حريتك دليل على وجود الله.

[عبد الواحد]

حريتك دليل على وجود الله.

بسم الله الرحمن الرحيم.

سأل سائل عن وجوب وجود خالق. وسؤاله جاء مباشرة بعد اقراره انه يتمتع ببعض الحرية.
وبذلك يتفق كل عاقل - مؤمن كان او ملحد- ان الانسان قادر على الاختيار وهذا يكفي لإثبات وجود خالق عاقل حر.

الحرية تتم باختيار ما تريد دون ان يجبرك احد. وهذه ظاهرة يستحيل ان تتمتع بها المادة.
فالكون اما ان يكون خاضع لقوانين او لصدفة.
1. فان كان اختيارك خضع كلياً لقوانين طبيعية بذلك تنتفي عنك الحرية لان القوانين المادية لا تعدو ان تكون آلية تلقائية صممت مسبقاً.
2. اما اذا كان اختيارك نتج عن صدفة. هنا ايضاً تنتفي عنك الحرية لان الصدفة لا تتم دون مشيئة مسبقة. وأنت تدعي انك تشاء الشيء قبل ان تختاره.

إذاً المشيئة الحرة لا يمكن ان تنتج عن قانون مسبق ولا عن صدفة لان كليهما يناقضان تعريف الحرية.


والى ان يثبت الملحد العكس..
الاحتمال الوحيد المتبقي ان هناك خالق حر غير خاضع لقوانين الطبيعة شاء ان يكون بعض من خلقه له مشيئة حرة.
وهذا يكفي لمن كان له قلب أَو ألقَى السمع وهو شهِيد

[matrixdefense]

زملائي الأعزاء ...

ان كان لكل موجود موجد إذا فالله غير موجود لانه لو كان موجود اصبح يجب ان يكون لهذا الموجود موجد ولكن الله لا موجد له إذن فهو غير موجود .

وغير ذلك فهو كلام سفسطائي يخلو من العقلانية وتحميل العقل فوق طاقته لاجباره علي التسليم بأوهام هو من اخترعها .

وشكرآ.

[ATmaCA]

زملائي الأعزاء ...
ان كان لكل موجود موجد إذا فالله غير موجود لانه لو كان موجود اصبح يجب ان يكون لهذا الموجود موجد ولكن الله لا موجد له إذن فهو غير موجود .

الله ليس له موجد لان الله لايخضع للسببية .. اما المادة لها بالضرورة موجد لانها بالتجربة والاستنتاج تخضع للسببية .

[matrixdefense]

الله ليس له موجد .


إذن هو غير موجود .

[معارض سياسي]

بسم الله الرحمن الرحيم

بغض النظر عن وجوده أو عدمه
فالله قال: لن تراني. وقال:لا تدركه الأبصار.
فإثباته عيانا غير وارد، وإنما الأمر إيمانا، وقد قال تعالى: فمن شاء فليؤمن و من شاء فليكفر، فلماذا الخوض فيما لا طائل من ورائه إلا البغضاء و الكره و الحقد ...الخ من تلك الأمور التي لا يريد الله لعبده أن يتسم بها.

فلماذا التزكيز على إثباته وعدم التركيز على مراده؟؟؟؟؟

وبغض النظر إن كان هذا المراد مراده فعلا أو مراد من صاغه على لسانه، إذا كان يخدم هذا الإنسان لبقائه في هذه الأرض؟

[حازم]

بسم الله الرحمن الرحيم

بغض النظر عن وجوده أو عدمه
فالله قال: لن تراني. وقال:لا تدركه الأبصار.
فإثباته عيانا غير وارد، وإنما الأمر إيمانا، وقد قال تعالى: فمن شاء فليؤمن و من شاء فليكفر، فلماذا الخوض فيما لا طائل من ورائه إلا البغضاء و الكره و الحقد ...الخ من تلك الأمور التي لا يريد الله لعبده أن يتسم بها.

فلماذا التزكيز على إثباته وعدم التركيز على مراده؟؟؟؟؟

وبغض النظر إن كان هذا المراد مراده فعلا أو مراد من صاغه على لسانه، إذا كان يخدم هذا الإنسان لبقائه في هذه الأرض؟
زميلى معترض مرحبا بك فى منتدى التوحيد
هل تعلم ما تخصص هذا المنتدى يا زميلى ؟
انه للرد على الملحدين
وهل تعلم من هم الملحدين ؟
انهم المنكرين وجود الله
فهل عرفت سبب تركيزنا على اثبات وجود الله فى المنتدى :23:

بالمناسبة عدم رؤية الله عيانا مقتصرة على حالنا فى الدنيا اما فى الاخرة فقد ثبت رؤية الله عز وجل ولعلك تجد رد شافى على هذه المسالة فى هذا الرابط
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=1880

[معارض سياسي]

بسم الله الرحمن الرحيم

الأخ :23:

منتداكم منتدى عبث.
فلا أنت تستطيع اثبات وجوده بالعقل ولا بالمادة، فالعقل لا يؤمن إلا بالمادة و المادة معدومة في ذات الله، وما الإيمان به إلا عجز عقلي. فهمت الكلام؟ فلا تبحث فيما لا قدرة لك بإداركه و العلم به فضلا عن رؤيته.

أما الرؤية له في الآخر فما الفائدة وما الحجة التي تقوم على الملحد في هذا؟؟؟؟؟
فضلا عن الاختلاف في هذا الأمر بين المسلمين أنفسهم في فهم كلامه الذي هو حجة عليهم، وأي حجة هذه؟؟؟؟


ركز على المراد لا الذات.
:hearts:

[عبد الواحد]

الزميل الشبح كالعادة خرجت عن الموضوع.
ان كان لكل موجود موجد إذا فالله غير موجود لانه لو كان موجود اصبح يجب ان يكون لهذا الموجود موجد ولكن الله لا موجد له إذن فهو غير موجود .إذا اردت ان تناقش انواع السببية فانا على استعداد أما هذا الموضوع فلا علاقة له بردك الاخير. ومع ذلك سأرد على كلامك ثم أعود الى السؤال الذي لم تجب عنه. بدأتَ بفرضية من عندك وقلتَ: " لكل موجود موجد". من قال هذا؟ لا أحد. هذه ليست قاعدة مطلقة ولم استعملها هنا اصلاً لاثبات وجود خالق ازلي. إذاً النتيجة التي توصلت اليها باطلة لأنها بنيت على افتراضات من عندك. وقبل ان تخوض في هذه النقطة عليك ان تصنف اولاً انواع السببية.

أعود الى الموضوع الاصلي

( حريتك دليل على وجود الله)

1- إعترفت بنفسك ان لك مشيئة حرة. وبينتُ لك أعلاه ان المشيئة لا يمكن ان تصدر عن قانون مادي مسبق ولا عن صدفة لان القانون المسبق والصدفة كلاهما يناقضان تعريف المشيئة الحرة.
لم تعلق على هذه النقطة وأفهم من سكوتك انك تتفق معي في ذلك.
2- المادة إما خاضعة لقانون او لصفدة. اذاً: (1 و 2) = مشيئتك لا يمكنها ان تصدر عن مادة.
3- مشيئتك حادثة. لأنه لا يمكنك ان تشاء شيئاً دون ان تدركه وبما ان ادراكك حادث اذاً مشيئتك حادثة بالضرورة.

النتيجة (1+2+3) : لك مشيئة حادثة لم تصدر عن مادة.

السؤال موجه لك: كيف حدث وأصبحت لك مشيئة؟
امامك خيارين لا ثالث لهما:
1- ان هناك قوة ازلية مريدة شاءت ان يكون لك ادراك ومشيئة.
2- ان الوجود لم يكن فيه قوة ازلية مريدة. وبالتالي كل مشيئة في الوجود هي حادثة.

وهنا توقع نفسك في كارثة أفصلها فيما بعد.لكن الآن انتظر منك ان تخبرني بما تعتقد:
هل في الوجود مشيئة أزلية أم ان كل مشيئة في الكون هي حادثة؟

وأتمنى ان تبقى في الموضوع؟

[عبد الواحد]

أكرر التحدي لكل ملحد.
ما زلتُ ادعي ان حريتك دليل على وجود خالق ازلي ذو مشيئة ازلية.
ومن يعترض فليفند ما سبق او يجيب على السؤال الاخير:
هل في الوجود مشيئة أزلية أم ان كل مشيئة في الكون هي حادثة؟
ثم نكمل لنرى هل يصمد الالحاد امام العقل.

[سبع البوادي]

أكرر التحدي لكل ملحد.
ما زلتُ ادعي ان حريتك دليل على وجود خالق ازلي ذو مشيئة ازلية.
ومن يعترض فليفند ما سبق او يجيب على السؤال الاخير:
هل في الوجود مشيئة أزلية أم ان كل مشيئة في الكون هي حادثة؟
ثم نكمل لنرى هل يصمد الالحاد امام العقل.

يرفع للاهميه

[ميمون السحابي]

ستتحدى وتتحدى ولن تجد من يفنّد كلامك

موضوعك للتو اطلعت عليه وللحقيقة ان الحجّة فيه قوية جدّاً، ولم افكّر يوم في موضوع حرية الإختيار وعلاقتها بوجود الله سبحانه وتعالى.

ولكن المشكلة عزيزي ان الملحد لا يحتاج الى الحجج كي يؤمن بالله، ولكن بحتاج الى التخلص من المشاكل والعقد النفسية التي في رأسه لكي يؤمن بالله.

مزيداً من هذه النوعية من المواضيع

تحياتي

[عبد الواحد]

الإخوة سبع البوادي و ميمون السحابي جزاكما الله خيراً على مروركما الكريم.
المشكلة أن الحجة بسيطة لدرجة لا تسمح للملحد بالمراوغة لذلك تراهم فقط يجادلون في مسألة معقدة يسهل المراوغة فيها.
والله المستعان.

[انسان]

يازميل عبد الواحد الإنسان يتمتع بالإختيار ولكن ما القوانين التي تقصدها أعطني مثال ؟

[عبد الواحد]

زميلي إنسان, القوانين التي أقصدها هي كل القوانين الجبرية في الكون والتي تخضع لها المادة.
أما الحرية فهي ظاهرة ليس فيها جبر وأنت تشهد على نفسك بذلك.
بينك بين نفسك وبعيداً عن الجدال في المنتديات, تعلم انك حر أليس كذلك؟

ثانياً الحدث أصله أحد ثلاث : (مشيئة حرة) أو (قانون جبري) أو (صدفة اعتباطية).
خذ أي ضلع من هذا المثلث وستجد أن تعريف كل ركن منه هو نقض للركنين الآخرين. أي :

1- تعريف المشيئة حرة = ما لم يصدر عن (قانون جبري) أو (صدفة اعتباطية).
2- تعريف القانون الجبري = ما لم يصدر عن (مشيئة حرة) أو (صدفة اعتباطية).
3- تعريف الصدفة الاعتباطية = ما لم يصدر عن (مشيئة حرة ) أو (قانون جبري).

هل لديك تفسير كيف ظهرت مشيئتك الحرة إلى الوجود إذا كنت تؤمن أن الكون هو مجرد أحداث خاضعة لقانونين جبرية أو لصدف؟
هذا هو السؤال الذي لم يجب عليه أي ملحد إلى الآن.

تحياتي

[أحمــــد]

up up

[Takhinen]

فقط اتساءل ;لماذا لم يعلق احد على هذا الكلام


بسم الله الرحمن الرحيم

بغض النظر عن وجوده أو عدمه
فالله قال: لن تراني. وقال:لا تدركه الأبصار.
فإثباته عيانا غير وارد، وإنما الأمر إيمانا، وقد قال تعالى: فمن شاء فليؤمن و من شاء فليكفر، فلماذا الخوض فيما لا طائل من ورائه إلا البغضاء و الكره و الحقد ...الخ من تلك الأمور التي لا يريد الله لعبده أن يتسم بها.

فلماذا التزكيز على إثباته وعدم التركيز على مراده؟؟؟؟؟

وبغض النظر إن كان هذا المراد مراده فعلا أو مراد من صاغه على لسانه، إذا كان يخدم هذا الإنسان لبقائه في هذه الأرض؟

بسم الله الرحمن الرحيم

الأخ FPRIVATE "TYPE=PICT;ALT="

منتداكم منتدى عبث.
فلا أنت تستطيع اثبات وجوده بالعقل ولا بالمادة، فالعقل لا يؤمن إلا بالمادة و المادة معدومة في ذات الله، وما الإيمان به إلا عجز عقلي. فهمت الكلام؟ فلا تبحث فيما لا قدرة لك بإداركه و العلم به فضلا عن رؤيته.

أما الرؤية له في الآخر فما الفائدة وما الحجة التي تقوم على الملحد في هذا؟؟؟؟؟
فضلا عن الاختلاف في هذا الأمر بين المسلمين أنفسهم في فهم كلامه الذي هو حجة عليهم، وأي حجة هذه؟؟؟؟

ركز على المراد لا الذات.

تحياتي

[ناصر التوحيد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ATmaCA
الله ليس له موجد .إذن هو غير موجود .

ونعم الفهم :)):
ربنا يشفي :ANSmile:
ولا تؤاخذني فانا لا استعملها الا بعد ان يغمرني الشعور بالتفاهة والسطحية مما اقراه في بعض الاحيان
فخرجت مني
ربنا يشفي بالفعل

[eve_hits]

كلامك يا زميل لايعدو ان يكون دوغما جديدة تضاف الى ما موجود في سجلكم وقد سقطت بعدة مغالطات

وبذلك يتفق كل عاقل - مؤمن كان او ملحد- ان الانسان قادر على الاختيار وهذا يكفي لإثبات وجود خالق عاقل حر.
من اعطاك الحرية لتقرر مايؤمن به المؤمنون بصورة عامة والملحدون ايضاً بصورة عامة؟؟؟ فليس كل المؤمنين ولا كل الملحدين يقرون لك بان الانسان حر بل ان اغلب الملحدين لايقرون بحرية الارادة بل ان حرية الارادة تشكل احدى الحجج المهمة التي يعتمد عليه الالحاد في اثبات تناقض صفات الاله المزعوم وكنت قد كتبت بهذا موضوعاً سانشره حالما تتيسر الفرصة واعتاد على المنتدى اكثر.
وينبغي قبل ان تبني على فرضياتك ان تحاول ان تثبتها على الاقل !

الحرية تتم باختيار ما تريد دون ان يجبرك احد. وهذه ظاهرة يستحيل ان تتمتع بها المادة.
لماذا مستحيل يازميل اخبرنا من فضلك !

فالكون اما ان يكون خاضع لقوانين او لصدفة.
اهااااا التقسيم الثنائي !
ولكن القضية لاتحتمل احتمالين يازميل ففي الحقيقة هناك الكثير من الظواهر الكونية التي لاتخضع لقوانين حتمية deterministic بل يكون بعضها احتمالياً Probabilistic ولعل اشهر مثال على ذلك هو الميكانيك الكمي Quantum mechincs حيث ان موقع الالكترون وزخمه وطاقته لايحدان بقانون حتمي حدي ذو قيمة وحيدة ولكن بمجموعة من الاحتمالات التي يمكن ان يتخذها الالكترون او بصورة عامة الجسيمات دون الذرية وهذا يعني ان الالكترون يتواجد في مكان ما احتمالياً فقط ومدرسة كوبنهاكن اصحاب التفسير الاكثر قبولاً للظواهر الكمية ترى ان الالكترون لاموقع محدد له وان الالكترون ذو طبيعة احتمالية وبالتالي لايمكنك ان تدعي ان كل ما يجري في الكون يخضع لقانون حدي بل لقد وجدنا بعض العلماء يحاولون تفسير تصرفات الانسان بنفس الطريقة وبالاعتماد على الميكانيك الكمي.
على اننا لسنا بحاجة الى كل هذه التفسيرات الفيزيائية
فالزملاء في هذا المنتدى غالباً ما يتكئون على القانون المنطقي الذي يقول فاقد الشيء لايعطيه فالحرية لايمكن ان تأتي من المادة ! العقل لايمكن ان يأتي من الجماد وهذه كلها استنتاجات مبنية على "فاقد الشي لايعطيه"
وفجأة وبلا سابق انذار عندما يقول الملحد "فاقد الشيء لايعطيه" يجاب ومن قال لك بان هذا الكلام بديهة يحتج بها؟؟؟؟؟؟
اذن اذا كان قولكم صحيحاً فهو يسقط هذا الادعاء وان كان باطلاً فلست ملزماً بنتائجه.
وما يتبقى لي من تعليق حول الموضوع سانشره قريباً
تقبل تحياتي.

[عبد الواحد]

من اعطاك الحرية لتقرر مايؤمن به المؤمنون بصورة عامة والملحدون ايضاً بصورة عامة؟؟؟ فليس كل المؤمنين ولا كل الملحدين يقرون لك بان الانسان حر بل ان اغلب الملحدين لايقرون بحرية الارادة بل ان حرية الارادة تشكل احدى الحجج المهمة التي يعتمد عليه الالحاد في اثبات تناقض صفات الاله المزعوم وكنت قد كتبت بهذا موضوعاً سانشره حالما تتيسر الفرصة واعتاد على المنتدى اكثر.الزميل إيف, كالعادة لو فقهت ما تقرأه قبل الرد عليه لوفرت علينا كثيراً من الجدل العقيم. لم اقل أن كل ملحد يقول انه حر. هذا ما كتبتُه : (وبذلك يتفق كل عاقل - مؤمن كان او ملحد- أن الإنسان قادر على الاختيار) كل عاقل وليس كل ملحد. لأن الذي يدعي انه ليس حر فهو غير عاقل, إذا سبني مثلاً فلن ألومه لان ذلك صدر عنه دون اختيار حقيقي منه وهذا بالضبط تعريف الأحمق = لا يلام على أفعاله. فلماذا تريد أن انعتهم بالعقلاء إذاً وهم لا يختارون أفعالهم؟

المفارقة المضحكة انك في أول مداخلتك تروج لمن ينكر حرية الإنسان , وبعد سطر واحد استنكرت علي قولي أن المادة يستحيل أن تكون حرة؟ فما هذا التذبذب؟ كان أولى كل أن تستغرب ممن يسلب من الإنسان الحرية قبل أن تسألني عن حرية المادة الصماء.
المفارقة الثانية انك في موضوع آخر ترد بنفسك على السؤال الذي تطرحه الآن عن استحالة تمتع المادة بالحرية. سؤالك هنا كان :

لماذا مستحيل يازميل اخبرنا من فضلك ! وفي مداخلة سابقة ترد على نفسك :

القوى التي تتركب منها المركبات يستغلها الانسان يومياً في طعامه على سبيل المثال وفي المحطات النووية وفي توليد الكهرباء وغيرها والانسان يتحكم كلياً بهذه الطاقة وتكون نتائجها دائماً كما هو متوقع ولذا لايمكن ان تكون لهذه القوة او الطاقة اي ارادة لانها لو كانت مريدة لما استطعنا التنبؤ بتصرفها ولما امكن تسخيرها كيفما شئنا. فدل هذا على كونها غير عاقلة.
وكان ردي عليك حينها : (سرحت نبا طويلاً في مظاهر استغلال الإنسان للمادة والطاقة حتى تثبت أن كل تلك الموارد والطاقات ليست مريدة بل مسخرة ونستطيع التنبؤ بتصرفاتها. وهل يا زميلي ادعى احد عكس ذلك حتى ترد عليه ؟ )
--------------------------
والسؤال الآن هل ما زلت تؤمن أن المادة غير حرة أم ستتراجع؟
نكمل مسلسل المفارقات والتخبطات إذ تنكر ما تسميه " التقسيم الثنائي " لتسقط في نفس "التقسيم الثنائي" ! لنرى:

هااااا التقسيم الثنائي !
ولكن القضية لاتحتمل احتمالين يازميل ففي الحقيقة هناك الكثير من الظواهر الكونية التي لاتخضع لقوانين حتمية deterministic بل يكون بعضها احتمالياً Probabilistic
ألزمك بكلامك بشرط أن لا تتراجع عنه : قلتَ ان المادة هي بين الحتمية والاحتمال.
ثم بعد ذلك وفي عدة سطور حاولت دعم كلامك بالقول (الالكترون يتواجد في مكان ما احتمالياً فقط)

الصراحة لا افهم هذا الكلام وحتى تثبت انك تفهم ما تكتب ليتك تخبرني ما هو تعريف علم الاحتمال:
1- أهو علم حقيقي يدرس في الجامعات ومبني على قوانين بها نحصر فقط ما يبدو لنا صدفة بسبب جهلنا للقوانين التي تحكمت في الحدث وليس بسبب خروج الحدث عن القانون أو قصد؟
2- أم هو وسيلة لإثبات وجود الصدفة بمعنى إثبات حدوث ظواهر دون الخضوع لأي قانون أو قصد مسبق؟
3- أم هو خليط بين (1) و (2)

وإليك هذا التحدي: مهما يكن تعريفك لعلم الاحتمال كارثياً سأقبله منك.
إن اخترت (1) هذا يعني أن المادة خاضعة فقط للقانون.
إن اخترت (2) أو (3) هذا يعني أن المادة في نهاية المطاف لن تخرج عن سطوة القانون أو عن اعتباطية الصدفة.
وهكذا لن تخرج عن التقسيم الثنائي الذي أنكرتَه في بادئ الأمر. تنكر " التقسيم الثنائي " لتسقط فيه.
بمعنى أوضح تقول المادة ليست محصورة فقط بين القانون والصدفة بل يمكنها ان تطال القانون والصدفة ايضاً.
الماء ليس ماءً فقط بل ماءٌ أيضاً ! قمة العبقرية.

بالمناسبة لا أؤمن بالصدفة ولا بالتعريفين (2) و (3) للاحتمال, لكن كل ذلك تنازل مع الخصم ليختار ما يشاء ومع ذلك لن يستطيع إثبات إمكانية صدور الحرية والإرادة من المادة. إذاً كيف ظهرت حريتك ؟ أجب مباشرة لو سمحت وإذا عجزت لا تقلق فهناك مخرج : يمكنك التلاعب في مفهوم الحرية نفسها.


تحياتي.

[أحمــــد]

eve_hits

أَوْ تَقُولَ لَوْ أَنَّ اللَّهَ هَدَانِي لَكُنْتُ مِنَ الْمُتَّقِينَ * أَوْ تَقُولَ حِينَ تَرَى الْعَذَابَ لَوْ أَنَّ لِي كَرَّةً فَأَكُونَ مِنَ الْمُحْسِنِينَ
بَلَى قَدْ جَاءَتْكَ آَيَاتِي فَكَذَّبْتَ بِهَا وَاسْتَكْبَرْتَ وَكُنْتَ مِنَ الْكَافِرِينَ

لديك الفرصة الآن ، لا تكــــــــــابـــــر هداك الله .

[أبو مريم]

فقط اتساءل ;لماذا لم يعلق احد على هذا الكلام



تحياتي

لانه كلام تافه ملىء بالمصادرات ولا أدرى هل أتيت به إلى هنا لتقول إن ذلك هو رأى المسلمين فتسحب كلام شخص مجهول الهوية على المسلمين جميعا أم تتبناه وتقول نفس الكلام وتدافع عنه بالنظريات الدوكلية التى تريد أن تتموضع يعنى تدعى مثلا أن العقل لا يعقل إلا المادة أو أن المسلمين يستدلون على وجود الله تعالى بأنهم سيرونه يوم القيامة !!!
أم أنك تريد مثلا أن تتبى قوله بأن الحوار سيولد العداوة والبغضاء وأن علينا أن نترككم تقولون هنا ما تشاؤون ؟!!
ما هذا التخريف والعبث طبعا لا ينبغى الرد على مثل هذا ولا يستحق أن ينقل أصلا .

[Takhinen]

لانه كلام تافه ملىء بالمصادرات ولا أدرى هل أتيت به إلى هنا لتقول إن ذلك هو رأى المسلمين فتسحب كلام شخص مجهول الهوية على المسلمين جميعا أم تتبناه وتقول نفس الكلام وتدافع عنه بالنظريات الدوكلية التى تريد أن تتموضع يعنى تدعى مثلا أن العقل لا يعقل إلا المادة أو أن المسلمين يستدلون على وجود الله تعالى بأنهم سيرونه يوم القيامة !!!
أم أنك تريد مثلا أن تتبى قوله بأن الحوار سيولد العداوة والبغضاء وأن علينا أن نترككم تقولون هنا ما تشاؤون ؟!!
ما هذا التخريف والعبث طبعا لا ينبغى الرد على مثل هذا ولا يستحق أن ينقل أصلا .

رغم ان لي تعليقات كثيره على ما ذكر اعلاه من الفاظ زفره - الا ان الكلام المقتبس موجود في نفس الشريط , وهو للزميل معارض سياسي الذي هو عضو في المنتدى , لذلك اترك التعليق لصاحب الكلام

لي ملاحظة - عندما يشطح ابو مريم فهو بالتاكيد في ضائقه , وكلما كان كلامه متعجرفا , فان ذلك دليل على قلة الحيله
والا فما المانع ان يكون الانسان مهذبا !!

[أبو مريم]

بالفعل يا تخنين هو كلام تافه وقد بينت سبب تفاهته وأنه لا يستحق النقل بغض النظر عن صاحبه فأنا لا أنتقد اشخاصا بل أفكارا .
أعتقد أن التخنين يا جماعة يريد الخروج بالموضوع عن مساره وأن يجرنى معه فى هذا الاتجاه ولذلك أعتذر عن تدخلى هنا .

[عبد الواحد]

تخنين هذا منتهاه , الاستنجاد بغريق.
معارض سياسي يعترض على إثبات الله عياناً ويعترض على الخوض في ذات الله. ولا ادري من خاض في ذاته الله.
معارض سياسي يشكك في الرسالة بقوله : (إن كان هذا المراد مراده فعلا أو مراد من صاغه على لسانه، )
وتخنين لون هذا الجزء بالذات. وفي نفس الوقت قال انه كلام مسلم. فهل هذا نفاق أم قلة عقل؟
معارض سياسي يقول (العقل لا يؤمن إلا بالمادة ) ونسي أن المنطق ليس مادة ثم نسي وسأل - في نفس السطر - هل فهمنا منطقه هو!


هل هذا يستحق أي رد؟

[الباحث عن الحقيقه]

الاخ كاتب الموضوع وما الدليل اصلا على حريه الانسان؟ هل اختار وجوده هل اختار اسمه هل اختار عمره هل اختار اسرته هل اختار مجتمعه واسرته ماذا اخهتار الانسان ليصبح حر؟

[أبو جهاد الأنصاري]

الاخ كاتب الموضوع وما الدليل اصلا على حريه الانسان؟ هل اختار وجوده هل اختار اسمه هل اختار عمره هل اختار اسرته هل اختار مجتمعه واسرته ماذا اخهتار الانسان ليصبح حر؟لست بكاتب الموضوع ، ولكنى أريد أن أوضح لك شئ.
محور الأمر هو أن يكون الإنسان مخيراً فى إيمانه وكفره ، فى طاعته ومعصيته. هذه هى التى تحدد علاقته بالله ، أما باقى الأمور التى سألت عنها ، فهذه لن يسأل عنها الإنسان ولا عن تداعياتها ، هو فقط سيسأل عن عمله. وعمله هذا هو حر فيه ، مخير ، غير مجبر.
مرة أخرى أشعر بأن هذه الأسئلة لا تخرج من مسلم !

[محمد أحمد محمود]

بسم الله الرحمن الرحيم
أيهاالباحث عن الحقيقة هل ظفرت بها ؟؟؟لماذا تثبت الجبر فمن أجبرك علي أن تكتب هذه الكلمات ..؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[الباحث عن الحقيقه]

ياجماعه انا مسلم بقلبى ولكنى اريد ان اكون مقتنع بالاسلام بعقلى

[محمد أحمد محمود]

بسم الله الرحمن الرحيم
وفقك الله للحق والحقيقة أيهاالباحث عنها

[_aMiNe_]

يرفع للزميل طالب الحقيقة

http://eltwhed.com/vb/showpost.php?p=83555&postcount=56

[كلمات 12]

زملائي الأعزاء ...

ان كان لكل موجود موجد إذا فالله غير موجود لانه لو كان موجود اصبح يجب ان يكون لهذا الموجود موجد ولكن الله لا موجد له إذن فهو غير موجود .

وغير ذلك فهو كلام سفسطائي يخلو من العقلانية وتحميل العقل فوق طاقته لاجباره علي التسليم بأوهام هو من اخترعها .

وشكرآ.


وبالتالي أمامك أحد أمرين لا ثالث لهما

اما ان تكون انت أيضا بما أنك ليس لك موجد فأنت غير موجود

واما أنه لا يشترط لكل موجود موجد .. فمن باب أولى أن يكون الله موجود

فأيهما تختار ؟

_________________________________

[فؤاد]

تحدي وليس هناك من مجيب
يرفع
رفع الله قدر أخونا عبد الوحد

[بن رشد]

موضوع رائع
جزاك الله كل خير

لماذا لا يعترفون أنهم سفسطائيون بدلاً من (التمحك بالفلسفة والمنطق) ؟

[نَبيل]

موضوع قيم وتحدى صعب لم نجد له من رد .

رفع الله قدرك اخي الكريم .

[عبد الواحد]

وجزاكم الله خير إخوتي في الله ورفع قدركم. لن يجد الملحد رد على لهذا السؤال البسيط لأنه كإنسان يشهد على نفسه انه حر, وهذه الشهادة تناقض أساس عقيدته الإلحادية التي لا تؤمن إلا بالجبر و الصدفة.

[عاشق جمال عبد الناصر]

زملائى الاعزاء
اولا انا احب ان اشكرك الزميل عبد الواحد على هذا المقال الرائع واحب ان اشكره على شىء اخر وهوا احترامه لرأى الاخرين
بس انا ليه ملاحظة صغيرة اولا انا متفق معك على وجود خالق للكون لأن عدم وجود خالق يعنى عدم وجودنا نحن البشر ولكن احب ان الفت نظرك الى ان كل ما ذكرته فى مقالك من براهين ليست كافية لاثبات وجود الخالق يمكن هى كافبة بالنسبة لى ولك ولكن ليست كافية بالنسبة الذى يرى عدم وجود خالق للكون
اما بالنسبة للزميل المعارض السياسى فرأيه لم يعجبنى اطلاقا لانه يقول ان علينا الا نفكر فى ذلك حتى لا نحمل عقلنا ما لا يطيق انا اود انا اقول له انه مخطىء فى ذلك لأن العقل البشرى قادر على التفكير فى اى شىء يخص الانسان واعتقد ان وجود الخالق من عدمه يخص الانسان بالدرجة الاولى كما ان من حق كل انسان ان يفكر فى كل شىء والزميل المعارض بذلك يكون قد تجنى على حق من حقوق الانسان
وفى النهاية اود ان اشكرك مرة اخرى على هذا المقال والمناقشة الجادة والجيدة
وشكرا

[إن هم إلا يظنون]

أضف أيضا الإدراك, العقل, الروح أو الحياة. كل ذلك لا يمكن أن يكون نتاج طبيعة صماء لأن بكل بساطة :

فاقد الشيء لا يعطيه

إلا إذا كان الملحد يعتقد أن الكون أو قوانين الفيزياء أو الطاقة الأزلية التي يزعمها حية ومدركة وعاقلة

[حمادة]

للرفع

[هارون]

اذا كان الوجود قام على الصدفة من المفروض ان يكون الله موجودا

وهذا مالا يفترض في وجود الإنسان بالصدفة

[عبد الله بن أدم]

المواضيع الجميلة لا أمل من رفعها

[جواد]

أما السؤال عن بعض صفات الله مثل العلم والإرادة هذه إثباتها سهل لأن إدراكك وإرادتك الحرة دليل على وجود خالق حر مريد والتفصيل تجده في موضوع "حريتك دليل على وجود الله".
كان هاته اشارة من الزميل المحترم عبد الواحد دفعتني الى زيارة هذا الموضوع
و بصراحة لم أقرأ الموضوع كله و لكن أوقفتني هاته العبارة لصاحب الموضوع

الحرية تتم باختيار ما تريد دون ان يجبرك احد. وهذه ظاهرة يستحيل ان تتمتع بها المادة.
فبغض النظر عن كوني حر أم لست حرا. هل من الممكن تعريف الحرية ؟ (طبعا ليس عن طريق النقيض و هو هنا في تعريفك الجبرية)
شخصيا يحضرني الآن تعريفا للحرية : بمعنى أن تفعل ما تريد
و لكنه لم يقنعني
لأنني لم أكد أُتم تعريفي حتى وجدتني أسأل نفسي
هل الإرادة حرة ؟ اذا فلا يمكن تعريف الحرية بالإرادة بل لربما عن طريق الإستقلال...

أود قبل أن أُكمل أن أعرف وجهة نظرك و ان كان لك اعتراضات فيما أدليت به
تحياتي

[شاه ليل]

الزميل عبدالواحد،

تحية طيبة

ماهو دليل حضرتك أن الانسان حر الأختيار؟ عندما تقوم الآلة الصماء المبرمجة على الأختيار العشوائي بالأختيار بين بدائل فهل يمكن وصفها أنها حرة؟


تحياتي

[_aMiNe_]

الزميل عبدالواحد،

تحية طيبة

ماهو دليل حضرتك أن الانسان حر الأختيار؟ عندما تقوم الآلة الصماء المبرمجة على الأختيار العشوائي بالأختيار بين بدائل فهل يمكن وصفها أنها حرة؟


تحياتي

الإجابة ..

[شاه ليل]

الإجابة ..

تحياتي زميلي العزيز،

والأنسان أيضا مبرمج على الأختيار بين بدائل ، قد يكون الله قد وضع فيه هذ البرمجة،أو طبيعته المادية ،أو أي جهة أخرى..

قد أقول أنه .في كل مرة أقوم فيها بفعل ما فأنا لم أختره بل هو أفضل بديل لي( بما فيها التضحيات ) ولهذا أنا مجبر عليه ولست حر في أختياره

فما هو دليل الزميل عبدالواحد على حرية الأنسان؟

[_aMiNe_]

تحياتي زميلي العزيز،

والأنسان أيضا مبرمج على الأختيار بين بدائل ، قد يكون الله قد وضع فيه هذ البرمجة،أو طبيعته المادية ،أو أي جهة أخرى..

قد أقول أنه .في كل مرة أقوم فيها بفعل ما فأنا لم أختره بل هو أفضل بديل لي( بما فيها التضحيات ) ولهذا أنا مجبر عليه ولست حر في أختياره

فما هو دليل الزميل عبدالواحد على حرية الأنسان؟

مرحبا زميلي المحترم ..

ما لونته بالأحمر يجب أن تأتي بدليل عليه حتى يُعتبر اعتراضا ..

[_aMiNe_]

فما هو دليل الزميل عبدالواحد على حرية الأنسان؟

بالنسبة لهذا السؤال .. هل أنت زميلي المحترم تعتبر نفسك حرا أم لا ؟ يعني ما اعتقادك في هذه المسألة .. حتى نعرف الدليل المطلوب ..

[عبد الواحد]

الزميل شاه ليل

دليلي بسيط وهو في كلامك نفسه.
عندما تطلب دليلا على تمتع الإنسان بحرية حقيقة وليس فقط برمجة يُتوهم أنها حرية
بذلك تثبت إدراكك للفرق بين الحرية الحقيقة وبين البرمجة

كما ترى فسؤالك نفسك إقرار بوجود شيء اسمه حرية حقيقية تختلف عن البرمجة

حتى لو إدعيت ان تلك الحرية وهم موجود فقط كمفهوم في الذهن . ..
ما كنت لتدرك ذلك "الوهم" في ذهنك لولا تمتعك به !
لان المادة المبرمجة لا تدرك الحرية الحقيقية التي تسأل أنت عنها يا عزيزي.
كما قال اخي امين..

بالنسبة لهذا السؤال .. هل أنت زميلي المحترم تعتبر نفسك حرا أم لا ؟ يعني ما اعتقادك في هذه المسألة .. حتى نعرف الدليل المطلوب ..

[شاه ليل]

مرحبا زميلي المحترم ..

ما لونته بالأحمر يجب أن تأتي بدليل عليه حتى يُعتبر اعتراضا ..


عزيزي أنا اصف الفعل الأنساني مباشرة ، تتفق معي في ذلك؟

في كل مرة سأفعل أو تفعل شيئا سيكون أمامك اختيارات وستفعل احدها.

يدخل من ضمن هذه الأختيارات عدم فعل أي شئ.


وطبعا لا يهمني في تساؤلي من وضع هذه الآلية ،ولهذا عددت احتمالات مسببها ولم أقصرها على طبيعة المادة ذاتها أو الخالق . ما يهمني أن اناقش أفتراض الزميل في كون الأنسان حرا.


تحياتي لك

[شاه ليل]

مرحبا زميلي المحترم ..

ما لونته بالأحمر يجب أن تأتي بدليل عليه حتى يُعتبر اعتراضا ..


الزميل شاه ليل

دليلي بسيط وهو في كلامك نفسه.
عندما تطلب دليلا على تمتع الإنسان بحرية حقيقة وليس فقط برمجة يُتوهم أنها حرية
بذلك تثبت إدراكك للفرق بين الحرية الحقيقة وبين البرمجة

كما ترى فسؤالك نفسك إقرار بوجود شيء اسمه حرية حقيقة تختلف عن البرمجة

حتى لو إدعيت ان تلك الحرية وهم موجود فقط كمفهوم في الذهن . ..
ما كنت لتدرك ذلك "الوهم" في ذهنك لولا تمتعك به !
لان المادة المبرمجة لا تدرك الحرية الحقيقة التي تسأل أنت عنها يا عزيزي.
كما قال اخي امين..



الزميل عبدالواحد ،

مرحبا بحضرتك،،

عزيزي أعتراضي على مداخلتك أن ليس كل ما يفرضه العقل أو يركبه هو موجود بالحقيقة ،فمخيلة الأنسان تفترض أشياء غير موجودة بناء على اشياء موجودة ( وهو ما اعتقد أنه يحدث أثناء الأحلام ، أو في لوحات الفنان مثلاا) .

العدم مثلا مفهوم عقلي يركبه العقل من تفكيره فيما هو نقيض الوجود.

وبخصوص سؤال الزميل أمين، فأجيبه أنه لا يمكنني أن اعرف أن كنت حرا على مستوى الشعور،أي بقيامي بقراءة ذاتي.

ربما يتراءى لي أني حر ولكن عند التأمل أجد أني أتصرف بميكانيكية متخفية.


تحياتي للزميلين

[ناصر التوحيد]

لا يهمني في تساؤلي من وضع هذه الآلية ،ولهذا عددت احتمالات مسببها ولم أقصرها على طبيعة المادة ذاتها أو الخالق . ما يهمني أن اناقش أفتراض الزميل في كون الأنسان حرا.

افتراض !!!!!
حقيقة ان كون الأنسان حرا .. صار افتراضا عند الملحد !!!!
ويريد ان يناقش في هذه الحقيقة الملموسة !!!!

وبدل ان يهتم بالسؤال عن الذي منحه حرية الاختيار ..ولماذا منحه اياها
يقول :

لا يهمني في تساؤلي من وضع هذه الآلية

سبحان الله العظيم
والحمد لله على نعمة العقل
والحمد لله العادل الذي يؤاخذ الانسان بجريرة اختياره

ثم
والحمد والشكر لله انه يعفو عمن يريد ويغفر لمن يشاء ويتوب على من تاب اليه واناب

[شاه ليل]

افتراض !!!!!
حقيقة ان كون الأنسان حرا .. صار افتراضا عند الملحد !!!!
ويريد ان يناقش في هذه الحقيقة الملموسة !!!!

وبدل ان يهتم بالسؤال عن الذي منحه حرية الاختيار ..ولماذا منحه اياها
يقول :


سبحان الله العظيم
والحمد لله على نعمة العقل
والحمد لله العادل الذي يؤاخذ الانسان بجريرة اختياره

ثم
والحمد والشكر لله انه يعفو عمن يريد ويغفر لمن يشاء ويتوب على من تاب اليه واناب

الزميل ناصر التوحيد،

أرجو أن تتحملني قليلا، مالعيب أن أفكر بصحبتكم ؟؟

وبخصوص أني لايهمني من وضع الحرية فربما لم يتضح قصدي لك، أنا أقصد في هذه المسألة أنا لا أناقش حرية الأنسان في أطار الأيمان أو الالحاد ولكن أريد أن اعرف أن كان الواقع وحده يبين أن الأنسان حر أو غير حر.


تحياتي لك

[_aMiNe_]

عزيزي أنا اصف الفعل الأنساني مباشرة ، تتفق معي في ذلك؟

في كل مرة سأفعل أو تفعل شيئا سيكون أمامك اختيارات وستفعل احدها.

يدخل من ضمن هذه الأختيارات عدم فعل أي شئ.


وطبعا لا يهمني في تساؤلي من وضع هذه الآلية ،ولهذا عددت احتمالات مسببها ولم أقصرها على طبيعة المادة ذاتها أو الخالق . ما يهمني أن اناقش أفتراض الزميل في كون الأنسان حرا.


تحياتي لك

حتى الآن .. نحن متفقون على أن للإنسان "إرادة" تمكنه من الإختيار {باعتبار أنه كان أمام خيارات و رجح بينها ..} ..

لكنك تتسائل .. هل تلك الإرادة حرة أم لا .. ؟

بمعنى أنه يمكن أن تكون هناك "برمجة مسبقة" تسميها أنت "آلية" .. هي التي حددت لك اختياراتك بطريقة مسبقة..

و ما تمارسه أنت من إرادة حرة في الظاهر {اختيار ..} ما هو إلا "وهم" نابع عن عدم معرفتنا أنها اختيارات مسبقة ..؟

هل فهمت فكرتك زميلي المحترم .. ؟

[ناصر التوحيد]

أعتراضي على مداخلتك أن ليس كل ما يفرضه العقل أو يركبه هو موجود بالحقيقة ،فمخيلة الأنسان تفترض أشياء غير موجودة بناء على اشياء موجودة
سيبنا من الخيالات والافتراضات
نحن نتحدث بالوقائع والحقائق
نحن نتحدث عن حقيقة ان الانسان حر الاختيار
وهذه حقيقة ملموسة
ولا يمكن تغطيتها بغربال
ولا اعرف ما هدف ومقصد من يريد ان يغطي شمس هذه الحقيقة بغربال


( وهو ما اعتقد أنه يحدث أثناء الأحلام ، أو في لوحات الفنان مثلاا)
طيب
هناك "فنان " يرسم صورة فتاة عارية .. وهناك فنان يرسم منظر طبيعي لجبال وتلال او انهار وجداول
فهل عندك اي شك بان كل واحد منهما فعل ما فعل باختياره هو بنفسه
اذا عندك شك فقل على عقلك وبصرك وبصيرتك السلام




العدم مثلا مفهوم عقلي يركبه العقل من تفكيره فيما هو نقيض الوجود.
ولكن ليس العدم كالوجود
هَلْ أَتَى عَلَى الْإِنسَانِ حِينٌ مِّنَ الدَّهْرِ لَمْ يَكُن شَيْئًا مَّذْكُورًا
الوجود نعمة
هل عندك اعتراض على هذه الحقيقة


وبخصوص سؤال الزميل أمين، فأجيبه أنه لا يمكنني أن اعرف أن كنت حرا على مستوى الشعور،أي بقيامي بقراءة ذاتي. ربما يتراءى لي أني حر ولكن عند التأمل أجد أني أتصرف بميكانيكية متخفية.
لما تكون روبوت الي ميكانيكي لك ان تقول هذا الكلام
اما لما تكون انسان وعاقل ومدرك ومميز فانك تعرف انك مختار حقيقة .. وليس يتراءى لك أنك حر
امامك كاس لبن وكاس خمر
فانت حر ان تشرب من ايهما تريد او حتى ان لا تشرب من ايهما
صح والا لا

امامك ذئب .. وعندك طرق عديدة .. فلك ان تختار اي طريق منها .. لك ان تختار الطريق التي توصلك الى الذئب ولك ان تختار الطريق التي تهرب بها من الذئب
انت حر وانت الذي يختار
صح والا لا

تريد تشتغل نجار او حداد .. انت حر
صح والا لا

تريد تروح للمسجد وتصلي او تريد تروح للنايت كلوب لترقص .. انت حر
صح والا لا

فحرية الاختيار عند الانسان حقيق واضحة وجلية

صح والا لا

[شاه ليل]

حتى الآن .. نحن متفقون على أن للإنسان "إرادة" تمكنه من الإختيار {باعتبار أنه كان أمام خيارات و رجح بينها ..} ..

لكنك تتسائل .. هل تلك الإرادة حرة أم لا .. ؟

بمعنى أنه يمكن أن تكون هناك "برمجة مسبقة" تسميها أنت "آلية" .. هي التي حددت لك اختياراتك بطريقة مسبقة..

و ما تمارسه أنت من إرادة حرة في الظاهر {اختيار ..} ما هو إلا "وهم" نابع عن عدم معرفتنا أنها اختيارات مسبقة ..؟

هل فهمت فكرتك زميلي المحترم .. ؟

الزميل أمين،

اتفق معك أن هناك أرادة ولأعرفها بلغتي البسيطة أنها الانتقال من التخيل إلى التحقق الفعلي.

وأتسائل فعلاً إن كانت هذه الإرادة حرة.

تحياتي

[bustamy]

السلام عليكم ورحمه الله
اخواني واخوتي اني احبكم في الله جميعا
اتمني ان اكون اخ لكم وصديق في هذا المنتدي الطيب
وانا انتظر لكي استطيع ان اكتب مواضيع في هذا المنتدي
واحببت ان اعلق علي هذا الموضوع القوي واهنئ كاتبه علي نباهته وادعو الله ان يزيدو علما
وارجو ان تقبلوني وسط هذه الصحبه الطيبه اسئل الله العظيم ان يجعلني انا واياكم من ورثه الفردس وان لا يحرمنا من رؤيه حبيبنا ونبينا ورسولنا محمد عليه افضل الصلاه واتم التسليم في الاخره كما حرمنا منها في الدنيا

[شاه ليل]

سيبنا من الخيالات والافتراضات
نحن نتحدث بالوقائع والحقائق
نحن نتحدث عن حقيقة ان الانسان حر الاختيار
وهذه حقيقة ملموسة
ولا يمكن تغطيتها بغربال
ولا اعرف ما هدف ومقصد من يريد ان يغطي شمس هذه الحقيقة بغربال


طيب
هناك "فنان " يرسم صورة فتاة عارية .. وهناك فنان يرسم منظر طبيعي لجبال وتلال او انهار وجداول
فهل عندك اي شك بان كل واحد منهما فعل ما فعل باختياره هو بنفسه
اذا عندك شك فقل على عقلك وبصرك وبصيرتك السلام




ولكن ليس العدم كالوجود
هَلْ أَتَى عَلَى الْإِنسَانِ حِينٌ مِّنَ الدَّهْرِ لَمْ يَكُن شَيْئًا مَّذْكُورًا
الوجود نعمة
هل عندك اعتراض على هذه الحقيقة


لما تكون روبوت الي ميكانيكي لك ان تقول هذا الكلام
اما لما تكون انسان وعاقل ومدرك ومميز فانك تعرف انك مختار حقيقة .. وليس يتراءى لك أنك حر
امامك كاس لبن وكاس خمر
فانت حر ان تشرب من ايهما تريد او حتى ان لا تشرب من ايهما
صح والا لا

امامك ذئب .. وعندك طرق عديدة .. فلك ان تختار اي طريق منها .. لك ان تختار الطريق التي توصلك الى الذئب ولك ان تختار الطريق التي تهرب بها من الذئب
انت حر وانت الذي يختار
صح والا لا

تريد تشتغل نجار او حداد .. انت حر
صح والا لا

تريد تروح للمسجد وتصلي او تريد تروح للنايت كلوب لترقص .. انت حر
صح والا لا

فحرية الاختيار عند الانسان حقيق واضحة وجلية

صح والا لا

شكراً سيد ناصر على مداخلة حضرتك ،ولكن حواري مع الزملاء حوار مجرد نوعا ما ،وليس في هذا أي عيب.أنا اتكلم في عين ما تتكلم فيه حضرتك.

أمامي كأس لبن وكأس خمر،فقمت أنا بشرب اللبن ، لأني أعتقد أن الخمر حرام وأريد أن احقق مصلحتي التي هي إرضاء ربي وتجنب العقاب وحفظ صحتي.هل كنت حراً هنا أم كنت مجبوراً على أختيار الانسب لي؟

تحياتي لك

[شاه ليل]

حتى لا يضيع الهدف من الحوار،يقول الزميل عبدالواحد أن الأنسان حر وفي هذا ما يثبت وجود الله،وكنت أريد أن اعرف كيف الأنسان حر ؟ وماهو تعريف الحرية ؟


تحياتي

[_aMiNe_]

الزميل أمين،

اتفق معك أن هناك أرادة ولأعرفها بلغتي البسيطة أنها الانتقال من التخيل إلى التحقق الفعلي.

وأتسائل فعلاً إن كانت هذه الإرادة حرة.

تحياتي

خير إن شاء الله ..

هناك "إرادة" .. مسألة متفق عليها ..

الخلاف .. :
هل تلك الإرادة حرة أم لا ؟

إذن .. أرجع بك أيها الزميل المحترم إلى المداخلة رقم "1" ..



فالكون اما ان يكون خاضع لقوانين او لصدفة.
1. فان كان اختيارك خضع كلياً لقوانين طبيعية بذلك تنتفي عنك الحرية لان القوانين المادية لا تعدو ان تكون آلية تلقائية صممت مسبقاً.
2. اما اذا كان اختيارك نتج عن صدفة. هنا ايضاً تنتفي عنك الحرية لان الصدفة لا تتم دون مشيئة مسبقة. وأنت تدعي انك تشاء الشيء قبل ان تختاره.


هل أنت متفق ؟

في حالة النفي .. أتمنى أن تبين لماذا ..

[عبد الواحد]

أهلا بك bustamy بين إخوانك

الزميل شاه ليل تحية طيبة.

عزيزي أعتراضي على مداخلتك أن ليس كل ما يفرضه العقل أو يركبه هو موجود بالحقيقة ،فمخيلة الأنسان تفترض أشياء غير موجودة بناء على اشياء موجودة ( وهو ما اعتقد أنه يحدث أثناء الأحلام ، أو في لوحات الفنان مثلاا) .
العدم مثلا مفهوم عقلي يركبه العقل من تفكيره فيما هو نقيض الوجود.صحيح ليس كل ما يدركه العقل يكون موجودا بالضرورة في أرض الواقع. وملاحظتك تصلح ردا على كلامي لو قلتُ فقط:

((عندما تطلب دليلا على تمتع الإنسان بحرية حقيقة وليس فقط برمجة يُتوهم أنها حرية
بذلك تثبت إدراكك للفرق بين الحرية الحقيقة وبين البرمجة))

لكن الشاهد في كلامي يكمن في التتمة:

((حتى لو إدعيت ان تلك الحرية وهم موجود فقط كمفهوم في الذهن . ..
ما كنت لتدرك ذلك "الوهم" في ذهنك لولا تمتعك به !
لان المادة المبرمجة لا تدرك الحرية الحقيقة التي تسأل أنت عنها يا عزيزي.))

إذاً منذ البداية افترضتُ جدلا قولك (أن الحرية هي مجرد مفهوم موجود في الذهن)
لكن المشكلة ان هذا المفهوم لا يمكن لكيان مبرمج ان يدركه ! وهنا الشاهد!

لنفترض جدلا - كما ذكرتَ من قبل - أن عقلك ما هو إلا حاسوب مبرمج ..
طيب .من برمجه بحيث يدرك مفهوم الحرية ؟
بعبارة أخرى: بدل السؤال عن كيفية ظهور الإرادة الحرة في الكون...
أسألك الآن عن كيفية ظهور مفهوم الإرادة الحرة في الكون (بما أن عقلك جزء من الكون)

تحياتي..

[شاه ليل]

خير إن شاء الله ..

هناك "إرادة" .. مسألة متفق عليها ..

الخلاف .. :
هل تلك الإرادة حرة أم لا ؟

إذن .. أرجع بك أيها الزميل المحترم إلى المداخلة رقم "1" ..



هل أنت متفق ؟

في حالة النفي .. أتمنى أن تبين لماذا ..

دعني أتفق مع الزميل عبدالواحد أن الكون خاضع لقوانين طبيعية وبهذا يرجح لي أني فعلاً لست حرا.


تمام؟

[ناصر التوحيد]

أمامي كأس لبن وكأس خمر،فقمت أنا بشرب اللبن ، لأني أعتقد أن الخمر حرام وأريد أن احقق مصلحتي التي هي إرضاء ربي وتجنب العقاب وحفظ صحتي.هل كنت حراً هنا أم كنت مجبوراً على أختيار الانسب لي؟

طبعا انت حر هنا ولست مجبورا
العقاب قد يمنعك من فعل الحرام والغلط
نعم
لكنه لا يلغي حرية اختيارك ابدا
فلك ان تختار
لك ان تطيع وان تعصي
لهذا نرى ان هناك من يطيع ويخشى وهناك من يعصي ولا يطيع
اذن مسالة الثواب والعقاب هي حافز للفعل او لعدم الفعل ..هي تشجعك على اختيار الافضل والاصح .. ولكنها لا تلغي حقيقة انك حر في ان تختار ما تريد

ومسالتك ممتازة من ناحية اهمية وجود التعاليم
فمع ان وجودها لا يجبرك على الفعل او عدم الفعل
لكن انت ذكرت مسالة مهمة يتبع قاعدتها المسلم
وهي ان الاصل في الاعمال التقيد بحكم الشرع
ومع كل ذلك
انت حر وانت من تختار بداية ونهاية
وهناك حوافز وروادع
فلك ان تستجيب لها او ان لا تستجيب
وهذا هو الفرق بين الطائع وبين العاصي
الطائع اختار الطاعة
والعاصي اختار المعصية

[ناصر التوحيد]

دعني أتفق مع الزميل عبدالواحد أن الكون خاضع لقوانين طبيعية وبهذا يرجح لي أني فعلاً لست حرا. تمام؟

لا مش تمام ابدا
الكون ليس عاقلا وليس مخيرا بل مسيرا
تخيل لو انه مخير وعلى كيفه ..سيختل قانون الكون طبعا

انت عاقل وانت بسبب هذا العقل منحت حرية الارادة والاختيار
فقياسك غلط

[شاه ليل]

لكن المشكلة ان هذا المفهوم لا يمكن لكيان مبرمج ان يدركه ! وهنا الشاهد!



ولا يمكن لأي أحد أدراكه عزيزي،

صحيح؟ لأني لا أعرف معنى الأرادة الحرة ،ولهذا قلت أن الأنسان يتصرف بشكل ميكانيكي وجادلتُ في كون هذا التصرف إرادة حرة.

تحياتي

[شاه ليل]

لا مش تمام ابدا
الكون ليس عاقلا وليس مخيرا بل مسيرا
تخيل لو انه مخير وعلى كيفه ..سيختل قانون الكون طبعا

انت عاقل وانت بسبب هذا العقل منحت حرية الارادة والاختيار
فقياسك غلط

كل الأحترام لرأيك الذي تفضلت به عزيزي.


تحياتي

[عبد الواحد]

لا يا زميلي شاه ليل.. أنت فعلا تمتلك مفهوما للإرادة الحرة والدليل تجده في تعقيبك على الأخ أمين

دعني أتفق مع الزميل عبدالواحد أن الكون خاضع لقوانين طبيعية وبهذا يرجح لي أني فعلاً لست حرا.ودليل آخر على إدراكك لمفهوم الحرية في تعقيبك على كلام الأخ ناصر التوحيد
هل كنت حراً هنا أم كنت مجبوراً على أختيار الانسب لي؟

إذا مفهومك للحرية هو عدم خضوع إرادتك لقوانين جبرية.
والسؤال الآن كيف ظهر هذا المفهوم في ذهنك الآن رغم أن الكون محكوم كله بقوانين جبرية (كما تقول) ؟

تحياتي

[_aMiNe_]

دعني أتفق مع الزميل عبدالواحد أن الكون خاضع لقوانين طبيعية وبهذا يرجح لي أني فعلاً لست حرا.


تمام؟

ركز من فضلك أيها الزميل .. فلم تلق بالا إلا الشاهد في كلام الأخ عبد الواحد ..

1- الكون خاضع لقوانين الطبيعة.
2- ارادتك غير خاضعة لقوانين الطبيعة {بيان ذلك في "1." من المداخلة رقم "1"}
3- إذن إرادتك حرة.
الإرادة الحرة = نقيض ما ينتج عن قوانين الطبيعة.

إذا كنت معترضا على "2-" .. فقل لنا لأي قانون من قوانين الطبيعة، تخضع إرادتك ؟؟ قانون الجاذبية مثلا ؟

[_aMiNe_]

أدع لأخي عبد الواحد، الباقي ...

لكيلا يتشتت الحوار ..

و لكي يركز الزميل المحترم مع محاور واحد ..

[شاه ليل]

استسمحكم أن نكمل غداً أعزائي

إستمتعت بالحوار ،كل التحية لكم جميعا ،ونلتقي على خير:emrose:

[إن هم إلا يظنون]

مسألة الإنسان مسير أم مخير خاض فيها الفلاسفة كثيرا
من قال منهم أن الإنسان مخير, صودم بكم الضغوط الخارجية الواقعة على الإنسان وأن هامش إختياره في الحياة محدود جدا
ومن قال مسير يجد أن الإنسان يختار, يحب هذا ويبغض ذاك, يرضى بهذه الفكرة ولا يرضى بتلك

وهكذا تاهت الفلسفة في كل واد, وأخبرنا الإسلام بالوحي عما غُيب عن عقلنا أن الله قد خلق للإنسان إرادة ومشيئة بها تقع أفعاله وأن الله تبارك وتعالى إرادته فوق هذه الإرادة ومشيئته فوق هذه المشيئة وأن العبد لا يشاء إلا ما شاء الله منه في الأزل

لا يتشكك عاقل في أن الإنسان له إرادة ومشيئة, ويتضح ذلك جدا عندما يسلب الإنسان إرادته فالكل يعلم الفرق بين حركة الإنسان المرتعش أو المقيد وبين حركة الإنسان الطبيعي, هذا الفرق هو ما يسمى بالإرادة

إذا كون الإنسان له إرادة هذه قضية فطرية, وكون أن الله عز وجل لا يقع في ملكه إلا ما يريد قضية فطرية أيضا
الإشكال يأتي عندما نسأل ماذا لو أراد العبد شيئا وأراد الله منه خلافه
والإجابة أن هذا لن يحدث
لِمَن شَاء مِنكُمْ أَن يَسْتَقِيمَ , وَمَا تَشَاؤُونَ إِلاَّ أَن يَشَاء اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ

كيف يخلق الله للعبد إرادة ومشيئة ثم لا تختار هذه الإرادة والمشيئة إلا ما اختار الله منها في الأزل
يقول الله عز وجل وَلا يُحِيطُونَ بِهِ عِلْمًا
فالله لا يسأل عنه بكيف
والمؤمن يعلم حدود عقله ويعلم متى يتوقف عن الأسئلة التي لن يجد لها إجابة
أما الفلاسفة فمتألهين ولا يقنعوا بأن هناك منطقة لن يستطيع العقل القاصر أن يخوض فيها
طيب ماذا حدث عندما خاضوا
ناقضوا البديهيات العقلية
تارة بنفي إرادة العبد وتارة بنفي إرادة الرب

الإيمان بالقدر بين الإسلام والنصرانية واليهودية والفلسفة (http://www.islamway.com/?iw_s=Lesson&iw_a=view&lesson_id=56267)

[شاه ليل]

لا يا زميلي شاه ليل.. أنت فعلا تمتلك مفهوما للإرادة الحرة والدليل تجده في تعقيبك على الأخ أمين
ودليل آخر على إدراكك لمفهوم الحرية في تعقيبك على كلام الأخ ناصر التوحيد

إذا مفهومك للحرية هو عدم خضوع إرادتك لقوانين جبرية.
والسؤال الآن كيف ظهر هذا المفهوم في ذهنك الآن رغم أن الكون محكوم كله بقوانين جبرية (كما تقول) ؟

تحياتي

مرحبا ،

يا زميل عبدالواحد أنت تعرف الأرادة الحرة بالسلب. وكما اتفقنا فليس كل سالب موجود.ولهذا فأن لم تثبت الأرادة الحرة للأنسان فدليل الحرية بالصيغة التي وضعتها حضرتك كدليل على وجود الله هو دليل غير صحيح.

من ناحية أخرى ورد على بالي خاطرة وتساؤل، هل يصح نسب الأرادة الحرة للأنسان من منظور ديني؟

كل التحية ،،

[شاه ليل]

لا يا زميلي شاه ليل.. أنت فعلا تمتلك مفهوما للإرادة الحرة والدليل تجده في تعقيبك على الأخ أمين
ودليل آخر على إدراكك لمفهوم الحرية في تعقيبك على كلام الأخ ناصر التوحيد

إذا مفهومك للحرية هو عدم خضوع إرادتك لقوانين جبرية.
والسؤال الآن كيف ظهر هذا المفهوم في ذهنك الآن رغم أن الكون محكوم كله بقوانين جبرية (كما تقول) ؟

تحياتي


ركز من فضلك أيها الزميل .. فلم تلق بالا إلا الشاهد في كلام الأخ عبد الواحد ..

1- الكون خاضع لقوانين الطبيعة.
2- ارادتك غير خاضعة لقوانين الطبيعة {بيان ذلك في "1." من المداخلة رقم "1"}
3- إذن إرادتك حرة.
الإرادة الحرة = نقيض ما ينتج عن قوانين الطبيعة.

إذا كنت معترضا على "2-" .. فقل لنا لأي قانون من قوانين الطبيعة، تخضع إرادتك ؟؟ قانون الجاذبية مثلا ؟

زميلي الفاضل،

اعترض على النقطة رقم 2

ما أفترض أنه أرادة هو بالواقع ناتج عن قانون مادي لطبيعتي المادية . لست متخصصاً بعلوم الكيمياء ولكن للتقريب الأنسان يتصرف كما تتصرف المواد الكيميائية في تفاعلاتها. دائماً هناك مجموعة احتمالات للتفاعل لا يوجد خلافها .ودائما هناك مجموعة احتمالات لتفاعل الأنسان مع وجوده سيرجح أحدها ويتحقق. ولذا نحن محصورون داخل هذه الأحتمالات ولسنا متحررين منها.

لو كان الأنسان حر الأرادة تماما فسينفي هذا وجود الله ولن يثبته .وهو عكس المطلوب .


نقطة إضافية: لا يمكن تأسيس وجود الله على أرضية غير صلبة وقضية جدلية كفكرة الأرادة الحرة.

كل الأحترام،،

[عبد الواحد]

الزميل شاه ليل أهلا بك.

قبل التعليق على كلامك لابد من تذكيرك بما قيل في أول هذا الشريط. فالموضوع كان موجه لمن يقبل شهادة نفسه على نفسه ولا يظن انه يتوهم انه حر, ومن يدعي ذلك سيدعي أيضا انه يتوهم كل شيء يدركه وبالتالي حتى لو أقيمت عليه الحجة فما أدراه انه فقط يتوهم إدراكه لها - أي الحجة - كما يتوهم إدراكه لحقيقة حريته وهي أكثر الحقائق بديهية في نفس الإنسان! وما ارداه انه فقط يتوهم الألم متى تعذب في النار ! فتأمل!

تصرفك اليومي يشهد أنك حر..
فما قيمة شكرك لمن احسن إذا لم يكن قد صدر منه فعل دون ان تجبره الطبيعة؟
وما معنى معاتبتك لمن أساء إذا لم يمكن له ذنب بل العتب على الطبيعة ؟
وما قصة البشرية - المتهومة- التي انشئت محاكم تحاسب فيها الناس رغم انهم مجبرين بقوانين مادية؟

لكن هناك بعض الزملاء يختارون الجلوس على الكرسي ويختارون فتح منتدى ما.. ويختارون كتابة مقال يؤكدون فيه أنهم لا يمتلكون أي هامش من التخيير. فتأمل! وهذه الدعوى هي دعاية سلبية لا تخدم الإلحاد لان أغلب البشر هم صادقين مع أنفسهم ولن يصدقوا المقال ويكذبوا ما يشهدون به على أنفسهم.

وبما انك أحد الزملاء الذي ينكرون تمتعهم بالإرادة الحرة..
غيرتُ السؤال:
من: كيف خرجت إلى الوجود ظاهرة التخيير في كون مادي محكوم بقوانين جبرية؟
إلى: كيف ظهر في عقلك مفهوم ظاهرة التخيير في كون مادي محكوم بقوانين جبرية؟

تقول (وكما اتفقنا فليس كل سالب موجود)

نعم اتفقنا .. لكن المشكلة أنك تدرك ذلك السالب الغير موجود رغم أن عقلك ما هو إلا مادة!
السؤال هو كيف تحوي مادة عقلك لشفرة شيء غير موجد؟
إذاً بمجرد اعترافك أن علقك يدرك مفاهيم لأشياء غير موجودة.. فهذا هدم للإلحاد ولفكرة إن العقل ما هو إلا مادة

تقول (ولهذا فأن لم تثبت الأرادة الحرة للأنسان فدليل الحرية بالصيغة التي وضعتها حضرتك كدليل على وجود الله هو دليل غير صحيح)

أولا:حديثك عن شيء اسمه (دليل) يجعلك تناقض نفسك ...
لو أنكرت شهادتك على نفسك انك حر فكيف تقبل شهادتك على نفسك انك تدرك شيئ اسمه (الدليل) ؟

ثانياً: سؤالي لك - أصلاً - لم يبنى على التسليم أن (إرادة الإنسان حرة) بل السؤال مبني على حقيقة إدراكك لمفهوم الحرية.. والدليل على ذلك في كلامك نفسه:
(دعني أتفق مع الزميل عبدالواحد أن الكون خاضع لقوانين طبيعية وبهذا يرجح لي أني فعلاً لست حرا)
(هل كنت حراً هنا أم كنت مجبوراً على أختيار الانسب لي؟ )

هذا كلامك الذي يثبت أن لك مفهوم واضح للحرية أي وجود هامش من التخيير الذي لا يخضع للقوانين الطبيعية الجبرية.
وإدراكك لهذا المفهوم يعني انه مخزن في عقلك في شكل شفرة ما (بما انك تظن ان العقل كالحاسوب)
ولذلك سألتك كيف تحوي مادة عقلك شفرة شيء غير موجد؟؟

الاحتمالات...

الاحتمالات التي تتحدث عنها هي احتمالات بالنسبة للباحث نفسه.. وذلك لجهله بكل الأسباب ودقائق المتغيرات المتعلقة بحدث مادي. ولا توجد احتمالات بالنسبة للمادة نفسها إن كانت تخضع لقوانين جبرية.. هذا هدم لمفهوم القانون الجبري نفسه!

تقول (لا يمكن تأسيس وجود الله على أرضية غير صلبة وقضية جدلية كفكرة الأرادة الحرة.)

- هي قضية جدلية للذي يُكذب شهادته على نفسه انه حر. ومن يفعل ذلك فلا يمكنه إقناع نفسه بأي دليل عقلي لأنه سيكذب أيضاً شهادته على نفسه إن أدرك حتى البديهيات مثل 1+1=2.
- وهي أيضاً قضية جدلية لمن يرفض حتى الاعتراف بأنه يمتلك فهما لمعنى الحرية! فأنت تكتب جملا تثبت فيها انك تفهم معنى الحرية و في نفس الوقت تنكر فهمك لها؟

تقول (هذا تعريف بالسلب)

نعم هو كذلك.. وهذا التعريف موجود في الكون الآن كشفرة سواء كانت مجموعة من الحروف في هذا المنتدى
أو شفرة في دماغك أو في حاسوب ...
يبقى السؤال: كيف للمادة المحكومة بقوانين جبرية أن تنتج مفهوما للحرية؟ (أو مفهوم لأي شيء إفتراضي!)




تحياتي ...

[_aMiNe_]

مرحبا زميلي المحترم،


لست متخصصاً بعلوم الكيمياء ولكن للتقريب الأنسان يتصرف كما تتصرف المواد الكيميائية في تفاعلاتها. دائماً هناك مجموعة احتمالات للتفاعل لا يوجد خلافها .ودائما هناك مجموعة احتمالات لتفاعل الأنسان مع وجوده سيرجح أحدها ويتحقق. ولذا نحن محصورون داخل هذه الأحتمالات ولسنا متحررين منها.

1- عندما تتحدث عن تفاعل كيميائي "يُـرجِّـح" !! .. فلا علاقة لهذا بعلوم الكيمياء ..
و إذا افترضنا ذلك .. فيجب علينا في المحاكم أن "نُـحاكـم" التفاعلات الكيميائية التي أجبرت (بطريقة أو بأخرى ..) المجرمين على اقتراف الجرائم .. لا المجرمين المساكين الذين تحكمت فيهم تلك التفاعلات ..

أظن أننا هنا نتحدث عن محاكم ملحدستان.

2- إذا قصدت ترجيح الإنسان لتلك الاحتمالات (بغضّ النظر عن وجود احتمالات محددة، و بغض النظر عن من حددها .. الخ ..)، فقد أثبت له حريته في الترجيح .. إن قلت أن ترجيحه هو أيضا خاضع لتفاعلات أو شيء من هذا القبيل .. فانظر (1-).


لو كان الأنسان حر الأرادة تماما فسينفي هذا وجود الله ولن يثبته .وهو عكس المطلوب .

حرية الإنسان تعني أنه غير خاضع لقوانين المادة الجبرية فقط .. أي أنه ليس عبارة عن مادة فقط .. و هذا ما يجعل الملحد (أي ملحد) يتحرج من الاعتراف بحريته.

ملحوظة : عندما قلتَ سابقا : "والأنسان أيضا مبرمج على الأختيار بين بدائل ، قد يكون الله قد وضع فيه هذ البرمجة ...".

كنت سأجيبك أن اعترافك بوجود الله تعالى هو المطلوب، و مسألة "إجبار العباد على أفعالهم" ما هي إلا شبهة يردها الإسلام، و الرد عليها متيسر، و موجود في المنتدى ..



نقطة إضافية: لا يمكن تأسيس وجود الله على أرضية غير صلبة وقضية جدلية كفكرة الأرادة الحرة.

الحقيقة .. أن الاستدلال في هذا الموضوع قوي و مُلزم .. و بالتالي فالملحد (أي ملحد) يمكن أن يجعل من نفسه "ربوتا" أو عبارة عن "كتلة مادية" تتحكم فيها قوانين المادة الجبرية فقط .. في مقابل هروبه من الحقيقة.

يبقى أن أقول، أن هناك ما لا نهاية من الأدلة على وجود الله جل و علا.

حوارا مثمرا مع الأستاذ عبد الواحد.

و تمنياتي لك بالهداية و الاستفادة :emrose:.

[_aMiNe_]

نقطة اضافية : تذكر زميلي أنك "حر" في أن ترد على المداخلة (#72) أو لا ترد ..

و أتمنى أن لا تنفي هذه الحرية في تضاعيف ردك إذا رددت، و لا تحاول أن تنسب عدم حريتك إلى تفاعلات كيميائية بريئة ..

مع التحية :emrose:.

[شاه ليل]

الزميل شاه ليل أهلا بك.

قبل التعليق على كلامك لابد من تذكيرك بما قيل في أول هذا الشريط. فالموضوع كان موجه لمن يقبل شهادة نفسه على نفسه ولا يظن انه يتوهم انه حر, ومن يدعي ذلك سيدعي أيضا انه يتوهم كل شيء يدركه وبالتالي حتى لو أقيمت عليه الحجة فما أدراه انه فقط يتوهم إدراكه لها - أي الحجة - كما يتوهم إدراكه لحقيقة حريته وهي أكثر الحقائق بديهية في نفس الإنسان! وما ارداه انه فقط يتوهم الألم متى تعذب في النار ! فتأمل!

تصرفك اليومي يشهد أنك حر..
فما قيمة شكرك لمن احسن إذا لم يكن قد صدر منه فعل دون ان تجبره الطبيعة؟
وما معنى معاتبتك لمن أساء إذا لم يمكن له ذنب بل العتب على الطبيعة ؟
وما قصة البشرية - المتهومة- التي انشئت محاكم تحاسب فيها الناس رغم انهم مجبرين بقوانين مادية؟

لكن هناك بعض الزملاء يختارون الجلوس على الكرسي ويختارون فتح منتدى ما.. ويختارون كتابة مقال يؤكدون فيه أنهم لا يمتلكون أي هامش من التخيير. فتأمل! وهذه الدعوى هي دعاية سلبية لا تخدم الإلحاد لان أغلب البشر هم صادقين مع أنفسهم ولن يصدقوا المقال ويكذبوا ما يشهدون به على أنفسهم.

وبما انك أحد الزملاء الذي ينكرون تمتعهم بالإرادة الحرة..
غيرتُ السؤال:
من: كيف خرجت إلى الوجود ظاهرة التخيير في كون مادي محكوم بقوانين جبرية؟
إلى: كيف ظهر في عقلك مفهوم ظاهرة التخيير في كون مادي محكوم بقوانين جبرية؟

تقول (وكما اتفقنا فليس كل سالب موجود)

نعم اتفقنا .. لكن المشكلة أنك تدرك ذلك السالب الغير موجود رغم أن عقلك ما هو إلا مادة!
السؤال هو كيف تحوي مادة عقلك لشفرة شيء غير موجد؟
إذاً بمجرد اعترافك أن علقك يدرك مفاهيم لأشياء غير موجودة.. فهذا هدم للإلحاد ولفكرة إن العقل ما هو إلا مادة

تقول (ولهذا فأن لم تثبت الأرادة الحرة للأنسان فدليل الحرية بالصيغة التي وضعتها حضرتك كدليل على وجود الله هو دليل غير صحيح)

أولا:حديثك عن شيء اسمه (دليل) يجعلك تناقض نفسك ...
لو أنكرت شهادتك على نفسك انك حر فكيف تقبل شهادتك على نفسك انك تدرك شيئ اسمه (الدليل) ؟

ثانياً: سؤالي لك - أصلاً - لم يبنى على التسليم أن (إرادة الإنسان حرة) بل السؤال مبني على حقيقة إدراكك لمفهوم الحرية.. والدليل على ذلك في كلامك نفسه:
(دعني أتفق مع الزميل عبدالواحد أن الكون خاضع لقوانين طبيعية وبهذا يرجح لي أني فعلاً لست حرا)
(هل كنت حراً هنا أم كنت مجبوراً على أختيار الانسب لي؟ )

هذا كلامك الذي يثبت أن لك مفهوم واضح للحرية أي وجود هامش من التخيير الذي لا يخضع للقوانين الطبيعية الجبرية.
وإدراكك لهذا المفهوم يعني انه مخزن في عقلك في شكل شفرة ما (بما انك تظن ان العقل كالحاسوب)
ولذلك سألتك كيف تحوي مادة عقلك شفرة شيء غير موجد؟؟

الاحتمالات...

الاحتمالات التي تتحدث عنها هي احتمالات بالنسبة للباحث نفسه.. وذلك لجهله بكل الأسباب ودقائق المتغيرات المتعلقة بحدث مادي. ولا توجد احتمالات بالنسبة للمادة نفسها إن كانت تخضع لقوانين جبرية.. هذا هدم لمفهوم القانون الجبري نفسه!

تقول (لا يمكن تأسيس وجود الله على أرضية غير صلبة وقضية جدلية كفكرة الأرادة الحرة.)

- هي قضية جدلية للذي يُكذب شهادته على نفسه انه حر. ومن يفعل ذلك فلا يمكنه إقناع نفسه بأي دليل عقلي لأنه سيكذب أيضاً شهادته على نفسه إن أدرك حتى البديهيات مثل 1+1=2.
- وهي أيضاً قضية جدلية لمن يرفض حتى الاعتراف بأنه يمتلك فهما لمعنى الحرية! فأنت تكتب جملا تثبت فيها انك تفهم معنى الحرية و في نفس الوقت تنكر فهمك لها؟

تقول (هذا تعريف بالسلب)

نعم هو كذلك.. وهذا التعريف موجود في الكون الآن كشفرة سواء كانت مجموعة من الحروف في هذا المنتدى
أو شفرة في دماغك أو في حاسوب ...
يبقى السؤال: كيف للمادة المحكومة بقوانين جبرية أن تنتج مفهوما للحرية؟ (أو مفهوم لأي شيء إفتراضي!)




تحياتي ...

تحياتي زميل عبدالواحد،

حجة حضرتك الرئيسية هنا هي أن المادة لا تفكر ( صحح لي أن كنت لم احسن إستيعابها).

لماذا لا يمكن القول أن الأنسان مادة من خصائصها انتاج الأفكار ؟

هل ينصرف ذهننا دائما إلى تصور أن المادة هي الحجر والماء والهواء؟

بخصوص الأحتمالات:

نعم هي تظهر للباحث فقط،وهل يمكنك أن تعرف كونك حرا من عدمه أن لم تنظر؟

بخصوص جدلية الأرادة الحرة:

عزيزي من منطق ديني الله هو الوحيد ذو إرادة حرة ولا يمكن أن يكون العبد والرب متساويان في الحرية ألا لو افترضنا كونهما واحدا ،بل أن أبسط ما يقال كما تفضل الزميل أن هم الا يظنون أن ارادة العبد مقيدة بأرادة الرب.



لو أنكرت شهادتك على نفسك انك حر فكيف تقبل شهادتك على نفسك انك تدرك شيئ اسمه (الدليل) ؟

القضيتان أحداهما بديهية والأخرى غير بديهية ،أنا لا أشك أني ارى شاشة الجهاز الآن ،ولكن أشك أني حر أو غير حر.( بالمناسبة أنا لا أنفي الحرية أو اثبتها،أنا ابحث عن تعريفها لأافهم أستدلال الزميل في المشاركة رقم 1،وحتى الأن لا أرى أني حر ،بل أداة في يد بديل سأقوم بفعله .

تحياتي :emrose:

[شاه ليل]

نقطة اضافية : تذكر زميلي أنك "حر" في أن ترد على المداخلة (#72) أو لا ترد ..

و أتمنى أن لا تنفي هذه الحرية في تضاعيف ردك إذا رددت، و لا تحاول أن تنسب عدم حريتك إلى تفاعلات كيميائية بريئة ..

مع التحية :emrose:.

هذه لمحة طريفة

تحياتي اخا الأنسانية

:):

[شاه ليل]

مرحبا زميلي المحترم،



1- عندما تتحدث عن تفاعل كيميائي "يُـرجِّـح" !! .. فلا علاقة لهذا بعلوم الكيمياء ..
و إذا افترضنا ذلك .. فيجب علينا في المحاكم أن "نُـحاكـم" التفاعلات الكيميائية التي أجبرت (بطريقة أو بأخرى ..) المجرمين على اقتراف الجرائم .. لا المجرمين المساكين الذين تحكمت فيهم تلك التفاعلات ..

أظن أننا هنا نتحدث عن محاكم ملحدستان.


بخصوص القانون،إعتقدت دوماً أن الفرد حين يخطأ فهو جان ومجني عليه على حد سواء.



2- إذا قصدت ترجيح الإنسان لتلك الاحتمالات (بغضّ النظر عن وجود احتمالات محددة، و بغض النظر عن من حددها .. الخ ..)، فقد أثبت له حريته في الترجيح .. إن قلت أن ترجيحه هو أيضا خاضع لتفاعلات أو شيء من هذا القبيل .. فانظر (1-).

الأحتمال الراجح ينفذ إلى االتحقق في الوجود من خلال الأنسان،وربما هذا افضل تعبير عن الذي أقصده .

حرية الإنسان تعني أنه غير خاضع لقوانين المادة الجبرية فقط .. أي أنه ليس عبارة عن مادة فقط .. و هذا ما يجعل الملحد (أي ملحد) يتحرج من الاعتراف بحريته.

كما ذكرت مسبقا أنا في الأصل أبحث عن كون الأنسان حرا من عدمه، ربما تكون أول مرة أفكر فيها في موضوع حرية الفرد بهذه الكثافة هي بعد تأملي لموضوع الزميل عبدالواحد.أنا لست متحرجاً من الأعتراف، بل أن صح أي شئ فهو مذهبي بدون أختيار ! لا أحد يختار أن يقتنع، الفكرة متى وضحت فهي تلقائيا مقنعة .ملحوظة : عندما قلتَ سابقا : "والأنسان أيضا مبرمج على الأختيار بين بدائل ، قد يكون الله قد وضع فيه هذ البرمجة ...".

كنت سأجيبك أن اعترافك بوجود الله تعالى هو المطلوب، و مسألة "إجبار العباد على أفعالهم" ما هي إلا شبهة يردها الإسلام، و الرد عليها متيسر، و موجود في المنتدى ..




الحقيقة .. أن الاستدلال في هذا الموضوع قوي و مُلزم .. و بالتالي فالملحد (أي ملحد) يمكن أن يجعل من نفسه "ربوتا" أو عبارة عن "كتلة مادية" تتحكم فيها قوانين المادة الجبرية فقط .. في مقابل هروبه من الحقيقة.

صدقاً أصدقك وصدقاً أعتبر هذه الفقرة السابقة تعبر عن وضوح الدلي من وجهة نظر حضرتك فقط
يبقى أن أقول، أن هناك ما لا نهاية من الأدلة على وجود الله جل و علا.

لم أناقش وجود الله ولكن ناقشت صحة إستدلال الزميل ،واؤكد على كامل احترامي لكل محاولات التفكير الأستدلالي بخصوص إثبات وجود الله.

حوارا مثمرا مع الأستاذ عبد الواحد.

و تمنياتي لك بالهداية و الاستفادة :emrose:.

تحياتي لحضرتك وللزميل عبدالواحد، وأدعو بدعوة المسلم : اللهم أرنا الحق حقاً وارزقنا اتباعه.

:emrose:

[شاه ليل]

خاطرة عابرة : حينما تتمكن من الحصول على حكم اعدام ضد قاتل أخيك، وبيدك الآن أن تعفو عنه ،ولكنك تريد أن يعدم ،ويعطيك تصور أعدام هذا الشخص الذي حرمك من أعز أنسان لديك راحة شعورية تدفعك لتنفيذ رغبتك في أعدامه وتبعدك عن العفو،ولكنك لا تستطيع إلا أن تعفو،لماذا لم تكن حرا؟ لماذا أجبرت على العفو؟

هذا بعيد عن الحوار نوعاً ما لكن خطر لي بسببه.

تحياتي

[عبد الواحد]

الزميل شاه ليل

الحديث هو عن هامش الحرية الذي يتمتع به الإنسان والذي لا يمكن نفيه بمجرد البحث عن أمثلة تظن أن الإنسان فيها مجبر أو تحت ضغوط متفاوتة! لا معنى لتفاوت قدرة الإنسان -مثلا- دون وجود (عجز وقدرة) ولا معنى لتفاوت العقل دون وجود (حماقة وحكمة)..وكذلك لا معنى لتفاوت حجم الضغوط على الإنسان دون وجود قطبين الأول يمثل الحرية المطلقة والثاني يمثل الإجبار المطلق. إذاً دعك من البحث عن "سيناريوهات" حرية الإنسان فيها مقيدة... فهذا دليل ضدك!
-------------

بالمتناسبة الى الآن موقفك غامض نوعا ما:
- هل تشعر انك غير مجبر في بعض الأمور إلا انك تظن أن شعورك هذا ما هو إلا وهم؟
- أم تشعر فعلا انك مجبر في كل شيء؟

تقول (القضيتان أحداهما بديهية والأخرى غير بديهية ،أنا لا أشك أني ارى شاشة الجهاز الآن ،ولكن أشك أني حر أو غير حر)

- العجيب في الأمر انك لا تشك في رؤيتك لشاشة الجهاز رغم أن بين الشاشة وإدراكك هناك حواس يمكن أن تخطئ.
- وفي المقابل تشك في الحرية التي تشعر بها والتي تدركها داخليا دون الحاجة إلى حواس تربطك بالعالم الخارجي.

إذاً أنت تدعي أن إدراكك الداخلي هو الذي جعلك تشك هل إرادتك حرة أم لا! (الحديث هنا عن النوايا)
وهذا يعني أن بين إرادتك وإدراكك هناك عامل يفصل بينهما وهو مصدر ذلك الشك.
(إرادتك الداخلية) -------- (عامل الشك)---------- (إدراكك الداخلي لنواياك)
إذا وُجد هذا العامل في إنسان فلن يتصرف كالعقلاء..
لأنه إن نوى فعل أي شيء يريده فهو سينظر إلى نيته ويشك هل أدرك ما أراد ام لا؟
حتى إذا تطابقت إرادته بما أدركه فمازال عامل الشك يفصل بينهما...
كما فصل (عامل الشك) هذا بين إدراكك وبين إرادتك عند حديثك عن الحرية...

الآن ليتك تقيم بكل موضوعية أفعال أي شخص بين إدراكه الداخلي وإرادته الداخلية حاجز من الشك.
الصراحة لم أرى هذه الحالة إلا في مستشفى المجانين حين يقوم المريض بتكرار الفعل نفسه مرات ومرات...
لشكه هل ما أدركه هو نفسه ما أراده؟

أكرر سؤال: هل بين إدراكك الداخلي و بين إرادتك حاجز من الشك؟ نعم لا؟
- إن قلت نعم فتلك مصيبة نلزمك بها في كل حين وفي كل فعل يصدر منك وفي كل دليل يصل إليك ...
- وإن قلت لا .. إذاً ما تدركه داخلياً من حرية هو ليس وهم بل هو فعلا يعكس إرادة داخلية حرة لا شك فيها ...


تقول "بالمناسبة أنا لا أنفي الحرية أو اثبتها،أنا ابحث عن تعريفها لأافهم أستدلال الزميل في المشاركة رقم 1،وحتى الأن لا أرى أني حر ،بل أداة في يد بديل سأقوم بفعله"

التعريف الذي تبحث عنه هو نفسه الذي تجده في اقتباساتك التي وضعتها لك أكثر من مرة .. يمكنك أن تستعمل نفس التعريف الذي جاء في كلامك وترد على (المشاركة رقم 1).

تقول: "بخصوص الأحتمالات: نعم هي تظهر للباحث فقط ،وهل يمكنك أن تعرف كونك حرا من عدمه أن لم تنظر؟"

هذا اعتراف منك - دون أن تدري - أن الإدراك ليس شيء مادي. أعيد شريط النقاش حول هذه المسألة بالذات.
قلتَ: "الحرية هي احتمالات مادية"
قلتُ: لا ! لان الاحتمالات هي جهل الباحث العلمي بما لم يدركه من دقائق المتغيرات في ظاهرة ما. ولا توجد احتمالات بالنسبة للمادة.
قلتَ: "نعم هي احتمالات تظهر للباحث فقط" .
وهنا يكمن اعترافك الصريح أن إدراك الباحث ليس شيء مادي.
كيف؟ اتفقت معي أنها احتمالات بالنسبة للباحث فقط. إذاً إدراك الباحث ليس مادة!!
لماذا؟ لأنك اتفقت معي انه لا توجد احتمالات بالنسبة للمادة !
إذا بمجرد اعترافك أن في الوجود شيء يقوم بعملية الترجيح ويضع إحتمالات.. فهذا دليل انه ليس مادة!

اعتراض محتمل: ربما تقول لا يوجد مانع أن الجزء المادي الصغير (إدراك الإنسان) يدرك الجزء المادي الأكبر في الكون.
الجواب: هذا الجزء الصغير عندما يخضع او تصله معلومات (فقط تفاعلات مادية في نظرك)
فقد وصله يقينا ما وصله فقط ..
وخضع يقينا لما خضع له فقط..
وبالتالي هذا "الإدراك المادي" عاجز على التخيل والتخمين والاستنتاج والتوهم, وعاجز على وضع أية احتمالات...

إذاً حتى إدعائك انك تتوهم الحرية.. هو إقرار ضمني ان إدراكك ليس مادة!
فتنصلك من ظاهر الحرية يجعلك تعترف بظواهر أخرى كالتخيل والتخمين والاستنتاج والتوهم ,ولا مفهوم لها في عالم مادي.

تقول: "وهل يمكنك أن تعرف كونك حرا من عدمه أن لم تنظر"

بل نظرت بوسيلة الإدراك فلم أجد بين (إدراك نيتي) وبين (إرادة تلك النية) أي حاجز. فمن أين سيأتي عامل الشك؟
إن اعترضت فهذا يعني انك لا تعلم (هل تدرك النية التي تريدها !!! ) مادام بين (إدراك نيتك) و (إرادة تلك النية) حاجز من الشك.

فلا ندري الآن هل الزميل المحترم يدرك يقيناً كل جملة أرادها عند كتابته في هذا الشريط؟
1- إن قلت نعم. بذلك تنفي أي شك يفصل بين (إدراك) و (إرادتك). فكيف إذاً تشك فيما ادركته من إرادة حرة؟
2- وإن قلت لا: إذاً الشك الذي يفصل بين (إدراك) و (إرادتك) سيجعلك لا تدري يقيناً ما تريده من أفكار حتى وإن ادركت ما تكتبه !


تحياتي..

[ناصر التوحيد]

خاطرة عابرة : حينما تتمكن من الحصول على حكم اعدام ضد قاتل أخيك، وبيدك الآن أن تعفو عنه ،ولكنك تريد أن يعدم ،ويعطيك تصور أعدام هذا الشخص الذي حرمك من أعز أنسان لديك راحة شعورية تدفعك لتنفيذ رغبتك في أعدامه وتبعدك عن العفو،ولكنك لا تستطيع إلا أن تعفو،لماذا لم تكن حرا؟ لماذا أجبرت على العفو؟

1- هناك خواطر عابرة وهناك خواطر معبرة ..ولكن هناك ايضا خواطر لا عابرة ولا معبرة
بل خاطرة مغلوطة وخطأ ... كخاطرتك تلك ..ولذلك لا يمكن عبورها ولا تمريرها

2- من الذي يستطيع ان يحرمك هذه الحرية وهي حق ثابت لك ؟ الجواب هو : ولا واحد
فهذا حق اثبته الله له بقوله :

"ومن قتل مظلوما فقد جعلنا لوليه سلطاناً "

" يا أيها الذين أمنوا كتب عليكم القصاص في القتلى "
و:
"فمن عفي له من أخيه شيء فأتباع بالمعروف وأداء إليه بإحسان "
القصاص هو الحكم الأصليّ المترتب على القتل العمد، وهو حقّ أولياء القتيل، فإن شاؤوا استوفوه، وإن شاؤوا عفَوْا عن القصاص إلى الدية

وقد بيّن النبي صلى الله عليه وسلم أن للولي الحقَّ في القصاص، أو العفو عنه إلى الدية:
قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: "مَن قُتِلَ لهُ قتيلٌ فَهُوَ بخير النَّظرين: إمَّا أنْ يَعفوَ وإمَّا أن يَقتُلَ". وفي رواية: "إما أن يُقَادَ وإما أن يُفْدَى".
"مَن قَتَلَ مُتعمِّداً دُفع إلى أولياءِ المقتولِ، فإنْ شاؤُوا قتلوهُ، وإن شاؤُوا أخذوا الدِّيةَ،
وقال صلى الله عليه وسلم { من قتل له قتيل فأهله بين خيرتين }

وقوله صلى الله عليه وسلم " ومن قتل له قتيل فهو بخير النظرين ، إما أن يقتل وإما أن يأخذ الدية " .. فيه دليل على أن الواجب بقتل العمد لا يتعين في القصاص بل هو أحد شيئين إما القصاص وإما الدية .
فذكر النبي صلى الله عليه وسلم القود - القصاص- أو الدية ، والدية لا تكون إلا بالعفو عن القود بلا شك
فولي القتيل له الخيار في ذلك
وليس هذا فحسب ..
فكما لوليّ المقتول أن يعفو عن القصاص، وينتقل إلى الدية، له كذلك أن يعفو عن الدية أو يعفو عن بعضها.


القتل ثلاث أنواع , ولكل نوع من هذه أنواع الثلاثة حقائق وأحاكم تتعلق به :
القتل العمد :القصاص "القود" , أو العفو عن القصاص إلى الدية .
القتل شبه العمد : لا قصاص فيه وتثبت به الدية المغلظة على عاقلة القاتل
القتل الخطأ : لا قصاص فيه وتثبت به الدية المخفّفة على عاقلة القاتل

قال الله تعالى في سورة النساء :

وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا وَمَن قَتَلَ مُؤْمِنًا خَطَئًا فَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مُّؤْمِنَةٍ وَدِيَةٌ مُّسَلَّمَةٌ إِلَى أَهْلِهِ إِلاَّ أَن يَصَّدَّقُواْ فَإِن كَانَ مِن قَوْمٍ عَدُوٍّ لَّكُمْ وَهُوَ مْؤْمِنٌ فَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مُّؤْمِنَةٍ وَإِن كَانَ مِن قَوْمٍ بَيْنَكُمْ وَبَيْنَهُمْ مِّيثَاقٌ فَدِيَةٌ مُّسَلَّمَةٌ إِلَى أَهْلِهِ وَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مُّؤْمِنَةً فَمَن لَّمْ يَجِدْ فَصِيَامُ شَهْرَيْنِ مُتَتَابِعَيْنِ تَوْبَةً مِّنَ اللّهِ وَكَانَ اللّهُ عَلِيمًا حَكِيمًا

وَمَن يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُّتَعَمِّدًا فَجَزَآؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا وَغَضِبَ اللّهُ عَلَيْهِ وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَابًا عَظِيمًا

[_aMiNe_]

لي بعض التعقيبات على ما تفضلت به (و هي أصلا تلتقي مع ما تفضل به الأستاذ عبد الواحد)، يمكن أن أرجئها إلى وقت آخر إن شاء الله ..

المهم ..
بالنسبة للحوار، و لكيلا تتشتت أفكاره .. فالخير أن يكون مع محاور واحد .. حتى يُتوصل فيه إلى نتيجة مثمرة ..

و صراحة قلما نجد زملاء محترمين مثلك زميلي العزيز .. أتمنى لك الهداية إلى الحق.


وأدعو بدعوة المسلم : اللهم أرنا الحق حقاً وارزقنا اتباعه.

آمين :emrose:.

[حمادة]

أخوانى الموحدين السلام عليكم
ناصر التوحيد :41:
امين:41:
عبد الواحد :41:
ان هم الا يظنون :41:
أحسنتم يا شباب التوحيد : منتهى العلم ، منتهى الحكمة ، منتهى الإيمان ، منتهى العقل:emrose::emrose::emrose:

[شاه ليل]

1- هناك خواطر عابرة وهناك خواطر معبرة ..ولكن هناك ايضا خواطر لا عابرة ولا معبرة
بل خاطرة مغلوطة وخطأ ... كخاطرتك تلك ..ولذلك لا يمكن عبورها ولا تمريرها



عزيزي لم نناقش الحكم الشرعي ولم انتقده !

دعني أوضح لك: انت مسلم ،يتم تخييرك من قبل القاضي ان تعفو عن الشخص القاتل أو أن لا تعفو.

أنت تعرف انه حقك ان لا تعفو وان تعفو، وتريد أن تشبع رغبتك في الأقتصاص لكن رغم ذلك لا تستطيع أن تطلب تنفيذ الحكم ،وتعلن للقاضي أنك عفوت عن القاتل. لماذا لم تستطع أن تترك الحكم ينفذ؟

تحياتي لك

[شاه ليل]

الزميل عبدالواحد،

تحية طيبة وبعد،


- وفي المقابل تشك في الحرية التي تشعر بها والتي تدركها داخليا دون الحاجة إلى حواس تربطك بالعالم الخارجي.

انت تقول أن الحرية تدرك داخليا وأرد على حضرتك أن هذا كلام مطلق ولا اتفق معك عليه.


عزيزي إن كنا نحاول في هذا الشريط أثبات أن الأنسان حر أو غير حر فأنا أخبرك أننا سنتحاور الى مالانهاية ،هذا الموضوع إحتار فيه الدينيون والمتفلسفون على حد سواء،


داخل الإسلام تعددت المذاهب في الجبرية والحرية،حتى أهل السنة والجماعة إستقروا أن الإنسان حريته مقيدة بحرية الله ،وأن العبد قد يشاء ويشاء الله شيئا اخر،وهو كما ترى نوع من الجبرية البسيطة،وانتهوا أن لله حكمة لا نعلمها وأن " لا يحيطون به علما"

من كلام الزميل الفاضل ان هم الا يظنون:


كيف يخلق الله للعبد إرادة ومشيئة ثم لا تختار هذه الإرادة والمشيئة إلا ما اختار الله منها في الأزل
يقول الله عز وجل وَلا يُحِيطُونَ بِهِ عِلْمًا
فالله لا يسأل عنه بكيف.......

وكما تعدت مذاهب أهل الإسلام تعدد مذاهب اهل الفلسفة، وقد بحثت على خلفية الموضوع فوجدت مثلا تقسيما للأختلاف في مناهج الفلسفة يقسم الأقوال الى جبرية هينه SOFT DETERMINISM وجبرية كاملة HARD DETERMINISM و لا حتمية Indeterminism
ولكل منهم وجهة نظرة التي قد تتفق حضرتك وأختلف أنا مع احدها وتختلف مع الأخرى.

من جهة أخرى أقول،أنت محدود بجسمك وثقافتك وتربيتك وتنشئتك ولغتك وجيناتك وكفاءة عقلك وبيئتك وصحتك ومرضك وجسمك ذاته ولونك وعلمك وحواسك ودينك ومجتمعك فكيف تدعي أنك حر؟


إذاً أنت تدعي أن إدراكك الداخلي هو الذي جعلك تشك هل إرادتك حرة أم لا! (الحديث هنا عن النوايا)
وهذا يعني أن بين إرادتك وإدراكك هناك عامل يفصل بينهما وهو مصدر ذلك الشك.
(إرادتك الداخلية) -------- (عامل الشك)---------- (إدراكك الداخلي لنواياك)
إذا وُجد هذا العامل في إنسان فلن يتصرف كالعقلاء..
لأنه إن نوى فعل أي شيء يريده فهو سينظر إلى نيته ويشك هل أدرك ما أراد ام لا؟
حتى إذا تطابقت إرادته بما أدركه فمازال عامل الشك يفصل بينهما...
كما فصل (عامل الشك) هذا بين إدراكك وبين إرادتك عند حديثك عن الحرية...

أرجو توضيح المقتبس أعلاه أكثر لأني لم أستوعبه.









مازلت أسأل عن تعريف غير التعريف بالسلب لحرية الأرادة.


تحياتي لك وللجميع

[إن هم إلا يظنون]

داخل الإسلام تعددت المذاهب في الجبرية والحرية،حتى أهل السنة والجماعة إستقروا أن الإنسان حريته مقيدة بحرية الله ،وأن العبد قد يشاء ويشاء الله شيئا اخر،وهو كما ترى نوع من الجبرية البسيطة،وانتهوا أن لله حكمة لا نعلمها وأن " لا يحيطون به علما"

لا, قلت قبل الاقتباس الذي نقلته مباشرة أننا لا نشاء إلا أن يشاء الله رب العالمين

إذا كون الإنسان له إرادة هذه قضية فطرية, وكون أن الله عز وجل لا يقع في ملكه إلا ما يريد قضية فطرية أيضا
الإشكال يأتي عندما نسأل ماذا لو أراد العبد شيئا وأراد الله منه خلافه
والإجابة أن هذا لن يحدث
لِمَن شَاء مِنكُمْ أَن يَسْتَقِيمَ , وَمَا تَشَاؤُونَ إِلاَّ أَن يَشَاء اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ
وبهذا قد حل الإسلام الإشكال دون أن نقع في تناقضات ونضطر إلى نفي حرية العبد أو إطلاقها


انت مسلم ،يتم تخييرك من قبل القاضي ان تعفو عن الشخص القاتل أو أن لا تعفو.

أنت تعرف انه حقك ان لا تعفو وان تعفو، وتريد أن تشبع رغبتك في الأقتصاص لكن رغم ذلك لا تستطيع أن تطلب تنفيذ الحكملماذا لا يستطيع ؟!

[حمادة]

انت تقول أن الحرية تدرك داخليا وأرد على حضرتك أن هذا كلام مطلق ولا اتفق معك عليه.
سبحان الله ......
حتى الحرية تجادلونا فيها ..!!!
من اجبرك على كتابة هذه الجملة يا ملحد ؟!!!كتبتها بارادتك اذا انت حر !!!!!!!!!!!
انا الان جالس على كرسي واكتب ...استطيع الان ان انهض من على الكرسي واذهب الى حيث اشاء .....انا حر....!!!!!!!
انا الان اكتب هذا الرد استطيع الان ان لا اكتبه و ان افعل ما اشاء به انا حر..........!!!!!!!!!!!!!
كنت ساعطيك وردة ولكن لن اعطيها لك الان اذا انا حر!!!!!!
بعد هذا الرد ساذهب لاشاهد التلفاز اذا انا حر!!!!!!!!!!!
انت حر من اجبرك على المجيء الى منتدى التوحيد ؟!!!! اذا انت حر!!!!!!!!!
انت فتحت عضويتك و قمت باختيار اسم معرفك بكل حرية .....اذا انت حر ليس هناك من اجبرك على فعلك ......!!!
انت اخترت موضوع حريتك دليل على وجود الله ولم تذهب الى المواضيع الاخرى .....اذا انت حر!!!!!!!!
انت ذهبت الى جوجل للبحث عن الشبهات بكل حرية انت من اراد ذلك ... اذا انت حر.....!!!!
انت الان تعتمد على الانتقائية في الردود اذا انت حر!!!!
انت الان ملحد يمكنك ان تصبح لاديني اذن انت حر !!!!!!!!!
حين ترى هذا الرد يمكنك الاختيار هل تطالعه ام لا اذا انت حر !!!!!!!!!!!!!!!!
حين تطالع هذا الرد يمكنك ان توافقني عليه او لا توافقني عليه اذا انت حر
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[شاه ليل]

لا, قلت قبل الاقتباس الذي نقلته مباشرة أننا لا نشاء إلا أن يشاء الله رب العالمين

وبهذا قد حل الإسلام الإشكال دون أن نقع في تناقضات ونضطر إلى نفي حرية العبد أو إطلاقها

لماذا لا يستطيع ؟!

أذن أنت لا يمكنك في الحقيقة أن تشاء اي شئ، فالقرآن يقول أن مشيئتك ستكون محددة بمشيئة الله .وكل ما ستشاءه قد شاءه الله في الأساس .ولا يمكنك أن تشاء شيئا لم يشأه الله وبالتالي أنت لست حر الأرادة كما يقول الزميل عبد الواحد في مقدمته للأستدلال على وجود الله .

بل أكاد لو كنت مكانه ا، استدل من عدم حرية الارادة الى وجود الله !

بخصوص سؤالك الثاني عن لماذا لا يستطيع صاحب الحق في استيفاء حقه وتفضيل العفو ،فهنا اتحدث عن جبرية الأخلاق او القيم ،الي تزيد الجبرية جبرية.فحتى ضمن الاحتمالات المحصورة المتوفرة، والتي سيتخذ الفاعل ايا منها نتيجة جبرية السبب والمسبب فهو بعد ذلك على احدا فقط بسبب الظروف الخارجية وهي هنا طبيعته النفسية.


تحياتي

[شاه ليل]

سبحان الله ......
حتى الحرية تجادلونا فيها ..!!!
من اجبرك على كتابة هذه الجملة يا ملحد ؟!!!كتبتها بارادتك اذا انت حر !!!!!!!!!!!
انا الان جالس على كرسي واكتب ...استطيع الان ان انهض من على الكرسي واذهب الى حيث اشاء .....انا حر....!!!!!!!
انا الان اكتب هذا الرد استطيع الان ان لا اكتبه و ان افعل ما اشاء به انا حر..........!!!!!!!!!!!!!
كنت ساعطيك وردة ولكن لن اعطيها لك الان اذا انا حر!!!!!!
بعد هذا الرد ساذهب لاشاهد التلفاز اذا انا حر!!!!!!!!!!!
انت حر من اجبرك على المجيء الى منتدى التوحيد ؟!!!! اذا انت حر!!!!!!!!!
انت فتحت عضويتك و قمت باختيار اسم معرفك بكل حرية .....اذا انت حر ليس هناك من اجبرك على فعلك ......!!!
انت اخترت موضوع حريتك دليل على وجود الله ولم تذهب الى المواضيع الاخرى .....اذا انت حر!!!!!!!!
انت ذهبت الى جوجل للبحث عن الشبهات بكل حرية انت من اراد ذلك ... اذا انت حر.....!!!!
انت الان تعتمد على الانتقائية في الردود اذا انت حر!!!!
انت الان ملحد يمكنك ان تصبح لاديني اذن انت حر !!!!!!!!!
حين ترى هذا الرد يمكنك الاختيار هل تطالعه ام لا اذا انت حر !!!!!!!!!!!!!!!!
حين تطالع هذا الرد يمكنك ان توافقني عليه او لا توافقني عليه اذا انت حر
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

الأشياء ليست بهذه البساطة. في كل مرة تفعل شيئا أنت تفعله بسبب وليس من نقطة الصفر.

تحياتي لك

[شاه ليل]

زميل عبد الواحد،

قل لي رأيك في هذا البرهان:

أنا لست حر الأرادة

يتمكن عقلي في التفكير في نقيض ما انا عليه اي يفترض ( حرية الأرادة- الله- )

بما أن هذه الفكرة موجودة في ذهني إذن الله موجود وألا من اوجدها في ذهني



تحياتي

[ايمان نور]

تسجيل متابعة برابط قد يفيد الزميل فى فهم معنى ( مشيئة الله ) ، و (مشيئة العبد ) فلو وقف على المعنى اتضح له الشىء الكثير .
فى واحدة من التعليقات رابط حوارى مهم للأستاذ ناصر الشريعة.
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=14860
.

[شاه ليل]

تسجيل متابعة برابط قد يفيد الزميل فى فهم معنى ( مشيئة الله ) ، و (مشيئة العبد ) فلو وقف على المعنى اتضح له الشىء الكثير .
فى واحدة من التعليقات رابط حوارى مهم للأستاذ ناصر الشريعة.
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=14860
.

شكرا

[حمادة]

الأشياء ليست بهذه البساطة. في كل مرة تفعل شيئا أنت تفعله بسبب وليس من نقطة الصفر.

تحياتي لك
حبيبي مزيد من التوضيح حتى استطيع ان ارد عليك.......
تحمل جهلي........
تحياتي

[شاه ليل]

حبيبي مزيد من التوضيح حتى استطيع ان ارد عليك.......
تحمل جهلي........
تحياتي

حاشاك..كلنا نحاول أن نتعلم ..أنا وأنت


سأعود للرد على حضرتك :emrose:

[حمادة]

حاشاك..كلنا نحاول أن نتعلم ..أنا وأنت
سأعود للرد على حضرتك شكرا لك ايها الملحد اللطيف :hearts::emrose::emrose:

[عبد الواحد]

شكرا لك ايها الملحد اللطيف :hearts::emrose::emrose:
يا أخي تلميذ منتدى التوحيد .. ما قيمة الشكر إذا كان لطف الزميل لم يصدر عن إرادة حرة؟ :23:



الزميل شاه ليل أهلا بك

- أقترح أن يكون هذا الشريط عن معتقدك أنت مقابل معتقد أهل السنة والجماعة
- وليس الحوار عن معتقدك مقابل فهمك الخاص لنصوص المسلمين.

أذن أنت لا يمكنك في الحقيقة أن تشاء اي شئ، فالقرآن يقول أن مشيئتك ستكون محددة بمشيئة الله .وكل ما ستشاءه قد شاءه الله في الأساس .ولا يمكنك أن تشاء شيئا لم يشأه الله وبالتالي أنت لست حر الأرادة كما يقول الزميل عبد الواحد في مقدمته للأستدلال على وجود الله
(وَمَا تَشَاؤُونَ إِلاَّ أَن يَشَاء اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ) هذا لان الله هو الذي شاء لك أن تكون حراً
وإن لم يشأ ذلك لما استطعت أن تختار.. فأنت في ملكه لا تشاء رغما عنه بل بسماح منه.
إذاً مشيئة الله سابقة ليس لأنه أجبرك على خيار معين .. بل لأنه شاء لك من قبل أن تكون حراً.

عودة الى الموضوع:

انت تقول أن الحرية تدرك داخليا وأرد على حضرتك أن هذا كلام مطلق ولا اتفق معك عليه.
كيف تعترض على كيفية إدراك الإنسان لإرادته الحرة وأنت أصلا تنكر تمتعك بها؟

أرجو توضيح المقتبس أعلاه أكثر لأني لم أستوعبه.
الحديث عن الحرية هو حديث عن النوايا بغض النظر عن تمكنك من تطبيق ما تريد..
هو حديث عن إرادة تدركها قبل أن تقوم بأي فعل!
فهل بين إرادتك وإدراكك حاجز من الشك؟
مثلاً
حين تريد أن تكتب
هل تشك انك أدركت انك تريد أن تكتب؟
هل هناك أي توهم او عامل شك بين (نية الكتابة) وبين (إدراكك الداخلي لنيتك بالكتابة)؟

[شاه ليل]

يا أخي تلميذ منتدى التوحيد .. ما قيمة الشكر إذا كان لطف الزميل لم يصدر عن إرادة حرة؟ :23:

أنا في شكري للزميل أو عدم شكري مرتبط بالسبب والمسبب ،فهو شكر ( فعل ) وأنا ساقوم بجواب هذا الشكر (رد فعل )



الزميل شاه ليل أهلا بك

- أقترح أن يكون هذا الشريط عن معتقدك أنت مقابل معتقد أهل السنة والجماعة
- وليس الحوار عن معتقدك مقابل فهمك الخاص لنصوص المسلمين.

لا بأس


(وَمَا تَشَاؤُونَ إِلاَّ أَن يَشَاء اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ) هذا لان الله هو الذي شاء لك أن تكون حراً
وإن لم يشأ ذلك لما استطعت أن تختار.. فأنت في ملكه لا تشاء رغما عنه بل بسماح منه.
إذاً مشيئة الله سابقة ليس لأنه أجبرك على خيار معين .. بل لأنه شاء لك من قبل أن تكون حراً.

أن كان الله شاء من قبل ان اكون حرا،فهل حررني على الأطلاق ثم ساقوم بافعال لم يعرف عنا شيئا قبل أن افعلها ؟
عودة الى الموضوع:


كيف تعترض على كيفية إدراك الإنسان لإرادته الحرة وأنت أصلا تنكر تمتعك بها؟

الحديث عن الحرية هو حديث عن النوايا بغض النظر عن تمكنك من تطبيق ما تريد..
ما أفهمه الأن هو أن الانسان حر في الداخل ،وقد سالت حضرتك سابقا لم لا يكون الأستبطان هو أحد خواص المادة في شكلها الأنساني؟ ما المانع أن يكون الأنسان مادة عاقلة؟


هو حديث عن إرادة تدركها قبل أن تقوم بأي فعل!
فهل بين إرادتك وإدراكك حاجز من الشك؟
مثلاً
حين تريد أن تكتب
هل تشك انك أدركت انك تريد أن تكتب؟

لا أشك أن عقلي يقوم عبر المعلومات المرسلة اليه من الحواس الخمس بتكوين احتمالات يعرضها على جزء اخر في المخ يختار أقواها في عملية ميكانيكية باردة


هل هناك أي توهم او عامل شك بين (نية الكتابة) وبين (إدراكك الداخلي لنيتك بالكتابة)؟

تحياتي زميلي عبدالواحد :emrose:

[حمادة]

أنا في شكري للزميل أو عدم شكري مرتبط بالسبب والمسبب ،فهو شكر ( فعل ) وأنا ساقوم بجواب هذا الشكر (رد فعل )وانا حين قمت بذلك الفعل قمت به بكل حرية و اخترت ما اكتب بكل حرية و كنت اريد كتابة اسم ملحد فقط ولكن تراجعت عن ذلك القرار بكل حرية واضفت صفة لطيبف بكل حرية...وانت حين رايت رد الاخ عبد الواحد اخترت ما تكتب بكل حرية و قمت بالفعل بكا حرية فلا احد اجبرك و لاحد ارغمك على القيام بذلك الفعل ..... وقمت بردة الفعل بكل حرية ....اذا انت انسان يتمتع بارادة وحرية.......

أن كان الله شاء من قبل ان اكون حرا،فهل حررني على الأطلاق ثم ساقوم بافعال لم يعرف عنا شيئا قبل أن افعلها ؟ساعطيك مثال
انت في هذا الرابط تدعي بان الانسان لا يتمتع بالحرية فانا كنت اعلم بانك في ردك الاخير هذا ستكتب رد تنفي فيه الحرية فهذا يعني اني اعلم بما ستختار ولكن دون ان اجبرك على كتابة ذلك الرد بل قد كتبته بكل حرية فانا كانسان حر يتوقف رايي على البديهية ممكن ان اخطا وممكن ان اصيب و لكن عند عند الله علم أزلى للكمال و العلم من صفات الكمال
فقد تغير راي وتكتب رد تدعي فيه الحرية وقدلاتفعل فعلم الله أزلى وعلمي انا ظني والغفلة و وعدم العلم تناقض صفة العلم ، لذلك فالذى لا يجوز ان يغفل فمحال ان يحصل ذلك ، اذ لا غفلة ولا سهو . والدلالة على ذلك ، ان الغفلة من الدلالة على الحدوث ، وقد بين لك الاخ عبد الواحد ان الله ازلي قوي قادر مريد ....
بل ورب العباد يعلم مايجول بالخاطر : يعلم السر و ما يخفى .......... إنه الله كان و لا مكان و هو على ما كان قبل خلق المكان لم يتغير عَمّا كان عَلِمَ ما كان و علم ما يكون و علم ما لا يكون لو كان كيف يكون لا يُسأل عنه بمتى كان لأنه خالق الزمان و لا يُسأل عنه بأين كان لأنه خالق المكان.........


ما أفهمه الأن هو أن الانسان حر في الداخل ،وقد سالت حضرتك سابقا لم لا يكون الأستبطان هو أحد خواص المادة في شكلها الأنساني؟ ما المانع أن يكون الأنسان مادة عاقلة؟
:41:
هل تصدق ذلك ؟ هل تعد المادة عاقلة ؟ هذا شيء مستحيل!!!
ان الكون مجرد مادة ازلية وجدت عشوائيا .!!!
ان كانت بالفعل كذالك فكيف تمكنت ان تمنح الانسان وعيا وإدراكا ؟
كيف تمكنت ان أن ترسخ في أذهان العقول المادية مفهوم الحب والذكاء.. الخير والشر...وهي غير عاقلة او واعية ؟
وهل هناك دليل على ازليتها؟
.
ان قلت أن الحركة ليست أزلية وأنها أي الحركة قد دخلت على المادة وأضيفت إليها ؟.
هنا اسالك من الذي أوجد هذه الحركة ؟ هل أن المادة هي التي أوجدتها ؟ ولكن كيف توجدها بدون حركة مسبقة وانتم تقولون أن عملية الايجاد والخلق هي نتيجة الحركة في المادة ؟ هذا إذا قلت أن حركة المادة غير أزلية .
لنفرض أنك قلت أن الحركة أزلية ولكن المادة وقتت لها زمن الخلق ؟
هذا أمر غير معقول لأن التوقيت والتحديد لا يصدر إلا عن عاقل والمادة غير عاقلة !!!
العلم أثبت أن المادة تتكون من شحنات كهربائية . ولهذا فهي غير قابلة للتفكير والتعقل ، فلا يبقى بعد هذا إلا أن تكون المادة خاضعة لعلة توقت وجودها وحركتها هل الكائنات غير العاقلة يمكن أن تضع نظاماً للكون؟؟
ولأن النظام دليل على عقل المنظم, و غير العاقل لا يمكنه أن يضع أي نظام.
الدارس للكون يدرك أن فيه نظاماً دقيقاً و تنسيقاً عظيماً بين كل أجزائه, هذا التنسيق أدق من التنسيق الذي بين أجزاء الساعة, أو أي آبة أخرى. و ما دمنا نعلم أن التنسيق دليل على النظام, و النظام دليل على المنظم, فمن السهل أن نعلم أن التنسيق دليل على المنظم, و نحن نعلم أن المنظم للكون لا بد أن يكون عاقلاً, و كل الكواكب و ما فيها من كائنات غير عاقلة. إذن, هناك قوة كبيرة نظمت هذا الكون و أبدعته, هذه القوة هي الله.

تحياتي ايها الملحد اللطيف :emrose::emrose:

[شاه ليل]

هل تصدق ذلك ؟ هل تعد المادة عاقلة ؟ هذا شيء مستحيل!!!
ان الكون مجرد مادة ازلية وجدت عشوائيا .!!!
ان كانت بالفعل كذالك فكيف تمكنت ان تمنح الانسان وعيا وإدراكا ؟
كيف تمكنت ان أن ترسخ في أذهان العقول المادية مفهوم الحب والذكاء.. الخير والشر...وهي غير عاقلة او واعية ؟
وهل هناك دليل على ازليتها؟
.
:emrose::emrose:

نعم أصدق أن المادة عاقلة إن كان وصف "عاقلة" هو وصف القانون المادي الذي يحكم تفاعلات المادة.

في كل مرة يكون هناك اوكسجين وحديد سينتج صدأ الحديد، هل يوصف الحديد أنه عاقل ؟ الحديد له قوانين تحدد تفاعله مع الاوكسجين فأن كنا نتكم عن هذه الخواص التي تحدد حركته فهو عاقل ،ما اقصده أننا مادة وعندما نتفاعل مع البيئة نطلق على هذا التفاعل إدراك أو عقل.

اقصى تفسير للوجود عندي أن كل شئ موجود منذ الأزل ،لا أقصد الأنفجار الكبير بل أن الأنفجار الكبير هو لحظة نشوء الكون وليس نشوء الوجود ،الوجود لم ينشا ، أيماني مادي.أنا اعتقد بالوجود وأنت كمؤمن تعطي الوجود أسما آخر هو الله.

لهذا الوجود قوانينه الداخلية التي تنظم تفاعلاته ،والمعرفة هي معرفة قوانين هذا الوجود الداخلية وفهمها ،وليس تفسيرها من خلال مصطلحات دينية.

تحياتي للزميل الفاضل :emrose:

[حمادة]

اقصى تفسير للوجود عندي أن كل شئ موجود منذ الأزل ،لا أقصد الأنفجار الكبير بل أن الأنفجار الكبير هو لحظة نشوء الكون وليس نشوء الوجود ،الوجود لم ينشا ، أيماني مادي.أنا اعتقد بالوجود وأنت كمؤمن تعطي الوجود أسما آخر هو الله.يا اخي في الانسانية اللطيف في النظام المغلق جميع العمليات و الأفعال الكائنة على هذا الكون تكون تلقائية و بالتالي تؤدي إلى ازدياد الأنتروبية حتى وصولها إلى حدها الأعظم وحصول حالة توازن و بالتالي انعدام كافة الأفعال التلقائية وحصول سكون أنتروبي.
فلو كان الكون أزليا وهو موجود منذ اللانهاية لكنا الآن في سكون أنتروبي !!وهذا مخالف للواقع إذ العمليات الكيميائية والفيزيائية والطبيعية جارية وأن الحياة قائمة ، فمن غير المعقول ان الله غير موجود ... .. الكون كله نظام مغلق و بحسب رايك طبعا هو أزلي بكل ما فيه من مادة فبعد فترة من الزمن سينتهي إلى الكون الأنتروبي وهو بشكل مستمر تتحول الطاقة المفيدة فيه إلى طاقة غير مفيدة و في السكون الأنتروبي للكون يحل السكون الأنتروبي في كل مكوناته ومن جملتها الأرض أنا معك أن الأرض الآن ليست في سكون انتروبي لذلك الحياة قائمة عليها ولكن على سبيل المثال لا الحصر فإن طاقة الشمس النووية سنتتهي و تصبح بلا أشعة تؤثر على الأرض سيحل السكون الأنتروبي في الأرض فبعد استهلاك الكون لطاقته المفيدة سيحل به السكون الأنتوبي.
فلو كانت المادة أزلية لوصلت للسكون الأنتروبي قبل نشأة كوننا الحالي فكيف نشأ كوننا الحالي بعد هذا السكون الأنتروبي؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!! المادة يمكن نظريا أن تكون أزلية لكن لا يمكنها الإحتفاظ بالطاقة المفيدة فالوضع الحالي الذي نعيشه يدلنا أنه يوجد الكثير من الطاقة المفيدة وهذا دليل بطلان أزلية المادة !!!!!!!!!!!!! !
عدم تكون النظام من الفوضى ينفي أن تكون المادة أزلية !!!!!!!
فالكون المنظم و الحياة التي نعيشها هي أكبر دليل على وجود الله جل جلاله....
ولأن النظام دليل على عقل المنظم, و غير العاقل لا يمكنه أن يضع أي نظام.
و ان قلت أن الحركة ليست أزلية وأنها أي الحركة قد دخلت على المادة وأضيفت إليها ؟.
هنا اسالك من الذي أوجد هذه الحركة ؟ هل أن المادة هي التي أوجدتها ؟ ولكن كيف توجدها بدون حركة مسبقة وانتم تقولون أن عملية الايجاد والخلق هي نتيجة الحركة في المادة ؟ هذا إذا قلت أن حركة المادة غير أزلية .
لنفرض أنك قلت أن الحركة أزلية ولكن المادة وقتت لها زمن الخلق ؟
هذا أمر غير معقول لأن التوقيت والتحديد لا يصدر إلا عن عاقل والمادة غير عاقلة !!!
المادة والطاقة قبل الإنفجار العظيم تخضع لقانون الترموديناميك الثاني إذا ستصل المادة و الطاقة إلى السكون الأنتروبي قبل الإنفجار العظيم بزمن كبير جدا و في السكون الأنتربي هذا لا يمكن للإنفجار العظيم أن يحدث. المبدأ الثاني في الترموديناميك يؤكد و بشكل صارخ الحقيقة العلمية بأن المادة ليست أزلية وهي مخلوقة بفعل خالق وهذا الخالق ذو القدرة غير المحدودة يختلف كليا عن هذا العالم المادي إذا لو كان يشبه العالم المادي ويخضع لقوانينه فهو سيصل للسكون الأنتروبي منذ زمن بعيد !!!!!

أيماني ماديلا تنسى أن الذرات و الغبار الكوني يعتبران من المادة التي ينطبق عليه القانون الثاني للترموديناميك !!وبعد فترة من الزمن تصل للتوازن وإلى السكون الأنتروبي...فكيف تشا كوننا الحالي بعد هذا السكون الانتروبي .؟!!!!!!!!

لهذا الوجود قوانينه الداخلية التي تنظم تفاعلاته ،والمعرفة هي معرفة قوانين هذا الوجود الداخلية وفهمها ،وليس تفسيرها من خلال مصطلحات دينية.انت تقول ان المادة ازلية و انا اقول ان الله ازلي.....وحسب علم المنطق ان كان هناك اجابتان لمسالة ما وثبت خطا الاخرى فمقابلتها تصبح الصحيحة.....وقد بينت لك ان المادة ليست ازلية اذن بقي الاحتمال الاخر وهو ان الله ازلي .......

ت
حياتي للزميل الفاضل
تحياتي لك كذلك اخي في الانسانية اللطيف ......
ارجوا لك الهداية .

[عبد الواحد]

الزميل شاه ليل تحية طيبة

بخصوص علاقة الإرادة الحرة بالقيم الأخلاقية تقول:

أنا في شكري للزميل أو عدم شكري مرتبط بالسبب والمسبب ،فهو شكر ( فعل ) وأنا ساقوم بجواب هذا الشكر (رد فعل )
إذاً لا يوجد أي فرق أخلاقي بين الشكر والجحود مادام الأمر في الحالتين وهو مجرد رد فعل مادي.

بخصوص العقل:

نعم أصدق أن المادة عاقلة إن كان وصف "عاقلة" هو وصف القانون المادي الذي يحكم تفاعلات المادة.
وفي موضع آخر تقول:

ما أفهمه الأن هو أن الانسان حر في الداخل ،وقد سالت حضرتك سابقا لم لا يكون الأستبطان هو أحد خواص المادة في شكلها الأنساني؟ ما المانع أن يكون الأنسان مادة عاقلة؟
المانع تجده في هذا الرابط: إشكالية العقل في الإلحاد (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=15449)
...

منذ أربعة أيام في المداخلة رقم 79 كتبتُ ما يلي:
بالمتناسبة الى الآن موقفك غامض نوعا ما:
- هل تشعر انك غير مجبر في بعض الأمور إلا انك تظن أن شعورك هذا ما هو إلا وهم؟
- أم تشعر فعلا انك مجبر في كل شيء؟
لم أحصل بعد على أي جواب.
...
سألتك هل تشك في إدراكك لإرادتك حين تريد ان تكتب؟ فترد على سؤال آخر متعلق بـ("ميكانيكية" العقل "المادي")

لا أشك أن عقلي يقوم عبر المعلومات المرسلة اليه من الحواس الخمس بتكوين احتمالات يعرضها على جزء اخر في المخ يختار أقواها في عملية ميكانيكية باردة
- من أين جئت بظاهرة الاحتمالات في تلك "الميكانية" الحتمية.. مادام لا يحدث في "مادة العقل" إلا ما حدث يقيناً.
- وما معنى قولك (المخ يختار أقوى الإحتمالات) مادامت اتفقت معي من قبل انه لا توجد احتمالات بالنسبة للمادة؟
- وما دخل الحواس الخمس بالسؤال إذا كان الحديث أصلاً هو عن علاقة نواياك بإدراكك ؟
هل تشم نواياك؟
هل تسمع نواياك؟
هل تلمس نواياك؟
هل ترى نواياك؟
هل تتذوق نواياك؟

السؤال هو عن وجود أو غياب (عامل الشك) بين (إرادتك الداخلية) وبين (إدراكك الداخلي لنواياك)
(إرادتك الداخلية) -------- (عامل الشك؟)---------- (إدراكك الداخلي لنواياك)

حتى إن سلمت لك جدلا بتلك "الميكانيكية" التي تفسر بها كيفية عمل العقل ..
فمازال السؤال قائماً: في عقلك "الميكانيكي" هل بين إرادتك وإدراكك حاجز من الشك أم لا؟

تحياتي.

[شاه ليل]

يا اخي في الانسانية اللطيف في النظام المغلق جميع العمليات و الأفعال الكائنة على هذا الكون تكون تلقائية و بالتالي تؤدي إلى ازدياد الأنتروبية حتى وصولها إلى حدها الأعظم وحصول حالة توازن و بالتالي انعدام كافة الأفعال التلقائية وحصول سكون أنتروبي.
فلو كان الكون أزليا وهو موجود منذ اللانهاية لكنا الآن في سكون أنتروبي !!وهذا مخالف للواقع إذ العمليات الكيميائية والفيزيائية والطبيعية جارية وأن الحياة قائمة ، فمن غير المعقول ان الله غير موجود ... .. الكون كله نظام مغلق و بحسب رايك طبعا هو أزلي بكل ما فيه من مادة فبعد فترة من الزمن سينتهي إلى الكون الأنتروبي وهو بشكل مستمر تتحول الطاقة المفيدة فيه إلى طاقة غير مفيدة و في السكون الأنتروبي للكون يحل السكون الأنتروبي في كل مكوناته ومن جملتها الأرض أنا معك أن الأرض الآن ليست في سكون انتروبي لذلك الحياة قائمة عليها ولكن على سبيل المثال لا الحصر فإن طاقة الشمس النووية سنتتهي و تصبح بلا أشعة تؤثر على الأرض سيحل السكون الأنتروبي في الأرض فبعد استهلاك الكون لطاقته المفيدة سيحل به السكون الأنتوبي.
فلو كانت المادة أزلية لوصلت للسكون الأنتروبي قبل نشأة كوننا الحالي فكيف نشأ كوننا الحالي بعد هذا السكون الأنتروبي؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!! المادة يمكن نظريا أن تكون أزلية لكن لا يمكنها الإحتفاظ بالطاقة المفيدة فالوضع الحالي الذي نعيشه يدلنا أنه يوجد الكثير من الطاقة المفيدة وهذا دليل بطلان أزلية المادة !!!!!!!!!!!!! !
عدم تكون النظام من الفوضى ينفي أن تكون المادة أزلية !!!!!!!
فالكون المنظم و الحياة التي نعيشها هي أكبر دليل على وجود الله جل جلاله....
ولأن النظام دليل على عقل المنظم, و غير العاقل لا يمكنه أن يضع أي نظام.
و ان قلت أن الحركة ليست أزلية وأنها أي الحركة قد دخلت على المادة وأضيفت إليها ؟.
هنا اسالك من الذي أوجد هذه الحركة ؟ هل أن المادة هي التي أوجدتها ؟ ولكن كيف توجدها بدون حركة مسبقة وانتم تقولون أن عملية الايجاد والخلق هي نتيجة الحركة في المادة ؟ هذا إذا قلت أن حركة المادة غير أزلية .
لنفرض أنك قلت أن الحركة أزلية ولكن المادة وقتت لها زمن الخلق ؟
هذا أمر غير معقول لأن التوقيت والتحديد لا يصدر إلا عن عاقل والمادة غير عاقلة !!!
المادة والطاقة قبل الإنفجار العظيم تخضع لقانون الترموديناميك الثاني إذا ستصل المادة و الطاقة إلى السكون الأنتروبي قبل الإنفجار العظيم بزمن كبير جدا و في السكون الأنتربي هذا لا يمكن للإنفجار العظيم أن يحدث. المبدأ الثاني في الترموديناميك يؤكد و بشكل صارخ الحقيقة العلمية بأن المادة ليست أزلية وهي مخلوقة بفعل خالق وهذا الخالق ذو القدرة غير المحدودة يختلف كليا عن هذا العالم المادي إذا لو كان يشبه العالم المادي ويخضع لقوانينه فهو سيصل للسكون الأنتروبي منذ زمن بعيد !!!!!
لا تنسى أن الذرات و الغبار الكوني يعتبران من المادة التي ينطبق عليه القانون الثاني للترموديناميك !!وبعد فترة من الزمن تصل للتوازن وإلى السكون الأنتروبي...فكيف تشا كوننا الحالي بعد هذا السكون الانتروبي .؟!!!!!!!!
انت تقول ان المادة ازلية و انا اقول ان الله ازلي.....وحسب علم المنطق ان كان هناك اجابتان لمسالة ما وثبت خطا الاخرى فمقابلتها تصبح الصحيحة.....وقد بينت لك ان المادة ليست ازلية اذن بقي الاحتمال الاخر وهو ان الله ازلي .......

ت
تحياتي لك كذلك اخي في الانسانية اللطيف ......
ارجوا لك الهداية .

شكرا جزيلا زميل ت.م.ت على الرد. أحتاج أن أقرأ اكثر عن الأنتروبي كي اتأمل ردك الطيب.ربما ليس هناك ثقة متبادلة بين الملحد والمؤمن ،لكن أؤكد لك أني أستفيد من هذه الردود الغنية والطيبة وأن حوارنا ليس عن تحدي ورغبة في الأنتصار ولكن أريد أن أتحقق وأقارن أفكاري بأفكار المؤمنين.

عزيزي أريد أن أستفسر منك عن رأيك هل الوجود هو الكون أم أن الكون أحد تجليات الوجود؟
أتمنى أن لا تبخل علي أو يبخل زملائنا المتخصصين بالأجابة الدقيقة .

ولكم جزيل الشكر :emrose:

[شاه ليل]

الزميل عبد الواحد ،

سأعد للرد على مداخلة حضرتك اليوم.مضطر للذهاب الآن :emrose:

[ناصر التوحيد]

هل الوجود هو الكون أم أن الكون أحد تجليات الوجود؟


لهذا قلت سابقا :

أنا اعتقد بالوجود وأنت كمؤمن تعطي الوجود أسما آخر هو الله.

السؤال سهل والجواب سهل وبسيط جدا
فكر قليلا ستعرفه
ولن تناله لقمة سائغة ..
:)):

[شاه ليل]

الزميل شاه ليل تحية طيبة

بخصوص علاقة الإرادة الحرة بالقيم الأخلاقية تقول:

إذاً لا يوجد أي فرق أخلاقي بين الشكر والجحود مادام الأمر في الحالتين وهو مجرد رد فعل مادي.

ما هي الأخلاق ؟

بخصوص العقل:

وفي موضع آخر تقول:

المانع تجده في هذا الرابط: إشكالية العقل في الإلحاد (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=15449)
...

منذ أربعة أيام في المداخلة رقم 79 كتبتُ ما يلي:
بالمتناسبة الى الآن موقفك غامض نوعا ما:
- هل تشعر انك غير مجبر في بعض الأمور إلا انك تظن أن شعورك هذا ما هو إلا وهم؟
- أم تشعر فعلا انك مجبر في كل شيء؟
لم أحصل بعد على أي جواب.

تحليلي للأمور من خلال موضوعك يبين لي أنه الى الان أنا مضطر لقبول حقيقة أني مجبر على أفعالي ولا يمكنني خلق فعل خارج عن دائرة السبب والمسبب أيا كان الفعل. المحصلة : إجبار في كل شئ عندما ننظر للأمور في جوهرها على الأقل الى ألان .
...
سألتك هل تشك في إدراكك لإرادتك حين تريد ان تكتب؟ فترد على سؤال آخر متعلق بـ("ميكانيكية" العقل "المادي")

- من أين جئت بظاهرة الاحتمالات في تلك "الميكانية" الحتمية.. مادام لا يحدث في "مادة العقل" إلا ما حدث يقيناً.
- وما معنى قولك (المخ يختار أقوى الإحتمالات) مادامت اتفقت معي من قبل انه لا توجد احتمالات بالنسبة للمادة؟
- وما دخل الحواس الخمس بالسؤال إذا كان الحديث أصلاً هو عن علاقة نواياك بإدراكك ؟
هل تشم نواياك؟
هل تسمع نواياك؟
هل تلمس نواياك؟
هل ترى نواياك؟
هل تتذوق نواياك؟

الحواس ترسل مدخلات الى المخ ليقوم بعملياته على هذه المدخلات ليعطي مخرجات


السؤال هو عن وجود أو غياب (عامل الشك) بين (إرادتك الداخلية) وبين (إدراكك الداخلي لنواياك)
(إرادتك الداخلية) -------- (عامل الشك؟)---------- (إدراكك الداخلي لنواياك)

حتى إن سلمت لك جدلا بتلك "الميكانيكية" التي تفسر بها كيفية عمل العقل ..
فمازال السؤال قائماً: في عقلك "الميكانيكي" هل بين إرادتك وإدراكك حاجز من الشك أم لا؟

ماذا تقصد بأرادتي الداخلية والشك والأدراك الداخلي للنوايا؟

[_aMiNe_]

بما أن الحوار مفتوح و غير ثنائي .. سأدلو بدلوي معكم، إن شاء الله.

الزميل العزيز،


1- عندما تتحدث عن تفاعل كيميائي "يُـرجِّـح" !! .. فلا علاقة لهذا بعلوم الكيمياء ..
و إذا افترضنا ذلك .. فيجب علينا في المحاكم أن "نُـحاكـم" التفاعلات الكيميائية التي أجبرت (بطريقة أو بأخرى ..) المجرمين على اقتراف الجرائم .. لا المجرمين المساكين الذين تحكمت فيهم تلك التفاعلات ..


بخصوص القانون،إعتقدت دوماً أن الفرد حين يخطأ فهو جان ومجني عليه على حد سواء.

صراحة لم أستطع العثور على جواب، في ردك ..

الفكرة هي التالية : حرية الإرادة التي تتمتع بها لفعل عمل ما، تجعلك مسؤولا عن أفعالك، أمام القانون (كما هو الحال في المحاكم).

خلاصة : وجود محاكم، إقرار بتمتع الإنسان بحرية الإرادة.

ماذا تقول في هذا ؟!



2- إذا قصدت ترجيح الإنسان لتلك الاحتمالات (بغضّ النظر عن وجود احتمالات محددة، و بغض النظر عن من حددها .. الخ ..)، فقد أثبت له حريته في الترجيح .. إن قلت أن ترجيحه هو أيضا خاضع لتفاعلات أو شيء من هذا القبيل .. فانظر (1-).

الأحتمال الراجح ينفذ إلى االتحقق في الوجود من خلال الأنسان،وربما هذا افضل تعبير عن الذي أقصده .

أي أن الإنسان في نظرك، ما هو إلا عبارة عن "ربوت" مُبرمج من خلاله تترجم أوامر البرمجة .. أو "كتلة مادية" خاضعة للقوانين المادية(الجبرية) فقط، من خلالها تترجم نتائج تلك القوانين .. ؟؟!!

إذا كنت مخطئا فيما استنتجت .. فصوبني من فضلك.



خاطرة عابرة : حينما تتمكن من الحصول على حكم اعدام ضد قاتل أخيك، وبيدك الآن أن تعفو عنه ،ولكنك تريد أن يعدم ،ويعطيك تصور أعدام هذا الشخص الذي حرمك من أعز أنسان لديك راحة شعورية تدفعك لتنفيذ رغبتك في أعدامه وتبعدك عن العفو،ولكنك لا تستطيع إلا أن تعفو،لماذا لم تكن حرا؟ لماذا أجبرت على العفو؟

ما معنى "بيدك الآن أن تعفو عنه" ؟! و هل يدل هذا على انعدام حرية الإرادة ؟

لماذا افترضت أن العفو ناتج عن إجبار : "لماذا أجبرت على العفو" ؟!

أنت تقول "و لا تستطيع إلا أن تعفو، لماذا لم تكن حرا؟"

إذا رفض العفو .. ماذا تعتبر ذلك ؟!


نقطة مهمة :

أنت لمحت إلى "حرية إرادة مطلقة"، و لا أدري على من تعترض !!
لأن أحدا لم ينسب للإنسان حرية إرادة مطلقة في هذا الشريط .. و من ادعى ذلك فحدثه عن الإنعكاسات اللاإرادية، و يمكن أن تقول له اقفز من على بُعد نصف متر و عوض السقوط طِر !! ما دمت حرا إطلاقا !! .. و لو حاول ذلك فقانون الجاذبية سينتظره.

و لكن ..

ولكن، اختياره القيام بالقفز من عدمه يدل على حريته، فتأمل!

سؤال مهم :

هل إذا اقتنعت أن الإنسان حر الإرادة، يكون الإستدلال مقبولا في نظرك ؟

مع التحية.

[شاه ليل]

مرحبا عزيزي امين :


"كتلة مادية" خاضعة للقوانين المادية(الجبرية) فقط، من خلالها تترجم نتائج تلك القوانين .. ؟؟!!

إذا كنت مخطئا فيما استنتجت .. فصوبني من فضلك.

هذا ما انا مقتنع به الى الأن .


أنت لمحت إلى "حرية إرادة مطلقة"، و لا أدري على من تعترض !!
لأن أحدا لم ينسب للإنسان حرية إرادة مطلقة في هذا الشريط .. و من ادعى ذلك فحدثه عن الإنعكاسات اللاإرادية، و يمكن أن تقول له اقفز من على بُعد نصف متر و عوض السقوط طِر !! ما دمت حرا إطلاقا !! .. و لو حاول ذلك فقانون الجاذبية سينتظره.

و لكن ..

ولكن، اختياره القيام بالقفز من عدمه يدل على حريته، فتأمل!

كلام سليم ..وهذا ما وددت ان الفت اليه نظر الزميل عبد الواحد حتى يضعه في مقدمة دليله .

اذن الان البرهان سيكون على هذا الشكل ان اتفق معك الزميل عبد الواحد:

بما ان الانسان يملك حرية نسبيه فالله موجود.



هل إذا اقتنعت أن الإنسان حر الإرادة، يكون الإستدلال مقبولا في نظرك ؟

هذا ما اطلب من الزملاء اقناعي به ، لا افهم الى الان الانتقال من هذه المقدمة الى هذه النتيجة !

تحياتي لك

[_aMiNe_]

الزميل المحترم "شاه ليل" ، مرحبا بك ..
إن شاء الله تكون بخير ..

أولا و قبل كل شيء أود أن أعتذر عن التأخر في الرد، و الراجع إلى ظروف الإمتحانات (التي مازالت مستمرة) ، إضافة إلى ظروف أخرى ..
و الله المستعان.



كلام سليم ..وهذا ما وددت ان الفت اليه نظر الزميل عبد الواحد حتى يضعه في مقدمة دليله .

تِقْ بي زميلي المحترم، لا توجد و لو شبه إشارة بحرية إرادة مطلقة للإنسان، فقلبه ينبض بغير حول منه و لا قوة ..!!
إلا إذا كنت تخلط هذا الموضوع (بين الإيمان و الإلحاد) .. بموضوع التخيير و التسيير (الديني) .. !!

و لأؤكد لك ما قلت فإنك ستجد في أول مداخلة للأستاذ عبد الواحد، العبارة التالية :

سأل سائل عن وجوب وجود خالق. وسؤاله جاء مباشرة بعد اقراره انه يتمتع ببعض الحرية.

كما أن هذه المسألة لا تحتاج تنبيها لبداهتها ..




اذن الان البرهان سيكون على هذا الشكل ان اتفق معك الزميل عبد الواحد:

بما ان الانسان يملك حرية نسبيه فالله موجود.


هل إذا اقتنعت أن الإنسان حر الإرادة، يكون الإستدلال مقبولا في نظرك ؟
هذا ما اطلب من الزملاء اقناعي به ، لا افهم الى الان الانتقال من هذه المقدمة الى هذه النتيجة !

- المادة ليست حرة.
- الإنسان حر (و لنستعمل عبارة الأستاذ صاحب الموضوع : "يتمتع ببعض الحرية" ، و إذا شئت فقل : بأقل القليل من الحرية).
- إذن الإنسان ليس مادة فقط.

السؤال الذي يطرح نفسه الآن - و بشدة - هو :

من الذي أوجد في الإنسان حريته ؟ من الذي أوجد "غير المادي" في الإنسان ؟

في المداخلة " #1 (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=25712&postcount=1) "، تجد مناقشة للاحتمالات .. و نقض الفاسد منها (لتناقضه مع مقدمة) ..


و كما قال الأستاذ عبد الواحد :


الاحتمال الوحيد المتبقي ان هناك خالق حر غير خاضع لقوانين الطبيعة شاء ان يكون بعض من خلقه له مشيئة حرة.
وهذا يكفي لمن كان له قلب أَو ألقَى السمع وهو شهِيد


هو الله سبحانه و تعالى.
القائل في محكم تنزيله : "و في أنفسكم أفلا تبصرون".

أتمنى أن أكون قدمت توضيحا مفيدا ..

مع التحية.

[عبد الواحد]

كنت قد سالت الزميل المحترم شاه ليل ما يلي:
- هل تشعر انك غير مجبر في بعض الأمور إلا انك تظن أن شعورك هذا ما هو إلا وهم؟
- أم تشعر فعلا انك مجبر في كل شيء؟
فكان رده:

تحليلي للأمور من خلال موضوعك يبين لي أنه الى الان أنا مضطر لقبول حقيقة أني مجبر على أفعالي ولا يمكنني خلق فعل خارج عن دائرة السبب والمسبب أيا كان الفعل. المحصلة : إجبار في كل شئ عندما ننظر للأمور في جوهرها على الأقل الى ألان .
السؤال لم يكن عن نتيجة تحليلك من خلال هذا الموضوع...
بل عن شعورك أنت وشهادتك الداخلية على ما تشعر به.

وأهمية هذا السؤال تكمن في كون الزميل رغم انه يحس انه حر إلا انه يدعي توهمه لتلك الحرية.
وبالتالي - بناء على كلامه - هناك حاجز من الوهم يفصل بين إدراكه وإرادته...

فإن أدرك انه يكتب .. فلن يستطيع الجزم ان ما يكتبه هو نفسه ما أراده
لان هناك حاجز من الوهم يفصل بين إدراكه وإرادته

لو أدرك ما يريد.. فلن يستطيع الجزم انه فعلا أدرك إرادته.
لان هناك حاجز من الوهم يفصل بين إدراكه وإرادته

ولا أظن الزميل يعاني من هذه الحالة المرضية وبالتالي إن أدرك إرادته الحرة فقد أدركها يقينا.
وإن أقر بوجودها فعليه أن يقر أن تعيرف الحرية التي تتناقض مع الجبر والصدفة يستحيل أن تكون نتاجاً لهذا الكون المادي.

[حمادة]

للرفع

[مواطن]

تحياتي زميلي العزيز،

والأنسان أيضا مبرمج على الأختيار بين بدائل ، قد يكون الله قد وضع فيه هذ البرمجة،أو طبيعته المادية ،أو أي جهة أخرى..

قد أقول أنه .في كل مرة أقوم فيها بفعل ما فأنا لم أختره بل هو أفضل بديل لي( بما فيها التضحيات ) ولهذا أنا مجبر عليه ولست حر في أختياره

فما هو دليل الزميل عبدالواحد على حرية الأنسان؟





اقتباس

(( فما هو دليل الزميل عبدالواحد على حرية الأنسان؟ ))


دليل حرية الانسان
هو حبه للاستطلاع ولديه الرغبة والفضول ويتسائل ويتأمل

عزيزي
لو كان الانسان مبرمج حسب تعبيرك
لما عرف معنى البرمجة على الاطلاق
اذ كيف للمخلوق المبرمج يسأل نفسه ويقول ,, هل انا حر ام مبرمج ؟
واذا كان مبرمجا سوف لا يشعر بالخوف ولا يعرف معنى الرأي ولا يعرف معنى التردد في اخذ القرار
وبدلا من ذلك ستتولد له ثقة عمياء وسيقوم بعمل ما من دون تردد وحتى ان اخطأ سيستمر في خطأه دون ان يشعر به
و لا يعرف بانه يخضع للقوانين الطبيعية ولا حتى يعرف معنى القوانين


شكرا جزيلا استاذ عبدالواحد على هذا الموضوع الشيق

[عبد الواحد]

اذ كيف للمخلوق المبرمج يسأل نفسه ويقول ,, هل انا حر ام مبرمج ؟ صدقت أخي الكريم .. هذا هو الإشكال... كيف للكائن للمُبرمَج ان يعي مفهوم الحرية ولو نظرياً؟

[حمادة]

قال الزميل الالوهي
"أو أن يثبتوا أن المادة والوجود ذوي طبيعة لانهائية بشكل ما رياضياً، مقدمين التفاسير والمعادلات المطلوبة، وعندها لن يكون هناك إلا الإلحاد طريقاً."
فكما ترى الموضوع اصلا لم يتطرق الى اثبات حدوث المادة اي حتى مع افتراض ازلية المادة لن يقود ذلك الى الالحاد .
حريتك انت هي دليل على وجود الله والا فكيف حدث واصبحت لك ارادة في هذا الكون المادي الازلي ؟

[الألوهي]

الإنسان ليس حرا بل إنه مسير بفعل التفاعلات الكهروكيميائية في الدماغ
هذا صحيح، فلا وجود للإرادة الحرة
كل تصرفاتنا هي أفعال كردود أفعال على أفعال أخرى.
هلّا أعطيتني أمثلة عن تصرفات يقوم بها شخص ما تعكس إرادته الحرة؟
تصرفات لا يفعلها لغرض معين.


لا أدري لم يصر الناس على البحث عن مركز الإرادة!.
إن كل تصرفاتك ليست لأنك تريد أن تفعلها، بل هي مخرجات دماغك كنتيجة لإعطاء مدخلات معينة له.
فما نسميه العقل هو كل ماجمعه الدماغ من معلومات بنى على أساسها كيف يكون تصرفه في الحالات المختلفة.
فالأشخاص ليست إلا مجرد المعلومات التي جمعتها أدمغتها خلال حياتها.
لذا، لا وجود حقيقي لشخصيتك إلا في المعلومات التي تتصرف على أساسها.
فلايوجد روح ولا مركز إرادة ولا أي شيء من هذا الكلام...كلها معلومات مخزنة في الدماغ بطريقة مادية بحتة.

[niels bohr]

الأخ العزيز الألوهي تحية طيبة:emrose:

هذا صحيح، فلا وجود للإرادة الحرة

هذا صحيح في عقلك فقط يا عزيزي. ويكفي أنك تجاهلت مقولة دوكنز البلهاء بأن الدماغ يوهمنا بأن أفعالنا حرة!

كل تصرفاتنا هي أفعال كردود أفعال على أفعال أخرى.
ليس صحيحا, وعلى العموم حتى تصرفاتنا التي تكون ردود أفعال نستطيع أن نفعلها كيفما نقرر نحن.

هلّا أعطيتني أمثلة عن تصرفات يقوم بها شخص ما تعكس إرادته الحرة؟
تصرفات لا يفعلها لغرض معين.
ومن قال أن التصرفات الحرة لا يجب أن تكون لغرض معين؟
وهناك تصرفات قد نفعلها بلا غرض فأنا قد أرفع يدي الآن وقد لا أرفعها.

الأخ العزيز الألوهي كل اختلافاتنا معك مصدرها هذا السؤال: هل الإنسان مادة فقط؟
حاول أن تجب على هذا السؤال في موضوع منفصل بدل أن تتنقل من موضوع لموضوع وتكتب نفس فكرتك الأساسية بعبارات مختلفة.

تحياتي.:emrose:

[الألوهي]

فأنا قد أرفع يدي الآن وقد لا أرفعها.

إن لم ترفعها فهذا بسبب قرارك عدم رفعها والمبني على أمر ما.
وإن رفعتها، فهذا بسبب قرارك رفعها والمبني أيضاً على أمر ما.
لن تتمكن من القيام أو عدم القيام بعمل إلا لوجود سبب ما.



الأخ العزيز الألوهي كل اختلافاتنا معك مصدرها هذا السؤال: هل الإنسان مادة فقط؟
حاول أن تجب على هذا السؤال في موضوع منفصل بدل أن تتنقل من موضوع لموضوع وتكتب نفس فكرتك الأساسية بعبارات مختلفة.

يوجد بالفعل موضوع بالخصوص، يمكنك قراءة رأيي هناك.
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=117773


تحياتي أخي العزيز :emrose:

[ناصر التوحيد]

[quote=الألوهي;149595]المشاركة الأصلية كتبت بواسطة niels bohr
فأنا قد أرفع يدي الآن وقد لا أرفعها
إن لم ترفعها فهذا بسبب قرارك عدم رفعها والمبني على أمر ما.
وإن رفعتها، فهذا بسبب قرارك رفعها والمبني أيضاً على أمر ما.
لن تتمكن من القيام أو عدم القيام بعمل إلا لوجود سبب ما.

كلام جيد
تقولونه ولكن لا تفهمومه وبالتالي لا تستفيدون منه
ما معنى كلامك هذا
معناه ما يلي :

1- هدم فلسفات والعبثية والعدمية والفوضوية الغربية ,, وهذا كسائر الفلسفات الغربية التي هي فلسفات هدامة ومهدومة في نفس الوفت ..


2- اثبات وتحقق صحة مبدا السببية ,وان كل فعل لا بد له من سبب وان كل سبب لا بد له من مسبب
وهذا المبدا الصحيح والبديهي ينسف الفلسفات الالحادية واللادينية واللادرية نسفا


و3- ان الاانسان حر فعلا ,, فله ان يعمل ما يريد او ان لا يعمل ما لا يريد
ومعنى هذا ان الانسان مخير
ومعتى هذا ان الانسان عاقل ولذلك عليه ان يدرك انه مسؤوال عن اختياره

علك تفهم كل ذلك وتفيق من اوهامك

[niels bohr]

إن لم ترفعها فهذا بسبب قرارك عدم رفعها والمبني على أمر ما.
وإن رفعتها، فهذا بسبب قرارك رفعها والمبني أيضاً على أمر ما.
لن تتمكن من القيام أو عدم القيام بعمل إلا لوجود سبب ما.
وفي كل مرة قد أتجاهل السبب وأقوم بفعل التصرف المعاكس.
حجتك ضد وجود الحرية ضعيفة لأن معناها أن في كل حالة منطقيا هناك تصرف واحد لا أستطيع إلا أن أفعله وهذا طبعا كلام خاطئ تكذبه التجربة.

يوجد بالفعل موضوع بالخصوص، يمكنك قراءة رأيي هناك.
المناقشة كانت بيزنطية للأسف.

تحياتي عزيزي الألوهي.:emrose:

[عبد الواحد]

هذا صحيح، فلا وجود للإرادة الحرة
كل تصرفاتنا هي أفعال كردود أفعال على أفعال أخرى..
نعم أنت تنكر وجود الإرادة في الكون ... لكنك تدرك معناها وإلا لما تمكنت من نفي شيء لا تفهمه!
كيف إذاً لدماغك -الخاضع لقانون جبري- أن يصل إليه مفهوم "الإرادة الحرة" التي تنفي وجودها في الكون باسره؟
هل خرجتَ من هذا الكون حتى يتمكن عقلك من إدراك "معنى الإرادة الحرة".. ثم عدت إلى هذا الكون المُجبر؟

ولا تقل أن إدراكك "لمعنى التخيير" هو كتصورك "للتنين" الغير موجود..
- فرسم صورة التنين هو أمر ممكن آلياً ...
- أما الإرادة الحرة فيستحيل أن أن يدركها كونُ كل ذراته مجبرة...

السؤال مرة أخرى: كيف وصل دماغك -الخاضع لقانون جبري- إلى معاني مجردة تناقض الجبر؟

[مجرد باحث]

نعم هناك حريه وادراك
وماعتقد انها من الماده

وكلام المسلمين هنا اكثر اقناع ومنطقيه

[اخت مسلمة]

نعم هناك حريه وادراك
وماعتقد انها من الماده

وكلام المسلمين هنا اكثر اقناع ومنطقيه

الحمد لله رب العالمين
أكمل يابحث أسأل الله لك الهدى
والله أن هذا الدين هو الحق من عند الله
ووالله انه ماخاطب العقل دين كالاسلام
فأكمل بقلب وعقل منشرحين لقبول الحق
وستجده بحول الله حيث أنه واضح أبلج
الا على من تقصد التعامي عنه .

تحياتي للموحدين

[نديم]

تم نقل هذه المداخلة الى موضوع مستقل
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=20524
متابعة إشرافية

[نديم]

تم نقل هذه المداخلة الى موضوع مستقل
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=20524
متابعة إشرافية

لماذا؟

[عبد الواحد]

ولله المثل الأعلى..
أنت تريد أن تثبت أن الرجل الصالح غير حر لأنه حرم على نفسه السرقة مثلاً..
وهذا منطق فاسد لأنك اختزلت الحرية في النقائص...

- الله لا يختار بين الظلم والظلم.. لأنه حرم على نفسه الظلم.
- وهذا لا يعني انه لا يفعل ما يشاء من عدل.

[عبد الواحد]

نعم هناك حريه وادراك
وماعتقد انها من الماده
وكلام المسلمين هنا اكثر اقناع ومنطقيه
الزميل مجرد باحث تحية طيبة
ما دمت تعترف بوجود الإرادة الحرة في الكون (على الأقل تعلم ان لك هامش من الحرية). فهذا يكفيك لإثبات وجود الله.
أنت تشهد على نفسك أن إدراكك غير أزلي وأن إرادتك الحرة طارئة على الكون. (أظنك لن تعترض على هذه البديهية)

الآن أمامك ثلاثة احتمالات:
1- إرادتك أوجدتها الصدفة (بالمعنى الإلحادى أي اللا قانون واللا قصد)
2- إرادتك أوجدها قانون جبري.
3- أرادتك أوجدتها إرادة حرة.

فماذا تختار؟

[مواطن]

هذا صحيح، فلا وجود للإرادة الحرة
كل تصرفاتنا هي أفعال كردود أفعال على أفعال أخرى.
هلّا أعطيتني أمثلة عن تصرفات يقوم بها شخص ما تعكس إرادته الحرة؟
تصرفات لا يفعلها لغرض معين.

باختصار

ان لم تكن لدى الانسان او اي كائن حي ارادة حرة
هذا يعني انه مبرمج
وان كان مبرمجا هذا يعني مكتسب طاقة
واذا هو مكتسب طاقة اذا هذا يعني انه لا يبذل جهدا على الاطلاق فينجرف مع التيار اينما يتجه ,,


والله أعلم

وشكرا للاستتاذ عبدالواحد

[مجرد باحث]

لااعلم يازميل عبدالواحد
لكن الي انا متاكد منه ان هناك اراده
كيف جاءت ,, لاعلم لدي
قد يكون قانون جبري او حتى اراده حرة لكن مستحيل صدفه

[niels bohr]

لااعلم يازميل عبدالواحد
لكن الي انا متاكد منه ان هناك اراده
كيف جاءت ,, لاعلم لدي
قد يكون قانون جبري او حتى اراده حرة لكن مستحيل صدفه
أخي الفاضل مجرد باحث,
القانون الجبري ليس فيه إرادة حرة, وفاقد الشئ لا يعطيه. إذن مستحيل تكون الإرادة ناتجة عن قانون جبري.
وأنت بعقلك عرفت أن الصدفة لا تصنع إرادة حرة بالطبع.
إذن بقي لك الخيار الثالث وهي إن إرادتك أوجدتها إرادة حرة هي إرادة الله.
تحياتي.:emrose:

[الألوهي]

- أما الإرادة الحرة فيستحيل أن أن يدركها كونُ كل ذراته مجبرة...

لماذا؟ مابرهانك؟

لا أفهم اقتباسك فقط جزء من كلامي لترد عليه بسؤال، لتتجاهل الجزء الذي يحوي سؤالي!

لو كنت تؤمن بأن الإنسان بتمتع بإرادة حرة، هلا أعطيتني أمثلة عن موقف يمثل تمتعه هذا؟
ألا تعتقد أن السببية تنفي الإرادة الحرة؟


وفي كل مرة قد أتجاهل السبب وأقوم بفعل التصرف المعاكس.
وفي كل مرة تتجاهل الفعل يكون لديك سبب للتجاهل

[عبد الواحد]

قد يكون قانون جبري او حتى اراده حرة لكن مستحيل صدفه
مثلا يا زميلي مجرد باحث
يمكن للكائن الحر ان يصنع حاسوبا.. فهل تعتقد ان الحاسوب يمكنه صنع أي كائن حر؟

الزميل الألوهي
لم أتوقع منك ان تعترض على هذه البديهية: "الإرادة الحرة يستحيل أن يدركها كونٌ كل ذراته مجبرة"

لماذا؟ مابرهانك؟
لان: الجبر + الجبر = جبر! ومخالفة هذه البديهية يهدم كل سطر في علم الرياضيات بأسره.

لا أفهم اقتباسك فقط جزء من كلامي لترد عليه بسؤال، لتتجاهل الجزء الذي يحوي سؤالي!
لو كنت تؤمن بأن الإنسان بتمتع بإرادة حرة، هلا أعطيتني أمثلة عن موقف يمثل تمتعه هذا؟
كل فعل تحاسب عليه أخلاقيا.. وتحاسب عليه في المحكمة : ? هل هناك محكمة في دولة ملحدستان ؟ (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8285)

ألا تعتقد أن السببية تنفي الإرادة الحرة؟
بل فقط السببية التي تحكمها قوانين جبرية والتي يمكن برمجتها نظرياً. الآن ستحاول محاكاة ظاهرة الحرية :

في كل مرة تتجاهل الفعل يكون لديك سبب للتجاهل
لماذا توقفت هنا؟ لماذا لم تقل والسبب السابق له سبب آخر .. والسبب الآخر له سبب ثالث... إلخ ...
1- إذا كانت هذه السلسلة لا نهائية: تعترف حينها أن ظاهرة الحرية لا يمكن أن ندركها. وهنا تظهر حكمة قوله تعالى:
#{وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلًا}
2- أما إذا افترضتَ أن تكون سلسلة الأسباب نهائية: إذاً أنت تفترض في المقدمة أن (الإرادة الحرة) جبر لتثبت في النهاية انها جبر! تخيل!
وخطأ فادح يا الألوهي أن تفترض في المقدمة نفس ما تريد إثباته في النتيجة!
في نهاية الأمر ما نتمتع من إرادة حرة -في رأيك الشخصي- هو مجرد وهم !!!

طيب ما هذا العالم الإلحادي الغريب الغارق في الوهم! إذا لم تكن تؤمن بوجود إرادة حرة فلماذا تلوم الناس على أفعال ترى أنها لا تليق؟ هل توهمتَ أيضاً أن غيرك حر ويستحق العتاب على ما اختاره بكامل إرادته؟ فعلا عجيبة هذه الخلايا المتعدد, توهم شخصا غير موجود أنه شخص وضمير واحد.. ثم توهمه ذلك الضمير الوهمي انه حر !!! فلماذا تستبعد أن نفس الخلايا -الخدّاعة والغير أمينة في أمر جوهري- توهمك أيضاً انك تكتب جمل مفيدة؟

ملاحظة: سؤالي إليك في المداخلة السابقة هو بعد التسليم لك بافتراضك أنك غير حر.. فليتك تجيب عليه مباشرة. تريد ان تنكر وجود الحرية في الكون؟ جميل.. إذاً: كيف لدماغك -الخاضع لقانون جبري- أن يصل إليه مفهوم "الإرادة الحرة" التي تنفي وجودها في الكون باسره؟ لا أسألك كيف أصبحت حراً.. بل فقط كيف أدركت مفهوم الحرية المقترن بالمسؤولية الأخلاقية لاختيارات الناس. بعبارة أخرى: في عالم لا يعرف للإرادة الحرة أي معنى .. كيف أدركتها رغم انك لم تخرج من هذا العالم؟

تحياتي.

[ابو تركي]

لماذا؟ مابرهانك؟

لا أفهم اقتباسك فقط جزء من كلامي لترد عليه بسؤال، لتتجاهل الجزء الذي يحوي سؤالي!

لو كنت تؤمن بأن الإنسان بتمتع بإرادة حرة، هلا أعطيتني أمثلة عن موقف يمثل تمتعه هذا؟
ألا تعتقد أن السببية تنفي الإرادة الحرة؟

وفي كل مرة تتجاهل الفعل يكون لديك سبب للتجاهل

ايها الالوهي

السببيه تثبت وجود الله :)):

[عبد الله بن أدم]

للرفع

[Vampire2020]

للرفع

لعلنا نرى ردا حكيما!!

[Vampire2020]

الزميل بسام العباس!!

رفعت لك الموضوع خصيصا!! منذ خمسه ايام!!

وما زلنا لم نجد رد, لعل الشيخ جوجل قد افادك ببعض المعلومات فى غيابى كل هذه الفتره!!

نتمنى , ان يكون الشيخ جوجل اعطاك الاجابه!!

منتظرين!!:))::)):


المشكله والله , انكم من تجعلونا نعاملكم بهذا الاسلوب , نظرا لكثره تهربكم من المواضيع العلميه!!,التى تتشدقون ليلا نهار!! بأنكم علميون , وعصرانيون!! وما الى ذلك من الخرافات!!

ورينا يا علامه!!

[أمازيغي]

والله إن الحقيقة واضحة مثل الشمس

الحياة شيء غير مادي

شيء من نوع آخر

لا تنتمي إلى هذا الكون الذي نراه ابدا

شيء جاء من بعد آخر غير البعد الفيزيائي

[حامي الحمى]

up

[مراقب 4]

تم نقل مشاركة "يا رب ارحم حالي" للقسم الخاص لاستكمال الحوار.

[التواضع سيصون العالم]

اذا كان مذهب الالحاد ينفي ارادة الانسان الحرة
فالحمدلله على نعمة الاسلام والحرية:36:
لدي سؤال للاخ الملحد
ماذا تعني كلمة ظالم بالنسبة لك اذا كنت تنفي اصلا الارادة الحرة؟
اعني اذا لم تكن هناك ارادة حرة اصلا فلماذا نشاهد الظلمة في كل مكان اللذين يسلبوننا تلك الارادة الحرة؟فلو لم يكن هناك ارادة لما كان هناك اناس ظالمون لانهم لن يجدو ما يسلبوننا اياه (الارادة)؟
ام ستقول انه لا يوجد اناس ظلمة !!!!!!!!!!
وليس يصح في الأذهان شيء.. إذا احتاج النهار إلى دليل

[noname]

للرفع

اما ان ينفي الملحد حريته او ان يؤمن

[عمر إلياس]

للرفع

مضى عامان يا ملحدون

[Omar ElShanbly]

إذن هو غير موجود .
اذن على كلام الملحدين فالكون ايضا غير موجود لانة ليس لة موجد ^_^ :d
و اللة كل ما اشوف ملحد بيتكلم فى موضوع السببية اقعد اضحك على سفسطة :d

[Omar ElShanbly]

و ادعم كلامك ايضا بكلام كارل جاسبرز Karl Jaspers فى كتابة مقدمة للفلسفة introduction to philosophy عندما قال : عندما يكون الانسان واعيا بحريتة وعيا حقيقيا فانة فى الوقت نفسة يصبح مقتنعا بوجود اللة فاللة و الحرية لا ينفصلان فاذا كان الوعى بالحرية ينطوى على وعى باللة فيتبع ذلك انة يوجد علاقة بين انكار الحرية و انكار اللة

[zaydoun mkd]

لماذا لم يحرم الله الإستعباد إذا خلقنا أحراراولماذا هناك أملاك يمين و لماذا نكفر كل من يخالفنا في الدين أي حرية هذه !!!!

[muslim.pure]

لماذا لم يحرم الله الإستعباد إذا خلقنا أحراراولماذا هناك أملاك يمين و لماذا نكفر كل من يخالفنا في الدين أي حرية هذه !!!!
و من قال لك أن الإسلام فيه حرية مطلقة
الحرية في الإسلام مقيدة فلا يجوز إرتكاب الكبائر كما نهينا عن صغائر الذنوب و أمرنا بالفرائض لا يجوز التخلف عنها.....
ثم الإستعباد و ملكات اليمين كلها مسائل تتعلق بحال الحرب و لها ضوابط و من الحكم في مثل هذه التشريعات
1 هداية الرقيق و ملكات اليمين الى الإسلام
2 إخافة العدو من محاربة المسلمين
3 معاملة العدو بالمثل مع إلتزام تعاليم الإسلام في ذلك
ثم تكفير من يخالفنا في الدين واجب و إن كنت تنكر أو لا ترضى ذلك فأنت كافر و إن كتبت في خانة العقيدة مسلم ثم التكفير موجود في بقية الأديان و الكافر بإختصار هو غير المسلم و ما العيب في التصنيف ثم اين تقييد الحرية عندما نقوم بالتصنيف إلا إن كنت تقصد حد الردة فأقول لك ما دمت لم تسلم (كافر اصلي) فلا يجوز لمسلم أن يعتدي عليك إلا إن حاربته و إن كنت دخلت الإسلام ثم خرجت منه فأنت في هذه الحالة قد فسخت عقدا شرط من شروطه أنك إن فسخته تقتل ردة و دخولك في الإسلام يعتبر إقرار بجميع شروط العقد

[zaydoun mkd]

إني مسلم لكن تحداني بعض الملحدين ولم نجد لهم تفسيروقد وجدت العديد من الشبهات حين أردت البحث لأقنعهم الرجاء من سماحتكم إراحة قلبي.

هداية الرقيق و ملكات اليمين الى الإسلام==>فلماذا كانت عورتها كعورة الرجل::فإن الذي عليه
جماهيرأهل العلم أن عورة الأمة هي ما بين السرة والركبة.

إخافة العدو من محاربة المسلمين==>لكن فيها أمر:: أمرت أن أقاتل الناس حتى يشهدوا أن لا إله إلا الله ، وأن محمدا رسول الله ، ويقيموا الصلاة ، ويؤتوا الزكاة ، فإذا فعلوا ذلك ، عصموا مني دماءهم وأموالهم ، إلا بحق الإسلام ، وحسابهم على الله تعالى رواه البخاري ومسلم .

كذلك هناك شبهة تسطيح الأرض على ظهر الحوت ==>حدثنا ابن بشار ، حدثنا يحيى ، حدثنا سفيان - هو الثوري - حدثنا سليمان - هو الأعمش - عن أبي ظبيان ، عن ابن عباس قال : أول ما خلق الله القلم قال : اكتب . قال : وما أكتب ؟ قال : اكتب القدر . فجرى بما يكون من ذلك اليوم إلى يوم قيام الساعة . ثم خلق " النون " ورفع بخار الماء ، ففتقت منه السماء ، وبسطت الأرض على ظهر النون ، فاضطرب النون فمادت الأرض ، فأثبتت بالجبال ، فإنها لتفخر على الأرض

غروب الشمس في عين حمئة==>هل تدري أين تغرب هذه ؟ قلت : الله و رسوله أعلم . قال : فإنها تغرب في عين حامية
الراوي: أبو ذر الغفاري - خلاصة الدرجة: إسناده صحيح على شرط مسلم - المحدث: الألباني - المصدر: السلسلة الصحيحة - الصفحة أو الرقم: 2403

خلق الليل و النهارثم الشمس مع العلم أن الشمس هي المكون لليل و النهار==>قال الله تعالى: {وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ اللَّيْلَ وَالنَّهَارَ وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ كُلٌّ فِي فَلَكٍ يَسْبَحُونَ (33)} [الأنبياء: 33]
هناك فصل بين اليل و النهار و الشمس بالواو

أريد توضيح في ذلك و شكرا

[مجرّد إنسان]

وما الذي جعلك تتناقش معهم بالأساس وأنت غير مؤهل لذلك؟؟؟؟


راجع مقال: إني أرى الإلحاد عاريا

[muslim.pure]

إني مسلم لكن تحداني بعض الملحدين ولم نجد لهم تفسيروقد وجدت العديد من الشبهات حين أردت البحث لأقنعهم الرجاء من سماحتكم إراحة قلبي.

هداية الرقيق و ملكات اليمين الى الإسلام==>فلماذا كانت عورتها كعورة الرجل::فإن الذي عليه
جماهيرأهل العلم أن عورة الأمة هي ما بين السرة والركبة.

إخافة العدو من محاربة المسلمين==>لكن فيها أمر:: أمرت أن أقاتل الناس حتى يشهدوا أن لا إله إلا الله ، وأن محمدا رسول الله ، ويقيموا الصلاة ، ويؤتوا الزكاة ، فإذا فعلوا ذلك ، عصموا مني دماءهم وأموالهم ، إلا بحق الإسلام ، وحسابهم على الله تعالى رواه البخاري ومسلم .

كذلك هناك شبهة تسطيح الأرض على ظهر الحوت ==>حدثنا ابن بشار ، حدثنا يحيى ، حدثنا سفيان - هو الثوري - حدثنا سليمان - هو الأعمش - عن أبي ظبيان ، عن ابن عباس قال : أول ما خلق الله القلم قال : اكتب . قال : وما أكتب ؟ قال : اكتب القدر . فجرى بما يكون من ذلك اليوم إلى يوم قيام الساعة . ثم خلق " النون " ورفع بخار الماء ، ففتقت منه السماء ، وبسطت الأرض على ظهر النون ، فاضطرب النون فمادت الأرض ، فأثبتت بالجبال ، فإنها لتفخر على الأرض

غروب الشمس في عين حمئة==>هل تدري أين تغرب هذه ؟ قلت : الله و رسوله أعلم . قال : فإنها تغرب في عين حامية
الراوي: أبو ذر الغفاري - خلاصة الدرجة: إسناده صحيح على شرط مسلم - المحدث: الألباني - المصدر: السلسلة الصحيحة - الصفحة أو الرقم: 2403

خلق الليل و النهارثم الشمس مع العلم أن الشمس هي المكون لليل و النهار==>قال الله تعالى: {وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ اللَّيْلَ وَالنَّهَارَ وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ كُلٌّ فِي فَلَكٍ يَسْبَحُونَ (33)} [الأنبياء: 33]
هناك فصل بين اليل و النهار و الشمس بالواو

أريد توضيح في ذلك و شكرا
لو كنت بالفعل كما تقول ما كانت مقدمتك تكون بهذا الشكل في الصفحة العاشرة من موضوع جعل أساسا ليناقش قضية الحرية و دلالتها على وجود الله
لو كنت بالفعل كما تقول (رغم أن كل أسئلتك يكفيك ضغطة زر في محرك بحث المنتدى تجد ما تشاء من الردود) لكنت على الاقل فتحت موضوعا جديدا على العام أو الخاص و طرحت في شبهاتك كاملة و الإخوة يتكفلون بعناء البحث
أنصحك لوجه الله و قد سبقني بها الأخ مجرد إنسان أترك عنك أمر التحديات و تعلم دينك
بالنسبة للردود
1 http://www.eltwhed.com/vb/forumdisplay.php?54-%CD%D3%C7%E3-%C7%E1%CF%ED%E4-%CD%C7%E3%CF
طالع منه الثلاث مواضيع الخاصة بحجاب الإماء
2 http://islamqa.info/ar/165408
و يمكن ان تراجع مدونة الأخ أبو حب الله على هذا الرابط
http://abohobelah.blogspot.com/search/label/%D8%A7%D9%86%D8%AA%D8%B4%D8%A7%D8%B1%20%D8%A7%D9%8 4%D8%A5%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85%20%D8%A8%D8%A7%D9% 84%D8%B3%D9%8A%D9%81
3 http://islamqa.info/ar/114861
4 http://honaalhakika.blogspot.com/2015/01/blog-post_0.html
5 ( وهو الذي خلق الليل والنهار ) أي : هذا في ظلامه وسكونه ، وهذا بضيائه وأنسه ، يطول هذا تارة ثم يقصر أخرى ، وعكسه الآخر . ( والشمس والقمر ) هذه لها نور يخصها ، وفلك بذاته ، وزمان على حدة ، وحركة وسير خاص ، وهذا بنور خاص آخر ، وفلك آخر ، وسير آخر ، وتقدير آخر ، ( وكل في فلك يسبحون ) [ يس : 40 ] ، أي : يدورون .
و لا أدري ما موضع الشبهة هنا

[zaydoun mkd]

ربي يبارك فيكم