , وأول من قال بهذا البرهان هو الراهب أنسلم , ثم اعتنى به ديكارت وأخرجه في صورته النهائية , وفحوى البرهان كما قال عنه العقاد : أن العقل الإنساني كلما تصور شيئاً عظيماً تصور ماهو أعظم منه , لأن الوقوف بالعظمة عند مرتبة قاصرة يحتاج إلى سبب, وهو - أي العقل الإنساني- لايعرف سبب القصور. فما من شيء كامل إلا والعقل الإنساني يتطلع إلى ماهو أكمل منه , ثم أكمل منه , ثم نهاية النهايات, وهي غاية الكمال المطلق التي لامزيد عليها ولانقص فيها. وهذا الموجود الكامل الذي لامزيد على كماله موجود لامحالة , لأن وجوده في التصور أقل من وجوده في الحقيقة , فهو في الحقيقة موجود, لأن الكمال ينتفي عنه بسبب عدم وجوده , ولايبقى له شيء من الكمال بل نقص مطلق هو عدم الوجود, فمجرد تصور هذا الكمال مثبت لوجوده , ومن هنا يتبين لنا الضرورة الفكرية التي تجعل العقل يتصور إله خالق للكون متصف بصفات الكمال المطلق وهو الله عز وجل.

تستطيع بمثل هذا المنطق إثبات أشياء كثيرة، مثلاً أن هناك كيان شرير أقوى من كل الكيانات الخيرة. فشر الكيان الخير سيكون أكمل وأشد إذا كان أقوى من الكيانات الخيرة، وأيضاً أشد وأكمل إذا كان موجوداً، وإلا لانتفى عنه كمال الشر إن لم يكن موجوداً، وبالتالي هناك كيان شرير أقوى من كل الكيانات الخيرة.

[هشام بن الزبير]

أيها الزميل,
تسأل عن الدليل العقلي على كمال الله تبارك وتعالى, وأنا أعلم يقينا أنك إنسان عاقل تستطيع أن تجيب بنفسك عن هذا السؤال.
لكن ما دمت تسأل في منتدى التوحيد, فأتوكل على الله العليم الخبير لأجيب مسألتك.
دعني أبدأ بمقدمة وسؤال, لو أجبت عليه انتقلنا إلى ما سواه:
ما دمت تسأل عن كمال الله, فأنت تعرف نفسك بالنقص, أليس كذلك؟
وجنس النقص هذا يعم الجنس البشري وغيره من المخلوقات في هذا العالم, يعني أن العالم من حولنا وفينا وفوقنا وتحتنا يشهد على نفسه بالنقص.
فكيف استطعت أيها الإنسان العاقل السائل المفكر أن تسأل عن شيء لا وجود له في هذا العالم؟
فهل تستطيع أن تجيبني عن هذا السؤال:
- كيف افترضت وجود شيء في هذا الوجود اسمه "الكمال" رغم أنك لم تشهد إلا نقصا أيان نظرت وتوجهت؟
أنتظر جوابك, ثم ننتقل لصلب الموضوع.

[هارون]

المرجع الأساسى الواجب على كل البشرأن يؤمنوا به أن الله أختار لنفسه كمال الذات والصفات لأنه يملك أختيار الكمال وليس مضطر لأختيار النقص.لأن أختياره للكمال فى الذات والصفات هى أكبر رحمة لنا.لأنه بها سيجعلنا أمة واحدة لأننا من خلال كماله سنعبد الله الذى ليس كمثله شيئ أما أذا أختار النقص فى ذاته وصفاته بالتوثن(التجسد) فى صنعته سواء بشر أو أى شيئ أخر فى مقدور العين والعقل فأنه يثبت بذلك أن كل ناقص إله بتماثل النواقص فى أشياء وعلوها على بعضها فى صفات أخرى وبذلك يقر مبدأ تعدد الألهة فنصبح فرق متعددة متناحرة ولايملك أن يقيم حجته على من يعبد غيره.
سؤال ماهو تحديد مواصفات الكمال عندك

[مستفيد..]

السؤال مغلوط من البداية..
السؤال عن كمال الله لا يكون بهذه الطريقة..
يكفي أن نقول أن انتفاء النقص عن كل صفة من صفات الله هو إثبات لكمالها..فيسقط موضوعك قبل أن يبدأ..
ولذا كان عليك أن تطرح تساؤلك حول صفة محددة ترى أنها لا يتحقق فيها الكمال..ومن هنا يبدأ النقاش..
وإلا فإن طريقتك كمن يبحث عن ابرة في كوم قش..

[Maro]

الزميل unsettled ....

أحيانا ًيسأل الإنسان سؤالا ًما : ثم يطلب ويحصر ويُحدد الإجابة عليه : بطريقة خاطئة
أو مجهولة :
تحول بينه وبين مراده ..........!

مثل الذي يقع مفتاحه مثلا ًفي أرض ٍرملية : فيذهب للبحث عنه في أرض سيراميك :
لأن هذا أفضل وأسهل في البحث بالنسبة له !!!!...

أو كالذي يقول لك : أريد شيئا ً.. فتسأله ماذا تريد ؟.. فيقول لك :
أي شيء !!!!!!!!!...

والشاهد زميلي ...
أنك سألت سؤالا ً معينا ً......
ثم تريد دفع الإجابة في طريق ٍمبهم : أنت نفسك لن تستطيع أن تحدثنا عنه لو طلبناه
منك !...

إذا ً..........

أمامك أحد اختياراتٍ ثلاثة في رأيي المتواضع ......

1...
أن تبين لنا طريقة الإجابة المطلوبة منا بالضبط (اعط لنا مثالاً عن إثبات كمال الله من وجهة
نظرك : ونحن سنسير عليه) ..

2...
أن تقتنع أن أفضل طريق لإثبات كمال الله : هو الجمع بين : كمال خلقِه وأفعاله في كونه ..
وبين ما قاله عن نفسه بنفسه في القرآن : وعلى لسان رسوله الخاتم ....
فإذا وجدت في هذا أو ذاك نقصا ً: بيناه لك وفسرناه ...

3...
أن نسير معا ًفي الطريق الطويل : وهو أن تذكر لنا بالتحديد : صفة ًصفة ًلله تعالى :
والتي تظن أنها غير كاملة فيه : ثم تترك لنا مهمة تفنيد دعوى عدم الكمال فيها مشكورا ً...
كالرحمة والعدل والحكمة والقدرة .... إلخ ..

ولن يُقصر الإخوة والأخوات هنا في هذا الصدد بإذن الله كما تعلم .....

هدانا الله وإياك لما يُحب ويرضى .......



هذا هو الكلام...
أرجو من الزميل Unsettled الرد عليه

[بدون إسم]

اخيراً طرحت سؤال جاد , متابع :emrose:

[unsettled]

اهلا مجددا,
الردود كثيرة لكن الحقيقة لم أجد بينها اجابة مقنعة بعد

@ال ثاني
اعتبرت أن فاقد الشيء لايعطيه وعليه الله لطيف وعادل وغيرها من الصفات الجميلة لأن هناك لطف وعدل في الوجود
لكن الشيء الذي اراه غريبا في كلامك هو دفعك لصفة الشر استدلالا بتأملاتك للكون والوجود وهذا منطق غريب فالظلم والشر موجود أيضا فعلى أي اساس دفعتها من تأملاتك واخذت الجوانب الحسنة فقط؟
هذا يجعل منطقك انتقائي, فاما أن تقيس صفات الوجود كاملة على خالقها أو تتركها جميعاً

الأمر الاخر انه لو قسنا صفات الوجود على الخالق فانت تثبت فقط وجودها وليس كمالها لأن لا يوجد كمال او شيء كامل في الوجود الواقعي الذي تقيس عليه

@محب أهل الحديث
لا يوجد شيء كامل في الواقع, يوجد فقط في الغيبيات.. وأيضا يظل نفس الاشكال اذا قست صفات الوجود على الغيب فعليك أيضا أن تقيس الصفات النقيضة الشر/الظلم/الجور الى اخره والا أصبح منطق انتقائي لا يثبت شيئا

@أبو حب الله

أن تبين لنا طريقة الإجابة المطلوبة منا بالضبط (اعط لنا مثالاً عن إثبات كمال الله من وجهة
نظرك : ونحن سنسير عليه)
أي دليل صحيح مقنع يثبت ادعاءك..
لا أعلم ولو كنت أعلم لما سألت,هذا السؤال يعود عليكم لأنكم انتم من طرحتم الادعاء,


كيف افترضت وجود شيء في هذا الوجود اسمه "الكمال" رغم أنك لم تشهد إلا نقصا أيان نظرت وتوجهت؟
انا لم افترض, انتم افترضتم وانا فقط طلبت الدليل

@cactus
كلامك كأنه صياغة اخرى للسؤال :) انتفاء النقص عن كل صفة صيغة اخرى للكمال
اذن المنطقي أن يكون السؤال ما الدليل على انتفاء النقص عن كل صفة -الكمال- أولا وليس مناقشة الفروع وكل صفة على حدة قبل اثبات المبدأ العام..

@هارون
""سؤال ماهو تحديد مواصفات الكمال عندك""
السؤال غير واضح تماما اذا كنت تقصد الكمال فهو يمكن أن يعرف بعدم وجود أي نقص
كيف تحدد الكمال أو تثبته فهذا سؤال يعود على من قدم الادعاء :)

:emrose:

[( آل ثاني )]

@ال ثاني
اعتبرت أن فاقد الشيء لايعطيه وعليه الله لطيف وعادل وغيرها من الصفات الجميلة لأن هناك لطف وعدل في الوجود
لكن الشيء الذي اراه غريبا في كلامك هو دفعك لصفة الشر استدلالا بتأملاتك للكون والوجود وهذا منطق غريب فالظلم والشر موجود أيضا فعلى أي اساس دفعتها من تأملاتك واخذت الجوانب الحسنة فقط؟
هذا يجعل منطقك انتقائي, فاما أن تقيس صفات الوجود كاملة على خالقها أو تتركها جميعاً

الأمر الاخر انه لو قسنا صفات الوجود على الخالق فانت تثبت فقط وجودها وليس كمالها لأن لا يوجد كمال او شيء كامل في الوجود الواقعي الذي تقيس عليه


:emrose:


بل قلت أن البرهان الأنطولوجي يدفعها, لأن البرهان الأنطولوجي أثبت لنا أن الإله منزه عن الظلم, أما تأملاتنا في الكون فهي تساعدنا على إستنباط بعض صفات الكمال كالعظمة واللطف والرحمه والقدرة, وصفة العدل قد تحققت بالنسبة لنا بسبب إرسال الله تعالى لرسله مبلغين رسالته, ثم نأخذ الخبر اليقيني المتواتر من الدين لنتعرف على صفات الله تعالى التي أطلعنا عليها في كتابه الكريم وسنة نبيه المطهره, ومن الشرع علمنا أن الإنسان مخيّر فكل شرور الدنيا ضريبةً لهذا التخيير, أما الإله فقد تنزه عن الظلم والشر , وللشرع الدور الأهم في ذكر صفات الكمال , فإما أن تتبع الإسلام لتتعرف على صفات الله عز وجل, أو تتيه في غيك وضلالك رافضاً البراهين العقلية والنقلية, ثم لاحظت أنك " لاأدري " فأنت لم تتأكد من وجود الإله بعد , فكيف تعيب على العقاد برهانه بالأمس في إثبات وجود الله من خلال إثبات كمال صفاته, عارٌ عليك إذا فعلت عظيمُ. الخطوة التي أراها سليمة في هذا الوقت هو إيمانك بخالق لهذا الكون, ثم الإعتراض على بعض الصفات التي تراها نقصاً وليست كمالا كصفة الظلم , ليأتيك الجواب الشافي على هذه الشبهه من الإسلام فتعلم حينها أن هذا الدين هو الدين الصحيح . وتعلم أن القرآن هو كلام الله عز وجل ورسالته للبشر عندما ترى أن الله ينزه ذاته في القرآن عن كل ما لايليق به سبحانه. ثم إن ذكري لبرهان الكمال كان من باب إقامة الحجة والتنزل في الجدل وإلا فكل عاقل يعلم أنك لاتستطيع البحث عن الصفات إلا إذا أثبتّ وجود الموصوف, وهذه مغالطه كبيره لايمل الملاحده واللاأدريين من تكرارها

[عياض]

للاستفادة...برهان الكمال بألخص قول و اشمله (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=30824)
و هنا بعض تفصيل للمطاعن عليه (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=19340)

[إلى حب الله]

الزميل unsettled ...
أنت لم تفهم زميلي فحوى إجابتي بالضبط للأسف ...
وأشك أنك ستفهم ردود شيخ الإسلام ابن تيمية أو غيره من علماء الإسلام ...
ولا أقدح بذلك في فهمك ولكن : أعتقد أن المشكلة هي في قلة تناولكم للغة العربية
وأساليبها من جهة .. ومن الجهة الأخرى : قلة إحاطتكم بحوارات ونقاشات العقيدة
الإسلامية وكلامها الدائر بين الدين وعلم الكلام والفلسفة ...
وأنا أعذرك في هذا ...
لأني أيضا ًأميل لتبسيط الكلام جدا ًفي مثل هذه المواضيع : ليتسنى للمخالف فهمها ..

ومن هنا أقول بعبارة أخرى :
لقد قصدت بمشاركتي السابقة أننا (وكمؤمنين بالله) :
لدينا والحمد لله : العديد والكثير من الأدلة على كمال الله عز وجل ...
سواء بتبصرنا في الكون .. أو من خلال ما أخبر به الله تعالى عن نفسه
بنفسه في القرآن والسنة ...

ولكني لما وجدتك أنت الذي تريد أن (( تحصر )) الإجابة في صورة معينة :
وهي عدم الالتجاء لشهادة القرآن وغير ذلك مما قلته زميلي :

فأردت أن أختصر الحوار قبل أن يصير للجدل العقيم :
بأن تتفضل أنت لتخبرنا عن :
الطريقة التي (( تتخيلها )) أو (( تتقبلها منا )) : في إثبات ذلك الكمال !!..
ونحن سنسير على نهجها ......!

فإما هذا .......
وإما أنك : كما تطالبنا بإثبات الكمال عقلا ً: فنحن أيضا ًنطالبك بإثبات
النقص في إلهنا عقلا ً!!!!... ثم نفندها لك كما أخبرتك !!!..

فنحن نملك أدلتنا من الكون ومن كلام الله تعالى نفسه على كماله .. في حين لم
تأتنا أنت بشيءٍ بعد عن نقص الله عز وجل (وحاشاه) !!!...

وأما وأنك لا تملك طريقة ًمُحددة ًتطالبنا بها في إثبات كمال الله (ويصدُق عليك
هنا كلامي بأنك تسأل عن شيء : ولا تعرفه !!) .. أقول :
فيتبقى لك على هذا : الاختيار من أحد الحلين الباقيين اللذين أخبرتك بهما وهما :

2...
أن تقتنع أن أفضل طريق لإثبات كمال الله : هو الجمع بين : كمال خلقِه وأفعاله في كونه ..
وبين ما قاله عن نفسه بنفسه في القرآن : وعلى لسان رسوله الخاتم ....
فإذا وجدت في هذا أو ذاك نقصا ً: بيناه لك وفسرناه ...

3...
أن نسير معا ًفي الطريق الطويل : وهو أن تذكر لنا بالتحديد : صفة ًصفة ًلله تعالى :
والتي تظن أنها غير كاملة فيه : ثم تترك لنا مهمة تفنيد دعوى عدم الكمال فيها مشكورا ً...
كالرحمة والعدل والحكمة والقدرة .... إلخ ..

ولن يُقصر الإخوة والأخوات هنا في هذا الصدد بإذن الله كما تعلم .....
--------
أرجو أن تكون قد فهمت عني هذه المرة زميلي ..
هدانا الله وإياك لما يُحب ويرضى ...

[هشام بن الزبير]

كيف افترضت وجود شيء في هذا الوجود اسمه "الكمال" رغم أنك لم تشهد إلا نقصا أيان نظرت وتوجهت؟
انا لم افترض, انتم افترضتم وانا فقط طلبت الدليل

الحمد لله,
لم أكن أتوقع منك جوابا غير هذا, فالإلحاد مبناه على النفي والجحود فاسمع من أهل النفي والإثبات أهل التوحيد خير الملل:

الكون يشهد على نفسه أن خالقه واحد. فهل ترى في الكون تناسقا ونظاما وتناغما أم أنك ترى فيه خلاف ذلك؟
قال الله ربنا ذو الجلال والكمال: (أم خلقوا من غير شيء أم هم الخالقون أم خلقوا السماوات والأرض بل لا يوقنون). الطور: 35-36
أليس هذا حالك أيها الزميل؟ ألست ممن لا يوقنون؟ فأنت قطعا لم تخلق من غير شيء ولم تخلق نفسك.
وقال ربنا سبحانه وتعالى: (أم جعلوا لله شركاء خلقوا كخلقه فتشابه الخلق عليهم قل الله خالق كل شيء وهو الواحد القهار.) الرعد: 16
فما دمنا لا نعلم خالقا غير الله, ولم يدّعِ الخلق غيره, وأنت معنا في نفي خالق معه, فنحن نثبت له التفرد بالخلق والملك والتدبير, فلا خالق معه فهو المتفرد بهذه الصفة العظيمة التي هي من أعظم صفات الكمال.
( قل الله خالق كل شيء ) أما من سواه من العالمين فقد تبين نقصهم وقصورهم وافتقارهم وطروء الأعراض عليهم وهم مع ذلك سائرون إلى الفناء المحقق.
فالتفرد بالخلق كمال للخالق سبحانه, ولولا كماله وجلاله تقدست أسماؤه وتعالى جده عما يقول الجاهلون علو عظيما, لما وُجد هذا الوجود الذي يشهد على نفسه بالافتقار والقيام بغيره. فكل ذرة في هذا الكون الذي لا يقوم بذاته تدل العقلاء على الحي القيوم الذي يمسك السماوات والأرض أن تزولا.

فملاحدة زماننا اضطرهم العلم المادي إلى الإقرار بأن الكون مسبوق بالعدم, وأن العالم في غاية الدقة والتعقيد والسعة, فيا لها من مهمة مستحيلة أن تجمع أيها الجاحد المسكين بين هذا كله وبين جحود ربك وخالقك ونفي كمالاته.
فابق إن ارتضيت الكفر لنفسك تؤله نفسك وعقلك وشهواتك والانفجار العظيم والصدفة الخلاقة والمخلوقات الفضائية والأكوان المتوازية.. هل رأيت كم إلها تعبد كي يحلو لك الكفر برب العالمين رب كل شيء ومليكه.
لكن الإلحاد أيها الزميل التائه له ثمن باهض في الدنيا والآخرة:
تحيا في الدنيا متخبطا متحيرا حياة الضنك والعنت ثم تفضي إلى دار الخلد في جهنم وبئس المصير.
(( إن الذين كفروا بآياتنا سوف نصليهم ناراً كلما نضجت جلودهم بدلناهم جلوداً غيرها ليذوقوا العذاب إن الله كان عزيزا حكيما.)) النساء: 56

[أدناكم عِلما]

الكمال ضد النقصان وهم نقيضان فإن كان الله وحاشاه ليس بكامل عند الجهلاء من الناس تراهم يريدون إلصاق صفة النقص له وحاشاه لغاية نفي الوهيته وبذلك يستريحوا من عناء العبادة والالتزام مثل الّادينيين فعدم قبول الدين ليس منه غاية سوى الانحلال من الالتزام والتقيُّد بالقوانين والسؤال هنا اذا ما إتُّصف الخالق بالنقص وليس بالكمال فهل هذا مُحال ؟؟؟ وهل يستقيم الامر وجود خالق لهذا الكون البديع في كل نواحيه وهل يدوم ؟؟؟ وانا هنا اسال السائل هل يستقيم ان يكون الخالق ناقصا (حاشاه) وفي اي مجال ؟؟؟ هل نقصه في علمه او قدرته او حكمته او جبروته او او او او ؟؟؟ وقبل ان نُبحر ونشطح في التسائلات لنسمع منك ايها السائل وترينا او تُبصِّرُنا النواقص التي تراها في الاله كي يُفسِّرها من لديه العلم هنا ولربما ما تراه نقصا في الاله يرتدّ عليك بمفهومك الناقص للامور فالانسان غالبا يرى نفسه كاملا وهو بالنقص يتّصِف

[مجرّد إنسان]

جزاكم الله خيراً

[هارون]

@هارون
""سؤال ماهو تحديد مواصفات الكمال عندك""
السؤال غير واضح تماما اذا كنت تقصد الكمال فهو يمكن أن يعرف بعدم وجود أي نقص
كيف تحدد الكمال أو تثبته فهذا سؤال يعود على من قدم الادعاء :)

:emrose:
اذا كنت تقصد نقسك بالنقص على حسب القياس هذا شيء طبيعي اما انك تتحدث عن ما لا تقدر ان تحدد صفة كماله يعتبر جهلا منك صفة كمال الله عندي التي لا تقبل الشك هو صفة الخالق المصور كيف يصير الخالق مخلوقا بنظرك لتسقط عليه صفة العيب والنقص التي من بينها صفة نقصان العقل

[مستفيد..]

كلامك كأنه صياغة اخرى للسؤال :) انتفاء النقص عن كل صفة صيغة اخرى للكمال
اذن المنطقي أن يكون السؤال ما الدليل على انتفاء النقص عن كل صفة -الكمال- أولا وليس مناقشة الفروع وكل صفة على حدة قبل اثبات المبدأ العام..
إن كان هذا المنطقي لديك فما هو الغير منطقي :):
سأبسط لك أكثر :
عندما أقول للزميل Unsettled أني إنسان كامل..فماذا سيحصل هنا ؟..سيسعى الزميل مباشرة في البحث عن عيب صغير ليُسقط عني مفهوم الكمال..لا أن يطالبني بأن اثبت له كمالي ودليل النقض موجود لديه..! باعتبار ان كل إنسان عاجز ومحتاج ويمرض ويظلم ووو ألخ..
أيضا مفهوم الكمال ساقط عقلا عن الإنسان باعتباره مخلوق أي احتاج لغيره ليكون..في حين أن مفهوم الكمال قائم عقلا بالنسبة للخالق باعتباره خالقا وإلها منزها عن الإحتياج والنقص..فحتى المخالفين العقلاء يقرون بأن الخالق يجب أن يكون منزها ومتصفا بالكمال لأن هذه الفكرة قائمة بذاتها في عقل الإنسان..وتستطيع أن تُسمها الفطرة..
لذا فإن مفهوم الكمال بصورة عامة هو أصلا مرتبط بوجود صفات النقص من عدمها..وكمال الله هو أصلا ثابت بانتفاء النقص كالمرض والعجز والظلم وووو
لذا فإنك إن أردتَ الحوار في كمال الله عليك البحث في الصفات صفة صفة باعتبار أن الكمال الإلهي ثابت عقلا بالتنزيه ..