إذا كان أصل البشر جميعا آدم وحواء ..كيف حصل التنوع الجيني؟

[نيوتن]

الجينوم البشري مكون من 20 ألف – 25 ألف جين بحسب أحدث التقديرات
الإنسان الواحد يحمل أليلان allele لكل جين في أي موضع جيني locus .. أليل يرثه من أبيه والآخر من أمه.
التنوع الجيني يقاس بعدد الألائل المتوفرة في مجموع أفراد النوع لكل موضع جيني
في حالة الإنسان هناك لكل موضع جيني عدد كبير من الألائل يصل للمئات وهذا الذي ينتج تنوع الصفات بين البشر
من أكبر الجينات تنوعا في البشر
HLA-A with 1000 known alleles
HLA-B with 1600 known alleles
HLA-DRB1 with 870 known alleles
المصدر http://en.wikipedia.org/wiki/Major_histocompatibility_complex#MHC_evolution_and _allelic_diversity

يستحيل أن يحمل آدم وحواء أكثر من أليلان لكل جين لذلك لو كان أصل البشر جميعا آدم وحواء فيستحيل وجود جين بأكثر من 4 ألائل وهذا مخالف للواقع!
لذلك نحن أمام خيارين
1 - أن هذا العدد الهائل من الألائل تطور نتيجة طفرات بعد آدم وحواء.. لكن الفترة الزمنية الواردة في الأديان منذ خلق آدم لا تسمح بتطور هذا العدد من الألائل
2- أن الخلق لم يبدأ بفردين بل بدأ بعشرات الآلاف من البشر يحملون جميع الألائل
في الحالتين قصة الأديان عن خلق آدم وحواء مستحيلة علميا
بالاضافة إلى أن الخيار الأول يستلزم القول أن التطور ممكن وبمعدل أسرع وليس بعد آدم فقط ولكن بعد طوفان نوح مجددا الذي لم يبق إلا على عدد قليل من البشر !!

[mohamed77]

مش فاهم حاجه ‏‏!‏

[حسن المرسى]

يقول نيوتن :

لذلك نحن أمام خيارين
1 - أن هذا العدد الهائل من الألائل تطور نتيجة طفرات بعد آدم وحواء.. لكن الفترة الزمنية الواردة في الأديان منذ خلق آدم لا تسمح بتطور هذا العدد من الألائل
2- أن الخلق لم يبدأ بفردين بل بدأ بعشرات الآلاف من البشر يحملون جميع الألائل

مقدمتين .. ثم رد علمى ..
المقدمة الأولى .. من الذى زرع فى ذهنك تحديد الفترة الزمنية من خلق آدم حتى الآن ..فى الإسلام ..؟!
لماذا حينما تنسخ أو تترجم مقالاً موجهاً للنصارى.. لا تحاول تعديله قبل أن توجهه للمسلمين ..؟
ليكن فى علمك أن المسلمون لا يحددون أبداً متى نزل آدم ألى الأرض ..
بل الراجح أنها فترة زمنية شاسعة خلافاً للتحدي الذى يقول به النصارى

المقدمة الثانية ..كل البشر على الأرض يرجعون لأب واحد ..
وهذا ما أثبته الفحص الجينى لآلاف البشر عبر العالم ..
ولو شئت فإذهب الى موقع ناشيونال جيوجرافك العربية وستجد موضوعاً بعنوان (( بنو آدم إخوة ))
كان ما سبق هو مختصر الإعلان عنه ...


الجواب على إشكالك .... حول التنوع الكبير فى جينات ال... HLA
human leukocyte antigen

الذى هو جزء من ال MHC
major histocomputability complex
..
فإن السبب فى ذلك هو أن توارثها يدخل فيه جزء ببتيد متغير يتكون من عدد صغير من الأحماض الأمينية ..
وهذا الجزء قادر على إخراج أنواع كثيرة من المتغيرات الجديدة .. فى الأنتيجين تبعاً للتغير فى المؤثرات المرضية التى يتعرض لها ...
وهذا ممكن فى الجماعات الصغيرة ... والأزمنة القصيرة ..
وإنما ما يؤثر فى التنوع هو (( التعرض للمؤثرات المرضية )) .. بغض النظر عن الأعداد والأزمنة ..

وما نقلته أنت هنا هو تفسير بعض التطوريين .. التعسفى المتسرع للعملية ..
................
وللعلم .. لا يعد هذا تطوراً .. قطعاً للطريق على من يدعى ذلك من التطوريين ..
فإن مناعة الجسم تنقسم لقسمين ...
قسم ثابث .. قائم على الخلايا المناعية لتى تقوم بهضم الميكروبات والمؤثرات المرضية وتدميرها
وقسم متغير .. يتعامل مع المؤثرات الجديدة .. ويفرز أجسام مضادة خاصة بها ..
والله أعلم ..

[mohamed77]

طيب ممكن شرح مبسط للموضوع ‏

ما هو الآليلى هذا ؟

[عبدالرحمن الحنبلي]

طيب ممكن شرح مبسط للموضوع ‏

ما هو الآليلى هذا ؟

لن يستطيع ان يفسر لك شيئا لانه نسخ ولصق ولايدري مافحوى الموضوع اصلا!!!

[الإشراف العام]

مغلق إلى حين.

[محمود عبدالله نجا]

علي الرابط التالي
http://eltwhed.com/vb/showthread.php?t=31428

وردت الشبهة التالية:
(الجينوم البشري مكون من 20 ألف – 25 ألف جين بحسب أحدث التقديرات
الإنسان الواحد يحمل أليلان allele لكل جين في أي موضع جيني locus .. أليل يرثه من أبيه والآخر من أمه.
التنوع الجيني يقاس بعدد الألائل المتوفرة في مجموع أفراد النوع لكل موضع جيني
في حالة الإنسان هناك لكل موضع جيني عدد كبير من الألائل يصل للمئات وهذا الذي ينتج تنوع الصفات بين البشر
من أكبر الجينات تنوعا في البشر
HLA-A with 1000 known alleles
HLA-B with 1600 known alleles
HLA-DRB1 with 870 known alleles
المصدر http://en.wikipedia.org/wiki/Major_h...elic_diversity

يستحيل أن يحمل آدم وحواء أكثر من أليلان لكل جين لذلك لو كان أصل البشر جميعا آدم وحواء فيستحيل وجود جين بأكثر من 4 ألائل وهذا مخالف للواقع!
لذلك نحن أمام خيارين
1 - أن هذا العدد الهائل من الألائل تطور نتيجة طفرات بعد آدم وحواء.. لكن الفترة الزمنية الواردة في الأديان منذ خلق آدم لا تسمح بتطور هذا العدد من الألائل
2- أن الخلق لم يبدأ بفردين بل بدأ بعشرات الآلاف من البشر يحملون جميع الألائل
في الحالتين قصة الأديان عن خلق آدم وحواء مستحيلة علميا
بالاضافة إلى أن الخيار الأول يستلزم القول أن التطور ممكن وبمعدل أسرع وليس بعد آدم فقط ولكن بعد طوفان نوح مجددا الذي لم يبق إلا على عدد قليل من البشر !!)

------------------------------------------------------
الرد علي هذه الشبهة

الحمد لله الذي جعلنا من المسلمين, فلا يوجد أحد علي وجه الأرض يمكنه الاجابة علي مثل هذه الأسئلة المعقدة التي ترتبط بالنشأة الأولي الا المسلم القاريء لكتاب ربه و لسنة نبيه صلي الله عليه و سلم.

و كاتب الشبهة لأنه لا يعلم الحق فقد قصر علمه علي حلين لا ثالث لهما (اما الطفرة و اما الخلق لم يبدأ بآدم واحد بل العديد من البشر), و هذا لجهل كاتب الشبهة و كل من تناولها بالتأليف و النشر بأحوا النشأة الأولي

و النشاة الأولي غيب لا يمكن الحديث عنه إلا من وحي رب العالمين الذي قال في كتابه الكريم ( {هُوَ أَعْلَمُ بِكُمْ إِذْ أَنشَأَكُم مِّنَ الْأَرْضِ وَإِذْ أَنتُمْ أَجِنَّةٌ فِي بُطُونِ أُمَّهَاتِكُمْ فَلَا تُزَكُّوا أَنفُسَكُمْ هُوَ أَعْلَمُ بِمَنِ اتَّقَى }النجم32

فهناك نشأتين:
النشأة الأولي
نشأة آدم و حواء و هذه جعل الله لها قوانين خاصة غير قوانين الذرية
فالله أخبرنا أنه خلق آدم من تراب الأرض علي هيئة خاصة
فالله خلق آدم على صفات شكلية معينة بالتشكيل من الطين بيديه كما قال تعالى {قَالَ يَا إِبْلِيسُ مَا مَنَعَكَ أَن تَسْجُدَ لِمَا خَلَقْتُ بِيَدَيَّ أَسْتَكْبَرْتَ أَمْ كُنتَ مِنَ الْعَالِينَ }ص75.
اذا فآدم لا أب له و لا أم حملته فى بطنها و لا تنقل فى النشأة أطوارا كبنيه, و لكن خلقه الله على صفة معلومة بدون حاجة الى جينات تعمل على تصنيع بروتينات جسده الشريف أو تحديد صفاته الشكلية.

و خلق حواء من آدم علي هيئة خاصة أيضا

فصار لكل منهما صفاته الشكلية الخاصة به كالطول و اللون
و أيضا كان لكل منهما صفاته الجينية الخاصة به و المماثلة لصفاته الشكلية (لكل صفة شكلية عدد محدد من الجينات علي الحمض النووي)
قال تعالي (و لقد خلقناكم ثم صورناكم) 11 الأعراف
فالله جعل لكل من آدم و حواء خلقة خاصة و صورة خاصة يتميزان بها عن بعضهما و عن سائر الكائنات

النشأة الثانية
نشأة الذرية في الأرحام, قال تعالي (هو الذي يصوركم في الأرحام كيف يشاء) 3 آل عمران
أي يجعل لكل فرد من أفراد الذرية من لدن آدم الي قيام الساعة صورته الخاصة التي يتميز بها عن آدم و حواء و عن باقي أفراد الذرية

قال تعالي {وَمِنْ آيَاتِهِ خَلْقُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَاخْتِلَافُ أَلْسِنَتِكُمْ وَأَلْوَانِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِّلْعَالِمِينَ }الروم22
و اختلاف ألوان البشر لا يكون فقط في لون الجلد و الشعر بل في كل صفة شكلية من صفات الجسد كما ذهب الي ذلك بعض المفسرون فتختلف الأطوال و الأحجام و العضلات و العظام و سائر الأعضاء فلكل منا بعد ايجاد أعضائه من النطفة في الأرحام خلقته الخاصة به و المختلفة عن غيره كما قال تعالي {ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَاماً فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْماً ثُمَّ أَنشَأْنَاهُ خَلْقاً آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ }المؤمنون14

فما هو قانون هذا التمايز الذي حدث بين أفراد البشرية بحيث تعددت الجينات و الصفات الشكلية بهذا الشكل المذهل

إنها النطفة الأمشاج
القانون المسؤل عن تعدد الصفات الجينية و بالتالي تعدد الصفات الشكلية

معلوم أن الابن لا يخلق الا فى الأرحام و ذلك من مجموع الجينات التى انتقلت اليه من أبيه و أمه عبر النطفة الأمشاج, أى أن الجينات هى التى تحدد الصفات الشكلية للجنين الانسانى فى الرحم و ذلك خلال رحلته من طور العلقة الى طور المضغة و هكذا حتى يخرج الى الدنيا طفلا رضيعا تتغير هيئته الشكلية بمرور الوقت حتى يصل الى الشيخوخة, وهو فى كل أحواله محكوم بعدد معين من الصفات الجينية التى تعطى صفاته الشكلية المعينة فى كل مرحلة من مراحل حياته (و بمعنى آخر تعدل شكله من وقت الى آخر).

و اذا بحثنا عن اقتران كلمة التعديل فى القرآن بالانسان نجدها مع أبناء آدم و لا نجدها مع آدم, قال تعالى (الذى خلقك فسواك فعدلك فى أى صورة ما شاء ركبك) 8 الانفطار, و قد اتفق المفسرون على ما أعلم على أن الخطاب فى هذه الآية لبنى آدم من دون آدم, فيكون التعديل للذرية فى الأرحام و ليس لآدم الذى لم تحمله الأرحام.

اذا فالكلام عن خلق آدم يختلف عن الكلام عن خلق بنيه, مع ملاحظة أن الخلقين غير منفصلين كما قد يتوهم البعض (كيف هذا؟).

لأن الله وضع فى خلق آدم و حواء معجزة فريدة و سنة كونية لخلق الذرية ألا و هى الأعضاء الجنسية المسؤولة عن انتاج الأمشاج فى الخصية و المبيض كما خلق فى حواء الرحم المخصص لاستقبال النطفة الأمشاج (الزيجوت) حيث يتم خلق أعضاء الجنين و نفخ الروح فيه و التعديل فى الشكل حتى الوصول الى الشكل النهائى للجنين و الخروج الى الحياة الدنيا. و ان شاء الله فى الأبحاث القادمة سوف نرى دقة و اعجاز القرآن و السنة فى وصف خلق الذرية فى صلب آدم من قبل خلق حواء, ثم فى و صف خلق الذرية من حواء قبل الزواج من آدم.

و لما كان الخلقين (خلق آدم و خلق بنيه) غبر منفصلين, وجدنا أن الربط بين خلق الانسان الأول آدم من الطين لا ينفصل عن خلق بنيه من الأمشاج فى القرآن كما هو فى الآيات التالية:
{خَلَقَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ ثُمَّ جَعَلَ مِنْهَا زَوْجَهَا وَأَنزَلَ لَكُم مِّنْ الْأَنْعَامِ ثَمَانِيَةَ أَزْوَاجٍ يَخْلُقُكُمْ فِي بُطُونِ أُمَّهَاتِكُمْ خَلْقاً مِن بَعْدِ خَلْقٍ فِي ظُلُمَاتٍ ثَلَاثٍ}الزمر6
(الَّذِي أَحْسَنَ كُلَّ شَيْءٍ خَلَقَهُ وَبَدَأَ خَلْقَ الْإِنسَانِ مِن طِينٍ. ثُمَّ جَعَلَ نَسْلَهُ مِن سُلَالَةٍ مِّن مَّاء مَّهِينٍ) 7, 8 السجدة.
{وَاللَّهُ خَلَقَكُم مِّن تُرَابٍ ثُمَّ مِن نُّطْفَةٍ ثُمَّ جَعَلَكُمْ أَزْوَاجاً وَمَا تَحْمِلُ مِنْ أُنثَى وَلَا تَضَعُ إِلَّا بِعِلْمِهِ وَمَا يُعَمَّرُ مِن مُّعَمَّرٍ وَلَا يُنقَصُ مِنْ عُمُرِهِ إِلَّا فِي كِتَابٍ إِنَّ ذَلِكَ عَلَى اللَّهِ يَسِيرٌ }فاطر11
{قَالَ لَهُ صَاحِبُهُ وَهُوَ يُحَاوِرُهُ أَكَفَرْتَ بِالَّذِي خَلَقَكَ مِن تُرَابٍ ثُمَّ مِن نُّطْفَةٍ ثُمَّ سَوَّاكَ رَجُلاً }الكهف37
{وَمِنْ آيَاتِهِ أَنْ خَلَقَكُم مِّن تُرَابٍ ثُمَّ إِذَا أَنتُم بَشَرٌ تَنتَشِرُونَ }الروم20
{هُوَ الَّذِي خَلَقَكُم مِّن تُرَابٍ ثُمَّ مِن نُّطْفَةٍ ثُمَّ مِنْ عَلَقَةٍ ثُمَّ يُخْرِجُكُمْ طِفْلاً }غافر67
{ هُوَ أَعْلَمُ بِكُمْ إِذْ أَنشَأَكُم مِّنَ الْأَرْضِ وَإِذْ أَنتُمْ أَجِنَّةٌ فِي بُطُونِ أُمَّهَاتِكُمْ فَلَا تُزَكُّوا أَنفُسَكُمْ هُوَ أَعْلَمُ بِمَنِ اتَّقَى } النجم32
{يَا أَيُّهَا النَّاسُ اتَّقُواْ رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ وَخَلَقَ مِنْهَا زَوْجَهَا وَبَثَّ مِنْهُمَا رِجَالاً كَثِيراً وَنِسَاء }النساء1
{هُوَ الَّذِي خَلَقَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ وَجَعَلَ مِنْهَا زَوْجَهَا لِيَسْكُنَ إِلَيْهَا فَلَمَّا تَغَشَّاهَا حَمَلَتْ حَمْلاً خَفِيفاً فَمَرَّتْ بِهِ فَلَمَّا أَثْقَلَت دَّعَوَا اللّهَ رَبَّهُمَا لَئِنْ آتَيْتَنَا صَالِحاً لَّنَكُونَنَّ مِنَ الشَّاكِرِينَ }الأعراف189

و بناء على فهم عدم الانفصال بين خلق آدم و و خلق ذريته, فان أى تغير فى صفات آدم لابد و أن يتبعه تغيير فى صفات أبناءه و ذلك لتغير صفات الخلايا الجنسية فى الخصية عند آدم كجزء لا يتجزأ من خلايا جسده.

و هذا الفهم العلمى يجرنا الى فهم علمى آخر و هو أن جسد الكائن الحى له صفتين الأولى هى الصفة الشكلية للجسد من طول و حجم و لون و غيره, أما الصفة الثانية فهى الصفة الجينية أو الشفرة الوراثية التى تحكم كيفية ظهور الصفة الشكلية, مع العلم بأن أى تغير فى الصفة الشكلية كالطول أو اللون لا يحدث الا بعد تغير الصفة الجينية المماثلة على الحمض النووى.

و بالتالى عندما أقول أن الطول مثلا و هو صفة شكلية قد تغير في أبناء آدم عن آدم و حواء, فمعنى ذلك أن الصفة الجينية للطول قد تغيرت فى الخلايا الجسدية و الجنسية عند آدم ثم حدث توريث للصفة الجديدة فى نطفة الأبناء, و مع كل جيل جديد هناك تغير فى جينات الأمشاج لكى تتغير صفات الأبناء.

و هنا لابد من ملاحظة أمرين:
1. جينات النطفة حين خرجت من آدم و حواء لم تكن تماثل جينات آدم و حواء
فأثناء حدوث تكوين للنطفة يحدث انقسام ميوزي في الخلايا الجنسية (في الخصية و المبيض) ينتج عنه تزواج بين الكروموسومات داخل الخلية الجنسية و قبل انقسامها بحيث تنتج كروموسومات جديدة ذات صفات جينية جديدة تنتقل الي الأمشاج
2. بالتالي يستحيل عند زواج آدم من حواء أن ينجبا ابنا شبيه بالكلية لأحدهما و ذلك لامتزاج أو مشج نطفتيهما في خلية واحدة تعرف بالنطفة الأمشاج
قال تعالي (إنا خلقنا الانسان من نطفة أمشاج) 3 الانسان
و معني أمشاج اي اختلاط الألوان بحيث ينتج لون جديد
فسبحان من لخص الفرق بين صفات الذرية عن صفات آدم و حواء بكلمتين فقط (نطفة أمشاج)
فنطفة آدم تمثل لون
و نطفة حواء تمثل لون آخر
فعند خلط النطفتين معا ينشأ لون جديد
و عند زواج أبناء آدم من بعضهم يحدث نفس الشيء
فولد آدم نطفته لها لون معين
و ابنة آدم نطفتها لها لون آخر
فاذا مشجنا بينهما صار هناك لون جديد

و هذا التشبيه الدقيق بين خلط النطف و خلط الألوان أكثر من رائع
فاذا أنت خلطت بين أي لونين في الطبيعة سينتج لون جديد

مع الفارق فاللونين في الطبيعة لا يستطيعان تغيير لونهما و بالتالي فالمزج بينهما في كل مرة يعطي نفس اللون

و لكن مع آدم و حواء بما وضعه الله فيهما من سُنة تغيير لون كل نطفة تخرج منهما
صار هناك عدد مهول من الاحتمالات لانتاج أبناء مختلفين في الصفات الجينية و الشكلية
و بوجود الأبناء مع الآباء يتكون عدد لا نهائي من الألوان التي يمكن تكوينها في ذرية بني آدم الي قيام الساعة

فسبحان من عدها آية أن تختلف ألوان البشرية

{وَمِنْ آيَاتِهِ خَلْقُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَاخْتِلَافُ أَلْسِنَتِكُمْ وَأَلْوَانِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِّلْعَالِمِينَ }الروم22

ثم صارت هناك قاعدة تنحي و سيادة الصفات الجينية التي تسمح بالتشابه و التباعد بين صفات الأبناء و الآباء و الأجداد

و لذا قال سيدنا محمد صلى الله عليه و سلم للأعرابي الذى جاء يسأله عن لون ابنه فقال (يا رسول الله إن امرأتي ولدت غلاما أسود, فقال هل لك من إبل؟ قال نعم قال ( ما ألوانها ) . قال حمر قال ( هل فيها من أورق ) . قال نعم قال ( فأنى كان ذلك ) . قال أراه عرق نزعه قال ( فلعل ابنك هذا نزعه عرق), صحيح البخارى.
و هذا الحديث يظهر أن ما يحدث فى الأبناء من تغير فى الصفات الوراثية ليس بمعزل عن الأباء و الأجداد بل لا ينفك عن آدم نفسه كما قال صلى الله عليه و سلم فى الحديث الصحيح (إذا أراد الله جل ذكره أن يخلق النسمة فجامع الرجل المرأة طار ماؤه في كل عرق وعصب منها فإذا كان يوم السابع أحضر الله عز وجل له كل عرق بينه وبين آدم ثم قرأ : ( في أي صورة ما شاء ركبك) رواه الطبرانى فى المعجم الكبير و صححه الألبانى فى السلسلة الصحيحة.

و فى الحديثين السابقين دلالة واضحة على أننا ورثة آدم فى الصفات الجينية و بالتالى فى الصفات الشكلية.

و فى الحديثين السابقين اعجاز علمى واضح لا شك فيه لكون النبى صلى الله عليه و سلم يتحدث عن أمور علمية لم تعرف الا فى وقتنا الحاضر و لم يكن للنبى سبيل للاطلاع عليها فى زمنه الا أن يعلمها عن رب العزة الذى لا تخفى عليه خافية فى الأرض و لا فى السماء.
فقد أثبت علم الوراثة أن فى كل خلية من خلايا الجسم عدداً ثابتاً من أجسام صغيرة تسمى كروموسومات (سماها النبى بالعروق ولذلك بحث خاص ان شاء الله) تحمل عوامل وراثية مسئوولة عن الصفات التى تظهر فى الإنسان؛ حيث إن هذه الكروموسومات ما هى إلا الجسر الذى تنتقل عليه صفات النوع من جيل إلى جيل آخر.
وقد يكون تاثير العامل الوراثى خافياً مستتراً، فيطلق عليه فى هذه الحالة العامل الوراثى الكامن أو المتنحي .. وهذا ما أخبر عنه الرسول صلى الله عليه وسلم عندما جاءه الأعرابى يقول له: ولدت امرأتى غلاماً أسود، وهو حينئذ يعرض بأن ينفيه, ولم يرخص له النبى فى الانتفاء منه و ذلك لسعة علم رسول صلى الله عليه و سلم ، وقدرته التى لا تدانى فى الحوار والإقناع، بحيث أرجع السائل إلى ما يعهده من إبله سائلاً إياه عن ألوانها حتى إذا قرر السائل الحقيقة بنفسه كانت الحجة دامغة تملأ عقله وقلبه، وتزيل ما قد ران على نفسه من ظلال الشكوك القائمة فى زوجته. و بحوث علماء الوراثة؛ تؤكد أن الشبه بين المولود ووالديه قد يكون غير ظاهر، بل بعيداً كل البعد عن كلا الأبوين .. كما حدث للأعرابى الذى جاءته امرأته بغلام أسود؛ حيث إن الصفات الوراثية قد تكون سائدة Dominant وقد تكون منتحية Recessive فإذا اتفق وكان كل من الأب والأم يحملان أحد هذه الصفات المنتحية، فإن ربع أولادهم تقريبا ستظهر فيهم هذه الصفة المنتحية بصورة واضحة جلية، وذلك لاجتماع الصفتين من كل الأب والأم .
من ذلك كله يظهر لنا أن الرسول صلى الله عليه و سلم قد وضع معالم وأسس علم الوراثة منذ أكثر من أربعة عشر قرناً من الزمان، وفى ذلك إعجاز علمي قد أثبته العلم الحديث اليوم.
والقرآن أيضا يخبرنا باعجاز علمى آخر, فيقرر أن صفات الجنين تأتى من النطفة الأمشاج فى البطون فاذا غابت صفة معينة فى النطفة الأمشاج داخل البطن استحال أن توجد مثل هذه الصفة فى المولود, قال تعالى (و الله أخرجكم من بطون أمهاتكم لا تعلمون شيئا وَجَعَلَ لَكُمُ السَّمْعَ وَالْأَبْصَارَ) 78 النحل, و هذه الآية توضح لنا الفرق بين الصفة المكتسبة من البيئة و الصفة الموروثة من النطفة الأمشاج فى البطون:
1. الصفات المكتسبة: هى صفه لم تخلق فى آدم كالعلم و اللغه و لكنه تعلمها من الله أو اكتسبها من البيئه المحيطه بالحواس المخلوقة فيه, و بالتالى هذه الصفات المكتسبة لا تورث فى أبنائه فيخروجون من بطون أمهاتهم بدونها ثم يكتسبونها من البيئه المحيطه. قال تعالى (وعلم آدم الأسماء كلها) 31 البقرة, وعكس العلم الجهل فآدم كان يجهل كل شئ و لم تكن من صفاته الوراثية العلم و لو كان كذلك لما احتاج إلى أن يعلمه الله, و يؤكد هذا المعنى أن ذرية آدم هي الأخرى تخرج إلى الدنيا لا تعلم شيئا مما يؤكد بأن العلم ليس بصفة موروثة و لكنه صفة مكتسبة (و الله أخرجكم من بطون أمهاتكم لا تعلمون شيئا) 78 النحل.

2. الصفات الموروثة: هى كل صفه شكليه خلقها الله فى آدم و حواء كالسمع و البصر ثم جعل الله لها صوره جينيه على الحامض النووى لكل خلاياهم بما فيها الخلايا الجنسيه المسؤوله عن تكوين الأمشاج فى الأصلاب, و بالتالى فان هذه الصفه تورث الى الأبناء فيخروجون من بطون أمهاتهم بها. قال تعالى (و الله أخرجكم من بطون أمهاتكم لا تعلمون شيئا وَجَعَلَ لَكُمُ السَّمْعَ وَالْأَبْصَارَ) 78 النحل, فالانسان يخرج من بطن أمه بالسمع و البصر لأن جينات السمع و البصر موجوده فى النطفه الأمشاج (إِنَّا خَلَقْنَا الْإِنْسَانَ مِنْ نُطْفَةٍ أَمْشَاجٍ نَبْتَلِيهِ فَجَعَلْنَاهُ سَمِيعًا بَصِيرًا) و فى الحديث (إذا مر بالنطفة اثنتان و أربعين ليله بعث الله إليها ملكا فصورها و خلق سمعها وبصرها).

اذا فالقرآن و السنة يقرران أن صفات الجسد الشكلية تابعة للصفات الجينية فى النطفة الأمشاج, و هذا اعجاز علمى آخر نثبت به أن ما تكلم به النبى صلى الله عليه و سلم انما هو بوحى الله كما قال تعالى (و مَا يَنطِقُ عَنِ الْهَوَى. إِنْ هُوَ إِلَّا وَحْيٌ يُوحَى. عَلَّمَهُ شَدِيدُ الْقُوَى) 3-5 النجم .

في النهاية لا يسعني إلا أن أحمد الله الذي جعلني مسلما أفهم بوحيه ما لم يفهمه غير المسلم من أمور النشأة الأولي
و أرجو المعذرة علي عدم الاستفاضة في الأمور العلمية حتي لا يتوه من القاريء البسيط
و من أراد الاستفسار فعليه مراسلتي علي بريدي الخاص
mnaga73@gmail.com

[مالك بن نبي]

أخي الكريم محمود .. هل انت الدكتور محمود عبدالله إبراهيم نجا
المدرس بكلية الطب جامعة المنصورة مصر ؟
اولا :شكرا جزيلا على هذا الرد العلمي
ثانيا : ارجو من الإخوة القائمين على هذا الموقع المميز
الاستفادة من الدكتور المسلم محمود عبدالله إبراهيم نجا
المدرس بكلية الطب جامعة المنصورة مصر
لقد اعجبني ردك الأكثر من ممتاز على المُلحد ستيفن هوكينغ فنقلته الى هذا المنتدى المميز
أسأ ل الله أن يجعلك ذخرا للإسلام والمسلمين
جزاك الله خيرا ..وزادك علما وتواضعا
تقبل مني فائق التقدير والاحترام :hearts:

[نيوتن]

شكرا على إعادة فتحك للموضوع فهو موضوع مهم لمن يفهم طبيعة الجينات البشرية والألائل المتعددة.
أولا أريد أن أوضح لمن لم يفهم من موضوعي الأول..
الألائل هي النسخ المختلفة من الجين
الجينوم البشري ثنائي بمعنى أن كل انسان يحمل نسختين من الجين
مثال جين نوع الدم abo له ثلاثة ألائل a,b,o الانسان سيرث أليل من أمه وآخر من أبيه فيصبح عندنا ست احتمالات ao ،aa ،bb،bo،ab،oo ...هذه الاحتمالات الستة تنتج الأنواع الأربعة من الدم
نعود لموضعنا
في حالة جين نوع الدم يمكن لآدم وحواء حمل الألائل الثلاثة لأن كل منهما يستطيع حمل أليلان
لكن في آلاف الجينات الأخرى هناك أكثر من أربع آلائل وأعدادها تصل للمئات وأحيانا الآلاف والأمثلة مذكورة في موضوعي السابق ...في هذه الحالة الحالة لا يمكن لآدم وحواء حمل جميع الألائل فمن أين جاءت؟

رد الأستاذ محمود أن آدم وحواء ليسا كباقي البشر !! وأن آدم وحواء يستطيعان انتاج صفات جديدة "ألائل جديدة " في كل حيوان منوي وكل بويضة !
هذا يستلزم أيضا أن يكون آدم وحواء أنجبنا عشرات الآلاف!!
في الحقيقة أشكرك فأنت أكدت كلامي أن قصة آدم وحواء مستحيلة علميا ولا بد من تدخل "سحري" مرة أخرى لتنويع البشر!
ردك ليس علميا

[محمود عبدالله نجا]

زميلي نيوتن
لو قرأت ما هو مكتوب بدقة لوجدت اجابة لكل سؤال, و لكنك تريد أن تظل في حلقات الأسئلة لكي تقنع نفسك بأنك علي شيء

و قبل أن أجيبك أرجو أن تجيب علي الأسئلة التالية:

1. ما هو العدد الفعلي لجينات الانسان و ما هو العدد الفعلي للصفات الشكلية في الانسان
2. ما هو الفرق بين الصفة الشكلية و الصفة الجينية
3. ما هو تعريف الجين
4. ما هو عدد فصائل الدم الفعلية
5. ما هو عدد جينات hla
6. ما هو الفرق بين عدد الجينات لصفة ما و التنوع الجيني لتلك الصفة
7. برأيك من سبق من
الوجود الجيني للصفة الشكلية أم التنوع الجيني و لماذا؟

[نيوتن]

لماذا تريد جرنا بعيدا عن السؤال الرئيس؟! مرة تملأ ردك بما يسمى الاعجاز العلمي ومرة تسئل أسئلة لا علاقة لها بالموضوع!!
أنا لم أسئل كيف تنوعت صفات البشر الشكلية لأن ذلك أسهل في التهرب والاجابات العامة اللاعلمية... سألت عن التنوع الجيني "تعدد الألائل" في الموضع الجيني الواحد لأن الأمر محدد بالأرقام ؟
قرأت موضوعك مرتين ولم أصل لنتيجة غير أن آدم وحواء عندهم معجزة في الأجهزة التناسلية...إن كنت مخطئا فأرجو أن تلخص لي ردك باختصار..أعطنا الآلية التي حدث بها التنوع الجيني لنرى هل هي علمية أم سحرية؟

[محمود عبدالله نجا]

أيها الزميل نيوتن
ردك يدل علي أنك لا تفقه شيء عما تسأل عنه
تقول (أنا لم أسئل كيف تنوعت صفات البشر الشكلية لأن ذلك أسهل في التهرب والاجابات العامة اللاعلمية... سألت عن التنوع الجيني "تعدد الألائل" في الموضع الجيني الواحد لأن الأمر محدد بالأرقام ؟)

و يبدو أنك لا تعرف ظاهرة تعدد الاشكال : polymorphism
(هي ظاهرة وجود طرز مظهرية متعددة مختلفة مرتبطة باليلات نفس الجين بين افراد العشيرة (الجماعة) الواحدة او بين افراد العشائر المختلفة وتنتج هذه الظهارة من ظاهرة تعدد الاليلات.)

و لا أعتقد أنك تحب اضاعة وقتك في نقاش من لا يفهم الفرق بين الصفات الشكلية و الجينية و العلاقة بينهما
ثم ان اجابتك لأسئلتي يجعلني أحاكمك في نقاشي لك بأجوبتك حتي يكون النقاش علمي

و أخيرا أعتذر لك أيها الزميل نيوتن عن قسوة الاخوة عليك و اذكرهم لو سمحوا لي بحلم النبي صلي الله عليه و سلم علي جهل الجاهلين

[مشرف 2]

الزميل نيوتن أنت مُلزم بالإجابة على الأسئلة التي طرحها عليك مُحاورك، لتعلقها بالموضوع و لكي تُعرف مدى أهليتك في الكلام حوله :
1. ما هو العدد الفعلي لجينات الانسان و ما هو العدد الفعلي للصفات الشكلية في الانسان
2. ما هو الفرق بين الصفة الشكلية و الصفة الجينية
3. ما هو تعريف الجين
4. ما هو عدد فصائل الدم الفعلية
5. ما هو عدد جينات hla
6. ما هو الفرق بين عدد الجينات لصفة ما و التنوع الجيني لتلك الصفة
7. برأيك من سبق من
الوجود الجيني للصفة الشكلية أم التنوع الجيني و لماذا؟

[مشرف 2]

سيقتصر الحوار على الأستاذ حسن المرسي ومحمود عبد الله نجا و الزميل نيوتن.
و قد يُسمح بإضافات (المحاورين) و (طلبة العلم).

[نيوتن]

أيها الزميل نيوتن
ردك يدل علي أنك لا تفقه شيء عما تسأل عنه
تقول (أنا لم أسئل كيف تنوعت صفات البشر الشكلية لأن ذلك أسهل في التهرب والاجابات العامة اللاعلمية... سألت عن التنوع الجيني "تعدد الألائل" في الموضع الجيني الواحد لأن الأمر محدد بالأرقام ؟)

و يبدو أنك لا تعرف ظاهرة تعدد الاشكال : Polymorphism
(هي ظاهرة وجود طرز مظهرية متعددة مختلفة مرتبطة باليلات نفس الجين بين افراد العشيرة (الجماعة) الواحدة او بين افراد العشائر المختلفة وتنتج هذه الظهارة من ظاهرة تعدد الاليلات.)

و لا أعتقد أنك تحب اضاعة وقتك في نقاش من لا يفهم الفرق بين الصفات الشكلية و الجينية و العلاقة بينهما
ثم ان اجابتك لأسئلتي يجعلني أحاكمك في نقاشي لك بأجوبتك حتي يكون النقاش علمي

و أخيرا أعتذر لك أيها الزميل نيوتن عن قسوة الاخوة عليك و اذكرهم لو سمحوا لي بحلم النبي صلي الله عليه و سلم علي جهل الجاهلين

هذا الأسلوب في النقاش غير مجد...هل هناك أخطاء علمية في المعلومات الواردة في موضوعي ثؤثر على الاستنتاجات..اذا كان يوجد فبينها دون طريقة الاستعلاء في النقاش هذه!!
أما أن يتحول النقاش لاستجواب لحرف الأنظار عن القضية الرئيسية فلا
يمكنني أن أجيب عن الأسئلة لاحقا أو في موضوع آخر لكن بداية لخص لنا باختصار الآلية التي تعددت بها الألائل..هل ما فهمته من موضوعك الأول أن ذلك حدث نتيجة معجزة في الأعضاء التناسلية لآدم وحواء صحيح أم خطأ؟!

[محمود عبدالله نجا]

جزاكم الله خيرا علي المتابعة الاشرافية

[حسن المرسى]

هذا الأسلوب في النقاش غير مجد...هل هناك أخطاء علمية في المعلومات الواردة في موضوعي ثؤثر على الاستنتاجات..اذا كان يوجد فبينها دون طريقة الاستعلاء في النقاش هذه!!
أما أن يتحول النقاش لاستجواب لحرف الأنظار عن القضية الرئيسية فلا
يمكنني أن أجيب عن الأسئلة لاحقا أو في موضوع آخر لكن بداية لخص لنا باختصار الآلية التي تعددت بها الألائل..هل ما فهمته من موضوعك الأول أن ذلك حدث نتيجة معجزة في الأعضاء التناسلية لآدم وحواء صحيح أم خطأ؟!

معذرة أخى الكريم محمود نجا .. على تدخلى فى موضوعك ..
حيث أننى وضعت مداخلة فى الموضوع الأصلى الذى أعدت طرحه ههنا قبل أن يغلقه المشرف ..
وأرى ان تيوتن يتجاوزه ..

** بداية ..
أسئلة الأخ محمود نجا التالية ..

2. ما هو الفرق بين الصفة الشكلية و الصفة الجينية
3. ما هو تعريف الجين
4. ما هو عدد فصائل الدم الفعلية
5. ما هو عدد جينات hla
6. ما هو الفرق بين عدد الجينات لصفة ما و التنوع الجيني لتلك الصفة
7. برأيك من سبق من
الوجود الجيني للصفة الشكلية أم التنوع الجيني و لماذا؟
ليست إستعلاء ولا تكبر ..
وإنما هو تقرير لك بما يلزمك بعد ذلك ..
حيث أنك جاهل بألف باب طب وبيولوجى ..
وتنقل كوبى بيست .. دون وعى ...

ثانياً : أختصرت أنا الأمر لك سابقاً ..
بالقول أن التنوع الجينى فى الموضع الواحد .. خاصة فى
human leukocyte antigen system
أو الــ
major histocompatibility complex
ناتج عن المؤثرات المرضية .... وليس عن التطور والسنين ..

وهناك نظريات لتفسير ذلك .. بعضها يقول به التطوريين ..
لا يعدوا كونه فرضية .. ولا يقول عنه أحد أنه حقيقة ..

ثانياً :
دعنا نفكك سؤالك اصلاً ...
أنت تقول ..

1 - أن هذا العدد الهائل من الألائل تطور نتيجة طفرات بعد آدم وحواء.. لكن الفترة الزمنية الواردة في الأديان منذ خلق آدم لا تسمح بتطور هذا العدد من الألائل
2- أن الخلق لم يبدأ بفردين بل بدأ بعشرات الآلاف من البشر يحملون جميع الألائل

أولاً : رجح لنا أنت اى السيناريوهين يصح عندك من الناحية التطورية ..؟!!
ثانياً : قولك
هذا العدد الهائل من الألائل تطور بعد آدم وحواء .. لكم الفترة الذمنية التى تقول بها الأديان لا تسمح

قول مغلوط ومرفوض شكلاً وموضوعاً ..
مغلوط لأنك تقول (( تطور )).. ولا يمكنك الجزم بذلك ..
فجهاز المناعة فى الكائنات الحية جميعها يحتوى نظاماً للتعامل مع المؤثرات المرضية الجديدة ..
سواء من الفيروسات أو البيكتريا وغيرها من المؤثرات المرضية ..
ويقوم بتصنيع أجسام مضادة جديدة لها .. وهذه خاصية فى جهاز لمناعة لا توصف أبداً بالتطور ..
كذلك الجين المسؤل عن إنتاج الهلا أنتيجين ..
يحتوى على ببتيد من عدة أحماض أمينية يقوم بتغيير ترتيبها تبعاً للمؤثرات المختلفة ..
وهذا ما يؤدى الى تنوع الانتيجينات الخاصة بالهلا ...

ومرفوض لأنك تقول
الفترة الزمنية الواردة فى الاديان لا تسمح بذلك ..
فبفرض صحة إفتراضك الأول فكلامك هذا مرفوض ..
لأننا نحن المسلمون لا نحدد لذلك فترة ..
ومن الغباء أن يأتى أحدهم بموضوع يناقش النصارى .. ثم يضعه فى منتدى للمسلمين ..
دون فهم أو وعى أو تنقيح ..

ثالثاً : قولك فى فرضك الثانى أن الخلق لم يبدأ بفردين بل بعشرات الالاف .. كلام غبى ..
لا نقول به ...ولا يلزمنا ... بناء على ما قررته سابقاً ..

لذلك يانيوتن .. دعك من الثرثرة .. حتى لا تحرج نفسك وتثبت الجهل عليها كما تفعل كل مرة ...

[محمود عبدالله نجا]

أيها الزميل نيوتن

أفهم أن تكون لديك شبهة تريد منها الوصول الي الحق الذي تنشد, فاما تجد اجابة لها تدحضها فتعود الي الحق أو تفحم بها محاورك فتأخذه الي ما تعتقد أنه حق.

اما في حالتك فأنت تستخدم الكذب في عرض الشبهة و لأن علي رأسك بطحة تقول (هل هناك أخطاء علمية في المعلومات الواردة في موضوعي ثؤثر على الاستنتاجات).

نعم ايها الزميل هناك أخطاء في الشبهة التي عرضتها و في طريقة ردك علي ردي علي الشبهة.

و الذي أريد أن أفهمه لماذا الكذب في عرض الشبهة, اذا كنت أنت صاحب الشبهة و لم تنقلها فأنت تريد أن تضل الناس بكذبك و أنت تعلم ذلك, فكيف تنظر الي نفسك و كيف تحترمها. أما اذا كنت ناقل للشبهة دون فهم لما فيها, فقد بنيت الحادك علي الأكاذيب و متابعة الآخرين بحواس مغلقة, فسمحت لغيرك أن يقودك كما تقاد الأنعام, و أرجو أن تسامحني علي هذا التشبيه فأنت من جررت نفسك اليه و لست أنا.

الخطأ الأول في الشبهة:
عدد الجينات, فأنت تقول ((الجينوم البشري مكون من 20 ألف – 25 ألف جين بحسب أحدث التقديرات)
و طبعا هناك مقالات علي النت تقول بذلك, و لكن لوكنت علي علم بكيفية عد الجينات لما قلت (بحسب أحدث التقديرات)
و لا يزال السؤال مطروح ما هو العدد الحقيقي للجينات

الخطأ الثاني في الشبهة:
تقول (في حالة الإنسان هناك لكل موضع جيني عدد كبير من الألائل يصل للمئات وهذا الذي ينتج تنوع الصفات بين البشر)
و هذا كذب صريح و أتحداك أن تأتي بمرجع واحد يقول بمثل هذه المقولة
فعدد الأليلات لكل جين يختلف بحسب نوع الجين
و عموما الجينات حسب عدد الأليلات تنقسم الي:
1. About 70% are mono-allelic, they only exist in one form and they show no variation
2. About 30% of the genes in humans are di-allelic, that is they exist in two forms, (they have two alleles)
3. A very few are poly-allelic having more than two forms (3 or more)

و التنوع الجيني و بالتالي التنوع في الصفات الظاهرية يكون بحسب التنوع الأليلي
فمثلا
 Di-allelic genes can generate 3 genotypes
 Genes with 3 alleles can generate 6 genotypes (3+2+1)
 Genes with 4 alleles can generate 10 genotypes
 Genes with 8 alleles can generate 36 genotypes

الخطأ الثالث في الشبهة:
تقول (من أكبر الجينات تنوعا في البشر HLA-A with 1000 known alleles)
و كأن هناك جينات أخري لها نفس هذا الحجم من التنوع الجيني أو أكثر
و هذا خطأ لأن التنوع الجيني في حالة ال HLA genes يعد ظاهرة فريدة
و دائما يتم وصفه تحت عنوان multiple allelism و غالبا يتم ذكر مثالين له وراثة ال ABO و ال HLA مع الفارق الرهيب بين عدد الأليلات في المثالين
و ال HLA غالبا يتم وصفه بالآتي:

 Poly-allelic alleles are usually associated with tissue types
 These genes are so varied that they provide us with our genetic finger print
 This is very important to our immune system which must tell the difference between our own cells (self) and invading disease causing microbes (non-self)

و هنا لابد من سؤال
اذا كانت أنسجة و خلايا الانسان متعددة بشكل كبير و البروتينات المسؤلة عن التعرف عليها كبيرة
فهل هذا التنوع البروتيني حدث أولا أم التعدد الجيني حدث أولا؟ (يضاف الي قائمة الأسئلة السابقة)

الخطأ الرابع في الشبهة:
تقول (يستحيل أن يحمل آدم وحواء أكثر من أليلان لكل جين )
تكذب و تخالف نفسك
تكذب لأنك و لا أحد من كل علماء الأرض حصل علي الحمض النووي لآدم ليحكم هذا الحكم, قال تعالي (ما أشهدتم خلق السموات و الأرض و لا خلق أنفسهم و ما كنت متخذ المضلين عضدا)
و تخالف نفسك لأنك ذكرت أن كل الجينات لها العديد من الأليلات
و اذا كنت أنت وريث أبيك و أبيك وريث أبيه و هكذا حتي الأب الأول الذي حتي الآن من خلال مكتشفات العلم عن الانسان العاقل الذي لا يختلف عنا شيء, أي له نفس التعدد البروتيني و التعدد الجيني
فما نحن الا صور من الآباء و الأجداد
و حتي تنفي أن يكون الأب الأول مختلف عنا لابد أن تأتي بجيناته أو بجينات أحد ابناءه و أحفاده لتثبت لنا انها تختلف عنا و أنه لا يملك الا أليلين اثنين لجينات HLA

الخطأ الخامس في الشبهة:
تقول (هذا العدد الهائل من الألائل تطور نتيجة طفرات بعد آدم وحواء)
و هذا ليس الا احتمال واحد وضعه العلماء لتفسير هذه الظاهرة من بين ثلاث احتمالات
فلم تذكر الاحتمالات الأخري و كأنك لم تطلع عليها أو تعمدت أن تخفيها
فما هي هذه الاحتمالات (يضاف الي قائمة الأسئلة السابقة)

الخطأ السادس و هو ليس في الشبهة و لكن في ردك و حوارك
تقول (أنا لم أسئل كيف تنوعت صفات البشر الشكلية لأن ذلك أسهل في التهرب والاجابات العامة اللاعلمية... سألت عن التنوع الجيني "تعدد الألائل" في الموضع الجيني الواحد لأن الأمر محدد بالأرقام ؟)
و لماذا لا تريد الحوار في صفات البشر الشكلية و تعتبره أسهل في التهرب
طبعا أنت تعرف عدد بروتينات الانسان
و طبعا تعرف أنها تفوق عدد جينات الانسان بعدة مرات (كم مرة أيها الزميل نيوتن)
و طبعا أنت لا تريد أن تناقش في ذلك الأمر حتي لا أجرك الي الاعتراف بالبرمجة السابقة لكل خلية من خلايا الانسان
و قبل أن اشرح لك هذا الأمر ينبغي أن تجيب علي السؤال الآتي
كيف أمكن أن يكون عدد البروتينات أكبر بكثير من عدد الجينات, و كيف تختلف اعداد البروتينات مع نمو الانسان مع الزمن؟ و هذا يجرنا الي سؤال أعقد أيهما سبق الآخر في الوجود الجين أم البروتين؟ (يتم اضافة ذلك السؤال الي الأسئلة السابقة)

أعتقد ايها الزميل نيوتن أنني لا اتعالي عليك و لكن أنت تكذب و تراوغ
و لهذا فلن أدخل معك في اي حوار علي هذا الشريط أو علي أي شريط آخر قبل ان تجيب الأسئلة التالية:
1. ما هو العدد الفعلي لجينات الانسان و ما هو العدد الفعلي للصفات الشكلية في الانسان
2. ما هو الفرق بين الصفة الشكلية و الصفة الجينية
3. ما هو تعريف الجين
4. ما هو عدد فصائل الدم الفعلية
5. ما هو عدد جينات hla
6. ما هو الفرق بين عدد الجينات لصفة ما و التنوع الجيني لتلك الصفة
7. برأيك من سبق من
الوجود الجيني للصفة الشكلية أم التنوع الجيني و لماذا؟

و يضاف اليها
8. هل هذا التنوع البروتيني حدث أولا أم التعدد الجيني حدث أولا؟
9. ما هي التفسيرات العلمية لتنوع الأليلات الجينية في حالة HLA
10. كيف أمكن أن يكون عدد البروتينات أكبر بكثير من عدد الجينات, و كيف تختلف اعداد البروتينات مع نمو الانسان مع الزمن؟ و هذا يجرنا الي سؤال أعقد أيهما سبق الآخر في الوجود الجين أم البروتين؟

ايها الزميل نيوتن أرجو ألا تراوغ مرة أخري حتي لا يرتفع عدد الأسئلة أكثر من ذلك
و أرجو ألا توجه أي اتهامات لي بعد ذلك من مثل (ما هذا التعالي) فلا يعقل أن أدافع عنك ثم تهاجمني
فحتي لو كنت ملحد فينبغي للأخلاق أن تكون من سماتك حتي يحترمك الآخرون

[نيوتن]

أيها الزميل العزيز
لا تفقد أعصابك لحتى الآن لم توضح كيف تعددت الألائل حتى لو كان ذلك في موضع جيني واحد؟
صحة المجادلة من عدمها لا تؤثر على معتقدي بل تمس معتقدكم فقط !

ما تدعي أنه أخطاء في كلامي ليس بصحيح ولا يؤثر على الاستنتاج... أولا سأجيب عن أسئلتك باختصار لكن لن أجيب عن أسئلة بعدها والنقاش يجب أن يبقى نقاش وليس استجواب ولا تحول محتوى الأسئلة لموضوع نقاش.. موضوعنا الرئيس كيف تعددت الألائل ..إن كنت تقول أن ذلك معجزة في آدم وحواء وغير خاضع للعلم فقد انتهى الموضوع بالنسبة لي.
إضافة إلى أنه إن كنت تريد الحديث عن التطور فليس هذا المكان المناسب



و لهذا فلن أدخل معك في اي حوار علي هذا الشريط أو علي أي شريط آخر قبل ان تجيب الأسئلة التالية:
1. ما هو العدد الفعلي لجينات الانسان و ما هو العدد الفعلي للصفات الشكلية في الانسان
2. ما هو الفرق بين الصفة الشكلية و الصفة الجينية
3. ما هو تعريف الجين
4. ما هو عدد فصائل الدم الفعلية
5. ما هو عدد جينات hla
6. ما هو الفرق بين عدد الجينات لصفة ما و التنوع الجيني لتلك الصفة
7. برأيك من سبق من
الوجود الجيني للصفة الشكلية أم التنوع الجيني و لماذا؟

و يضاف اليها
8. هل هذا التنوع البروتيني حدث أولا أم التعدد الجيني حدث أولا؟
9. ما هي التفسيرات العلمية لتنوع الأليلات الجينية في حالة HLA
10. كيف أمكن أن يكون عدد البروتينات أكبر بكثير من عدد الجينات, و كيف تختلف اعداد البروتينات مع نمو الانسان مع الزمن؟ و هذا يجرنا الي سؤال أعقد أيهما سبق الآخر في الوجود الجين أم البروتين؟

1- عدد الجينات الدقيق غير معروف وافضل تقدير هو ما وضعته ..المسألة لا تؤثر على الاستنتاج
2- الصفة الشكلية هي سمة ظاهرية للكائن ربما تكون موروثة أومكتسبة ... الصفة الجينية تورث فقط... المسألة أيضا لا تؤثر على الاستنتاج
3- الجين هو وحدة الوراثة في الكائنات الحية أو جزء من الحمض النووي يحمل شفرة بروتين معين
4- اعتبر لا علم لي بفصائل الدم
5- عدد جينات HLA أعتقد لا يقل عن 40
6- الصفة الواحدة مثل لون الجلد قد تنقل بأكثر من جين هذا ليس تنوع جيني... التنوع الجيني أحد طرق قياسه هو عدد الألائل للموضع الجيني الواحد
7- لا أعرف.. سؤالك غير واضح
8- لم تتطور الجينات ولا البروتينات أولا.. ما تطور قبل الاثنين هو الر إن اي RNA الذي يستطيع العمل كجين وبروتين وهذا ليس موضوعنا!
9- التفسير العلمي للتنوع في HLA أن هذه الجينات مسئولة عن المناعة و تنوعها يزيد القدرة على مقاومة الغزاة لذلك ما يعرف بالاصفاء الموازن Balancing selection يحافظ على تنوعها فلو انتشر أليل معين سيؤدي لقلة مقاومة الأفراد الحاملين له بالتالي يعمل الاصطفاء الطبيعي ضدهم مما يعطي الفرصة للألائل الأخرى لزيادة انتشارها وهكذا حتى الوصول لنقطة توازن
10- بسبب آلية النسخ وانتاج الر ان اي ثم البروتينات يمكن للجين الواحد انتاج بروتينات متعددة





أيها الزميل نيوتن

أفهم أن تكون لديك شبهة تريد منها الوصول الي الحق الذي تنشد, فاما تجد اجابة لها تدحضها فتعود الي الحق أو تفحم بها محاورك فتأخذه الي ما تعتقد أنه حق.

اما في حالتك فأنت تستخدم الكذب في عرض الشبهة و لأن علي رأسك بطحة تقول (هل هناك أخطاء علمية في المعلومات الواردة في موضوعي ثؤثر على الاستنتاجات).

نعم ايها الزميل هناك أخطاء في الشبهة التي عرضتها و في طريقة ردك علي ردي علي الشبهة.

و الذي أريد أن أفهمه لماذا الكذب في عرض الشبهة, اذا كنت أنت صاحب الشبهة و لم تنقلها فأنت تريد أن تضل الناس بكذبك و أنت تعلم ذلك, فكيف تنظر الي نفسك و كيف تحترمها. أما اذا كنت ناقل للشبهة دون فهم لما فيها, فقد بنيت الحادك علي الأكاذيب و متابعة الآخرين بحواس مغلقة, فسمحت لغيرك أن يقودك كما تقاد الأنعام, و أرجو أن تسامحني علي هذا التشبيه فأنت من جررت نفسك اليه و لست أنا.




أعصابك... ودعك من الخطب
الموضوع فكرتي لكنني بحثت في المصادر الأجنية لتوثيق المعلومات




الخطأ الأول في الشبهة:
عدد الجينات, فأنت تقول ((الجينوم البشري مكون من 20 ألف – 25 ألف جين بحسب أحدث التقديرات)
و طبعا هناك مقالات علي النت تقول بذلك, و لكن لوكنت علي علم بكيفية عد الجينات لما قلت (بحسب أحدث التقديرات)
و لا يزال السؤال مطروح ما هو العدد الحقيقي للجينات


تمت الإجابة أعلاه... !!!


الخطأ الثاني في الشبهة:
تقول (في حالة الإنسان هناك لكل موضع جيني عدد كبير من الألائل يصل للمئات وهذا الذي ينتج تنوع الصفات بين البشر)
و هذا كذب صريح و أتحداك أن تأتي بمرجع واحد يقول بمثل هذه المقولة
فعدد الأليلات لكل جين يختلف بحسب نوع الجين
و عموما الجينات حسب عدد الأليلات تنقسم الي:
1. About 70% are mono-allelic, they only exist in one form and they show no variation
2. About 30% of the genes in humans are di-allelic, that is they exist in two forms, (they have two alleles)
3. A very few are poly-allelic having more than two forms (3 or more)

و التنوع الجيني و بالتالي التنوع في الصفات الظاهرية يكون بحسب التنوع الأليلي
فمثلا
 Di-allelic genes can generate 3 genotypes
 Genes with 3 alleles can generate 6 genotypes (3+2+1)
 Genes with 4 alleles can generate 10 genotypes
 Genes with 8 alleles can generate 36 genotypes

أعترف بخطأي في التعميم لكن هذا لا يبطل السؤال الرئيس كيف تعددت الألائل في هذا العدد القليل من الجينات...حتى لو كان التعدد فقط في مئات أو عشرات من الجينات فتبقى الاستنتاجات صحيحة
سأعدل الكلام وأقول "بعض المواضع الجينية فيها عدد كبير...." ويبقى باقي الموضوع صحيح
هل لك أن تتنازل الآن وتتبين الآلية!



الخطأ الثالث في الشبهة:
تقول (من أكبر الجينات تنوعا في البشر HLA-A with 1000 known alleles)
و كأن هناك جينات أخري لها نفس هذا الحجم من التنوع الجيني أو أكثر
و هذا خطأ لأن التنوع الجيني في حالة ال HLA genes يعد ظاهرة فريدة
و دائما يتم وصفه تحت عنوان multiple allelism و غالبا يتم ذكر مثالين له وراثة ال ABO و ال HLA مع الفارق الرهيب بين عدد الأليلات في المثالين
و ال HLA غالبا يتم وصفه بالآتي:

 Poly-allelic alleles are usually associated with tissue types
 These genes are so varied that they provide us with our genetic finger print
 This is very important to our immune system which must tell the difference between our own cells (self) and invading disease causing microbes (non-self)

و هنا لابد من سؤال
اذا كانت أنسجة و خلايا الانسان متعددة بشكل كبير و البروتينات المسؤلة عن التعرف عليها كبيرة
فهل هذا التنوع البروتيني حدث أولا أم التعدد الجيني حدث أولا؟ (يضاف الي قائمة الأسئلة السابقة)


سؤال لا علاقة له وقد أجبته ...الآن أعطنا سبب هذا التعدد الأليلي سواء كان حالة فريدة أم لا!
مع العلم أنه ليس بفريد هناك جين MC1R يؤثر على لون الجلد والشعر له 30 أليل معروف



الخطأ الرابع في الشبهة:
تقول (يستحيل أن يحمل آدم وحواء أكثر من أليلان لكل جين )
تكذب و تخالف نفسك
تكذب لأنك و لا أحد من كل علماء الأرض حصل علي الحمض النووي لآدم ليحكم هذا الحكم, قال تعالي (ما أشهدتم خلق السموات و الأرض و لا خلق أنفسهم و ما كنت نتخذ المضلين عضدا)
و تخالف نفسك لأنك ذكرت أن كل الجينات لها العديد من الأليلات
و اذا كنت أنت وريث أبيك و أبيك وريث أبيه و هكذا حتي الأب الأول الذي حتي الآن من خلال مكتشفات العلم عن الانسان العاقل الذي لا يختلف عنا شيء, أي له نفس التعدد البروتيني و التعدد الجيني
فما نحن الا صور من الآباء و الأجداد
و حتي تنفي أن يكون الأب الأول مختلف عنا لابد أن تأتي بجيناته أو بجينات أحد ابناءه و أحفاده لتثبت لنا انها تختلف عنا و أنه لا يملك الا أليلين اثنين لجينات HLA


أنا لا أكذب ولا أناقض نفسي
هل تقول أن الحمض النووي لآدم كان يحتوي على كل الألائل لكل جين؟!! وهل يمكن لانسان أن يعيش وعنده أكثرمن أليلين في الموضع الجيني؟!
آدم الإنسان الأول عندكم لا بد أن يكون كباقي البشر
ثانيا لما قلت الألائل عديدة كان مقصدي واضحا أنه في مجموع أفراد النوع ككل وليس في كل فرد على حدة .
ثم أنت هنا تعطي تفسير آخر لتعدد الألائل هو أن آدم كان يحمل جميع الألائل وهذا مناقض لتفسيرك الأول حول المعجزة في الأعضاء التناسلية؟!



الخطأ الخامس في الشبهة:
تقول (هذا العدد الهائل من الألائل تطور نتيجة طفرات بعد آدم وحواء)
و هذا ليس الا احتمال واحد وضعه العلماء لتفسير هذه الظاهرة من بين ثلاث احتمالات
فلم تذكر الاحتمالات الأخري و كأنك لم تطلع عليها أو تعمدت أن تخفيها
فما هي هذه الاحتمالات (يضاف الي قائمة الأسئلة السابقة)


لا احتمال لظهور ألائل جديدة غير الطفرات...ثم الاصطفاء الطبيعي والانحراف الوراثي وانسياب المورثات سيؤثر على توزيعها في أفراد النوع.



الخطأ السادس و هو ليس في الشبهة و لكن في ردك و حوارك
تقول (أنا لم أسئل كيف تنوعت صفات البشر الشكلية لأن ذلك أسهل في التهرب والاجابات العامة اللاعلمية... سألت عن التنوع الجيني "تعدد الألائل" في الموضع الجيني الواحد لأن الأمر محدد بالأرقام ؟)
و لماذا لا تريد الحوار في صفات البشر الشكلية و تعتبره أسهل في التهرب
طبعا أنت تعرف عدد بروتينات الانسان
و طبعا تعرف أنها تفوق عدد جينات الانسان بعدة مرات (كم مرة أيها الزميل نيوتن)
و طبعا أنت لا تريد أن تناقش في ذلك الأمر حتي لا أجرك الي الاعتراف بالبرمجة السابقة لكل خلية من خلايا الانسان
و قبل أن اشرح لك هذا الأمر ينبغي أن تجيب علي السؤال الآتي
كيف أمكن أن يكون عدد البروتينات أكبر بكثير من عدد الجينات, و كيف تختلف اعداد البروتينات مع نمو الانسان مع الزمن؟ و هذا يجرنا الي سؤال أعقد أيهما سبق الآخر في الوجود الجين أم البروتين؟ (يتم اضافة ذلك السؤال الي الأسئلة السابقة)

تمت الاجابة ورجاء لا تحرف الموضوع



ايها الزميل نيوتن أرجو ألا تراوغ مرة أخري حتي لا يرتفع عدد الأسئلة أكثر من ذلك
و أرجو ألا توجه أي اتهامات لي بعد ذلك من مثل (ما هذا التعالي) فلا يعقل أن أدافع عنك ثم تهاجمني
فحتي لو كنت ملحد فينبغي للأخلاق أن تكون من سماتك حتي يحترمك الآخرون


أنت تتهم محاورك بالجهل والكذب وهذا لا تعتبره سوء خلق أما لما طلبت منك عدم استعمال اسلوب التعالي وتصور أنك المعلم الذي يحاور جاهلا لأن هذا أسلوب يفسد النقاش أصبح ذلك سوء خلق؟! فأين الخلق يا أصحاب الخلق؟!

المهم الآن أن تجيب عن سؤالي وتوضح الآلية التي تعددت بها الألائل ولن اناقش شيئا قبل ذلك!

[نيوتن]

معذرة أخى الكريم محمود نجا .. على تدخلى فى موضوعك ..
حيث أننى وضعت مداخلة فى الموضوع الأصلى الذى أعدت طرحه ههنا قبل أن يغلقه المشرف ..
وأرى ان تيوتن يتجاوزه ..

** بداية ..
أسئلة الأخ محمود نجا التالية ..

ليست إستعلاء ولا تكبر ..
وإنما هو تقرير لك بما يلزمك بعد ذلك ..
حيث أنك جاهل بألف باب طب وبيولوجى ..
وتنقل كوبى بيست .. دون وعى ...

ثانياً : أختصرت أنا الأمر لك سابقاً ..
بالقول أن التنوع الجينى فى الموضع الواحد .. خاصة فى
human leukocyte antigen system
أو الــ
major histocompatibility complex
ناتج عن المؤثرات المرضية .... وليس عن التطور والسنين ..

وهناك نظريات لتفسير ذلك .. بعضها يقول به التطوريين ..
لا يعدوا كونه فرضية .. ولا يقول عنه أحد أنه حقيقة ..

ثانياً :
دعنا نفكك سؤالك اصلاً ...
أنت تقول ..


أولاً : رجح لنا أنت اى السيناريوهين يصح عندك من الناحية التطورية ..؟!!
ثانياً : قولك
قول مغلوط ومرفوض شكلاً وموضوعاً ..
مغلوط لأنك تقول (( تطور )).. ولا يمكنك الجزم بذلك ..
فجهاز المناعة فى الكائنات الحية جميعها يحتوى نظاماً للتعامل مع المؤثرات المرضية الجديدة ..
سواء من الفيروسات أو البيكتريا وغيرها من المؤثرات المرضية ..
ويقوم بتصنيع أجسام مضادة جديدة لها .. وهذه خاصية فى جهاز لمناعة لا توصف أبداً بالتطور ..
كذلك الجين المسؤل عن إنتاج الهلا أنتيجين ..
يحتوى على ببتيد من عدة أحماض أمينية يقوم بتغيير ترتيبها تبعاً للمؤثرات المختلفة ..
وهذا ما يؤدى الى تنوع الانتيجينات الخاصة بالهلا ...

ومرفوض لأنك تقول
فبفرض صحة إفتراضك الأول فكلامك هذا مرفوض ..
لأننا نحن المسلمون لا نحدد لذلك فترة ..
ومن الغباء أن يأتى أحدهم بموضوع يناقش النصارى .. ثم يضعه فى منتدى للمسلمين ..
دون فهم أو وعى أو تنقيح ..

ثالثاً : قولك فى فرضك الثانى أن الخلق لم يبدأ بفردين بل بعشرات الالاف .. كلام غبى ..
لا نقول به ...ولا يلزمنا ... بناء على ما قررته سابقاً ..

لذلك يانيوتن .. دعك من الثرثرة .. حتى لا تحرج نفسك وتثبت الجهل عليها كما تفعل كل مرة ...

المدة بين آدم ونوح : عن أبي أمامة أن رجلا قال : ( يا رسول الله أنبيٌّ كان آدم ؟ قال : نعم ، مكلَّم ، قال : فكم كان بينه وبين نوح ؟ قال : عشرة قرون ) رواه ابن حبان في " صحيحه " ( 14 / 69 ) والحاكم (2/262) وقال صحيح على شرط مسلم ووافقه الذهبي ، وقال ابن كثير في " البداية والنهاية " ( 1 / 94 ) : هذا على شرط مسلم ولم يخرجه .

المدة بين نوح وإبراهيم : ودليلها زيادة في حديث أبي أمامة رضي الله عنه السابق ... قال : كم بين نوح وإبراهيم ؟ قال : عشر قرون ) رواه الحاكم في " المستدرك " ( 2 / 288 ) وقال : هذا حديث صحيح على شرط مسلم ولم يخرجاه ، والطبراني في " المعجم الكبير " ( 8 / 118 ) ، وورد كلام في تضعيف بعض رواة الحديث ، وصححه الألباني بشواهده.

احسب
ستقول الأحاديث ليست قرآن...نعم لكن ادعاؤك أن المسلمين لا يوجد عنهم تقدير للفترة منذ آدم غير صحيح

[حسن المرسى]

المدة بين آدم ونوح : عن أبي أمامة أن رجلا قال : ( يا رسول الله أنبيٌّ كان آدم ؟ قال : نعم ، مكلَّم ، قال : فكم كان بينه وبين نوح ؟ قال : عشرة قرون ) رواه ابن حبان في " صحيحه " ( 14 / 69 ) والحاكم (2/262) وقال صحيح على شرط مسلم ووافقه الذهبي ، وقال ابن كثير في " البداية والنهاية " ( 1 / 94 ) : هذا على شرط مسلم ولم يخرجه .

المدة بين نوح وإبراهيم : ودليلها زيادة في حديث أبي أمامة رضي الله عنه السابق ... قال : كم بين نوح وإبراهيم ؟ قال : عشر قرون ) رواه الحاكم في " المستدرك " ( 2 / 288 ) وقال : هذا حديث صحيح على شرط مسلم ولم يخرجاه ، والطبراني في " المعجم الكبير " ( 8 / 118 ) ، وورد كلام في تضعيف بعض رواة الحديث ، وصححه الألباني بشواهده.

احسب
ستقول الأحاديث ليست قرآن...نعم لكن ادعاؤك أن المسلمين لا يوجد عنهم تقدير للفترة منذ آدم غير صحيح
نيوتن ...
ياسلام .. أنت رائع فعلاً ....
لا داعى للتغافل ..
رُد على مداخلتى ولا تنتقى ما تريد ...
الأحايث التى نقلتها .. لا تدل على ما تظن ..
بل الصحيح بالجمع بين هذه الأحاديث والنظر فيما تفرد به الضعفاء والموصول عن الثقات منها ..
هو الحديث الذى فى المصنف
حدثنا يحيى ، عن سعيد ، عن سفيان ، عن أبيه ، عن عكرمة ، قال : " كان بين آدم ونوح عشرة أقرن كلها على الإسلام "
وقد إختلفت تفسيرات العلماء لهذا الحديث بين قائل ..
** أن عشرة قرون على التوحيد ... ثم تلاها الشرك بعد ذلك ..
وهذا ما جائت به الزيادات الصحيحة فى الحديث ويجب الجمع بينها ..
** عن ابن عباس رضي الله عنهما أنه قال : كان بين آدم ونوح عشرة قرون كلها على الإسلام
الراوي: - المحدث: ابن تيمية - المصدر: تلبيس الجهمية - الصفحة أو الرقم: 3/65
خلاصة حكم المحدث: ثابت
** عن ابن عباس رضي الله عنهما قال كان بين نوح وآدم عشرة قرون كلهم على شريعة من الحق فاختلفوا فبعث الله النبيين مبشرين ومنذرين قال وكذلك هي في قراءة عبد الله { كان الناس أمة واحدة فاختلفوا }
الراوي: - المحدث: الألباني - المصدر: السلسلة الصحيحة - الصفحة أو الرقم: 7/854
خلاصة حكم المحدث: صحيح

** وبين قائل أن عشرة قرون .. هى عشرة أجيال .. وإلا فإن عمر نوح عليه السلام ..
قد تجاوز الألف عام ... وهى مدة كافية لملئ الفراغ المظنون عندك بين آدم ونوح ..
...............
وإلا فإن ظاهر الأحاديث النبوية يدل على طول عمر البشرية ..
فإن آدم عليه السلام حينما نظر فى ذريته
كما ثبت فى الأحاديث فرأى داوود سأل من هذا فقيل له :
(( هذا رجل من ذريتك يكون في آخر الزمان يقال له داود ))
فمنذ داوود عليه السلام .. وهو ما يقرب من ثلاثة آلاف عام ونحن فى آخر الزمان ..
والآيات القرآنية تدل على أن عمر البشرية كبير فعلاً ..
وقد ورد ذكر القرون بين الأمم بكثرة فى القرآن ..
قال تعالى : وَلَكِنَّا أَنشَأْنَا قُرُونًا فَتَطَاوَلَ عَلَيْهِمُ الْعُمُرُ..
..............................
لذلك يانيوتن .. حاول مرة أخرى ...
وحبذا أن تجيب على باقى النقاط فى المداخلة السابقة ..


أولاً : رجح لنا أنت اى السيناريوهين يصح عندك من الناحية التطورية ..؟!!
ثانياً : قولك
اقتباس:
هذا العدد الهائل من الألائل تطور بعد آدم وحواء .. لكم الفترة الذمنية التى تقول بها الأديان لا تسمح
قول مغلوط ومرفوض شكلاً وموضوعاً ..
مغلوط لأنك تقول (( تطور )).. ولا يمكنك الجزم بذلك ..
فجهاز المناعة فى الكائنات الحية جميعها يحتوى نظاماً للتعامل مع المؤثرات المرضية الجديدة ..
سواء من الفيروسات أو البيكتريا وغيرها من المؤثرات المرضية ..
ويقوم بتصنيع أجسام مضادة جديدة لها .. وهذه خاصية فى جهاز لمناعة لا توصف أبداً بالتطور ..
كذلك الجين المسؤل عن إنتاج الهلا أنتيجين ..
يحتوى على ببتيد من عدة أحماض أمينية يقوم بتغيير ترتيبها تبعاً للمؤثرات المختلفة ..
وهذا ما يؤدى الى تنوع الانتيجينات الخاصة بالهلا ...

ثالثاً : قولك فى فرضك الثانى أن الخلق لم يبدأ بفردين بل بعشرات الالاف .. كلام غبى ..
لا نقول به ...ولا يلزمنا ... بناء على ما قررته سابقاً ..

[محمود عبدالله نجا]

ورد في مداخلتي الأولي أن قلت بأن العلم صفة مكتسبة, و أنا لا اقصد بذلك أن كل العلم مكتسب و لكن العلم المذكور فقط في قوله تعالي (و الله أخرجكم من بطون أمهاتكم لا تعلمون شيئا) 78 النحل.
و العلم المكتسب له شروط حددتها الاية, كما أن هناك علوم فطرية أو غريزية و تدخل فيها العلوم البديهية ذكرها القرآن في مواضع أخري
و الكلام في هذه الأمور ليس هذا اوانه, و لكن احببت أن أنبه فقط حتي لا يظن أحد بأنني اقول أن كل العلم مكتسب.

[محمود عبدالله نجا]

أيها الزميل نيوتن
لا تخف من فقدان أعصابي, فلن يحدث هذا إلا إذا فقدت حُجتي, و هو بمشيئة الله لن يحدث, و لك علي أن أجادلك بالتي هي أحسن {ادْعُ إِلِى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُم بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَن ضَلَّ عَن سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ }النحل125

تقول (عدد الجينات الدقيق غير معروف وأفضل تقدير هو ما وضعته ..المسألة لا تؤثر على الاستنتاج)
صدقت في النصف الأول (عدد الجينات الدقيق غير معروف( فما تم اكتشافه من جينات الحمض النووي لا يكاد يتجاوز 5 % و هي الجينات المكودة للبروتين
Among the 3 billion letters of DNA in the human genome, only about 5% is thought to be functional.
There are estimated to be between 20,000 and 25,000 human protein-coding genes
http://www.bionews.org.uk/page_11640.asp
و لكن هناك جينات أخري لها وظائف كثيرة منذ النطفة و حتي الممات لا يزال العلم يكتشف فيها.
و صدقت المسألة لا تؤثر علي الاستنتاج لكن تؤثر في بيان مدي علمك

أما عن فصائل الدم, فعدد الألائل لفصائل الدم أكثر من 70
more than 70 alleles are known at the ABO locus
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=102199

أما عن عدد جينات HLA فأرجو ألا تعتقد أنه لا يقل عن 40 لأن هذا اعتقاد خطأ, و العلم أيها الزميل نيوتن ليس بالاعتقاد و لكن بالحقائق,
The HLA complex is located within the 6p21.3 region on the short arm of human chromosome 6 and contains more than 220 genes of diverse function.
http://hla.alleles.org/
http://nar.oxfordjournals.org/content/39/suppl_1/D1171.full

أما عن سؤالي الذي لم يتضح لك (برأيك من سبق من الوجود الجيني للصفة الشكلية أم التنوع الجيني و لماذا؟)
فطبيعي أن الوجود الجيني للصفة الشكلية يسبق التنوع الجيني, فمن غير جينات تتزاوج معا لا يمكن أن يحدث تنوع (اختلاط الألوان في النطفة الأمشاج)
و لعلك تظن أن هذا التنوع الجيني حديث و أنه احتاج الي عدد ضخم من السنوات علي قول التطوريين من أجل الطفرات و الانتخاب, و لكن المقال الآتي يقول بأنه قديم
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/016756999190143H
تحت عنوان
Shared epitopes among HLA class II alleles: gene conversion, common ancestry and balancing selection
حيث يقول الكاتب
Phylogenetic analysis of primate MHC class II sequences suggests that the allelic lineages are ancient, having diverged long before separation of the hominoid species. For the β-chain loci, however, considerable allelic diversification within these lineages has occurred after speciation. The striking patchwork pattern of polymorphism with different alleles containing common sequence motifs can be accounted for by common ancestry, by gene conversion or by convergent evolution

و هذا القدم يستدعي وجود آلية أخري للتنوع غير الطفرات و الانتخاب, مثل الآلية التي تبنيتها (مزج الألوان في النطفة الأمشاج بعد تزاوج الجينات في الانقسام الميوزي)

أما عن قولك
(لم تتطور الجينات ولا البروتينات أولا.. ما تطور قبل الاثنين هو الر إن اي RNA الذي يستطيع العمل كجين وبروتين وهذا ليس موضوعنا)
مجرد نظرية لا دليل عملي عليها
اقرأ مقال أصل الحياة علي الأرض في مجلة العلوم الأمريكية مارس 2010, لتتعرف علي الصعوبات التي تواجه نظرية الرنا أولا, و قول العقلاء من التطوريين اذا أردت صناعة خلية فلابد من وجود الحمض النووي و البروتين في نفس اللحظة حتي يحدث بينهم توافق في البرمجة و العمل

و عن سؤالك (هل تقول أن الحمض النووي لآدم كان يحتوي على كل الألائل لكل جين؟!! وهل يمكن لانسان أن يعيش وعنده أكثرمن أليلين في الموضع الجيني؟! ) و تقول (أنت هنا تعطي تفسير آخر لتعدد الألائل هو أن آدم كان يحمل جميع الألائل وهذا مناقض لتفسيرك الأول حول المعجزة في الأعضاء التناسلية؟!)
لا اقول بذلك و لا أقول بأن آدم كان يحمل كل الألائل
و كل ما حدث هو أنني خلطت بين multiple alleles, و Polygenic Inheritance , و أعتذر عن هذا السهو.

و باذن الله في المداخلة القادمة اجابة علي سؤالك
الآلية التي تعددت بها الألائل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[محمود عبدالله نجا]

ايها الزميل نيوتن

تقول (موضوعنا الرئيس كيف تعددت الألائل ..إن كنت تقول أن ذلك معجزة في آدم وحواء وغير خاضع للعلم فقد انتهى الموضوع بالنسبة لي.)

حسنا سوف أجعله كذلك, و بالنسبة لي تعدد الألائل معجزة ربانية جعل الله سببها في آدم و حواء, و جعله أمر خاضع للعلم, و قد بينه الله في كتابه الكريم علي النحو الذي شرحته في أول مداخلة, و الذي ترفض الأخذ به و لك علي باذن الله تعالي أن أثبته.

ثم تقول (لا احتمال لظهور ألائل جديدة غير الطفرات...ثم الاصطفاء الطبيعي والانحراف الوراثي وانسياب المورثات سيؤثر على توزيعها في أفراد النوع.) أو ما أسميته أنت بالصطفاء المتوازن Balanced selection

و لنري قول العلماء عن النظريات التي تفسر تعدد الألائل:

في المقال الآتي عن التنوع الجيني ل HLA

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1205351/pdf/ge1333669.pdf

The mechanism maintaining this polymorphism has been controversial
.
1. One early hypothesis was that the mutation rate in the MHC is unusually high .

2. More recently, it has been suggested that MHC loci are subject to a high rate of interlocus
nonreciprocal genetic exchange (or “gene conversion”)

3. Other authors have proposed that MHC polymorphisms are maintained by some form of balancing selection.
ف
ذكر المقال السابق 3 احتمالات , الثاني منها ما أقول به و الأول و الثالث ما تقول به انت يا نيوتن

و قريبا من المقال السابق في المقال الآتي
http://www.geneticsmr.com/year2011/vol10-1/pdf/gmr960.pdf

و في مقال آخر
http://www.protrans.info/DNA/Image/Artikel/RB_JLabMed_HLA_Diagnostic.pdf
جمع كاتبه بين القولين في قول واحد, و جعل القول الثاني الذي أقول به هو التفسير الأساسي لهذا التعدد الجيني

و ايضا المقال الآتي جمع بين القولين و لم يحدد الأقوي
http://genome.cshlp.org/content/15/9/1250.full.pdf+html
حيث يقول we hypothesize that both mechanisms are important.Certainly

أما المقال الآتي فيجمع بين القولين و يقدم فعل القول الثاني الذي أقول به علي ما تقول به يا نيوتن
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1182016/pdf/AJHGv75p363.pdf

Signatures of Selection and Gene Conversion Associated with Human Color Vision Variation
Gene conversion occurred first, then selection completed work

و المقال الآتي يقول بأهمية القول الثاني الذي أتبناه و بضرورة التركيز عليه في الدراسات المستقبلية
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1600-065X.1999.tb01397.x/abstract

و الدراسة الآتية
http://www.nature.com/ng/journal/v10/n4/abs/ng0895-407.html
تحت عنوان
New HLA−DPB1 alleles generated by interallelic gene conversion detected by analysis of sperm (1995)
قامت بالتأكيد علي أهمية القول الثاني الذي أتبناه بعد دراسته علي الحيوانات المنوية

كما أكدته دراسة حديثة عام 2004
http://www.nature.com/ng/journal/v36/n2/pdf/ng1287.pdf
تحت عنوان
Intense and highly localized gene conversion activity in human meiotic crossover hot spots
فيقول كاتب المقال
Meiotic gene conversion has an important role in allele diversification and in the homogenization of gene and other repeat DNA sequence families1–5,

و في رسالة دكتوراة في العام 2009
http://dspace.utlib.ee/dspace/bitstream/handle/10062/9041/Hallastpille.pdf;jsessionid=A0AEC3A33605127FC62E84 819183B5B5?sequence=1
ذهب الباحث فيها الي أن أهم طريقة للتنوع الجيني هي القول الثاني الذي أقول به Gene conversion

و هذا هو ما أكدته الجمعية الأمريكية للهندسة الوراثية (Genetics Society of America) في بحث
http://www.genetics.org/content/180/1/517.full.pdf+html
Preservation of a Pseudogene by Gene Conversion and Diversifying Selection )
Interlocus gene conversion is considered a crucial mechanism for generating novel combinations of polymorphisms in duplicated genes. The importance of gene conversion between duplicated genes has been
recognized in the major histocompatibility complex and self-incompatibility genes, which are likely subject to diversifying selection.

كما اكدت الدراسة الآتية
http://downloads.hindawi.com/journals/cfg/2009/761512.pdf
A Pattern Analysis of Gene Conversion Literature
علي أهمية القول الثاني الذي اقول به من أجل التنوع الجيني علي المدي القصير و البعيد (أي أن التوع الجيني بقدم آدم و حواء: يعني من أول زواج و انجاب), فيقول الكاتب بعد ان قام بتحليل نتائج 3000 مقال علمي
Gene conversion is an important biological process that involves the transfer of genetic (sequence) information from one gene to another. This can have a variety of effects on an organism, both short-term and long-term and both positive and detrimental.


نأتي الآن لظاهرة الاصطفاء المتوازن balancing selection

هناك مقالات علمية تقول به و بشدة و طبعا هذا الاتجاه يمثله التطوريون, و أرجو ألا تسعي لأن تأتي بمقالات تثبته فقد رأيت منها الكثير,

و مع اعترافي بأن الطفرات قد يكون لها دور ضعيف في هذا التنوع الجيني الا أنه ليس الدور الأول, بل هو دور مساعد ليس أكثر و لا أقل

و لننظر الي أهل الاختصاص هل كلهم وافقوا علي ظاهرة الاصطفاء المتوازن balancing selection

بالطبع لا

هناك من عارضوا هذا المبدأ و منهم:

1. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2632948/pdf/nihms61444.pdf
هذا المقال قام بتحليل نتائج 7 مجلات علمية تناولت هذه الظاهرة في حوالي 497 دراسة علمية من سنة 1990 الي 2007
و خرج بالنتيجة الآتية
A role for balancing selection maintaining much of HLA variation was confirmed.
و واضح طبعا أسلوب النكرة في العبارة و التي توحي بأن هذا الدور غير كبير بالرغم مما يصدعنا به الملحدون من دور الانتخاب في تعدد الأليلات الجينية و دوره في التطور. ثم ذكر الكاتب العبارة التالية و التي تشرح هذا الدور القليل حيث ذكر ان هذه الظاهرة قد تكون قوية في بعض جينات HLA ذات التنوع القليل و ليس علي مستوي كل الجينات و خصوصا ذات التنوع الكبير.
The observation that evidence for balancing selection in this study is strongest at the DQA1
locus is interesting. Although the DQA1 and DQB1 loci display low levels of diversity relative
to extremely polymorphic loci like DRB1, it should be noted that the diversity of DQ proteins
may be comparable to that for DR proteins.

2. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168952504003038
تحت عنوان A limited role for balancing selection
وضح الكاتب أن دور هذا الصفة محدود علي المدي القصير و ينعدم علي المدي البعيد و ذلك بعد تحليل نتائج آلاف الدراسات العلمية, و خرج بالاستنتاج الآتي
Our analysis suggests that the incidence of ancestral polymorphism is low or absent and that balancing selection on the time-scale of chimpanzee–human divergence has not been a significant force in human evolution.

3. http://biology.unm.edu/pibbs/classes/readings/Knapp%20Papers.pdf
تحت عنوان The ABCs of MHC
يقول الكاتب بأن دور الاصطفاء المتوازن اما ضعيف أو منعدم
However, while MHC diversity could be maintained through
heterozygote advantage, frequency-dependent selection, or both, the direct evidence
that natural selection enhances diversity is limited.

بل ان الكاتب في هذا المقال ينتصر لقولي الذي سخرت انت منه يا نيوتن حيث قلت (قرأت موضوعك مرتين ولم أصل لنتيجة غير أن آدم وحواء عندهم معجزة في الأجهزة التناسلية)
فيقول الكاتب بتكامل الآليات التي تؤدي الي التعدد الجيني و منها ) sexual selection, and reproductive mechanisms(و نص كلام الكاتب هو :

If MHC diversity is the ultimate goal for individuals, it would not be surprising if multiple mechanisms lead to, and maintain, MHC polymorphism. Concomitantly, if MHC polymorphism is maintained by factors such as host-parasite interactions, sexual selection, and reproductive mechanisms, then studies in natural primate populations exhibiting mate


و في مقال حديث عام 2009
http://mbe.oxfordjournals.org/content/26/12/2755.full
Targets of Balancing Selection in the Human Genome
بين الكاتب أن دور الاصطفاء المتوازن محدود لبعض الجينات البشرية و ليس كلها فيقول
although balancing selection may not have an obvious impact on a large proportion of human genes, it is a key force affecting the evolution of a number of genes in humans

أيها الزميل نيوتن ارجو أن أكون قد بينت لك بالدليل ضعف دور الطفرات و الاصطفاء في احداث ظاهرة التنوع الجيني في أفراد المجتمع, كما أثبت لك دور الأعضاء التناسلية لآدم وحواء في احداث هذا التنوع من خلال زواج الكروموسومات في الميوزي ثم خلط الألوان في النطفة الأمشاج.

[نيوتن]

شكرا على المعلومات القيمة ..مجهود عظيم بصراحة
لكنني لا زلت لم أفهم وجه المعجزة في الأعضاء التناسلية لآدم وحواء! إذا كان الأمر يتعلق بآليات تناسلية فهذا يشمل كل البشر وليس آدم وحواء فقط وهذا ليس بمعجزة !

على أي حال.. كل حديثك يؤكد أن الآليات التطورية وقدرة الجينات على التغير هو فقط ما يمكن أن يفسر تنوع الألائل وأنه لا مجال للقول أنه لا يمكن اضافة معلومات مفيدة للجينوم وأن الجينات لابد أن تكون خلقت وصممت تصميما مسبقا في آدم وحواء فذلك سيتناقض مع التنوع الجيني!!

الخيارات الثلاثة التي ذكرتها كلها تطور فــ Gene conversion الذي تؤيده ما هو إلا أحد طرق حدوث الطفرات
Gene conversion is an event in DNA genetic recombination, which occurs at high frequencies during meiotic division but which also occurs in somatic cells. ... It is one of the ways a gene may be mutated. Gene conversion may lead to non-Mendelian inheritance and has often been recorded in fungal crosses.

فأنت هنا لتفسر التنوع لا بد أن تلجأ للتطور...ولا بد ان يكون حدث بأكمله بعد آدم وحواء.. !
لكن هذا يحتاج فترات أطول حتى من ظهور البشر أنفسهم ففي HLA ستجد في الشامبنزي أليل منه أقرب لأليل إنسان من إنسان آخر!
Population surveys of the other classical loci routinely find tens to a hundred alleles — still highly diverse. Many of these alleles are quite ancient: It is often the case that an allele from a particular HLA gene is more closely related to an allele found in chimpanzees than it is to another human allele from the same gene.

http://en.wikipedia.org/wiki/Major_histocompatibility_complex#MHC_evolution_and _allelic_diversity

الاستنتاج: قصة الخلق لا تفسر التنوع الجيني

[محمود عبدالله نجا]

لا شكر علي واجب أيها الزميل نيوتن

و صدقني نحن نقترب كثيرا من اثبات أن أصل البشرية آدم و حواء و أن الله خلقهما و معهما الآلية التي تسمح بالتنوع الجيني في ذريتهما من أول حمل الي قيام الساعة (خلقكم من نفس واحدة و خلق منها زوجها و بث منهما رجالا كثيرا و نساء)

و لي عندك عدة اسئلة قبل ان اجيب علي سؤالك

الأول
ما الفرق بين recombination و ال Mutation

الثاني
هل هناك قيمة لحدوث ال gene conversion في الخلايا الجسدية بالنسبة للموضوع محل المناظرة

الثالث
ماذا تعني لك هذه العبارة
gene conversion a genetic event involving transfer of DNA between genes, usually as a result of unequal crossing over during meiosis. If the transferred material contains mutations, or if it disrupts the coding sequence of the gene, it may be a mechanism for mutation.

الرابع
هل هناك علاقة تربط بين ال Gene conversion و ال chiasma

الخامس
اذا افترضنا جدلا أنك اقتنعت أن البشرية بدأت بآدم و حواء (أعرف أنك غير مقتنع و لكن خذني علي قدر عقلي و جاوب)
فهل توافقني الرأي في أن نظام اصلاح أخطاء نسخ الحمض النووي (DNA repair system) كان لابد يوجد فيهما طالما أنني و أنت نمتلك هذا النظام

السادس
هل عندك ما يثبت أن كل gene conversion هو mutation

و أرجو المعذرة اذا تأخرت في الرد في الأيام القادمة لانشغالي الشديد بأمور مستعجلة

[نيوتن]

لا شكر علي واجب أيها الزميل نيوتن

و صدقني نحن نقترب كثيرا من اثبات أن أصل البشرية آدم و حواء و أن الله خلقهما و معهما الآلية التي تسمح بالتنوع الجيني في ذريتهما من أول حمل الي قيام الساعة (خلقكم من نفس واحدة و خلق منها زوجها و بث منهما رجالا كثيرا و نساء)

و لي عندك عدة اسئلة قبل ان اجيب علي سؤالك

الأول
ما الفرق بين recombination و ال Mutation

الثاني
هل هناك قيمة لحدوث ال gene conversion في الخلايا الجسدية بالنسبة للموضوع محل المناظرة

الثالث
ماذا تعني لك هذه العبارة
gene conversion a genetic event involving transfer of DNA between genes, usually as a result of unequal crossing over during meiosis. If the transferred material contains mutations, or if it disrupts the coding sequence of the gene, it may be a mechanism for mutation.

الرابع
هل هناك علاقة تربط بين ال Gene conversion و ال chiasma

الخامس
اذا افترضنا جدلا أنك اقتنعت أن البشرية بدأت بآدم و حواء (أعرف أنك غير مقتنع و لكن خذني علي قدر عقلي و جاوب)
فهل توافقني الرأي في أن نظام اصلاح أخطاء نسخ الحمض النووي (DNA repair system) كان لابد يوجد فيهما طالما أنني و أنت نمتلك هذا النظام

السادس
هل عندك ما يثبت أن كل gene conversion هو mutation

و أرجو المعذرة اذا تأخرت في الرد في الأيام القادمة لانشغالي الشديد بأمور مستعجلة

الأول
recombination هو اعادة ترتيب عشوائية لأجزاء من الحمض النووي
الثاني
لا
الثالث والسادس
ليس كل الجين gene conversion يسبب طفرات..لكن هذه العملية هي عملية عشوائية أيضا!!
الرابع
لا أعرف
الخامس
نعم

رجاء مرة أخرى أن تقول ما تريده مباشرة دون أسلوب الأسئلة..

سواء كانت الألائل الجديدة نتجت من طفرات أو من gene conversion فالعمليتان عشوائيتان ولا بد ان يتحكم بالنتيجة الاصفاء الطبيعي

[محمود عبدالله نجا]

الزميل نيوتن اشكرك علي الرد و علي تعاونك في الوصول الي الحق في هذه الشبهة, و أرجو ألا تتضايق من الأسئلة فنحن في حوار أبني علي كلامك و تبني علي كلامي.

بالنسبة لاجابتك علي الأسئلة السابقة لي عليها بعض التعليق, فاذا وافقتني أو خالفتني فأرجو أن تعلمني و تبين لي سبب المخالفة ان حدث و خالفتني:

بالنسبة للسؤال الأول

سألتك (ما الفرق بين recombination و ال Mutation)
فقلت ( recombination هو اعادة ترتيب عشوائية لأجزاء من الحمض النووي)

و في الواقع اجابتك كانت قاصرة جدا, و فيها شيء من التجني علي تعريف ال recombination, حيث وصفته بالعملية العشوائية, و هو ليس كذلك فهو عملية منظمة جدا بل عالية التنظيم من خلال مجموعة كبيرة من الانزيمات, و له توقيتات معينة ليتم فيها, و له أماكن معينة علي الحمض النووي, و أحد أهدافه هو التعدد الجيني multiple alleles, في أثناء تزاوج الكروموسومات في الخلايا الجنسية في الأعضاء الجنسية (الخصية و المبيض).

و أرجو أن تتغزل في قراءة تعريف هذه العملية علي الويكيبيديا
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_recombination
حيث تقول

Genetic recombination is a process by which a molecule of nucleic acid (usually DNA, but can also be RNA) is broken and then joined to a different one. Recombination can occur between similar molecules of DNA, as in homologous recombination, or dissimilar molecules, as in non-homologous end joining. Recombination is a common method of DNA repair in both bacteria and eukaryotes. In eukaryotes, recombination also occurs in meiosis, where it facilitates chromosomal crossover. The crossover process leads to offspring's having different combinations of genes from those of their parents, and can occasionally produce new chimeric alleles. In organisms with an adaptive immune system, a type of genetic recombination called V(D)J recombination helps immune cells rapidly diversify to recognize and adapt to new pathogens. The shuffling of genes brought about by genetic recombination is thought to have many advantages, as it is a major engine of genetic variation and also allows sexually reproducing organisms to avoid Muller's ratchet, in which the genomes of an asexual population accumulate deleterious mutations in an irreversible manner.
In genetic engineering, recombination can also refer to artificial and deliberate recombination of disparate pieces of DNA, often from different organisms, creating what is called recombinant DNA. A prime example of such a use of genetic recombination is gene targeting, which can be used to add, delete or otherwise change an organism's genes. This technique is important to biomedical researchers as it allows them to study the effects of specific genes. Techniques based on genetic recombination are also applied in protein engineering to develop new proteins of biological interest.
Genetic recombination is catalyzed by many different enzymes, called recombinases. RecA, the chief recombinase found in Escherichia coli, is responsible for the repair of DNA double strand breaks (DSBs). In yeast and other eukaryotic organisms there are two recombinases required for repairing DSBs. The RAD51 protein is required for mitotic and meiotic recombination, whereas the DMC1 protein is specific to meiotic recombination.

و أتعجب لماذا تركت تعريف ال mutation, هل لأنها هي العملية العشوائية و ليس ال Recombination, نعم زميلي نيوتن أنت عكست التعريفات.
فال Recombination عملية منظمة و طبيعية , أما ال mutation فهى عملية فجائية و عشوائية و أسبابها غالبا خارجية (أي من خارج الكائن الحي) و ان أمكن حدوثها أثناء الانقسامات الخلوية بنسب ضئيلة اذا لم يكن هناك مؤثر خارجي.

و أتتركك تتغزل في تعريف هذه الطفرات علي الويكيبيديا
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation
حيث تقول

In molecular biology and genetics, mutations are changes in a genomic sequence: the DNA sequence of a cell's genome or the DNA or RNA sequence of a virus. They can be defined as sudden and spontaneous changes in the cell. Mutations are caused by radiation, viruses, transposons and mutagenic chemicals, as well as errors that occur during meiosis or DNA replication.[1][2][3] They can also be induced by the organism itself, by cellular processes such as hypermutation.
Mutation can result in several different types of change in sequences;(DNA) these can either have no effect, alter the product of a gene, or prevent the gene from functioning properly or completely. Studies in the fly Drosophila melanogaster suggest that if a mutation changes a protein produced by a gene, this will probably be harmful, with about 70 percent of these mutations having damaging effects, and the remainder being either neutral or weakly beneficial.[4] Due to the damaging effects that mutations can have on genes, organisms have mechanisms such as DNA repair to remove mutations.[1]

بالنسبة للسؤال الثاني

سألتك (هل هناك قيمة لحدوث ال gene conversion في الخلايا الجسدية بالنسبة للموضوع محل المناظرة)
فقلت (لا)

و هذا يعني بالنسبة لي أنك توافقني علي أن عملية ال gene conversion التي تؤدي الي التنوع الجيني لا قيمة لها الا اذا كانت في الخلايا الجنسية في الأعضاء الجنسية (الخصية و المبيض), و هذا يعني أنني حين قلت أن التنوع الجيني معجزة وضعها الله في الأعضاء الجنسية لآدم و حواء لم أجانب الصواب, و يبقي لك عندي أن أثبت أن هذه العملية هي من الأمور الطبيعية التي أوجدها الله في آدم و حواء و أنها ليست بطفرات)

أما بالنسبة للسؤال الثالث و السادس

سألتك (هل عندك ما يثبت أن كل gene conversion هو mutation )
فقلت (ليس كل الجين gene conversion يسبب طفرات..لكن هذه العملية هي عملية عشوائية أيضا!!)

و قد أحسنت في النصف الأول (ليس كل الجين gene conversion يسبب طفرات), أما النصف الثاني فاجابتك كانت قاصرة جدا, و فيها شيء من التجني علي تعريف ال gene conversion, حيث وصفته بالعملية العشوائية, و هو ليس كذلك فهو عملية منظمة جدا بل عالية التنظيم من خلال مجموعة كبيرة من الانزيمات, و له توقيتات معينة ليتم فيها, و له أماكن معينة علي الحمض النووي, و أحد أهدافه هو التعدد الجيني multiple alleles, في أثناء تزاوج الكروموسومات في الخلايا الجنسية في الأعضاء الجنسية (الخصية و المبيض).
و قد قمت أنت بتعريفه في مشاركة سابقة من علي الويكيبيديا فهل رأيت في التعريف كلمة عشوائية أم رأيت أنه نوع من ال Recombination, و يحدث بكثافة عالية في أثناء الانقسام الميوزي.
و راجع تعريفك الذي أتيت به في المشاركة السابقة
Gene conversion is an event in DNA genetic recombination, which occurs at high frequencies during meiotic division but which also occurs in somatic cells. ... It is one of the ways a gene may be mutated. Gene conversion may lead to non-Mendelian inheritance and has often been recorded in fungal crosses

و أرجو أن تتغزل في قراءة تعريف هذه العملية و كيفية حدوثها و أهدافها علي الويكيبيديا
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_conversion

أما في السؤال الرابع

فسألتك (هل هناك علاقة تربط بين ال Gene conversion و ال chiasma)
فقلت (لا أعرف)

و الواقع أن الاثنين تربط بينهما علاقة صداقة قوية جدا في الانقسام الميوزي الذي يتم في الخلايا الجنسية في الأعضاء الجنسية (الخصية و المبيض), و كلاهما عملية منظمة جدا من أجل احداث التنوع الجيني في الذرية (multiple alleles), و كلاهما يتبع نفس المصطلح Recombination, و الفرق الأساسي بينهما أن ال Gene conversion كآلية يعرف بال Non – crossover, أما ال chiasma كآلية فتعرف بال crossover . و هذا المصطلح Recombination بالمناسبة معناه بالعربية المزج و المزيج و الخليط و اعادة التركيب و الجمع, فهل تري من علاقة بين هذه المعاني و معني المشج و الأمشاج.

أما بالنسبة للسؤال الخامس

سألتك (اذا افترضنا جدلا أنك اقتنعت أن البشرية بدأت بآدم و حواء (أعرف أنك غير مقتنع و لكن خذني علي قدر عقلي و جاوب)
فهل توافقني الرأي في أن نظام اصلاح أخطاء نسخ الحمض النووي (DNA repair system) كان لابد يوجد فيهما طالما أنني و أنت نمتلك هذا النظام)

فقلت (نعم)

و أنا أشكرك علي هذه الاجابة التي سنحتاجها لاحقا باذن الله تعالي

في انتظار تعليقك بالموافقة أو الرفض, و لي رجاء اذا صممت علي أن أحد المصطلحات الثلاثة (Recombination, أو Gene conversion أو chiasma) هي عمليات عشوائية فأرجو أن تثبت ذلك من خلال مقالات علمية معتبرة عالميا و ليس مجرد نقل من الويكيبيديا مع أنني أحترم الويكيبيديا كثيرا و لكن هناك ما هو أكثر تخصصا و احتراما منها.
أما اذا وافقتني علي ما سبق فسننتقل باذن الله تعالي الي المرحلة التالية من بيان العلاقة بين المصطلحات الثلاثة السابقة و دورها في احداث التنوع الجيني و هل ممكن أن نبدأ بشخصين فقط (رجل و امرأة) كآدم و حواء مثلا و نحصل علي تنوع جيني كبير و ما هي المدة اللازمة لذلك, ثم ننتقل الي المرحلة الأخيرة من الحوار و التي تثبت فيها أنت بنفسك أن المصطلحات الثلاثة السابقة مذكورة في القرآن و السنة, و لا تتعجب من قولي أنك أنت الذي سوف تثبت ذلك, فما عليك الا أن تجيب علي عدة أسئلة أطرحها عليك و من اجاباتك نخرج بالاعجاز العلمي باذن الله تعالي, و لن ننتقل من سؤال الي سؤال الا اذا أجبت علي السؤال السابق, هذا طبعا اذا وافقت علي المشاركة في الجزء الأخير من الحوار.

[أبو يحيى الموحد]

برأي المتواضع جدا .....
مسألة التنوع الجيني من لدن ادم وحواء قد حُسمت في رأسي بقوله تعالى :::: ((( ثم أنشأناه خلقا اخر فتبارك الله احسن الخالقين)))

فنستطيع ادراج التنوع الجيني تحت قوله تعالى ((خلقا اخر))...اي متباينا و مختلفا عن باقي الخلق((وهذا معنى ظاهر الاية وكذلك غالب المفسرين على ذلك))....المولى عز شأنه هو الذي وهب المخلوقات ذلك التغير .... فهو القادر المقتدر.....تحياتي لك يا دكتورنا العزيز

[محمود عبدالله نجا]

أخي سلمة
السلام عليكم و رحمة الله
جزاكم الله خيرا علي رأيكم المنواضع جدا
و لكن ليس هكذا تورد الابل
فبرأيك هذا تقول في القرآن بغير علم و لو راجعت التفاسير فلن تجد من يقول به علي الاطلاق
و لا أعرف من اين أتيت بأن هذا هو ظاهر الآية و اجماع المفسرين

فعندما راجعت كتب المفسرين لم اجد من يقول بقولك

و اليك بعض الأمثلة

ابن كثير
{ ثم أنشأناه خلقا آخر } أي ثم نفخنا فيه الروح فتحرك وصار خلقا آخر ذا سمع وبصر وإدراك وحركة واضطراب { فتبارك الله أحسن الخالقين } وقال ابن أبي حاتم : حدثنا علي بن الحسين حدثنا جعفر بن مسافر حدثنا يحيى بن حسان حدثنا النضر يعني ابن كثير مولى بني هاشم حدثنا زيد بن علي عن أبيه عن علي بن أبي طالب رضي الله عنه قال : إذا نمت النطفة أربعة أشهر بعث الله إليها ملكا فنفخ فيها الروح في ظلمات ثلاث فذلك قوله : { ثم أنشأناه خلقا آخر } يعني نفخنا فيه الروح وروي عن أبي سعيد الخدري أنه نفخ الروح قال ابن عباس { ثم أنشأناه خلقا آخر } يعني فنفخنا فيه الروح وكذا قال مجاهد وعكرمة والشعبي والحسن وأبو العالية والضحاك والربيع بن أنس والسدي وابن زيد واختاره ابن جرير
وقال العوفي عن ابن عباس { ثم أنشأناه خلقا آخر } يعني ننقله من حال إلى حال إلى أن خرج طفلا ثم نشأ صغيرا ثم احتلم ثم صار شابا ثم كهلا ثم شيخا ثم هرما وعن قتادة والضحاك نحو ذلك ولا منافاة فإنه من ابتداء نفخ الروح فيه شرع في هذه التنقلات والأحوال والله أعلم

القرطبي

{ ثم أنشأناه خلقا آخر } اختلف الناس في الخلق الآخر فقال ابن عباس و الشعبي و أبو العالية و الضحاك وابن زيد : هو نفخ الروح فيه بعد أن كان جمادا وعن ابن عباس : خروجه إلى الدنيا وقال قتادة عن فرقة : نبات شعره الضحاك : خروج الأسنان ونبات الشعر مجاهد كمال شبابه وروي عن ابن عمر والصحيح أنه عام في هذا وفي غيره من النطق والإدراك وحسن المحاولة وتحصيل المعقولات إلى أن يموت

الشوكاني
{ ثم أنشأناه خلقا آخر } أي نفخنا فيه الروح بعد أن كان جمادا وقيل أخرجناه إلى الدنيا وقيل هو نبات الشعر وقيل خروج الأسنان وقيل تكميل القوى المخلوقة فيه ولا مانع من إرادة الجميع والمجيء بثم لكمال التفاوت بين الخلقين

البغوي
{ ثم أنشأناه خلقا آخر } اختلف المفسرون فيه فقال ابن عباس : و مجاهد و الشعبي و عكرمة و الضحاك و أبو العالية : هو نفخ الروح فيه وقال قتادة : نبات الأسنان والشعر وروى ابن جريج عن مجاهد : أنه استواء الشباب وعن الحسن قال : ذكرا أو أنثى وروى العوفي عن ابن عباس : أن ذلك تصريف أحواله بعد الولادة من الاستهلال إلى الارتضاع إلى القعود إلى القيام إلى المشي إلى الفطام إلى أن يأكل ويشرب إلى أن يبلغ الحلم ويتقلب في البلاد إلى ما بعدها

الدر المنثور
وأخرج ابن أبي حاتم عن ابن عباس ثم أنشأناه خلقا آخر قال : نفخ فيه الروح
وأخرج عبد بن حميد وابن جرير عن أبي العالية ثم أنشأناه خلقا آخر قال : جعل فيه الروح
وأخرج عبد بن حميد وابن جرير عن مجاهد وعكرمة مثله
وأخرج عبد حميد وابن المنذر وابن أبي حاتم عن مجاهد ثم أنشأناه خلقا آخر قال : حين استوى به الشباب
وأخرج عبد بن حميد عن الضحاك ثم أنشأناه خلقا آخر قال : الاسنان والشعر قيل أليس قد يولد وعلى رأسه الشعر ؟ قال : فأين العانة والابط ؟

التحرير و التنوير
في الحديث الصحيح : " إن أحدكم يجمع خلقه في بطن أمه أربعين يوما نطفة ثم يكون علقة مثل ذلك ثم يكون مضغة مثل ذلك ثم يرسل إليه الملك فينفخ فيه الروح " الحديث فإذا نفخ فيه الروح فقد تهيأ للحياة والنماء وذلك هو المشار إليه بقوله تعالى ( ثم أنشأناه خلقا آخر ) لأن الخلق المذكور قبله كان دون حياة ثم نشأ فيه خلق الحياة وهي حالة أخرى طرأت عليه عبر عنها بالإنشاء . وللإشارة إلى التفاوت الرتبي بين الخلقين عطف هذا الإنشاء ب ( ثم ) الدالة على أصل الترتيب في عطف الجمل ب ( ثم )
وهذه الأطوار التي تعرضت لها الآية سبعة أطوار فإذا تمت فقد صار المتخلق حيا .


أخي سلمة للعم أصول لا ينبغي مجاوزتها ان أردنا الصلاح لنا و لغيرنا
جزاكم الله خيرا علي مداخلاتكم الكريمة

[أبو يحيى الموحد]

بارك الله فيك.....انا سمعته من الشيخ الزنداني قبل سنة او اكثر وانا سجلته عندي في الجوال كتابة.....لكن ان كنت اخطأت فأسأل الله المغفرة والعفو.... تحياتي وبارك الله في مجهودكم

[محمود عبدالله نجا]

أخي سلمة
السلام عليكم و رحمة الله
لا عليك أخي سلمة فنحن اصابع يد واحدة نتكامل لنؤدي النافع
و أسأل الله أن يبارك في عمر شيخنا المفضال الشيخ الزنداني

[نيوتن]

في انتظار تعليقك بالموافقة أو الرفض, و لي رجاء اذا صممت علي أن أحد المصطلحات الثلاثة (Recombination, أو Gene conversion أو chiasma) هي عمليات عشوائية فأرجو أن تثبت ذلك من خلال مقالات علمية معتبرة عالميا و ليس مجرد نقل من الويكيبيديا مع أنني أحترم الويكيبيديا كثيرا و لكن هناك ما هو أكثر تخصصا و احتراما منها.
أما اذا وافقتني علي ما سبق فسننتقل باذن الله تعالي الي المرحلة التالية من بيان العلاقة بين المصطلحات الثلاثة السابقة و دورها في احداث التنوع الجيني و هل ممكن أن نبدأ بشخصين فقط (رجل و امرأة) كآدم و حواء مثلا و نحصل علي تنوع جيني كبير و ما هي المدة اللازمة لذلك, ثم ننتقل الي المرحلة الأخيرة من الحوار و التي تثبت فيها أنت بنفسك أن المصطلحات الثلاثة السابقة مذكورة في القرآن و السنة, و لا تتعجب من قولي أنك أنت الذي سوف تثبت ذلك, فما عليك الا أن تجيب علي عدة أسئلة أطرحها عليك و من اجاباتك نخرج بالاعجاز العلمي باذن الله تعالي, و لن ننتقل من سؤال الي سؤال الا اذا أجبت علي السؤال السابق, هذا طبعا اذا وافقت علي المشاركة في الجزء الأخير من الحوار.

تفضل الدليل على عشوائية الـ recombination


Biologists have invested a large amount of research effort into this problem and several models for the evolution of genetic recombination have been proposed. Earlier theories proposed that the benefit of recombination lay in the fact that it combined different beneficial mutations into a single genotype (Muller 1932, 1964; Crow and Kimura, 1965, 1970). Later work, however, showed that the benefits of combining advantageous mutations are offset by the fact that recombination also breaks up these favorable combinations once it has been formed (Maynard Smith 1968, 1978). In other words, recombination simply randomizes genotypes, without regard to the fitness of the alleles being recombined.

http://jhered.oxfordjournals.org/content/101/suppl_1/S135.full

[محمود عبدالله نجا]

زميلي نيوتن أشكرك كثيرا علي هذه المقالة القيمة التي لا تصب في صالحك للأسف

و قبل أن أبين لك لماذا لا تصب في صالحك أرجو منك الأتي:

1. في المداخلة السابقة بينت لك عدة أمور و طلبت منك أن توافقني أو تخالفني فلم تبدي رأيك الا في مسالة عشوائية ال Recombination, فهل أفهم من ذلك أنك وافقتني علي باقي المداخلة و خصوصا:


* تعريف ال mutation, بأنه عملية فجائية و عشوائية و أسبابها غالبا خارجية (أي من خارج الكائن الحي) و ان أمكن حدوثها أثناء الانقسامات الخلوية بنسب ضئيلة اذا لم يكن هناك مؤثر خارجي.

* عملية ال gene conversion التي تؤدي الي التنوع الجيني لا قيمة لها الا اذا كانت في الخلايا الجنسية في الأعضاء الجنسية (الخصية و المبيض), و هذا يعني أنني حين قلت أن التنوع الجيني معجزة وضعها الله في الأعضاء الجنسية لآدم و حواء لم أجانب الصواب, و يبقي لك عندي أن أثبت أن هذه العملية هي من الأمور الطبيعية التي أوجدها الله في آدم و حواء و أنها ليست بطفرات)

* ال gene conversion, عملية منظمة جدا بل عالية التنظيم من خلال مجموعة كبيرة من الانزيمات, و له أماكن معينة علي الحمض النووي, و أحد أهدافه هو التعدد الجيني multiple alleles, في أثناء تزاوج الكروموسومات في الخلايا الجنسية في الأعضاء الجنسية (الخصية و المبيض). و هو نوع من ال Recombination, و يحدث بكثافة عالية في أثناء الانقسام الميوزي.

* هناك علاقة تربط بين ال Gene conversion و ال chiasma)
و الواقع أن الاثنين تربط بينهما علاقة صداقة قوية جدا في الانقسام الميوزي الذي يتم في الخلايا الجنسية في الأعضاء الجنسية (الخصية و المبيض), و كلاهما عملية منظمة جدا من أجل احداث التنوع الجيني في الذرية (multiple alleles), و كلاهما يتبع نفس المصطلح Recombination, و الفرق الأساسي بينهما أن ال Gene conversion كآلية يعرف بال Non – crossover, أما ال chiasma كآلية فتعرف بال crossover . و هذا المصطلح Recombination بالمناسبة معناه بالعربية المزج و المزيج و الخليط و اعادة التركيب و الجمع, فهل تري من علاقة بين هذه المعاني و معني المشج و الأمشاج.

2. رجاء أن تبين الفرق بين أن تقول
(recombination simply randomizes genotypes)

و أن تقول
(recombination is a random alteration in the genotype )

ليس من حيث الترجمة العربية و فقط بل و من حيث المعني العلمي و التأثير

[نيوتن]

عزيزي
نحن لسنا بعيدين عن بعضنا..أنت تعترف بالتطور لكنك تريد حصره بعد آدم !!
لا مفر لك عن الاصطفاء الطبيعي وفي موضوعنا هذا بالذات الاصطفاء الموازن
الطفرات أو Recombination أو gene conversion كلها تحتاج للاصطفاء الطبيعي لتضمن الحفاظ على الألائل المفيدة واستبعاد الضارة


In order to assess the roles of gene conversion followed by natural selection and balancing selection for point mutations in polymorphisms at major histocompatibility complex (MHC) loci, DNA sequences of several mammalian taxa were analyzed. Synonymous and nonsynonymous diversities were estimated separately for the antigen recognition site (ARS) and the remaining region of class I and class II genes. In some sequence pairs, the number of nonsynonymous substitutions exceeds that of synonymous substitutions at the ARS. This result indicates that some kind of balancing selection for point mutation is operating. In other sequence pairs (particularly of bovine and of rabbit), the number of synonymous substitutions at the ARS exceeds the same number at the remaining region. This result indicates that gene conversion involving a short region followed by natural selection is important. In general, a combination of gene conversion, point mutation, natural selection and random drift is thought to have contributed to polymorphisms

http://www.springerlink.com/content/x607533417j6167u/

الآن أنت تحاول شطب دور الطفرات والاصطفاء الطبيعي وتحميل الأمر كله ل Recombination أو gene conversion ... لكن هذا لم يقل به أحد من العلماء!
Recombination ليست خاصة بالانسان حتى تقول أنها وضعت في آدم وحواء حتى البكتيريا يتم فيها Recombination و أيا كان طبيعة هذه العملية فنتيجتها عشوائية وقد تسبب ضررا سواء كان ذلك بآليات من الخلية أم بآليات خارجها...!!
فلا مفر أمامك من الاصطفاء الطبيعي بأنواعه!!

[إلى حب الله]

الآن أنت تحاول شطب دور الطفرات والاصطفاء الطبيعي وتحميل الأمر كله
ل Recombination أو gene conversion ...
لكن هذا لم يقل به أحد من العلماء!


نيوتن ...........!
أليس من الغريب يا زميلي أن نجدك ( نشيطا ً) هنا في المنافحة عن التطور المزعوم
والانتخاب الطبيعي العاقل :
في حين لا نجد لك ولا لزملائك : أي تواجد فيما لا يقل عن ثلاثة مواضيع في هذا
القسم مؤخرا ً: تثبت لكم بكل وضوح : كـــــــ ذ ب علماء التطور فيما ينقلونه لكم
من معلومات ؟!!!!..

الداروينية : البقاء للمزيف المحتال ..! (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=29125)

نظرية التطور.. مسلسل من التزييف ..! (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16564)

الرياضيات تفصل النزاع بين المؤمنين والملحدين ..! (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=20983)

هذا في الثلاثة أيام الماضية فقط ..!
وأما من قبل ذلك (ومع الأخذ في الاعتبار أني لست مُلما ًبكل مواضيع المنتدى) :

التشابه المزعوم بين جينات الإنسان والقرد لإثبات التطور ..! (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=21404)

أكاذيب إنسان بلتادون ونبراسكا وأكاذيب العالم كارل ساغان ..! (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3664)

مأساة المسكين أوتا بينجا ..! (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=23257)

الطب العلمانى المفروض بالإكراه والإجبار والقسر على البشر/ تقرير فلكنسر ..! (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=31531)

لماذا يرى الناس أن الأرض مُفرِطَة في القِدَم ..؟! (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=31510)

الحقيقة زميلي :
أنه لو كان عندي صديقين :

أحدهما يَصدُقني دوما ًفي كل ما يُخبرني به : وينصحني
ويخاف عليّ ..

وأما الآخر : فينفضح كذبه عليّ في كل يوم :

فأعتقد أن اختيار مَن تصادقه وتــُصدقه وتتابعه منهما : ليس صعبا ًللدرجة التي
نراك عليها أنت وأترابك معنا هنا !!!..

وأرجو أن تكون قد فهمتني مشكورا ً.....!

[محمود عبدالله نجا]

أيها الزميل نيوتن

يبدو أنك لا تحسن قراءة مفاهيم غيرك مع وضوح اقوالي عن الخلق و التنوع الجيني في كل مداخلاتي السابقة

زميلي نيوتن ثق تمام الثقة أنني لا أعترف بالتطور لا قليله و لا كثيره, لا قبل آدم و لا بعد آدم, بل أكفر به و أؤمن بالله الواحد الخالق الباريء المصور الذي خلق الخلق بقدرته, خلق الزوجين الذكر و الأنثي, في كل الكائنات الحية.

و قولك (لا مفر لك عن الاصطفاء الطبيعي وفي موضوعنا هذا بالذات الاصطفاء الموازن) و قولك (الطفرات أو Recombination أو gene conversion كلها تحتاج للاصطفاء الطبيعي لتضمن الحفاظ على الألائل المفيدة واستبعاد الضارة), و قولك (الآن أنت تحاول شطب دور الطفرات والاصطفاء الطبيعي وتحميل الأمر كله ل Recombination أو gene conversion ... لكن هذا لم يقل به أحد من العلماء!)

كل هذه الأقوال ما هي الا التفاف علي الحوار و خلط للحابل بالنابل

في مداخلتي السابقة سألتك سؤالين و لم تجب عليهما

السؤال الأول:في مداخلة السابقة بينت لك عدة أمور و طلبت منك أن توافقني أو تخالفني فلم تبدي رأيك الا في مسالة عشوائية ال Recombination, فهل أفهم من ذلك أنك وافقتني علي باقي المداخلة و خصوصا:


* تعريف ال mutation, بأنه عملية فجائية و عشوائية و أسبابها غالبا خارجية (أي من خارج الكائن الحي) و ان أمكن حدوثها أثناء الانقسامات الخلوية بنسب ضئيلة اذا لم يكن هناك مؤثر خارجي.

* عملية ال gene conversion التي تؤدي الي التنوع الجيني لا قيمة لها الا اذا كانت في الخلايا الجنسية في الأعضاء الجنسية (الخصية و المبيض), و هذا يعني أنني حين قلت أن التنوع الجيني معجزة وضعها الله في الأعضاء الجنسية لآدم و حواء لم أجانب الصواب, و يبقي لك عندي أن أثبت أن هذه العملية هي من الأمور الطبيعية التي أوجدها الله في آدم و حواء و أنها ليست بطفرات)

* ال gene conversion, عملية منظمة جدا بل عالية التنظيم من خلال مجموعة كبيرة من الانزيمات, و له أماكن معينة علي الحمض النووي, و أحد أهدافه هو التعدد الجيني multiple alleles, في أثناء تزاوج الكروموسومات في الخلايا الجنسية في الأعضاء الجنسية (الخصية و المبيض). و هو نوع من ال Recombination, و يحدث بكثافة عالية في أثناء الانقسام الميوزي.

* هناك علاقة تربط بين ال Gene conversion و ال chiasma)
و الواقع أن الاثنين تربط بينهما علاقة صداقة قوية جدا في الانقسام الميوزي الذي يتم في الخلايا الجنسية في الأعضاء الجنسية (الخصية و المبيض), و كلاهما عملية منظمة جدا من أجل احداث التنوع الجيني في الذرية (multiple alleles), و كلاهما يتبع نفس المصطلح Recombination, و الفرق الأساسي بينهما أن ال Gene conversion كآلية يعرف بال Non – crossover, أما ال chiasma كآلية فتعرف بال crossover . و هذا المصطلح Recombination بالمناسبة معناه بالعربية المزج و المزيج و الخليط و اعادة التركيب و الجمع, فهل تري من علاقة بين هذه المعاني و معني المشج و الأمشاج.2.

السؤال الثاني:
رجاء أن تبين الفرق بين أن تقول
(recombination simply randomizes genotypes)

و أن تقول
(recombination is a random alteration in the genotype )



و أنا مصر علي اجابة واضحة لا لبس فيها و لا غموض

طبعا أنت حاولت الالتفاف علي اجابة السؤال الثاني بعد أن تبين لك أنك أخطأت النقل و أن هناك فرق بين عملية عشوائية و نتيجة عشوائية فقلت (Recombination ليست خاصة بالانسان حتى تقول أنها وضعت في آدم وحواء حتى البكتيريا يتم فيها Recombination و أيا كان طبيعة هذه العملية فنتيجتها عشوائية وقد تسبب ضررا سواء كان ذلك بآليات من الخلية أم بآليات خارجها...!!)

و أنا أعتبر هذا اعتراف ضمني منك بأن ال Recombination ليست عملية عشوائية كما كنت تزعم, و أنك أتيت علي ذلك بدليل غير صحيح لم تستطع أن تفهمه و ظننت بالخطأ أنه يدل علي العشوائية فقلت (recombination simply randomizes genotypes) مع أن العشوائية في هذا القول تصف النتيجة و لا تصف كيفية حدوث ال Recombination.

أيها الزميل نيوتن نظرا لأنك تحاول الهروب من الحوار من خلال البعد عن اجابة أسئلتي و بطريقة متعمدة, فلن أجيب علي مداخلتك الأخيرة حتي تجيب علي أسئلتي و بطريقة واضحة, و هذا حقي, مع العلم بأن مداخلتك الأخيرة ستنقلب عليك كسابقتها لأنك تنقل بدون أي عمق علمي و للأسف الشديد.

[نيوتن]

زميلي العزيز
أسألتك تم الاجابة عليها ضمن المداخلة مع أني قلت قبل ذلك أنني لن أجيب عن المزيد من الأسئلة..لا تتوقع أن يسير النقاش كما تخطط له!
نظرية التطور بعد آدم التي تحاول التسويق لها لا يمكن أن تقوم دون اصطفاء طبيعي...
الطفرات والـ Recombination والـ gene conversion كلها فقط تزود المادة الخام للاصطفاء الطبيعي وتركيزك على نقطة أن الأولى تحدث بمؤثرات الخارجية والثانية لها آلية داخلية لا تغير في النتيجة شيئا فالعمليتان قد ينتجان نتائج مفيدة أو ضارة !!

[محمود عبدالله نجا]

الزميل نيوتن
أسئلتي لم يتم الاجابة عليها, و لو كنت أجبت أرني الاجابة

و اذا كنت لا تريد الاجابة علي أسئلتي فهذا ليس بحوار, و أنا أعتبرك في هذه الحالة اما منسحب من الحوار أو عاجز عن الحوار لجهلك الشديد بما تحاور حوله

و صدقني النقاش سوف يسير كما أريد, ليس لأنني أفرض عليك شيء و لكن لثقتي التامة و بالأدلة العلمية أنني علي الحق المبين

و للمرة الأخيرة أذكرك بأنني لا أعترف بالتطور قبل آدم أو بعده فلا تقولني ما لم أقل

كما أرجو أن تراجع عبارتك الأخيرة لأنها تحتوي علي جهل فاضح حيث تقول (الطفرات والـ Recombination والـ gene conversion كلها فقط تزود المادة الخام للاصطفاء الطبيعي وتركيزك على نقطة أن الأولى تحدث بمؤثرات الخارجية والثانية لها آلية داخلية لا تغير في النتيجة شيئا فالعمليتان قد ينتجان نتائج مفيدة أو ضارة !!)

و اذا كنت لا تري أنها تحتوي علي جهل فاضح فأرجو أن تعد لي مائة طفرة أدت الي نتائج مفيدة

و كما سبق و قلت في المداخلة السابقة (أنا مصر علي اجابة واضحة لا لبس فيها و لا غموض)

و أرجو الكف عن محاولات الالتفاف علي الحوار بجمل لا قيمة لها, فأنا لست في عجلة من أمري لاثبات ما أريد, فأدلتي في جيبي و لن أخرجها الا بالقدر الذي أريد

[نيوتن]

زميلي العزيز
اعطنا أي مرجع علمي يقول بكلامك وينسب كل التنوع الجيني البشري لل Recombination دون أي دور للاصطفاء الطبيعي والطفرات!
أنت تعيد كلام أحد الخلقيين ...
هناك امثلة على طفرات مفيدة ...هل تنكر وجود طفرات مفيدة بالمطلق؟!!

[محمود عبدالله نجا]

لذيذ جدا ايها الزميل نيوتن
تسأل و تريد اجابة و لا تريد أن ترد علي أسئلة غيرك

قلت لك (أسئلتي لم يتم الاجابة عليها, و لو كنت أجبت أرني الاجابة)
فلم تجب و لم ترني الاجابة, فهل هذا اعتراف منك بأنك تراوغ في الكلام و تقوم باضاعة الوقت لعلك تخرج من أخطائك العلمية التي تقع فيها في كل مشاركة و كل رد ترد به

أيها الزميل نيوتن لا اجابة لك عندي حتي تجيب عن اسئلتي أو تعلن انسحابك من الحوار و بعدها أبين أخطاءك التي وقعت فيها و أبين الأدلة علي أن آدم و حواء يكفيان للتنوع الجيني الموجود في البشرية دون طفرات أو اصطفاء

زميلي نيوتن
قلت لك (للمرة الأخيرة أذكرك بأنني لا أعترف بالتطور قبل آدم أو بعده فلا تقولني ما لم أقل)

فتترك اتهامي بأقول التطوريين و تتهمني باقول الخلقيين متناسيا أن قولي نابع من القرآن و السنة قبل أن يكون من العلم, فعقيدتنا أهل الاسلام الصحيح بفهم سلف الأمة أن آدم و حواء هما أصل البشرية و أصل كل اختلاف في الصفات, و ان قال بذلك الخلقيين فنحن الأصل و هم لنا تبع, و ان قالوا بالخلق المبني علي التصميم الذكي فليسوا وحدهم في ذلك المضمار, و لكن صاحب كل عقل سليم يجيد قراءة الكون لابد أن يصل الي هذه الحقيقة لأن الله خلق العقل كوني ميتافيزيقي, كوني قادر علي التدبر الكوني, ميتافيزيقي قادر علي استنباط وجود الخالق في غيبه و ان لم يراه, و لكن من هو الذي يملك حقائق الخلق كاملة, انهم أصحاب الوحي الصحيح, انهم المسلمون.

زميلي نيوتن مرة أخري تلتف علي السؤال كعادتك
طلبت منك مائة طفرة مفيدة فتقول (هناك امثلة على طفرات مفيدة ...هل تنكر وجود طفرات مفيدة بالمطلق؟!! )
و ليس مجال السؤال أن نقر أو ننكر وجود طفرات مفيدة, و لكن مجال السؤال أن تعد مائة طفرة مفيدة

و بالطبع أنت بحثت علي النت و لم تجد الا بضعة أمثلة لا تتجاوز اصابع اليد العشرة في وسط ملايين الكائنات الحية التي تعيش حالة استقرار في صفاتها الشكلية منذ آلاف السنين و في بعض الأحيان لملايين السنين, و تعلم طبعا أنه تم الرد علي العديد منها و تم تقييد نفعها لوقت معين, و تم بيان صعوبة توريثها الي الأجيال القادمة.

و صدقني لو أنك تحترم عقلك لتركت الحادك لهذا السؤال فقط, هذا اذا فهمت مغزاه, فنصف أدلتك علي الالحاد تقوم علي نظرية اسمها الطفرات المفيدة (و النصف الآخر علي الانفجار الكبير أو الانبجار الكبير) و لا تستطيع أنت و كل علماء البيولوجي أن تعدوا مائة طفرة مفيدة, ثم تصيير الطفرة المفيدة هي سيدة التنوع الجيني في البشر و غير البشر, أي عقول هذه التي لا تجيد قراءة العلم.

و أرجو اذا أردت أن نفتح هذا الموضوع أن نفتحه في شريط منفصل و بعد الانتهاء من شبهتك الحالية.

بالمناسبة هل تعترف بالعالم اليك جيفري و تعتز برأيه في الحمض النووي أم لا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

و من وجهة نظرك كل كام سنة تظهر طفرة نافعة, و للتسهيل أعطيك اختيارات (سنة واحدة - عشر سنين - مائة سنة - ألف سنة - عشرة آلاف سنة - أكثر من ذلك )
و تفتكر علشان نحول خلية بدائية الي انسان من خلال الطفرات النافعة و الاصطفاء, تفتكر نحتاج كام سنة تقريبا؟

أرجو أن تضم هذه الأسئلة الي الأسئلة السابقة التي تنتظر اجابة تحترم العقل و النقل, هداك الله الي ما فيه الخير

و أرجو التدخل من الاشراف للتأكد من أن كل واحد منا يلتزم باجابة اسئلة الآخر لمنع ضياع الوقت و تشتيت الحوار.

[مشرف 2]

الزميل نيوتن عليك تحديد نقط الاتفاق، و نقط الاختلاف، بينك و بين محاورك إلى حد الآن.

و مرة أخرى لا تُقوِّل مُحاورك ما لم يقله!

[نيوتن]

أولا دعني أحدد نقاط الاتفاق والاختلاف
فنحن متفقان على وجود جينات في النوع البشري عديدة الألائل وأن هذا العدد من الألائل لا يمكن أن يحمله شخصين فقط وبالتالي نحن متفقان أن هناك آلية ما تنتج آلائل جديدة..بعبارة أخرى مجموع البشر يحملون معلومات وراثية أكبر مما يمكن احتوائه في آدم وحواء فلا بد من أن هناك آلية طبيعية لانتاج هذه المعلومات.
أما الاختلاف ففي هذه الآلية فبالنسبة لي فمصدر هذا التنوع معروف فهو متوافق مع نظرية التطور لكن موضوعنا الآن ليس التطور.
موضوع النقاش هو بالنسبة لمن لا يصدق التطور ويقول باستحالة ظهور معلومات جينية مفيدة دون خلق ويؤمن بخلق كل الأنواع على حدة بما فيها الانسان فعليه أن يجد تفسيرا لمصدر التنوع الجيني
وصلنا في النقاش لنقطة هل التكاثر الجنسي وحده يستطيع انتاج ألائل جديدة مفيدة؟
الجواب لا و هذا زعم من الخلقيين لا أساس علمي له


تقول

لذيذ جدا ايها الزميل نيوتن
تسأل و تريد اجابة و لا تريد أن ترد علي أسئلة غيرك

قلت لك (أسئلتي لم يتم الاجابة عليها, و لو كنت أجبت أرني الاجابة)
فلم تجب و لم ترني الاجابة, فهل هذا اعتراف منك بأنك تراوغ في الكلام و تقوم باضاعة الوقت لعلك تخرج من أخطائك العلمية التي تقع فيها في كل مشاركة و كل رد ترد به

أيها الزميل نيوتن لا اجابة لك عندي حتي تجيب عن اسئلتي أو تعلن انسحابك من الحوار و بعدها أبين أخطاءك التي وقعت فيها و أبين الأدلة علي أن آدم و حواء يكفيان للتنوع الجيني الموجود في البشرية دون طفرات أو اصطفاء


دعك من الشكوى وارجع للحوار وعد الأسئلة التي أجبت عليها أنا والأسئلة التي أجبت عليها أنت..أنا أساسا لا أتبع أسلوب الأسئلة ولا أسأل إلا عن الدليل



زميلي نيوتن
قلت لك (للمرة الأخيرة أذكرك بأنني لا أعترف بالتطور قبل آدم أو بعده فلا تقولني ما لم أقل)

فتترك اتهامي بأقول التطوريين و تتهمني باقول الخلقيين متناسيا أن قولي نابع من القرآن و السنة قبل أن يكون من العلم, فعقيدتنا أهل الاسلام الصحيح بفهم سلف الأمة أن آدم و حواء هما أصل البشرية و أصل كل اختلاف في الصفات, و ان قال بذلك الخلقيين فنحن الأصل و هم لنا تبع, و ان قالوا بالخلق المبني علي التصميم الذكي فليسوا وحدهم في ذلك المضمار, و لكن صاحب كل عقل سليم يجيد قراءة الكون لابد أن يصل الي هذه الحقيقة لأن الله خلق العقل كوني ميتافيزيقي, كوني قادر علي التدبر الكوني, ميتافيزيقي قادر علي استنباط وجود الخالق في غيبه و ان لم يراه, و لكن من هو الذي يملك حقائق الخلق كاملة, انهم أصحاب الوحي الصحيح, انهم المسلمون.


Ashcraft, C.W أحد الخلقيين هو من يزعم ان اعادة التركيب الجيني ينتج ألائل جديدة مفيدة لكن هذا لا أساس علمي له وهذا عمل الخلقيين المتدينين في اقتطاع ما يريدون من العلم ونبذ البقية مع أن اعادة التركيب الجيني عند اقتطاعها من سياقها التطوري لا قيمة لها.
العقل السليم يتمثل في العلماء والباحثين وليس في أصحاب العقائد القديمة !




زميلي نيوتن مرة أخري تلتف علي السؤال كعادتك
طلبت منك مائة طفرة مفيدة فتقول (هناك امثلة على طفرات مفيدة ...هل تنكر وجود طفرات مفيدة بالمطلق؟!! )
و ليس مجال السؤال أن نقر أو ننكر وجود طفرات مفيدة, و لكن مجال السؤال أن تعد مائة طفرة مفيدة

و بالطبع أنت بحثت علي النت و لم تجد الا بضعة أمثلة لا تتجاوز اصابع اليد العشرة في وسط ملايين الكائنات الحية التي تعيش حالة استقرار في صفاتها الشكلية منذ آلاف السنين و في بعض الأحيان لملايين السنين, و تعلم طبعا أنه تم الرد علي العديد منها و تم تقييد نفعها لوقت معين, و تم بيان صعوبة توريثها الي الأجيال القادمة.


نحن هنا لنناقش قصة الخلق وليس حقيقة التطور مع ذلك فسأعد لك أكثر من مائة من الطفرات المفيدة مع العلم ان تصنيف الطفرات لمفيدة وغير مفيدة غير دقيق فالأمر متوقف على البيئة لكن سأذكر الطفرات لغرض سأبينه لاحقا
1-100 مقاومة البكتيريا للمضادات الحيوية وهذه لوحدها تعطيك اكثر من مائة طفرة مفيدة فهي تتم في المختبرات وفي الواقع بعدد لا حصر له.
101- مقاومة مرض الايدز في الانسان.. طفرة في جين CKR5
102- تقوية كثافة العظام في الانسان.. طفرة في جين LPR5
103- مقاومة الملاريا في الانسان ..طفرة في جين HbS
104- طفل ألماني في 2004 ولد بطفرة سببت عضلات مضاعفة
105- طفل أمريكي 2005 ولد بعضلات مضاعفة
106- البكتيريا التي تتغذى على النايلون
107- طفة تعمل على مقاومة التصلب العصيدي في الانسان
108- التكيف مع ارتفاع وانخفاض الحرارة في البكتيريا
109- التكيف مع النمو في الظلام لنوع من الطحالب Chlamydomonas
110- تكيف الخميرة مع البيئة محدودة الجلوكوز

الآن جاء دورك لتعطينا أكثر من 100 مثال على اعادة التركيب الجيني الذي ينتج ألائل جديدة نافعة. مع ملاحظة أن بحسب رأيك فمعدل الانتاج يجب أن يكون أسرع من معدل الطفرات بكثير ليستطيع تنويع البشر بعد آدم.


و صدقني لو أنك تحترم عقلك لتركت الحادك لهذا السؤال فقط, هذا اذا فهمت مغزاه, فنصف أدلتك علي الالحاد تقوم علي نظرية اسمها الطفرات المفيدة (و النصف الآخر علي الانفجار الكبير أو الانبجار الكبير) و لا تستطيع أنت و كل علماء البيولوجي أن تعدوا مائة طفرة مفيدة, ثم تصيير الطفرة المفيدة هي سيدة التنوع الجيني في البشر و غير البشر, أي عقول هذه التي لا تجيد قراءة العلم.
و أرجو اذا أردت أن نفتح هذا الموضوع أن نفتحه في شريط منفصل و بعد الانتهاء من شبهتك الحالية.
بالمناسبة هل تعترف بالعالم اليك جيفري و تعتز برأيه في الحمض النووي أم لا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و من وجهة نظرك كل كام سنة تظهر طفرة نافعة, و للتسهيل أعطيك اختيارات (سنة واحدة - عشر سنين - مائة سنة - ألف سنة - عشرة آلاف سنة - أكثر من ذلك )
و تفتكر علشان نحول خلية بدائية الي انسان من خلال الطفرات النافعة و الاصطفاء, تفتكر نحتاج كام سنة تقريبا؟
أرجو أن تضم هذه الأسئلة الي الأسئلة السابقة التي تنتظر اجابة تحترم العقل و النقل, هداك الله الي ما فيه الخير

هذا السؤال دليل قاطع على أن قصة الخلق متناقضة مع الحقائق العلمية ولا شيء يفسر التنوع الجيني الحالي غير التطور.
واسمحلي أن أخبرك أن كلامك الآن لا علاقة له بالعلم وأصبح مجرد حشو كلام من الكلام الشائع بين العامة عن التطور..حتى لو كانت الطفرات نادرة فيكفي عدد بسيط منها ليكون المحرك للتطور.
وهدية لك هذه الورقة البحثية عن عدد الطفرات النافعة في البكتيريا خلاصته (12% نافعة)
Contribution of individual random mutations to genotype-by-environment interactions in Escherichia coli (http://www.pnas.org/content/98/20/11388.abstract)

من العجب أنك أنت نفسك في البداية استدللت بالأوراق البحثية لعلماء التطور ثم ها انت تزعم ان من يقول بالتطور لا يجيد قراءة العلم..فيا صاحبي لم تستدل بمن لا يجيد قراءة العلم ..هل هم حقا من لا يجيدون قراءة العلم أم أن البعض لا يريد تصديق العلم بسبب معتقداته؟!

ودمت بود