هل الإيمان بوجود مصمم .. يحول دون دراسة التصميم؟

[عبد الواحد]

لو قبلنا بأقل الآلهة تدخلا في الطبيعة وهو الذي خلق وترك، فإننا أغلقنا على أنفسنا باب البحث في أصل الكون لأننا وضعنا الإجابة،
هذا الكلام الذي تتناقله المواقع إلحادية أكل الظهر عليه وشرب! وهو لا يقل سذاجة عمن يظن أن الإقرار بوجود مصمم للحاسوب وللبرنامج الذي تستعمله الآن سيغلق عليك الطريق لدراسة تصميم الجهاز وقوانين النظام الرقمي! من أين أتى الملحد بهذه الدعوى التي يكذبها الواقع والتي تقول "أن الإقرار بوجود مصمم .. يتعارض مع إمكانية دراسة التصميم"؟

لكن الآلهة التقليدية تدخلها أكبر من ذلك بكثير، فلماذا يغضب المؤمنون كلما تقدم العلم باتجاه لا يتوافق مع أديانهم؟يمكنك مناقشة "المؤمن الذي غضب بسبب تقدم العلم" في حوار افتراضي كما تشاء! أما القرآن فيقول {قُلْ سِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَانْظُرُوا كَيْفَ بَدَأَ الْخَلْقَ} وهذه الآية لن يؤمن بها أي شخص يقتنع بقولك: "لا يمكننا معرفة هل البديهيات صحيحة في كل زمان ومكان"! .. بذلك تهدم المنطق وراء كل العلوم التجريبية والذي يربط بين أزمنة وأمكنة مختلفة! الذي عليه أن يغضب من العلم هو أنت لأن إنكارك لوجود إله المعرفة - وليس إله الفجوات المعرفية - قادك الى التشكيك في المعقول الذي يسري على زمان ومكان آخر غير جمجمتك لحظة تفكيرك!

عندما نقول الكون خُلق سنغلق على أنفسنا باب البحث في أصل الكون، وعندما نقول الانسان خُلق سنغلق باب البحث في أصل الانسان والحياة، أكمل المغالطة.. "وعندما نقول أن الحاسوب صُمم.. نغلق على أنفسنا باب دراسته !! وعندما نقول أن قانون السير وضعه عاقل.. نغلق على أنفسنا باب فهم قوانينه !! وعندما يجد رجل الفضاء الأخضر سيارة عليه أولاً أن ينكر وجود مصمم حتى يتمكن في دراسة آليتها" ! لا أدري كيف انخدع الملاحدة بهذا المنطق الساذج !

وعندما نقول أن إلها ينظم سقوط الأمطار بحسب أعمال الناس فلن نبحث في كيفية تكون السحب والرياح والأمطار والتغيرات المناخية والاحتباس الحراري ولا في تحلية مياه البحر بل سنبحث عن العصاة الذين يمنعون عنا المطر لنرجمهم أو نقطع أيديهم.من أنتم "عندما تقولون"؟ ومتى أخبركم الله أنه لا يبتلي المؤمن ويمنع المطر فقط عن العاصي؟ قال تعالى: { مَنْ كَانَ يُرِيدُ الْعَاجِلَةَ عَجَّلْنَا لَهُ فِيهَا مَا نَشَاءُ لِمَنْ نُرِيدُ }.. وحسب منطقك يُفترض أن نكثر في الارض الفساد حتى يمدنا الله بمتاع الدنيا ! ثانياً: القرآن بالفعل أشار الى كيفية تكون السحب (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=255566#post255566) طبقا لسنن مخلوقة أتحداك أن تفسر ظهورها ! لن تستطيع لأن التفسير سينتهي بك الى القوانين الأولية الغير حتمية رياضيا = إذاً ليست علة تامة رياضيا = إذاً هي سنن فقيرة الى إرادة حرة هي العلة التامة الحقيقية التي إختارت قوانين ممكنة دون غيرها !! ثالثاً: إن شاء الله أن يعاقب قرية بالقحط بسبب عصيانهم.. فلن يتمكن الخلق من البحث عن حلول أخرى لأن كل السنن والأسباب الكونية لا تخرج عن مشيئته بما في ذلك الطاقة الكافية لتحلية المياه.


ما زال السؤال قائماً من أين أتيتَ بالقاعدة التي تقول أن الخلق يتعارض مع إمكانية دراسة المخلوق؟

[عبدالله الشهري]

أحسنتم بارك الله فيكم.
نعم يحول...إذا كان الكون المُصَمَّم = مُصَمِّم الكون.
هنا يصبحان mutually exculsive ، هذا التخليــط هو خلاصة بلوى المُلحد.
فائدة ذات صلة أسوقها من كتابي The Only Way Out، ص 268 :
http://img856.imageshack.us/img856/3412/78595254.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/856/78595254.jpg/)

[عبدالله الشهري]

مصدر كلام Haught:
Haught, John F. (2006) Is Nature Enough? Meaning and Truth in the Age of Science, CUP, p. 72.

[عبدالله الشهري]

بعد إذنكم، رفعتُ كتاب Haught لمن يريد قراءته فهو يشتمل على مباحث قيّمة بالفعل.
هنــا (http://pdfcast.org/download/is-nature-enough.pdf)

[عبد الواحد]

أحسنتم بارك الله فيكم.
نعم يحول...إذا كان الكون المُصَمَّم = مُصَمِّم الكون.
هنا يصبحان mutually exculsive ، هذا التخليــط هو خلاصة بلوى المُلحد.
فائدة ذات صلة أسوقها من كتابي The Only Way Out، ص 268 :
http://img856.imageshack.us/img856/3412/78595254.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/856/78595254.jpg/)

جزاكم الله خيرا أستاذي الفاضل عبدالله الشهري، هذا الخلط يسقط فيه الملحد عند اشتراطه ضمنا خلق الله لآلهة مثله.
فيتصور أن التصميم الذكي ينبغي أن تتحقق فيه صفات الذات الإلهية.
بالسنبة لــHaught .. لم أفهم كلامه
إذا كانت مثالية التصميم تقاس بمدى تحقق غاية المصمم.. وإذا كانت غاية الخالق أن يخلق كائنا أو كونا يصيبه داء الهرم..
فإن إدارة الأحداث للوصول الى تلك الغاية هي إدارة مثالية.

[عبدالله الشهري]

جزاكم الله خيرا أستاذي الفاضل عبدالله الشهري، هذا الخلط يسقط فيه الملحد عند اشتراطه ضمنا خلق الله لآلهة مثله.
فيتصور أن التصميم الذكي ينبغي أن تتحقق فيه صفات الذات الإلهية.
بالسنبة لــhaught .. لم أفهم كلامه
إذا كانت مثالية التصميم تقاس بمدى تحقق غاية المصمم.. وإذا كانت غاية الخالق أن يخلق كائنا أو كونا يصيبه داء الهرم..
فإن إدارة الأحداث للوصول الى تلك الغاية هي إدارة مثالية.

أسعد بمرورك فكيف لا أسعد بتعليقاتك المفيدة؟
نعم على اعتبار أنه لا معنى للتصميم إلا إذا تضمن غاية كلامك في محله، ولكن تقديري أنه يُجادل من يتبنى مفهوماً مغايراً بعض الشيء للتصميم يستمد مشروعيته من إملاءات الخبرة البشرية فقط، ولكن القياس على الخبرة البشرية (بغير علم ولا هدى ولا كتاب منير) هو أساس مشاكل كثيرة، فكأنه يريد أن يُلزم المخالف بإشكال يترتب على هذا المنحى في تقدير العلاقة بين الخالق ومخلوقاته، والله أعلم.

[نيوتن]

أتفق معك في العنوان ، فوجود مصمم لا يعني عدم القدرة على دراسة التصميم، وأنا كنت دقيق وقلت البحث في أصل الكون فقط، لكنك ترد على نفسك وتتحدث عن دراسة المخلوق ككل، عندما يكون هناك خلق من شيء غير مادي لشيء مادي فهذه نقطة لا يمكن لمن هم داخل المادة دراستها، وبالتالي افتراضها مبدئيا قبل البحث يعني اقفال احتمال أن يكون الكون أمرا مستقلا لم يتدخل فيه شيء من "خارجه" وأن تكون كل قوانينه محتواة داخليا .
كل ما سبق لو كنا نفترض فقط إلها تدخل لحظة الخلق ووضع القوانيين ثم رفع يده نهائيا، لكن الآلهة المتعارف عليها بين البشر ليست كذلك، فمن القرآن فقط يمكنك ان تدرك مدى تدخله في كل صغيرة وكبيرة.
" فقلت استغفروا ربكم انه كان غفارا يرسل السماء عليكم مدرارا ويمددكم بأموال وبنين ويجعل لكم جنات ويجعل لكم أنهارا "
"ولو أن أهل القرى آمنوا واتقوا لفتحنا عليهم بركات من السماء والأرض "
" ويرسل الصواعق فيصيب بها من يشاء "
" أفرأيتم ما تمنون أأنتم تخلقونه أم نحن الخالقون "
" أفرأيتم الماء الذي تشربون أأنتم أنزلتموه من المزن أم نحن المنزلون‏ "
" فإذا ركبوا في الفلك دعوا الله مخلصين له الدين فلما نجاهم إلى البر إذا هم يشركون "
ولا تقل لي أن تدخله هنا لا يخرق القوانين الفيزيائية، فالاستغفار ليس قوة فيزيائية حتى يجذب الأمطار والأموال والبنين، ولا تقل لي أن الله علم من سيستغفر ومن لا فضبط القوانيين الفيزيائية بحيث تمطر على المستغفرين لأن ما يحصل هو خرق للقوانيين وليس قانون وهذا حديث البخاري يؤكد ذلك
"كان النبي يخطب يوم جمعة فقام الناس فصاحوا فقالوا يا رسول الله قحط المطر واحمرت الشجر وهلكت البهائم فادع الله يسقينا فقال اللهم اسقنا مرتين وايم الله ما نرى في السماء قزعة من سحاب فنشأت سحابة وأمطرت ونزل عن المنبر فصلى فلما انصرف لم تزل تمطر إلى الجمعة التي تليها فلما قام النبي يخطب صاحوا إليه تهدمت البيوت وانقطعت السبل فادع الله يحبسها عنا فتبسم النبي ثم قال اللهم حوالينا ولا علينا فكشطت المدينة فجعلت تمطر حولها ولا تمطر بالمدينة قطرة فنظرت إلى المدينة وإنها لفي مثل الإكليل"
وباعترافك أنت نفسك أن الله يتدخل ويعاقب من يشاء ولن ينفع أحد علمه !

[ابو ذر الغفارى]

أتفق معك في العنوان ، فوجود مصمم لا يعني عدم القدرة على دراسة التصميم، وأنا كنت دقيق وقلت البحث في أصل الكون فقط، لكنك ترد على نفسك وتتحدث عن دراسة المخلوق ككل، عندما يكون هناك خلق من شيء غير مادي لشيء مادي فهذه نقطة لا يمكن لمن هم داخل المادة دراستها، وبالتالي افتراضها مبدئيا قبل البحث يعني اقفال احتمال أن يكون الكون أمرا مستقلا لم يتدخل فيه شيء من "خارجه" وأن تكون كل قوانينه محتواة داخليا .
كل ما سبق لو كنا نفترض فقط إلها تدخل لحظة الخلق ووضع القوانيين ثم رفع يده نهائيا، لكن الآلهة المتعارف عليها بين البشر ليست كذلك، فمن القرآن فقط يمكنك ان تدرك مدى تدخله في كل صغيرة وكبيرة.
" فقلت استغفروا ربكم انه كان غفارا يرسل السماء عليكم مدرارا ويمددكم بأموال وبنين ويجعل لكم جنات ويجعل لكم أنهارا "
"ولو أن أهل القرى آمنوا واتقوا لفتحنا عليهم بركات من السماء والأرض "
" ويرسل الصواعق فيصيب بها من يشاء "
" أفرأيتم ما تمنون أأنتم تخلقونه أم نحن الخالقون "
" أفرأيتم الماء الذي تشربون أأنتم أنزلتموه من المزن أم نحن المنزلون‏ "
" فإذا ركبوا في الفلك دعوا الله مخلصين له الدين فلما نجاهم إلى البر إذا هم يشركون "
ولا تقل لي أن تدخله هنا لا يخرق القوانين الفيزيائية، فالاستغفار ليس قوة فيزيائية حتى يجذب الأمطار والأموال والبنين، ولا تقل لي أن الله علم من سيستغفر ومن لا فضبط القوانيين الفيزيائية بحيث تمطر على المستغفرين لأن ما يحصل هو خرق للقوانيين وليس قانون وهذا حديث البخاري يؤكد ذلك
"كان النبي يخطب يوم جمعة فقام الناس فصاحوا فقالوا يا رسول الله قحط المطر واحمرت الشجر وهلكت البهائم فادع الله يسقينا فقال اللهم اسقنا مرتين وايم الله ما نرى في السماء قزعة من سحاب فنشأت سحابة وأمطرت ونزل عن المنبر فصلى فلما انصرف لم تزل تمطر إلى الجمعة التي تليها فلما قام النبي يخطب صاحوا إليه تهدمت البيوت وانقطعت السبل فادع الله يحبسها عنا فتبسم النبي ثم قال اللهم حوالينا ولا علينا فكشطت المدينة فجعلت تمطر حولها ولا تمطر بالمدينة قطرة فنظرت إلى المدينة وإنها لفي مثل الإكليل"
وباعترافك أنت نفسك أن الله يتدخل ويعاقب من يشاء ولن ينفع أحد علمه !

المشكلة يا نيوتن أنك رسمت فى عقلك صنم لايقدر على شيء الا اذا استعان بالأسباب التى تحكم هذا الكون ولا يعلم شيء الا اذا وقع هذا الشيء ( أى حدثت الأسباب الازمة للعلم به) فهو محتاج مثله مثلنا ومقهور بقوانين الكون السببية مثلنا ثم ظننت أن هذا الصنم هو الله الذى ندعوك الى عبادته فقررت الكفر بهذا الصنم وأبيت أن تكون عبدا ذليلا له ونحن نكفر معك بهذا الصنم
وندعوك الى عبادة الله الحى القيوم الذى ليس كمثله شيء الذى هو على كل شيء قدير لا يعجزه شيء لا يحتاج الى سبب أو آى شيء بل تلك الأسباب هى محتاجة اليه قائمة به وهو بكل شيء عليم يعلم الماضى فلا ينساه و يعلم المستقبل فلا يجهله وهو بكل شيء عليم

[نور الدين الدمشقي]

الاخ الفاضل عبد الله الشهري....هلا اسهبت قليلا في توضيح معنى الفائدة التي سقتها من كتابك؟ فانا اما لم افهم معناها او فهمته واخالفه :)
بارك الله فيكم

[عبدالله الشهري]

عندما يكون هناك خلق من شيء غير مادي لشيء مادي فهذه نقطة لا يمكن لمن هم داخل المادة دراستها، وبالتالي افتراضها مبدئيا قبل البحث يعني اقفال احتمال أن يكون الكون أمرا مستقلا لم يتدخل فيه شيء من "خارجه" وأن تكون كل قوانينه محتواة داخليا
لهذا كانت فرضية الإله الخالق (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=34152) لكل شيء مريحة وإنكارها يفتح باب الاحتمالات إلى مالا نهاية، وأعمارنا لا تسمح باستقصاءها كلها.

كل ما سبق لو كنا نفترض فقط إلها تدخل لحظة الخلق ووضع القوانيين ثم رفع يده نهائيا، لكن الآلهة المتعارف عليها بين البشر ليست كذلك، فمن القرآن فقط يمكنك ان تدرك مدى تدخله في كل صغيرة وكبيرة.
" فقلت استغفروا ربكم انه كان غفارا يرسل السماء عليكم مدرارا ويمددكم بأموال وبنين ويجعل لكم جنات ويجعل لكم أنهارا "
"ولو أن أهل القرى آمنوا واتقوا لفتحنا عليهم بركات من السماء والأرض "
" ويرسل الصواعق فيصيب بها من يشاء "
" أفرأيتم ما تمنون أأنتم تخلقونه أم نحن الخالقون "
" أفرأيتم الماء الذي تشربون أأنتم أنزلتموه من المزن أم نحن المنزلون‏ "
" فإذا ركبوا في الفلك دعوا الله مخلصين له الدين فلما نجاهم إلى البر إذا هم يشركون "
ما دام أنك تحتج علينا بالقرآن فاجعل الصورة متكاملة - إن كنت جئت طلباً لحق أياً كان وليس للهواية وتدريب دماغك (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=262601&postcount=3)- فإن الذي أنزل هذه الآيات هو الذي أنزل (ليس كمثله شيء) و هو الذي قال (وهو اللطيف الخبير) واللطيف معناه: هو الذي يدبر الأمور بخفاء لا يحيط به الوعي البشري الحاضر Real-Time Consciousness

ولا تقل لي أن تدخله هنا لا يخرق القوانين الفيزيائية، فالاستغفار ليس قوة فيزيائية حتى يجذب الأمطار والأموال والبنين، ولا تقل لي أن الله علم من سيستغفر ومن لا فضبط القوانيين الفيزيائية بحيث تمطر على المستغفرين لأن ما يحصل هو خرق للقوانيين وليس قانون وهذا حديث البخاري يؤكد ذلك
اعتراضك باطل حتى تُثبت أن الطيف الكامل لكل القوانين الفيزيائية أصبح معروفاً ومعلوماً لدينا ولا تعارض أصلاً أن تكون التدخلات من خلال قوانين فيزيائية، وقولك الاستغفار ليس قوة فيزيائية يدل على أنك تعرف ماهية الاستغفار أو لا تعرف، فأعطنا الجواب على كلا الاحتمالين، وعلى كلٍ أنت تحتاج - إن كنت معتمداً على العقل فقط دون وحي أو غيره - أن تكون خارج منظومة العلاقة بين الخالق ومخلوقاته لكي تشاهد الصورة كاملة وتحكم بحكم تقريري substantive assertion صحيح يعكس الواقع كما هو عليه، ثم إنه يجوز عندك - كما في مشاركات لك أخرى - أن يكون هناك عوالم تتضمن قوانين مختلفة جذرياً عن كل ما عهدناه من قوانين في عالمنا، حتى أنك قبلت خرق قانون عدم التناقض إذا تعلق الأمر بعالم آخر غير عالمنا وقلت أنه لا يوجد ما يمنع من ذلك، فما الذي يمنع على أصلك هذا أن يكون العالم الذي تنطلق من الأفعال الإلهية هو عالم لا يمكنك فهم قوانينه لمخالفتها كلياً لما في عالمك، وعليه فاعتراضك بــــ" خرق القوانين الفيزيائية" هو اعتراض بطريقة أو بأخرى يعود على أصلك الذي أجزته بالإبطال، لأنك تعجب مما تجيز في غير عالمك في حين أنك قد أقررت بانتفاء ما يدعو للعجب ما دام طبيعياً في العالم الآخر[1]....ثم ماذا عليك أصلاً من قصة الخرق وأنت تقول في مشاركات أخرى أنا نحن الذين نخترع الحقائق التي تصف العالم الفيزيائي، كل ما في الأمر على أصلك هذا أن فهمك لأفعال الإله غاية أمره أنه يخرق حقائق من اختراعك [2] ونحن لا نحفل بمخترعاتك لأنا ننازعك - جنباً إلى جنب مع جماهير العلماء قديماً وحديثاً - في هذه المسألة التي لم يذهب إليها إلا شذاذ التطرف في لسانيات مدرسة ما بعد الحداثة....خلاصة الكلام أنا لو جمعنا مشاركاتك في المنتدى وألّفنا بينها وحللناها لوجدناها تارة تعود على بعض أجزاءها بالإبطال وتارة توهن قوتها، وهذا مشروع بحث قد يسيل له لعاب البعض وليكن عنوان البحث (دراسة الانسجام الداخلي internal consistency لمجموع أقوال وتقريرات نيوتن في منتدى التوحيد).

"كان النبي يخطب يوم جمعة فقام الناس فصاحوا فقالوا يا رسول الله قحط المطر واحمرت الشجر وهلكت البهائم فادع الله يسقينا فقال اللهم اسقنا مرتين وايم الله ما نرى في السماء قزعة من سحاب فنشأت سحابة وأمطرت ونزل عن المنبر فصلى فلما انصرف لم تزل تمطر إلى الجمعة التي تليها فلما قام النبي يخطب صاحوا إليه تهدمت البيوت وانقطعت السبل فادع الله يحبسها عنا فتبسم النبي ثم قال اللهم حوالينا ولا علينا فكشطت المدينة فجعلت تمطر حولها ولا تمطر بالمدينة قطرة فنظرت إلى المدينة وإنها لفي مثل الإكليل"
وباعترافك أنت نفسك أن الله يتدخل ويعاقب من يشاء ولن ينفع أحد علمه !
لا حاجة للتعليق هنا لأنه فرع على ماسبق من الإشارة إلى اضطراب أصولك، لا سيما على مستوى الانسجام الداخلي لإطارك العام بشقيه الابستمولوجي والانتولوجي.
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = == = = = = = =
[1] بخصوص جواز خرق مبدأ عدم التناقض في غير عالمنا أنت قلت :(وكوننا وضعنا قانون عدم التناقض كبديهية في نظام منطقي معين فهذا يعني ان علينا الالتزام به ضمن هذا النظام، حتى لو كان ضمن أنظمة أخرى غير مستعمل). (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=259233&postcount=32) وكذلك قولك: (وفي هذا اجابة عن سؤالك المتكرر حول أنك يمكن أن تفترض الشيء ونقيضه، فهذا مخالف لمنطق البشر اليومي وليس بالضرورة مخالفا لمنطق أزلي) (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=30627&page=2).
[2] بخصوص قولك أن الحقائق مخترعة أنت قلت: (الحقائق لم تقفز، بل أنشأتها عقولنا، ربما تكون موجودة قبل ذلك في عقل ما لكن لا يمكننا أن نعرف ذلك) (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=260595&postcount=39)، مع أن الاحتمال الذي سقته آخراً لا يستقيم إطلاقاً مع حكمك الجازم قبل ذلك أن الحقائق أنشأتها عقولنا، وكان الأولى بك أن تقول أن الحقائق ربما أنشأتها عقولنا وربما لم تُنشئها وإنما كشفت الغطاء عنها، هذه هي الصياغة الاحتمالية التي تحفظ لكلامك منطقيته، وهذا ليس أول ولا آخر الأمثلة على عدم الانسجام الداخلي في إطارك.

[عبدالله الشهري]

الاخ الفاضل عبد الله الشهري....هلا اسهبت قليلا في توضيح معنى الفائدة التي سقتها من كتابك؟ فانا اما لم افهم معناها او فهمته واخالفه :)
بارك الله فيكم
حياكم الله أمهلني بعض الوقت فإني أريد أن أجيبك جواباً واضحاً بما فيه الكفاية ولا اجد الوقت لذلك الآن ومثلك يفهم المراد.

[نيوتن]

الزميل عبد الله الشهري
الحديث ليس عن القوانين التي تنطبق على الله ، الحديث كان عن القوانين التي وضعها المصمم لتصميمه ، وأن هذا لا يمنع من هم داخل التصميم من دراسة هذه القوانيين!
من يفترض فرضية الله فأمامه خياريان :1- إما أن يقول أن الكون يتبع قوانين معينة صممها مصمم وتركها وعندها يمكن دراسة هذه القوانين لكن يصبح تدخل هذا الإله غير ممكن وبالتالي هو ليس إله الأديان التقليدية، أو
2- أن يقول أن إلها يتحكم في الكون بمزاجية في أي وقت وبالتالي مهما حاولت معرفة القوانين فلن تستطيع.
الإله الذي تفهمه من القرآن والحديث هو النوع الثاني.

[ابو ذر الغفارى]

الزميل عبد الله الشهري
من يفترض فرضية الله فأمامه خياريان :1- إما أن يقول أن الكون يتبع قوانين معينة صممها مصمم وتركها وعندها يمكن دراسة هذه القوانين لكن يصبح تدخل هذا الإله غير ممكن وبالتالي هو ليس إله الأديان التقليدية، أو
2- أن يقول أن إلها يتحكم في الكون بمزاجية في أي وقت وبالتالي مهما حاولت معرفة القوانين فلن تستطيع.
الإله الذي تفهمه من القرآن والحديث هو النوع الثاني.

الكون يتبع قوانين معينة أبدعها الله ولم يتركها ويمكن دراسة هذه القوانين وتدخل الله حقيقى واللبس عندك أنك تتكلم عن صنمك وليس عن الله الذى هو ليس مثل خلقه يحتاج لازالة السبب المانع (الذى هو انتظام قانون السببية) لكى يفعل ما أراد بل هو على كل شيء قدير

[عبد الواحد]

أتفق معك في العنوان ، فوجود مصمم لا يعني عدم القدرة على دراسة التصميم، وأنا كنت دقيق وقلت البحث في أصل الكون فقط،هو نفس السؤال! فـ(دراسة التصميم وقوانينه) + (الاعتقاد أن المنطق يسري على كل زمان ومكان) = هو الذي يمكننا من استنتاج أحداث الماضي! في المقابل لا يحق لك الحديث عن أصل أي شيء أو حتى الحديث عن حاله في الماضي القريب .. بما أنك تقول "لا يمكننا معرفة هل البديهيات صحيحة في كل زمان ومكان".

لكنك ترد على نفسك وتتحدث عن دراسة المخلوق ككل،
"ككل" هذه من أين أتيت بها؟ وكيف رددتُ على نفسي بكلام لم أقله ؟
يستحيل تفسير كــــــــــل أركان النظام بالاعتماد فقط على نفس النظام ! (مبرهنة غودل)

عندما يكون هناك خلق من شيء غير مادي لشيء مادي فهذه نقطة لا يمكن لمن هم داخل المادة دراستها،
العائق الذي يحول دون إحاطة العقل بكل تفاصيل النظام.. ليس خاصا بالتصميم المخلوق كما تظن!
ففي جميع الأحوال يستحيل تفسير كل النظام المادي بالإعتماد فقط على نفس النظام..
ثم إن هناك عائق إضافي لديك يحول دون معرفة أي شيء خارج مكان جمجمتك زمن تفكيرك! الإشكالية متعلقة بهوية "المادة للمُدركِة"..
• من الذي أدرك الأحداث في دماغك ؟ خلاياك (إذاً أنت) !
• من الذي أدرك أحداثا أخرى في مكان أو زمان آخر لم تعشه؟ مادة أخرى غيرك!
وكل حلقة من حلقات السببية التي تربط بين الأمرين .. لها هوية مختلفة غير دماغك وغير الحدث الذي تبحث عنه..
فمن أدرك ماذا؟

وبالتالي افتراضها مبدئيا قبل البحث يعني اقفال احتمال أن يكون الكون أمرا مستقلا لم يتدخل فيه شيء من "خارجه" وأن تكون كل قوانينه محتواة داخليا .خطأك هنا يتلخص في اعتقادك أن (احتواء الكون لقوانينه = استقلاليته) .. والحقيقة أن القوانين التي تحكم الكون غير حتمية رياضيا = لا تمثل علة تامة رياضيا = عدم استقلاليتها ! ولا توجد هنا أية احتمالات حتى تقفل! ليس أمامك خيار غير دراسة القوانين المادية وانت تعلم أنها غير واجبة الوجود! ولذلك طُرح السؤال: لماذا هذه القوانين وليس غيرها؟ ما هو ردك؟ هل ستؤمن بخالق له إرادة حر اختار للكون سننا ممكنة دون غيرها؟ أم ستؤمن بالوثن الرابع للأكوان المتوازية؟

كل ما سبق لو كنا نفترض فقط إلها تدخل لحظة الخلق ووضع القوانيين ثم رفع يده نهائيا،
هذا افتراض خاطئ! يمكنك أن تصمم نظاما وتتركه داخل النظام الفيزيائي الغني عن وجودك! في هذه الحالة سيحافظ تصميمك (في كل لحظة من عمره الافتراضي) على ثباته بالاعتماد على ثبات القوانين الفيزيائية الفقيرة الى خالق! لماذا لا بد أن يفترق الكون لخالق؟ لأن الإرادة الحرة هي التي يمكنها أن توقف التسلسل -اللا نهائي أو الدائري- الذي يربط بين (انظمة آلية غير حتمية) تفتقر في ثباتها الى بعضها البعض.

لكن الآلهة المتعارف عليها بين البشر ليست كذلك، فمن القرآن فقط يمكنك ان تدرك مدى تدخله في كل صغيرة وكبيرة.
" فقلت استغفروا ربكم انه كان غفارا يرسل السماء عليكم مدرارا ويمددكم بأموال وبنين ويجعل لكم جنات ويجعل لكم أنهارا "
" ويرسل الصواعق فيصيب بها من يشاء "
" أفرأيتم ما تمنون أأنتم تخلقونه أم نحن الخالقون "
" أفرأيتم الماء الذي تشربون أأنتم أنزلتموه من المزن أم نحن المنزلون‏ "
الله يرسل الصواعق لأنه هو الذي خلق السنن التي تحكم الصواعق.
وينزل الماء من السماء لأنه هو الذي خلق خواص الماء وخواص الكون بأكمله..
وهذا لا يتعارض مع إمكانية دراسة تلك السنن والخواص المخلوقة.
نأتي الآن الى الآيات الأخرى التي لها علاقة بالدعاء والعمل:

"ولو أن أهل القرى آمنوا واتقوا لفتحنا عليهم بركات من السماء والأرض "
" فإذا ركبوا في الفلك دعوا الله مخلصين له الدين فلما نجاهم إلى البر إذا هم يشركون "
ولا تقل لي أن تدخله هنا لا يخرق القوانين الفيزيائية، فالاستغفار ليس قوة فيزيائية حتى يجذب الأمطار والأموال والبنين،
إن شاء الله خرْق القوانين الفيزيائية .. لفعل! لكن من أوهمك أن تغيير الأحداث لا يتم إلا بتغيير القوانين؟
هناك إمكانيات أخرى لم تخطر على بالك .. تغير مسار الأحداث داخل النظام دون تغيير قوانينه الأولية!

1- مثلا.. لو شاء الله أن يغير نسب المادة والطاقة السوداء بخلق أو إعدام بعضها..
لتغير مصير الكون طبقا لنفس القوانين الفيزيائية التي تدرسها !

2- يمكن أن يظهر اعصار في المحيط الأطلسي .. بمجرد خلق حدث يعادل خفقان الفراشة في المحيط الهادي ..
وظاهرة الشواش ليست فوضى.. بل يمكنها أن تحدث حتى في نظام 100% deterministic كالحاسوب!
وهذا لا يحول دون دراسة قوانين النظام.

3- يمكن لأي نظام أن يقبل سننا إضافية دون المساس بالقوانين الأولية المؤسسة له.
تماما كما يقبل النظام الرقمي برامج تعتمد على قوانين إضافية غير القوانين المؤسس لنظام التشغيل.
لكنك تعتقد أنه لا يمكن دراسة قوانين نظام التشغيل لأنه هناك إمكانية أن يُدخل المصمم برامج إضافية!

4- لا تنسى موضوع اللا تعيين.. بالمفهوم الكوانتي .. والغير كوانتي أيضاً ..
فكل نظام يخضع لعدد محدود من القوانين.. لا بد أن تكون له "درجات حرية" يمكن تغييرها دون تغيير القوانين.

إلخ...

أن يقول أن إلها يتحكم في الكون بمزاجية في أي وقت وبالتالي مهما حاولت معرفة القوانين فلن تستطيع.
لن تستطيع بناء على (1) أم (2) أم (3) أم (4) ؟ : )

ولا تقل لي أن الله علم من سيستغفر ومن لا فضبط القوانيين الفيزيائية بحيث تمطر على المستغفرين لأن ما يحصل هو خرق للقوانيين وليس قانون وهذا حديث البخاري يؤكد ذلك "كان النبي يخطب يوم جمعة فقام الناس فصاحوا فقالوا يا رسول الله قحط المطر واحمرت الشجر وهلكت البهائم فادع الله يسقينا فقال اللهم اسقنا مرتين وايم الله ما نرى في السماء قزعة من سحاب فنشأت سحابة وأمطرت ونزل عن المنبر فصلى فلما انصرف لم تزل تمطر إلى الجمعة التي تليها فلما قام النبي يخطب صاحوا إليه تهدمت البيوت وانقطعت السبل فادع الله يحبسها عنا فتبسم النبي ثم قال اللهم حوالينا ولا علينا فكشطت المدينة فجعلت تمطر حولها ولا تمطر بالمدينة قطرة فنظرت إلى المدينة وإنها لفي مثل الإكليل"
لماذا افترضتَ أن الله لم يعلم أن الناس ستدعوه بعد امتحانهم بالقحط ثم بالفيضان؟

[عبدالله الشهري]

الزميل عبد الله الشهري
الحديث ليس عن القوانين التي تنطبق على الله ، الحديث كان عن القوانين التي وضعها المصمم لتصميمه ، وأن هذا لا يمنع من هم داخل التصميم من دراسة هذه القوانيين!
من يفترض فرضية الله فأمامه خياريان :1- إما أن يقول أن الكون يتبع قوانين معينة صممها مصمم وتركها وعندها يمكن دراسة هذه القوانين لكن يصبح تدخل هذا الإله غير ممكن وبالتالي هو ليس إله الأديان التقليدية، أو
2- أن يقول أن إلها يتحكم في الكون بمزاجية في أي وقت وبالتالي مهما حاولت معرفة القوانين فلن تستطيع.
الإله الذي تفهمه من القرآن والحديث هو النوع الثاني.
ماذا تقصد بــ "مزاجية" ؟ علماً أنه لفظ من كيسك و لاوجود له في القرآن أو السنة، ولكن سلوكك اللغوي غير الآبــِـه هنا هو عندي دليل على أن تصوراتك المتحيّزة هي التي تُدِيرك وليس العكس.
وليُعلم أن التصور القرآني لعلاقة الخالق سبحانه بالكون هو ما درج العلم الحديث على تأييده وتبناه علماء كبار، فهذا Ilya Prigogine من النوادر في علم الأنظمة المعقدة complex systems ، أدّته ملاحظاته إلى تعديل تصوره للإله لا إلى الإلحاد، يقول:


God is no more an archivist unfolding an infinite sequence he had designed once and forever. He continues the labor of creation throughout time - - 1
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
[1] يُنظر: Davies, Paul (2004) The Cosmic Blueprint, Templeton Foundation Press, p. 3

[نيوتن]

هو نفس السؤال! فـ(دراسة التصميم وقوانينه) + (الاعتقاد أن المنطق يسري على كل زمان ومكان) = هو الذي يمكننا من استنتاج أحداث الماضي! في المقابل لا يحق لك الحديث عن أصل أي شيء أو حتى الحديث عن حاله في الماضي القريب .. بما أنك تقول "لا يمكننا معرفة هل البديهيات صحيحة في كل زمان ومكان".

"ككل" هذه من أين أتيت بها؟ وكيف رددتُ على نفسي بكلام لم أقله ؟
يستحيل تفسير كــــــــــل أركان النظام بالاعتماد فقط على نفس النظام ! (مبرهنة غودل)

مبرهنة غودل لا تنطبق بالضرورة على الكون و معظم علماء الفيزياء لا يستبعدون امكانية التوصل لنظرية كل شي toe.



خطأك هنا يتلخص في اعتقادك أن (احتواء الكون لقوانينه = استقلاليته) .. والحقيقة أن القوانين التي تحكم الكون غير حتمية رياضيا = لا تمثل علة تامة رياضيا = عدم استقلاليتها ! ولا توجد هنا أية احتمالات حتى تقفل! ليس أمامك خيار غير دراسة القوانين المادية وانت تعلم أنها غير واجبة الوجود! ولذلك طُرح السؤال: لماذا هذه القوانين وليس غيرها؟ ما هو ردك؟ هل ستؤمن بخالق له إرادة حر اختار للكون سننا ممكنة دون غيرها؟ أم ستؤمن بالوثن الرابع للأكوان المتوازية؟

البحث يتركز الآن عن نظرية كل شي toe ، إذا كنت توصلت أنه لا يمكن ذلك فيرجى كتابة ورقة بحثية وارسالها لأحد المجلات العلمية فقد تحصل على جائزة نوبل!
الخالق لا يمكن أن يكون حر الارادة ، فأولا حرية الارادة و أزلية العلم لا يجتمعان لأن حرية الارادة تستلزم وجود عدد من الخيارات لا يعلم الخالق ما الذي سيختار منها!
ثانيا الخالق يفترض أنه غير محكوم بالقوانين الفيزيائية وبالتالي أي قوانيين يضعها ستؤدي المهمة ، بمعنى أن الإله يمكن أن يخلقنا بحيث نعيش على سطح الشمس أوبحيث نطير بدون جناحين، فاختياره لهذه القوانين أو غيرها لا يفسر كذلك لماذا اختارها! بينما لو توصلنا لنظرية كل شيء فربما نجيب على هذا السؤال.


هذا افتراض خاطئ! يمكنك أن تصمم نظاما وتتركه داخل النظام الفيزيائي الغني عن وجودك! في هذه الحالة سيحافظ تصميمك (في كل لحظة من عمره الافتراضي) على ثباته بالاعتماد على ثبات القوانين الفيزيائية الفقيرة الى خالق! لماذا لا بد أن يفترق الكون لخالق؟ لأن الإرادة الحرة هي التي يمكنها أن توقف التسلسل -اللا نهائي أو الدائري- الذي يربط بين (انظمة آلية غير حتمية) تفتقر في ثباتها الى بعضها البعض.

هل تقول أن الإله لا زال يتدخل في الكون وأنه غير قادر على ضبطه في البداية ثم تركه؟!


الله يرسل الصواعق لأنه هو الذي خلق السنن التي تحكم الصواعق.
وينزل الماء من السماء لأنه هو الذي خلق خواص الماء وخواص الكون بأكمله..
وهذا لا يتعارض مع إمكانية دراسة تلك السنن والخواص المخلوقة.
بل هو يرسل الصواعق والماء بناء على دعاء وصلوات من هذا وذاك، وعندنا اليوم مليار ونصف مسلم يدعون ويصلون استسقاء ومعنى ذلك أن الله يتدخل ملايين المرات يوميا فماذا تبقى من القوانيين؟



إن شاء الله خرْق القوانين الفيزيائية .. لفعل! لكن من أوهمك أن تغيير الأحداث لا يتم إلا بتغيير القوانين؟
هناك إمكانيات أخرى لم تخطر على بالك .. تغير مسار الأحداث داخل النظام دون تغيير قوانينه الأولية!

1- مثلا.. لو شاء الله أن يغير نسب المادة والطاقة السوداء بخلق أو إعدام بعضها..
لتغير مصير الكون طبقا لنفس القوانين الفيزيائية التي تدرسها !

2- يمكن أن يظهر اعصار في المحيط الأطلسي .. بمجرد خلق حدث يعادل خفقان الفراشة في المحيط الهادي ..
وظاهرة الشواش ليست فوضى.. بل يمكنها أن تحدث حتى في نظام 100% deterministic كالحاسوب!
وهذا لا يحول دون دراسة قوانين النظام.

3- يمكن لأي نظام أن يقبل سننا إضافية دون المساس بالقوانين الأولية المؤسسة له.
تماما كما يقبل النظام الرقمي برامج تعتمد على قوانين إضافية غير القوانين المؤسس لنظام التشغيل.
لكنك تعتقد أنه لا يمكن دراسة قوانين نظام التشغيل لأنه هناك إمكانية أن يُدخل المصمم برامج إضافية!

4- لا تنسى موضوع اللا تعيين.. بالمفهوم الكوانتي .. والغير كوانتي أيضاً ..
فكل نظام يخضع لعدد محدود من القوانين.. لا بد أن تكون له "درجات حرية" يمكن تغييرها دون تغيير القوانين.

إلخ...

لن تستطيع بناء على (1) أم (2) أم (3) أم (4) ؟ : )

1- الخلق والاعدام تدخل وخرق
2- خلق الحادث تدخل
3- ما يعنينا ليس القوانيين الاضافية لكن وقف عمل القوانيين مثل سحب خاصية الحرق من النار "قصة ابراهيم"
4- الآن لجأت لمبدأ الريبة في الكم الذي ما فتئت تتحدث عن أنه لا يعني أكثر من عدم دقة في القياس! المهم أن هذا المبدأ لا يصبح ذا تأثير إلا على المستوى الكمي بينما يمكن تجاهله تماما على المقياس الذي تعيش فيه ، فلا يمكن أن يحدث اعصار بسبب مبدأ الريبة.
فكل خياراتك لا تبرر المعجزات واستجابة الدعاء الخارقة للطبيعة وأنت مضطر للاقرار بأن القوانيين تخرق .


لماذا افترضتَ أن الله لم يعلم أن الناس ستدعوه بعد امتحانهم بالقحط ثم بالفيضان؟
لم أفترض ذلك ، يرجى قراءة الكلام إلى آخره.

[ابو ذر الغفارى]

الخالق لا يمكن أن يكون حر الارادة ، فأولا حرية الارادة و أزلية العلم لا يجتمعان لأن حرية الارادة تستلزم وجود عدد من الخيارات لا يعلم الخالق ما الذي سيختار منها!.

.هذه مغالطة
1)علم الله أزلى فهو يعلم الشيء قبل وقوعه و ليس كعلمنا نحتاج للتجربة لنعلم الشيء
2)الارادة الحرة ليس هذا تعريفها(حرية الارادة تستلزم وجود عدد من الخيارات لا يعلم الخالق ما الذي سيختار منها)
لنما الارادة الحرة هى الكاملة التى لا يكون صاحبها مجبور من غيره على الاختيار
أما أن تكون الارادة محكومة بصفة أخرى لنفس الذات كالحكمة والعلم فهذا كمال وليس نقص
فمشيئة الله مقيضة بالعلم والحكمة كما قال تعالى( وَمَا تَشَاءُونَ إِلَّا أَنْ يَشَاءَ اللَّهُ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا )


هل تقول أن الإله لا زال يتدخل في الكون وأنه غير قادر على ضبطه في البداية ثم تركه؟!.

هذه مغالطة أخرى
ليس سبب التدخل هو استدراك خطأ حدث وظهور عيب فى النظام لم يكن ظاهر لخالق النظام من قبل كما تدعى
انما سبب التدخل هو أن هذا النظام المضبوب غاية الضبط الخالى من أى خلل هو عبد لله ومملوك له وقائم به فالله لم يترك ملكه أصلا ثم تدخل بعد ذلك لاصلاحه


بل هو يرسل الصواعق والماء بناء على دعاء وصلوات من هذا وذاك، وعندنا اليوم مليار ونصف مسلم يدعون ويصلون استسقاء ومعنى ذلك أن الله يتدخل ملايين المرات يوميا فماذا تبقى من القوانيين؟
1- الخلق والاعدام تدخل وخرق
2- خلق الحادث تدخل
3- ما يعنينا ليس القوانيين الاضافية لكن وقف عمل القوانيين مثل سحب خاصية الحرق من النار "قصة ابراهيم"

.

الكون يتبع قوانين معينة أبدعها الله ولم يتركها ويمكن دراسة هذه القوانين وتدخل الله حقيقى واللبس عندك أنك تتكلم عن صنمك وليس عن الله الذى هو ليس مثل خلقه يحتاج لازالة السبب المانع (الذى هو انتظام قانون السببية) لكى يفعل ما أراد بل هو على كل شيء قدير

[حمادة]

بحث يتركز الآن عن نظرية كل شي toe ، إذا كنت توصلت أنه لا يمكن ذلك فيرجى كتابة ورقة بحثية وارسالها لأحد المجلات العلمية فقد تحصل على جائزة نوبل!
ثانيا الخالق يفترض أنه غير محكوم بالقوانين الفيزيائية وبالتالي أي قوانيين يضعها ستؤدي المهمة ، بمعنى أن الإله يمكن أن يخلقنا بحيث نعيش على سطح الشمس أوبحيث نطير بدون جناحين، فاختياره لهذه القوانين أو غيرها لا يفسر كذلك لماذا اختارها! بينما لو توصلنا لنظرية كل شيء فربما نجيب على هذا السؤال.

يقول الاستاذ عبد الواحد

ولذلك افترضتُ جدلا أن العلماء تمكنوا من اكتشاف اصغر وحدة تمثل المادة أو الطاقة... وتمكنوا من اكتشاف (نظرية كل شيء). في نهاية الأمر تلك النظرية ستربط بين متغيرات مثل (الشكل الهندسي والكتلة والموقع ... ) وبين (سلوك تلك المتغيرات)
إذاً في نهاية الأمر ستقبل سلوك أصغر جزيء في المادة كأمر واقع وليس كأمر حتمي ومبرهن عقلاً!

[عبد الواحد]

مبرهنة غودل لا تنطبق بالضرورة على الكون
- ما هي الشروط التي ينبغي أن تتحقق في أي نظام .. حتى يسري عليه قانون غودل؟
- وهل يمكن للإنسان ادعاء المعرفة بنظام دون ربطه بنظريات يُخضعها لما يسمى بــl'axiomatisation de la théorie

و معظم علماء الفيزياء لا يستبعدون امكانية التوصل لنظرية كل شي toe.
وبعدها هل ستعلم كل شيء؟ ربما ظننتَ أن (نظرية كل شيء) = (معرفة كل شيء) ؟؟

. The primary problem in producing a TOE is that general relativity and quantum mechanics are hard to unify
الهدف من "نظرية كل شيء" ليست المعرفة المطلقة كما يتوهم بعض الملاحدة في هذا المنتدى.. بل الهدف هو حل المفرقات في تفسيرنا للكون وإعادة النظام الفيزيائي الى الطبيعة الأكسيومية! ومتى نحج الإنسان في ذلك؟ حينها يمكن تطبيق مبرهنة غودل التي تثبت حتمية نقص المعرفة من وجه آخر.. غير نقص المعرفة الناتج عن التناقض في تفسيرنا !
إذاً .. هناك فرق شاسع بين (توحيد النظريات التي نعرفها تحت نسق واحد) وبين (المعرفة المطلقة)

البحث يتركز الآن عن نظرية كل شي toe ، إذا كنت توصلت أنه لا يمكن ذلك فيرجى كتابة ورقة بحثية وارسالها لأحد المجلات العلمية فقد تحصل على جائزة نوبل!
ومن قال لك أني أحاول إقناعك أن (توحيد النظريات التي نعرفها تحت نسق واحد) هو أمر غير ممكن ؟ عندما سُؤل الفيزيائي ريتشارد فاينمان "هل تبحث عن الــultimate laws التي تحكم الكون"؟ أجاب: (لا ! أنا فقط أريد معرفة المزيد عن الكون دون أية افتراضات مسبقة ! إذا كان الكون يخضع لمجموعة صغيرة من القوانين التي يمكن من خلالها تفسير بقية النسق فهذا جيد.. وإذا كانت القوانين الفيزيائية مثل "بصلة" مكونة من ملايين الطبقات المعرفية.. كلما رفعنا طبقة وجدنا أخرى.. فلتكن ) !

الخالق لا يمكن أن يكون حر الارادة ، فأولا حرية الارادة و أزلية العلم لا يجتمعان لأن حرية الارادة تستلزم وجود عدد من الخيارات لا يعلم الخالق ما الذي سيختار منها!
أتفق معك تماما.. أن (العلم الأزلي) لا يجتمع مع (إرادة الخالق إن كانت تشبه إرادتك) ! فما رأيك أن ننزه الخالق عن نتيجة تقمصك للألوهية! لانه عندما تفشل في المهمة ولا تتمكن حتى من تخيل الذات الغنية عن الزمن الفيزيائي الذي لا نعرف غيره.. تُسقط فشلك على الإله! الدليل في هذا الشريط لا يعتمد على مدى تقمصك لدور الإله ! بل يعتمد على طبيعة القوانين الأولية التي لا تمثل العلة الرياضية التامة = إذاً لا بد من وجود إرادة حرة هي العلة التامة الحقيقة التي اختارت نظاما ممكنا دون آخر.

ثانيا الخالق يفترض أنه غير محكوم بالقوانين الفيزيائية وبالتالي أي قوانيين يضعها ستؤدي المهمة ، بمعنى أن الإله يمكن أن يخلقنا بحيث نعيش على سطح الشمس أوبحيث نطير بدون جناحين، فاختياره لهذه القوانين أو غيرها لا يفسر كذلك لماذا اختارها!
نعم لا يفسر لماذا اختارها ! ثم ماذا كان ؟ هل تمتلك جوابا لــ(Wheeler/Hawking question) لماذا هذه المعادلات وليس غيرها؟

بينما لو توصلنا لنظرية كل شيء فربما نجيب على هذا السؤال.
هذا غير صحيح.. لأن الغاية من "نظرية كل شيء" هي البحث عن مجموعة من القوانين الأولية المتناسقة.. وليس البحث عن قوانين واجبة الوجود!
وأفضل رد تجه في كلام الأستاذ عبدالله الشهري:

.قضية الفهم قضية ظاهراتية phenomenological في كثير من جوانبها، فيصح كلامك إن كنت تتحدث عن نفسك أو شخص صرّح بما تؤمن به حول هذه المسألة، وإلا فهناك الكثير ممن يؤمنون أن بديهية الخالق قادتهم إلى الفهم والتفسير معاً. إلغاء هذه البدهية عندي هو الذي يجعلني لا أفهم لماذا الكون بهذه الهيئة وليس بغيرها؟ يقول ستيفن ويبنرج:

I have to admit that, even when physicists will have gone as far as they can go, when we have a final theory, we will not have a completely satisfying picture of the world, because we will still be left with the question "why?" Why this theory, rather than some other theory? So there seems to be an irreducible mystery that science will not eliminate
إذاً السؤال عن "علة وجود هذا النظام دون غيره" لن يزول بفهم النظام!

هل تقول أن الإله لا زال يتدخل في الكون وأنه غير قادر على ضبطه في البداية ثم تركه؟!
الكون مضبوط بقوانين، والقوانين نفسها فقيرة الى الله كل لحظة لأنها بكل بساطة ليست علة رياضية تامة! أضف الى ذلك أن كل شيء في الكون حادث وبالتالي قابل للتغيير: المعادلات التي تعتمد على الأبعاد، اسقاطات المادة والطاقة، نسبة وطبيعة المادة والطاقة.. حتى الأبعاد الزمكاية الحادثة.. كلها متغيرة. السؤال الآن من يضمن ثبات القوانين الفيزيائية الحالية كل لحظة إذا كان كل شيء في الكون قابل للتغيير؟

بل هو يرسل الصواعق والماء بناء على دعاء وصلوات من هذا وذاك،
هل اتخذتَ عند الرحمن عهدا بأن يخبرك متى يستجيب للدعاء.. ومتى يبتلى الصالح.. ومتى يمد للكافر؟
السؤال الأهم: هل ما زلتَ تدعي أن تغيير أحداث الكون لا يتم إلا بتغيير قوانينه الأولية ؟

وعندنا اليوم مليار ونصف مسلم يدعون ويصلون استسقاء ومعنى ذلك أن الله يتدخل ملايين المرات يوميا فماذا تبقى من القوانيين؟
الصراحة لم أكن أعلم أن الله يرسل حزمة من السحب لكل مسلم على حدة وأن هناك مليار قارة أو بلد! أما سؤالك عن "ماذا تبقى من قوانين" .. فهذا يدل أنه ليست لديك فكرة ولو عامة عن العلوم المستعملة في الأرصاد الجوية. فمعرفة القوانين الفيزيائية التي تربط بين الحرارة والضغط وكثافة المياه إلخ في الغلاف الجوي.. لا يكفي!
The weather is a multi-dimensional stochastic process
و stochastic process هو فرع من علوم الاحتمال! صحيح هناك عدد محدود من القوانين الفزيائية التي يدخلها الإنسان في حساباته، لكن هناك عدد مهول من المتغيرات التي لا يمكن رصدها وبالتالي دراستها.. إلا في مراحلها المتأخرة. لا يمكن للأرصاد الجوية أن تتوقع سقوط المطر في مدينتك بعد 200 يوم مثلا! كما يستحيل توقع إعصار في المحيط الهادي بدراسة التغييرات الناتجة عن خفقان الفراشة في المحيد الأطلسي.

1- الخلق والاعدام تدخل وخرق
2- خلق الحادث تدخل
وهل تدخلك في حاسوبك .. غيّر بالضرورة قوانين نظام التشغيل؟
(الهدف من هذه الأمثلة هي بيان فساد منطقك.. وليس تخيل كيفية تدبير الله للكون)

3- ما يعنينا ليس القوانيين الاضافية لكن وقف عمل القوانيين مثل سحب خاصية الحرق من النار "قصة ابراهيم"
المعجزة هي الاستثناء التي تثبت القاعدة التي تتعلمها! ولذلك لم يتوقف الناس عن طهي الطعام في اليوم التالي.

4- الآن لجأت لمبدأ الريبة في الكم الذي ما فتئت تتحدث عن أنه لا يعني أكثر من عدم دقة في القياس!
كلامك هذا يدل أنك لم تفهم موضوع الناقاش في الشريط الآخر ولا في هذا الشريط!
أولاً: حديثنا كان عن التفسير الخاطئ للظاهرة.. وليس كل تفسير خاطئ يعود بالضرورة الى خلل في القياس!
ثانياً: في هذا الشريط سألتك بالنص عن "اللا تعيين.. بالمفهوم الكوانتي .. و الغير كوانتي أيضاً".. وإذا لم تدرك الفرق:

وعلى الزميل أن يميز بين ثلاثة أمور:
1- اللاتعيين بسبب نقص معرفة الراصد (حتى لو كان النظام 100% deterministic )
2- واللاتعيين بسبب وجود درجات حرية تؤدي الى احتمالات معقولة والى ما يسمى بـــ Mutually exclusive event.
3- واللاتعيين بسبب تراكب غير معقول للاحتمالات يؤدي الى مفارقات كتلك التي تجمع بين موت ونجاة (قطة شرودينغـر) (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=254475#post254475) في نفس الوقت.
• إذاً ليس فقط اللا تعيين في (3) هو الذي يقود الى الريبة..
• عدم الاقتناع بالتفسير الفيزيائي الذي يؤدي الى بعض المفارقات.. لا يعني الجزم بــ(1) .. بل هناك أيضاً إمكانية (2)!
مثلاً لنفترض انك تريد استقراء قوانين (النظام الثاني في هذا الرابط (http://jeru.100webspace.net/b3-rulevschance.php)).. وبالتجربة اكتشفت القانون التالي:
(الشرط أ) = (وجود حيز خاص بالمربع الاحمر.. يُطرد منه كل مربع كبير، وتُجلب إليه كل المربعات الزرقاء الصغيرة.)
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pCqwCXRrQChkoDeNjz4GWcikpyNh6LcODwlsmaQbh4_4qFDH NcZKgaf6g0i6MTprGfM6p4HsW8jUP8bPwN6QVt0giQm71rQfi/b03.png?psid=1
هذا النظام لا ينفي الريبة لأن (الشرط أ) يقنّن درجات الحرية داخل إطارٍ يمكنك من خلاله تغيير مسار الأحداث ..
دون الحاجة الى خرق (الشرط أ) .. ودون أن تصل الى مفارقات أو احتمالات متراكبة بطريقة غير معقولة ..

المهم أن هذا المبدأ لا يصبح ذا تأثير إلا على المستوى الكمي بينما يمكن تجاهله تماما على المقياس الذي تعيش فيه ، .وهكذا حل الزميل نيوتن مفارقة قطة شرودينغـر بجرة قلم ! يكفي تجاهل المفارقة تماما.

فلا يمكن أن يحدث اعصار بسبب مبدأ الريبة
https://public.blu.livefilestore.com/y1pav2TYxqZl8Tbu6ZTFQ3yw1-ncLw6dych9-KCRMidWQO6dkPXtQpVKpw38qeQM8UB9vEKLha90epCG5_QKVu8 ug/Untitled.png?psid=1
فالمفترض أن يظهر ولا يظهر الإعصار في نفس الوقت .. نتيجة اللا تعيين على مستوى شحنة في دماغ الفراشة التي تسببت ولم تتسبب في ظاهرة الشواش.
عدم الإقتناع بالتفسير الكوانتي الذي يقود الى هذه المفاراقات .. لا يعني نفي مفهوم الريبة المذكور في المثل السابق..

فكل خياراتك لا تبرر المعجزات واستجابة الدعاء الخارقة للطبيعة وأنت مضطر للاقرار بأن القوانيين تخرق .
"مضطر للإقرار" بتهديد السلاح؟ أم بدليل ٍلم تقدمه بعد.. يثبت استحالة تغيير مسار الأحداث دون تغيير القوانين؟
==================
سألتَ عن علاقة (الإيمان بوجود الله) بــ(إمكانية دراسة الكون).. وأظن أنه قد وصلك الجواب!
في المقابل تجاهلت تماما الحديث عن علاقة (إنكارك لوجود الله) بــ(عدم بإمكانية دراسة الكون)
- لتنكر الدليل الذي يثبت وجود عليم أزلي..
- ادعيتَ أنه "لا يمكننا معرفة هل البديهيات صحيحة في كل زمان ومكان"
- وبذلك تهدم المنطق وراء العلوم التجريبية، والذي يربط بين أحداث تنتمي الى أزمنة وأمكنة ومختلفة لم تعشها خلايا أدمغتنا.


تحياتي..

[نور الدين الدمشقي]

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور الدين الدمشقي
الاخ الفاضل عبد الله الشهري....هلا اسهبت قليلا في توضيح معنى الفائدة التي سقتها من كتابك؟ فانا اما لم افهم معناها او فهمته واخالفه :)
بارك الله فيكم حياكم الله أمهلني بعض الوقت فإني أريد أن أجيبك جواباً واضحاً بما فيه الكفاية ولا اجد الوقت لذلك الآن ومثلك يفهم المراد
الفاضل عبد الله...للتذكير!

[عبدالله الشهري]

أخي الكريم نور الدين...اقبل خالص عذري وشكري.



أسعد بمرورك فكيف لا أسعد بتعليقاتك المفيدة؟
نعم على اعتبار أنه لا معنى للتصميم إلا إذا تضمن غاية كلامك في محله، ولكن تقديري أنه يُجادل من يتبنى مفهوماً مغايراً بعض الشيء للتصميم يستمد مشروعيته من إملاءات الخبرة البشرية فقط، ولكن القياس على الخبرة البشرية (بغير علم ولا هدى ولا كتاب منير) هو أساس مشاكل كثيرة، فكأنه يريد أن يُلزم المخالف بإشكال يترتب على هذا المنحى في تقدير العلاقة بين الخالق ومخلوقاته، والله أعلم.
نعم. ببساطة يريد هذا الرجل أن يوضح لبعض الملاحدة التطوريين/الماديين أنه لو كان الكون كاملاً كمالاً ذاتياً لما أمكن تمييزه عقلاً عن خالقه ولكان تصور الإله الحق إما متعذر أو غير وارد أصلاً. ولكن الكون بخلاف ذلك فلذلك أمكننا أن نتصور كمالاً لا نراه في هذا الكون فلم يبق إلا أن نقطع بالضرورة أنه من وراءه. طبعاً هو يقول هذا لأن من ينازعه إما أنه يرى أن معايير الكمال التي لا بد أن يُفهم في ضوءها الخالق هي ذاتها معايير الكمال التي يعتقد الملحد أنه يستشفها من عالم المادة - وهذه طريقة ديفيد هيوم في كتبه الثلاثة المشهورة ولم يتبين له رأي واحد صريح فيها - ومعايير الكمال بهذه الطريقة هي التي أودت ببعض الملاحدة مثل دوكنز عندما قال أن الخالق لا يفترق عما خلق إلا بدرجة التعقيد فقط (تعالى وتقدس) لاعتقاده أن زيادة التعقيد صفة كمال ولكننا نعلم أنه معيار مستمد من بعض مشاهداتنا ولكنه معيار خادع ولا يلزم منه النتيجة المتوهمة. ولذلك أشك أن دوكنز قرأ كتب هيوم أو أنه قرأها ولم يفهمها أو أنه قرأها ولا يريد أن يدري الآخرون أنه قرأها وفهمها لأن كتابات هيوم في هذا المسألة بالذات تنقض عرى الإلحاد من جهة وتزعزع بنيان الإيمان من جهة أخرى، فهو سلاح ذو حدين، وهذه من رزايا شكوكه العظيمة التي شكّلت وجبة دسمة للملاحدة والمؤمنين واللاأدريين، فكل هؤلاء يستطيع أن يجد ما يريد من القوادح التي يطعن بها في حجج خصمه. آسف على الإطناب...أعود فأقول أن Haught إما أن مُنازعه هو الأول أو أن منازعه يرى أن الكمال الواجب للخالق - جدلاً ومماراة من الخصم - لا بد أن يجب لهذا الكون المخلوق لأنه نتيجة فعله وأفعاله كلها كمال، وهذه حجة خادعة specious argument وعلى كلا التقديرين نجد أن الاعتماد هو على ما تمليه الخبرة البشرية، ولذلك تأتي أهمية الوحي كحاكم حاسم، ولولا فضل الله علينا لكنّا مثل هؤلاء القوم نضرب لله الأمثال فتارة نصفه بالعقل الفعال وتارة نصفه بالعلة الأولى وتارة نصفه بنموذج النزوح من الأدنى إلى الأعلى (bottom-up) وهو نموذج معروف فحواه أن من أراد أن يفهم الخالق فليبدأ بفهمه من خلال آثار أفعاله أي من هذا الكون والاتجاه لأعلى وهو النموذج محل النقاش هنا في تقرير المراد بالكمال عند هؤلاء ماذا يعني (ولكن الاعتماد فيه على الخبرة فقط) وكيف نفهم الإله من خلاله.