تحد للملحدين - جزيرة السيارات!!!

[نور الدين الدمشقي]

وكيف يصح في الأذهان شيء - اذا احتاج النهار الى دليل

نعم..وجود الله كالشمس في وضح النهار..فهو من البداهة بمكان بحيث لا يحتاج معها الى دليل. ومع ذلك يحب الملحدون والمسفسطون ان يشاغبوا حول هذه الحقيقة لأسباب اعتقد اهمها الكبر واتباع الهوى والشهوات. فتراهم طالما يطالبون بالدليل على وجود الله. وبالطبع لن ينسى معظمهم ان يلبس نفسه ثياب المواكب للعلم والتطور...وثياب العقلانية والمنطق. ومن علامات المسفسط أنه يلف ويدور في البدهيات... ولبيان عوار عقل الملحد اطرح هذا المثال وأشترط على نفسي ان يكون الطرح مفهوما حتى للأطفال.

جزيرة السيارات
هي جزيرة نائية منفصلة ...تدور قصتها على تجربة (وهمية) حيث قام العلماء فيها بوضع اطفال رضع في تلك الجزيرة واشرفوا على رعايتهم عن بعد. يعيش سكان هذه الجزيرة وقد تربوا على وجود السيارات فيها. من أين جاءت السيارات...لن نصعب المثال ونقول انها نتيجة عملية تكاثر من سيارتين قبلهما...وانما سنقول: في أول كل شهر...تنزل سيارة بحبل من السماء. الحبل ممتد الى نقطة لا يستطيع رصدها اهل الجزيرة.
انقسم اهل الجزيرة الى فريقين.

الفريق الأول: لا بد ان لهذه السيارة علة وصانعا اوجدها.
الفريق الثاني: لا...فنحن لا زلنا نشاهد هبوط السيارة من السماء كل شهر...ولا سبب او علة لها...هي تماما كالأحجار التي نراها في ارجاء الجزيرة.

الفريق الأول: ليست كذلك...فالفرق بين هذه السيارة والاحجار وجود ادلة اتقان وتصميم في صنعها وتناسق في عملها الوظيفي. انظر الى آلية العمل. لماذا تتقدم الى الأمام بنفس الاتجاه الذي تنظر اليه اعيننا عندما نجلس على كرسيها الموجه في ذلك الاتجاه كذلك. وعندما نشعل ضوء السيارة فانه ينور في اتجاه النظر للجالس في كرسيها كذلك..وكأن مصمم السيارة يعرف بأن الجالس سيكون انسانا بتلك الوضعية. كذلك لاحظوا وجود مرايا جانبية ووسطية...كأن مصمم السيارة كان يعرف بأن قائد هذه السيارة لا يمتلك عيونا خلفية فيحتاج الى هذه المرايا ليغطي المنطقة الخلفة والجوانب!!

الفريق الثاني: حسنا تزعمون ان لها صانعا. سنقوم بدراسة هذه السيارة والعلم سيكشف لنا الحقائق.

بعد عام من البحث:

الفريق الثاني: لقد تقدم العلم اليوم وبين لنا بأن ما كنتم تعتقدون انه له صانعا ليس له صانع. فقط كشفنا عن اسرار آلية عمل السيارة. فبعد فتحنا الغطاء اكتشفنا ان هناك محركا ومراوح تبريد ونظام تكييف وعرفنا كيف يعمل المحرك...حيث أن هناك شريطا يلتف وداخل المحرك هناك بسطونات تعمل بآلية معينة مع الاحتراق للوقود الذي هو المصدر الحقيقي لطاقة السيارة. وبعد ان كشفنا كل هذه التفصيلات وغيرها...استنتجنا أنه لا حاجة لنا لوجود صانع لتلك السيارة...لا سيما واننا لا نراه!

الفريق الأول: لكنكم في الحقيقة انتقلتم في سلسلة الاسباب من حلقة الى اخرى...فأجبتم عن كيفية عمل السيارة...ولم تجيبوا لماذا تعمل بتلك الطريقة وتلك الآلية...لا زلتم لم تجيبوا لماذا وضعت المرايا على الاطراف وكأن السيارة (او مصممها) يعرف بأن من سيجلس في هذه السيارة بشر لا يملكون عيونا خلفية. لماذا تعمل هذه السيارة بهذا التناسق الذي له هدف واضح: نقل ركاب السيارة في اتجاه معين من نقطة الى نقطة. وكل ما في السيارة يوفر خدمات لهذا الغرض؟ ببساطة: وجود "التصميم" دليل على وجود المصمم.

طبعا بهت الفريق الثاني وسلم للفريق الأول. لكن هناك فريقا ثالثا يسمى فريق الملحدين خالف الفريقين. وستسمعون ما قال قريبا في مشاركات الزملاء الملحدين.

من اسباب قوة هذه الحجة أنها لا تحتاج الى دراسة المنطق والفلسفة كي تدركها بداهة الانسان. لذلك طرحتها على مثال قصة يفهمها الاطفال. كذلك فان المتعمق في العلوم سيزيد يقينه من الاتقان والتصميم في خلق الله. لذلك الله سبحانه يقول: "سنريهم آياتنا في الآفاق وفي أنفسهم حتى يتبين لهم أنه الحق". العلم كلما زاد عند الانسان كلما وجب ان يزيد يقينه حقيقة. أما عند المستكبرين...فانه كلما زاد...كلما ظنوا انهم على شيء...فازدادوا به بعدا عن الله...فتأمل!!

الآن التحدي البسيط للملحدين (وأتمنى ان اجد منهم من يستطيع الاجابة...فحتى الآن لم اجد ملحدا يرد على هذه الاسئلة رغم بساطتها!!):
1- هل يعترض أي ملحد على قاعدة: "وجود التصميم دليل على وجود المصمم"؟ أتحدى!
2- هل يمكن للملحد ان يعطيني الدليل على وجود صانع للسيارة ان كان من سكان تلك الجزيرة؟ (يسمح الغش واستخدام الدليل المطروح في الاعلى)
دليل الملحد على وجود صانع لتلك السيارة وهو من سكان تلك الجزيرة...هو نفس دليلنا الفطري والبدهي على وجود خالق للخلية الأولى على الأرض. ولماذا أذكر الخلية الأولى؟ حتى اقطع الطريق على الملحد (العبقري) الذي يحب السفسطة حول التطور والانتقاء الطبيعي ...وكيف أن الانسان والكائنات ليست كالسيارة...الخ. أتحدى!

أضيف: هل يوجد ملحد فاق اقرانه في الذكاء ويحب ان يضحك الناس على عقله.....يحب ان يثبت لنا انه لو كان من سكان تلك الجزيرة فانه لن يؤمن بوجود صانع للسيارة اصلا!!!! أتحدى!

أيها الملحدون: اليس فيكم رجل رشيد؟

[Maro]

لكن هناك فريقا ثالثا يسمى فريق الملحدين خالف الفريقين. وستسمعون ما قال قريبا في مشاركات الزملاء الملحدين.

:)):

[نيوتن]

كما ذكرت بنفسك فهذه القصة تصلح للأطفال، وكان ينبغي عليك بدلا من نسج القصص الخيالية محاولة اثبات وجود أي أثر للتصميم في الكون.
نقطتك الوحيدة في الموضوع هي الخلية الأولى وهذه وإن كان لا يعلم بعد كيف بدأت بالتفصيل، فمعظم العلماء يعتقدون أنها جاءت من التخلق اللاحيوي والبحث جار في المسألة وقد ثبت بالفعل بالتجربة امكانية تكون المركبات العضوية من عناصر وفي ظروف الأرض البدائية ومؤخرا نجح باحثون في تكوين المكونات الأساسية للر ان اي في المختبر من مركبات أبسط.لذلك فلا يمكنك أن تزعم ان الخلية الأولى تمثل السيارة ، التعقيد لا يعني بالضرورة وجود تصميم.

ثانيا: إن وجد تصميم فإنه لا يستوجب أن يكون المصمم إله ، عندما يصمم إنسان روبوت فلا يعني ذلك أن الإنسان أصبح إله بالنسبة له ولا ان هذا المصمم هو السبب الأول ولا ضرورة وجود سبب أول.

ثالثا: حتى لو وجد تصميم في الطبيعة فلا يمكننا نحن كجزء من الطبيعة تمييز ذلك ، فقدرتنا على التمييز بين الشيء المصمم والشيء الطبيعي قائم أساسا على مدى الاختلاف بين خواص الشيء والخواص الطبيعية، فإن ادعينا ان الطبيعة بأكملها مصممة فقد فقدنا ما يمكن أن نميز به بين الشي المصمم والطبيعي ولذلك فلا يمكن ايجاد ما يدل على التصميم في الطبيعة. مع ذلك فأنا مستعد للنظر في دليل تقدمه لوجود تصميم في الطبيعة.

[المقدسي السلفي]

رد بسيط على نيوتن عد لي وظائف يدك لو سمحت ؟

[نور الدين الدمشقي]

اهلا بالزميل نيوتن. سعيد بعودتك لعل الله يكتب لك الهداية:


كما ذكرت بنفسك فهذه القصة تصلح للأطفال
وللملحدين من باب أولى! ولذلك اخبرتك بأن الحجة قوية لا تحتاج الى سفسطة او تعقيد.

طبعا أنا متأكد انك تلاحظ معي بأنك لم تجب على الأسئلة المطروحة أصلا...لماذا يحب الملحدون الهرب من السؤال؟ لماذا لا تعطيني جوابا واضحا عن السؤالين 1 و 2؟ سأطلب منك الجواب عن هذه الأسئلة حتى لا تشتت الموضوع. وبالنسبة للتصميم...فلنفكر خطوة خطوة...هل وجود التصميم يدل على وجود مصمم؟ بعد الاجابة عن ذلك السؤال سنتحدث عن ان كان هذا المصمم هو الله بالضرورة أم شيء آخر.

أما طلبك عن دليل وجود التصميم...فلا أدري كيف يخفى عليك؟ هل ترى فيك كانسان تصميما ام لا؟ خصوصا في عقلك يا سيد نيوتن؟

[أبو القـاسم]

لا يغرركم تقلب الملحدين في عَرَصات المنتديات بمثل لهجة الثقة الكذوبة التي قد رأيتم.. في محاولة خاسرة ..يستعلون بها على غيرهم كما يتوهمون, فأمثلهم طريقة وأجودهم قريحة: لا يقوى على طفل مسلم يعرف جملة صالحة من دينه..وإنما قلت هذا لأن بعض المنهزمين في دواخل نفوسهم لجهل مطبق أو مرض في القلب فاشٍ قد يتأثر بمثل هذا الصخب النامي من مصدرٍ كالطبل باطنه أجوف..ولسانه كالحية بالفحيح أعوج..فما أسرع ما تبين عورة الواحد منهم من مباديء النقاش في أي موضوع ..
وجزى الله أخي الأستاذ نور الدين على ما كتب ..وبارك في قلمه..اللهم آمين

[د. هشام عزمي]

الملحد لو نظر إلى علبة الكبريت الحقيرة لوجد في تصميمها وتركيبها وهيئتها الدليل على أنها مصنوعة بيد صانع ، لكنه ينظر إلى نفسه وجسده المليء بالأعاجيب وإلى الحيوان والنبات والشجر فلا يرى أي تصميم ..
سبحان خالق العقول والأفهام !

[نيوتن]

اهلا بالزميل نيوتن. سعيد بعودتك لعل الله يكتب لك الهداية:


وللملحدين من باب أولى! ولذلك اخبرتك بأن الحجة قوية لا تحتاج الى سفسطة او تعقيد.

طبعا أنا متأكد انك تلاحظ معي بأنك لم تجب على الأسئلة المطروحة أصلا...لماذا يحب الملحدون الهرب من السؤال؟ لماذا لا تعطيني جوابا واضحا عن السؤالين 1 و 2؟ سأطلب منك الجواب عن هذه الأسئلة حتى لا تشتت الموضوع. وبالنسبة للتصميم...فلنفكر خطوة خطوة...هل وجود التصميم يدل على وجود مصمم؟ بعد الاجابة عن ذلك السؤال سنتحدث عن ان كان هذا المصمم هو الله بالضرورة أم شيء آخر.

أما طلبك عن دليل وجود التصميم...فلا أدري كيف يخفى عليك؟ هل ترى فيك كانسان تصميما ام لا؟ خصوصا في عقلك يا سيد نيوتن؟

شكرا لك
ما الفائدة من الإجابة على الأسئلة والسيارة غير موجودة؟!أثبت لنا وجود السيارة أو ما يماثلها في الكون حتى يكتمل موضوعك ويكون مثالك وأسئلتك ذات قيمة (....)


(.... شخصنة للكلام مع الأخ أبي القاسم وهو لم يوجه له كلامًا مباشرًا ....)
(......عدم جواب لسؤال الأخ المقدسي السلفي.....)
(..... د.هشام لم يسألك .........)

أي خروج عن الموضوع الذي دخلته تطوعًا سيتم حذفه
متابعة إشرافية
مراقب 4

[نور الدين الدمشقي]

لا يوجد أي تصميم ولا ما يشير إلى أي مصمم حتى في عقلي وعقلك
ارجوك تحدث عن عقلك فحسب....ودعك من عقلي!

اقسم بالله أن هذه العبارة وحدها تكفي لبيان عوار عقل الملحد. يقول لا يوجد تصميم في عقله...أتدري...هذه المرة الوحيدة التي يقنعني فيها ملحد بكلامه!

أنا متأكد بأنك لا ترى تصميما في السيارة من باب أولى طبعا!
الآن عرفت لماذا كان يقول اخونا ابو مريم في نهاية مشاركاته: "ربنا يشفي!! - الملحد اللي بعده!!

[مراقب 4]

- أي خروج عن الموضوع من طرف الملحدين المشاركين فيه سيحذف.
- ستقتصر المشاركة في هذا الموضوع على الإخوة المحاورين وطلبة العلم.
وجزاكم الله خيرًا.

[مبتلى]

رجعت لقوقل علشان أعرف معنى تصميم
و وجدت أن التعريف الشائع ينص على أن التصميم هو:
التكوين و الإبتكار أي جمع عناصر من البيئة و وضعها في تكوين معين لإعطاء شي له و ظيفة أو مدلول


و بكده يبقى من العبط انكار أن العين مصممة

[نور الدين الدمشقي]

و بكده يبقى من العبط انكار أن العين مصممة
شكرا على مرورك اخي المعافى.
طبعا يلاحظ ان الملحد يحب دائما الهروب من الأسئلة رغم التذكير...وللمرة الثالثة اطرح نفس الأسئلة التي يتهرب منها الملحد:

1- هل يعترض أي ملحد على قاعدة: "وجود التصميم دليل على وجود المصمم"؟ أتحدى!
2- هل يمكن للملحد ان يعطيني الدليل على وجود صانع للسيارة ان كان من سكان تلك الجزيرة؟ (يسمح الغش واستخدام الدليل المطروح في الاعلى)
دليل الملحد على وجود صانع لتلك السيارة وهو من سكان تلك الجزيرة...هو نفس دليلنا الفطري والبدهي على وجود خالق للخلية الأولى على الأرض. ولماذا أذكر الخلية الأولى؟ حتى اقطع الطريق على الملحد (العبقري) الذي يحب السفسطة حول التطور والانتقاء الطبيعي ...وكيف أن الانسان والكائنات ليست كالسيارة...الخ. أتحدى!

[عــمــر]

موضوع رائع
أستأذنك في نقله
وبصراحة لم أرى أطرف من مشاركات الفريق الثالث
والله من حولي تعجبوا من كثرة ضحكي :d
بارك الله فيك يانور الدين :)
سلام عليكم

[عبدالله الشهري]

وكان ينبغي عليك بدلا من نسج القصص الخيالية محاولة اثبات وجود أي أثر للتصميم في الكون.

التصميم ليس شرطاً لوجود الخالق. بعبارة أخرى: اشتراط "وضوح مظاهر التصميم لكل ملاحظ" - سواء بلسان الحال أو المقال- أغلوطة كبيرة يصر عليها كثير من الملاحدة مثلك ويقبلها كثير من مخالفيهم دون تمحيص. وتفصيل هذه المسألة المهمة يحتاج إلى طرح موضوع متكامل، إلا أني أشرت إلي أطراف منها هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=29624)

[أبو القـاسم]

على الهامش:حاوروا الملحدين عن تصميم عقولهم هم, ينكشف البهرج بأسرع ما يكون..
ولدي تحفظ على عبارة أخي الشيخ الشهري حفظه الله تعالى لما فيها من إيهام بصرف النظر عن المعنى الذي قصده تماما,فالواضح المشاهد أنه مامن أحد في الدنيا ,حتى الأطفال ,إلا ويلاحظ براعة الخلق الدال على القصد والغاية أو "التصميم" من حوله ..ربما يقصر علمه عن بعض الأشياء ,ولكنه لا يخلو من ملاحظة أشياء أخرى كثيرة من حوله ..
على تفاوت بينهم في القدر الزائد لا في الأصل ,وهذا الأصل نفسه ضارب جذوره في الأعماق..ولو لم يكن إلا الجماليات المتناسقة المبثوثة في أصناف المخلوقات من أزهار وطيور وأسماك إلخ -ولا تعلق لهذا بمسألة بقاء الأصلح على منظورهم -لكفى برهانا باهرا يندرج تحته مالا ينحصر من الأمثلة ..
والله الهادي

[المهاجـر]

صراحة من احد افضل المواضيع التي قرأتها ياأستاذي نور الدين جزاك الله خير

نستنتج من كلام الاستاذ نيوتن أنه لايوجد شيء مصمم اصلا !!
ماهو الشيء المصمم في وجهة نظرك ياأستاذ نيوتن ؟؟

[أبو القـاسم]

وهذه أمثلة يسيرة في إشارة خاطفة لمقصودي في ردي السابق..ولا حظوا ما قبل آخر صورة,فيها ما يشبه العين ليخاف منها العدو وهذا أمر آخر غير الجمال الذي يسر العين..وأمثال ذلك من وسائل دفاعية في صنع الله لايمكن حصره ..وكله والله يدل دلالة قاطعة جازمة يقينية أن الله سبحانه هو من وضع ذلك عن قصد..وشرح هذا ,مما تقصر عنه المجلدات الطوال ..لقد خلق الله العين مهيأة لتسرها هذه المناظر(تدبر!)..وتقبس منها وتتعلم ..إن هذا وحده من أعظم الأدلة البينة التي لا يماري فيها إلا أحمق ,لم ينتبه وهو يتكلم بغطرسة أنه أعطى المصداقية لنفسه منطلقا من أحكام عقله ..ونسي أنه إذا تنكر لخالقه فإنما طعن قبل ذلك في عقله هو أبلغ طعن..لأنه حين زها بأقواله علينا ,مسخفا غيره كما نراهم كلهم ..فهذا معناه تزكية لنتاج عقله ,مع أنه هو نفسه يطعن في التصميم ..فتأملوا التناقض العريض !
http://www.zainup.com/upfiles/3ji47622.jpg (http://www.zainup.com/)

http://www.zainup.com/upfiles/AtK47622.jpg (http://www.zainup.com/)

http://www.zainup.com/upfiles/TdR47234.jpg (http://www.zainup.com/)

http://www.zainup.com/upfiles/L9P47234.jpg (http://www.zainup.com/)

http://www.zainup.com/upfiles/RSV46945.jpg (http://www.zainup.com/)

http://www.zainup.com/upfiles/h5w45508.jpg (http://www.zainup.com/)

http://www.zainup.com/upfiles/SIn45508.jpg (http://www.zainup.com/)

http://www.zainup.com/upfiles/PoN45508.jpg (http://www.zainup.com/)

http://www.zainup.com/upfiles/YgU45508.jpg (http://www.zainup.com/)

http://www.zainup.com/upfiles/IgF45508.jpg (http://www.zainup.com/)

[نيوتن]

ارجوك تحدث عن عقلك فحسب....ودعك من عقلي!
اقسم بالله أن هذه العبارة وحدها تكفي لبيان عوار عقل الملحد. يقول لا يوجد تصميم في عقله...أتدري...هذه المرة الوحيدة التي يقنعني فيها ملحد بكلامه!
أنا متأكد بأنك لا ترى تصميما في السيارة من باب أولى طبعا!
الآن عرفت لماذا كان يقول اخونا ابو مريم في نهاية مشاركاته: "ربنا يشفي!! - الملحد اللي بعده!!

الانتخاب الطبيعي كاف لتفسير تعقيد العقل ولا يحتاج الأمر لتصميم، لو وجدت حيوانات بعجلات مثلا لكان يحق لنا أن نتحدث عن تصميم لأن أجزاء تلك العجلة دون اكتمالها بالكامل لا يمكن أن تشكل منفعة للحيوان، والأخ الذي يتحدث عن العين فالعين تطورت كل جزء منها بالتدريج وكان نافعا ، وربما أفصل في ذلك لاحقا.


وللمرة الثالثة اطرح نفس الأسئلة التي يتهرب منها الملحد:
1- هل يعترض أي ملحد على قاعدة: "وجود التصميم دليل على وجود المصمم"؟ أتحدى!
2- هل يمكن للملحد ان يعطيني الدليل على وجود صانع للسيارة ان كان من سكان تلك الجزيرة؟ (يسمح الغش واستخدام الدليل المطروح في الاعلى)
دليل الملحد على وجود صانع لتلك السيارة وهو من سكان تلك الجزيرة...هو نفس دليلنا الفطري والبدهي على وجود خالق للخلية الأولى على الأرض. ولماذا أذكر الخلية الأولى؟ حتى اقطع الطريق على الملحد (العبقري) الذي يحب السفسطة حول التطور والانتقاء الطبيعي ...وكيف أن الانسان والكائنات ليست كالسيارة...الخ. أتحدى!
أجبت عن الأسئلة ضمنيا وقطعا للطريق عليك سأجيب عنها صراحة حتى تدعك منها وتنتقل لمرحلة اثبات وجود اي سيارة في الكون
1- لا أعترض لكن هذا المصمم ليس بالضرورة إله.
2- لا يمكن ذلك إن كان صانع السيارة يريد الاختباء ولم يترك توقيعه أو شعاره على أحد أجزاء السيارة .




التصميم ليس شرطاً لوجود الخالق. بعبارة أخرى: اشتراط "وضوح مظاهر التصميم لكل ملاحظ" - سواء بلسان الحال أو المقال- أغلوطة كبيرة يصر عليها كثير من الملاحدة مثلك ويقبلها كثير من مخالفيهم دون تمحيص. وتفصيل هذه المسألة المهمة يحتاج إلى طرح موضوع متكامل، إلا أني أشرت إلي أطراف منها هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=29624)
الاستدلال على وجود الله بالتصميم ليس من اختراعنا ،هو من اختراع المؤمنين، إن كنت ترى أن هذا الدليل ليس جيدا فأخبر زملاءك والشكر لك.

[عبدالله الشهري]

على الهامش:حاوروا الملحدين عن تصميم عقولهم هم, ينكشف البهرج بأسرع ما يكون..
ولدي تحفظ على عبارة أخي الشيخ الشهري حفظه الله تعالى لما فيها من إيهام بصرف النظر عن المعنى الذي قصده تماما,فالواضح المشاهد أنه مامن أحد في الدنيا ,حتى الأطفال ,إلا ويلاحظ براعة الخلق الدال على القصد والغاية أو "التصميم" من حوله ..ربما يقصر علمه عن بعض الأشياء ,ولكنه لا يخلو من ملاحظة أشياء أخرى كثيرة من حوله ..
على تفاوت بينهم في القدر الزائد لا في الأصل ,وهذا الأصل نفسه ضارب جذوره في الأعماق..ولو لم يكن إلا الجماليات المتناسقة المبثوثة في أصناف المخلوقات من أزهار وطيور وأسماك إلخ -ولا تعلق لهذا بمسألة بقاء الأصلح على منظورهم -لكفى برهانا باهرا يندرج تحته مالا ينحصر من الأمثلة ..
والله الهادي


هذه مسألة عظيمة ضغطتها في عبارة قصيرة، ولذلك لا ألوم من تحفظ عليها. مرة أخرى أقول: الإدعاء بأن الإيمان بالخالق متوقف على شرط وضوح مظاهر التصميم لكل ملاحظ خطأ، لأن الإيمان بالخالق متوقف على أدلة كثيرة عقلية ونفسية وحسية، ومظاهر التصميم متعلقة بالحس، وكما قال بعض العلماء كشيخ الإسلام والغزالي وغيرهما وديفيد هيوم: المحسوسات لا تبدوا واحدة للجميع دائماً بالضرورة. فلو سلمنا للملاحدة على هذا الاشتراط جاز لهم أن يثقوا في أحكامهم ويحتجوا بها علينا، مع أن القرآن ينص على أن وضوح الآيات - ومن جملتها مظاهر التصميم - قد ينحجب لأسباب كثيرة (قل انظروا ماذا في السماوات والأرض وما تغني الآيات والنذر عن قوم لا يؤمنون )، ( وجعلنا السماء سقفا محفوظا وهم عن آياتها معرضون)... وقال تعالى في آية أبلغ (وتراهم ينظرون إليك وهم لا يبصرون) على قول من قال أن الضمير عائد على المشركين لا الأوثان.
فـ "الوضوح" ليس أمراً خارجياً وإنما هو معنى نفسي ينفعل في ذات عاقلة، فلو اشترطنا أن تكون مظاهر التصميم - أو آي آية كونية صحيحة - "واضحة" لكل أحد، لكان احتجاج المخالف بعدم وضوحها لكل أحد مشروعاً، وهذا غير مسلم إلا إذا سلمنا بما اشترطه لنفسه، ونحن لا نسلم ما اشترطه لنفسه.

[عبدالله الشهري]

الاستدلال على وجود الله بالتصميم ليس من اختراعنا ،هو من اختراع المؤمنين، إن كنت ترى أن هذا الدليل ليس جيدا فأخبر زملاءك والشكر لك.

حديثي هو مع إخواني عنك وليس معك عن إخواني، فقط للتوضيح، وإن كنت استغرب كيف عزب هذا عن فهم "نيوتن"، إلا أن هذا الاستغراب زال على الفور لما وقعت عيني على مُعرّفك.
والأمر الثاني: هذا الدليل ليس جيداً لمن لا يراه جيداً، ولا أمنعك أبداً من أن ترى الأشياء بطريقتك.
الأمر الثالث: لا تتحدث بصيغة الجمع (اختراعنا) فإن الملاحدة أنواع وأشكال، منهم من يرى التصميم ولكن ينسبه لغير الله - كما أوضح ذلك عالم الأنثروبولوجيا الكبير جريجوري باتيسون في تحليله لشخصية دارون - ومنهم من ينكر التصميم كله، وهؤلاء عندي أغبياء وأنت منهم (خاصة وأنك عربي ولهذا أسباب خاصة ليس هذا موضع ذكرها)، ومنهم من يعترف بجزء من التصميم كالملحد كارل سيجن، فتحدث عن نفسك واسبح في فضاءك الخاص.

[عبدالله الشهري]

وقد ذكر التوحيدي – المدخول في عقيدته - في كتابه "الإمتاع والمؤانسة" عن بعض المتكلمين كالوراق وغيره اعتراضات مشابهة على الحكمة مبناها على الحس، أو بالأحرى على مغالطات الحس. فهؤلاء لهم سلف و لخصومهم من أهل الحق أسلاف أيضاً ولله الحمد.

[أبو القـاسم]

أظنني قد كنتُ دقيقا يا أستاذ عبد الله المكرم الحبيب , فما أراك بحاجة للرد بهذا من أنك لا تلومني أو نحوه ,,وأنت تعلم أن الاحتراز في العبارة في مثل هذا الموقع أوجب من غيره لاسيما والكتبة فيه يمثلون طيفا واسعا من المستويات الثقافية والدينية ..ونعم لا يشك مسلم بداهة أن الأدلة على الله كثيرة جدا في الأجناس والأنواع ..ولا يمكن ادعاء انحصارها في ضروب معدودة..ولكني أردت بيان شيء آخر ..لا حاجة لإعادته

[Maro]

كلام عمو نيوتن صحيح... لا توجد سيارات فى الكون...
لكن يوجد هذا:
0TMScNcMgQ0

[عبدالله الشهري]

أخي أبا القاسم، أفهم مرادك تماماً، وقصدك الاحترازي، وهذا لا يختلف باختلاف المتلقين فحسب وإنما باختلاف الكُتّاب وتقديرهم للموقف، وبالنسبة لي لن يستطيع نيوتن - كغيره من الملاحدة - أن يُدلي بحجة مقنعة، وأنا أصف داءه ودواؤه في وقت واحد، ولن يجيد في أحسن أحواله إلا مضاهاة أقرانه (تشابهت قلوبهم) ، الإلحاد طريقة نظر للأشياء، وفهم معين للموجودات، نحاول المساعدة بموضوعية، فإن أبوا (فالنار مثوى لهم) و (لن يضروا الله شيئا).

[نور الدين الدمشقي]

الانتخاب الطبيعي كاف لتفسير تعقيد العقل ولا يحتاج الأمر لتصميم،
لاحظ أننا لا نحاول ان نفسر "تعقيد" العقل أو غيره....وانما نحن نتحدث عن "تصميمه". التعقيد قد يصدر عن فعل عشوائي. أستطيع ان اترك القرد يرقص على لوحة المفاتيح ويرسم لنا لوحة معقدة كبيرة من الأحرف....لكن التعقيد لن يعطي تلك اللوحة اي منافع وظيفية. أما ان يرقص ذلك القرد على لوحة المفاتيح فيكتب لنا معلقة امرؤ القيس...(أي احرفا ترمز الى معاني تتبع قواعد وقوانين اللغة العربية التي لا يدركها القرد)...فهذا نوع من التصميم...هنا يستحيل ان تقول لي بأن كاتب القصيدة هذه هو قرد لانني لن اصدقك.
عندما تكون عينك مصممة بحيث ترى...وترى العلماء (مسلمين وغيرهم) يقولون عبارتهم الشهيرة عن العين بأنها لم توجد الا من قبل من له علم مسبق بقواعد الضوء والابصار...عندها تدرك التفاعل الوظيفي بين اجزائها لتحقق هدف الرؤيا.

أنت تدعي بأنها تطورت...وتدرك أن التطور يكون في مصلحة بقاء الكائن الحي...وهدفه الأول حسب النظرية هو بقاء الكائن الحي...فهلا اخبرتني لماذا تطور عقل الانسان حتى وصل الى ما وصل اليه...وكان يمكنه ان يبقى كعقل الحمار ويحافظ على بقاءه؟ أو اخبرني لماذا لم يتطور عقل الحمار حتى يصبح مثل عقل انسان؟....هل من الضروري تطور عقل الحمار الى عقل انسان لبقائه ام ماذا؟ طبعا لا أنت ولا رؤوس الملاحدة والداروينيين يستطيعون الاجابة عن هذه الأسئلة. الانتخاب الطبيعي عزيزي لا يوفر لك قانونا يشفر معلومات (دي ان اي) يحافظ على معان وأوامر ترمز لها...واجزاءا عضوية تقرؤ تلك المعلومات لتطبقها...هناك لغة تشفير وتخزين للمعلومة ومعانيها وقراءة لتلك المعاني وتطبيق لها...وتناسق وظيفي من المستوى الخلوي الى النسيجي الى العضوي فصاعدا!! اذا المسألة ليست مسألة "تعقيد" وانما مسألة "تصميم" - بما فيها من مظاهر التناسق الوظيفي والقدرة على تخزين وتشفير المعلومات واستخراجها وتطبيقها..الخ. أعجب كل تنكر كل هذا....وبالمناسبة...فان القليل جدا من الملحدين من ينكرونه مثلك...أما الغالبية العظمى لا تنكره...فأين ذهب عقلك يا نيوتن؟!

أعتذر عن الاسترسال وسأعود لأرد باختصار على باقي مداخلتك

[أبو القـاسم]

إضافة لكلام الشيخ الكريم الفاضل نور الدين ..سؤال أرجو أن يعتني به الإخوة في حال عدم تمكني من الدخول
هل يثق نيوتن بأحكام عقله ؟
فإن كان (نعم)..فما مصدر الثقة... ؟
وإن كان (لا)..فعن أي شيء تناضل؟

[حسام الدين حامد]

هذا هو جوابه أخانا الفاضل أبا القاسم:

الانتخاب الطبيعي كاف لتفسير تعقيد العقل
فكيف يثق بعقل هو نتاج الانتخاب الطبيعي أن يحكم على قضيةٍ فيوافق حكمه حقيقة القضية خارج ذهنه؟!

[عبدالله الشهري]

هذا هو جوابه أخانا الفاضل أبا القاسم:
فكيف يثق بعقل هو نتاج الانتخاب الطبيعي أن يحكم على قضيةٍ فيوافق حكمه حقيقة القضية خارج ذهنه؟!
وهذا ما هو كالتفصيل لذاك الجواب، وكنت قد كتبته من قبل في المنتدى:

...قام الفيلسوف ألفن بلانتنجا alvin plantinga بتطوير برهان وضعهم في مأزق، وهو: إذا كان العقل قد طورته الطبيعة لتحقيق غاية البقاء أو الاستمرار للنوع البشري، فإن هذا يعني أن أحكام العقل الأخرى ثانوية أو لا وزن لها، مثل حكم كون الفكرة "حق" من عدمها، لأن هذه الميزة لم تكن غاية للتطور [1]. أي أن التطور أبكم أعمى لا يأبه لهذه الغاية، وبالتالي لا يمكن لأحد إطلاقاً أن يدّعي أنه يثق في أحكامه العقلية لأنها - كما تخوف من ذلك دارون نفسه - نتاج عقل تطوري من أجل بقاء النوع. وعلى الرغم من ذلك نجد اهتمام الناس بقيمة "الحق" في أحكامهم العقلية موجوداً وحاضراً بقوة، وفوق ذلك شعورهم الاضطراري بأنه يتوجب عليهم أن يثقوا في تميز عقولهم، وهذا عند الملحد والمؤمن على حد سواء.
فلا بد لكي نثق بأحكامنا العقلية التي نحكم بها على أنفسنا وعلى الناس والأشياء - لذلك ارتبك الملاحدة بخصوص أحكامهم وأفكارهم حول التطور نفسه أيثقون بها أم لا !! - أن يكون هناك كائن هو أصل كل حق [2]، وأيضاً أساس شعورنا [3] بأن عقولنا صالحة لإصدار أحكام صحيحة عن الأشياء، وإلا انفرط العقد بما فيه ووقعنا في هاوية لا قعر لها.

= = = = = = = = = =
[1] قلتُ: حتى لو ادّعى مدّع أنه كان غاية للتطور لكان هذا أيضاً من تمام الحجة عليه، لأنه ادّعاء يشتمل على ركيزة من ركائز التصميم، ومن جهة أخرى هو ادّعاء يتضمن الخوض في بُعد ميتافيزيقي خالص، أي فوق طبيعي وهو مخالف لأصولهم المادية.
[2] من أسماء الله تعالى في القرآن "الحق".
[3] هناك فرق جوهري دقيق بين قولنا "شعورنا بأن أحكامنا أهل لاستحقاق الثقة" وقولنا "شعورنا بالثقة في أحكامنا"، فالحالة الأولى من الوعي أدق وأبلغ وأعمق، وهي حاضرة موجودة لا ينكرها إلا مجادل بالباطل.

[حسام الدين حامد]

ويصب في ذات المصب المختصر المقالة الشهيرة ليوجين فجنر Eugene Wigner الحائزعلى جائزة نوبل، أعني مقالة (الفاعلية غير المعقولة للرياضيات في العلوم الطبيعية) The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences، يختمه بقوله:


The miracle of the appropriateness of the language of mathematics for the formulation of the laws of physics is a wonderful gift which we neither understand nor deserve. We should be grateful for it and hope that it will remain valid in future research
"معجزة مناسَبة لغة الرياضيات لصياغة قوانين الفيزياء هي منحةٌ عجيبةٌ لا نفهمها ولا نستحقها، ينبغي أن نكون شاكرين لها ونتمنى أن تظل صالحةً في بحوثنا المستقبلة"

ووجه "الإعجاز" و "عدم المعقولية" يفهم في ضوء ما ذكرت أخانا الكريم.

[نيوتن]

لاحظ أننا لا نحاول ان نفسر "تعقيد" العقل أو غيره....وانما نحن نتحدث عن "تصميمه". التعقيد قد يصدر عن فعل عشوائي. أستطيع ان اترك القرد يرقص على لوحة المفاتيح ويرسم لنا لوحة معقدة كبيرة من الأحرف....لكن التعقيد لن يعطي تلك اللوحة اي منافع وظيفية. أما ان يرقص ذلك القرد على لوحة المفاتيح فيكتب لنا معلقة امرؤ القيس...(أي احرفا ترمز الى معاني تتبع قواعد وقوانين اللغة العربية التي لا يدركها القرد)...فهذا نوع من التصميم...هنا يستحيل ان تقول لي بأن كاتب القصيدة هذه هو قرد لانني لن اصدقك.
عندما تكون عينك مصممة بحيث ترى...وترى العلماء (مسلمين وغيرهم) يقولون عبارتهم الشهيرة عن العين بأنها لم توجد الا من قبل من له علم مسبق بقواعد الضوء والابصار...عندها تدرك التفاعل الوظيفي بين اجزائها لتحقق هدف الرؤيا.
أنت تدعي بأنها تطورت...وتدرك أن التطور يكون في مصلحة بقاء الكائن الحي...وهدفه الأول حسب النظرية هو بقاء الكائن الحي...فهلا اخبرتني لماذا تطور عقل الانسان حتى وصل الى ما وصل اليه...وكان يمكنه ان يبقى كعقل الحمار ويحافظ على بقاءه؟ أو اخبرني لماذا لم يتطور عقل الحمار حتى يصبح مثل عقل انسان؟....هل من الضروري تطور عقل الحمار الى عقل انسان لبقائه ام ماذا؟ طبعا لا أنت ولا رؤوس الملاحدة والداروينيين يستطيعون الاجابة عن هذه الأسئلة. الانتخاب الطبيعي عزيزي لا يوفر لك قانونا يشفر معلومات (دي ان اي) يحافظ على معان وأوامر ترمز لها...واجزاءا عضوية تقرؤ تلك المعلومات لتطبقها...هناك لغة تشفير وتخزين للمعلومة ومعانيها وقراءة لتلك المعاني وتطبيق لها...وتناسق وظيفي من المستوى الخلوي الى النسيجي الى العضوي فصاعدا!! اذا المسألة ليست مسألة "تعقيد" وانما مسألة "تصميم" - بما فيها من مظاهر التناسق الوظيفي والقدرة على تخزين وتشفير المعلومات واستخراجها وتطبيقها..الخ. أعجب كل تنكر كل هذا....وبالمناسبة...فان القليل جدا من الملحدين من ينكرونه مثلك...أما الغالبية العظمى لا تنكره...فأين ذهب عقلك يا نيوتن؟!

الانتخاب الطبيعي ليس فعلا عشوائيا وهو كاف لتفسير التعقيد المنظم في الكائنات الحية.
العين لم تظهر في يوم وليلة ومراحل تطورها موثقة عند العلماء وإن أردت فسأفصل في ذلك . و الذكاء يساعد على البقاء وهذا واضح ،هذه الخاصية انتخبت فتطور عقل الانسان ، هذا في المسار الذي تطور فيه الانسان وهناك مسارات أخرى حدثت فيها طفرات أخرى انتخبت وساعدت على البقاء..لا أريد الاطالة في شرح التطور لكن العلماء مجمعين تقريبا على أنه قادر على تفسير وجود الكائنات الحية وتنوعها، ولا أعرف من أخبرك أن الملحدين يقرون بوجود تصميم؟! أرنا ما يشير لذلك !

ونقطة جديدة هي أننا لا نرى كائنات حية تسقط علينا من السماء، الظروف التي تشكلت فيها الخلية الأولى انتهت وكل الكائنات الحية التي نراها الآن هي نسخ معدلة منها أنتجها الانتخاب الطبيعي. مثالك بالسيارة التي تنزل من السماء يمكن أن يكون صحيحا لو كانت الكائنات الحية تنزل من السماء أو تقفز فجأة من الأرض لكن نحن لا نرى الكائنات الحية تنتج إلا من تكاثر كائنات حية أخرى.




حديثي هو مع إخواني عنك وليس معك عن إخواني، فقط للتوضيح، وإن كنت استغرب كيف عزب هذا عن فهم "نيوتن"، إلا أن هذا الاستغراب زال على الفور لما وقعت عيني على مُعرّفك.
والأمر الثاني: هذا الدليل ليس جيداً لمن لا يراه جيداً، ولا أمنعك أبداً من أن ترى الأشياء بطريقتك.
الأمر الثالث: لا تتحدث بصيغة الجمع (اختراعنا) فإن الملاحدة أنواع وأشكال، منهم من يرى التصميم ولكن ينسبه لغير الله - كما أوضح ذلك عالم الأنثروبولوجيا الكبير جريجوري باتيسون في تحليله لشخصية دارون - ومنهم من ينكر التصميم كله، وهؤلاء عندي أغبياء وأنت منهم (خاصة وأنك عربي ولهذا أسباب خاصة ليس هذا موضع ذكرها)، ومنهم من يعترف بجزء من التصميم كالملحد كارل سيجن، فتحدث عن نفسك واسبح في فضاءك الخاص.


بغض النظر عن المخاطب و المتحدث وأسلوبي، أين قول داروين بوجود التصميم حتى ينسبه لأحد ؟ أفكار داروين تؤخذ من كتبه وليس من تحليلات الآخرين، وأعتقد أن عالم الأنثروبولوجيا باتيسون ملحد هو الآخر و العالم سيجن لم يقل بتصميم لا كلي ولا جزئي! حبذا لو تنقل لنا كلام باتيسون وسيجن الذي تتحدث عنه من مصدر موثوق.


هذا هو جوابه أخانا الفاضل أبا القاسم:

فكيف يثق بعقل هو نتاج الانتخاب الطبيعي أن يحكم على قضيةٍ فيوافق حكمه حقيقة القضية خارج ذهنه؟!

نثق بعقولنا بحكم التجربة ، نثق بعقولنا لأن العقل يحسن حياة الناس يوميا ، يشفى المرضى ويطعم الجياع و يسقى العطشى وبفضله نتكلم مع بعضنا عبر شبكة الانترنت الآن. أما أنتم فما مصدر ثقتكم بعقولكم؟! وكيف وصلتم أساسا للقول بوجود إله إلا بعقولكم ؟ فكيف تريدون بناء الثقة بعقولكم على شيء افترضته عقولكم؟!
الانتخاب الطبيعي أنتج دماغا يستطيع ادراك الطبيعة والاستجابة لها، هل هذا مستحيل أو حتى غريب؟ أليس رائعا أن ينتج الكون من مادته أدوات يتعرف بها على نفسه ؟!

[عبدالله الشهري]

أين قول داروين بوجود التصميم حتى ينسبه لأحد ؟ أفكار داروين تؤخذ من كتبه وليس من تحليلات الآخرين
إذا كان هؤلاء الآخرين أعلم منك وأنا أعلم بهم منك - بدليل أنك تجهل كتابات باتيسون مع أن كلامه هذا موجود في واحد من أعظم كتبه وأشهرها عند كبار الملاحدة كما سأذكره - فقيمة تحليله عندي أولى من قيمة تحليلك - إن كان له قيمة تذكر - وهذا ما أرشدني إليه عقلي الذي يُحسّن حياتي وحياتك يومياً، ليس أحياناً، بل يومياً، فقد وجدت أن تحليل باتيسون "يحسّن حياتي" ، فهل عندك من اعتراض في ثقتي بثقة عقلي في تحليل باتيسون أو غيره ؟!


وأعتقد أن عالم الأنثروبولوجيا باتيسون ملحد هو الآخر
ثم ماذا ؟
والأمر الآخر: منذ متى بدأت "تعتقد" أنه ملحد...بعد أن كلمتك عنه وذكرته لك، ذهبت تفتش لتعود وتخبرنا أنك "تعتقد"؟! ربما...أقول...ربما، وإلا فما الذي أخّرك كل هذا الوقت إن كنت تعرف ذلك منذ زمن ...اترك عنك "التعالم".

و العالم سيجن لم يقل بتصميم لا كلي ولا جزئي! حبذا لو تنقل لنا كلام باتيسون وسيجن الذي تتحدث عنه من مصدر موثوق.
بالله عليك غيّر معرّفك (نيوتن) واكتب شيئاً يليق بعقلك ويُصدّقه الناس. أنت الآن تنفي جازماً، مما يدل أنك مطلع على كل ما كتبه سيجن أو قاله، وأنت لا تأخذ العلم من تحليللات الآخرين ثم تطلب رؤية كلام سيجن و باتيسون. ومع ذلك نجيب طلبك: كلام باتيسون: Steps to an Ecology of Mind ، طبعة عام 2000، ص472. وأما كلام سيجن فهو مقال بعنوان: The God Hypothesis تجده في كتاب The Portable Atheist، بتحرير كريستفر هتشنز، ص 233.
وقد تركت لك مهمة البحث والإطلاع: لغرض في نفسي أعرف أنك ستعود من أجله !!!


نثق بعقولنا بحكم التجربة ، نثق بعقولنا لأن العقل يحسن حياة الناس يوميا

واحد: هل أنت متأكد أن العقل يحسّن حياة الناس، ويومياً أيضاً ؟ الحروب والقتل والاغتصاب والسرقة والتزوير والفساد الإداري والاقتصادي والسياسي...لا أدري كيف ارشدك عقلك الذي يُحسّن حياتك "كل يوم" إلى تجاهل هذه المحاسن؟! ثم تريدنا أن نثق به؟! أحشف وسوء كيله ؟!
اثنين: إذا كان "التحسين" مناط ثقة عندك، فإن الإيمان بالله ايضاً قد حسّن حياة أكثر البشر بأوجه وطرق كثيرة - والأبحاث والتجارب "المُحكّمة المنشورة الموثقة" عندي في هذا كثيرة، أتريدها ؟! - ولم يعترض العقل على هذا، لأن العقل لا يرفض ما يحسن حياة البشر، بزعمك.
ثلاثة: كون عقلك لا يستجيب لأكثر مما يحسن نمو بدنك وصحته وسلامته ورفاهيته المادية هو أمر ليس لك الحق في تعميم تجربته على غيرك، لأن "حكم التجربة" قد أثبت أيضاً أن أكثر البشر يبحث عن سعادته وتحسين حياته في أكثر من ذلك وأبعد.

[نيوتن]

الزميل المحترم
اللجوء للشخصنة دائما يلجأ إليه من يحشر في الزاوية وأنا لا أحب لك هذا الموضع، سبب تأخر الرد هو اغلاق المنتدى والرد السابق كنت كتبته قبل الاغلاق. لا يجب على الانسان ان يعلم علم الدنيا كله حتى يستطيع مناقشتك وكونك قرأت صفحة هنا او هناك لا يجعلك تدعي انك أعلم مني أو من غيرى أو أن تزعم مزاعم على لسان سيجين و داروين!
باتيسون لا أعرفه ولم أقرأ له ، لكن سيجين حبيبي وأزعم أنني متأكد أنه لم يقل بأي تصميم ، اسماء الكتب لا تغني فالكلام قد يفسر حسب الأهواء، انقل الكلام ولا (...) !

العقل هو الذي أنتج لنا العلم ،المنطق الذي نتحدث به ، الدواء الذي نتعالج به، اللباس والمسكن و السيارات والطائرات والحواسيب وكل حياتنا اليوم قائمة على العلم الذي أنتجه العقل دون أي ارشاد من جهة فوق طبيعية!
أما الأخلاق التي تتحدث عنها فانظر للأخلاق في دول العلم والعقل و انظر للأخلاق في دول العرب وأفريقيا أكثر الناس في العالم تدينا، ولاحظ أين الفساد والرشوة والمحسوبية والواسطة والحروب الأهلية، دول العقل في القمة ودول الايمان كما ترى، ولم تجب على سؤال كيف تبنون الثقة بعقولكم على شيء افترضته عقولكم؟

[عبدالله الشهري]

الزميل المحترم
اللجوء للشخصنة دائما يلجأ إليه من يحشر في الزاوية وأنا لا أحب لك هذا الموضع، سبب تأخر الرد هو اغلاق المنتدى والرد السابق كنت كتبته قبل الاغلاق .ليس على كل حال: اللجوء للشخصنة له دواعي كثيرة، ثانياً: ماذا تريدني أن أفهم إذا أخبرتنا أنك تعتقد أن باتيسون "ملحد" [مع أنه ليس بمُلحد ولا أدري على أي أساس ضممته لنادي الإلحاد - مع أنك لا تعرفه ولم تقرأ له باعترافك - فهذا بمجرده لايغني عنك شيئاً وهو تصرف منك لا يزيد مشاركاتك في نظري إلا وهناً].

وكونك قرأت صفحة هنا او هناك لا يجعلك تدعي انك أعلم مني أو من غيرى أو أن تزعم مزاعم على لسان سيجين و داروين!
أنا لم أطلق القول في فضاء كما يوهم كلامك، أنا فقط أعلم منك في جزئية محددة لم يتجاوزها كلامي: جزئية باتيسون وما قاله أو كتبه، وتأكد كلامي بقولك:
باتيسون لا أعرفه ولم أقرأ له.

لكن سيجين حبيبي وأزعم أنني متأكد أنه لم يقل بأي تصميم ، اسماء الكتب لا تغني فالكلام قد يفسر حسب الأهواء، انقل الكلام ولا (...) !
كونه "حبيبك" لا يعني أنك تعرف ما يعنيه جيداً، والذي يمنعني من نقل الكلام هو ذاته سبب التفسير حسب الأهواء [فأنت "تُحب" سيجن، ومن الحب ما يُعمي]...فالسياق مهم ولكنه طويل وليس لدي الوقت لطباعته يدوياً فهو غير متاح على الانترنت، فأردت لك تأمل السياق كله قبل أن تتسرع بالإنكار، فأنا أريدك أن تقف على حقائق المعاني لا ظواهر الألفاظ. فإن كنت لن تفعل نقلته لك متى وجدت الوقت لذلك. وكذلك الأمر بالنسبة لباتيسون.

العقل هو الذي أنتج لنا العلم ،المنطق الذي نتحدث به ، الدواء الذي نتعالج به، اللباس والمسكن و السيارات والطائرات والحواسيب وكل حياتنا اليوم قائمة على العلم الذي أنتجه العقل دون أي ارشاد من جهة فوق طبيعية!
هذا محل النزاع أصلاً، نحن لا نؤمن بالأساس أن الطبيعة اهتدت بنفسها إلى إيجاد العقل البشري ولا نؤمن قبل ذلك أساساً أن الطبيعة أوجدت نفسها بنفسها، لأنا وجدنا أن الطبيعة نفسها تعطينا الشواهد من ذاتها على حدوثها بعد أن لم تكن.
الأمر الآخر: الجدّ الأعظم تشارلز دارون متناقض مضطرب اضطراباً لا غبار عليه في تفسير حقيقة اهتداء الطبيعة وبالذات "عملية الانتخاب" ، هل تريد الدليل بالنصوص موثقة، فهي من أهم النصوص عندي؟.


أما الأخلاق التي تتحدث عنها فانظر للأخلاق في دول العلم والعقل و انظر للأخلاق في دول العرب وأفريقيا أكثر الناس في العالم تدينا، ولاحظ أين الفساد والرشوة والمحسوبية والواسطة والحروب الأهلية، دول العقل في القمة ودول الايمان كما ترى.

قبل أن أجيب بجواب طويل أسأل سؤالاً: ما دام أن تعداد الجوانب اللا أخلاقية معيار جوهري للحكم عندك، فإن لدي كم هائل من الممارسات اللاأخلاقية الخبيثة لدول العلم والعقل، على المستوى المحلي والدولي، فهل ستقتنع لو سردتها لك؟ من فضلك أجب ! ولا تتجاوز هذا السؤال كما تجاوزت قولي:
إذا كان "التحسين" مناط ثقة عندك، فإن الإيمان بالله ايضاً قد حسّن حياة أكثر البشر بأوجه وطرق كثيرة - والأبحاث والتجارب "المُحكّمة المنشورة الموثقة" عندي في هذا كثيرة، أتريدها ؟! - ولم يعترض العقل على هذا، لأن العقل لا يرفض ما يحسن حياة البشر، بزعمك.

ولم تجب على سؤال كيف تبنون الثقة بعقولكم على شيء افترضته عقولكم؟
افترض كما افترضت أنت التالي:

أليس رائعا أن ينتج الكون من مادته أدوات يتعرف بها على نفسه
من اين لك الدليل على أن الكون "يريد أن يتعرف على نفسه" ؟ فهذا بُعدٌ ميتافيزيقي خالص لأن مستنده معرفة "الغاية" -teleology- والتي تُعد أساساً ركيزة من ركائز الإيمان بالتصميم. هيا أجب على السؤال السابق وسوف تجد أن جنس جوابك مجانس لجنس جوابنا نحن المؤمنين - بمشيئة الله - فقط أجب، ولكن بالدليل !
الأمر الآخر: جدّكم الأكبر دارون، إمام التطوريين بلا نزاع - ولو نازعت أنت أو ثلة قليلة معك فلا حكم لكم - قد عبّر عن قلقه الشديد - بعكس نيوتن المغرور المزهو - تجاه هذه المشكلة المرعبة: مشكلة الثقة بعقولنا إذا ما اقتصرنا على التفسير المادي التطوري، فقد قال بالحرف الواحد:

But then with me the horrid doubt always arises whether the convictions of man’s mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy - - 1

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
[1] رسالة مشهورة معروفة بعث بها إلى William Graham في 3 يوليو 1881، برقم [13230].

[أبو القـاسم]

نصر الله دينك يا أخي الحبيب الشيخ الشهري..وسلمت يمينك..سؤال أود أن يستصحبه مستر نيوتن :
هل ترى أن عقلك نال حظوة خاصة من الطبيعة هانم , فكان نصيبه من التطور أكثر مما نالنا ,نحن المؤمنين بالله ..ولهذا اهتدى للإيمان بها -أي الطبيعة -ومن ثم توصل إلى كشف حقيقة الوجود :وهو التطور ؟

[عبدالله الشهري]

حياك الله أخي أبا القاسم واشكرك على مرورك الذي لم ولا يخل من فائدة.

[نور الدين الدمشقي]

أما الأخلاق التي تتحدث عنها فانظر للأخلاق في دول العلم والعقل و انظر للأخلاق في دول العرب وأفريقيا أكثر الناس في العالم تدينا، ولاحظ أين الفساد والرشوة والمحسوبية والواسطة والحروب الأهلية، دول العقل في القمة ودول الايمان كما ترى،
لا أدري لماذا تفتح هذه المواضيع...لكن منعا للتشتيت تفضل:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?32963-هل-الاخلاق-في-دول-الغرب-أفضل-منها-في-بلادنا؟-نيوتن؟&p=250925#post250925

[نيوتن]

الزميل المحترم
كتاب باتيسون وكتاب هيتشنز عندي واذا كنت تريد السياق كله فقط اكتب بداية ونهاية النقل الذي تريد وانا سأنقله ليرى الناس من الذي يفهم حسب الأهواء؟ باتيسون مثل داروين يقول بالتطور.

وأنا لم أتحدث عن أي غائية ولم أقل أن الطبيعة اهتدت لشيء، الأمر الرائع الذي حدث هو ان الكون الغير واعي أنتج بعملية طبيعية كائنات استطاعت فهم كيف أتت؟ هذه عملية عمياء ليس لها هدف، مجرد سلسلة من الحوادث الكونية.

العقل أثبت فعاليته في التعرف على الواقع وتطوير ما يساعد على بقاء الناس وأنتج لنا علوم لن تجد لها أثرا في الأديان، نعم العقل البشري كثيرا ما يخطئ لكن هذا لا يعني أن لا نثق فيه مطلقا أو أن تصبح جميع استنتاجاته خطأ، الأطباء مثلا كثيرا ما يخطئون ولكن هل يدفعك هذا لعدم الوثوق في الأطباء وعدم العلاج بالمطلق؟! ولا زلت لم تجب عن السؤال كيف بنيت ثقتك بعقلك على شيء افترضه عقلك؟ سواء كان العقل خلق أو جاء من التطور فلا خيار للانسان إلا أن يثق بعقله حتى يبدأ التفكير بعد ذلك ومع التجربة تزداد ثقة الانسان بعقله أو تقل حسب فعاليته في الواقع.





قبل أن أجيب بجواب طويل أسأل سؤالاً: ما دام أن تعداد الجوانب اللا أخلاقية معيار جوهري للحكم عندك، فإن لدي كم هائل من الممارسات اللاأخلاقية الخبيثة لدول العلم والعقل، على المستوى المحلي والدولي، فهل ستقتنع لو سردتها لك؟ من فضلك أجب ! ولا تتجاوز هذا السؤال كما تجاوزت قولي:


بعض الممارسات اللاأخلاقية لدول العقل والعلم لا تقارن بفساد دول المسلمين وتخلفها

[عبدالله الشهري]

الزميل المحترم
اشكرك على حسن عبارتك.

كتاب باتيسون وكتاب هيتشنز عندي
مبروك ! ولكن أرجو أن لايكونا سبباً في زيادة وتيرة إلحادك، لأنها مليئة بالشبهات وليس لدي الوقت للرد عليها كلها.

واذا كنت تريد السياق كله فقط اكتب بداية ونهاية النقل الذي تريد وانا سأنقله ليرى الناس من الذي يفهم حسب الأهواء؟
أولاً: كلنا لا نخلو من أهواء ولكن بنسب متفاوتة لا مفر لأحد من ذلك، حتى أعلم العلماء في العلم الطبيعي يأخذون حصتهم من الهوى، وفي هذه الجزئية مقال ماتع من الواقع - أي من رواية تجارب شخصية في ردهات الصروح العلمية في الغرب - حكاها عالم الفيزياء الرياضية فرانك تبلر في Refereed Journals: Do The Insure Qaulity or Enforce Orthodoxy ، [ص 119 ، 120، على سبيل المثال].
ثانياً: أُقدر لك استعدادك للنقل، آمل أن تنقل من قول سيجن also by the way...w ص232 إلى قوله but certainly there is also alot of chaos ص 233. وأما باتيسن فمن قوله But so much إلى قوله transcendence and purpose ص 472.
وبعد النقل نمحّص لنقف على "حقائق المعاني لا ظواهر الألفاظ" إن كنت لا تقنع إلا بالتصريح الحرفي.

قولك:
باتيسون مثل داروين يقول بالتطور.
ليس هذا محل نزاعنا أصلاً كما توهم عبارتك التي لا داعي عليها من الأساس. أنا نازعتك في كون باتيسون ملحداً لأنك جعلته ملحداً بلا دليل، إلا إن كنت ترى أن هناك تلازماً بين الإلحاد والتطور فأخبرني حتى انقض هذا الافتراض من أساسه.


وأنا لم أتحدث عن أي غائية ولم أقل أن الطبيعة اهتدت لشيء
لابل فعلت لأن الكون في نظرك طورنا كأدوات يتعرف بها على نفسه، ولم تجب: كيف عرفت ؟
ثانياً: أنت ذكرت بالنص أن هذا "الكون غير واع" ونحن بزعمكم جزء لا يتجزأ من هذا الكون المادي الصرف ولكن مع ذلك نحن واعون بدليل أنك صرحت بأننا "نفهم" والوعي شرط للفهم أي لا فهم إلا بوعي، فهاذ تناقض أن يتولد الوعي من اللاوعي المحض .فهل هذا منطقي بحسب العقل الذي نحتفي به ؟ وعبارتك التي جمعت كل هذا هي:

الأمر الرائع الذي حدث هو ان الكون الغير واعي أنتج بعملية طبيعية كائنات استطاعت فهم كيف أتت؟
والأمر الآخر:ما الذي يجعلك - كما يجعلنا أيضاً مثلك - تكترث لتمييز الإنسان عن أصل مادته وما الذي يجعلك تحفل بهذا الأمر مع أن الكل مادة في مادة؟ فإن قال قائل:لأن العقل بحسب علمنا أعلى درجات المادة تعقيداً فمن أجل ذلك نعتد بعقولنا ونرى لها ميزة تفصلها عن مادتها الخام...قلنا: الكلام ليس عن درجة التعقيد وإنما عن مادة هذا التعقيد، ومن المعلوم أن المادة تسبق التعقيد فينبغي أن يتوجه السؤال عنها إليها، لذا من التناقض الصريح أن ينتج "جنس" المادة الغير عاقلة "جنس" المادة العاقلة ، ولا يمكنها ذلك إلا بهداية guidance سابقة وليس على مستوى الجنس وإنما على مستوى الاشتراك العيني.
أيضاً: ما الغاية من "تعرّف الكون على نفسه"؟ كما يسأل الملاحدة ما الغاية من خلق الله مخلوقات عاقلة تتعرف على خالقها ؟



هذه عملية عمياء ليس لها هدف، مجرد سلسلة من الحوادث الكونية.
ما دام أنها عمياء ولا غرض لها فما الداعي لأن "تشعر" أن الكون أنتجنا كأدوات يتعرف بها على نفسه؟ ثم كيف سنتعرف عليه إذا كان الماضي الذي سوف نتأمله وندرسه والذي بدوره أنتجنا لنتعرف عليه ليس إلا عمليات عمياء، كان من المفترض منطقياً أن يترك هذا الكون آثار عمليات غير عمياء أو عمليات "ذكية" لكي يتوفر بين أيدينا ما يجعل التعرف ممكناً وذا قيمة ومعنى.


العقل أثبت فعاليته في التعرف على الواقع وتطوير ما يساعد على بقاء الناس وأنتج لنا علوم لن تجد لها أثرا في الأديان
الدين كان السبب الرئيسي في نشوء حضارة الغرب التي غرّك بريقها فالروح البرتستانتية - كما بين ذلك عالم الاجتماع الألماني Max Weber - هي بذرة النظام الرأسمالي الذي هيأ مناخاً صالحاً للمنافسة والابتكار، وقبل ذلك بعث الدين الإسلامي الغرب من موته ووضعه على مسار لم يكن أبداً في حسبانه حتى أن بعض المؤرخين المحققين أمثال O'Brien فاجأ الأوساط الأكاديمية الغربية بأدوار جديدة للإسلام في نهوض الغرب لم ينتبه إليها أحد [ انظر: O'Brien, Peter (1999) Islamic Civilization's Role in the Waning of
the European Middle Ages, The Medieval History Journal; 2; 387] وهذه الدراسة عندي إن أردتها فعلاً للحق بعثت بها إليك، لولا أني ملتزم بعقد مع مراكز أبحاث غربية بعدم توزيع أي مقال علمي أو مادة علمية محكمة في ملكي، ولكن حسبي أني أحلتك على الدليل والبرهان، لا الكلام المرسل الإنشائي. [1]
الخلاصة أن البُعد الديني كان السبب الرئيسي في نهوض الغرب ، ثم تخلى عن الدين لأسباب كثيرة ، بعضها له علاقة بالدين.
.

ولا زلت لم تجب عن السؤال كيف بنيت ثقتك بعقلك على شيء افترضه عقلك؟

هذا الافتراض لم ينشأ من فراغ إنما منشأه استعمال عقلي في النظر في الكون والطبيعة ونفسي، وعيت بعقلي علامات كثيرة و أدلة عديدة على وجود الخالق ثم لما جاءنا الوحي وأمرنا باستعمال عقولنا في النظر في الكون وتأمل الطبيعة ازددت يقيناً بصحة هذا الافتراض، بعد ذلك وجدت من الجائز لي الثقة بعقلي، لأنه لم يكن جنيناً والداه "العمليات العمياء" ولم يكن وعيي أصله الحقيقي هو اللاوعي، لذا فالأولى أن يتوجه هذا السؤال إليك أساساً: لم تثق بعقلك وأنت معترف بأنه وليد عمليات عمياء؟ أريدك أن تفسر لي لماذا تؤمن أنه
لا خيار للانسان إلا أن يثق بعقله
أي من أين جاءك أصلاً هذا الشعور بضرورة الثقة في عقلك؟ منطقياً - أي استخدم عقلك الذي تجربه كل يوم - اسأل نفسك :هل العمليات العمياء والمادة الصماء تولّد "ضرورة" necessity ؟



ومع التجربة تزداد ثقة الانسان بعقله أو تقل حسب فعاليته في الواقع.
مرة أخرى ليس عن هذا اسألك. أنا أسألك قبل التجريب وقبل أن يحتك العقل بالواقع: من أين جاء الشعور الأولي الضروري بأن أحكامنا العقلية سوف تكون صحيحة وبالتالي نتحفز للتجربة بناء على ذلك الشعور ؟



بعض الممارسات اللاأخلاقية لدول العقل والعلم لا تقارن بفساد دول المسلمين وتخلفها
رأيت مداخلتك هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=252444&postcount=14)ولدي أبحاث علمية محكّمة - وغربية على حسب رغبتك ! - أثبتت أضراراً فتّاكة للخمر والزنا على المجتمع وليس على الفرد فقط، فهل تريد أن ترى النتائج والتوصيات ؟
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
[1] تتبع المؤرخ Historian S.P. Scott مسار الأثر الدين الإسلامي حتى بلغ به الأمر أن قال:


"The impress of Arabian genius can be detected in the novels of
Boccaccio, in the romances of Cervantes, in the philosophy of Voltaire,
in the "Principia" of Newton, in the tragedies of Shakespeare. Its
domain is coincident with the boundaries of modern civilization, its
influence imperishable in its character"
انظر:
Scott, S.P. (1904) History of
the Moorish Empire in Europe, J. B. Lippincott Company, London, p. 14-15
.

[نيوتن]

الزميل العزيز


مبروك ! ولكن أرجو أن لايكونا سبباً في زيادة وتيرة إلحادك، لأنها مليئة بالشبهات وليس لدي الوقت للرد عليها كلها.
أولاً: كلنا لا نخلو من أهواء ولكن بنسب متفاوتة لا مفر لأحد من ذلك، حتى أعلم العلماء في العلم الطبيعي يأخذون حصتهم من الهوى، وفي هذه الجزئية مقال ماتع من الواقع - أي من رواية تجارب شخصية في ردهات الصروح العلمية في الغرب - حكاها عالم الفيزياء الرياضية فرانك تبلر في Refereed Journals: Do The Insure Qaulity or Enforce Orthodoxy ، [ص 119 ، 120، على سبيل المثال].
ثانياً: أُقدر لك استعدادك للنقل، آمل أن تنقل من قول سيجن also by the way...w ص232 إلى قوله but certainly there is also alot of chaos ص 233. وأما باتيسن فمن قوله But so much إلى قوله transcendence and purpose ص 472.
وبعد النقل نمحّص لنقف على "حقائق المعاني لا ظواهر الألفاظ" إن كنت لا تقنع إلا بالتصريح الحرفي.

الوصاية على العقول لا تنفع في عصرنا هذا، وأظنك تدرك ذلك جيدا، والأهواء لا شك موجودة لكن الطريقة العلمية هي أبعد طريقة عرفها الإنسان عن الهوى في حين تجد الايمان وتوابعه قائم اساسا على الهوى!
من كتاب هيتشنز
Also, by the way, if there were an uncaused first cause, that by no means says anything about omnipotence or omniscience, or compassion, or even monotheism. And Aristotle, in fact, deduced several dozen first causes in his theology.
The second standard Western argument using reason for God is the so-called argument from design, which we have already talked about, both in itsbiological context and in the recent astrophysical incarnation called the anthropic principle. It is at best an argument from analogy; that is, that some things were made by humans and now here is something more complex th t wasn’t made by us, so maybe it was made by an intelligent being smarter than us.Well, maybe, but that is not a compelling argument. I tried to stress earlier the extent to which misunderstandings, failure of the imagination, and especially the lack of awareness of new underlying principles may lead us into error with the argument from design. The extraordinary insights of Charles Darwin on the biological end of the argument of design provide clear warning that there may be principles that we do not yet divine (if I may use that word) underlying apparent order.
There is certainly a lot of order in the universe, but there is also a lot of chaos.


وباتيسون
But so much of occidental thinking is shaped on the premise of transcendent deity that it is difficult for many people to rethink their theories in terms of immanence. Even Darwin from time to time wrote about Natural Selection in phrases which almost ascribed to this process the characteristics of transcendence and purpose.




ليس هذا محل نزاعنا أصلاً كما توهم عبارتك التي لا داعي عليها من الأساس. أنا نازعتك في كون باتيسون ملحداً لأنك جعلته ملحداً بلا دليل، إلا إن كنت ترى أن هناك تلازماً بين الإلحاد والتطور فأخبرني حتى انقض هذا الافتراض من أساسه.
ليس هناك تلازم لكن هناك ارتباط كبير، واعتقادي بناء على كون باتيسون يؤمن بالتطور أنه ملحد ليس أمرا غريبا.



لابل فعلت لأن الكون في نظرك طورنا كأدوات يتعرف بها على نفسه، ولم تجب: كيف عرفت ؟
قلت أنتجنا ولم أقل أراد انتاجنا كأدوات، معنى كلامي واضح فأنا أشير الى أن الاصطفاء الطبيعي الأعمى والمادة اللاواعية أنتجت ماكينات استطاعت الفهم وهنا الروعة ، ان فهمت شيئا غير ذلك فأنا لا أعنيه.


ثانياً: أنت ذكرت بالنص أن هذا "الكون غير واع" ونحن بزعمكم جزء لا يتجزأ من هذا الكون المادي الصرف ولكن مع ذلك نحن واعون بدليل أنك صرحت بأننا "نفهم" والوعي شرط للفهم أي لا فهم إلا بوعي، فهاذ تناقض أن يتولد الوعي من اللاوعي المحض .فهل هذا منطقي بحسب العقل الذي نحتفي به ؟ وعبارتك التي جمعت كل هذا هي:
بل لا يوجد في ذلك تناقض ! وهو أمر رائع، الوعي أحد منتجات المادة.



والأمر الآخر:ما الذي يجعلك - كما يجعلنا أيضاً مثلك - تكترث لتمييز الإنسان عن أصل مادته وما الذي يجعلك تحفل بهذا الأمر مع أن الكل مادة في مادة؟ فإن قال قائل:لأن العقل بحسب علمنا أعلى درجات المادة تعقيداً فمن أجل ذلك نعتد بعقولنا ونرى لها ميزة تفصلها عن مادتها الخام...قلنا: الكلام ليس عن درجة التعقيد وإنما عن مادة هذا التعقيد، ومن المعلوم أن المادة تسبق التعقيد فينبغي أن يتوجه السؤال عنها إليها، لذا من التناقض الصريح أن ينتج "جنس" المادة الغير عاقلة "جنس" المادة العاقلة ، ولا يمكنها ذلك إلا بهداية guidance سابقة وليس على مستوى الجنس وإنما على مستوى الاشتراك العيني.
لا يوجد مادة عاقلة، المادة مادة، الوعي هو أمر معنوي يحتوي مجموعة العلاقات بين الدماغ والعالم ولا يمكننا أن نقول هذه المادة واعية لكن كائن معين مركب من المادة يمكن أن يكون واعيا. افتراضك وجوب وجود هداية لحدوث ذلك ليس عليه دليل!



أيضاً: ما الغاية من "تعرّف الكون على نفسه"؟ كما يسأل الملاحدة ما الغاية من خلق الله مخلوقات عاقلة تتعرف على خالقها ؟ ما دام أنها عمياء ولا غرض لها فما الداعي لأن "تشعر" أن الكون أنتجنا كأدوات يتعرف بها على نفسه؟ ثم كيف سنتعرف عليه إذا كان الماضي الذي سوف نتأمله وندرسه والذي بدوره أنتجنا لنتعرف عليه ليس إلا عمليات عمياء، كان من المفترض منطقياً أن يترك هذا الكون آثار عمليات غير عمياء أو عمليات "ذكية" لكي يتوفر بين أيدينا ما يجعل التعرف ممكناً وذا قيمة ومعنى.
وضحت سابقا أن الكون ليس له غاية ولم يخطط لشيء ، ان كنت تقصد كيف نشأ الوعي فالجواب في البيولوجيا، نحن مجرد ماكينات خلقتها الجينات عبر نسخ نفسها، الوعي تطور فقط لأنه ساعد الجينات على استمرار نسخ نفسها، ادراك الواقع والاستجابة له عامل مهم للحياة ومن الواقع الذي تدركه الكائن الحي نفسه فلا غرابة أن يتعرف الكائن الحي على نفسه والكون، فالوعي أداة لبقاء الكائن الحي واستمراره في توريث جيناته.



الدين كان السبب الرئيسي في نشوء حضارة الغرب التي غرّك بريقها فالروح البرتستانتية - كما بين ذلك عالم الاجتماع الألماني Max Weber - هي بذرة النظام الرأسمالي الذي هيأ مناخاً صالحاً للمنافسة والابتكار، وقبل ذلك بعث الدين الإسلامي الغرب من موته ووضعه على مسار لم يكن أبداً في حسبانه حتى أن بعض المؤرخين المحققين أمثال O'Brien فاجأ الأوساط الأكاديمية الغربية بأدوار جديدة للإسلام في نهوض الغرب لم ينتبه إليها أحد [ انظر: O'Brien, Peter (1999) Islamic Civilization's Role in the Waning of
the European Middle Ages, The Medieval History Journal; 2; 387] وهذه الدراسة عندي إن أردتها فعلاً للحق بعثت بها إليك، لولا أني ملتزم بعقد مع مراكز أبحاث غربية بعدم توزيع أي مقال علمي أو مادة علمية محكمة في ملكي، ولكن حسبي أني أحلتك على الدليل والبرهان، لا الكلام المرسل الإنشائي. [1]
الخلاصة أن البُعد الديني كان السبب الرئيسي في نهوض الغرب ، ثم تخلى عن الدين لأسباب كثيرة ، بعضها له علاقة بالدين.

بل التخلص من الدين كان السبب الرئيسي وهذا لا يغيره رأي البعض، وهو الواقع الذي نشاهده في العالم ولا يحتاج أبحاث فكلما زادت علمانية الدولة زاد تقدمها والعكس صحيح.
الق نظرة على الخريطة التالية ولاحظ أين تزيد اهمية الدين
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Religion_in_the_world.PNG/640px-Religion_in_the_world.PNG



هذا الافتراض لم ينشأ من فراغ إنما منشأه استعمال عقلي في النظر في الكون والطبيعة ونفسي، وعيت بعقلي علامات كثيرة و أدلة عديدة على وجود الخالق ثم لما جاءنا الوحي وأمرنا باستعمال عقولنا في النظر في الكون وتأمل الطبيعة ازددت يقيناً بصحة هذا الافتراض، بعد ذلك وجدت من الجائز لي الثقة بعقلي، لأنه لم يكن جنيناً والداه "العمليات العمياء" ولم يكن وعيي أصله الحقيقي هو اللاوعي، لذا فالأولى أن يتوجه هذا السؤال إليك أساساً: لم تثق بعقلك وأنت معترف بأنه وليد عمليات عمياء؟ أريدك أن تفسر لي لماذا تؤمن أنه
أي من أين جاءك أصلاً هذا الشعور بضرورة الثقة في عقلك؟ منطقياً - أي استخدم عقلك الذي تجربه كل يوم - اسأل نفسك :هل العمليات العمياء والمادة الصماء تولّد "ضرورة" necessity ؟
معنى ذلك أنك استعملت عقلك قبل أن تعرف أصله ، وكذلك أنا استعملته قبل أن أعرف أصله، فإن كان صالحا لأن يستنتج أصله سواء كان الخلق أو التطور فهذا كاف للوثوق به!
فجأة وجدت نفسك واعيا في محيط ما وليس أمامك لدراسة هذا المحيط غير عقلك، ماذا تفعل؟!


مرة أخرى ليس عن هذا اسألك. أنا أسألك قبل التجريب وقبل أن يحتك العقل بالواقع: من أين جاء الشعور الأولي الضروري بأن أحكامنا العقلية سوف تكون صحيحة وبالتالي نتحفز للتجربة بناء على ذلك الشعور ؟
لم يأتيني شعور قبل تجريب عقلي ،لو استعملنا عقلنا وخالف التجربة سنستنتج أنه غير فعال.
عندك نفس المشكل أيضا ،فكيف وثقت بعقلك قبل الوصول لله؟



رأيت مداخلتك هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=252444&postcount=14)ولدي أبحاث علمية محكّمة - وغربية على حسب رغبتك ! - أثبتت أضراراً فتّاكة للخمر والزنا على المجتمع وليس على الفرد فقط، فهل تريد أن ترى النتائج والتوصيات ؟

مهما كانت الأضرار فهي أقل من أضرار منعها، كل أمر له منافع ومساوئ، وعندما اتفقت هذه المجتمعات على شيء فهي تسعى لمنفعتها ورفاهيتها فهذا يصبح معيارها الأخلاقي، التي لا تستطيع تطبيق معايير الاسلام الأخلاقية عليه .

[اميرة الاحزان]

كما ذكرت بنفسك فهذه القصة تصلح للأطفال، وكان ينبغي عليك بدلا من نسج القصص الخيالية محاولة اثبات وجود أي أثر للتصميم في الكون.
نقطتك الوحيدة في الموضوع هي الخلية الأولى وهذه وإن كان لا يعلم بعد كيف بدأت بالتفصيل، فمعظم العلماء يعتقدون أنها جاءت من التخلق اللاحيوي والبحث جار في المسألة وقد ثبت بالفعل بالتجربة امكانية تكون المركبات العضوية من عناصر وفي ظروف الأرض البدائية ومؤخرا نجح باحثون في تكوين المكونات الأساسية للر ان اي في المختبر من مركبات أبسط.لذلك فلا يمكنك أن تزعم ان الخلية الأولى تمثل السيارة ، التعقيد لا يعني بالضرورة وجود تصميم.

ثانيا: إن وجد تصميم فإنه لا يستوجب أن يكون المصمم إله ، عندما يصمم إنسان روبوت فلا يعني ذلك أن الإنسان أصبح إله بالنسبة له ولا ان هذا المصمم هو السبب الأول ولا ضرورة وجود سبب أول.

ثالثا: حتى لو وجد تصميم في الطبيعة فلا يمكننا نحن كجزء من الطبيعة تمييز ذلك ، فقدرتنا على التمييز بين الشيء المصمم والشيء الطبيعي قائم أساسا على مدى الاختلاف بين خواص الشيء والخواص الطبيعية، فإن ادعينا ان الطبيعة بأكملها مصممة فقد فقدنا ما يمكن أن نميز به بين الشي المصمم والطبيعي ولذلك فلا يمكن ايجاد ما يدل على التصميم في الطبيعة. مع ذلك فأنا مستعد للنظر في دليل تقدمه لوجود تصميم في الطبيعة.

ماشى سيبك من العربيات مش انت بشر ياا يها البشر من خلقك

[هشام بن الزبير]

أساتذتي الكرام اعذروني على هذا الاستطراد:

يا أصحاب العقول, تأملوا الاقتباس التالي من كلام الزميل كي تعلموا لماذا طالت يوميات بطل الإلحاد العربي الإنترنيتي:

وأنا لم أتحدث عن أي غائية ولم أقل أن الطبيعة اهتدت لشيء، الأمر الرائع الذي حدث هو ان الكون الغير واعي أنتج بعملية طبيعية كائنات استطاعت فهم كيف أتت؟ هذه عملية عمياء ليس لها هدف، مجرد سلسلة من الحوادث الكونية.

العقل أثبت فعاليته في التعرف على الواقع وتطوير ما يساعد على بقاء الناس وأنتج لنا علوم لن تجد لها أثرا في الأديان، نعم العقل البشري كثيرا ما يخطئ لكن هذا لا يعني أن لا نثق فيه مطلقا أو أن تصبح جميع استنتاجاته خطأ، الأطباء مثلا كثيرا ما يخطئون ولكن هل يدفعك هذا لعدم الوثوق في الأطباء وعدم العلاج بالمطلق؟! ولا زلت لم تجب عن السؤال كيف بنيت ثقتك بعقلك على شيء افترضه عقلك؟ سواء كان العقل خلق أو جاء من التطور فلا خيار للانسان إلا أن يثق بعقله حتى يبدأ التفكير بعد ذلك ومع التجربة تزداد ثقة الانسان بعقله أو تقل حسب فعاليته في الواقع.
هل علمتم الآن كيف طالت تلك الصحائف ذلك الطول الفاحش؟

وأنا لم أتحدث -في كلامي عن الإلحاد العربي- أبدا عن أي غائية ولم أقل أن أبا الإلحاد اهتدى لشيء, الأمر الرائع والمدهش والعجيب الذي حدث هو ان هذا الكائن غير الواعي أنتج بعملية طبيعية سفاهات ما استطاع فهم كيف أتت؟ هذه عملية عمياء ليس لها هدف، مجرد سلسلة من الهلوسات الإلحادية.

[طارق منينة]

العقل هو الذي أنتج لنا العلم ،المنطق الذي نتحدث به ، الدواء الذي نتعالج به، اللباس والمسكن و السيارات والطائرات والحواسيب وكل حياتنا اليوم قائمة على العلم الذي أنتجه العقل دون أي ارشاد من جهة فوق طبيعية!
احب اضيف اضافة على الرغم من ان اخي عبد الله الشهري افادنا وافادني بحوار رائع مع الاستاذ المحاور
واقول انه لو كان العقل المجرد هو من يفعل ذلك لفعله العقل اليوناني يوم كان عقلا رائدا
لقد اخطأ العقل اليوناني في كثير من افكاره الفلسفية والتجريبية وجاء المسلمون، بعد أن وضع لهم القرآن خطوط عامة، واضحة، عن الكون، وغايته، ومسارات فيه، وفائدة الانسان منه بتسخيره له، جاء المسلمون، بعد ان صنعهم القرآن، فصححوا بالعقل الذي هُدي بأصول قرآنية من أعلى درجات الهداية العلمية والعقلية والتجريبية، ماوفر عليهم زمنا علميا ضخما، فقدم هذا العقل، بعد القواعد الذي ازاحت عنه تصورات عقلية سابقة عليه، يونانية وغيرها، قدم حضارة علمية تجريبية رائعة، وهي التي ، وايضا، هدت العقل الغربي الى نفس القواعد والأسباب والطرق، وعليها رأينا النتائج العصرية وماقبلها، في عالم التقنية والإنتاج العلمي الصحيح في عالم المادة
وانا معك في ان للعقل اهمية كبرى في عالم المادة وعالم الانسان ولذلك نبه القرآن الى العقل واهميته، لكن الرسالة الربانية اختصرت عليه مسافات زمنية هائلة ووفرت عليه تخمينات في امور من الاهمية بمكان وعرفته مسار من اهم مسارات الكون الاعلى ونشاطات تجري فيه وعليها اقام المسلم حركته العقلية والنفسية تجاه الكون وهذا ماورثه الغرب من الاسلام وهو امر مهم جدا رفع الغرب الى ماهو عليه، او كان عنصرا هاما من ذلك وكان عليهم معرفة المصدر والمصدر هو المحمود ورسالته اي احمد، محمد، محمود، الذي حمده الرب تعالى لانه عاقل نظيف، قام برسالته على اكمل وجه واداها للبشرية كما أوحي بها اليه
فليتك تفكر في هذا ايها المحاور المثابر وانت تناقض الشيخ عبد الله الشهري
وماقلته لك يخالف قولك غير الخبير الذي تقول فيه

العقل أثبت فعاليته في التعرف على الواقع وتطوير ما يساعد على بقاء الناس وأنتج لنا علوم لن تجد لها أثرا في الأديان،

[عبدالله الشهري]

الزميل العزيز
الوصاية على العقول لا تنفع في عصرنا هذا، وأظنك تدرك ذلك جيدا
أنا أرى أن شيئاً من الوصاية مطلوب في كل زمان، بحسب الأحوال والأشخاص، الوصاية جزء من الممارسات التي انتجتها الطبيعة، من خلال عمليات عمياء، ولا أدري ما غاية الطبيعة في ذلك، ولكني مؤمن أنها موجودة، ولا يسعنا إلا نقلبها كواقع، كما أن وجودنا كبشر بخيره وشره لا بد أن نقبله كواقع، وإن جهلنا غاية الطبيعة في ذلك، الطبيعة هي تحدد الأصلح ولست أنا وأنت، الانتخاب الطبيعي لابد أن يأخذ زخمه شئت أم أبيت، ثم إنه انتخابٌ "طبيعي" ، فما الأمر "غير الطبيعي" في الوصاية أو غيرها؟


والأهواء لا شك موجودة لكن الطريقة العلمية هي أبعد طريقة عرفها الإنسان عن الهوى في حين تجد الايمان وتوابعه قائم اساسا على الهوى!
أنت تؤمن (أو تعتقد إن أردت) أن الكون يتعرف على نفسه من خلالنا (أو من خلال غيرنا)، بدليل قولك:
أليس رائعا أن ينتج الكون من مادته أدوات يتعرف بها على نفسه . لم تجب عن السؤال: كيف عرفت أن الكون يتعرف على نفسه؟ مدللاً على ذلك "بالطريقة العلمية التي هي أبعد طريقة عرفها الإنسان عن الهوى"، الطريقة العلمية والعلمية فقط وأظنك تدرك ذلك جيداً.


من كتاب هيتشنز
Also, by the way, if there were an uncaused first cause, that by no means says anything about omnipotence or omniscience, or compassion, or even monotheism. And Aristotle, in fact, deduced several dozen first causes in his theology.
The second standard Western argument using reason for God is the so-called argument from design, which we have already talked about, both in itsbiological context and in the recent astrophysical incarnation called the anthropic principle. It is at best an argument from analogy; that is, that some things were made by humans and now here is something more complex th t wasn’t made by us, so maybe it was made by an intelligent being smarter than us.Well, maybe, but that is not a compelling argument. I tried to stress earlier the extent to which misunderstandings, failure of the imagination, and especially the lack of awareness of new underlying principles may lead us into error with the argument from design. The extraordinary insights of Charles Darwin on the biological end of the argument of design provide clear warning that there may be principles that we do not yet divine (if I may use that word) underlying apparent order.
There is certainly a lot of order in the universe, but there is also a lot of chaos.

سبق وأن قلت أن سيجن اعترف اعترافاً جزئياً بالتصميم، فسياق حديثه عن التصميم، وهو يقبل وجود مصمم كاحتمال، ولكن الأهم هو تصريحه بأن في الكون "نظام" كثير، والنظام دعامة من دعامات القول بالتصميم. انظر تعريف التصميم هنا (http://en.wikipedia.org/wiki/Teleological_argument)، حيث اشتمل على "الغاية" و "النظام" أو purpose & order.

وباتيسون
But so much of occidental thinking is shaped on the premise of transcendent deity that it is difficult for many people to rethink their theories in terms of immanence. Even Darwin from time to time wrote about Natural Selection in phrases which almost ascribed to this process the characteristics of transcendence and purpose.
سبق أن قلت أن دارون كان يرى - ولم أقل قال بالتصميم - التصميم ولكن ينسبه لغير الله، واعتمدت في ذلك على بعض كلام دارون ثم تأكد لي من خلال تشخيص باتيسون، وأنت طلبت عبارة باتيسون، وهاهي أمامك تضمنت أهم وأخطر دعامة من دعامات القول بالتصميم، وهي "الغاية". أما كلام دارون فتجده يصرح بالغاية ولكن ينسبها للطبيعة لا لله كما أوضحت. وذلك في كتابه
The Variation of Animals and Plants under Domestication ، المجلد الثاني، انظر: ص 347، 378، 381، على سبيل المثال. بل هو يرى "اهتداءً كامناً" في الطبيعة، صرّح بذلك في عدة مواضع من كتابه Descent of Man ، في أكثر من ثلاثين موضعاً.



ليس هناك تلازم لكن هناك ارتباط كبير، واعتقادي بناء على كون باتيسون يؤمن بالتطور أنه ملحد ليس أمرا غريبا.
ليس أمراً غريباً لأن هذا الارتباط أضحى "مؤدلجاً" مع مرور الوقت، ولم يكن بهذه الصورة المفرطة أيام دارون، ولهذا كلام طويل يخرج النقاش الأساس عن مساره. من يرى أن "العقلية العلمية" مضادة للأدلجة فهو واهم، وقد عرّى هذا الوهم علماء كبار أمثال Norbert Elias بل بكل صراحة وشفافية التطوري الكبير Stephen Jay Gould حيث قال بالحرف الواحد:
Most of us are not naïve enough to believe the old myth that
scientists are paragons of unprejudiced objectivity, equally open to all
possibilities, and reaching conclusions only by weight of evidence and
logic of argument. We understand that biases, preferences, social
values, and psychological attitudes all play a strong role in the process
of discovery" (Gould, S. J. (2000) Wonderful Life: The Burgess Shale
and the Nature of History, Vintage Books, p. 244).


قلت أنتجنا ولم أقل أراد انتاجنا كأدوات، معنى كلامي واضح فأنا أشير الى أن الاصطفاء الطبيعي الأعمى والمادة اللاواعية أنتجت ماكينات استطاعت الفهم وهنا الروعة ، ان فهمت شيئا غير ذلك فأنا لا أعنيه.
معليش ! هذا تبرير مفلس. مقصدك الغائب عني لا يعنيني. عباراتك هي التي أتعامل معها وهي إن لم تصرّح فإنه يترتب عليها لوزام، ولن أعلق هنا لأن هذا يعتمد عندي على جوابك "بالطريقة العلمية فقط" على السؤال الملون بالأحمر أعلاه.


بل لا يوجد في ذلك تناقض ! وهو أمر رائع، الوعي أحد منتجات المادة.
الإدّعاء سهل، وصدق الرسول الخاتم صلى الله عليه وسلم:"لو يُعطى الناس بدعواهم، لادّعى رجالٌ أموالَ قومٍ ودماءَهم".


لا يوجد مادة عاقلة، المادة مادة، الوعي هو أمر معنوي يحتوي مجموعة العلاقات بين الدماغ والعالم ولا يمكننا أن نقول هذه المادة واعية لكن كائن معين مركب من المادة يمكن أن يكون واعيا.
إذاً هناك تركيب معين للمادة (والمادة فقط) يجلعنا واعون. من فضلك اشرح لي هذا التركيب في تكامله ما دام أنك تعلم أنه معيّن؟
الأمر الثاني: لا يوجد مادة عاقلة ! والمادة مادة ! ولكن الكون عندك "يتعرف" على نفسه ! "يتعرف" و "غير عاقل" ! لا تقل هذا مجاز كقولنا: الجهاز يتعرف على الطابعة الجديدة...لماذا؟ الجواب من وجهين:
الوجه الأول: لأن الجهاز لم يكن ليتعرف لولا أن مكّنه صانعه من ذلك، فكذلك الكون - إن سلّمتُ لك - لم يكن ليتعرف لولا أن هداه خالقه لذلك.
الوجه الثاني: القياس على خبرتنا وتجربتنا analogy في الحديث عن الغيبيات نفياً أو إثباتاً غير محمود عند الملاحدة، كما قرره ديفيد هيوم وتابعه عليه أكثر الملاحدة المتأخرين ومنهم حبيبك سيجن (كما في النص أعلاه من كتاب هتشنز).
الخلاصة أنك لم تجب عن أسئلتي في المشاركة الأخيرة كما سألتها.


افتراضك وجوب وجود هداية لحدوث ذلك ليس عليه دليل!
أدلتي لم تكن مقنعة بالنسبة لك...هذه العبارة أدق.


وضحت سابقا أن الكون ليس له غاية ولم يخطط لشيء، ان كنت تقصد كيف نشأ الوعي فالجواب في البيولوجيا.
أنت لم توضح أنت فقط "تقول"، أما الإحالة على البيولوجيا فإحالة ضخمة جداً كمن يدل ضائع عشطان في صحراء بأن يقول له اتجه غرباً وسوف تجد كوباً من الماء. يا نيوتن لم تتفق الكلمة في يوم من الأيام بين العلماء على كيفية نشوء الوعي ولا على حقيقة ماهيته، وأكثر من تكلم في هذا بتوسع هو Ken Wilber [انظر هنا (http://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber)] ,, ملحد قرأت بعض كتبه وأغلب كلامه طقوس وميتافيزيقيا - وإن كنت وجدت له بعض الأطروحات المفيدة في العلاج therapy واستعملت بعضها - أما البيولوجيا فمن أبعد ما تكون عن تفسير نشوء الوعي وتفصيل حقيقة عمله باعتراف العاملين في البيولوجيا نفسها، لا يعجزني أن أريك بعض أقوالهم، ومن المعاصرين من العلماء الكبار اللذين صرحوا بمعرفتنا السطحية والفقيرة جداً تجاه طبيعة الوعي وعمل العقل Noam Chomsky في أبحاثه المعروفه التي - اكتسحت المدرسة السلوكية - عن علاقة اللغة بالعقل والعكس.


نحن مجرد ماكينات خلقتها الجينات عبر نسخ نفسها
نعم، جزئياً صحيح أما كلياً فغير صحيح، لأن الجينات عندي لا تفسر نفسها.

الوعي تطور فقط لأنه ساعد الجينات على استمرار نسخ نفسها
خطأ، اختزال فظيع، وأول من يُخطئك في ذلك شريك دارون في تأسيس التطور Alfred Wallace حيث احتج بحجة لم يستطع أحد إلى هذا اليوم أن يدحضها، يقول:

A brain one-half larger than that of the gorilla would
. . . fully have sufficed for the limited mental develop-
ment of the savage; and we must therefore admit that
the large brain he actually possesses could never have
been solely developed by any of those laws of evolu-
tion, whose essence is, that they lead to a degree of
organization exactly proportionate to the wants of each
species, never beyond those wants. . . . Natural selec-
tion could only have endowed savage man with a brain
a few degrees superior to that of an ape, whereas he
actually possesses one very little inferior to that of a
philosopher-- 1.

ا
دراك الواقع والاستجابة له عامل مهم للحياة ومن الواقع الذي تدركه الكائن الحي نفسه فلا غرابة أن يتعرف الكائن الحي على نفسه والكون، فالوعي أداة لبقاء الكائن الحي واستمراره في توريث جيناته.
إذا بطل الأصل بطل الفرع.


بل التخلص من الدين كان السبب الرئيسي وهذا لا يغيره رأي البعض، وهو الواقع الذي نشاهده في العالم ولا يحتاج أبحاث فكلما زادت علمانية الدولة زاد تقدمها والعكس صحيح.
الق نظرة على الخريطة التالية ولاحظ أين تزيد اهمية الدين
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Religion_in_the_world.PNG/640px-Religion_in_the_world.PNG
هذا تعميم يكفي فيه إيراد الأرقام والأشكال البيانية حول نسب الانتحار ونسب السعادة ومعدلات الإكتئاب، ويكفي أن الأجيال المتأخرة في اليابان - التي هي من أكبر الدول تقدماً ورفاهية مادية - تزايد انتحارها بنسبة 30 % ليس بسبب الدين وإنما بسبب ضعف النمو الاقتصادي [2] والاهتمام الزائد بالإنجاز الأكاديمي [3]، هكذا يصبح حال الإنسان إذا ربط عقله وقلبه بمؤشر الرفاهية المادية.



معنى ذلك أنك استعملت عقلك قبل أن تعرف أصله ، وكذلك أنا استعملته قبل أن أعرف أصله، فإن كان صالحا لأن يستنتج أصله سواء كان الخلق أو التطور فهذا كاف للوثوق به!
نعم، ولكني لم أحصل على هذا العقل باختياري، لا من قريب ولا من بعيد، كذلك الثقة بأحكامه، نحن نرى أن هذا من روعة الخالق بواسطة المادة وربما غير المادة مما لا نعلمه وأنتم لا ترونه إلا رائعة من روائع عمليات الكون العمياء.

فجأة وجدت نفسك واعيا في محيط ما وليس أمامك لدراسة هذا المحيط غير عقلك، ماذا تفعل؟!
سوف استعمل عقلي، فمنهم من اهتدى بعقله إلى أن روعة العقل لا يمكن تفسيرها إلا بروعة أسمى منها ومنهم من اهتدى بعقله إلى أنه منظار للكون المادي اللاواعي يتعرف به على نفسه !


لم يأتيني شعور قبل تجريب عقلي ،لو استعملنا عقلنا وخالف التجربة سنستنتج أنه غير فعال.
طبعاً لم يأتك لأنه مركب فيك، ولذا اندفعت لاستعماله تلقائياً، والسؤال عن مُركّب هذا الشعور الأولي: ما هو أو من هو ؟

عندك نفس المشكل أيضا ،فكيف وثقت بعقلك قبل الوصول لله؟
لا يتوجه لي هذا السؤال لأني متفق معك أن الثقة مركبة فينا سلفاً، أنا أنازعك في مصدر هذه الثقة بأحكام العقل التي لا يفسرها الإيمان التطور وإنما يزيدها إشكالاً، تماماً كما اعترف دارون بكل نزاهة حين قال:

But then with me the horrid doubt always arises whether the convictions of man’s mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey’s mind, if there are any convictions in such a mind?


مهما كانت الأضرار فهي أقل من أضرار منعها، كل أمر له منافع ومساوئ، وعندما اتفقت هذه المجتمعات على شيء فهي تسعى لمنفعتها ورفاهيتها فهذا يصبح معيارها الأخلاقي، التي لا تستطيع تطبيق معايير الاسلام الأخلاقية عليه .
هذه مسألة ثانوية بالنسبة لأساس نقاشنا حول وجود الله، وترتيبها المنطقي في الحوار ليس الآن، هذا بالإضافة إلى أن لديك أسباب متشابكة ومتداخلة تدعوك للإلحاد، بعضها في الترتيب المنطقي للحوار سابق لأوانه.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
[1] نقلاً عن: The Panda's Thumb, Stephen J. Gould, 1985, p. 55.
[2]International Business Times (http://www.ibtimes.com/articles/118600/20110303/suicide.htm)
[3] Introduction to Japanese Politics, Louis D. Hayes, 2009, p. 195. ‏

[عبدالرحمن الحنبلي]

هو ان الكون الغير واعي أنتج

بعملية طبيعية كائنات استطاعت فهم كيف أتت؟

:wallbash: لاحول ولاقوة الا بالله

[أبو يحيى الموحد]

:wallbash: لاحول ولاقوة الا بالله

إنا لله و إنا اليه راجعون


تمالك نفسك اخي عبدالرحمن
لا بأس عليك

[أبو القـاسم]

افتراضك وجوب وجود هداية لحدوث ذلك ليس عليه دليل!
وجدت تعليق الأستاذ الشهري على هذه مقتضبا , فأحببت التعليق لأجل إخوتي المسلمين وسأقتصر على وجه واحد بعون الله تعالى :-
-لو افترض شخص أن نيوتن الذي يحدثنا هو نفسه إسحاق نيوتن الفيزيائي خرج من قبره وجاء..لصح أن يقال افتراض بغير دليل لاسيما وأنه ليس ملحدا ,لكن لا يقال عن معادلة نيوتن ق=ت* ك , إنها افتراض بغير دليل , فإذا دلت الملاحظةُ من تأملها على وجود علاقة مطردة في نظام معين بين المتغيرات بحيث إنه تحفز للبحث عن صيغة توصيفية لهذه العلاقة ,فهذا وحده يدل على الغاية ..لأن العقل كما تعرف إلى الكون ,عرف العلاقات بين كثير من أجزائه..والغاية في أي نظام إنما تدرك بداهة بمقارنة المدخلات والمخرجات أو النتائج المبنية على الأسباب أو نحو ذلك ,فلو وجدت "ماكينة" كلما أدخلت إليها دقيقا وماء أخرجت خبزا مهيئا وصالحا للأكل ..عرف الصغير والكبير والجاهل والغبي والعالم والذكي أن الصانع تغيّا منها ذلك..وهذا مثال تافه لو قورن بما أبدعه الله جل ثناؤه في كل شيء لكان شسوع البون مما لا يحد بحد ,فأعتذر إلى الله تبارك اسمه عن ذلك...وحتى في الأشياء التي قد لا يبدو فيها قصد الانتظام بادي الرأي لبعضهم,فإن ملاحظة الآثار المتناسبة مع العلائق المختلفة لتكوين نظام معين أو نتيجة مكرورة لاريب تورث اليقين بالقصد ضرورة ,فترى الطفل الصغير جدا إذا أراد حساء كثيرا جاء بقدر مجوفة ,لإداركه البديهي أن التجويف هو الملائم لهذا..بل تدرك الغاية بالاطراد الحسي حتى فيما لا ينتج عنه انتظام في عين الناظر لأول وهلة ..وذلك مثل قنبلة ,فقد يقول قائل إنها تنفجر ويتناثر من جراء ذلك أشلاء الأشياء المهدمة بطريقة عشوائية , فيقال :ولكن حين يرى كل أحد أن القنبلة متى ما انفجرت تكرر مثل هذا الأثر يدرك أنها إنما صنعت لهذه الغاية التدميرية ذات الأثر "الفوضوي" , ومما يبين ذلك :الاعتبار بحال السكران ,فترى الثمِل ,يهذي بكلمات غير محسوبة ,وتصدر منه أفعال غير منتظمة ولا لائقة أحيانا ,وذلك لغياب وعيه ,فلو أن رجلين أحدهما سكران والآخر في وعيه كل واحد منهما في مكان ..مرت بقرب كل منهما فتاة مهذبة محتشمة في مكان محترم كالجامعة مثلا فهجم كل على "فتاته" التي مرت به, بطريقة جنونية يريد اغتصابها..فلتجدنّ الناس حينئذ كلهم متفقين على أن الطبيعي الواعي أعظم جرما من المسكور المغيب الوعي من حيثية الإقدام على الفعل الذي هو الاغتصاب أو الاعتداء..والحاصل= أن طلب الدليل على ما نحن بصدده يُستَحيى في الواقع من التدليل عليه كل عاقل لأنه من قبيل : وليس يصح في الأذهان شيءٌ***إذا احتاج النهار إلى دليلِ

[نيوتن]

أنا أرى أن شيئاً من الوصاية مطلوب في كل زمان، بحسب الأحوال والأشخاص، الوصاية جزء من الممارسات التي انتجتها الطبيعة، من خلال عمليات عمياء، ولا أدري ما غاية الطبيعة في ذلك، ولكني مؤمن أنها موجودة، ولا يسعنا إلا نقلبها كواقع، كما أن وجودنا كبشر بخيره وشره لا بد أن نقبله كواقع، وإن جهلنا غاية الطبيعة في ذلك، الطبيعة هي تحدد الأصلح ولست أنا وأنت، الانتخاب الطبيعي لابد أن يأخذ زخمه شئت أم أبيت، ثم إنه انتخابٌ "طبيعي" ، فما الأمر "غير الطبيعي" في الوصاية أو غيرها؟
‏
وكيف ستفرض الوصاية في عصر الانترنت؟ الوصاية تطورت لحماية الأطفال الجدد الذين لا خبرة كافية عندهم، لكن لأن التطور أعمى فقد أصبحت الوصاية عبء على العقل والتفكير المنطقي، نحن وصلنا مرحلة من التطور العقلي نستطيع فيها تجاوز أخطاء الطبيعة العمياء، النظارات التي يلبسها غالبية البشر هي جزء من تعديل خطأ الطبيعة في تطوير العيون، والأمثلة كثيرة ، لذلك نحن نستطيع الآن تقرير مصيرنا ككائنات ذكية وتصميم منهجنا وممارساتنا وأخلاقنا كما صممننا الكمبيوتر والأقمار الصناعية، الخيار بيدنا أن نكون كائنات ذكية او ان نظل نتبع بعض مخلفات التطور الحيوانية كالطاعة العمياء ومنهج الثواب والعقاب .



أنت تؤمن (أو تعتقد إن أردت) أن الكون يتعرف على نفسه من خلالنا (أو من خلال غيرنا)، بدليل قولك: . لم تجب عن السؤال: كيف عرفت أن الكون يتعرف على نفسه؟ مدللاً على ذلك "بالطريقة العلمية التي هي أبعد طريقة عرفها الإنسان عن الهوى"، الطريقة العلمية والعلمية فقط وأظنك تدرك ذلك جيداً.

الكون غير واعي و لم يقصد شيئا هذا أولا
ثم كيف عرفت أن الكون الغير الواعي أنتج كائنات ذكية فمت اصلها بالطريقة العلمية؟ فهذا أبسط سؤال، نظرية التطور نظرية علمية، الطريقة العلمية هي أن تضع فرضيات ينتج عنها استنتاجات قابلة للاختبار، كل استنتاجات نظرية التطور مثل تدرج تعقيد الحفريات،والشيفرة الجينية المشتركة، والتشابه بين الكائنات، والالجينات المشتركة تبين أنها صحيحة، فعرفنا أصلنا.


سبق وأن قلت أن سيجن اعترف اعترافاً جزئياً بالتصميم، فسياق حديثه عن التصميم، وهو يقبل وجود مصمم كاحتمال، ولكن الأهم هو تصريحه بأن في الكون "نظام" كثير، والنظام دعامة من دعامات القول بالتصميم. انظر تعريف التصميم هنا (http://en.wikipedia.org/wiki/Teleological_argument)، حيث اشتمل على "الغاية" و "النظام" أو purpose & order.
لا يوجد في الكلام اعتراف بالتصميم لا كلي ولا جزئي، يمكنك ان تفهم ما تشاء لكن أن تستدل على شيء معين فتحتاج نصا صريحا.



سبق أن قلت أن دارون كان يرى - ولم أقل قال بالتصميم - التصميم ولكن ينسبه لغير الله، واعتمدت في ذلك على بعض كلام دارون ثم تأكد لي من خلال تشخيص باتيسون، وأنت طلبت عبارة باتيسون، وهاهي أمامك تضمنت أهم وأخطر دعامة من دعامات القول بالتصميم، وهي "الغاية". أما كلام دارون فتجده يصرح بالغاية ولكن ينسبها للطبيعة لا لله كما أوضحت. وذلك في كتابه
The Variation of Animals and Plants under Domestication ، المجلد الثاني، انظر: ص 347، 378، 381، على سبيل المثال. بل هو يرى "اهتداءً كامناً" في الطبيعة، صرّح بذلك في عدة مواضع من كتابه Descent of Man ، في أكثر من ثلاثين موضعاً.

المقطع كله ليس فيه تصميم وباتيسون يتحدث عن صعوبة تغيير طريقة التفكير إلى الذاتية لا أكثر.


ليس أمراً غريباً لأن هذا الارتباط أضحى "مؤدلجاً" مع مرور الوقت، ولم يكن بهذه الصورة المفرطة أيام دارون، ولهذا كلام طويل يخرج النقاش الأساس عن مساره. من يرى أن "العقلية العلمية" مضادة للأدلجة فهو واهم، وقد عرّى هذا الوهم علماء كبار أمثال Norbert Elias بل بكل صراحة وشفافية التطوري الكبير Stephen Jay Gould حيث قال بالحرف الواحد:

الأدلجة ليست موضوعنا، لكن ان كان باتيسون ليس ملحدا فما هو دينه؟


معليش ! هذا تبرير مفلس. مقصدك الغائب عني لا يعنيني. عباراتك هي التي أتعامل معها وهي إن لم تصرّح فإنه يترتب عليها لوزام، ولن أعلق هنا لأن هذا يعتمد عندي على جوابك "بالطريقة العلمية فقط" على السؤال الملون بالأحمر أعلاه.

لا عجب إن فهمت من كلام سيجين وكلام داروين وباتيسون ما فهمته، أن تفهم من كلامي أيضا ما تشاء. هل من الصعب فهم الفرق بين أن نتتج شيئا و أن تقصد انتاجه؟



الإدّعاء سهل، وصدق الرسول الخاتم صلى الله عليه وسلم:"لو يُعطى الناس بدعواهم، لادّعى رجالٌ أموالَ قومٍ ودماءَهم".

أنت المدعي أن المادة لا يمكن أن تنتج وعيا، بالنسبة لي الوعي مادي لأن من تضرر عقله سيفقد شيئا من وعيه، أي تلف في الدماغ يمكن أن يؤدي لفقدان في الذاكرة ، نسبة ذكاء اقل، تغير في الشخصية أو حتى فقدان كامل للوعي. ما يدل أن الذاكرة والذكاء والشخصية والوعي تحدث في الدماغ.لو كان هناك شيء غير مادي لما تعطل الوعي عند عطل الدماغ.




إذاً هناك تركيب معين للمادة (والمادة فقط) يجلعنا واعون. من فضلك اشرح لي هذا التركيب في تكامله ما دام أنك تعلم أنه معيّن؟
يحتاج هذا الأمر لكتب في علم المخ والأعصاب.



الأمر الثاني: لا يوجد مادة عاقلة ! والمادة مادة ! ولكن الكون عندك "يتعرف" على نفسه ! "يتعرف" و "غير عاقل" ! لا تقل هذا مجاز كقولنا: الجهاز يتعرف على الطابعة الجديدة...لماذا؟ الجواب من وجهين:
الوجه الأول: لأن الجهاز لم يكن ليتعرف لولا أن مكّنه صانعه من ذلك، فكذلك الكون - إن سلّمتُ لك - لم يكن ليتعرف لولا أن هداه خالقه لذلك.
الوجه الثاني: القياس على خبرتنا وتجربتنا analogy في الحديث عن الغيبيات نفياً أو إثباتاً غير محمود عند الملاحدة، كما قرره ديفيد هيوم وتابعه عليه أكثر الملاحدة المتأخرين ومنهم حبيبك سيجن (كما في النص أعلاه من كتاب هتشنز).
الخلاصة أنك لم تجب عن أسئلتي في المشاركة الأخيرة كما سألتها.
نعم نحن كجزء من مادة الكون تعرفنا على الكون ، فيمكننا القول أن الكون تعرف على نفسه، لكن تبقى المادة غير عاقلة و نبقى نحن نتاج عملية تطور عمياء غير واعية لا تحتاج مصمم.


أدلتي لم تكن مقنعة بالنسبة لك...هذه العبارة أدق.
التطور يرينا كيف ينتج الوعي دون هداية، لكن أنت لم تذكر أي دليل على أن الوعي يحتاج هداية سابقة!




أنت لم توضح أنت فقط "تقول"، أما الإحالة على البيولوجيا فإحالة ضخمة جداً كمن يدل ضائع عشطان في صحراء بأن يقول له اتجه غرباً وسوف تجد كوباً من الماء. يا نيوتن لم تتفق الكلمة في يوم من الأيام بين العلماء على كيفية نشوء الوعي ولا على حقيقة ماهيته، وأكثر من تكلم في هذا بتوسع هو Ken Wilber [انظر هنا (http://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber)] ,, ملحد قرأت بعض كتبه وأغلب كلامه طقوس وميتافيزيقيا - وإن كنت وجدت له بعض الأطروحات المفيدة في العلاج therapy واستعملت بعضها - أما البيولوجيا فمن أبعد ما تكون عن تفسير نشوء الوعي وتفصيل حقيقة عمله باعتراف العاملين في البيولوجيا نفسها، لا يعجزني أن أريك بعض أقوالهم، ومن المعاصرين من العلماء الكبار اللذين صرحوا بمعرفتنا السطحية والفقيرة جداً تجاه طبيعة الوعي وعمل العقل Noam Chomsky في أبحاثه المعروفه التي - اكتسحت المدرسة السلوكية - عن علاقة اللغة بالعقل والعكس.
لم يتفقوا نعم، لكن هل هذا يعني أن هذا شيء غير مادي لا، البحث في ذلك جار
http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_theories_of_consciousness



خطأ، اختزال فظيع، وأول من يُخطئك في ذلك شريك دارون في تأسيس التطور Alfred Wallace حيث احتج بحجة لم يستطع أحد إلى هذا اليوم أن يدحضها، يقول:
والس ليس له سلطة على التطور كونه من مؤسسي الفكرة ولا أحد من علماء اليوم تقريبا يقبل كلامه هذا وهذا بحث يرد عليه
http://www.pnas.org/content/107/suppl.2/8993.full


هذا تعميم يكفي فيه إيراد الأرقام والأشكال البيانية حول نسب الانتحار ونسب السعادة ومعدلات الإكتئاب، ويكفي أن الأجيال المتأخرة في اليابان - التي هي من أكبر الدول تقدماً ورفاهية مادية - تزايد انتحارها بنسبة 30 % ليس بسبب الدين وإنما بسبب ضعف النمو الاقتصادي [2] والاهتمام الزائد بالإنجاز الأكاديمي [3]، هكذا يصبح حال الإنسان إذا ربط عقله وقلبه بمؤشر الرفاهية المادية.
قبل أن تنتقل للانتحار بماذا تفسر تقدم من يترك الدين؟


نعم، ولكني لم أحصل على هذا العقل باختياري، لا من قريب ولا من بعيد، كذلك الثقة بأحكامه، نحن نرى أن هذا من روعة الخالق بواسطة المادة وربما غير المادة مما لا نعلمه وأنتم لا ترونه إلا رائعة من روائع عمليات الكون العمياء.
رؤيتك لذلك مبنية على أحكام عقلك، ولحتى الآن لم تفسر كيف وثقت به حتى وصلت الى هذه الرؤية اذا كانت الثقة به لا تنبني الا على شيء فوق طبيعي.


سوف استعمل عقلي، فمنهم من اهتدى بعقله إلى أن روعة العقل لا يمكن تفسيرها إلا بروعة أسمى منها ومنهم من اهتدى بعقله إلى أنه منظار للكون المادي اللاواعي يتعرف به على نفسه !

الروعة الأسمى منها تحتاج تفسيرا أكبر من الروعة الأقل!
لذلك القول أن الروعة تطورت بالتدريج من روعة اقل أكثر منطقية من قول أن روعة اكبر خلقت روعة أقل!


طبعاً لم يأتك لأنه مركب فيك، ولذا اندفعت لاستعماله تلقائياً، والسؤال عن مُركّب هذا الشعور الأولي: ما هو أو من هو ؟
المركب ذاتي في الدماغ وليس له أي مصدر فوق طبيعي.


لا يتوجه لي هذا السؤال لأني متفق معك أن الثقة مركبة فينا سلفاً، أنا أنازعك في مصدر هذه الثقة بأحكام العقل التي لا يفسرها الإيمان التطور وإنما يزيدها إشكالاً، تماماً كما اعترف دارون بكل نزاهة حين قال:

But then with me the horrid doubt always arises whether the convictions of man’s mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey’s mind, if there are any convictions in such a mind?

ما دام عقلنا يعمل واستطعنا الاستمرار في الحياة به حتى الآن فهذه يعطينا ثقة كافية، نعم التطور يعني أنه عقلنا ليس كاملا ولكن هذا الاعتقاد موجود عندكم في الأديان أيضا من حيث أن العقل البشري محدود ولا يستطيع ان يدرك كل شيء.

[إلى حب الله]

الزميل نيوتن ما شاء الله : يذهب شرقا ًوغربا ًوفي كل اتجاه : فقط :
لنفي وجود الله عز وجل الذي يغرق نيوتن في نعمه ظاهرة ًوباطنه !!!..

ولو أننا تتبعناه في كل جزئية يتحدث فيها (معنوية أو مادية) :
لأخرج لنا المزيد والمزيد من عجائب تفكيره !

يدعي الثقافة : وهو لا يقع أصلا ًفي قلبه وقناعاته إلا ما وافق هواه في الكفر والإلحاد !!..
ولو كان باغيا ًللحق بحق : لكان ذكر الطرف الآخر ووازن بينه وبين ما عنده بحيادية !

وأتمنى أن يتابع موضوع الحديث عن التطور الأعمى ونسف أدلته (الافتراضية) المزعومة :
هنا .... (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=33160)

ولو تفرغنا لاستخراج تناقضاته العجيبة كما ذكر بعضها الأخين الشهري ونور :
لخرجنا بعدد ٍلا بأس به لصنع ما يمكن تسميته بـ (خليط فكري إلحادي لا أدري) ممتاز !

فهو تارة ًينفي وعي الكون أو الطبيعة أو التطور والقصد لشيء :

الكون غير واعي و لم يقصد شيئا هذا أولا

ثم تجده بين طيات كلامه كثيرا ًيُثبته :

الوصاية تطورت لحماية الأطفال الجدد الذين لا خبرة كافية عندهم

والحقيقة : لقد زهدت من الحوار مع الزميل نيوتن من حوار ٍمضى : تبين لي فيه أنه معاند
وليس بجاهل للأسف !!!!..
كما تبين لي أن سبب إلحاده ليس علميا ًولكن : عاطفيا ً(الظلم - العدل - الحروب إلخ)
وخصوصا ًوأحسبه من فلسطين : من تلك الفئة التي انتكست للإلحاد مما رأى في بلاده
ولم يكن له من العلم الشرعي والتبصر في صفات الله عز وجل : ما يُثبته !!..

ومثله صراحة ًلا يُضيع العاقل وقته معه في حوار ٍإلا في حالتين ..
الأولى : عندما يتخلى عن عناده ويبغي إجابة أسئلته فعلا ًوليس الجدال العقيم حولها ..
الثاني : إقامة الحجة عليه أمام الناس : أو فضح باطله أمامهم ليتعلموا ..! وهنا : أشكر جميع
الإخوة في هذا الشريط لقيامهم بذلك على أكمل وجه بارك الله فيهم ..

وسؤال أخير للزميل نيوتن المؤمن بالتطور الأعمى بقوله :

لكن لأن التطور أعمى
وهو :

اعطني تفسيرا ًمنطقيا ً(عقليا ً) مقبولا ًواحدا ً: لظاهرة التماثل في الكائنات الحية إذا لم يكن
للصدفة والطبيعة والانتقاء الطبيعي عقل ليختار ؟!!!..
لماذا يداك ورجلاك : متماثلتان في الطول ؟!!!..
وكذا في العنكبوت والديدان وأم 44 ؟!!!..
ولو كان هذا هو ما اختاره الانتقاء الطبيعي أو الانتخاب الطبيعي من بين ملايين الحالات
العشوائية (وهذا في حد ذاته مستحيل عقلا ًلأننا لا نتحدث عن قطعتين من الخشب ولكن :
عن أنسجة وعظام وعضلات وأعصاب إلخ : كلٌ منها له جيناته الخاصة !!) أقول :
لو كان هذا هو ما اختاره الانتقاء الطبيعي : فما الذي قام بتثبيته وإعلام الصدفة به : حتى
لا تنتج لنا غيره من جديد ؟!!!..

وكيف أفهم أن رجلا ًيده اليمنى مثلا ًأو اليسرى أطول من الأخرى بسنتيمتر واحد :
كيف أفهم أن ذلك : يكون سبب موته وقضاء الطبيعة عليه واستباعده ؟!!..

وسلامي لمربوبك وخالقك زميلي الذي قلت عنه :

لكن لأن التطور أعمى

[نيوتن]

صديقي أبو حب
أول مرحلة لتنقد شيئا أن تفهمه ، فهلا بدأت بالقراءة عن التطور قبل كتابة المواضيع الطويلة عنه.
سؤالك عن التماثل ،
أولا التناظر الثنائي صفة تطورت قبل أكثر من 500 مليون سنة وتوارثتها الأجيال لذلك نجد اليوم أن 99% من انواع الحيوانات متناظرة ثنائيا أو ما يعرف ب Bilateria وسبب اصطفاء التناظر الثنائي دائما بسبب أربع أمور مهمة :
1- سماحه بتكوين شكل انسيابي يقلل مقاومة الماء أو الهواء في الحركة وهذا مهم بشكل خاص في الاسماك والطيور.
2- سماحه بتشكيل جهاز عصبي مركزي
3- يعمل على تشكل الرأس
4- يساعد على تسريع حركة الكائن

ثانيا الجينات التي تتحكم في أجزاء الجسم المتناظرة ليست مستقلة، نفس الجينات التي تتحكم في أحد خواص العين اليمنى يتم تطبيقها على العين اليسرى وقس على ذلك باقي الاعضاء المتناظرة ، فلو حدثت طفرة واحدة فهي لا بد أن تغير خواص العينين معا او اليدين معا.

ثالثا حتى يتم انتشار صفة جينية جديدة لا بد أن يكون لها ميزة حتى تزيد نسبة عدد الأفراد الحاملين لها على المدى الطويل، فالمسألة ليس بفرد تحدث له طفرة هنا أو هناك ثم نجد ان نوعا جديدا من الكائنات تكون!

[عبدالله الشهري]

الزميل نيوتن.
أصبح الموضوع محمّلاً بقضايا كبيرة دخل بعضها في بعض، كل واحدة منها مسألة لها مقدماتها ونتائجها، وفي الحقيقة لا أحب أن أكتب في كل شيء هكذا، فإني حريص على وقتي كما تحرص على وقتك فيما أحسب، لا سيما وأن بعض هذه القضايا مرتّب على بعض، فلا أتصور من نفسي - مثلاً - أن أنازعك في آثار التدين على الناس والتعبئة لذلك بالأبحاث ومراجعة الدراسات وأنت لا تؤمن بوجود الإله وتُرجع كل شيء في أصله إلى المادة فقط، إلى غير ذلك من المسائل التي يعتمد بعضها على بعض قرباً أو بعداً. من ناحية شخصية، لا أخفيك، لم ارتح لقطعك الصارم والحازم في أمور كان فيها بعض كبار الملاحدة أكثر اتزاناً وتواضعاً منك. فهذا الفلكي كارل سيجن - كما رأينا سوياً - وسعه احتمال وجود التصميم ولم ينفِه مُطلقاً، وهذا تشالرز دارون يصرّح بكل نزاهة أن الإيمان بالتطور يلقي بظلال الشك على طبيعة الموقف الذي ينبغي اتخاذه تجاه أحكام العقل [لأن التطور يعني أن طريقة عمل عقولنا متغيرة مع مرور الوقت فلا يمتنع أن يكون ما هو صواب في هذه اللحظة خطأ بعد مئة ألف سنة من التطور إلى غير ذلك مما يترتب على تغيّر مكونات ووظائف العقل بالتطور] ، وهذا دارون أيضاً يعترف بأنه لما ترك الأجواء الدينية التي ارتبط بها في الماضي انتابه جفاف من الداخل وصرّح بأنه بدأ يُبغض العلم الطبيعي بسبب ما آل إليه أمره [1] [وهذا في الوقت الذي ترى أنت فيه أن الاعتماد الكلي على العقل و العلم الطبيعي واقصاء الدين هو الطريق الأمثل إلى رفاهية البشر أو سعادتهم]، وهذا الفيزيائي الملحد ستيفن وينبرج - والحائز على جائزة نوبل - يعترف بكل أريحية بأن العلم مهما سعى لحصر قوانين الكون والإحاطة بها فإنه لا يمكن أبداً أن يجد جواباً لسؤال: لماذا؟ [2] وهذا ستيفن جاي جولد - التطوري الذي لا يشق له غبار في تسجيل تاريخ علم التطورevolutionary literature والتأريخ له، يضع حداً لغطرسة بعض العلماء الذين ملأ اليقين خطابهم العلمي وكأنهم يتحدثون عن بديهيات ويُعيدهم إلى مكانهم الطبيعي [3]، وهذا دارون - لنعود مرة أخرى - يصرّح حرفياً بأن "الملكة الأخلاقية" - وليس تفوق الذكاء البشري إذ أنه قد عالج هذا الجانب باستقلال - هو أنبل ما يميز الإنسان عن غيره من الكائنات [4]، والحديث يطول. خلاصة القصة أنه يسوؤني هذا القضاء التام المبرم على كل ما يمكن أن يسعك فيه بعض التفكير والتأمل من عدة أوجه، أو على الأقل الاعتراف بالجهل ، كما اعترف دارون في موضع آخر وقال: "حتى من يفوقني علماً لا يستطيع أن يقف على آثار القوى العقلية لدى الكائنات الحية"، بل قال "باستحالة ذلك" [5]، بينما تأتي لتحيلنا هكذا و بكل بساطة وعمومية لكتب المخ والأعصاب، مع أني اتفق معك على أن العلم قد قطع أشواطاً كبيرة منذ دارون، ولكنه - كما تنبأ دارون - لم يستطع أن يكشف الغطاء عن حقيقة الوعي أو ما هية العقل. وليتك إذ تحدثت بهذه اللغة الواثقة التي تلغي كافة الاحتمالات غير المرغوب فيها عندك كنت عالماً له مكانته العلمية المعروفة أو فيسلوفاً ملأ الدنيا بأعماله المجوّدة، لقلنا - على سبيل التسليم بهذا المعيار - هنا شخص يحمل طرحاً يحتاج إلى تعامل من نوع خاص ويستحق فوق ذلك أن ننفق عليه أوقاتنا الخاصة. رأيت الحاجة إلى هذا التمهيد قبل أن أضيف إن شاء الله مشاركة تستوعب جملة من المغالطات التي وقعت فيها وكانت أصلاً لكثير من الفروع التي بنيت عليها (وكل فرع تبني عليه يجعله أصلاً)، وسوف تكون مادتي في ذلك الأدلة العقلية معضدة بالأدلة النقلية الموثقة من أبحاث وكتب ومراجع الأحياء والتطور. الذي يحضرني الآن مغالطتان غير حاسمتان آتي عليهما في المشاركة المأمولة بحول الله:

الأولى: التطور عبارة عن تقدّم progress عبر مراحل متدرجة من حالة بدائية إلى حالة أكثر تقدماً، وقد مثّلت أنت لذلك بتطور الذكاء البشري إلى الحالة التي نعرفها اليوم.
الثانية: نظرية دارون تستطيع تفسير كيفية ظهور الأنواع الجديدة و بشكل أساسي من خلال عامل الفوضى (أو العمليات العمياء كما تسميها أو random genetic mutations).

أما مشاركتك الأخيرة ففيها ما سيأتي التعليق عليه في وقته، بحسب الحاجة.

تحياتي لك، وأسأل الله أن يعينني على إرشادك قدر ما وسعني، ولا يكن في صدرك شيء من هذه الصياغة الوعظية التي قد تتعارض مع تكوينك النفسي، إنما هو تعبير عن موقفي تجاهك، وإلا فكلانا سيفنى وكأني لم أعرفك وكأنك لم تعرفني قط (أم تسألهم أجراً فهم من مغرمٍ مثقلون).


= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
[1] Selected Letters of Charles Darwin: 1860-1870, edited by Frederick Burkhardt, Cambridge University Press, 2008, p. 198
[2] Weinberg, S. (1999) A Designer Universe? The New York Review of Books, Vol. 46, No. 16, Oct. 21, 1999.
[3] Gould, S. J. (2000) Wonderful Life: The Burgess Shale and the Nature of History, Vintage Books, p. 244
[4] Darwin, Charles (2004) The Descent of Man, Penguin Classics, p. 120.
[5] Darwin, Charles (2004) The Descent of Man, Penguin Classics, p. 105.

[إلى حب الله]

لي رد مفصل على كلام الزميل نيوتن ..
ولكن لدي مشكلة في النت الآن : أرجو أن تزول عما قريب بإذن الله ..

[أبو يحيى الموحد]

وسبب اصطفاء التناظر الثنائي دائما بسبب أربع أمور مهمة :
1- سماحه بتكوين شكل انسيابي يقلل مقاومة الماء أو الهواء في الحركة وهذا مهم بشكل خاص في الاسماك والطيور.
2- سماحه بتشكيل جهاز عصبي مركزي
3- يعمل على تشكل الرأس
4- يساعد على تسريع حركة الكائن

حسنا يا زميلنا المكابر المعاند..سنترك النقاش تنزلا عن تناظر الاعضاء ..لأن الاخوة هنا كفوا ووفوا في الرد على تلك الظنون و الخرافات و ستظلون في دوامات الفرضيات التي لا منجى لكم غيرها و ليس لكم فيها سوى الإدعاء ولا شيء غيره , ادعاء و كفى ..والان قل لي ما هي الصفة التنافسية في هذه:

الالوان المتناظرة والمتناسقة بالكمال والتمام على جناحي الفراشة؟
الوان الريش المتناظرة تناظرا تاما ريشةً ريشة في اجنحة الطيور ؟
ما هي الصفة التنافسية , اهاااا و جدتها لتزيين الطبيعة و جعلها اجمل!!!

[عبدالله الشهري]

وجدت تعليق الأستاذ الشهري على هذه مقتضبا , فأحببت التعليق لأجل إخوتي المسلمين وسأقتصر على وجه واحد بعون الله تعالى :-
...
بارك الله فيك، في الحقيقة لم اقتضب لأني لم أجب عن سؤاله في موضعه، وإنما اشرتُ إلى موقفه من مجموع أدلة سلفت، وأما هذه الأمثلة التي ضربتها على الغاية فلا ريب في وضوح حجتها عند من يعتد بأحكام العقل البشري، ولا أظن نيوتن (للاستطراد) سينازع في أن القول بأن الوعي البشري فرع عن وعي أعظم منه - جرياً على اصطلاح الحوار - أكثر منطقية وتجانساً، إن أجزنا المقارنة أصلاً، من القول الذي ينسب أصل الوعي إلى مالا يجانسه ولا يشاكله: أي اللاوعي، وإن كان الوعي ليس أصلاً ضد من أضداد اللاوعي فحسب حتى نقتصر على موضوع التمثيل بالمجانسة من عدمها وإنما هو نقيضه تماماً، والفرق في علم المنطق والكلام بين "الضد" و "النقيض" معروف. فببساطة المنطق الصحيح يقضي بأن تنسب الأشياء لما يُجانسها لا لما يناقض جنسها، ولا أظنه سينازع في كون أحكام النوع الأول من الوعي أولى بالثقة من أحكام النوع الثاني، إن "كان هناك ثقة أصلاً" (كما قال دارون حرفياً)....(فأي الفريقين أحق بالأمن إن كنتم تعلمون). لهذا كان استشكال دارون استشكالاً أصيلاً وعميقاً.
وفي هذا الصدد - لا صدد العقل فقط وإنما مظاهر النظام بشكل عام - يقول بــاروز :

"Is it not more reasonable to believe that the differentiation of species and the evolution of higher forms from lower during all the many stages thereof, was directed, determined and effected by Intelligence, utilizing, always, natural means and forces, to bring about natural, but ever purposeful results, than to believe that those results could have been produced by accident, or by the blind bias of unconscious matter; or, by the eccentric action of irresponsible and unintelligent force; or, finally, by the inconceivably improbable method of "a fortuitous concourse of atoms?"-- 1
طبعاً هذا فقط على فرض التسليم بكل ما قاله باروز إلا أن عموم فكرته مصوغة بطريقة أقل ما يقال عنها أنها مشهود لها عقلاً وواقعاً ولا يوجد ما يبرر إنكارها كلياً.
أما بخصوص العلاقة بين الغائية والفوضى، فتفسيرها يتأثر بشكل كبير بزاوية الملاحظة perspective وطبيعة المُلاحِظ، وهنا أنقل طرفاً من مشاركة سابقة لي في موضوع مستقل لها اتصال بما نحن فيه قلت فيها:
"...ولذلك مثال أضربه للتقريب، أي مثال يوضح كيف أن العشوائية يمكن أن تكون مقصودة وغائية. فلعبة النرد مثلاً عشوائية ولكن قبل ذلك هي لعبة "مقصودة" ، ومجعولة لغرض، هو إمتاع اللاعبين، بل قبل ذلك هي مصنوعة مصممة لأن تُلعب بطريقة عشوائية، بل حتى طريقة اللعب ليست عشوائية إذ لها قوانين يلتزمها المشاركون، ومع ذلك لا تخلو من عشوائية تضفي معنى خاصاً على اللعبة لولاه لما كان للعبة فائدة عند من صممها ولعبها (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=251783&postcount=8)".
فلو رأى قردٌ - حيث تشير الدراسات إلى أن لديه وعي أدنى من وعي الإنسان- هذه اللعبة تُلعب من قبل جمع من اللاعبين: هل سيرى قصداً واضحاً في سلوك اللاعبين - الذين هم أكثر وعياً وأعمق إدراكاً منه بحكم أنهم: بشر + عالمين بطبيعة اللعبة - أم سيرى أشياء غير مفهومة؟ فانتفاء ظهور الغاية في وعي القرد - الذي لا يخلو من وعي أصلاً - لا يلزم منه انتفاء وجود القصد في أصل اللعبة أو في تصرّف مصمميها وسلوك لا عبيها.
= = = = = = = = = = = = = = = = = =
[1] Barrows, H.D. (1904) Cosmos or Chaos? Theism, or Atheism? p. 14.

[نيوتن]

الزميل عبد الله
أتفق معك ولاحظ أنني لم أكن الطرف الذي فرع الموضوع ودخل في موضوع العقل وباتيسون وسيجين وداروين وباقي التفاصيل، ردي الأول على الموضوع كان بسيطا حول وجود تصميم في الكون ، أنت قلت في البداية :"ومنهم من يعترف بجزء من التصميم كالملحد كارل سيجن" ثم تغير الكلام الى:" فهذا الفلكي كارل سيجن - كما رأينا سوياً - وسعه احتمال وجود التصميم" مع أننا لو قرأنا السياق كاملا فهو يجادل بوضوح بعدم وجود تصميم وقوله "ربما" ليس إلا في سياق المناقشة.
وفي موضوع العقل فقد قلت أنا في المشاركة السابقة "نعم التطور يعني أن عقلنا ليس كاملا" وهذا يعني أنه يمكن أن تطور قدرات عقلية أفضل لكن لا يعني أن لا نعتمد على عقولنا في شيء! ولا أدري ما المشكلة في قولك أن التطور يعني أن طريقة عمل عقولنا متغيرة مع مرور الوقت فلا يمتنع أن يكون ما هو صواب في هذه اللحظة خطأ بعد مئة ألف سنة من التطور إلى غير ذلك مما يترتب على تغيّر مكونات ووظائف العقل بالتطور، إذا كنا نحن كبشر لم تتغير عقولنا اكتشفنا أن ما كنا نعتقد ان صحيح قبل عدة مئات من السنين كان خطأ وأنه لا ينطبق إلا على نطاق محدود مثل قانون الجاذبية لنيوتن.فهمك المتعسف لبعض النصوص لا يمكنك أن تفرضه على كل ملحد وأن تفرض على الملحد أن يعترف ببعض التصميم و ألا يثق في عقله وألا يثق في العلم. ويرجى الابتعاد عن المواعظ والدعاء والعواطف وما شابه ، وهنا يحضرني ما نقلته عن داروين حول الجفاف من الداخل وبغض النظر عن صحة النقل ودقته فحتى لو كانت الحقيقة مؤلمة ، فهل سيغيرها الكذب على النفس والعيش في الأوهام؟ إذا علق انسان في الصحراء فهل سينقذه السراب؟ لو أوهمنا انفسنا أننا لن ننتهي عند الموت فهل ذلك سيغير من الحقيقة؟

الزميل سلمة
اذا كان سؤالك عن تناظر الألوان على الجناحين، فهو بسبب جينات التناظر التي ستنفذ تعليمات جينات الجناح وحجمه والوانه وكل شيء على الجناح الأيمن والأيسر بحيث يكون الاثنان كصورة المرآة..كما ذكرت سابقا التناظر الثنائي ليس صدفة حدثت نتيجة تطور الجزء الأيمن والأيسر من الجسم بنفس الكيفية بصورة مستقلة، الجينات نفسها تحمل التناظر الثنائي كصفة وراثية.
اذا كنت تسأل لماذا تطورت الألوان فهذا الأمر له علاقة بالانتخاب الجنسي واختيار الشريك وله علاقة بالتمويه و تشتيت الأعداء.

[إلى حب الله]

هذه المشاركة : هي في جنس موضوع هذا الشريط عن التصميم ..
للعلم فقط ..
-----
-------------

الزميل المناضل عن الإلحاد وإنكار الإله الخالق : نيوتن ..
أهلا ًبك من جديد .........
ويسعدني كما بينت فقرك في إلحادك (العاطفي) من قبل ..
أن أ ُكمل للكل الصورة ببيان فقرك في إلحادك (العلمي) أيضا ً: والذي تستر خلفه حقيقة إلحادك (العاطفي) .. ولعلك تفيق في يوم ٍمن الأيام قبل أن يدركك الموت وتنتهي حياتك بخيالاتك ..
فأنت معي الآن على موعد هنا لبيان حقيقة خالقك ومربوبك : (التطور الأعمى) كما وصفته أنت بلسانك من وجهة نظرك ....
وليكن تركيز حديثنا على موضوع (التماثل) الذي استدرجتك إليه ..

1...
أنت قلت زميلي :

أول مرحلة لتنقد شيئا أن تفهمه ، فهلا بدأت بالقراءة عن التطور قبل كتابة المواضيع الطويلة عنه.
أقول :
بل قد قرأت عنه جيدا ًبالفعل زميلي : وأسعد (جدا ًجدا ًجدا ًجدا ً) بزيارتك لموضوع (ما يجب أن تعرفه عن التطور البيولوجي) لزميلك في التطور البيولوجي الدارويني عصام بيطار على الرابط الذي ذكرته لك في مشاركتي السابقة .. وها هو للإعادة :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=33160

حيث بالحوار والنقاش (والأدلة) :
سيتبين لنا بالفعل : مَن الذي فهم نظرية التطور : ومَن الذي لم يفهمها ....!

2...
من المعلوم أن الله عز وجل : هو الذي يُقدر ويختار لكل كائن حي : ما يناسبه ..
هو سبحانه مَن يخلق التماثل : أو ينفيه .. وكله لحكمة ..
ولن يستطيع أي عالم أو مفكر أن يتتبع حكمة الله عز وجل في ذلك فيحيط بها بأكملها : أو يُحددها في قوانين (مُلزمة) !!.. حيث أن الله عز وجل له سنة في خلقه دوما ًوهي : خلق الأسباب : وأيضا ًتجاوز هذه الأسباب في بعض الحالات : لفتا ًلأنظار العقلاء إلى حكمته (وليس عمى الصدفة أو الانتخاب المزعوم) : وإعلانا ًأيضا ًعن أنه رب الأسباب !!..
فهو الذي خلقها ولكنها : لا تحكمه سبحانه وحاشاه ..

وبالمثال : يتضح المقال ...
أنت قلت في مشاركتك الأخيرة زميلي :

أولا التناظر الثنائي صفة تطورت قبل أكثر من 500 مليون سنة وتوارثتها الأجيال لذلك نجد اليوم أن 99% من انواع الحيوانات متناظرة ثنائيا أو ما يعرف ب Bilateria
وأقول ..
وبغض النظر عن كذبة التطور المزعوم من البدائيات إلى باقي الكائنات الحية في ملايين السنوات ثم إلى الإنسان :

فإذا كان التناظر الثنائي موجود في بدائيات المملكة الحيوانية (ولا أوافق على تسميتها بالبدائيات) : والأصل الذي تطور عنه شـُعب تلك المملكة وحتى الإنسان في زعمك منذ 500 مليون سنة :
فهي إذا ً: صفة أصيلة وُجدت في السلف المشترك للملكة الحيوانية !!!..
ولذلك : وجب استمرارها في كل ما انبثق عن ذلك السلف البدائي المشترك من أجيال !!!..
ولكن :
حتى علماء التطور أنفسهم : مختلفون في ذلك !!!.. وإن شئت قل (مُتحيـرون) في ذلك !!.. والتخبط هو عادتهم دوما ًوليس بجديد عليهم !!!..

فمن المياه المالحة مثلا ً: شعبة البروتوزا : رتبة المثقبات :
http://content1.eol.org/content/2008/12/10/21/34088_large.jpg

وأيضا ًرتبة الراديولاريا : تلك الهائمة في الماء لم تزل !
http://photography.si.edu/upload/Images/md_1350_Image_Acanthometron-pellucidum-be.jpg

ومن المياه العذبة الراكدة كالبرك والمستنقعات : البرامسيوم :
http://1.bp.blogspot.com/_aMVJC36amOs/TRT8JIIHocI/AAAAAAAAAA4/4BylX3onyP0/s320/Paramecium%25281%2529.jpg

فهذه الكائنات البدائية في نظرك : تتحرك بزوائد : إما أهداب أو أسواط أو أشباه أقدام ..
والسؤال :
إذا كانت غير متماثلة : فكيف نشأ التماثل فيها مع عدم الحاجة الفعلية له في الماء ولاسيما : مع عدم ولادة بعد فلسفة (البقاء للأقوى) المزعومة و(القوي يأكل الضعيف) والحاجة (للهرب والسرعة) كأدوات معلومة عندكم للانتخاب الطبيعي ؟!!..

وأما إذا كانت متماثلة : فكيف نشأ هذا التماثل وبأي رؤية تم : وكيف اهتدى له الانتخاب الطبيعي لاصطفائه : ولم يوجد أخطار معها ساعتها كما تستلزمه نظرية التطور من آليات للاصطفاء !!..

وفي الرابط التالي مثلا ًمن الويكيبديا عن التماثل :
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AB%D9%86%D8%A7%D8%A6%D9%8A%D8%A7%D8%AA_%D8%A7% D9%84%D8%AA%D9%86%D8%A7%D8%B8%D8%B1

نقرأ :
أن هناك استثناءات من التماثل الثنائي : وأهمها (أي هناك غيرها أيضا ً) : شعبتي الإسفنجيات واللاسعات !!..

مثال للإسفنجيات :
http://fineartamerica.com/images-medium/orange-icing-sponge-steven-dramstad.jpg

http://touchofdesign1.com/images/pile%20of%20soap.JPG

مثال للاسعات (مثل قناديل البحر وزنابير البحر) :
http://twistedsifter.com/wp-content/uploads/2009/06/giant-jellyfish.jpg

http://farm1.static.flickr.com/168/457167501_26b64f0f6c.jpg

وأيضا ًنجوم البحر :
http://universe-review.ca/I10-82-starfish.jpg

وحتى شكل التماثل نفسه (عند المتماثلين) منهم مختلف !!!..
بل : وهناك ما يختلف تماثله في الحيوان الواحد نفسه : في طورين مختلفين من حياته !!!..
ففي الرابط بالأعلى أيضا ًتجد شعبة الحيوانات شوكية الجلد : تتناظر جانبيا ًعند اليرقات (ومعظم التناظر في الحيوانات أصلا ًجانبي) : ولكنك تجدهم في الطور اليافع : تتناظر قطريا ً!!!!..

وعندما تقوم بتغيير صفحة الويكيبديا المذكورة هذه : للواجهة الإنجليزية باختيار اللغة الإنجليزية من جانب الصفحة في قائمة اللغات :
تجد تضارب علماء التطور والحفريات في ظهور أول كائن (متماثل) كسلف أولي لما أتى بعده من كائنات متماثلة !!..
وهذا هو الرابط :
http://en.wikipedia.org/wiki/Bilateria

حيث تطالع فيه في الفقرة الخاصة بالتطور : الآتي (وهو كالمعتاد : كلام غير موثوق : نستعجب معه من الثقة - الزائدة - التي يتحدث بها المؤمنين بالتطور مثلك في هذه المواضيع !!) :

The hypothetical last common ancestor of all bilateria is termed the "Urbilaterian".[1][2] There is some debate about its appearance. The first evidence of bilateria in the fossil record comes from trace fossils in Ediacaran sediments, and the first bona fide bilaterian fossil is Kimberella, dating to 555 million years ago.[3] Earlier fossils are controversial; The fossil Vernanimalcula may be the earliest known bilaterian, but may also represent an infilled bubble.[4] Fossil embryos are known from around the time of Vernanimalcula (580 million years ago), but none of these have bilaterian affinities.[5]
[edit] Phylogeny

3...
ولأن نظرية التطور (الأعمى) المزعومة : هي عبارة عن تضارب في تضارب : ومحض افتراضات لا محل لها من الإثبات العلمي في شيء !..
فكما تضاربوا في أول الكائنات المتماثلة وهيئته كما في الرابط السابق : فقد طال ذلك التضارب أيضا ًمستوى الجينات الذي تتحدث أنت عنه زميلي !!..
ففي الرابط التالي مثلا ً:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12116476

نقرأ عن : تضارب نتائج الـ DNA في الوقوف على حقيقة ظهور هذا التماثل وتفسيره !!.. بل :
ودلائل أخرى على بداية ظهور هذا التماثل فيما قبل العصر الكمبري (أو قبل ظهور الكائنات الحية المعروفة) !!!..
وهذه النقطة وحدها زميلي :
تدلك على (قِدم) التماثل في أحفورة الكائنات الحية الأولية أو البدائية التي يعثرون عليها : للدرجة التي تجعلهم يقولون بأن ظهور التماثل : كان قبل عصر الانفجار الكمبري !!..

والسؤال (مرة ثانية) هو :
ما حاجة الكائنات الحية الأولية في المياه الراكدة أو مياه المحيطات للتماثل زميلي ؟!!!..
اللهم إلا كان خالقها الباري عز وجل : قد قصد ذلك قصدا ًوقت أن خلق لكل الكائنات الحية (للعلم : استثناءات الإسفنجيات واللواسع وغيرها من التماثل : له حكمته في هذه الكائنات ووظائفها لو اطلعت عليها : وسوف أقوم بعمل موضوع ضخم عن قريب بإذن الله تعالى عن سلسلة الكائنات الحية من صغيرها لكبيرها والإعجاز في كل منها بالتبسيط والصور .. والله المستعان)

وإليك هذه الفقرة من الرابط أعلاه على عدم دلالة الـ DNA المزعومة على التماثل كما ادعيت زميلي : ومصدرها معهد دراسات ومتحف (Zoologisches) جامعة هامبورج بألمانيا :

The phylogeny of the Bilateria and especially the early steps in the evolution of the bilaterian bauplan are still a controversial topic. In this context the relationships of the platyhelminths and the nematodes play a crucial role. Previous molecular studies of the relationships of these groups, which were based on 18S ribosomal DNA sequences, yielded conflicting results. In the present study a new framework is developed for the phylogenetic analysis of bilaterian relationships, using concatenated amino acid sequences of several nuclear genes. In this analysis, the rhabditophoran platyhelminths are probably the sister group of all other analyzed Bilateria, the Eubilateria, which are characterized by a one-way intestine with an anus. The Eubilateria are split into the nematode lineage and the coelomates. The phylogenetic results of the present study indicate that genetic features found in the model organisms Caenorhabditis and Drosophila might be found in all Eubilateria. Estimations of the divergence times show that the major bilaterian phyla did not originate in an explosive radiation during the Cambrian but rather that the Bilateria have a several hundred million years long Precambrian history.

4...
وبعد ما سبق :
تعال معي الآن زميلي نيوتن : المناضل عن الكفر وجحد وجود الإله الخالق :
تعال معي لنستعرض النقاط الأربع التي ذكرتها عن لجوء الطبيعة للتماثل :

1- سماحه بتكوين شكل انسيابي يقلل مقاومة الماء أو الهواء في الحركة وهذا مهم بشكل خاص في الاسماك والطيور.
2- سماحه بتشكيل جهاز عصبي مركزي
3- يعمل على تشكل الرأس
4- يساعد على تسريع حركة الكائن
أقول :
أنت قفزت زميلي بهذه العبارات الضخمة : فوق حقيقة وجود التماثل أصلا ً: قبل الأسماك !!.. وقبل الطيور !!..

فقد وجد العلماء التماثل في حفريات ومستحثات كائنات بدائية : تعدت الـ 500 مليون عام كما يقولون وكما قلت أنت : بل : وفيما قبل عصر الانفجار الكمبري كما قرأنا أعلاه !!!..
فعن أي انسيابية ومقاومة ماء وهواء تتحدث ؟!!!..
وعن أي جهاز عصبي مركزي أو رأس تتكلم !!..
وما هي أهمية تلك السرعة التي تحدد استمرار نموذج حي أو تطوره في ذلك الزمن : ولم يكن هناك حاجة لها أصلا ً!!!!..

فلو رأينا مثلا ًكائنا ًأوليا ًفي المياه المالحة (وبالمناسبة : هو موجود للآن ولم يتطور : ولم يختلف عن مستحثته من ملايين السنين) لو رأيناه وهو الإشعاعي الشكل ومتناظر الزوائد متساويها :
فالسؤال (وللمرة الثالثة) هو :
على أي أساس تم انتخاب التماثل فيه (وتثبيته) كصفة (جينية) لتتوارثها الكائنات الحية من بعده ؟!!..

والسؤال بمعنى آخر : لم يكن هناك حاجة له للحركة ولا لسرعتها ولا لضرورة تساوي أهدابه مثلا ًلتقليل مقاومة المياه : فما الذي قام بحث الانتخاب الطبيعي على اختياره وتثبيت التماثل جينيا ً !!!..

بل ولو افترضنا (فرضا ً) اختياره دونا ًعن غيره :
فما هي العوامل التي أدت إلى اختفاء غيره من آلاف أو ملايين النسخ الغير متماثلة العشوائية التي خلقتها الصدفة العمياء الذي تؤمن بها زميلي ؟!!!..

أرجو أن تكون قد فهمت هذه المرة !!!..

وحتى نخرج من نطاق الكائنات الأولية أو البدائية السابحة أو الهائمة بكل بساطة في الماء :
فما تفسيرك زميلي لصورة قريبة أخرى للتماثل : وذلك بين أقدام كائن مثل التالي :
حيث أرى أن طول أحد الأقدام أو قصرها عن الباقين : من المفترض ألا يؤثر أصلا ًفي حركته !!..
إما لكثرة مجموع أقدامه (وهي في الديدان المائية التالية تشبه في إحاطتها للجسم : الأهداب) :

http://www.mer-littoral.org/16/photos-600x400/lepidonotus-clava-n48-120206-600x400.jpg

http://doris.ffessm.fr/gestionenligne/photos_fiche_vig/eunice_sp_fs1.jpg

وإما لكثرة مفاصل أقدامه : والقادرة على تعويض أي نقص أو زيادة في طول هذه الأقدام أثناء السير والحركة القائمة على الإرتكاز والدفع لنقل الكائن وبسرعة !!..
وخصوصا ًلو كانت هذه الحركة في الماء أيضا ًوليست على البر !!..
< ومعلوم ٌ أن حركة المفصليات تحت الماء أبطأ بطبيعتها من البر >

http://www.bumblebee.org/invertebrates/images/NymphonRubrum.jpg

http://www.starfish.ch/Fotos/crustaceans-Gliederfuesser/sea-spiders-Asselspinnen/Nymphon-2.jpg

والآن :
فهناك ملاحظات أخرى قد (أسقطتها) أنت من حسابك زميلي وهي :

التماثل (داخل) أو (خارج) تراكيب العضو الواحد : من الكائن الحي !!!..
ولنرى معا ًهذين المثالين بالصور : من كائنات البحر أيضا ً(حيث هي في منظومة التطور المزعومة : تسبق كائنات البر والجو) ..

أقول : انظر مثلا ًلتشريح نجم البحر التالي :

http://siera104.com/images/bio/arthro/starfish2.png

هل لاحظت تماثل وترتيب تكوين أعضائه الداخلية في أقدامه مثلا ً؟!!..

أيضا ً: الممصات على أذرع الأخطبوط !!..
ما الذي يمنع اختلاف طولها أو حجمها : ولاسيما وأن المتحرك هو جسم الذراع نفسه : ولن يضيره طول أو قصر هذه الممصات في حركته ؟!!..

http://www.arkive.org/media/24/24365BE0-9A41-4500-B72A-6728B6DD72C1/Presentation.Large/photo.jpg

وقبل أن أترك هذه النقطة معك زميلي المناضل عن الإلحاد :
أ ُحب التعليق على قولك الآخر :

ثالثا حتى يتم انتشار صفة جينية جديدة لا بد أن يكون لها ميزة حتى تزيد نسبة عدد الأفراد الحاملين لها على المدى الطويل، فالمسألة ليس بفرد تحدث له طفرة هنا أو هناك ثم نجد ان نوعا جديدا من الكائنات تكون!
حيث :
إليك بعض (معجزات إبداع الخالق عز وجل في التماثل) : أتركك للتفكر فيها بعبقريتك الفذة : وبتفسير (جمالها) من وجهة نظر دارون نفسه الذي يقول في كتابه كلاما عكس ما تقول وتذهب أنت زميلي :

http://up.ql00p.com/files/h71tkuhq4lybdp3tv7gq.jpg

فأسأل (وفي ضوء مقولتك العلمية التطورية الفذة السابقة) :
ما هو رأيك في (تماثل) جمال (تشكيلات) سمك الزينة مثلا ً؟!!..

http://files.shabab.ps/vb/images_cash/up9/090205093151TNTU.jpg

أو (تماثل) جمال زينة ريش الطيور ؟!!!..

http://up.ql00p.com/files/svhr3imf4m66fitlbeob.jpg

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSKbS1HNLz8pVnTIhrWnFdwRA3c4ixKK zg6OKpfNX18MZkkLOpAMNSDdJs_Nw

http://1.bp.blogspot.com/_hKuLQWCWtFM/TRoOC3m6ZpI/AAAAAAAAAGc/iTPmBw4dVq8/s400/Feather.jpg

ورجاءً لا تقل لي أنها (للدفاع) أو حاجة (جنسية) وضرورة (للتزاوج) وإلا :
فلتأتنا بطائر أو سمكة : وقم بتغيير تماثل ألوانه ولنرى ساعتها : هل سيتزوج في نهاية الأمر أم لا ؟!

ولجعل التجربة أكثر إثارة وإعجازا ًللتطوريين والملحدين :
ما المانع في أن يكون زينة السمك وريش الطيور جميلا ًولكن : غير متماثل ؟!!..
هذا تنزلا ًمع قولك أصلا ًأن التماثل هو (صفة جينية أصيلة) في الكائنات الحية :
وهو ما سأنقضه لك بإذن الله تعالى في النقطة الأخيرة القادمة ..

ولكن قبل الانتقال لهذه النقطة :
كنت أود معرفة رأيك أيضا ًفي ظهور التماثل في ورق الشجر وجماله وتشكيلاته ؟!!!..
كيف ولماذا يظهر فيه (سواء التماثل التام أو الجزئي) وفي ألوانه أيضا ً؟!!!..

http://www.gulfson.com/vb/img/up/58/c5861dec46fa4cbbb492ea3e8e296d5a.jpg

http://fc02.deviantart.net/fs9/i/2006/011/e/a/Leaf_Photoshop_brushes_by_melemel.jpg

http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTcTRVrKkOpinTtpNomBpE5WOWObUsdS FuSQDtHFQAmOC5tS-6gQg

http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQBvN4kXVS0FB8fSUOg5TXHd_iUpfEqm LxZWVohUC_fP2rI54oJ

وأعتقد أن هذا سيحتاج منك زميلي (ابتداع نظرية خاصة) لتبريره : والله المستعان !!..
ولنرى ساعتها : هل أوراق الشجر هي الأخرى تتزاوج (جماليا ً) : مع غيرها :
أو حتى مع الحشرات ؟!!..
أم ترى الصدفة أبقت منها تلك التي ترسم عيونا ًكبيرة على أجنحتها مثل الفراشات : حيث ابتعدت عنها وخافت منها الطيور ولم تلتهمها ؟!!!..
(ممكن يكون ورق الشجر مثل ذلك ونحن لا نعرف !!!)

5...
وأخيرا ًزميلي نيوتن : أنت تقول :

ثانيا الجينات التي تتحكم في أجزاء الجسم المتناظرة ليست مستقلة، نفس الجينات التي تتحكم في أحد خواص العين اليمنى يتم تطبيقها على العين اليسرى وقس على ذلك باقي الاعضاء المتناظرة ، فلو حدثت طفرة واحدة فهي لا بد أن تغير خواص العينين معا او اليدين معا.
وأقول :
مقتضى كلامك السابق : ومع ما قلته و(افترضته) أيضا ًفي ردك على الأخ سلمة بن الأكوع لتفسير زينة ريش الطيور : مقتضى ذلك كله أن التماثل قد صار (لصيقا ً) بجينات الكائن الحي أيا ًما كان ..!
وخصوصا ً: كلما ارتقى (ولندعنا الآن من كائنات البحار والأنهار) ..
أقول :
حسنا ًزميلي ..
دعنا نتناول أعلى رتبة هذه الكائنات في سلم التطور المزعوم لديك ..
الإنسان ..
وما سأقوله فيه الآن :
ستجد له الكثير من النظائر في سائر الكائنات الحية الأخرى ..

>>>> 1
فأول مثال معنا هنا من جسم الإنسان : هو (الكليتين) !!!..

فمن المعلوم أن الكلية اليمنى منخفضة عن الكلية اليسرى عدة سنتيمترات قليلة : بسبب وقوعها تحت ثقل الكبد في الناحية اليمنى من البطن ...
والسؤال الآن زميلي هو :
أين التماثل هنا ..?!
وبمعنى آخر أعمق أسأل :

إذا قلنا أن تغيير مكان الكلية اليمنى لأسفل : هو مؤثر (خارجي) : قد أثر على (بقاء) وضع الكليتين متماثلتين حسب جينات التماثل المزعومة لكل الجسم :
ومع الإيمان التام بأن (السمات والتغييرات خارج الجينات : لا تنتقل ولا تورث) :
إذا ً:
كيف تم برمجة الجينات : أن تقوم بعمل (فرق طول) بين فرعي :
الشريان الكلوي للكلية اليمنى واليسرى !!!..
وأن تقوم بعمل (فرق طول) بين فرعي :
الوريد الكلوي للكلية اليمنى واليسرى !!!..
وأخيرا ً:
أن تقوم بعمل (فرق طول) بين : حالب الكلية اليمنى :
وحالب الكلية اليسرى ؟!!!..
وأن تقوم بـ (تثبيت) تلك المعلومات على مدى الأجيال ؟!!..

http://www.life4-u.com/files.php?file=art442_530586207.jpg

>>>> 2
وأما المثال الثاني : فهو أقوى من السابق في الدلالة وهو : (الرئتين) !!..

فبجانب أنهما قد جمعا تغييرا ًخارجيا ً: باحتواء الرئة اليسرى على القلب (فالقلب في الجهة اليسرى من الصدر) :
فللقاريء أن يتعجب من دقة شكل احتواء الرئة اليسرى للقلب وتلاؤمها معه !!!..
فهذا التغيير الخارجي : هو لغز ٌهو الآخر في بدايته أولا ً..
وفي نقل معلوماته اللازمة إلى الجينات ثانيا ً!!!..
وما يشمله ذلك من اختلاف أيضا ًفي أطوال الأوردة والشرايين من وإلى الرئتين يمينا ًويسارا ً!!!..
وما يستتبع كل ذلك من اختلاف في التماثل أيضا ًبين الأغشية والأربطة .. إلخ

http://up.ql00p.com/files/unhmypd9m7pznjb2oe8t.jpg

وأما الأغرب والأغرب فهو (وكما يظهر بالصورة أعلاه) :
أن الكلية اليمنى : أكبر حجما ًوأثقل وزنا ًمن اليسرى : ومقسومة إلى ثلاثة فصوص : بفاصلين !!..
وأما اليسرى : فهي أقل وأخف : ومقسومة إلى فصين فقط : وبفاصل واحد !!..

فهل لذلك أي تفسير لدى نظرية (التماثل الجيني) عندك زميلي المناضل نيوتن ؟!!..

أيضا ً:
>>>> 3
الاختلاف بين فصي المخ اليمين واليسار : والذي يصعب جمعه في موضوع واحد !!!..
سواء في حجم وشكل التلافيف والسطح الخارجي : أو داخليا ًفي وظائفه ومكونات كل فص منهما !!..

أيضا ً:
>>>> 4
المعجزة الربانية في اختلاف بصمة أصابع كل إنسان عن سائر البشر !!!..
وهي تستحق القراءة عنها بالفعل ..
وقد اخترت لكم الرابط التالي لتميزه (عجيبة جدا ًبصمات الأصابع هذه) :
http://www.hakeem-sy.com/main/node/1057

وأما ما لا يعرفه الكثيرون للأسف فهو :
اختلاف بصمة الأصابع المتقابلة في كلتا اليدين !!!..
اختلاف شكل وتخطيط : وليس مجرد اختلاف انعكاس (not mirror) !!!..
(وذلك مثل أصبع سبابة اليد اليمنى مثلا ً: وأصبع سبابة اليد اليسرى .. وكذلك الخمسة أصابع !!.. وكذلك تختلف بصمة قزحية وشبكية العين اليمنى عن العين اليسرى للشخص الواحد أيضا ً!!)

حيث يبرز هنا سؤال ٌقوي الدلالة بدوره وهو :
إذا كان التحكم في تشكيل وتكوين واختلاف بصمة أصابع اليمين عن اليسار :
هو من الجينات : فلماذا وقع الاختلاف بينهما ؟!!!..
وأين هي جينات التماثل التي زعمها الزميل نيوتن ؟!!!..

وأما إذا كان تشكيل وتكوين واختلاف هذه البصمات : لا علاقة له بالجينات أصلا ً:
ولا يتشابه فيه اثنان : ولا علاقة له بالوراثة :
أفليس هذا دليل ٌعلى أن (المتحكم الوحيد) فيه : هو الله عز وجل !!!!!..
وأنه وحده سبحانه : هو القادر بالفعل على جمع كل إنسان مهما تفرق وباد : كما يجمع بنانه (والبنان هو طرف الأصبع !!!) :
يقول عز مَن قائل متحديا ًكل غافل جاهل مغرور :
" لا أقسم بيوم القيامة .. ولا أقسم بالنفس اللوامة .. أيحسب الإنسان : ألن نجمع عظامه ؟!!.. بلى !!.. قادرين على أن ::::: نسوي :::::: بنانه " القيامة 1 : 4 !!!..

فسبحان الله العظيم .. رب العرش العظيم : عما يقول الجاهلون الملحدون ويفترون !!!..

ونصيحتي الأخيرة لك زميلي نيوتن في هذا الشريط هنا :
اقرأ بصدق الآيات التي في توقيعي بتمعن !!.. ويا حبذا لو قرأت تفسيرهم أيضا ًلتعرف عن حق :
مكانك القادم بعد الموت : مع أي فريق ..!
والله الهادي ..

[أبو يحيى الموحد]

الجينات نفسها تحمل التناظر الثنائي كصفة وراثية.
اذا كنت تسأل لماذا تطورت الألوان فهذا الأمر له علاقة بالانتخاب الجنسي واختيار الشريك وله علاقة بالتمويه و تشتيت الأعداء
لماذا تحمل التناظر الثنائي ؟؟؟ وما فائدتها من حيث المساعدة على البقاء؟؟؟ يعني اذا كانت جناحات الفراشة غير متناظرة هل كانت ستنقرض؟؟؟ هذه الالوان الزاهية ما علاقتها بالاصطفاء الطبيعي؟؟؟ تلك الالوان المميزة المرسومة في عنق الطائر هل تساعده على النجاة ؟؟
ثم
كيف تعمل الالوان المتناظرة على بقاء الجنس ؟؟؟؟؟ ما الذي يجب ان يفعله الكائن الحي ليكون هو المنتخب طبيعيا ؟؟؟

يا زميلي كم انت معاند
إن كنت صادقا في البحث... لأعترفت و لو لمرة في الاخطاء التي هي بالملايين في اقاويل التطوريين!
ما بالك قد خفضت رأسك إذعانا لكل ما ينطق به اولئك القوم؟
هم بأنفسهم اعترفوا بالشطحات والنواقص و اللاادريات في فرضيتهم ....فما بالك تبصم لفرضيتهم بالعشرة؟
هذا الختم و العمى الموجود عندك لن يزول حتى تتجرد من هواك و تطلب الهداية من ربك
هداك الله

[أبو يحيى الموحد]

عفوا لم اكن قد قرأت مشاركت يا استاذي ابو حب الله
لذلك قد كررت سؤالك الموجه للزميل نيوتن

[أبو يحيى الموحد]

وأما ما لا يعرفه الكثيرون للأسف فهو :
اختلاف بصمة الأصابع المتقابلة في كلتا اليدين !!!..
اختلاف شكل وتخطيط : وليس مجرد اختلاف انعكاس (not mirror) !!!..
(وذلك مثل أصبع سبابة اليد اليمنى مثلا ً: وأصبع سبابة اليد اليسرى .. وكذلك الخمسة أصابع !!.. وكذلك تختلف بصمة قزحية وشبكية العين اليمنى عن العين اليسرى للشخص الواحد أيضا ً!!)

حيث يبرز هنا سؤال ٌقوي الدلالة بدوره وهو :
إذا كان التحكم في تشكيل وتكوين واختلاف بصمة أصابع اليمين عن اليسار :
هو من الجينات : فلماذا وقع الاختلاف بينهما ؟!!!..
وأين هي جينات التماثل التي زعمها الزميل نيوتن ؟!!!..

وأما إذا كان تشكيل وتكوين واختلاف هذه البصمات : لا علاقة له بالجينات أصلا ً:
ولا يتشابه فيه اثنان : ولا علاقة له بالوراثة :
أفليس هذا دليل ٌعلى أن (المتحكم الوحيد) فيه : هو الله عز وجل !!!!!..

هذه كانت مفحمة جدا
انت تمتعنا بمشاركاتك
احبكم في الله يا استاذنا ابو حب الله
رجاءي
ان لا تنسانا بدعواتك
امانة

[عبدالله الشهري]

أتفق معك ولاحظ أنني لم أكن الطرف الذي فرع الموضوع ودخل في موضوع العقل وباتيسون وسيجين وداروين وباقي التفاصيل

لا يهم أنت أو أنا فكل فرّع بطريقته، المقصود أن إعادة ترتيب الموضوع ليتناول عناصر محددة ينشأ بعضها من بعض بشكل منطقي هو المطلوب.


ردي الأول على الموضوع كان بسيطا حول وجود تصميم في الكون ، أنت قلت في البداية :"ومنهم من يعترف بجزء من التصميم كالملحد كارل سيجن" ثم تغير الكلام الى:" فهذا الفلكي كارل سيجن - كما رأينا سوياً - وسعه احتمال وجود التصميم" مع أننا لو قرأنا السياق كاملا فهو يجادل بوضوح بعدم وجود تصميم

نعم هو يجادل بعدم وجود ذلك، وليس هذا محل النزاع معك حول سيجن، محل النزاع هو ما إذا كان يقبل بوجود التصميم، وعندي اعتراف سيجن بــ "شرط" من شروط التصميم - ألا وهو النظام - هو اعتراف جزئي به، شاء أم أبى، وشئت أم أبيت، مثلما أن من شروط القول بعدم التصميم القول بضد النظام وهو الفوضى وعمى الطبيعة، شئت أنا أم أبيت. وأما دفاعك عن سيجن بقولك:

وقوله "ربما" ليس إلا في سياق المناقشة.

فهو يائس لأن ربما تعني أن وجود التصميم محتمل، وكفى.


وفي موضوع العقل فقد قلت أنا في المشاركة السابقة "نعم التطور يعني أن عقلنا ليس كاملا" وهذا يعني أنه يمكن أن تطور قدرات عقلية أفضل لكن لا يعني أن لا نعتمد على عقولنا في شيء! ولا أدري ما المشكلة في قولك أن التطور يعني أن طريقة عمل عقولنا متغيرة مع مرور الوقت فلا يمتنع أن يكون ما هو صواب في هذه اللحظة خطأ بعد مئة ألف سنة من التطور إلى غير ذلك مما يترتب على تغيّر مكونات ووظائف العقل بالتطور، إذا كنا نحن كبشر لم تتغير عقولنا اكتشفنا أن ما كنا نعتقد ان صحيح قبل عدة مئات من السنين كان خطأ وأنه لا ينطبق إلا على نطاق محدود مثل قانون الجاذبية لنيوتن.
التمثيل على المراد بهذه القضية الشائكة ليس بتعرفنا على محدودية قانون نيوتن ونحوه، فهذا في إيهام. ولكن التمثيل الذي يتفق مع مقدار الاستشكال الذي أقلق مضجع دارون هو من جنس قولنا: ما هو مقطوع بصدقه اليوم لا يمتنع أن يكون مقطوع بكذبه غداً؟ وما اكتبه أنا وأنت الآن في هذا المنتدى لا يمتنع ألا يكون له أي معنى غداً؟ وما قاله دارون نفسه عن نظرية التطور لا يمتنع أن يكون فهماً مغلوطاً غداً؟ فكل معتقداتك الآن - مهما شعرت بأنها صحيحة - لا يمتنع مطلقاً أن تكون وهماً في المستقبل البعيد؟ فكل شيء ممكن في كون أعمى ذي عمليات عمياء.هذا هو التصوير الذي يتوافق مع حجم مخاوف دارون، لا التصوير المختزل الذي أوردته أنت للتخفيف من وطأة هذه الأزمة الفلسفية الكبيرة.


فهمك المتعسف لبعض النصوص لا يمكنك أن تفرضه على كل ملحد وأن تفرض على الملحد أن يعترف ببعض التصميم و ألا يثق في عقله وألا يثق في العلم.

ما تراه تعسفاً - وهذا يعود لطريقة فهمك - هو عندي من لوازم الأقوال التي أدلى بها أصحابها، وفرق بين القول ولوزامه، لذلك سوف ألزمك وألزم غيرك بكل ما يترتب على هذه الأقوال حتى أشعر أنه لم يعد لدي المزيد، ولك أنت أن تفهمه تعسفاً وتتهمني بالتعسف حتى تشبع.


ويرجى الابتعاد عن المواعظ والدعاء والعواطف وما شابه ، وهنا يحضرني ما نقلته عن داروين حول الجفاف من الداخل وبغض النظر عن صحة النقل ودقته فحتى لو كانت الحقيقة مؤلمة ، فهل سيغيرها الكذب على النفس والعيش في الأوهام؟ إذا علق انسان في الصحراء فهل سينقذه السراب؟ لو أوهمنا انفسنا أننا لن ننتهي عند الموت فهل ذلك سيغير من الحقيقة؟

وكلامك هذا، المرصع بألفاظ أدبية، إن لم يكن مواعظاً وعواطف ، فماذا يكون: كلام علمي !. وقولك "يغير من الحقيقة"، فلا تعجل لأنك بعد لم تصل إلى الحقيقة أصلاً، فما زلنا ننازعك في هذا، وقد تجازوت من هم أشهر منك إلحاداً في هذا الزعم...شعورك هذا هو الذي يجعل كل ما تقوله: عنزة ولو طارت.

وقولك:

وهنا يحضرني ما نقلته عن داروين حول الجفاف من الداخل وبغض النظر عن صحة النقل ودقته
فهذا هو فقط لتطمئن ويطمئن غيرك:


I daresay I should find my soul too dried up to appreciate it, as in old days; and then I should feel very flat, for it is a horrid bore to feel, as I constantly do, that I am a withered leaf for every subject except science. It sometimes makes me hate science - - 1

= = = = = = = = = = = = =
[1] Selected Letters of Charles Darwin: 1860-1870, edited by Frederick Burkhardt, Cambridge University Press, 2008, p. 198.

[إلى حب الله]

جزى الله خيرا ًأخي الحبيب سلمة ..
وأدعو لك بالخير كما طلبت ..

ولكم وددت لو أفرد أحد الإخوة مشاركة ًكاملة ًعن بصمات الأصابع بالفعل !
حيث في اختيار الباري عز وجل للفظة (نسوي بنانه) : دلالة على استقلالية الرحمن بهذا التشكيل الفريد والباهر لأصابع كل إنسان .. وأنه لم يودع سرها لا في جينات ولا غيره مما يلفت العقول بثوة إلى التفكر فيها !!!..

وجزى الله خيرا ًأخانا وأستاذنا عبد الله الشهري على هذا النفس الطويل والحلم الواسع والعلم الراسخ ما شاء الله ...

ونسبية التفكير الإنساني بين الصواب والخطأ : ونقص العقل الإنساني عن الكمال :
هي حقائق لا تحتاج للتدليل لدى كل مَن قطع شوطا ًفي الحياة قل أو كثر !!..

بل لا أكذب إذا قلت أن أحكام (( الإنسان )) تتغير دوما ًبموقعه من الحياة والظروف المحيطة به !!..
فما يكرهه اليوم : قد يحبه غدا ً!!!..
وما يستنكره اليوم : قد يتقبله غدا ً!!!..

فأنا مثلا ً: كنت لا أحب أنواعا ًمعينة من الطعام ..
وكنت أظن ظن اليقين أني لن آكلها مطلقا ً..

ودارت الأيام .. ودخلت الجيش ..
وشعرت بالجوع بعد الشبع !!..
فاضطررت لأكل ما لم أكن أتخيل أني سأكله في يوم من الأيام !!!..
ثم اكتشفت أن الامر لم يكن بالسوء الذي تخيلته !!!..
هذا مثال بسيط لتغير الرأي مع الوقت ..

وهناك آلاف الأمثلة في الحياة ...
فهذا (ابن) ينظر لبعض تصرفات (أبيه) : على أنها سيئة وقاسية و ... و ... إلخ
ثم لما صار أبا ً: وجد أن تصرفات أبيه كانت غاية في المنطق !!!..
وصار يفعلها هو الآخر !!..

وكذلك في العمل ..
فهذا موظف يشتكي من حدة رئيسه في العمل ومراقبته الدائمة لسير العمل وجدته ..
ثم لما صار الموظف رئيسا ً: اقتنع بأن كل ذلك لم يكن خطأ ً: بل صوابا ً!!!..

وكذلك في الأخلاق العامة .. قد تستسيغ اليوم : ما لم تكن تطيقه بالأمس !

فإذا اتسعت دائرة النظر لتشمل (المعتقدات) في الحياة :
وجدنا عشرات وربما مئات الآلاف سنويا ً: يغيرون من معتقداتٍ ربما عاشوا عليها دهرا ً: ولم يتخيلوا في يوم من الأيام أن يتركوها إلى غيرها !!!!..

وحتى الفلاسفة والمفكرين ..
كثيرٌ منهم قام بالتراجع عن مذهبه وأشهر أفكاره : في أخريات حياته !!!..
فرجع هو ...
وظل الآلاف من خلفه على نفس ضلاله ربما لم يعرفوا بتراجعه هذا بعد !!!..
أو ربما عرف بعضهم ولكن :
هم استمرأوا الباطل أصلا ًوأ ُشربته قلوبهم محبة ًوهوى !!!..
فأنى يرجعون ؟!!!..

وحتى في دائرة النظريات العلمية !!..
فكثير منها يتغير بتغير المكتشفات الجديدة لما كان مجهولا ًمن قبل !!..
فربما نسبوا ظاهرة ًما إلى شيء : ثم وجدوا شيئا ًآخرا ًهو السبب فيها !!..

إذا ً:
أفكار الإنسان و(إدراكات عقله) في جميع مناحي الحياة :
قابلة للتغيير .. هذا لا ينكره عاقل !!!..

أما المسلم :
فيستمد أهمها لديه (وهو المعتقدات والاحكام الشرعية والمعاملات والأخلاق) : من الله ربه سبحانه : فهو وحده ذو الكمال والخبرة والعلم المطلقين !!!..

والاستمساك بما قال عنه حسن أو أمر به : وما قبحه أو نهى عنه :
هو العاصم الوحيد من نسبية النظر الإنساني للأخلاق والمعاملات والأحكام !!!..

فإذا فهم الزميل نيوتن ذلك واستوعبه (وأنا أعرف أنه يفهم كل ما قيل له مني ومن الأخوة هنا ولكنه لم يزل يكابر) :
فكان الواجب عليه لو لم يكن صاحب هوى فعلا ً:
أن يبحث أولا ًفي وجود الله عز وجل والإيمان به من عدمه :
فذلك هو ما سينبني عليه كل ما سيأتي من أولويات حياة وتفكير !!!..

والله المستعان ...

[نيوتن]

الزميل أبو حب
لو أتعبت نفسك ببحث عن كل سؤال سألته لوجدت الاجابة العلمية له متوفرة، فلا شيء مما كتبته يشكل أدنى تحد لنظرية التطور وسأرد عليه بالتفصيل لاحقا، لكن هنا أريد فقط تبيين أن التناظر الثنائي الخارجي لا يعني تناظر الأعضاء الداخلية فميزة التناظر الثنائي التي تجعل جين واحد يبني جزئين من الجسم يمكن أن يتم كسرها لو كان هناك ميزة قوية للأعضاء الداخلية التي ستخرق التناظر بالاضافة لأن كسر التناظر الداخلي لا يؤثر على النقاط الأربع التي تميز تناظر الشكل الخارجي التي ذكرتها سابقا ، فهناك صفات محكومة بالتناظر وصفات غير محكومة، وبالنسبة لبصمة الأصابع وان كانت تتحكم فيها الجينات الى حد معين فهي غير محكومة بالتفصيل بالجينات لذلك من الطبيعي وجود فروقات بين بصمات اليد اليسرى واليمنى فحتى بين التوائم المتماثلة التي تمتلك نفس الجينات هناك فروقات، طبعا هذا ليس كلامي لكن مثبت في هذه الورقة البحثية
GENETICS AND FINGERPRINTS: HERIDITARY IDENTITY IN GHANAIAN
INDIVIDUALS (http://www.nansjournal.com/contents/nans.2008.v8n1.019-024.pdf)

الزميل الشهري
أنت حر فيما تفهم لكن لا تستطيع أن تلزم أحد به !
ومثالي عن تطور العقل هو الأقرب للصحة لأنه لو كان العقل فاشلا لهذه الدرجة التي تتحدث عنها لما استطاع النوع البشري الاستمرار في الحياة.
والحديث عن السراب ليس عواطف

[إلى حب الله]

إجابة شاملة ووافية ومفحمة عن حق (وكما توقعت) زميلي ...:):

إلى اللقاء في موضوع آخر ألقاك فيه على صفحات هذا المنتدى الطيب ..
ومَن يعلم ساعتها : ربما تكون قد تغيرت (أو تطورت :)):) قليلا ًللأحسن (أتمنى) ..

ولكن قبل أن أمضي وأنا الزاهد في الحوار معك ..
أ ُحب أن أضع (مُلخص) الورقة البحثية التي ذكرتها أنت عن علم الجينات وبصمة الأصابع :
والتي هي (اقتراحات) وليست (حقائق) بالمناسبة كما سألون لك باللون الأحمر :

والتي برغم ذلك (ودليلا ًعلى التناقض بعد نسبتهم بعض التأثير الجيني على البصمات) :
جاءت خلاصة الورقة كما سنرى تنفي إمكانية استخدام بصمات الأصابع في إثبات النسب أو البنوة (مثل قضايا الأبوة في المحاكم المستخدم فيها الـ DNA) !!!..

>> أعتقد أن علاقة الجينات بعد ذلك ببصمات الأصابع ما هي إلا : الجينات الدالة على وجود بصمات الأصابع فقط : دون التدخل في شكلها ولا تصميمها الفريد من إنسان لآخر <<

تقول الخلاصة في آخر الصفحة 23 :

CONCLUSION
The results therefore suggest that
fingerprints, though genetically controlled
to some extent, do not follow a particular
pattern in their distribution and it happens
with the ABO blood group. Fingerprints are
neither sex linked not 100% controlled by
genes. They can consequently not be
used for any conclusive investigations into
paternity cases as pertains to the ABO
blood group system which gives some bits
of clues. Fingerprints therefore are good
for personal identification but cannot give
any clue to the identification of another

هدانا الله وإياك لما يحب ويرضى زميلي نيوتن ..

[عبدالله الشهري]

الزميل الشهري
أنت حر فيما تفهم لكن لا تستطيع أن تلزم أحد به !


أمر مؤسف أن تفهم "الإلزام" بهذه الصورة. الإلزام الذي أتحدث عنه هو الإلزام الجدلي المعروف في علم الجدل وله قواعد معروفة. لا الإلزام الساذج الذي هو الإقناع ولو بالقوة فهذا لا استطيعه أما الأول فاستطيعه.


ومثالي عن تطور العقل هو الأقرب للصحة لأنه لو كان العقل فاشلا لهذه الدرجة التي تتحدث عنها لما استطاع النوع البشري الاستمرار في الحياة.

إعانة الإنسان عىلى الاستمرار في الحياة "جزء من وظيفة" العقل وليس "وظيفة العقل الوحيدة". ثم ما ذكرته لا يتعارض مع دور الإيمان بالله وإنما ينسجم معه، ولذلك لما واجه التطوريون هذا التحدي، اتقسموا إلى فرقتين: adaptationists في مقابل الـــ nonadaptionists، والفرقتان متفقتان على أن التدين مكون لا يمكن إنكاره من تركيب الوعي البشري، ولكن الخلاف في فهم دوره وسبب وجوده فقط. حتى الملحد له نزعة تدين تخصه، ومن الأمثلة على ذلك تدين جريجوري باتيسون الذي سألت أنت عن دينه: فهو يؤمن بتصور خاص للإله، تصور حلولي اتحادي pantheistic/monistic تجده في الربع الأخير من كتابه، وتصورك أيضاً أن الكون ينتج أدوات يتعرف من خلالها على نفسه هو من جنس كلام باتيسون وليس كلاماً علمياً أصلاً، لأنه لا دليل عليه إذا ما تحدثنا عن الاستدلال بالطريقة الوضعية البحتة positivism ، ولا تجده في أي بحث علمي صرف (في علم التطور) يخضع للتحكيم العلمي، ولو وجدت له أثراً فستجد من يناهضه من الملاحدة.


والحديث عن السراب ليس عواطف
لم يكن حديثنا عن السراب أصلاً ولكن ردك هذا مؤشر جديد على الإفلاس.