عدل الله

[النمر المقنع]

أما سؤال : كيف نعرف أن الله صادق ؟-تعالى الله عما تقول علوا كبيرا- فالجواب السهل المختصر :
-أن الكذب إنما يلجأ إليه المفتقِر الموصوف بالضعف الذاتي والحاجة, لا الموصوف بالغنى الذاتي , ومن لطيف ما قاله ابن تيمية:
والفقر لي وصفُ ذاتٍ لازم أبدا ...كما الغنى أبدا وصفٌ له ذاتي
-والكذب إذا كان مع غير حاجة فهو معبر عن اضطراب نفسي , أوخلل فكري ,فيكون الكذب معبرا عن النقص فيهم..فلهذا يتنزه عنه العقلاء الأصحاء,وخالقهم من باب أولى إذ لا نقص فيه

كنت أفكر في هذه النقطة منذ فترة وتوقعت مثل هذا الرد، والرد عليه أنه لما كان الله هو المرجع الأساسي في تحديد معنى الظلم والعدل والأخلاق(عندكم) وما إلى ذلك فإنك لا تستطيع أن تقول أنه من المستحيل أن يفعل الله كذا أو كذا أو أن يكون كذا أو كذا، فقد يكون العدل عند الله هو الكذب، ومن أنت لتقول أنه من صفات الفقر والنقص؟ فهذا قياس باطل مبني على نظرتك المحدودة. وإذا حاولت إدخال عقلك في الذات الإلهية بهذه الجزئية لتتخلص من هذه الإشكالية بهذه الطريقة فإن هذا سيفتح أبواب الطوفان لكثير من الإشكاليات الأخرى، فأستطيع أنا أن أتفلسف وأقول أنه من المستحيل أن يهلك الله أقواماً بالكلية ويعذب أناساً إلى أبد الآبدين أو أن يفعل هذا أو ذاك لأنه يتنافى مع صفات الكمال.

[عبد الواحد]

غريب أن تتكرر نفس الشبهة في نفس اليوم وكأن هناك تنسيق بين الزملاء!
ما تقوله أيها الزميل المقنع يسقطك تناقض ساذج..
ألم تنتبه أن تشكيك في صدق الله هو تشكيك في عقلك الذي بيد الله ؟
راجع إقتباسك مرة أخرى.. ستجد في كل جملة هناك أداة ربط منطقية..
فكيف تثق في إستدلالك.. وفي نفسك الوقت لا تثق في من خلق العقل؟
هل عقلك ينتمي الى كون خارج ملكوت الله الذي لا تثق به ؟

الله شاء أن يجعل هذا عاقل وذاك مجنون.
1- وإذا كنت مجنونا.. فلا قيمة لكلامك ولاستدلالك.
2- وإذا كنت عاقلا.. فلا بد أن تصدق الخالق الذي منحك القدرة على إدراك البديهيات.

والتشكيك في صدق من خلق عقلك .. يقودك الى جنون!

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

نعم صدقتم فإذا كان العقل مقياس لمعرفة قبح الكذب فكيف نعطاه من الله ونجوّز عليه الكذب ؟؟؟
وإذا كنا بفعل هذه العقول التي وهبها الله لنا نرى الكذب مذمة وأنه ليس من شيم العقلاء فهل لنا أن نتعدى ونصف الواهب بما طَبعنا على قبحه في الموهوب منه

[أبو القـاسم]

وهذا التنسيق الذي بينهم أخي عبد الواحد أو التوافق ,هو بحد ذاته من تناقضاتهم الحيوية لأنه وفق العقيدة التي تقوم على إنكار البعث ,لا معنى لأن ينشغلوا بمناقشة هذه الأشياء على حساب شهواتهم وملذاتهم,إلا أن يكون ذلك معبرا عن اضطرابهم من جهة ودليلا على أن أهل الباطل لايروق لهم أن يتركوا أهل الحق حتى يفسدوا عليهم من جهة أخرى,فالزانية مثلا تنزعج عند رؤية العفيفة لأنها تذكرها بدناءة نفسها..وحينئذ تحاول أن تأخذ كل من تلقى إلى طريقها ..ورغم أن جواب أخي عبدالواحد يشفي طلاب الحق ,لكن لا مانع من زيادة

فقد يكون العدل عند الله هو الكذب
الصدق يتعلق بالأخبار , والعدل يتعلق بالأحكام ..فلو صفعتك مئة صفعة على وجهك بعد تصرف معين منك,هذا قد يكون عدلا
لكن مهما كنتَ أنت شريرا , لو أني قلت لك واقعة واحدة خلاف الحق ,فإني أكون كاذبا مرتكبا لحرام ..وبهذا يتضح الجهل في الخلط بين الأمرين..ولهذا نجد الإسلام يعد الكذب مجانبا لطريق الإيمان ,ويحرّم الكذب حتى لو كانت الغاية نبيلة , ونجد الملحدين لايتورعون عن الافتراء والإفك لترويج باطلهم ..وهذا ليس غريبا عليهم

[النمر المقنع]

غريب أن تتكرر نفس الشبهة في نفس اليوم وكأن هناك تنسيق بين الزملاء!
ما تقوله أيها الزميل المقنع يسقطك تناقض ساذج..
ألم تنتبه أن تشكيك في صدق الله هو تشكيك في عقلك الذي بيد الله ؟
راجع إقتباسك مرة أخرى.. ستجد في كل جملة هناك أداة ربط منطقية..
فكيف تثق في إستدلالك.. وفي نفسك الوقت لا تثق في من خلق العقل؟
هل عقلك ينتمي الى كون خارج ملكوت الله الذي لا تثق به ؟

الله شاء أن يجعل هذا عاقل وذاك مجنون.
1- وإذا كنت مجنونا.. فلا قيمة لكلامك ولاستدلالك.
2- وإذا كنت عاقلا.. فلا بد أن تصدق الخالق الذي منحك القدرة على إدراك البديهيات.

والتشكيك في صدق من خلق عقلك .. يقودك الى جنون!

إذا كنت واثقاً في عقلك يقودك ذلك إلى تناقض فباستخدام مخرجات عقلك وافتراض صحتها (لأنك واثق في عقلك) تتوصل إلى أن الثقة التامة في عقلك مستحيلة لأنك لا تستطيع أن تعلم إذا كان من أعطاك عقلك يخدعك أم لا، وعليه فالثقة التامة بعقلك غير مبررة.


الصدق يتعلق بالأخبار , والعدل يتعلق بالأحكام ..فلو صفعتك مئة صفعة على وجهك بعد تصرف معين منك,هذا قد يكون عدلا
لكن مهما كنتَ أنت شريرا , لو أني قلت لك واقعة واحدة خلاف الحق ,فإني أكون كاذبا مرتكبا لحرام ..وبهذا يتضح الجهل في الخلط بين الأمرين..ولهذا نجد الإسلام يعد الكذب مجانبا لطريق الإيمان ,ويحرّم الكذب حتى لو كانت الغاية نبيلة

بناءً على قياسك البشري الكذب شيء سيء يدل على النقص، لماذا تسمح بمثل هذا القياس هنا وتنكره عندما يوصلك إلى نتائج لا تعجبك؟

[أبو القـاسم]

بناءً على قياسك البشري الكذب شيء سيء يدل على النقص، لماذا تسمح بمثل هذا القياس هنا وتنكره عندما يوصلك إلى نتائج لا تعجبك؟
كلام عاطفي لا علاقة له بالعلم ودعوى =هي حيدة ظاهرة بعدما عرفتَ مغالطتك,فالكذب وهو الإخبار بخلاف الواقع , تدرك العقول بداهة أنه غلط وتعمد الغلط : سيء ومنكر ,لأنه غلط!. إن طلب إثبات شيء معروف بضرورة العقل كهذا :من سفسطاتكم الكثيرة ,ولهذا لو لجأ أحد المتناظرين للكذب تدرك العقول أنه ما ألجأه إلا الضعف,ومن هنا يكذب أصحابك علينا كثيرا ,.. وقد سبق الرد على هذيانك نفسه في غير موضوع

[عبد الواحد]

إذا كنت واثقاً في عقلك يقودك ذلك إلى تناقض فباستخدام مخرجات عقلك وافتراض صحتها (لأنك واثق في عقلك) تتوصل إلى أن الثقة التامة في عقلك مستحيلة لأنك لا تستطيع أن تعلم إذا كان من أعطاك عقلك يخدعك أم لا، وعليه فالثقة التامة بعقلك غير مبررة.
الظاهر أنه لم يصلك الجواب بعد يا زميلي المقنع. لم أقل أن الإنسان له ثقة مطلقة في كل ما يقوله..
1- هناك حقائق بديهية يدرها كل عاقل.. (ومن يجهلها أو يخالفها يوصف بالمجنون)
2- وهناك حقائق يمكن أن يجهلها أو يعجز عن فهمها العاقل ( الله لم يمكنه من فهمها)
الآن
إذا شككت في صدق الله.. فإنك لا تشكك فقط في (2) بل في (1) الذي يميزك عن المجنون.
إذا كنت عاقلا فلا بد أن تثق في البديهيات .. ولا يمكنك ذلك دون أن تثق في من خلقك.-
مرة أخرى..
- العاقل لا بد له أن يثق في من منحه الإدراك بالبديهيات.. وإلا أصبح مجنونا
- ونفس العاقل يدرك أنه يمكنه أن يخطئ في ما دون ذلك. وصلت الفكرة؟

[د. هشام عزمي]

لا تناقض بين العقل والشرع في تعريف العدل والظلم والصدق والكذب إلى آخر هذه المعاني ..
والكذب مذموم في العقل والفطرة ، وكذلك هو مذموم شرعًا ..
فلا يجوز في العقل أن يذم الله تعالى شيئًا ويأتيه ..
كما أنه تعالى وصف نفسه بأنه الأصدق قيلاً والأصدق حديثًا ..
ولا يصح في العقل أن يصف نفسه بصفة ويأتي بغيرها ..

هذه نقطة ..
والنقطة الأهم هي أننا لا نقول إن الشرع هو المرجع الوحيد للأخلاق ، بل الفطرة التي فطرنا الله عليها مرجع آخر ..
وهناك العقل الذي وهبنا الله إياه كذلك ..
فأخلاق الصدق والعدل وغيرها ليست فقط قيم شرعية نزل بها الوحي ، بل هي بالأساس قيم عقلية وفطرية ..
وما جاء الشرع إلا موافقا لما في العقول والفطر ، والآيات على هذا معروفة معلومة ..
وطالما فطر الله الخلق وهيأ عقولهم على صلاح هذه الصفات وخيريتها ، فهو الأولى بها من خلقه ..
وهذا جزء من الدليل على كمال الله تعالى وكمال صفاته ..
فأي كمال موجود في المخلوق لا يعتريه أي نقص ، فهو موجود في الخالق بطريق الأولى ..
لأنه أوجد هذا الكمال في غيره ، فهو أولى بأن يوجد فيه بالأساس ..

[أبو القـاسم]

أود أن أشير إلى أن انتفاء صفات النقص عن الله عز وجل:هي مما يعلم بضرورة العقل تنزه الباري عنها ,فمن أصابته لوثة فكرية حتى خفي عليه الواضح المبين ,عليه أن يتأدب في الطرح ويسأل سؤال المستفسر وحينئذ يبين له إن شاء الله تعالى بعشرات الوجوه متى ما انتهج الأدب العلمي,لأنه لو اعترض بمثل ما نرى كان بمنزلة الأعمى الذي يعترض على المبصرين , أو المريض الذي يزعم أن الطعام مر وهو حلو ..ومن هذه الناحية كان إثبات الواضحات أعسر مما فيه خفاء ..لأن العقل ركبه الله تعالى على هيأة تجعله يسلم بجملة من الأمور دون تطلب إقامة دليل ,كإدراكه أن الجزء أقل من الكل مثلا فلو جاء امرؤ وجادل فيها ,لعله أن يكون من جملة جوابه اللائق بحاله أن يضرب على ناصيته الخاطئة بدرة عمرية, ومسألة تنزيه الله عن النقائص لاسيما الظاهرة كالكذب والجهل من هذه الأمور البينة التي لايجادل فيها إلا مريض ..

[النمر المقنع]

الظاهر أنه لم يصلك الجواب بعد يا زميلي المقنع. لم أقل أن الإنسان له ثقة مطلقة في كل ما يقوله..
1- هناك حقائق بديهية يدرها كل عاقل.. (ومن يجهلها أو يخالفها يوصف بالمجنون)
2- وهناك حقائق يمكن أن يجهلها أو يعجز عن فهمها العاقل ( الله لم يمكنه من فهمها)
الآن
إذا شككت في صدق الله.. فإنك لا تشكك فقط في (2) بل في (1) الذي يميزك عن المجنون.
إذا كنت عاقلا فلا بد أن تثق في البديهيات .. ولا يمكنك ذلك دون أن تثق في من خلقك.-
مرة أخرى..
- العاقل لا بد له أن يثق في من منحه الإدراك بالبديهيات.. وإلا أصبح مجنونا
- ونفس العاقل يدرك أنه يمكنه أن يخطئ في ما دون ذلك. وصلت الفكرة؟

فهمت كلامك أول مرة، العاقل الذي يؤمن أن مصدر عقله من الله يثق بالبديهيات لأنه لا بديل لديه لا لأنها لا يمكن أن تكون خاطئة، ومن العبث التفكير في ما لا يستطيع أن يعلم، وأي يقين أو أمر صحيح في عقل من يؤمن أن مصدر عقله من الله متوقف على افتراض أن الله لا يخدعه، ولكنه لا يستطيع أن يعلم إذا كان الله يخدعه أم لا.

طبعاً هذا كله على افتراض أن العقل له مصدر وأنه ليس قائماً بذاته.

نقطة أخيرة، للأسف هذا المنتدى يبارك لأي انتقاد صحيحاً كان أو مخطئا ما دام أنه موجه للملحدين، وهذا أمر أظنه يقود البعض إلى التشكك.

[اخت مسلمة]

تحديد معنى الظلم والعدل والأخلاق(عندكم)

طيب افتح قناة جديدة للحوار
ابدأها مثلا بتحديد معنى الظلم والعدل والأخلاق (عندكم) , وماهو مصدرها ... مارأيك ؟

[د. هشام عزمي]

تزداد قناعتي يومًا بعد يوم أن التشكك في وجود الله تعالى ينتهي عادةً بالمتشكك إلى التشكك في وجود العالم وفي وجود نفسه وبديهيات عقله ..
والحمد لله على نعمة الإسلام .. والعقل !

[النمر المقنع]

تزداد قناعتي يومًا بعد يوم أن التشكك في وجود الله تعالى ينتهي عادةً بالمتشكك إلى التشكك في وجود العالم وفي وجود نفسه وبديهيات عقله ..
والحمد لله على نعمة الإسلام .. والعقل !

أي حوار في موضوع فلسفي مثل هذا سيكون مشابهاً... إذا لم تكن تفكر فلن تشكك في أي شيء

[اخت مسلمة]

لا بأس اذاً , أشركنا معك , فكّر وأجبني هُنا


اقتباس اخت مسلمة:
تحديد معنى الظلم والعدل والأخلاق(عندكم)
طيب افتح قناة جديدة للحوار
ابدأها مثلا بتحديد معنى الظلم والعدل والأخلاق (عندكم) , وماهو مصدرها ... مارأيك ؟

[عبد الواحد]

إذا لم تكن تفكر فلن تشكك في أي شيء
وإذا لم تمتلك يا زميلي أساسا يقينيا لما استطعتَ أن تكتب فقرة واحدة تشكك بها في أي شيء.
أية جملة ستكتبها سأبحث فيها عن أدوات الربط المنطقية التي استعملتَها لتثبت شكك في أمر ما.
ثم أسألك هل أنت متيقن من صحة أداوتك المنطقية أم لا؟
• إن قلتَ نعم: إذاً لا بد أن تثق في خالق عقلك إذا أدرت أن تثق في عقلك.
• وإن قلتَ لا: إذاً لا قيمة لكلامك لأنك غير متيقن من صحة أدواتك المنطقية.

وأي يقين أو أمر صحيح في عقل من يؤمن أن مصدر عقله من الله متوقف على افتراض أن الله لا يخدعه، ولكنه لا يستطيع أن يعلم إذا كان الله يخدعه أم لا.
ما لم تنتبه إليه هو أنك تتحدث الآن عن احتمالات صحتها مرتبطة بحالة المتكلم نفسه
هل تثق في جملتك (أ) التي تقول "لكن لا أستطيع أنـــــا المقنع أن أعلم إذا كان الله يخدعني أم لا"
• إن قلتَ لا: إذاً لا قيمة لكلامك الذي لا تصدقه.
• وإن قلتَ نعم: تسقط في تناقض دوري.. لتقول:
(أ) = "لا أستطيع أنـــــا المقنع أن أعلم إذا كان الله يخدعني في إدراكي لهذه الجملة (أ) التي أكتبها الآن"
الجملة (أ) تهدم نفسها بنهفسها .. وبالتالي ليس لها أية قيمة منطقية!
مهما حاولت فستسقط في نفس التناقض.. لأنك تناقش احتمالات صحتها مبرتطة بمتكلم لا يحكم على الخلق والخالق من ملكوت مستقل..
الأمر الثاني والأهم: من فطرك على أن الصدق أفضل؟

طبعاً هذا كله على افتراض أن العقل له مصدر وأنه ليس قائماً بذاته.
هذا موضوع آخر.. ومع ذلك أسألك .. عندما "تفترض" أنت امرا.. هل يقابله "افتراض" خلاياك العصبية أن شحنة وهمية مرت من خلالها؟
وعندما تفرتض وجود فضاء رياضي يخضع لثابت مختلف عن ثابت بلانك مثلا.. هل خلاياك العصبية تغير الثوابت الفيزيائية في الدماغ؟

نقطة أخيرة، للأسف هذا المنتدى يبارك لأي انتقاد صحيحاً كان أو مخطئا ما دام أنه موجه للملحدين، وهذا أمر أظنه يقود البعض إلى التشكك.
صحيح.

[أبو القـاسم]

بصراحة لا أرى الاستمرار في محاورة هذا وأمثاله ,فقد قيل كل ذلك من قبل ..من يصل في كلامه إلى حد التنكر للحقائق البديهية المعلومة بضرورة العقل والفطرة ,الأصل نفض اليدين منه بعد أن سلخ نفسه من الإنسانية لا من العقلانية فحسب , والأطباء قد يعالجون ضعيف البصر بنظارة تعوض النقص أو دواء تبرأ به علتها , لكن أنى لهم أن يصنعوا شيئا مع امريء قلعت عيناه ؟

[د. هشام عزمي]

أي حوار في موضوع فلسفي مثل هذا سيكون مشابهاً... إذا لم تكن تفكر فلن تشكك في أي شيء
هناك فرق بين الشك المعياري الذي يستند إلى أصول وقواعد ثابتة ، والشك غير المثمر الذي هو من سلبيات التفكير العقيم ..

[النمر المقنع]

أفهم أنك تقول أنك لا تستطيع التوصل إلى خطأ البداهات بدون الاستناد إلى البداهات أصلا، والاستدلال يهدم البداهات التي بني عليها ولذلك هو خاطئ أو متناقض، صحيح أم لا؟


إذا كانت صياغتي صحيحة فنحن لسنا مختلفين هنا، وهذا لا يؤثر على السؤال الأصلي:"هل من الممكن أن البداهات خاطئة؟" فالجواب حسب رأيي: نعم، ولكننا لن نعرف إذا كانت خاطئة وعليه فالسؤال لا معنى له. وهذا كله على فرض أن العقل مصدره الله بالطبع.


هناك فرق بين الشك المعياري الذي يستند إلى أصول وقواعد ثابتة ، والشك غير المثمر الذي هو من سلبيات التفكير العقيم ..


صحيح...

[عَرَبِيّة]

أفهم أنك تقول أنك لا تستطيع التوصل إلى خطأ البداهات بدون الاستناد إلى البداهات أصلا، والاستدلال يهدم البداهات التي بني عليها ولذلك هو خاطئ أو متناقض، صحيح أم لا؟
لو كنت تعرف ماهي البديهيات أصلاً , لما قلتَ هذا الكلام الغارق في الجهل , عجيب .. بداهة خاطئة !!
سبحانك اللهم ماأحلمك !

[عَرَبِيّة]

تأكد من وجود فتحتيْن في قناعك تقعان مباشرةً أمام عيْنيْك .. لتتمكن من الرؤيا :
راجع : [ ثالثاً : سبيل الإستدلال ] من هذا الموضوع : http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=33133
وإن أردتَ مختصراً فهنا : http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=171138&postcount=3

[إلى حب الله]

1...
من خبرتي المتواضعة في أنواع الملحدين واللادينيين ..
ومن قربي من النوع الذي كان منهم مسلما ً: فأرهقه التفكير في معضلاتٍ معينة في الإسلام إما لأنها :
>>
تتعارض مع هواه (كحبه للزنا والتسيب مثلا ً) ..
>>
أو تتعارض مع خـُلق ٍمشوه لديه (مثل الرحمة في غير محلها) ..
>>
أو تتعارض مع تفكيره (بأن يكون قليل الذكاء أو قاصر الفهم) ..

فصار لذلك كله أو أحده : يؤمن بإله (أو قوة عليا) خالقة : ولكنه يريد أن ينفر من كل دين !!..
أقول :
فالحل الأمثل مع هؤلاء هو : بالعودة معهم إلى سبب إلحادهم أو لا دينيتهم الأصلي ..
فهم حوله يدورون في فلك شبهاتهم التي يلقونها : وإن لم يعلنوا عنه صراحة ً..

فالزميل النمر المقنع :
أعتقد أن أحد الأسباب الرئيسية في إلحاده أو لا دينيته هو :
مسألة العقاب الأبدي بعد الموت للكافر : خصوصا ًولو كان الكافر من وجهة نظره : ممَن عمل خيرا ًفي الدنيا ..

فهو لهذا السبب :
أراد ابتداءً أن يخترع (نظاما ً) من وحي خياله : لا دليل عليه :
يكون من صفاته وأهدافه فينا هو : أنه يحثنا على الخير والدين والاستقامة : حتى ولو كان بالكذب !!..
والكذب في هذه الحالة هنا عند الزميل النمر المقنع هو :
الكذب في مسألة (الجنة والنار) .. أو (النعيم والعذاب) ..

حيث بهذه الصورة يرى أنه قد خرج من دائرة تعذيب الإله للكافر بأن هذا الإله (أو هذه القوة العليا) : كان يكذب علينا في مسألة العذاب : فقط : ليحثنا على ما يريد ..

ثم بدأ على هذا الأساس ينسج باقي نظريته التي استتبع بعضها بعضا ًفي عقله ...
وقد ناقشناها من قبل باستفاضة .. ولا مجال للإشارة إليها هنا ..
--------

2...
وبنفس المنطلق الآن :
يريد الزميل طرح نفس البذرة ولكن : بعد محاولة إلباسها لبسة فلسفية فكرية : حتى ولو تخرج من طيات الدين الإسلامي !!!..

حيث يقول في أولى مشاركاته هنا :


كنت أفكر في هذه النقطة منذ فترة وتوقعت مثل هذا الرد، والرد عليه أنه لما كان الله هو المرجع الأساسي في تحديد معنى الظلم والعدل والأخلاق(عندكم) وما إلى ذلك فإنك لا تستطيع أن تقول أنه من المستحيل أن يفعل الله كذا أو كذا أو أن يكون كذا أو كذا، فقد يكون العدل عند الله هو الكذب، ومن أنت لتقول أنه من صفات الفقر والنقص؟ فهذا قياس باطل مبني على نظرتك المحدودة. وإذا حاولت إدخال عقلك في الذات الإلهية بهذه الجزئية لتتخلص من هذه الإشكالية بهذه الطريقة فإن هذا سيفتح أبواب الطوفان لكثير من الإشكاليات الأخرى، فأستطيع أنا أن أتفلسف وأقول أنه من المستحيل أن يهلك الله أقواماً بالكلية ويعذب أناساً إلى أبد الآبدين أو أن يفعل هذا أو ذاك لأنه يتنافى مع صفات الكمال.

أقول ...
كل كافر : لديه من التناقض العقلي والمنطقي ما يفضح باطله بينه وبين نفسه : وبينه وبين الآخرين ممَن لديهم أقل نصيب من مسحة عقل !!!..

فمختصر كلامه لمَن لم يفهم هو :
أننا كمؤمنين : لن نعرف من الصفات (الخير الشر العدل الظلم الصدق الكذب) : إلا ما قاله الله تعالى لنا (الخير والعدل والصدق : جيدين : ومعناهم كذا .. والشر والظلم والكذب : سيئين : ومعناهم كذا) ..

فأقول ...
قد أجابك بعض الإخوة جزاهم الله خيرا ًبأن تلك الصفات من الحسن والسوء ومعانيها :
هي من فطرة الإنسان نفسه التي فطره الله عليها ...

وأشرح لك ....

أنت الآن لا ديني أو ملحد (أي خرجت من ربقة الدين من المفترض) ..
فهل لو عاملتك بالكذب والظلم والغش والخداع والشر : ستفرح ؟!!..
وهل لو عاملتك بالصدق والعدل والأمانة والصراحة والخير : ستحزن ؟!!..

هل لو وُلد إنسان في جزيرة نائية ونشأ وترعرع وحده (مثل قصة حي بن يقظان : أو المنسوخة عنها طرزان) : هل مثل هذا الإنسان لو عاملته بالشر : سيفرح ؟!!.. ولو عاملته بالخير : سيحزن ؟!..

الإجابة على كل هذا : لا ..

ومن هنا : لك أن تلمس لنا العذر من التعجب الشديد من كلامك ..
فنحن نراك كمَن يقول : النار لا تلسع !!.. والماء سمٌ قاتل !!..
---------

3...
ننتقل إلى نقطة أخرى زميلي وهي :
أين المنطق في أركان السؤال وطرح المسألة أصلا ً؟!!..
ولبيان ذلك وما يحمله من تناقضات عجيبة (حتى بالنسبة لنظرية النمر المقنع نفسه عن النظام) :
فأنت تقول زميلي في افتراض يقلب الحقائق الفطرية رأسا ًعلى عقب :


فقد يكون العدل عند الله هو الكذب

وأقول :

>>>>
لو كنت مؤمن بالنظام .. وتعمل على شرحه للناس وشرح مراده منهم :
فأنت تعمل الآن عكس ما يريده النظام !!!..
فالنظام : قد رأى أن الكذب الديني وسيلة يصل بها إلى ما يريد : وبالفعل هي كذلك !
وأنت : تفضح لنا كذب النظام في بادرة : لا يمكن لعاقل أن يرى فيها مساعدة ًللنظام !!.. حتى لو قلت أن البشرية الآن صارت مستعدة لتقبل هذه الحقائق !!.. أقول :
ومَن أنت لتقرر هذا ؟!.. وماذا تفعل أنت وفكرة النظام هذه لن يقبلها المتدينون من أي ملة (إذ هي تهدم أول ما تهدم : عقيدة الثواب للصالحين والمنضبطين بالأخلاق والشرع والتحكم في النفس والشهوات : كما تهدم تماما ًأيضا ًعقيدة العقاب للمجرمين والطغاة والسفاحين والمغتصبين والظالمين والمتجبرين إلخ) ..

>>>>
ولو كنت مؤمن بإله بالفعل : ولكنك لا تثق فيما يُخبرنا به من عذاب للكافر .. إلخ
فمعنى هذا أن هذا الإله مخادع .. وعليه نسأل بدورنا (ولنضعك في دوامة تفكير لا مخرج منها حتى الممات) :
وماذا لو كان يخدع هذا الإله الناس كلها أيضا ً:
بأنه سيضع المؤمنين كلهم في النار .. وسيضع الكافرين كلهم في الجنة ؟!!!..
فهل تستطيع العيش بهذا الاحتمال زميلي بقية عمرك ؟!!..
وإلى أي الفريقين ستكون : لو أردت بالفعل النجاة وأرقت مضجعك ؟!!..
هل تكون ممَن يريد وهو مخادع ؟!!.. أم تكون ممَن ذمهم وهو كاذب ؟!!..

>>>>
وإذا كانت مسألة أن العدل عنده : كذب .. هي مجرد (احتمال) عندك فقط : وكما اعترفت بنفسك بكلمة (فقد) :


فقد يكون العدل عند الله هو الكذب

أقول :
أليس من كمال العقل والمنطق : أن تتقي الشق الآخر من الاحتمال بأن يكون العدل عنده بالفعل : هو الصدق فيما يقول : وليس الكذب ؟!!!..
بمعنى آخر ..
إذا كان الله تعالى وصفاته : كل ذلك غيب كما تدعي :
فعليه تكون نسبة صدقه إلى كذبه مثلا ً: 50 % إلى 50 % ..
ولا سبيل لزيادة إحداهما على الأخرى لأنك لا تؤمن بصحة خبر الوحي ولا الرسالات أصلا ً!!..
وعلى هذا يكون السؤال :
أيهما تختار زميلي :

شهادة توحيد لله + إيمان برسوله + طاعة لهما على قدر المستطاع =
خلود في نعيم ..

أم :

كفر بالله طوال العمر + عدم قول ما لا يستغرق قوله ثوان + عدم الطاعة في الخير الذي يتماشى مع فطرتنا أصلا ً: والبعد عن الشر الذي يتنافى مع فطرتنا أصلا ً=
خلود في عذاب أبدي لا يُحتمل ولا ينقطع ولا يُخفف ..

فماذا تختار ؟!!..

بل :
ولو كان الإله عندك : موجودا ًبالفعل : ولكنه كاذبا ً..
ثم علمت أنه يقدر أن يعذبك عذابا ًأبديا ً..
أفلا يكون من الحكمة أن تطيعه حتى في كذبه ؟!!..

أو بمعنى آخر : لقد عدنا بذلك لاختيار طاعته واتباعه من جديد ولكن هذه المرة : وأنت تضع له صورة الكذاب في نفسك ؟!!!..

فأي الطريقين تختار زميلي النمر ؟!!!..

أن تعيش حياتك منصاعا ًلإله وتطيعه : وأنت كاره له : واصفا ًله بالكذب : وكل ذلك لوهم ٍعندك بلا دليل ؟!!!..

أم أن تعيش منصاعا ًله طائعا ً: وأنت تحبه أن فطرك على الخير : وذلك هو الأساس الفطري الذي يشعر به كل إنسان في قرارة نفسه ويتوافق معه ؟!!..

أترك لك الاختيار ..

هدانا الله وإياك لما يحب ويرضى زميلي ...

[النمر المقنع]

أنا آسف لن أرد على أحد إلا الزميل عبدالواحد.

أبو حب الله: مازلت لا تحترم عقلية محاورك، وأخطأت في فهم موقفي في في عدة مواضع لا أريد أن أخوض فيها لئلا يتشتت الحوار.

[إلى حب الله]

أسعد بأن تفتح عقلك لحوار مثمر لطلب الحق زميلي النمر ..
وأخي وأستاذي عبد الواحد أهل ٌلذلك ..

فاللهم إن كانت أوبته للحق : فاهده إليه بإذنك ..
آميـــــن ..

[عبدالرحمن الحنبلي]

أنا آسف لن أرد على أحد إلا الزميل عبدالواحد.

الزميل النمر المقنع يعني زعلان علينا ولاتبغى تكلمنا (كانك تقول انا مخاصمكم صراحه )( ابتسامه )....الاستاذ ابي حب الله حين يقسو عليك هذا من حبه فيك والا ماسبب حرصه على دعوتك انت بالذات من بين الجميع ...اهمل كثيرا من الملاحده وتفرغ لك وفي النهايه تقول انا حساس انا مخاصمكم صراحه (ابتسامه ).....انصحك خليك مع الاستاذ ابي حب الله لان الاستاذ عبد الواحد يرد في الشهر مره (ابتسامه )والاستاذ ابي حب الله يرد يوميا فهو من المرابطين نسال الله ان يجزل له الاجر والثواب هو والاستاذ ابي القاسم نظرا لرباطهم وجهادهم في هذا المنتدى

[عبد الواحد]

الزميل المقنع...
بدأتَ بالتشكيك في عدل الله وصدقه .. وانتيهت بالتشكيك في البديهيات.
وهذا هو عز الطلب! التشكيك في الله.. يقود الى التشكيك في البديهات
إذا كانت صياغتي صحيحة فنحن لسنا مختلفين هنا، وهذا لا يؤثر على السؤال الأصلي:"هل من الممكن أن البداهات خاطئة؟" فالجواب حسب رأيي: نعم، ولكننا لن نعرف إذا كانت خاطئة وعليه فالسؤال لا معنى له. وهذا كله على فرض أن العقل مصدره الله بالطبع.محاولتك التشكيك في البديهيات لا تختلف عن محاولة الالتفاف حول مبرهنة غودل.
مهما حاولت إختصار الجملة التي تشكك في البديهيات.. فستجد نفسك تنطلق من بديهيات.
قبل أن تسأل : "هل من الممكن أن البداهات خاطئة؟" عليك أن تنطلق
- من ادراكك البديهي أن هناك فرق بين الخطأ و الصح
- ومن البديهية التي تميز بها بين الممكن والمستحيل..
تحياتي..

[مالك بن نبي]

كنت أفكر في هذه النقطة منذ فترة وتوقعت مثل هذا الرد، والرد عليه أنه لما كان الله هو المرجع الأساسي في تحديد معنى الظلم والعدل والأخلاق(عندكم) وما إلى ذلك فإنك لا تستطيع أن تقول أنه من المستحيل أن يفعل الله كذا أو كذا أو أن يكون كذا أو كذا، فقد يكون العدل عند الله هو الكذب، ومن أنت لتقول أنه من صفات الفقر والنقص؟ فهذا قياس باطل مبني على نظرتك المحدودة. وإذا حاولت إدخال عقلك في الذات الإلهية بهذه الجزئية لتتخلص من هذه الإشكالية بهذه الطريقة فإن هذا سيفتح أبواب الطوفان لكثير من الإشكاليات الأخرى، فأستطيع أنا أن أتفلسف وأقول أنه من المستحيل أن يهلك الله أقواماً بالكلية ويعذب أناساً إلى أبد الآبدين أو أن يفعل هذا أو ذاك لأنه يتنافى مع صفات الكمال.
الزميل نيوتن كفانا من الجدال العقيم الذي لاطائل منه
جملتك : فقد يكون ‘’العدل عند الله هو الكذ ب ‘’ فهي جملة باطلة يهدم بعضها البعض من الناحية الشكلية ومن الناحية العقلية المنطقية
والمهم هنا الثانية
العدل يقتضي الصدق والامن والامان والثقة وليس الكذب
أي حسب كلامك النتيجة الكذب ...تهدم.... المقدمة العدل وهذا كلام مردود عليك عقليا و منطقيا أي لايكون كلامك صحيح اذا كان مبني على نقيضين
بصريح العبارة ودون التفاف العدل =الكذب عندك اوعندكم معشر اللادنيين راجع عبارتك
والصواب ان تقول الظلم يقتضي الكذب
زميلي انت تعترض على الاخوة وتقول
ومن أنت لتقول أنه من صفات الفقر والنقص؟ فهذا قياس باطل مبني على نظرتك المحدودة.
وفي المقابل
قل لنا اولا ما معنى العدل ؟
ما معنى الكذب ؟
ما معنى الظلم ؟
عندكم في عقيدتكم ودينكم اللادين او نظامكم العتيد...!!!؟؟؟
لكي تكون المناقشة على اصول وليس مهاترات جدلية عقيمة

تحياتي لجميع الإخوة :hearts:

[النمر المقنع]

عودة إلى الموضوع، أتمنى أن تكون مدركاً زميلي عبدالواحد أن هذا الحوار ليس إلا أحاجي فكرية، لا تستطيع أن تعلم يقيناً ولكن ترجح الظن بناء على المعلومات المتوفرة لديك(وعليه بالطبع عليك تغيير رأيك عند ظهور معلومات جديدة).

ما تحاول أنت الإجابة عنه هو السؤال التالي:"على فرض أننا نعلم أن الله المطلق هو من أنزل القرآن، كيف نعلم أنه لا يخدعنا؟"، خلاصة كلامك أننا لا نستطيع أن نعلم وهذا ما لا أختلف معك فيه، ولكن هذا لا يلغي احتمال أن الله يخدعك.

[بو عبدالله]

لا يوجد نظام يتحكم بالبشر

وحتى لو كان لابد وله خالق

لا أرى أفضل كتابة وأسهل ألفاظا وأحسن ردودا من اثنين أحدهما لا أدري أين اختفى والآخر هو الاخ ابو حب لله

أتمنى حصر النقاش بين الأخ ابو حب لله والنمر المقنع وبعدها أنا متأكد أن النمر المقنع سيهرب
لأن معتقده أفضح وأسوء من الإلحاد .

[مالك بن نبي]

زميلي النمر المقنع عليك بإثبات هذا الكيانا الآخر الذي لايوجد حتى في مخيلتك انت او صديقك
لأن السؤال هنا منطقيا ليس له معنى

كيف تعرف ان الله لايخدعنا ؟
لأنه لايخدعك انت لأنك انت تمثل الطرف النقيض من القضية المطروحة اي ملحد

[ماجد]

النمر المقنع
--------------------------
لا شك عندي أنك إنسان محترم تبحث عن الحقيقة ,
ألــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــيس كذلك ؟
-------
ولكن يأسفني أن أخبرك
أنك أتخذت الطريق الخطأ
"فالطريق الفلسفسي" قد أهلك الكثيـــــــــــر قبلك
فهو عبارة عن صحراء شاسعة مهلكة لا يخرج منها أحد سالما ً أبداً ,, إلا قليل جدا ً .
---------------------------------------------------
ولكن أسمع
---------


تأمل جيدا ً في مقالتك التي في المشاركة الأولي .

　




...............,,، فقد يكون العدل عند الله هو الكذب



تأمل ثانيا ً أرجوك





فقد يكون العدل عند الله هو الكذب




تأمل ثالثا ً

لعلك تري الخطأ المخفي في (طيات الجمل)

فقد يكون العدل عند الله هو الكذب





　

طب هذا الأقتباس من مشاركتك (رقم 5)






الثقة التامة في عقلك مستحيلة لأنك


لا تستطيع أن تعلم إذا كان من أعطاك عقلك يخدعك أم لا







　

يا أيها الزميل المحترم



لو أنك ضغطت علي زر الفأرة الأيمن وأنت تشير الي (أيقونة جهاز الكمبيوتر ) الموجودة علي سطح المكتب في جهازك ..

وقم بإعادة تسمية
وكتبت بدلا ً من "ماي كمبيوتر"
كتبت " الجهاز الغبي"
　
السؤال الأن
هل سوف يظهر لك رسالة من الكمبيوتر يقول لك فيها (( الله يسامحك)) ؟
أو يرد عليك قائلا ً ((إحترم نفسك)) ؟
----------
هل فهمت ما أرمي إليه
أظنك لم تفهم قصدي
,
ببساطة كيف للشئ المبرمج أن يفعل شئ غير الذي برمجه عليه صاحبه .
ببساطة أكثر
إذا كان الله ( وحاشاه ربي جل وعلا ) , قد خدع العباد وأوهمهم أن العدل والصدق خير , والظلم والكذب شر , أما عنده هو فالعكس ,,
　
فكيف خرجت أنت من هذه الدائرة ؟
بمعني أبسط
** كيف تحرر عقلك من الخدعة الذي فرضها عليك وعلي البشر , وفطنت أنت لهذه المعلومة العظيمة ؟!
　
-------------------
ثم أنك أنت بنفسك تقول :　
　
　
من أنت لتقول أنه (الكذب) من صفات الفقر والنقص؟





　

طيب إعتبرنا لا نقول بذلك ,
أخبرنا أنت , فالبينة علي من أدعي ,,
من أين عرفت أنت أعتقادك هذا ؟ هل أوحي الله إليك بوحي؟
سامحني أنا لا أتهكم يا زميلي , ولكني أستفسر فقط ؟






　


فهذا قياس باطل مبني على نظرتك المحدودة؟












نظرتنا تلك ليست من بديهياتنا فحسب ,


بل هذا الذي علمه لنا الله ( جل وعلا وتبارك) , في الرسالة التي بعثها إلينا ...

فقد قال الملك
((إن الله لا يظلم مثقال ذرة))
((إن الله لا يظلم الناس شيئا ً ولكن الناس أنفسهم يظلمون))
==========================================
وإن كنت لا تصدق هذه الرسالة
فتستطيع أن تفتح شريط أخر نحاورك فيه , علي إثبات صحتها .
----------------------------------------
-------------------------------------
وأخيرا ً أيها الزميل الكريم
أحذرك
.
أحذرك , هذه الحياة ليست لعبة ,
لا , وأعلم أيضا ً أن العواقب فظيـــــــــــــــــــــــــعة , لمن خرج منها خاسرا ً
قال الملك
(((( أفحسبتم أنما خلقناكم عبثا وأنكم إلينا لا ترجعون ))))
-------
ليلة سعيدة

[عبد الواحد]

عودة إلى الموضوع، أتمنى أن تكون مدركاً زميلي عبدالواحد أن هذا الحوار ليس إلا أحاجي فكرية، لا تستطيع أن تعلم يقيناً ولكن ترجح الظن بناء على المعلومات المتوفرة لديك(وعليه بالطبع عليك تغيير رأيك عند ظهور معلومات جديدة).
الأحاجي الفكرية تبدأ بالتشكيك في صدق من خلق الأداة العقلية التي تمكنك من التيقن من أي شيء.
هل استعملتَ عقلا خلقه إله آخر ... لتطعن في صدق الإله الذي خلقك؟

ما تحاول أنت الإجابة عنه هو السؤال التالي:"على فرض أننا نعلم أن الله المطلق هو من أنزل القرآن، كيف نعلم أنه لا يخدعنا؟"
العاقل فقط هو الذي يعلم ذلك.. لأنه يعلم يقينا أن إدراكه للبديهيات ليست خدعة..
(يقينه في البديهيات) = (يقينه في جانب من إدراكه) = (ثقته في الخالق الذي منحه ذلك الإدراك)

خلاصة كلامك أننا لا نستطيع أن نعلم وهذا ما لا أختلف معك فيه،
بل نستطيع!

ولكن هذا لا يلغي احتمال أن الله يخدعك.
نعم هذا لا يلغي إمكانية أن يرفع الله القلم عنك = (لتشكك في كل مداركك العقلية) = (تشكك حتى في شكك في الله)
لماذا؟ لأن نفيك لليقين وحديثك عن الإحتمال .. يُفترض أن يخضع لسبب منطقي.
وإذا لم تثق في خالقك... فكيف تثق في عقلك الذي تميز به بين الأمر اليقيني والمحتمل؟

[ابو ذر الغفارى]

إذا كنت واثقاً في عقلك يقودك ذلك إلى تناقض فباستخدام مخرجات عقلك وافتراض صحتها (لأنك واثق في عقلك) تتوصل إلى أن الثقة التامة في عقلك مستحيلة لأنك لا تستطيع أن تعلم إذا كان من أعطاك عقلك يخدعك أم لا، وعليه فالثقة التامة بعقلك غير مبررة.



بناءً على قياسك البشري الكذب شيء سيء يدل على النقص، لماذا تسمح بمثل هذا القياس هنا وتنكره عندما يوصلك إلى نتائج لا تعجبك؟

أولا أسألك اذا كنت لا تصدق ربك فيما يقول فى كتابه وفيما خلق لك فى فطرتك من علم بالبديهيات فمن أين علمت أن الخداع شيء قبيح وشيء ينتقص من صاحبه ؟؟؟؟
ثانيا كيف علمت أن الخداع شيء ممكن ان يقع لنا ؟؟؟؟
ثالثا ما هو الحق وما هو الخداع ؟؟؟
رابعا من هو سبب قول الحق وما هو سبب قول الباطل ؟؟؟
كيف علمت أنك لا تعلم الحقيقة وكيف علمت أن ما حولك يمكن أن لا يكون حقيقة ؟؟؟؟
لو انك علمت من هو ربك الذى خلقك وخلق كل شيء لعلمت أنه الغنى الكامل العلى الذى هو على كل شيء قدير وبكل شيء عليم فهذه كلها صفات معلومة من آيات الله الكونية فى الخلق
ولو علمت معنى الكذب لعلمت أنه لا يقع الا من الذى
له حاجة عند من يكذب عليه
أو لا يعلم الحق ويتكلم بجهل فيخالف الحق
أو من ليس له سلطان على من يكذب عليه فلا يقدر على أمره بما يريد فيكذب ليحصل ما يريد
تعالى الله عما يقولون علوا كبيرا