قانون السببية

[ontology]

السلام عليكم اخوتي الاحبة..


كيف نستطيع ان نثبت ان قانون السببية قانون عقلي وليس تجريبي؟

جزاكم الله خيراً

[عبد الواحد]

السلام عليكم اخوتي الاحبة..
كيف نستطيع ان نثبت ان قانون السببية قانون عقلي وليس تجريبي؟
جزاكم الله خيراًأخي الحبيب ontology
قانون السببية هو قانون عقلي ويصدقه الواقع.
وقبل أن نسأل (كيف نستطيع ان نثبت ان قانون السببية قانون عقلي)
لا بد من أن ننتبه أن الإثبات نفسه يعتمد على السببية..
الاستدلال ليس مجرد انتقال عشوائي من جملة الى أخرى الى أخرى بدون سبب
بل لا بد من ذكر السبب المنطقي الذي جعلك تنتقل من المقدمة الى النتيجة.

ومن ينكر قانون السببية .. أطلب منه أن يكتب دليله! ومتى كتبه .. اسأله: لماذا أنتقلتَ من هذا الجملة الى تلك الى تلك؟
1- إذا أجاب .. "من غير ليه".. إذاً لا قيمة لدليله.
2- وإذا بحث عن أسباب منطقية ليثبت صحة استدلاله: إذاً استدلاله خاطئ ومتناقض لأنه يعتمد على السببية لنفي السببية.

[متعلم]

السببية مبدأ عقلي ضروري فطري ، لا يمكن الاستدلال له؛ لأن المبادئ العقلية الضرورية هي أساس الاستدلال.
وبيان وجه هذه الضرورة العقلية فيه كالتالي :
== الحادث هو ما تحقق وجوده بعد العدم
== هذا الوجود إما من ذاته أو لسبب خارج عنه
== ويمتنع أن يكون وجوده من ذاته، لأنه عدم قبل الوجود
== فتعين أن يكون وجوده لسبب خارج عن ذاته.

راجع تكرمًا ما يلي تصب خيرًا كثيرًا :
== "مناظرة مفحمة لأهل الإلحاد" للأخ الحبيب "فيصل القلاف".
== "المعرفة في الإسلام" للدكتور عبد الله بن محمد القرني ، ولا يوجد مثلها في بابها بأسلوبها على حد علمي، ولا وجود لها على الإنترنت إلا ملخصـًا جيدًا.

[ontology]

طيب اخوتي الاحبة, ما دام يمتنع الاستدلال والبرهنة على مفاهيم بديهية وضرورية عقلاً, الا نستطيع إذن قلب الطاولة فنستدل على بطلان البديل (اي كونه اكتسابي وتجريبي)؟ مثلاً ان نبين استحالة كون مبدئ السببية تجريبي, عوضاً على عن الاستدلال بالشكل المباشر على كونه عقلي.

طلب ثاني اخوتي الاحبة: كون استحالة الاستدلال على مبدئ كالسببيىة كونهُ عقلي ام تجريبي, لا علاقته بمصدر تلك المعرفة, ان كانت من خلال التجارب والخبرة ام لا جبلنا عليها. لأن في غالب الاحيان يدعي الملحد ان تلك المعارف هي فقط عادة, ومقتصرة على التجارب المحصورة, لكننا لا نستطيع ان نعمم مثلاً.

جزاكم الله خيراً...

[عمرو بسيوني]

للمراجعة :

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=248930

[أبو يحيى الموحد]

: إذا تصور عقلا وجود شيء بلا بداية فلماذا لايتصور وجود المادة بلا بداية ويقال عنها كما يقال في الاستدلا على وجود الله من أن قياسها على المخلوقين خطأ وأن هذا قاطع للتسلسل .

هذا تقدم الكلام عليه في تصور الوجود وانقسامه إلى واجب وممكن .

فهذه المادة ليست واجبة الوجود عقلا ، فحكمها العقلي مجرد الإمكان ، والممكن يجب كونه محدثا لترجيح إمكانه على عدمه ، فلا ينقطع التسلسل حينها .

والله أعلم
ما شاء الله...

[مواطن]

في قانون السببي هناك ثلاث احتمالات حسب فهمي
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
الاحتمال الاول
البعض يقتنع بالسببية لكن ليس بالمعنى المطلق
ما معنى هذا ؟
لو افترضنا جدلا بانك رميت حجر النرد وقبل الرمي عرفت كل العوامل التي تساعد حلى اختيار جانب واحد الذي يستقر الحجر بعد السقوط
ومع هذا ,, ربما يتغير اثناء الرمي الى جانب آخر
السبب يعود الى ان الحجر انتقل الى العالم الموازي وانت كذلك وكلنا ايضا انتقلنا الى العالم الموازي دون ان تشعر بهذا الانتقال
وفي العالم الموازي توجد عوامل اخرى ( السببية اخرى ) ساعدت على تغير حجر النرد واختيار جانب آخر

,,,,,,,,,
اما احتمال الثاني
سبب تغير حجر النرد الى جانب آخر او الى رقم آخر يعود الى ملاحظتك له التي غيرت حركته
اذن ملاحظتك تعتبر احد العوامل او سبب

,,,,,,,,,,,,,
الاحتمال الثالث
يتغير حجر النرد من دون سبب
لو حدث هذا , هذا يفسر على ان الجسيمات التي بداخله تبذل جهد ,, اي كأنها كائن حي

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

طبعا نحن مع القوانين السببية في اطار المنطق
واعذرني خي الفاضل ماذا تقصد بقانون عقلي ؟

[mohamed77]

ما شاء الله ‏،‏ ما شاء الله ‏

لماذا حذف ردى ؟ ‏

حقا انه الراى و الراى الاخر ‏

اهنئكم

[محمد موافى]

أثبات العناية الالهية

فى القرن التاسع عشر عندما ظهرت نظرية الجاذبية أتخاذها الملحدين دليلا على نفى العناية الالهية وقالو أن الكون مثل الساعة صنعها صانعها
و تركها تعمل أعتمادا على الاسباب ثم ظهرت بعد ذلك نظرية الكم وهى مؤيدة للدين وسأذكر هنا ادلة أعتقد أثباتها للعناية ألالهية .
وهى مطروحة للرد و النقاش حيث أنها أجتهاد منى .

سلوك العلل نحو هدف رغم امكان سلوك غيرها .
الحفاظ على السنن الكونية رغم وجود أخطار عليها .
عدم القدرة على تعيين النتيجة قبل حدوثها و عدم القدرة على معرفة السبب الذى أنشاء تلك النتيجة كما فى الذرة .
مخالفة النتيجة السبب ومخالفة السبب النتيجة .
لو أننا سلمنا جدلا بمثال الساعة لوجدنا أن أى الة من يقومم عليها بعد تشغيلهاو لو كانت تعمل بالكمبيوتر فنجده يمدها بالطاقة اللازمة عوضا
عن التى فقدت و ايضا يقوم على صيانتها و استبدال المستهلك منها .
ايجاد بداية لسلسلة العلة و المعلول و ايجاد شىء يعجز ألانسان أن يرده الى سبب فلا يجد ألا الله هو الذى خلقه .
فسبحان الله أن يخلق هذا الكون عباثا فبأثبات الغاية من الخلق و نفى العباثية تثبت العناية الالهية .


الرد على شبه العلمانيين
- أن العقل قادر على تشريع وضعى يغنى عن الشرع ( الوحى )
الرد: أن العقل لا يستطيع الأنفراد بالتشريع دون الوحى لأن العقل يخطىء فى المسائل النسبية التى لابد من ترجيح من الوحى
فالتحسين و التقبيح فى العقل نسبى
و ايضا العقل لا يستطيع الأحاطة الكلية والجزئية بموضوع معين و ما يمكن أن يطرأ عليه من عوامل خارجية تغير
ما أعد للتعامل معه.
- أن الشريعة الأسلامية غير ملاءمة للعصر الحديث ( بالاحتجاج بأن القرأن ثابت والحياة متطورة )
الرد: أنه يوجد فى الشريعة الأسلامية أصول ثابتة و فروع متغيرة تتحمل أراء المجتهدين و تعدد فهمهم للنص
و تتحمل أختلاف الظروف المستجدة.
- أن الدين ضد العلم
الرد: أن الدين ألاسلامى قد حدد مسار العلم تحديدا واضحا فلو فرضنا أننا بصدد تفسير ظاهرة كونية فيكون دور العلم
هو تفسيرها تفسير وصفى يشرح الأسباب و السنن الكونية التى وضعها الله على أن يرد هذه الأسباب ألى مسببها
الا و هو الله ايضا يجب أن تفسر هذه الظاهرة الكونية من حيث الحكمة الشرعية فأنما ينزل الله بالايات عقابا للكافرين
و تذكيرا للغافلين و عظة و عبرة للمؤمنين و العلم فى الأسلام يحض على ما ينفع الناس و لا يضرهم .


https://sites.google.com/site/sapilallh/

[عبدالله الشهري]

كل من شكك في قانون السببية فهو عالة على ديفيد هيوم إذ لم يأت أحد بمثل منهجيته - وإن خالفناه - في إخضاع السببية للشك. وليُعلم أن السببية حتى ولو لم تكن ضرورة عقلية، تسليماً للمخالف، فإنها تُثبت أن الخالق ضرورة "حاجية" هي كالشرط، بل شرط، للقول بضرورة السببية عقلاً، بمعنى أنك لا تستطيع أن تؤمن بقانون السببية إطلاقاً وعلى كافة المستويات وأنت تؤمن أن الترجيح بلا مرجح شيء طبيعي فضلاً عن أن يكون ممكناً ! والسبب في ذلك يتلخص من استشكال الغزالي في حواره مع نفسه عندما طفق يشك في الضرورات العقلية حيث قال ما معناه أنه لا يمتنع أن يكون هناك حاكماً آخر غير العقل يحكم ببطلان أحكامي العقلية كما أبطل حاكم العقل عندي حكم الحس في أشياء كثيرة، فعاد الأمر إلى "شعورٍ مُلٍحّ" بضرورة الإيمان بــوجود حاكم ما - ولكنه مطلق وإلا لا فائدة - يقول لي بطريقة ما: اطمئن لأحكامك العقلية ما دامت تستمد موثوقيتها من إقراري لمشروعيتها. الكلام يطول جداً لو أردت أن أتناول هذه الجزئية بدراسة تأتي على أهم ما فيها، ولكن من المهم هنا الانتباه لمبدأ عالم النفس المخضرم وليم جميس الذي شرحه في أكثر من موضع من أعماله بعبارات مختلفة، وهو مبدأ أنه فيما لو افترضنا أن الضرورات العقلية جنس مستقل من الضرورات independent species في هذه المسألة فإنه لا يمكن الانفكاك مُطلقاً من جنس الضرورات الشعورية النفعية pragmatic عندنا كبشر، وهو - أي وليم جميس - يستدل بذكاء على أن الضرورات الشعورية النفعية هذه ، والتي عبرتُ عنها آنفاً بالضرورات الحاجية أو قل النفسية، حجة الله على خلقه. أي حتى لو شككوا في معقولية وموثوقية الأحكام البشرية وسلكوا في ذلك كل طريق ممكن للتشكيك فإنه لا يمكنهم الشك في أن سعيهم الحثيث لحسم هذه المسألة يستحق العناء، وسرُّ ذكاء وليم جيمس هنا هو، أو بيت القصيد بتعبيرنا، هو أن الشعور المتوقد بكون هذا السعي "يستحق العناء أو الإهتمام" لا يفرض نفسه من خلال دليل عقلي ضروري في عالمنا، فضلاً عن جميع العوالم الممكنة، ومع ذلك نستمر ونستمر ونستمر دون كلل أو ملل لمواصلة السعي ! أي كأني بوليم جميس يقول: نداء الفطرة العميق هو الدليل هنا، ومن يتجاهل هذا الصوت فإنه سوف يندم.

[د. هشام عزمي]

أخي محمد موافي .. سبق أن كتبت تعقيبًا على مشاركتك بخصوص السببية عندما وضعتها في موضوع منفصل :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=33439

[د. هشام عزمي]

طيب ، ما تعليق الأخوة على قول الأشاعرة بأن لا تأثير للسبب في المسبب ولا للعلة في المعلول ، وأنه يعود إلى مجرد الاقتران ..؟

[متعلم]

طيب ، ما تعليق الأخوة على قول الأشاعرة بأن لا تأثير للسبب في المسبب ولا للعلة في المعلول ، وأنه يعود إلى مجرد الاقتران ..؟
عقلاً : كلامهم مصادم للحس والواقع.
وشرعًا: الآيات كثيرة في إثبات خواص الأشياء، كقوله تعالى : { أخرجنا به } ، وكقوله { قلنا يا نار كوني بردًا } ، والآيات في هذا المعنى كثيرة جدًا.

[متعلم]

وأحسب أن العلم الحديث هدم هذه المسألة الأشعرية تمامًا، لأنه كشف الشيء الكثير عن خصائص الأشياء ، ومناسبتها لتأثيراتها.

[متعلم]

هناك بحث نافع للدكتور عبد الله بن محمد القرني ، اسمه "المعجزة وشروطها عند الأشاعرة" ، وهو موجود على الشبكة.

ومما جاء فيه :
(( لا يصح أيضا ما ذهبت إليه الأشاعرة من نفي العلاقة بين الأسباب والمسببات بإطلاق، بل إن ما ذهبوا إليه من ذلك مناقض لضرورة العقل والواقع، كما هو مناقض للحقائق والنصوص الشرعية.

وبيان ذلك أن الله تعالى قد خلق الأشياء وفاوت بين خصائصها, فلا يمكن وجود شيئين لهما نفس الخصائص، و إلا لزم أن تكون الأشياء على تفاوتها شيئا واحدا وهذا في غاية التناقض، وإنما يكون إثبات الأسباب للأشياء من جهة ما لها من خصائص.

ويوضح ابن رشد في ردّه على الغزالي هذه الحقيقة المهمّة، وأنه يلزم من ينفي السببية أن ينفي وجود الأشياء، لأنها إنما تعرف وتتميز بخصائصها فيقول:
"الأسباب الذاتية لا يفهم الموجود إلا بفهمها، فإنه من المعروف بنفسه أن للأشياء ذوات وصفات، هي التي اقتضت الأفعال الخاصة بموجود موجود، وهي التي من قبلها اختلفت ذوات الأشياء وأسماؤها وحدودها، فلو لم يكن له طبيعة تخصه لما كان له اسم يخصه ولا حد، وكانت الأشياء كلها شيئًا واحدًا ولا شيئًا واحدًا، لأن ذلك الواحد يسأل عنه، هل له فعل واحد يخصه أو انفعال يخصه أو ليس له ذلك، فإن كان له فعل يخصه فهنا أفعال خاصة، صادرة عن طبائع خاصة، وإن لم يكن له فعل يخصه واحد فالواحد ليس بواحد، وإذا ارتفعت طبيعة الواحد ارتفعت طبيعة الموجود، وإذا ارتفعت طبيعة الموجود لزم العدم ". ))

[ابو ذر الغفارى]

(وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ فَقَدَّرَهُ تَقْدِيرًا ) الله هو الواحد القهار جعل لكل شيء قدرا يعجز عنده ويحتاج لسبب خارج عنه وهذا السبب له قدر هو الآخر يعجز عنده وهكذا كان لكل شيء سبب ولو أن شيء لا يحتاج للسبب ليفعل كان على كل شيء قدير وهذا هو الله الواحد القهار

[حسام الدين حامد]

طيب ، ما تعليق الأخوة على قول الأشاعرة بأن لا تأثير للسبب في المسبب ولا للعلة في المعلول ، وأنه يعود إلى مجرد الاقتران ..؟

أولًا:
لابد من التنبيه أن هذا لا علاقة له بهذيان الملاحدة بخصوص مبدأ السببية، يقول الباقلاني: (الذي نشاهده ونحسه إنما هو تغير حال الجسم عند تناول الشراب ومجاورة النار وكونه سكران ومحترقًا ومتغيرًا عما كان عليه فقط، فأما العلم بأنّ هذه الحالة الحادثة المتجددة من فعل من هي فإنّه غير مشاهد بل مدركٌ بدقيق الفحص والبحث فمن قائل إنّه من قديم مخترع وهو الحق الذي نذهب إليه، ومن قائل يقول إنه من فعل الإنسان الذي جاور النار وتناول الشراب ومتولد عن فعله الذي هو سبب الإحراق والإسكار، ومن قائل يقول إنه فعل الطبع في الجسم، ولا أدري أهو نفس الجسم المطبوع أم معنى فيه، ومن قائل يقول إن الطبع عرض من الأعراض، فكيف يدرك حقيقة ما قد اختلف فيه هذا الضرب من الاختلاف بالمشاهدة ودرك الحواس؟!)

فالنفي هنا ليس للسببية ولكن لنسبة السببية إلى طبائع الأشياء، ونحن نعلم أن الأشاعرة من أشهر المستدلين بدليل الحدوث على وجود الله عز وجل، وهو دليل قوامه إثبات السببية أصلا، فالمقصود أنه لا يوجد ما يتمسك به الملاحدة من مذهب الأشاعرة هنا، و:

ثانيًا:
سبب لجوء الأشاعرة إلى هذا القول هو الطريقة التي بنوا عليها دليل الحدوث، حيث إنّهم لما قالوا بالجوهر الفرد، وكانت الأجسام جميعًا عبارة عن جواهر متماثلة، لم يكن لجسم طبيعة متميزة تجعله سببًا في حدوث غيره من الأجسام التي بدورها تتكون من جواهر تشبه الجسم الأول، فقالوا بأن الله يخلق الجواهر والأعراض مباشرةً، وما يظهر لنا هو مجرد الاقتران، كذلك لجأ إليه الأشاعرة كردة فعل لقول الفلاسفة بالحتمية بين السبب والمسبب بما يؤول في نظرهم إلى نفي المعجزات.


ثالثًا:
الرد عليهم مبسوط عند أهل السنة، خصوصا في كتب شيخ الإسلام ابن تيمية المنهاج والدرء ونقض التأسيس، والرد يكون بإبطال الحاجة إلى الاعتماد على نظرية الجوهر الفرد، فهي إن صحت أو لم تصح لا توجب ما بناه عليها الأشاعرة من النتائج، وبفك الارتباط النفسي والعقلي عندهم بين إثبات السببية ونفي المعجزات وأن هناك سبيلًا وسطًا بإثبات السببية ونفي تأثير الأسباب استقلالًا عن إرادة الله تعالى.

وينظر:
- مبدأ السببية عند الأشاعرة.. دراسة نقدية - لجمعان الشهري حفظه الله، وهو موجود على الشبكة والرابط عندي وحاولت وضعه ولكنه لم يعمل مع الأسف!
- السببية عند أهل السنة والجماعة ومخالفيهم من خلال مؤلفات شيخ الإسلام ابن تيمية - لتوفيق المحيش حفظه الله - ص 776 فما بعدها، وهي على الشبكة.


وجزاكم الله خيرا دكتورنا الحبيب

[د. هشام عزمي]

جزاكم الله خيرًا يا أساتذتي الكبار على التوضيح والإفادة ..
وأنا على دراية بطرف من ردود أئمة أهل السنة على هذه الجدلية خاصة ابن تيمية وابن القيم ..
وسبب سؤالي في الواقع هو قراءتي الحالية لبعض مسائل المتكلمين الأشاعرة وردودهم على الملاحدة التي لا تخدم الإسلام إطلاقًا ..
مثل أقوالهم في نفي الحكمة والغائية عن أفعال الله تعالى ..
وأقوالهم في القضاء والقدر ، والجبر المتوسط الذي يقولون به ..
وغيرها من صنوف المقالات التي تؤكد قول شيخ الإسلام في أن القوم لا الإسلام نصروا ولا الملاحدة كسروا ..
وكلما قرأت أكثر زادت قناعتي بأن التحذير من مسالك المبتدعة في البرهنة والاستدلال غاية في الأهمية ..
والله أعلم .