سؤال هل يوجد ملحد مؤمن ؟ [الأرشيف]

عَرَبِيّة

11-18-2011, 05:01 PM

لكن مع ذلك أترك احتمالات وجود الاله أيضا ضمن الاحتمالات الواردة لنشوء الكون , ولو كانت احتمالات ضئيلة .
هناك طريقة جميلة جداً للإستدلال وهي ممتعة للغاية , يعتمدها الأصوليين والجدليين على حدٍّ سواء , تسمّى عندنا بـ " السبر والتقسيم " , ولأوضّحها لك :
إذا كان لدنيا ثلاث إحتمالات هي ( أ ) وَ ( ب ) وَ ( ج ) وتمّ نفي ( ب ) وَ ( ج ) فإن ( أ ) : هو المطلوب إثباته .
ويُمكنك أن تسرد لنا قائمة بإحتمالات " حدوث الحياة " , ولنرى سوياً أيّها سنتبعد لأنّها " أقل إحتمالاً أو مستحيلة " وأيُّها الأكثر عقلانية أو يقينية بدلائل " , أُنّوه أن لا يجعل الملحد " إحتمال وجود الإله " في مقدّمة الإحتمالات لأن ذلك سيُفسد عليه النظر في بقية الإحتمالات فأنتم في منتدى إسلامي , وسيتحوّل النقاش بالكليّة عن " دلائل وجود الله " , أضف أنّ معظمكم يراها مسألة " مستحيلة البرهنة !! " فيسطول فيها النقاش , ففرغ إذاً من البقية .

وأظننا نتفق أنّه من العبث أن يبحث الملحد في الدين وهو لايؤمن بوجود مُشّرعه أو مصدره الإلهي .. لذلك نؤجّل هذه وأرجو أن يحاول الملحد الإبتعاد عن هذه المواضيع ,
له أن يختار ويبدأ في كتابة موضوع بهذه المنهجية الممتعة .. افرغ مافي جُعبتك وسيُتابعك الأعضاء الأفاضل .

لاحظ أنني لم أوّجه الكلام إليك بصورة مباشرة فالكلام في عمومه موّجه لجميع الملاحدة , فأنا إلى الآن لا أعرف الأرضية المعرفية التي تستند إليها , قرأت ردّك في موضوعي " منهجية بحث اللاأدري (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=33133) " , وأظن أنه ينبغي عليْك كباحث أن تطلعنا على طرق إستدلالك أو تبقينا على معرفة بالنتائج التي وصلتَ إليها .. كيف ولماذا ! , ستكون مادة دسمة للحوار والمناقشة , على كلٍّ بالتوفيق .

ideal

11-19-2011, 10:50 AM

بما انني لست ملحدا "قحا" فليس لدي اي ايمان بخصوص وجود خالق للكون (و ان كنت في الحقيقة ارجح -قليلا- وجود خالق من نوع ما على عدم وجود اي شيء مطلقا وراء العالم اللذي نعيش فيه).

لكني مطمئن بالكامل مئة بالمئة الى ان الاديان كلها من صنع البشر و ليس لها علاقة بخالق الكون (إن وجد).

مثل اطمئناني الى انني انسان و لست فراشة

baphomet

11-19-2011, 11:15 AM

أية أبحاث ؟
هل تتحدث عن نظرية التطور؟

طبعا نظرية التطور رغم صحتها إلا أنها لاتثبت عدم وجود أي إله سابق للكون , أنا أتحدث عن الابحاث الفيزيائية تحت الذرية ... الجسيمات , اقرأ عن "المستوى الجسمي" حيث اثبتوا أن قانون السببية ينهار كليا في هذا المستوى ... اقرأ عن انتشار فاينمان (بالنسبة لموضوع بداية الكون , وهذه المعادلات المعقدة اثبتت أن الكون نشأ بتحفيز من "صفر طاقة"

واقرأ أولا عن فيزياء الكم , والنظرية النسبية ...

ربما يمكنك أن تذكر لى سبباً واحداً يجعلنى أضيّع ساعات ثمينة، أو حتى غير ثمينة فى قراءة كتاب يثبت أن 1=2 !
ملاحظة: مشاركتى التى اقتبستها قد تكون مفزعة للبعض... ولكنك لست من هؤلاء البعض.

اذن ... لاتدرس الفيزياء اصلا . مشاركتك لا تفزعني , فمجرد الايمان بوجود اله (بدون دليل مقبول)... يعد أمرا مفزعا. الحق أقول :

أنا لاأريد أن أؤمن ... ولكني أريد أن أعلم.

فشتان مابين الاثنين.

Maro

11-19-2011, 01:00 PM

طبعا نظرية التطور رغم صحتها إلا أنها لاتثبت عدم وجود أي إله سابق للكون , أنا أتحدث عن الابحاث الفيزيائية تحت الذرية ... الجسيمات , اقرأ عن "المستوى الجسمي" حيث اثبتوا أن قانون السببية ينهار كليا في هذا المستوى ... اقرأ عن انتشار فاينمان (بالنسبة لموضوع بداية الكون , وهذه المعادلات المعقدة اثبتت أن الكون نشأ بتحفيز من "صفر طاقة"
واقرأ أولا عن فيزياء الكم , والنظرية النسبية ...
اذن ... لاتدرس الفيزياء اصلا . مشاركتك لا تفزعني , فمجرد الايمان بوجود اله (بدون دليل مقبول)... يعد أمرا مفزعا. الحق أقول :

أنا لاأريد أن أؤمن ... ولكني أريد أن أعلم.

فشتان مابين الاثنين.

أضحكتنى وأنت تقول (رغم صحتها) يابن عم البابون...
نعم أنا لم أتعمّق فى دراسة الفيزياء... وإن كنت ترى أن الجهل النسبى بالفيزياء عيباً فأنا أرى الجهل التام بالله عاهة !
وأنت على أية حال، لست بأعلم بالفيزياء ولا الرياضيات من هذا الرجل
XhDUlbD9YLo

عبدالله الشهري

11-19-2011, 01:16 PM

إساءة تفسير نتائج العلم ، والحديث عن نتائج العلم الثابتة، يؤدي بطريقة أو بأخرى إلى سوء فهم لقضية الربوبية والألوهية. فيما يلي اقتباس من كتابي The Only Way Out يبين طبيعة العلاقة بشكل أكثر تفصيلاً.

http://img21.imageshack.us/img21/5315/relation.jpg

Modopeah

11-19-2011, 02:42 PM

فلنأخذ دواكينز كمثال ليس بالهيّن ~
يُرجِع سبب الحاده الى الإيمان بالتطور وتناقضات الاديان ، ولكنه يعترف ان هناك تصميم فى كل المخلوقات (1) وهذا نقص معلومات ، والدليل على ذلك حديثه عن الإسلام فى كتابه " وهم الاله " الذي ينمّ بالجهل الصريح عن الإسلام ونبيّه - ص- ويطفح بالسطحية ..
ويُرجّح فكرة عدم وجود الاله هروبًا من السؤال : من خلقَ المُصمم الاكثر تعقيدًا ؟! (2) وهذا جهل بيّن عن الذات الالوهيّة وفلسفة الدين .
وبناءً على هذا الجهل ، يعترف ان وجود الاله شئ وارد جداً ، ولكنه اقل من 50 % (1) < برأيته ، التى ربما تزيد بكثير عن هذه النسبة - فهذه نسبة وضعها شيخ الملحدين !
وايضًا يقول : عدما انظر للسماء او المخلوقات ، اشعر بشئ ايمانى وان الرب خلقَ هذه الاشياء !! (3)
-----
(1) Expelled: No Intelligence Allowed With Ben Stein
(2) God Delusion
(3) The Atheism Tapes with Jonathan Miller

ابو ذر الغفارى

11-19-2011, 10:16 PM

أنت طلبت دليل على وجود الله يا بافوميت وها هو اول دليل ونطلب منك الآن رده بدليل عقلى مثله ان كنت تستطيع ولنرى هل يمكنك الهروب من هذه الآية ( وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ فَقَدَّرَهُ تَقْدِيرًا )
فكل شيء فى هذا الكون سواء المادة أو الطاقة صفاتها ناقصة ودليل ذلك أنها تحتاج الى الأسباب لتفعل شيء أو لتبقى على حالها وهذا هو قانون السببية الذى لا يقدر احد على اختراقه فاذا وجدت شيء لا يحتاج الى سبب ليقدر على الفعل ولا يؤثر فيه سبب من خارجه فأخبرنى به .... ومن هنا نستنتج أنه لا شيء من هذا الكون قام بنفسه لأن قيامه يحتاج الى اسباب قيامه وهو طبعا لا يملكها اذ هو غير موجود بعد فلزم أن يقيمه غيره وهذا التسلسل يستلزم وجود الحى القيوم الأول الذى ينسب له هذا التسلسل ويقوم به وهو سبحانه الغنى عن كل سبب الذى أقام كل شيء ولو لم يكن الله عز وجل قائم بنفسه غنى عن كل شيء لما كان هناك شيء موجود من هذا الكون فهذا التسلسل لو لم يكن فى نهايته الله القيوم الذى ليس كمثله شيء لكانت سلسلة وهمية ليس لها وجود أرئيت لو قلت لك لن أعطيك المال ألا بعد أن تعطينى البضاعة بيوم وأنت قلت لى لن أعطيك البضاعة الا بعد أن تعطينى المال بيوم هل ستوجد هذه الصفقة على أرض الواقع بهذه الشروط أم هذا مستحيل...وكذالك قيام أى مخلوق ناقص لا يتم الا بعلم وقدرة والعلم والقدرة لا تنسب لعدم بل تنسب لشيء قائم فوجب أن يكون الله قائم بنفسه كمال القيام و يستلزم شيء آخر يغيظ الملاحدة وهو كمال الصفات لأن الصفات فرع عن الذات أرئيت أن الحى الذى له ذات قائمة يتكلم ويتحرك ويفعل أشياء فاذا مات انهدم قيام ذاته فلم يعد يفعل شيء ولا يوصف بشيء فكمال الذات الذى عرفناه بكمال القيام لله حيث أنه قائم بنفسه لا يحتاج الى من يقيمه وهذا هو الغنى يستلزم كمال الصفات له سبحانه . فسبحان الحى القيوم الواحد القهار
هذه ثالث مرة أكتب فيها هذا الدليل لك ولم أسعد بالاجابة حتى الأن
وبالمرة أرد على الشبهتين القادمتان
الاولى ستقول لنا أن ميكانيكا الكم هدمت السببية
واقول هذا كذب ولكى تهدم ميكانيكا الكم السببية يجب أن تكون دالة الاحتمالات الكمومية غير محدودة لا نهائية ليست مقدرة
وهى ليست كذالك طبعا وأما أنها يقع بها تناقضات فتلك التناقضات بالنسبة لنا لا بالنسبة لها أى فى العالم الكلاسيكى حدود مختلفة هى بالنسبة للعالم الكمى متناقضة أيضا وهذا تغير فى الأسباب والقوانين والتقدير وليس الغاء له
والشبهة الثالثة كعادتك أن الكون به عشوائيات كثيرة وأشياء لا فائدة فيها
والرد على هذا أن هذا قصور فى علمك لا غير ولا يثبت العشوائية والشيء الذى يثبت العشوائية هو انهيار النظام المتضمن لها قال تعالى (وَمِنْ آيَاتِهِ أَن تَقُومَ السَّمَاء وَالأَرْضُ بِأَمْرِهِ ) فالقيام آية على أن كل شيء وضع فى موضعه هذه النقطة تعتبر الدليل العقلى الذى يبين استحالة أن العشوائيات وجدت فى النظام البيولوجى فى آى وقت كما أن الحفريات هى الدليل العملى على ذلك وكما يعلم كل احد فان النظام البيولوجى مكون من سلاسل فى الغذاء والتكاثر وكل النشاطات الحيوية فيجب أن يكون كل كائن فى مكانه وقادر على أداء دوره
وهذا هو دليل الاحكام العام والتوازن العام الذى يربط الأنظمة بداخله ..وباختصار فان هؤلاء القوم يقرون بأن الشيء اذا لم يكن محكما فى نفسه وفى موضعه فى النظام الذى حوله أفناه النظام العام وأزاله ويتناسون أن الشيء الغير محكم أو الموجود فى غير موضعه هو يفنى النظام لأن أى نظام فى الكون ليس قائم هكذا بنفسه وانما لقيامه شروط وأسس ووجود شيء يفسد تلك الأسس يفنى النظام كله وتلك التى تضج مضاجعهم وأضرب مثلا على ذلك بمرض السرطان فى الانسان فما هو السرطان؟ هو خروج خلية واحدة أو أكثر عن النظام العام فى النمو وتكاثرها بشكل مختلف فما هى النتيجة ..هلاك الانسان أى فساد النظام بأكمله
هذا ما أذكره من سابق مشاركاتك يا بافوميت والأن فى انتظار الرد

Maro

11-20-2011, 07:50 AM

أنا لاأريد أن أؤمن ... ولكني أريد أن أعلم.
فشتان مابين الاثنين.

معذرة...
تذكّرت فجأة هذه الجملة التى تطفح بالبلاغة والحكمة والعقل...
أريد منك الآن أن تضرب لنا مثالاً لـ :
1- شىء تؤمن به ولا تعلمه.
2- شىء تعلمه ولا تؤمن به.

baphomet

11-22-2011, 10:37 AM

شكرا أحمد الجاعوص .. أجوبتي بالاحمر تحت كل رد. (كنت قد وضعت هذا الرد يوم أمس, لكن فاجأني رسالة خطأ في قاعدة بيانات المنتدى, آمل أن يكون المشكل قد تم تصحيحه ... من حسن حظي أنني نسخت الاجابة قبل المشاركة).

أنت طلبت دليل على وجود الله يا بافوميت وها هو اول دليل ونطلب منك الآن رده بدليل عقلى مثله ان كنت تستطيع ولنرى هل يمكنك الهروب من هذه الآية ( وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ فَقَدَّرَهُ تَقْدِيرًا )

خلق كل شيئ فقدره تقديرا ... هذه أفهمها تماما ... ولكني اشك فيها.

فكل شيء فى هذا الكون سواء المادة أو الطاقة صفاتها ناقصة ودليل ذلك أنها تحتاج الى الأسباب لتفعل شيء أو لتبقى على حالها وهذا هو قانون السببية الذى لا يقدر احد على اختراقه

أنت بالتأكيد لم تدرس عن علم فيزياء الكم ... الذي يجعل السببية بدون أي معنى على المستوى التحت الذري ... وعليه , فأنت مخطئ عندما تقول أن السببية لا يقدر أحد على اختراقه , اذ أن الالكترون الصغير : يخترق هذا القانون.

فاذا وجدت شيء لا يحتاج الى سبب ليقدر على الفعل ولا يؤثر فيه سبب من خارجه فأخبرنى به

الالكترون , و الجسيمات التحت ذرية ... , وعندما تقول أن المادة لاتقدر على فعل أي شيئ , وتحتاج الى سبب ..فهذا يفرض أنك تعرف أصلا ماهي المادة يا أحمد الجاعوص, وهذا يفرض أن تكون أنت أيضا تعرف ماهو الكون , وماهي طبيعته ... لتقول كلامك الذي قلته .

علماء الفيزياء كلهم لايعلمون حتى الان طبيعة الكون ... وفلاسفة ومفكرو العالم لايعلمون حتى الان فلسفة الكون : هل وعينا نحن كبشر في هذا الكون هو جزء من الوعي الكلي للمادة في الكون؟

وعندما تقول أن المادة تحتاج الى مسبب , فهذا يفرض أن تكون قد اجبت على تلك الاسئلة... و ان كنت سوف تطبق مفاهيمك البشرية عن السببية النسبية , على كون لاتعرفه ولاتفهمه , فاسمح لي أن أقول لك أنك دخلت في التأويل على اساس له هدف مسبق ...... وهو الوصول الى فكرة مسبقة في المجتمع...... الى الاله. وليس الهدف منه الحفاظ على تسلسل منطقي سليم للوصول الى الاشكالية : وليس الحقيقة, فالكون كله اشكاليات وليست حقائق. وهذا الفرق بين الدين و العلم .

الدين يعطيك حقيقة (مدعاة) وجاهزة . وماعليك إلا أن تضع تلك الحقيقة في اخر مطافك التفكيري ... حتى تصل اليها باستنتاجاتك
العلم يعطيك اشكاليات , و لايعدك بالاجابة عليها.... وعليه , فان الملحد لن يصل بك إلى أي نتيجة , حتى يصل إليها العلم. ولن يضع لك تأويلات عن ماهية المادة , وهو أصلا لايعرفها.

.... ومن هنا نستنتج أنه لا شيء من هذا الكون قام بنفسه لأن قيامه يحتاج الى اسباب قيامه وهو طبعا لا يملكها اذ هو غير موجود بعد فلزم أن يقيمه غيره

الاشكالية هنا ليست في قدرة المادة أو عدم قدرتها على القيام بنفسها... الاشكالية هنا هي أن هناك الكثير من الاحتمالات لعمل المادة باستقلالية تامة عن أي قوة خارجية.

1. أزلية الزمن وحدها فقط تضمن للمادة أخذ جميع الاحتمالات الممكنة في نظرك ... احسب لي مثلا عدد احتمالات تشكل حمض نووي معقد كالذي عند الانسان... طبعا العدد رغم ضخامته يبقى عددا محدودا حتى ولو وصل الى تريلونات تريليونات التريليونات ... أو حتى جوجل واحد (واحد بعده مئة صفر).

وأزلية الزمن تحتم علينا أن نقول .. أن هذه الاحتمالات لاتساوي شيئا بالنسبة للازلية ... وهذه المادة البسيطة (الغير معقدة), التي لاتملك أي قوة .... فقط بالعشوائية الازلية ...ستمر على كل هذه الاحتمالات...الصحيح منها والغير صحيح. و المفيد منها والغير مفيد.

وهذه النظرة تنطبق على الكون أكثر مما تنطبق عليه نظرة الاله ...لماذا؟
(خارج الموضوع..)

تحياتي لك ياصديقي ...

baphomet

11-22-2011, 03:47 PM

ولكي أزيح كل الاشكاليات عن موضوع العلم و الايمان سأضع بين يديك تعريفا لكل منهما:

1. العلم : هو القبول بحقيقة معينة بسبب : كثرة الدلائل عليها , الدلائل النظرية .. الدلائل المادية , الدلائل التجريبية و المنطقية..الخ.

فمثلا أنا لا أؤمن أن 1+1=2...بل إني أعلم ذلك

في المقابل :

2. الايمان ليس هو القبول بحقيقة معينة بسبب الدلائل ..ولكن مجرد قبولها بدون دلائل يصبح داخلا في نطاق الايمان.

وعليه : فيمكنني مثلا أن أؤمن بالاله زيوس على أنه الوجه الخير للاله هاديس الاله الشرير... يمكنني أن أؤمن بأي شيئ تبعا للمجتمع الذي نشأت فيه.

ومن تم فإني أؤمن , ولكني لا أعلم.

اخت مسلمة

11-22-2011, 08:40 PM

الايمان ليس هو القبول بحقيقة معينة بسبب الدلائل ..ولكن مجرد قبولها بدون دلائل يصبح داخلا في نطاق الايمان.

ماشاء الله ..!!
تعريف نستطيع بكُل فخر وثقة أن نرقُمُهُ في أُمهات الكُتُب لبلاغته وصحته وقُدرة صاحبهِ على الإبتكار ..!!!
قاتلَ الله الجهل , لو سألتَ لتعرفَ قبل أن تتكلم أيُها العَيي ..!
مُلاحظـة : مُستوى الملاحدة العرب أصبحَ في الحضيض

تحياتي للمُوحدين

Maro

11-23-2011, 01:57 AM

ولكي أزيح كل الاشكاليات عن موضوع العلم و الايمان سأضع بين يديك تعريفا لكل منهما:
1. العلم : هو القبول بحقيقة معينة بسبب : كثرة الدلائل عليها , الدلائل النظرية .. الدلائل المادية , الدلائل التجريبية و المنطقية..الخ.
2. الايمان ليس هو القبول بحقيقة معينة بسبب الدلائل ..ولكن مجرد قبولها بدون دلائل يصبح داخلا في نطاق الايمان.

أيها الزميل الكبش مدّعى الحكمة...
هل تعرف أنه بمقدورى أنا العبد الفقير، وبإستخدام منطقك الأعوج هذا... أن أثبت لك أنك لا تنام ؟
هل تتحدّى ؟

ابو ذر الغفارى

11-23-2011, 05:07 PM

كلام كثير بلا معنى كالعادة با بافوميت
أولا قولك(أنت بالتأكيد لم تدرس عن علم فيزياء الكم ... الذي يجعل السببية بدون أي معنى على المستوى التحت الذري )
أنا سألت أستاذ ميكانيكا الكم بافوميت سؤال هل دالة الاحتمالات لحالة كمومية محدودة أم غير محدودة ؟
الأستاذ بافوميت لم يجاوب فأجيب ثانية نعم محدودة بكل تأكيد اذن السببية قائمة والحدود موجودة ولكنها مختلفة عن حدودنا هذه نقطة آخرى سنتكلم فيها لاحقا لكن ما يعنينى هنا أن لا أحد يقدر على ادعاء ذوال الحدود على المستوى الذرى والالكترون يوصف على أنه موجة وجسم فى نفس الوقت ولا يوصف على أنه نواة ولا يوصف على أنه فيل أو أسد أليس كذالك ؟
ثم كررت نفس التلبيس فقلت(وعندما تقول أن المادة لاتقدر على فعل أي شيئ , وتحتاج الى سبب ..فهذا يفرض أنك تعرف أصلا ماهي المادة يا أحمد الجاعوص, وهذا يفرض أن تكون أنت أيضا تعرف ماهو الكون , وماهي طبيعته )
ما علاقة هذا بهذا ؟أنا أعرف أن ما بداخل الصندوق المغلق شيء أصغر حجما من الصندوق من غير أن أعلم ما هذا الشيء الموجود بداخله
والمادة والطاقة لو لم يكن لهما حدود يعجزون عن تجاوزها على كل المستويات وفى كل الحالات لما ظهر صور مميزة لكل حالة منهما
فلماذا بقى الماء ماء والنار نار الا بالحدود والتقدير الملازم لكل مخلوق؟

ابو ذر الغفارى

11-23-2011, 05:40 PM

وأما قولك (أزلية الزمن وحدها فقط تضمن للمادة أخذ جميع الاحتمالات الممكنة)
أظن أننى رددت عليه من قبل لكن لا مانع من الاعادة ففيها افادة :
هل تكرار المحاولات الى ما لا نهاية لفعل معين من شخص فاقد للسبب اللازم للفعل وسيظل فاقد للسبب تحقق الفعل أم لا؟
قطعا لا تحقق الفعل لغياب السبب
فهل أسباب قيام هذا الكون المشاهد قوى طبيعية عمياء +زمن لانهائى أم أن هناك سبب مفقود وهو توجيه القوى لبناء شيء له دور فى هذا النظام وهدم شيء آخر يفسد هذا النظام ويستحيل أن يكون النظام هو هذا السبب الذى يوجه كما يحاول الدرونيين أن يوهموا ضعاف العقول بالانتخاب الطبيعى لأن لازم هذا أن النظام العام قائم بنفسه لا يتأثر بآى سبب يزيل كل عنصر غير محكم ولا ينهار هو بوجود هذا العنصر الغير محكم وهذا توضيح أكثر للمسألة
:الاحكام العام
(وَمِنْ آيَاتِهِ أَن تَقُومَ السَّمَاء وَالأَرْضُ بِأَمْرِهِ ) فالقيام آية على أن كل شيء وضع فى موضعه هذه النقطة تعتبر الدليل العقلى الذى يبين استحالة أن العشوائيات وجدت فى النظام البيولوجى فى آى وقت كما أن الحفريات هى الدليل العملى على ذلك وكما يعلم كل احد فان النظام البيولوجى مكون من سلاسل فى الغذاء والتكاثر وكل النشاطات الحيوية فيجب أن يكون كل كائن فى مكانه وقادر على أداء دوره
وهذا هو دليل الاحكام العام والتوازن العام الذى يربط الأنظمة بداخله ..وباختصار فان هؤلاء القوم يقرون بأن الشيء اذا لم يكن محكما فى نفسه وفى موضعه فى النظام الذى حوله أفناه النظام العام وأزاله ويتناسون أن الشيء الغير محكم أو الموجود فى غير موضعه هو يفنى النظام لأن أى نظام فى الكون ليس قائم هكذا بنفسه وانما لقيامه شروط وأسس ووجود شيء يفسد تلك الأسس يفنى النظام كله وتلك التى تضج مضاجعهم وأضرب مثلا على ذلك بمرض السرطان فى الانسان فما هو السرطان؟ هو خروج خلية واحدة أو أكثر عن النظام العام فى النمو وتكاثرها بشكل مختلف فما هى النتيجة ..هلاك الانسان أى فساد النظام بأكمله

baphomet

11-24-2011, 11:10 AM

ماشاء الله ..!!
تعريف نستطيع بكُل فخر وثقة أن نرقُمُهُ في أُمهات الكُتُب لبلاغته وصحته وقُدرة صاحبهِ على الإبتكار ..!!!
قاتلَ الله الجهل , لو سألتَ لتعرفَ قبل أن تتكلم أيُها العَيي ..!
مُلاحظـة : مُستوى الملاحدة العرب أصبحَ في الحضيض

تحياتي للمُوحدين

لي سؤال لك يا أختي ... :

1. متى قررت انك مؤمنة بالاسلام؟ هل كان ذلك بعد بحث طويل عن الحقيقة؟ أم أن ايمانك بالاسلام كان منذ الطفولة ؟

لاداعي لاجابتي هنا...فمجرد اجابتك لنفسك ستجعلك تفهمين ما أريد قوله.

baphomet

11-24-2011, 11:18 AM

أيها الزميل الكبش مدّعى الحكمة...
هل تعرف أنه بمقدورى أنا العبد الفقير، وبإستخدام منطقك الأعوج هذا... أن أثبت لك أنك لا تنام ؟
هل تتحدّى ؟

شكرا زميلي على الاجابة.

أما سؤالك فهو خارج أصلا عما طرحته في الرد السابق: لاحظ معي :

1. أنا قلت لك كلاما عن الفرق بين العلم و الايمان ...
-الايمان هو ايمان حتى وبدون دليل : وهذا من القرآن نفسه :
"ألم , ذلك الكتاب لا ريب فيه هدى للمتقين , الذين يؤمنون بالغيب ويقيمون الصلاة ومما رزقناهم ينفقون"

هل الايمان بالغيب نابع عن علم به؟ أم عن تصديق فقط لقائله بسبب أن المستمع يثق فيه؟

2. اثباتك لي على أنني لا أنام ؟ , هو اثبات مبني على "ايمان" أو "ظن" , وليس "علم".
عندما تقول لي أنني لا أنام, أعطني أدلة : منطقية, علمية, و أكثر من هذا مادية.

طبعا يمكنك الاعتماد على بعض التسلسلات المنطقية , اذا ما أثبتت مثلا أن الناس في بلدي لا ينامون بسبب كثرة المظاهرات ...او بسبب زلازل ... فاحتمالات صوابك تزداد بمثل هذه الظروف.

أم أن تقولها بدون دليل فهذا يدخل في "الايمان" أو "الظن"

Maro

11-24-2011, 12:00 PM

بدون كثرة كلام وثرثرة...
الإيمان بالغيب هو الإيمان بشىء غير معلوم بدون رؤيته، بناء على أخبار ومعطيات الغير
صح أم خطأ ؟

baphomet

11-25-2011, 02:11 PM

بدون كثرة كلام وثرثرة...
الإيمان بالغيب هو الإيمان بشىء غير معلوم بدون رؤيته، بناء على أخبار ومعطيات الغير
صح أم خطأ ؟

وبدون تهربات من فضلك :
1. أليس الايمان هو نفسه عند المسلم , والهندوسي و المسيحي و البوذي؟ بناء على أقاويل وصلتهم من زمن غابر؟ لدرجة الايمان بامرأة ثعبان, وشخص يحيي الموتى, وشخص فرق البحر , وتوأمين أرضعتهما ذئبة واحدة؟

هل هذا صحيح؟

واجابة على سؤالك : الايمان بالغيب هو ايمان بشيئ غير معلوم وبدون دلائل تجعل هذا الايمان يرقى الى مرتبة العلم...والا فهو ليس ايمانا.

ركز على مالونته بالاحمر

Maro

11-25-2011, 02:14 PM

ما دليلك على أنك تنام؟

baphomet

11-25-2011, 02:29 PM

سؤال هل دالة الاحتمالات لحالة كمومية محدودة أم غير محدودة ؟

لم أعارضك في هذه النقطة ,طبعا هي محدودة ...ولكن اشرح لي من فضلك ما العلاقة بين محدوديتها وبين السببية؟

فمثلا : عندما ترمي قطعة نقدية في الهواء ...فدالة الاحتمالات تقول بوجود احتمالين فقط على المستوى الفيزيائي الكلاسيكي.

ولكن على المستوى الكمي ...فقطعة النقود يمكنها (من ناحية مبدئية في فيزياء الكم) أن تأخذ الاحتمالين معا في نفس الوقت (وهو مايفعله الالكترون عندما يلعب دور الموجة).

طبعا دالة احتمالات تموضع الالكترون على صفيحة معدنية في الجانب الاخر لشق مزدوج ... هي دالة احتمالية محدودة , اذ ان الالكترون يترك بعض الثغرات بين مواقع اصطدامه بالصفيحة.

ما يكفينا هنا هو أنه ليس هناك سبب معين يجعل الالكترون يتصرف بهذه الطريقة ويبدو و كأنما هو يجزئ نفسه الى عدد يساوي عدد ذروات التداخلات الموجية.

وبهذا يكون جسيما يأخذ كل الاحتمالات الممكنة ... و أنت عندما تتكلم عن دالة احتمالية غير محدودة , فهذا يعني أن كل الاحتمالات الممكنة ستكون غير محدودة بمكان ... وهذا يعني أنه أصبح كائنا عاقلا :p

ما نقوله عن سقوط مبدء السببية على مستوى الاكترون هو :

1 . أخبرني يا أحمد الجاعوص : ما الذي يجعل الالكترون يسلك هذا السلوك عوض السلوك الاخر المقابل ... بصيغة أخرى : ما الذي يجعله يتصرف كموجة في بعض الاحيان و يتصرف على شكل جسم عادي في احيان أخرى.

تذكر : أنا أريد السبب , ولا أريد اجابة من قبيل : ارادة الله.

عندما يسقط الحجر في البركة, فاننا نبحث عن سبب لسلوكه , وهو ناتج عن القوة التي دفعته ..و قوة الجاذبية , وسرعته , وقوة احتكاكه بالهواء ... وحتى الضغط الجوي (كلما كان الضغط الجوي كبيرا كلما كان احتكاكه بالهواء اكبر)... بل وحتى الحرارة : التي تؤثر على السرعة أيضا ...فكلما كانت الحرارة كبيرة كلما انخفض الضغط.

ماذا بالنسبة للالكترون : لاتقل لي أنه يأخذ تصرف الموجة بسبب الضغط (فهو مستقل عن الضغط أو الحرارة أو الجاذبية الخ)

اذا لم تجد السبب , فهذا هو الكلام الذي نقوله منذ الصباح...

لكي أقرب اليك النقطة ... القطعة النقدية لها دالة احتمالات محدودة ... كما للالكترون دالة محدودة. لكن :

1. الالكترون يأخذ كل القيم الاحتمالية .... بدون سبب لاخذه هذا الاحتمال دون الاحتمال الاخر
2. القطعة النقدية تؤثر فيها عدد دوراتها في الهواء ..و الذي تؤثر فيه القوى الخارجية , قوة دفعها بالابهام ... قوة الجاذبية ,وحتى الضغط ....الخ.

في الاخير نقول أن القطعة النقدية تتأثر بالاسباب وتخضع لمبدإ السببية .

و الالكترون لا يتأثر بها ولا يخضع لها

هذا باستقلالية تامة عن الكلام عن دالة الاحتمالات . فحتى لو كانت الاحتمالات محدودة, فان الالكترون دائما مايختار سلوكا معينا بدون سبب لذلك.

تحياتي لك

عبد الواحد

11-25-2011, 02:31 PM

baphomet

11-25-2011, 02:35 PM

ما علاقة هذا بهذا ؟أنا أعرف أن ما بداخل الصندوق المغلق شيء أصغر حجما من الصندوق من غير أن أعلم ما هذا الشيء الموجود بداخله

أنت لا تعرف وصف مابداخل الصندوق ...حتى تعرف أصلا هل هناك شيئ داخل الصندوق أم لا , ثم ابحث فيما اذا كان أصغر أم لا.

واذا عرفت أن الصندوق الصغير يخزن شيئا أصغر منه ...فالكون اذن يخزن أيضا شيئا أصغر منه : فهل عرفت كل مايخزنه الكون؟ و أنت لاشيئ حتى في هذا الصندوق حتى تقول أنك تعرف وصفه؟

من فضلك هذا منطق لاينطبق على الكون و المادة .

baphomet

11-25-2011, 02:45 PM

الزميل baphomet ... مشكلتك أنك تكفر بالمقلوب!
المسلم لم يؤمن بالدين لأنه آمن ابتداء بوجود أمور غيبية
1- بل آمن بالله نتيجة ما يعلمه يقينا من أمور بديهية.. ونتيجة إيمانه بالحق الذي لا ريب فيه.
2- وثبت له بعد ذلك صدق النبي
3- ثم بعد ذلك آمن بالغيب الذي أخبر عنه النبي ..

لنبدأ بــ(1) .. أجزم أني أعلم يقينا أن الله موجود.. ولا أؤمن فقط دون دليل.
والعلم اليقيني بوجود الله .. مرتبط بالعلم اليقيني بصحة البديهيات.
وإنكار أو مجرد التشكيك في وجود الله.. سيجعلك تشكك في البديهيات التي يعلمها كل عاقل.
وسيقودك الى الوضع المزري الذي جعل زميلك يجاهد في التشكيك في المعقول نفسه

اذن أنت تعلم أنه موجود , ولا تؤمن بذلك ... فالايمان شيئ والعلم شيئ آخر.
هل يمكنك أن تقول أنني أؤمن أن الشمس في السماء؟ ...طبعا لا ..ولكني أعلم. فهل يمكنك أن تقول نفس الشيئ بالنسبة لاله؟

لنرى ماهو الوضع المزري الذي سيقودنا اليه هذا الكلام , ودعني أولا أعطيك المراحل التي اتبعتها :

1. الاله لايمكن الاتصال به, لايمكن التأكد منه تجريبيا ..لهذا فإن هناك احتمالات
أ. نشوء الكون عن طريق العشوائية التي تولد النظام , والذي يتبعه نظام يختزل الى اشكال هندسية و حيوية رائعة (طبعا في النظرة البشرية)...بدلالة الزمن الازلي
ب. كون المادة واعية أصلا على مستوى التحت ذري (الالكترون , الفوتون) الخ... وكون وعينا هو عبارة عن مجموعات من هذه الوحدات الصغيرة للوعي تقدر بالبلايين .
ج.وجود إله لانعلم عنه شيئا .

ثم تأتي المرحلة التالية : أي هذه النقاط أكثر عقلانية؟

بالطبع الاكثر عقلانية هو نشوء الكون عن طريق العشوائية من المبسط الى الاكثر تعقيد عبر بلايين السنين ...هذه المدة تختزل الاحتمالات الحالية الى اشكال اكثر بساطة , وتزيد من التعقيد و بهذا تنشؤ القوانين الطبيعية (وليس الفيزيائية).

كون المادة عبارة عن وحدة صغيرة من الوعي ..هو ما تسعى فيزياء الكم لاثباته أو دحضه.. وهذا نابع من كون الجسيمات تقوم بسلوكات بدون سبب.

و لحين اكتشاف أن تلك النقاط البدئية غير صحيحة...يمكننا القول بأن من حقنا البحث في أكثر هذه النقاط استبعادا من العقل والمنطق و هي وجود اله لانعلم عنه أي شيئ سوى :

أ. أن أتباعه يقولون أنه أزلي (لايعرفونه ... ثم يقولون أنه أزلي)
ب. أن أتباعه يقولون أنه رحيم (لايعرفونه ...لكنهم يقولون ذلك ..لأنهم يحبون ذلك)
ج. أن أتباعه يقولون أنه و أنه وأنه..

وهذه الفرضية الاخيرة : هل لها مختبرات معينة , أو طرق رياضية , أو حسابية, أو حتى فلسفية لاثباتها؟

لايوجد... فقط يقولون ذلك لأنه يحبون ذلك.

تحياتي لك

عبد الواحد

11-25-2011, 04:38 PM

اذن أنت تعلم أنه موجود , ولا تؤمن بذلك ... فالايمان شيئ والعلم شيئ آخر. من قال لك أن العلم بالشيء ليس إيمانا يقينيا بصحته؟

هل يمكنك أن تقول أنني أؤمن أن الشمس في السماء؟ ...طبعا لا ولكني أعلم. ..
طبعا نعم! لكنك لم تستوعب الى الآن أن العلم اليقيني هو إيمان بصحة ما تعلمه!

فهل يمكنك أن تقول نفس الشيئ بالنسبة لاله؟
نعم! لأن العلم اليقيني بوجود الله مرتبط بالعلم اليقيني بالبديهيات..
الإنسان يمكن أن تخدعه حواسه ويتوهم وجود واحة في الصحراء.. لكن العقل لا يتوهم البديهيات!

1. الاله لايمكن الاتصال به, لايمكن التأكد منه تجريبيا ..لهذا فإن هناك احتمالات
العقل هو الدليل على وجود الله وليس الدليل هو البحث عن إتصال بالذات الإلهية.
ثم إنك آخر شخص يحق له الحديث عن "الاتصال" كدليل على أي شيء!
لأنك تؤمن أن الاتصال بين الجسيمات لا يخضع لأية سببية... وإذا غابت السببية غاب الدليل!

أ. نشوء الكون عن طريق العشوائية التي تولد النظام , والذي يتبعه نظام يختزل الى اشكال هندسية و حيوية رائعة (طبعا في النظرة البشرية)...بدلالة الزمن الازلي هذا الجهل تم الرد عليه هنــــا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=33623)

ب. كون المادة واعية أصلا على مستوى التحت ذري (الالكترون , الفوتون) الخ... وكون وعينا هو عبارة عن مجموعات من هذه الوحدات الصغيرة للوعي تقدر بالبلايين .
ما رأيك أن تقوم بتجربة الآن وتضرب رأسك .. ثم أنظر هل ستفقد "المادة الواعية على مستوى التحت ذري" وعيها! دعك من هذه السفسطة فالعالم Leonard Mlodinow يقر بعدم وجود أي تفسير فيزيائي للوعي، الذي لم يجد له أي تعريف يمكن للعلماء التعامل معه! (http://www.youtube.com/watch_popup?v=dseCaPQfAtw&vq=large) .. تريد مناقشة إشكالية الوعي في الإلحاد افتح موضوعا مستقلا!

ج.وجود إله لانعلم عنه شيئا .
بل قل إنك لا تعلم ما هو الدليل على وجود الله.. لا تتكلم بالنيابة عن غيرك!

بالطبع الاكثر عقلانية هو نشوء الكون عن طريق العشوائية من المبسط الى الاكثر تعقيد عبر بلايين السنين ...هذه المدة تختزل الاحتمالات الحالية الى اشكال اكثر بساطة , وتزيد من التعقيد و بهذا تنشؤ القوانين الطبيعية (وليس الفيزيائية).
تجد الرد على هذا الكلام العاطفي والمرسل: هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=33362) و وهنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=254087#post254087). تريد مناقشة إماكنية ظهور قوانين جديدة بالصدفة؟ افتح شريطا مستقلا!!

كون المادة عبارة عن وحدة صغيرة من الوعي ..هو ما تسعى فيزياء الكم لاثباته أو دحضه.. وهذا نابع من كون الجسيمات تقوم بسلوكات بدون سبب.
وعندما تنزل العصى على رأسك هل ستفقد ذرات دماغك وعيها أم ستُرعب وتتوقف عن التصرف دون سبب؟

و لحين اكتشاف أن تلك النقاط البدئية غير صحيحة...يمكننا القول بأن من حقنا البحث في أكثر هذه النقاط استبعادا من العقل والمنطق و هي وجود اله لانعلم عنه أي شيئ سوى :
أ. أن أتباعه يقولون أنه أزلي (لايعرفونه ... ثم يقولون أنه أزلي)
ب. أن أتباعه يقولون أنه رحيم (لايعرفونه ...لكنهم يقولون ذلك ..لأنهم يحبون ذلك)
ج. أن أتباعه يقولون أنه و أنه وأنه
وهذه الفرضية الاخيرة : هل لها مختبرات معينة , أو طرق رياضية , أو حسابية, أو حتى فلسفية لاثباتها؟
لايوجد... فقط يقولون ذلك لأنه يحبون ذلك ..
رجاء تتوقف عن محاورة نفسك أمام المرآة.. تكلم عما تؤمن أنت به..ولا تتكلم بلسان غيرك.
لا تنسخ ردودا جاهزة قرأتها في مواقع إلحادية يرد أصحابها على أشخاص وهميين .

إذا أدرتَ أن تناقش كالعقلاء لنبدأ بالأساس..
1- ما هو فهمك للعلم/والمعرفة المتعلقة بالعلوم النظرية أو التجريبية.. إذا كنت تنكر السببية؟
2- وهل الدليل الذي تطلبه يعتمد على القفز من جملة منطقية إلى أخرى كيفما إتفق دون أسباب؟
(بما أن ذرات دماغك " تتصرف دون أسباب" كما تقول؟)

أبو يحيى الموحد

11-25-2011, 05:19 PM

من انت يا عبدالواحد !!

حفظك الله و رعاك

و جعلك ذخرا للمسلمين عامة و لمنتدى التوحيد خاصة

ابو ذر الغفارى

11-25-2011, 07:14 PM

أنت لا تعرف وصف مابداخل الصندوق ...حتى تعرف أصلا هل هناك شيئ داخل الصندوق أم لا , ثم ابحث فيما اذا كان أصغر أم لا.

واذا عرفت أن الصندوق الصغير يخزن شيئا أصغر منه ...فالكون اذن يخزن أيضا شيئا أصغر منه : فهل عرفت كل مايخزنه الكون؟ و أنت لاشيئ حتى في هذا الصندوق حتى تقول أنك تعرف وصفه؟

من فضلك هذا منطق لاينطبق على الكون و المادة .

لن تهرب بهذه السهولة يا بافوميت ....
سؤالى كان هل لأى شيء من كوننا سواء ماد أو طاقة فى العالم الكمومى أو الكلاسيكى حدود لا يستطيع تجاوزها أم لا ؟
ردك كان معناه أننا لا نستطيع الجزم بذالك لأننا لا نعلم ماهية وحقيقة المادة والطاقة
تعقيبى على هذا كان أنه تلبيس اذ لا يلزم لكى اعلم حدود الشيء أن أعلم حقيقته وماهيته وتكوينه الداخلى
تم ضربت لك مثلا بالصندوق الذى بداخله شيء لا تعلم ما هو هذا الشيء أهو شيء صلب مثلا أم سائل أم غاز لا ندرى ومع ذلك نقطع أن حجم هذا الشيء أى( حدودهالتى لم يتجاوزها ) أصغر من الصندوق أظن أن هذا واضح لكل أحد وهذا هو التقدير الذى هو علامة أن هذا الشيء مخلوق والمادة والطاقة لو لم يكن لهما حدود يعجزون عن تجاوزها على كل المستويات وفى كل الحالات لما ظهر صور مميزة لكل حالة منهما اذ لا حدود تمنعهم ولما ظهرت السببية فى الكون اذ لا حاجة من شيء لشيء آخر وقلت لك
فلماذا بقى الماء ماء والنار نار الا بالحدود والتقدير الملازم لكل مخلوق؟
أرجو عدم التلاعب ثانية

ابو ذر الغفارى

11-25-2011, 07:20 PM

:

كون المادة عبارة عن وحدة صغيرة من الوعي ..هو ما تسعى فيزياء الكم لاثباته أو دحضه.. وهذا نابع من كون الجسيمات تقوم بسلوكات بدون سبب.

هذا تفسير فلسفى لا دليل عليه بل ولا يقبل به عاقل وعلماء الفيزياء لم يستقروا على تفسير لميكانيكا الكم والمثل المعروف (اصمت وأكمل الحساب) شاهد على ذلك واليك المعضلة وحلها
فتفسير كوبنهاجن ونظرية الأكوان المتوازية حاصل ما يرمون اليه هو......( بما أن العالم الذرى أو العالم فى الحالة الكمومية فيه تناقضات مثل أن الالكترون يكون جسم ويكون موجة فى نفس الوقت وبما أن الكون كله مكون من هذا العالم الكمومى فى الأصل اذن فالعالم متناقض ولا وجود للسببية والحتمية لهذا الواقع)
والرد على ذلك القياس الفاسد واضح بفضل الله وهو أن العالم الكمومى محكوم بقونين لا تتناقض فى الحقيقة ولا يستطيعون الجدال فى ذلك فمثلا دالة الموجة التى هى احتمالات موضع وسرعة الالكترون وما أشبه ذلك لها حدود معينة فليس من احتمالات الدالة مثلا أن الاكترون مكان النواه والبروتونات والنيترونات تدور حوله فما الذى يمنع ذلك اذا كان الأمر كما أرادوا أن يوهمونّا أنه لا حدود لشيء ولاحقيقة ثابتة ثم اذا كان التواجد فى أكثر من مكان فى نفس الوقت تناقضا فى حقنا فليس تناقضا فى حق هذا العالم الكمومى فقد أخبرنا الله عن مخلوقات غيبية كالروح تكون فى الجسد فى الرض وفى الملأ الأعلى فى نفس الوقت أثناء النوم وهذا ليس تناقضا فى حقها والله على كل شيء قدير ومن هنا نعلم أن السببية تحكم هذا العالم الكمومى وهنا سؤال ملح وهواذا كان هذا العالم الكبير مكون من هذا العالم الصغير فكيف تغيرت القوانين فيستحيل أن يكون الشيء مقهور بحدود لا يستطيع تجاوزها وفى نفس الوقت هو مبدل لها بالكامل قاهر لها فاذا كان للشيء قدر لا يستطيع تجاوزه ويعجز عنده فهو مخلوق مقدّر (كما قال الله تعالى وخلق كل شئ فقدره تقديرا) فمن هو القادر على تغيير تلك الحدود؟
الفيزيائيين يرجعون هذا التحول الى لحظة القياس وأنه هو المسؤل الأول والأخير عن ذلك فعند قياس تلك الحالات الكمومية يحل الربط بين الاحتمالات ويتغير الأمر الى القوانين التى نعرفها فى عالمنا فالاكترون يصبح جسما فقط أو موجة فقط وهذا كمن فسر الماء بالماء .
وهذا دليل على أن العالم الكمومى عالم الذرات ليس هو من خلق العالم الكبير المشاهد وان كان مكون له بل هو من جنس آخر غير جنس العالم الكبير وهذا فى الحقيقة معنى الخلق الذى لا يقدر عليه الا الله تعالى .

اخت مسلمة

11-25-2011, 08:42 PM

واجابة على سؤالك : الايمان بالغيب هو ايمان بشيئ غير معلوم وبدون دلائل تجعل هذا الايمان يرقى الى مرتبة العلم...والا فهو ليس ايمانا.

سؤال لكَ يازميلنا :
لماذا تدفن النعامة ( فيما هو شائع ) رأسها في الرمال ...؟؟!!
لاداعي لاجابتي هنا...فمجرد اجابتك لنفسك ستجعلك تفهمين ما أريد قوله.

تحياتي للموحدين

ابو ذر الغفارى

11-26-2011, 02:38 PM

لم أعارضك في هذه النقطة ,طبعا هي محدودة ...ولكن اشرح لي من فضلك ما العلاقة بين محدوديتها وبين السببية؟

فمثلا : عندما ترمي قطعة نقدية في الهواء ...فدالة الاحتمالات تقول بوجود احتمالين فقط على المستوى الفيزيائي الكلاسيكي.

ولكن على المستوى الكمي ...فقطعة النقود يمكنها (من ناحية مبدئية في فيزياء الكم) أن تأخذ الاحتمالين معا في نفس الوقت (وهو مايفعله الالكترون عندما يلعب دور الموجة).

طبعا دالة احتمالات تموضع الالكترون على صفيحة معدنية في الجانب الاخر لشق مزدوج ... هي دالة احتمالية محدودة , اذ ان الالكترون يترك بعض الثغرات بين مواقع اصطدامه بالصفيحة.

ما يكفينا هنا هو أنه ليس هناك سبب معين يجعل الالكترون يتصرف بهذه الطريقة ويبدو و كأنما هو يجزئ نفسه الى عدد يساوي عدد ذروات التداخلات الموجية.

وبهذا يكون جسيما يأخذ كل الاحتمالات الممكنة ... و أنت عندما تتكلم عن دالة احتمالية غير محدودة , فهذا يعني أن كل الاحتمالات الممكنة ستكون غير محدودة بمكان ... وهذا يعني أنه أصبح كائنا عاقلا :p

ما نقوله عن سقوط مبدء السببية على مستوى الاكترون هو :

1 . أخبرني يا أحمد الجاعوص : ما الذي يجعل الالكترون يسلك هذا السلوك عوض السلوك الاخر المقابل ... بصيغة أخرى : ما الذي يجعله يتصرف كموجة في بعض الاحيان و يتصرف على شكل جسم عادي في احيان أخرى.

تذكر : أنا أريد السبب , ولا أريد اجابة من قبيل : ارادة الله.

عندما يسقط الحجر في البركة, فاننا نبحث عن سبب لسلوكه , وهو ناتج عن القوة التي دفعته ..و قوة الجاذبية , وسرعته , وقوة احتكاكه بالهواء ... وحتى الضغط الجوي (كلما كان الضغط الجوي كبيرا كلما كان احتكاكه بالهواء اكبر)... بل وحتى الحرارة : التي تؤثر على السرعة أيضا ...فكلما كانت الحرارة كبيرة كلما انخفض الضغط.

ماذا بالنسبة للالكترون : لاتقل لي أنه يأخذ تصرف الموجة بسبب الضغط (فهو مستقل عن الضغط أو الحرارة أو الجاذبية الخ)

اذا لم تجد السبب , فهذا هو الكلام الذي نقوله منذ الصباح...

لكي أقرب اليك النقطة ... القطعة النقدية لها دالة احتمالات محدودة ... كما للالكترون دالة محدودة. لكن :

1. الالكترون يأخذ كل القيم الاحتمالية .... بدون سبب لاخذه هذا الاحتمال دون الاحتمال الاخر
2. القطعة النقدية تؤثر فيها عدد دوراتها في الهواء ..و الذي تؤثر فيه القوى الخارجية , قوة دفعها بالابهام ... قوة الجاذبية ,وحتى الضغط ....الخ.

في الاخير نقول أن القطعة النقدية تتأثر بالاسباب وتخضع لمبدإ السببية .

و الالكترون لا يتأثر بها ولا يخضع لها

هذا باستقلالية تامة عن الكلام عن دالة الاحتمالات . فحتى لو كانت الاحتمالات محدودة, فان الالكترون دائما مايختار سلوكا معينا بدون سبب لذلك.

تحياتي لك
أنا آسف لم أرى هذه المشاركة الا الآن وكان ينبغى أن أعلق عليها قبل مشاركتى الأخيرة لكن قدر الله وما شاء فعل
الزميل بافوميت ليس هناك دالة احتمالات فى العالم الكالسيكى والمثال الذى ضربته لقطعة النقود التى ترمى فى بركة هذا ليس اسمه دالة احتمالية بل هى ستسقط على أحد وجهيها وليس الوجهان معا لنقول انها تحقق الاحتمالين معا ونصيغ لوصف هذه الحالة دالة احتمالية
اما الالكترون والأجزاء الدون ذرية فلعدم وجود شيء مماثل لها فى عالمنا المشاهد الكلاسيكى فلا نستطيع وصفها فليست حقيقتها وماهيتها كحقيقة الاجسام التى نعرفها وهذا الذى دفع بور وهيزن برج للثورة على شرودنجر فى وصفه للأجسام دون الذرية وايضا اعتراض بور على فاينمان فى البداية بسبب مخططاته ورسم صور للأجسام الدون ذرية لتوضيح أفكاره وأتى التعويض عن ذلك العجز عن الوصف لهذه الأشياء بأمثال وأشياء نعرفها ونستطيع تصورها فى مبدأ اللادقة وأصبحت دالة الاحتمالات لهذه الأشياء كحدود عوضا لنا عن تصور حقيقة هذه الأجسام الدون ذرية
وما يعنينا فى ذلك أنها شيء محدود تفتقر الى الأسباب المناسبة لطبيعتها هى

baphomet

11-28-2011, 11:53 AM

baphomet

11-28-2011, 12:02 PM

ما دليلك على أنك تنام؟

لم أفهم قصتك مع النوم هذه ...:sm_smile:

عموما ... سوف أشرح لك الفرق :

عندما أجلس في غرفتي ... ألتفت حولي (اذ أنا آخر من ينام في البيت)... و أرى الاخرين ينامون . فأعرف أنني بعد قليل (بحكم أنني بشري مثلهم أيضا)... سأصبح في مثل تلك الحال حتى الصباح.

بالاضافة الى ذلك , فعندما أستيقظ , أرى الناس في بعض الايام يتحاكون بعض الاحلام فيما بينهم, فأعلم يقينا أن ما يرونه , هو بالضبط كناية عن ماأراه عندما أكون في تلك الحال.

عندما أكون في المستشفى , وتكون زوجتي على وشك الولادة.. فإني أعلم يقينا (بحكم أنني بشري)..بأن تلك كانت حال والدتي وحالي أيضا عند ولادتي.

فأعلم يقينا أنني هكذا ولدت.

عندما أمشي في الشاطئ , وأرى كتابة على الرمل ...فإني لن أقول أن الصدفة هي من حفر هذه الكتابة ...ولكني سأقول أنه انسان بشري هو من حفر هذه الكتابة على الرمل مادامت كتابة مفهومة بلغة أو بأخرى.

ليس لأن ذلك غير ممكن بفعل الرياح...ولكن كثرة تجربتي , ورؤيتي لأشخاص يكتبون بتلك اللغة ...و رؤيتي أشخاصا يعبرون بها...بل ورؤيتي أشخاصا يكتبون على رمل البحر قبل هذا الامر ..جعل يقيني بنسبة 99.99 بالمئة ... أن هذه الكتابة على الرمل من فعل شخص بشري .

عندما أرى كرسيا ... أي شيئ خشبي , فإني أعلم بيقين نسبي قريب من المئة ... أن هذا الكرسي صانعه إنسان , لماذا؟

لأني رأيت أناسا مثلي ...يسمون نجارين , يصنعون الكراسي. ليس لأن صنع هذا الكرسي بدون صانع مستحيل عقلا ومنطقا...فمجرد تحقق احتمال من بين بلايين الاحتمالات في الطبيعة ..يجعل صناعة كرسي احتمالا يساوي الاحتمالات الاخرى في نسبة نجاحه.

وهكذا فلا فضل لاحتمالات حالات غير مفيدة ... على احتمال صنع كرسي في الطبيعة العمياء ..

baphomet

11-28-2011, 12:09 PM

يأجوج ومأجوج خارج الموضوع
متابعة إشرافية

Maro

11-28-2011, 12:12 PM

لم أفهم قصتك مع النوم هذه ...
عموما ... سوف أشرح لك الفرق :

عندما أجلس في غرفتي ... ألتفت حولي (اذ أنا آخر من ينام في البيت)... و أرى الاخرين ينامون . فأعرف أنني بعد قليل (بحكم أنني بشري مثلهم أيضا)... سأصبح في مثل تلك الحال حتى الصباح.

بالاضافة الى ذلك , فعندما أستيقظ , أرى الناس في بعض الايام يتحاكون بعض الاحلام فيما بينهم, فأعلم يقينا أن ما يرونه , هو بالضبط كناية عن ماأراه عندما أكون في تلك الحال.
...........
...........
...........
...........
...........

سامحنى يا زميل...
كل هذه الثرثرة الفارغة لم تحتوِ على دليل واحد من جنس الأدلّة التى تطلبها لإثبات وجود الله
إذ أن كلّها انطلت على مشاهدة الآخرين (الذين يمثّلون أمامك أنهم ينامون)، أو سماع الأخرين يتحدّثون عن نومهم (وهم يكذبون عليك)، أو رؤيتك لما تسمّيه الأحلام (وهى لا شىء سوى تخيّلات وأوهام تدور فى رأسك بالصدفة وأنت فى حالة عدم إدراك للواقع)

baphomet

11-28-2011, 12:36 PM

نعم! لأن العلم اليقيني بوجود الله مرتبط بالعلم اليقيني بالبديهيات..

عندي لك سؤال مادمت تكلمت عن البديهيات : اذا كان وجود الاله أمرا بديهيا : فلماذا لانتفق عليه مثلما نتفق على أن 1+1=2؟

طبعا نعم! لكنك لم تستوعب الى الآن أن العلم اليقيني هو إيمان بصحة ما تعلمه!
ولكن عندها سيكون ما أعلمه "مجرد ايمان", وسيكون لافرق بينه وبين مانسميه "ايمانا أيضا" عند الهندوس و المسيحيين والزرادشت؟

العلم ليس ايمانا..ينبغي لك التفريق بينهما : لو كانا نفس الشيئ ... لكان ينبغي عليك البحث في الغيبيات قبل الايمان بها...وليس الايمان بها بدون البحث فيها.

هناك فرق : نحن نعلم جميعا أنه لو كان هناك خالق للكون : فإن بمقدوره فعل مايشاء في العالم...لكننا رغم ايماننا بأنه قادر على كل شيئ : إلا أننا لن نفسر عندها الظواهر الطبيعية بتدخلات غير منطقية من جهته : فنفسر الشمس بأنه يمسكها عن الوقوع الى الارض .

العلم لن يساوي شيئا بالايمان ....بل على العكس : سوف لن يصل الانسان الى أي شيئ بالايمان : لأنه بالايمان يحصل على اجوبة جاهزة بغض النظر عن خطئها: ولن يكلف نفسه عناء التجربة و البحث ....لماذا : لأنه يؤمن بأنه يعلم. (وهو في الحقيقة لايعلم).

العقل هو الدليل على وجود الله وليس الدليل هو البحث عن إتصال بالذات الإلهية.
ثم إنك آخر شخص يحق له الحديث عن "الاتصال" كدليل على أي شيء!
لأنك تؤمن أن الاتصال بين الجسيمات لا يخضع لأية سببية... وإذا غابت السببية غاب الدليل!

عندما أتكلم عن "الاتصال" فإني أتكلم عن "التفاعلية" ..."الاستجابة" ..
اذا كان هناك اله في الكون ....ويسمعنا في نفس الوقت : فإني متأكد بنسبة 100 بالمئة أنه لن يتردد في تعريف البشرية (ليست البشرية فقط بل وحتى الكائنات الاخرى) به ...

وعندها سأكون في مثل هذه الساعة أعرف يقينا أنه موجود ...ولن أكلف نفسي عناء بالبحث عنه : كما لا أكلف نفسي عناء البحث في صحة 1+1.

التفاعلية شرط من شروط الوجود ... ينبغي للتفاعلية أن نحس بها نحن : ونلمسها ...ونعرفها ...بدون أي لبس فيها..لنقول أنه موجود.

baphomet

11-28-2011, 12:42 PM

سامحنى يا زميل...
كل هذه الثرثرة الفارغة لم تحتوِ على دليل واحد من جنس الأدلّة التى تطلبها لإثبات وجود الله
إذ أن كلّها انطلت على مشاهدة الآخرين (الذين يمثّلون أمامك أنهم ينامون)، أو سماع الأخرين يتحدّثون عن نومهم (وهم يكذبون عليك)، أو رؤيتك لما تسمّيه الأحلام (وهى لا شىء سوى تخيّلات وأوهام تدور فى رأسك بالصدفة وأنت فى حالة عدم إدراك للواقع)

و أنت يازميل : اسمح لي أن أقول لك :

اذا لم يكن بمقدورك أنت أن تثبت أنك موجود (من الناحية الفلسفية للكون والوجود)...فكيف تستطيع اثبات من أوجدك أنت ..و أنت أولا لاتستطيع اثبات هذه الافعال , ولاتستطيع اثبات أن كل حولنا موجود أصلا.

أثبت لي أولا أنك موجود...ثم بعدها اثبت أن الاله موجود.

اسمح لي فمثل هذا الكلام عبارة عن سجال عقيم..ولن أخوض فيه. (أثبت أنك تنام, أثبت أن لك عقل, أثبت أن العصفور عصفور , أثبت أن الرجل رجل وليس امرأة).

ألا تحسن غير هذا الكلام؟ نحن نتكلم عن مشكلة ...خلاف بيننا , ويفرض علينا الحوار العقلاني أن نتقبل أفكار بعضنا البعض بصدر رحب.

فلو شئت لسايرتك بمثل ذلك المنطق الذي لايساوي أي شيئ : اذا كنت ترى أن العصفور لا دليل على وجوده ...فكيف تثبت أصلا أن الاله موجود, والعصفور الذي خلقه لم يتم اثباته بعد.؟

ألا ترى الاشكالية في كلامك؟

Maro

11-28-2011, 12:47 PM

سبحان الله !
ما عرضت عليك سوى شىء من جنس ما تتحدّث أنت به !

1- العلم : هو القبول بحقيقة معينة بسبب : كثرة الدلائل عليها , الدلائل النظرية .. الدلائل المادية , الدلائل التجريبية و المنطقية..الخ.
2- الايمان ليس هو القبول بحقيقة معينة بسبب الدلائل ..ولكن مجرد قبولها بدون دلائل يصبح داخلا في نطاق الايمان.

فلا تلصق بى ما تعانى أنت منه !
هناك مثل شعبى يُقال فى مثل هذه المواقف بمصر... يقول: (إذا حدّثت *** تبليك، وتطلع اللى فيها فيك) !

baphomet

11-28-2011, 12:56 PM

سبحان الله !
ما عرضت عليك سوى شىء من جنس ما تتحدّث أنت به!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة baphomet مشاهدة المشاركة
1- العلم : هو القبول بحقيقة معينة بسبب : كثرة الدلائل عليها , الدلائل النظرية .. الدلائل المادية , الدلائل التجريبية و المنطقية..الخ.
2- الايمان ليس هو القبول بحقيقة معينة بسبب الدلائل ..ولكن مجرد قبولها بدون دلائل يصبح داخلا في نطاق الايمان.
فلا تلصق بى ما تعانى أنت منه !
هناك مثل شعبى يُقال فى مثل هذه المواقف بمصر... يقول: (إذا حدّثت *** تبليك، وتطلع اللى فيها فيك) !

سألتني : أثبت أنك تنام , فأخبرتك بالاثبات الذي لن تشك فيه .

ثم بعدها اقحمت في كلامك وجود الله.

أخبرني أنت : هل رأيت الله عندما كان يخلق آدم؟ هل رأيت إلها من قبل يستطيع خلق بعوضة لتقول أنه خلقها؟ هل رأيت مصنعا للبعوض حتى ترى العاملين في المصنع؟

لسان حال الواقع يقول : الامور هكذا لأنها هكذا , ومادمنا في هذا الكون فإن السؤال ينبغي أن يكون : كيف ؟
1. كيف يتشكل الكائن الحي
2. كيف تعمل الجاذبية
3. كيف حصل الانفجار الكبير
4. كيف تشكلت المادة
5. كيف يتصرف الالكترون
6. كيف .وكيف وكيف

وليس : لماذا؟
1. لماذا الكون هكذا بهذا النظام
2. لماذا الارض تدعم الحياة
3.لماذا نحن على الارض (أغبى سؤال)
4.الخ

هل تظن أن العلم يكتفي بكلام الشيوخ؟ انه يحاول دحضه أو اثباته ... وكما قال أحد الفيزيائيين : "العلم سلاح في يد الدين , وسلاح ضد الدين ايضا"

لاثبات مافي الدين من حقائق, ودحض مافيه من تخاريف.

شكرا

Maro

11-28-2011, 01:26 PM

لدينا الكثير والكثير مما نحسنه... والحمد لله
لدينا إكرام الغير، الدعوة بالحكمة والموعظة الحسنة، الدعاء للضالّ بالهداية، وغير ذلك مما لا تستطيع أن تحصيه
فإن وجدت أنت غير ذلك فاعرف أنها بضاعتك رُدّت إليك ![/color]

سألتني ياهذا : أثبت أنك تنام , فأخبرتك بالاثبات الذي لن تشك فيه .
ولكنّى شككت فى إثباتك يا هذا... وقد فعلت ذلك بنفس منطقك الذى به تتكبّر !
وهاهو مرة أخرى أمام مقلتيك:
(كلّها انطلت على مشاهدة الآخرين (الذين يمثّلون أمامك أنهم ينامون)، أو سماع الأخرين يتحدّثون عن نومهم (وهم يكذبون عليك)، أو رؤيتك لما تسمّيه الأحلام (وهى لا شىء سوى تخيّلات وأوهام تدور فى رأسك بالصدفة وأنت فى حالة عدم إدراك للواقع)

أخبرني أنت : هل رأيت الله عندما كان يخلق آدم؟ هل رأيت إلها من قبل يستطيع خلق بعوضة لتقول أنه خلقها؟ هل رأيت مصنعا للبعوض حتى ترى العاملين في المصنع؟
وها قد عدنا مرة أخرى لمشكلة (الرؤية) التى تعانون منها جميعكم !
وقد أوردت لك مثالاً مشابها: هل رأيت نفسك نائماً ؟

nassim

11-28-2011, 01:37 PM

هل رأيت الله عندما كان يخلق آدم؟ هل رأيت إلها من قبل يستطيع خلق بعوضة لتقول أنه خلقها؟ هل رأيت مصنعا للبعوض حتى ترى العاملين في المصنع؟

هل رايت الانفجار الكبير؟ هل رايت الحيوانات تتطور؟ هل رايت داروين؟

loulou ranim

11-28-2011, 02:02 PM

خروف آبق , عاهرة :ألا تحسن أمة محمد غير هذه الكلمات؟

سألتني ياهذا : أثبت أنك تنام , فأخبرتك بالاثبات الذي لن تشك فيه .

ثم بعدها اقحمت في كلامك وجود الله.

أخبرني أنت : هل رأيت الله عندما كان يخلق آدم؟ هل رأيت إلها من قبل يستطيع خلق بعوضة لتقول أنه خلقها؟ هل رأيت مصنعا للبعوض حتى ترى العاملين في المصنع؟

لسان حال الواقع يقول : الامور هكذا لأنها هكذا , ومادمنا في هذا الكون فإن السؤال ينبغي أن يكون : كيف ؟
1. كيف يتشكل الكائن الحي
2. كيف تعمل الجاذبية
3. كيف حصل الانفجار الكبير
4. كيف تشكلت المادة
5. كيف يتصرف الالكترون
6. كيف .وكيف وكيف

وليس : لماذا؟
1. لماذا الكون هكذا بهذا النظام
2. لماذا الارض تدعم الحياة
3.لماذا نحن على الارض (أغبى سؤال)
4.الخ

هل تظن أن العلم يكتفي بكلام الشيوخ؟ انه يحاول دحضه أو اثباته ... وكما قال أحد الفيزيائيين : "العلم سلاح في يد الدين , وسلاح ضد الدين ايضا"

لاثبات مافي الدين من حقائق, ودحض مافيه من تخاريف.

شكرا

طبعا لماذا نحن على الأرض
نعم لماذا
أنت لديك عقل و تدعي استعمالك لعقلك فلا تجعل لتفكيرك العقلي حدودا فل تترك له متسعا للتفكير و أي عقل بديهي أن يتساءل لماذا نحن هنا لماذا نحن موجودون لماذا نحن موجودون بهذه الكيفية لماذا نحن مختلفون عن الحيوان لماذا نحن نتنفس لماذا نحن ننام لماذا نحن ناكل لماذا نحن نموت لماذا نحن لا ندرك الا ماهو محسوس لماذا لا نطير لماذا لا نتنفس تحت الماء لماذا يجب ان تشرق الشمس على الارض كل يوم كي يمكننا ان نعيش لماذا نفكر لماذا نعلم أشياء لماذا لا نعلم أشياء لماذا لماذا

لماذا أنت موجود ؟
هل تحصر وجودك في الأكل و النوم و الذهاب للعمل و التزوج و انجاب الأولاد و النوم و الأكل و السفر و الموت في النهاية
هل عقلك يقتصر على كيف تعيش و كيف وجدت دون التساؤل لماذا وجدت
وجدت صدفة و لكنك لست مثل الحيوان أو الأشجار أو الشمس أو الأرض أو البحر أو القمر
وجدت صدفة لكنك تفكر و تصنع و تبدع و تخترع و تتعلم
وجدت صدفة و كل شيء من حولك موفر لك حيوان تأكله و الاخر تلبس جلده أو صوفه أو حريره و اخر تربيه في بيتك
كيف وجدت صدفة و لكن لماذا وجدت لماذا أنت الان موجود و لماذا سيوجد غيرك
لماذا؟

ابو ذر الغفارى

11-28-2011, 02:35 PM

بافوميت .... ما هذا التجاهل لكلامى كله أنا مش أد المقام ولا ايه؟
كتبن لك المشاركات #38\#39\#41
وهذا سؤال هدية جديدة منى لك
هل العين أعقد فى التركيب أم الكاميرا؟
ان قالوا العين أعقد ....أقول لهم فلماذا لم تستطيع الطبيعة التى صنعت العين أن تصنع الكاميرات
ولو قالوا الكاميرا أعقد.......أقول لهم فلماذا لا نستطيع نحن الذين صنعنا الكاميرات وقد سخرنا كل قوى الطبيعة أن نصنع عين
ولما تجاوب لك هدية كمان

ابو ذر الغفارى

11-28-2011, 04:32 PM

أخى الحبيب مواطن الآيات على الله لا تنتهى والسببية واحدة من تلك الآيات
واقرأ المشاركات التى كتبت فى أول الحوار مع بافوميت عن السببية وهو عاجز عن الرد ويعجز أمثاله دوما أمام آيات الله

baphomet

11-28-2011, 04:47 PM

مالها هذه الكلمات؟
هل وجدت بها خطأ؟
ولكن لدينا الكثير والكثير مما نحسنه... والحمد لله
لدينا إكرام الغير، الدعوة بالحكمة والموعظة الحسنة، الدعاء للضالّ بالهداية، وغير ذلك مما لا تستطيع أن تحصيه
فإن وجدت أنت غير ذلك فاعرف أنها بضاعتك رُدّت إليك !

انسى الامر يازميل ...لاعليك .. أنا لاأهاجم الاسلام من نظرة اخلاقية و ان كنت أخالفه في الكثير من الاخلاقيات.
لنركز على ما يهمنا في الموضوع.

ولكنّى شككت فى إثباتك يا هذا... وقد فعلت ذلك بنفس منطقك الذى به تتكبّر !
وهاهو مرة أخرى أمام مقلتيك:
(كلّها انطلت على مشاهدة الآخرين (الذين يمثّلون أمامك أنهم ينامون)، أو سماع الأخرين يتحدّثون عن نومهم (وهم يكذبون عليك)، أو رؤيتك لما تسمّيه الأحلام (وهى لا شىء سوى تخيّلات وأوهام تدور فى رأسك بالصدفة وأنت فى حالة عدم إدراك للواقع)

عندما أقول أنني رأيت الاخرين ينامون , علمت أنني أنا نفسي (بحكم أني بشري) ... أستطيع فعل ذلك , و أنام و انا مغمض العينين وبنفس طويل.

و أسألك : على أي اساس اعتمدت حتى توصلت الى أن الاله سميع بصير قادر على خلق كل ما تريده أنت في رمشة عين؟

هل رايت أو تواصلت مع الهة تستطيع فعل ذلك؟ , عندما أرى أمرا عجيبا يحدث أمامي , فإني لن أقول : فعلها الله , لأني لا أعرف أصلا هذا الفاعل حتى أقول انه هو من فعلها بنسبة احتمالية تتعدى كل الاحتمالات الاخرى.

كما قلت لك سابقا : اذا رأيت كرسيا , سأقول أن النجار صانعه ..لماذا؟
لأني رأيت نجارين من قبل هم من يصنع الكراسي

ولكن على ماذا اعتمد (كرؤية مسبقة) اذا رأيت جنينا يكبر في بطن أمه؟ لن أعتمد طبعا على نفس المنطق.

هذا ما كنت أحاول منذ الصباح إيصاله لك ...ولكنك قلبت المفاهيم. الاجابة اذن هي :

عندما أنام , أعرف انني نمت , لأني رأيت الاخرين مثلي ينامون...

واذا قلت لي : وماذا لو كانوا يكذبون عليك, سأقول لك : وماذا لو كان مسلموا الكرة الارضية يكذبون عليك أيضا ويقولون أن القرآن من عند الله , و أن هناك شخصا اسمه محمد كان يدعي أن القرآن منزل اليه ...الخ

ألا ترى معي أنني أسايرك على حد المنطق الذي تتكلم به؟

اخت مسلمة

11-28-2011, 08:43 PM

بسم الله ..
ملحد يريد أن يرى الله ليؤمن ..!
هل قارنت يوما نفسك نسبة الى حجم الاشياء من حولك ..؟؟
بالنسبة لمدينتك ..؟؟
لبلدك ..؟؟
لكوكب الأرض ..؟؟
للشمس ..؟؟
وأيضاً وأيضاً , وخلقاً وابداعاً وعظماً وبعداً وووو
هل تستطيع الان ان تدرك حجمك نسبة الى حجم هذه المخلوقات..؟؟؟
اين اصبحت الان بالنسبة لها.. ؟؟!!
هل تستطيع بعد كل هذا ان تدرك حجمك نسبة لخالقها وخالقك.. ؟؟؟!
في حين أنّ شمسنا العظيم تتقزّم نسبةً إلى النجوم الأخرى , نجد لاشيئ , لايُذكر , كائن ميكروسكوبي في هذا الكون يُريد أن يرى الله تعالى الخالق العظيم لهذا الكون العظيم حتّى يؤمن ..!!!
مُلحد سنة أولى إلحاد ..!
عجباً

عَرَبِيّة

11-29-2011, 12:46 PM

ملحد يريد أن يرى الله ليؤمن ..!
ياصديقتي .. هذا نُسّميه ملحد أصولي على نهج السلف , طبعاً السلف الطالح !
نعم , ففي التاريخ السحيق أممٌ قديمة لهُم نفس منطقه وطريقة تفكيره الجد سطحية { وَإِذْ قُلْتُمْ يَا مُوسَى لَنْ نُؤْمِنَ لَكَ حَتَّى نَرَى اللَّهَ جَهْرَةً }, وفي الحقيقة من يقول هذا هُوَ والمجنون سواء , فإن اُسْقِط التكليف عن المجانين لذهاب عقولهم , فهؤلاء يسقط عنهم التكليف حينها لأنّ الله سيكون أمامهم حقيقة بائنة واضحة متجليّة لا تقبل النقاش والتحقيق فلا حاجة للعقل ساعتها ولا إلى حججه فأين التكليف ؟؟ , وهل خُلِقت الدنيا إلاّ للتكليف ؟!!

ومن هنا فإن من يقول بمثل هذا القوْل , يُريد أن يسقِط عن نفسه التكليف إعتذاراً كما أُسْقِطَ شرعاً عن المجنون .
ويومَ الحساب لن تُقبَل إلاّ الأعذار الشرعية ,
والحمد لله على نعمة العقل !

مواطن

11-29-2011, 03:06 PM

السلام عليكم

هل تضن أنه يوجد من هو مؤمن ايمانا كاملا بالحاده .. مقتنع بالالحاد لدرجة الايمان به من دون أن تزاوله شكوك و لو بسيطة
من دون الشعور بضغوط نفسية أو معاتبة ضمير أو .. خوف و رهبة

و لماذا؟

تجد ان معظم الشعوب الغربية ربما هم ملحدين او هم في مرحلة الشك
لاعتقادهم بان الديانات السماوية وخصوصا المسيحية ما هي الا خرافة
لذلك لا يكرسون اوقاتهم في التفرغ لدراسة حتى الانجيل نفسه
بل يتفرغون لاعمالهم وفي الرياضة والسهر وما الى ذلك
لكن المصدر الرئيس الذي يسغير الموازين بنظرهم
هم علماء الغرب ,,
لان هؤلاء العلماء اذا اعتنق منهم اي من الديانات السماوية هذا يعني انهم اعتنقوا استنادا بالادلة العلمية لا بكلام القسواوسة او مشايخ الدين

أسلمت لله 5

12-02-2011, 02:46 PM

أهلا بافوميت

أفتبس من كلامك فى منتدى آخر قلت

لقد صليت لمدة9 أو 10 سنوات ... و منذ كنت في الحادية عشرة من عمري (ولو كانت في البدء من طفولتي صلاة متقطعة) بدأت التساؤلات في سن السابعة عشرة أو الثامنة عشرة... تبعها اتباعي للمذهب لسلف الصالح في سن التاسعة عشرة.. ولم أستمر فيه حتى تحولت الى القرآنية في سنة العشرين , ثم تركت الدين مباشرة بعد سنتين من ذلك فأصبحت لادينيا.

من الجيد أن الملحد يجد دائما مبررات فى كل شىء فى كفره .. ولكن تركت الدين وأنت فى سن العشرين ... فأين أنت من الإسلام وماذا تعلمت عن الدين ؟!!!!!!
هل تظن أن منطقك للأمور غريب علينا ... أم تعتقد أننا لا نعرف كيف يفكر الملحد ولماذا يكفر ..

ثم تركت الدين مباشرة بعد سنتين من ذلك فأصبحت لادينيا.

فبالطبع شبهة أو إثنان تستطيع أن تسوق عقل أى ملحد دون وعى ...

بالنسبة لإسمك baphomet أليس هذا إسم شيطان الماسونية التى بنى عن عدة منظمات يهودية للتشكيك فى الإسلام

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Baphomet.png/180px-Baphomet.png

مامعنى الاتصال؟؟ الاتصال هو أن يجعلنا الاله نحس فعلا بأنه موجود ..بأنه يسمعنا؟ بأنه يرانا؟؟؟

وهذا ما لا يخفى على كل مسلم متبع لمنهجه الحق
فنحن نشعر بوجود الله كما نشعر بوجودنا وأننا نسمع ونرى وننطق وليس هناك أحد على يقين من شىء كمن هناك من هو على يقين من الإسلام ؟

فهل انت على يقين تام من إلحادك ؟!

بماذا تفسرين غيابه على طول هذا الحوار ...لنفترض يا أختي أنني موجود أقرؤ ردود الاصدقاء ...فجأة أتى أحدهم على ذكري ..قائلا أنني غائب لا أقرؤ الحوار

هل سوف أبقى مكتوف اليدين و أترك نتائج الحوار على حالها؟ أكيد يجب أن أفعل شيئا لأثبت انني موجود؟

وهذا هو نفس المنطق الذى رفضته من الأخت
فالدائرة تعود الى نقطة واحده وان سبب كفرك بالخالق هو أنك لا تراه وتكذب الفطرة والعقل والخلق .

أنت مثلا لا أراك ..ولا أسمعك...ولكني أقرؤ كلماتك في هذه اللحظة ....كردود على كلامي ..وهذا بحد ذاته تفاعل ..اذ أنك تتفاعل مع ردودي بالسلب أو الايجاب...

وهذا غائب في حالة الكلام عن وجود الاله.

نفس القصة التى تتكلم عن ان الحادك ليس الا سفسطات لفظية ... فنحن لا نرى الله بالأعين ولكن نراه فى كل شىء
سئل على بن أبى طالب . كيف تعبد الله قال أفأعبد ما لا أرى .. إن الله لا تشاهده الأعين بالعيان ولكن تراه البصيرة بحقائق الإيمان

فنحن نرى الله فى كل شىء كما ترى أنت الفيزياء واللصدفة تفسيرا لكل شىء فان الله يقول للشىء ( كن فيكون ) وهو من وضع القواعد والقوانين .

هل تعتقدين أن الاله الذي تعبدينه أيضا سوف يغير هذا الامر , ويجعل فوتونات الضوء تنعكس من ذاته الى عينك في الجنة لتستطيعي رؤيته؟؟؟

وهنا تعود للسفسطة اللفظية فى الحكم ... فان الله القادر على كل شىء هو القادر على أن يفعل أى شىء .. وأن نرى الله هى تحت قدرة الله وان لم نكن يستطيع الرب أن يجعل عبده يراه فهو ليس بقادر ......... اذا الحكم ليس بالقوانين الفيزيائية أيضاً ولكن بالله عز وجل الذى تكفر به وأنت لا تعلم عنه شيئاً

أهلا بك

إلى حب الله

12-02-2011, 03:08 PM

ملحوظتين بسيطتين فقط وسط الحوار ...

1...
كل مَن ترك الإسلام : تأكد يقينا ًأنه لم يقرأ شيئا ًذا بال ٍفي دينه !!..
ولم يتعلم على يد النبي وصحابته والسلف الصالح وورثته إلى اليوم :
سواء بالقراءة لهم : أو بالجلوس بين يديهم ..
وهذا يظهر جليا ًفي عشرات المغالطات التي نقرأها لهم ..
ولو طلبت منهم ذكر مائة حديث للنبي (ولو بالمعنى) : لعجزوا ..
هم يقرأون : عن الإسلام ونبي الإسلام وعن القرآن وعن الله : من أعداء
الدين والمبتدعة الفسقة (كالقرآنيين مثلا ً) :
ولم يُجرب أحدهم يوما ًان يقرأ بنفسه من داخل الدين عن الله والإسلام
والشرع والنبي والقرآن !!!..
والدليل :
أنك اتجهت للجهلة الزنادقة القرآنيين : لتطابق جهلك بجهلهم !!..
ولو كنت تعلم دينك أصلا ً: لما كنت اتجهت إليهم أصلا ً!!!..
فهم على دين غير الإسلام الذي نعرفه ..

2...
وأما الملحوظة الثانية :
فـ (النظر) إلى الله تعالى : يختلف عن (إدراك) الله تعالى !!!..
فالنظر هو من إبصار الشيء .. والإدراك هو من الإحاطة بالشيء ..
والفرق :
أنك يمكنك النظر إلى السماء ليلا ً: أو إلى البحر نهارا ً:
وتصفهم بالجمال والروعة إلخ إلخ : رغم أنك لا تدرك كل ما فيهما !
ورغم أنك لم تحط بهما !!!!!!..
فإذا كان هذا هو حال مخلوقين من مخلوقات الله : يُنظروا : ولا يُحاط
بهم أو يُدركوا !!!.. فما بالنا بمَن :
" ليس كمثله شيء " سبحانه ؟!!!..

ولله تعالى المثل الأعلى ..

وأعتذر عن التدخل ..
ويمكنكم المواصلة على خير ..

baphomet

12-02-2011, 04:07 PM

وممكن تفسر لي كيف يتصرف الجسيم من دون سبب
الا اذا كان تصرفه يشبه الى حد ما تصرف الكائن الحي الذي هو بدوره ايضا يتصرف من دون سبب او بارادته

عندما يتم تحرير الالكترون من القوى النووية ...وتحول حركته الى حركة في حيز كلاسيكي الى حيز فراغي ..بعيد عن كل القوى.
فإن الالكترون سيتصرف كموجة أو كجسيم ...

في بعض الاحيان يتصرف كموجة, و في احيان أخرى كجسيم رغم بعده عن كل القوى في كلتا الحالتين .... ماهي النتيجة : نتائج مختلفة تماما

الامر اشبه بمن يختار الطريق الذي سيتخذه..يمكننا القول أن لبنات المادة الاولى وعي مبدئي ...وهو يعادل البت الواحد في الحاسوب.يتخذ 0 أو 1 بدون أي سبب لتفضيل أحدهما على الاخر.

الخطأ الذي وقع فيه الزميل أحمد الجاعوص هو أنه يخلط بين الالكترون الذي يتصرف داخل الذرة (الذي يتعرض لقوى كلاسيكية لاعلاقة لها بفيزياء الكم, وهي قوى النووية)...وبين الالكترون الحر الذي يتم تركه في معزل عن أي قوة نووية... في حركة حرة.

فيقول أن للالكترون مقادير لايمكنه تجاوزها داخل الذرة... و أنه يخضع لتلك القوانين ولا يحيد عن مساره داخل الذرة..ولكنه ينسى أنه يتصرف بحرية كبيرة عندما تخرجه من الذرة الى الحيز الفزيائي الكمومي.

تحياتي لك

أسلمت لله 5

12-02-2011, 04:30 PM

لم يقرأ فقط عن الاسلام فقط , وتاريخه (الذي لم تثبته علوم الاثار بعد)... ولكنه قرأ عن مصادر قصص الاسلام من الشعوب الاخرى.
قرأ عن كيفية ظهورها و اسباب ظهور تلك الاساطير.
قرأ عن أهداف المجتمع اليهودي القديم في بسط السيطرة على الشرق الاوسط بفضل تلك الاساطير ..
قرأ الكثير عما لاتعرفه أنت و غيرك ياصديقي

وهذا هو الفرق . اسألني عن أي شيئ مما تريده عن النظرة الدينية الاسلامية ..ستكون اجابتي مفهومة لك كمسلم ...سوف اجيبك بطريقة اجابتك أنت كمسلم, بل و سأجيبك بطريقة اجابة المسيحي و اليهودي.

لم تقرأ بما فيه الكفاية بعد فأنت لا زلت جاهلا فى نظر طالب علم مسلم .

فهل تظن أن هناك ملحدا لم يقل ما تقوله منذ الصباح ؟ وهل تظن أنك جئت بجديد ؟

المصائب أن الملحد عندما يقرأ عنوان لكتابين فى الفيزياء يظن أنه أصاب كل شىء ... فأنت من أكبر أنواع الملاحده التى يصرب بهم الأمثال (( فى قسم الخنفشاريات ))

نا أفهمكم جيدا. وباستطاعتي تقمص ادواركم ...ولو مثلت عليكم كوني مسلما لما عرفتموني ...لأني لم أترك الاسلام حتى شربته.

.. فأنتم متفقون على أنكم لم تتركون الإسلام إلا عن علم شديد ومجلدات عريضه فى الفقه والتفسير ولذلك أصبحتم علماء ثم ملحدين !

أنتم متفقون على أنكم تعلمون عن الإسلام ما لم يعلمه علماؤه وأهله ومتفقون على أننا جهلاء ضحك علينا الزمان وولى وأننا مؤمنون ببعض عبارات السجع واللغة .

نحن أيضا متفقون على أنك يائس تعيس صاحب الحاد نفسى يظهر فى ردوده كل شىء ... لا يحزنك وصفى يا جهبذ عصرك .

وأنا أتفق أن الزميل يجب أن يصطاده أحد الإخوة فى حوار ثنائى حتى نحتفظ بعصارة الكتب الذى قرأها ونحتقظ بها كتذكار نريه لباقى الملاحده العلماء .

ابو ذر الغفارى

12-03-2011, 01:21 AM

بعد إذن الأخ أحمد الجاعوص
تم نقل موضوع السببية الى شريط مستقل (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=34050)
ويرجى من العضو baphomet أن لا يناقش 10 مواضيع في شريط واحد

مالك بن نبي

12-03-2011, 03:01 PM

الزميل بافوميت ونيوتن و النمر المقنع و...وكل الملحدين أواللادنيين المارين من هنا
اللادنيين الأعراب ...يطبقون مبدأخالف تعرف
وتجدهم يتباهون بالثرثرة والصراخ كـ رحى فارغة تسمع لها جعجعة ولاترى لها طحين...
فهم يسبون ويستهزؤن بكل الاديان السماوية والوضعية وبالخصوص الدين الحنيف الإسلام يرمونه بكل النعوت البديئة دون أثآرة من علم ...او مبرهنة منطق ...ويظنون بذلك قد اتوا على الاسلام من قواعده ...لكن هيهات ...لايضر السحاب نبح الكلاب .
فهم كالاطفال يتباهون .. بلعبتهم اللادين ...ويظنون ان الالحاد او اللادينية هي من العلم المادي المحظ
ولكن نسألهم سؤال هل أنت مؤمن بأن الله غير موجود فيقول لك نعم انا مؤمن بعدم وجود إله
إذن هو يؤمن وبالتالي معتقدهم يعتبر دين
سوف أبرهن بأن الإلحاد او اللادينية هي دين ولها منهج حياة نهايته مرض نفسي يفضي للإنتحار
كانت معهم مبرهنتي هذه ..حيث لايطيقون قراءتها ..ويحذفونها ...ولايسطيعوا الرد عليها ...
لااطيل عليكم ... اليكم هذا الحوار
.......يا سكان العالم قد جاءنا دين جديد آ خر موضة ...
........ما ذا تقول يا أخي ...!!!!!
..........اقـــــــــول ماتسمع ياأخي
ايها الملحد او اللاديني...
الملاحدة أي اللادينين كما يسموا انفسهم
انتم لكم دين (مفاجأة ...أليس كذلك؟)

عندما تقول لا ديني معناه بالضبط لك دين اسمه لادين
اوضح اكثر ... تابع معي بتركيز اكثر
عندما تقول لا دين معناه فيه دين ولكن سترته بحرف النفي لا فاصبح لك دين اسمه لادين
اوضح اكثر فاكثر...
جملة (لا دين) احذف منها لا ماذا تصبح ؟ ...
تصبح ديــــن ..إسمه لادين
قدتقول هذا لعبة سحرية ههههههه..او لعبة ورق ههههه أو لعبة حروف ههههههههه لا أبدا ...
تابع معي بعقلك وتركيز اكثر ....ألست عقلاني

قدتقول إن هذا ليس دينا ... هذا الدين لايوجد فيه اوامر ونواه وعبادةو....
لأن الدين منهج حياة فيه اوامر ونواه و....
اقول لك لا بل تو جد فيه اوامر ونواه وعبادةو... مثل كل الاديان
تقول كيف ذلك ؟
اقول لك قد تقول لك نفسك كإنسان ..او تقرأ عن انسان ككاتب افكار او... مروج للجنس او ....
فيامرك بالمعاصي او الشذوذ او محاربة كل الاديان او...
فهذه تعتبر اوامر في هذا الدين الذي اسميته (لادين)
فتقوم بتنفيده تماما وبإسترخاء ودون عناء ...وبقناعة
فحين تعتبر هذه نواه في ديننا الحنيف ...اليس كذلك..؟
قدتقول والنواه كيف تكون في الدين الذي اسميته (لادين)
اقول لك مثلا :- الإيمان بالله -صيام رمضان- الصلاة-الزواج -العفة -الصدق-...إلخ
لايقوم بها اصحاب اللادين فهي بمثابة نواه في دينهم اللادين
واتحداهم ان يؤدوها ....تمام
فحين تعتبر أوامر في ديننا الحنيف
ارجو انكم استوعبت الدرس
إذن دينكم (فقاعة اللادين او لعبة الالحاد )الذي تصفونه بالعلمية ما هو إلا دين ياتي في ذيل الأديان الوثنية