ما حاجة الـzombie الى الوعي؟ [الأرشيف]

عبد الواحد

12-06-2011, 04:12 AM

لكن ما هو تفسيرك الشخصي للوعي إن لم يكن له تفسير فيزيائي؟ وماذا نسمي كل تلك العمليات التي تجري في الدماغ والأعصاب إن لم نسميها تفسيرا؟
تسميها Neural Correlates of Consciousness كما فعل فرانسيس كريك وكريستوف كوخ وهما من رواد هذا العلم الذي يبحث عن الاقتران والتلازم العصبي للوعي... وهناك فرق بين correlation و causation. لو سألتك ما حاجة الكائن للوعي لما وجدتَ أي جواب.. كريستوف كوخ نفسه يصف الخلايا العصبية بالــzombies = أي مجرد آلات لا وعي لها. فما حاجتك للوعي إذا كانت تلك الأجهزة الغير واعية تتكلف بمعالجة المعلومة الواردة عبر الحواس.. لتصدر أوامر تلقائية تحرك جسدك بطريقة توهم غيرك أن لك إرادة حرة ومشاعر إلخ.. !

أليست أحقر المخلوقات كالبعوض والخنفساء لهم وعي؟ فهل هذه المخلوقات لها روح مثلا أو جسم أثيري أو شيء من هذا القبيل...
ما هو افتراضك الشخصي لماهية وعي الخنفساء غير عمليات مخها وأعصابها وحواسها؟
ربما لها وعي وربما تكون مجرد zombie .. لم يسبق لي التجسد في كائن آخر !!! لكن الذي لا شك فيه أنك الآن تدرك أن لك وعي !
والسؤال الآن ما حاجة نظامك البيولوجي الى وعيك .. إذا كانت هناك إمكانية لمعالجة المعلومة بطريقة آلية دون الحاجة الى وعي؟

Massinissa

12-06-2011, 08:22 AM

الزميل عبد الواحد
أنت تدعي أنه يجب عليك التجسد في الخنفساء لكي تعرف ماهية وعيها وهذه مبالغة كبيرة منك
تقول قد يكون وعيها مجرد حركة ميكانيكية والخنفساء لا تعرف أنها موجودة
إذا إن التقيت شخصا وكلمته ما هي المعايير التي تجعلك تعرف انه يعرف أنه موجود. بينما الخنفساء تقول لا يمكنك أن تعرف هل هي واعية بوجود نفسها؟

عبد الواحد

12-06-2011, 09:21 AM

الزميل عبد الواحد
أنت تدعي أنه يجب عليك التجسد في الخنفساء لكي تعرف ماهية وعيها وهذه مبالغة كبيرة منك
هذه كانت دعابة دعابة .. أنت تركت الموضوع ومسكت في الخنفساء !!
السؤال: هل يحتاج نظامك البيولوجي الى الوعي .. إذا كانت هناك إمكانية لمعالجة دماغك للمعلومة بطريقة آلية؟
مثلاً لو دفعك أحدهم .. ترصد الخلايا ما يصلها عبر الحواس فتقوم بحساباتها لا تدركها. ثم ترسل أوامر تساعد على إعاد التوازن.
فما هي القيمة الإضافية التي يمثلها الوعي؟ هل القيمة الإضافية هي الإرادة الحرة والتخطيط المستقبلي؟

إلى حب الله

12-06-2011, 09:25 AM

من بعد إذن أستاذي الحبيب عبد الواحد ...
الزميل ماسينيسا :
عندما تغلق عينيك : وأطلب منك أن تتخيل شيئا ًما بسيطا ًفي مخيلتك :
مثل أنك تمسك كتابا ًالآن وتتصفحه : أو أنك تقوم لتغلق الباب أو تفتحه ..
أو أنك تقف لتتحدث مع والدك أو والدتك أو زوجتك أو ابنك :

فأنت في كل ذلك تبني صورا ًوهمية في عقلك ووعيك : رغم غياب تفاصيل التفاصيل عنها !!..
فأنت قد كينت كيانا ًللأب أو الأم أو الزوجة أو الابن : وكينت كيانا ًلنفسك :
وها أنت تعيش الموقف من داخله أو تراه أمامك !!..
(حسب اختيارك أيضا ًعن المشاهدة من خارج الحدث أو من عينيك كأنك تحياه بالفعل)

والسؤال الآن :
ما هي الآلية التي قمت بها بعمل كل ذلك وتترتيبه بشكل لحظي وفوري في عقلك ووعيك ؟!..
وبأي آلية تم استدعاء كينونات الأشخاص وتأليف حركاتهم وبناء المواقف :
كما لو أنك مخرج ٌفي عمل سينمائي !!..
عمل سينمائي :
لا حدود لما يمكنك وضعه في مشاهده من إبهار أو خيال أو أعداد بشر ... إلخ

أرجو أن تكون قد وصلت لك الفكرة ...
وسؤالي هو عن (الآلية) التي تم بها كل ذلك للشعور به ووعي ما فيه ...
ولن أتطرق للأحلام وعجائب ما نراه ونسمعه ونشمه ونعايشه فيها وربط ذلك بالوعي !!..
------

أما بالنسبة للذباب وغيره :
فالله تعالى يُخبرنا أنهم أمم ٌأمثالنا فيقول عز من قائل :
" وما من دابة ٍفي الأرض : ولا طائر ٍيطير بجناحيه إلا : أممٌ أمثالكم‏ " !!..

فهذا يعطينا إشارة لوجوب وجود نوع من الوعي اللازم لحياة هذه الكائنات كأمم وتعاملها
مع بعضها البعض .. بل الأكثر من ذلك :
أنه حتى الجمادات من أكبرها لأصغها يقول عنها باريها عز وجل :
" تسبح له السماوات السبع : والأرض : ومَن فيهن : وإن من شئ ٍإلا يُسبح بحمده ولكن :
لا تفقهون تسبيحهم‏ " !!..

وهذا يضعنا أمام وعي آخر لكل ذرة في الكون مأمورة بأمر الله عز وجل وتسبحه بالفطرة !

وأما الفرق بينهم وبين الإنسان : هو أن وعي الإنسان أوسع وأعقد وأقدر على تراكيب
التفكير والخيال والتخيل :
بما يتناسب مع اختباره الذي وضعه الله له في هذه الحياة ..

ومن هنا صدق أستاذنا عبد الواحد عندما أوكل الوقوف على حقيقة هذا الوعي : للذبابة
ذاتها : حيث هو وعيٌ : مختلف ٌعنا رغم اشتراكه في أصل الشعور والانفعال ..!

وأعتذر عن مقاطعة أستاذي الحبيب عبد الواحد ..
وأعتذر إن كنت ضايقت الزميل ماسينسا بمداخلتي تلك في شيء ..
وإنما حاولت فيها وضع بعض العلامات التي قد تنطلق منها بعض الأفكار المفيدة عند محاولة
الرد على سؤالي بالأعلى ..

والله الهادي ..

Massinissa

12-06-2011, 09:53 AM

هذه كانت دعابة دعابة .. أنت تركت الموضوع ومسكت في الخنفساء !!
السؤال: هل يحتاج نظامك البيولوجي الى الوعي .. إذا كانت هناك إمكانية لمعالجة دماغك للمعلومة بطريقة آلية؟
مثلاً لو دفعك أحدهم .. ترصد الخلايا ما يصلها عبر الحواس فتقوم بحساباتها لا تدركها. ثم ترسل أوامر تساعد على إعاد التوازن.
فما هي القيمة الإضافية التي يمثلها الوعي؟ هل القيمة الإضافية هي الإرادة الحرة والتخطيط المستقبلي؟

انت تعلم أني أعطيتك مثال الخنفساء خارج هذا الموضوع ولا زلت متمسك به واسألك هل ترى من المنطقي أن نفترض أن وعي الخنفساء شيء آخر غير نظامها البيولوجي وآليات الرصد التي هي الحواس وآليات الاستجابة التي هي المخ والأعصاب

إذا أخذت عصا وقربتها إلى الخنفساء فإنها تغير وجهتها وتسرع اكثر لأنها تعلم بوجود خطر ومعرفتها بوجود خطر يعني انها تعرف انها موجودة وإلا فعلى من تشعر بالخطر سوى على نفسها؟

صدقني ليس لديك مخرج سوى أن تفترض أن الخنفساء لها روح

بالنسبة للارادة الحرة والتخطيط المستقبلي فهو نتاج للتجربة ويستحيل أن يخطط الانسان أو اي كائن آخر للمستقبل دون أن يدرك محيطه ويدرسه عبر التجربة والملاحظة والتعود
وإلا لماذا هذا الوعي الذي تدعون أنه مستقل عن العمليات الميكانيكية لا يستطيع ادراك شيء عن الواقع دون حاجة لرصده؟
أعرف أني إذا أعطيتك مثالا على التخطيط المستقبلي لدى الحيوان ستقول لي ''ما أدراك أن ذلك نتيجة وعي وليست مجرد برمجة ميكانيكية''
إذا حينها أنا بدوري اسألك ما دليلك على أنك غير مبرمج؟

عبد الواحد

12-06-2011, 12:21 PM

أما بالنسبة للذباب وغيره :
فالله تعالى يُخبرنا أنهم أمم ٌأمثالنا فيقول عز من قائل :
" وما من دابة ٍفي الأرض : ولا طائر ٍيطير بجناحيه إلا : أممٌ أمثالكم‏ " !!..
بالفعل أخي الحبيب ابو حب الله ..
لكن الزميل Massinissa سيرفض الدليل من القرآن الكريم.

عبد الواحد

12-06-2011, 12:25 PM

انت تعلم أني أعطيتك مثال الخنفساء خارج هذا الموضوع ولا زلت متمسك به واسألك هل ترى من المنطقي أن نفترض أن وعي الخنفساء شيء آخر غير نظامها البيولوجي وآليات الرصد التي هي الحواس وآليات الاستجابة التي هي المخ والأعصاب وهل تريد أن تكون ملكيا أكثر من الملك يا زميلي؟ كريستوف كوخ نفسه أكد أن عبارة "المتلازمات العصبية للوعي" الهدف منها الخروج من الجدل الدائر حول حقيقة الوعي.. فالكل متفق أن نشاط الدماغ يلازم الوعي! مثلاً (1: وعي الإنسان بممكنات عقلية تتجاوز النظام الفيزيائي) تلازمه (2: تفاعلات عصبية لا تتجاوز النظام الفيزيائي)! في هذه الحالة هل من المنطقي أن تساوي بين (1) و (2) ! أما بالنسبة للخنفساء فلا أدري هل تدرك أمورا نظرية وتجريدية أم لا!

عودة الى الموضوع: ما حاجة نظامك البيولوجي الى وعيك إذا كانت هناك إمكانية لمعالجة المعلومة بطريقة آلية؟
ليست الغاية من هذا السؤال هو إنكار وعيك أو وعي أي كائن آخر!
بل الغاية هي معرفة هل معالجة المعلومة = إدراك المعلومة أم لا؟

إذا أخذت عصا وقربتها إلى الخنفساء فإنها تغير وجهتها وتسرع اكثر لأنها تعلم بوجود خطر ومعرفتها بوجود خطر يعني انها تعرف انها موجودة وإلا فعلى من تشعر بالخطر سوى على نفسها؟
جميل .. تلك الخنفساء التي نؤمن كلنا أن لها شكل من أشكال الوعي الذي لا يشبه بالضرورة وعينا.. هل تعي الحسابات التي يقوم بها دماغها الصغير عندما تفر منك في لمح البصر؟؟ أنت عندما تحرك قطعة الشطرنج من مكان الى آخر.. هل تعي ما يقوم به دماغك من حسابات معقدة قبل أن يصدر الأوامر بتحريك يدك؟
http://cdn.ubergizmo.com/photos/2010/6/ChessBot.jpg

بالنسبة للارادة الحرة والتخطيط المستقبلي فهو نتاج للتجربة ويستحيل أن يخطط الانسان أو اي كائن آخر للمستقبل دون أن يدرك محيطه ويدرسه عبر التجربة والملاحظة والتعودهذا صحيح... لكن هل تقصد أن هناك خلايا عصبية غير واعية هي عابرة عن zombies تتعايش مع خلايا عصبية أخرى تتمتع بالإرادة الحرة أم ماذا؟

وإلا لماذا هذا الوعي الذي تدعون أنه مستقل عن العمليات الميكانيكية لا يستطيع ادراك شيء عن الواقع دون حاجة لرصده؟
من قال أن الوعي مستقل عن الجسد؟ لا يوجد مسلم يؤمن أن الله خلق الجسد عبثاً ! ولا خلاف أن الجسد ضروري.. لكنه ليس كاف!

أعرف أني إذا أعطيتك مثالا على التخطيط المستقبلي لدى الحيوان ستقول لي ''ما أدراك أن ذلك نتيجة وعي وليست مجرد برمجة ميكانيكية''
إذا حينها أنا بدوري اسألك ما دليلك على أنك غير مبرمج؟ الصراحة لم أفهم "سؤالي" الذي طرحتَه على لساني!
أنت تقول أن وعي الإنسان هو مجرد تفاعل مبرمج في حاسوب اسمه الدماغ..
السؤال الآن: هل معالجة الخلايا للمعلومة = إدراك المعلومة ؟

Massinissa

12-06-2011, 01:45 PM

ما حاجة نظامك البيولوجي الى وعيك إذا كانت هناك إمكانية لمعالجة المعلومة بطريقة آلية؟

ولما لا يكون الوعي ما هو إلا مجموع تلك المعالجات نفسها للمعلومات الملتقطة؟ كل ما في الامر أنه معقد للغاية وربما هناك موجات لم يستطع أحد رصدها لحد الآن لأن لا تدخل ضمن نطاق المادة المتاح لنا رصدها مثلا؟ فهل تعتقد ان المادة مقتصرة فقط على البعد المحدود الذي تجعلنا حواسنا القاصرة نعيش داخله؟
مشكلتكم أن الأديان تفرض عليكم ان تؤمنوا أن الله أعطاكم وعيا مطلقا داخل بعد أو وجود قابل للتجريد
الم يخطر ببالك يوما أنك قد تكون مجرد لعبة في كون من افتراضك؟

جميل .. تلك الخنفساء التي نؤمن كلنا أن لها شكل من أشكال الوعي الذي لا يشبه بالضرورة وعينا.. هل تعي الحسابات التي يقوم بها دماغها الصغير عندما تفر منك في لمح البصر؟؟ أنت عندما تحرك قطعة الشطرنج من مكان الى آخر.. هل تعي ما يقوم به دماغك من حسابات معقدة قبل أن يصدر الأوامر بتحريك يدك؟

ما دليلك على ان الخنفساء لا تعي الحسابات التي يقوم بها دماغها؟ بنفس الشكل الذي يعي به الانسان حساباته؟ هل ترى وجود فرق كمي أو كيفي بين الانسان وغيره في الوعي؟
هناك كائنات بحرية تصنف ضمن الحيوانات يكاد يكون وعيها اقرب ما يكون في بساطته إلى النبات فأكيد ليس هناك مجال للمقارنة بينها وبين الخنفساء
لكن المعيار المستخدم هو معيار كمي وليس كيفي

هذا صحيح... لكن هل تقصد أن هناك خلايا عصبية غير واعية هي عابرة عن zombies تتعايش مع خلايا عصبية أخرى تتمتع بالإرادة الحرة أم ماذا؟

كيف يعني خلايا عصبية واعية؟ نحن نتحدث عن الوعي باعتباره نتاج شامل لكل العمليات برمتها ! وانا لست عالم لكني اتكلم بالمنطق البسيط

السؤال الآن: هل معالجة الخلايا للمعلومة = إدراك المعلومة ؟

ادراك المعلومة من طرف الدماغ في نظري هو ناتج نهائي وشامل بمجرد حدوث خلل في آلية ما يحدث خلل في الوعي كأن يفقد الانسان الذاكرة أو يصاب بالجنون, أو يصاب بصرع الفص الصدغي ويدخل في حالات صرع قد تجعله يعي عالم افتراضي ويرى اشياء وهمية
خلل عضوي يؤدي إلى خلل في الوعي فلا أدري اي دليل أكبر من هذا يؤكد أن الوعي عضوي

وعذرا إن كانت لديك فكرة عميقة لم اصل لفهمها بعد الآن فهذا يحدث معي ايضا اثناء نقاش الناس ويدفعني أحيانا للضجر من النقاش
وانت الآن من يحاول إيصال فكرة وانا هو المتلقي فأرجو أن تكون حليما ^_^

هشام بن الزبير

12-06-2011, 01:51 PM

مشكلتكم أن الأديان تفرض عليكم ان تؤمنوا أن الله أعطاكم وعيا مطلقا داخل بعد أو وجود قابل للتجريد
الم يخطر ببالك يوما أنك قد تكون مجرد لعبة في كون من افتراضك؟

سؤال للعقلاء: لماذا لا يستطيع أي ملحد أن يجيب عن سؤال محدد مثل:

السؤال الآن: هل معالجة الخلايا للمعلومة = إدراك المعلومة ؟
إلا بأن ينكر البدهيات ويتعلق بأوهى الإحتمالات؟
حقا إن إنكار الخالق يؤدي لإنكار العقل.

مواطن

12-06-2011, 01:53 PM

الم يخطر ببالك يوما أنك قد تكون مجرد لعبة في كون من افتراضك؟

وهل انفجار العظيم يعتبر حدث في كون من افتراضي انا ؟

أمَة الرحمن

12-06-2011, 02:26 PM

الم يخطر ببالك يوما أنك قد تكون مجرد لعبة في كون من افتراضك؟

ياااه.. ألهذه الدرجة استخففتم بذواتكم و عقولكم يا معشر الملاحدة؟

من يبحث عن اثباتٍ لمقولة: (انكار الخالق يؤدي إلى انكار العقل) فما عليه إلا أن يقرأ هذه المشاركة العجيبة.

يا لك من مسكين أيها الملحد!

مالك بن نبي

12-07-2011, 04:08 PM

يقول الزميل مسينيسا :
انت تعلم أني أعطيتك مثال الخنفساء خارج هذا الموضوع ولا زلت متمسك به واسألك هل ترى من المنطقي أن نفترض أن وعي الخنفساء شيء آخر غير نظامها البيولوجي وآليات الرصد التي هي الحواس وآليات الاستجابة التي هي المخ والأعصاب
زميلي مسينيسا انت مازلت متمسكا بمثال الخنفساء فلنناقشك في مجال الحشرات
وخذ على سبيل المثال النمل
عالم النمل أمره عجيب جدا ولنأخذ وظيفة من وظائفه
مثلا التخطيط الاقتصادي المستقبلي ...فالنمل يقوم بتخزين الغذائي لمدة عام او اكثر من عام فهو يطبق سياسة امنية غذائية
هل ترى هذا وعي وادراك من طرف الحشرة؟أم آليات بيولوجية ومخية وعصبية ؟
فإن اصررت على الآلية وحدها
فأقول هذه الآلية هي موجودة في بقية الحشرات فلماذا لاتفعل هذه الحشرات مثل النمل ؟؟؟
إذن القضية ليست آلية فقط
ثم نسأل سؤال خطير؟؟؟؟؟؟؟
من الذي جعل النمل اثناء عملية التأمين الغذائي (يُخزين الحبوب ) يشق الحبة الى نصفين لكي لاتُسْتَنبت الحبة في التراب مرة أخرى وتصبح مخزون غذائي لمدة عام ؟؟؟؟
هل درست في اكبر الجامعات في العالم !!!...؟؟؟
هل علمها أحد من العلماء المختصين في علم النبات أو الزراعة ...؟؟
هل علمتها الطبيعة الصماء ... !!!؟؟؟
أم إلهكم دارون... !!!؟؟؟
أم الصدفة العمياء... !!!؟؟؟
هل هي الآلية العصبية ... !!!؟؟؟
أم شيء آخر... !!!؟؟؟
تبا لهذه الآلية...!!! إن لم تكن واعية ..!!!
ام خالقها وبارئها ورزقها
" وما من دابة ٍفي الأرض : ولا طائر ٍيطير بجناحيه إلا : أممٌ أمثالكم‏ "
ارجو الرد ان كان لك رد مقنع

عبد الواحد

12-07-2011, 09:20 PM

الزميل Massinissa
قبل أن التعليق على مداخلتك الأخيرة التي ترد في كوكب آخر على اسئلة لم تطرح !
ليتك تجيب مباشرة على السؤال التالي: هل معالجة الخلايا للمعلومة = إدراك المعلومة ؟

عبد الواحد

12-10-2011, 07:42 PM

الزميل Massinissa..

ولما لا يكون الوعي ما هو إلا مجموع تلك المعالجات نفسها للمعلومات الملتقطة؟ كل ما في الامر أنه معقد للغايةهذا ليس جوابا على السؤال.. فقد سلمتُ لك جدلاً أن الوعي ما هو إلا نشاط دماغي لا غير..
ما زال السؤال قائماً: ما حاجة النظام البيولوجي الى (المعالجة الواعية للمعلومة) إذا كانت هناك إمكانية (لمعالجة غير واعية لنفس المعلومة)

وربما هناك موجات لم يستطع أحد رصدها لحد الآن لأن لا تدخل ضمن نطاق المادة المتاح لنا رصدها مثلا؟ فهل تعتقد ان المادة مقتصرة فقط على البعد المحدود الذي تجعلنا حواسنا القاصرة نعيش داخله؟هذه النغمة انتشرت مؤخراً بين الملاحدة لأن المادة لم تعد تفسر كل شيء..
فأصبحت تسمع من بعضهم أن "المادة غير مقتصرة على المفهوم القديم للمادة"!

مشكلتكم أن الأديان تفرض عليكم ان تؤمنوا أن الله أعطاكم وعيا مطلقا داخل بعد أو وجود قابل للتجريد
الم يخطر ببالك يوما أنك قد تكون مجرد لعبة في كون من افتراضك؟
لم أفهم !!! (وجودك الإفتراضي) إفترضَ (وجودك الإفتراضي)؟

ما دليلك على ان الخنفساء لا تعي الحسابات التي يقوم بها دماغها؟ بنفس الشكل الذي يعي به الانسان حساباته؟ هل ترى وجود فرق كمي أو كيفي بين الانسان وغيره في الوعي؟
هناك كائنات بحرية تصنف ضمن الحيوانات يكاد يكون وعيها اقرب ما يكون في بساطته إلى النبات فأكيد ليس هناك مجال للمقارنة بينها وبين الخنفساء
لكن المعيار المستخدم هو معيار كمي وليس كيفي الصراحة ليس لدي دليل أن الخنفساء تعي الحسابات الهندسية التي يقوم بها دماغها
لكن أعلم ما بنفسي .. ليس لدي أية فكرة عن الحسابات التي يقوم بها دماغي لحظة تنفيذ إرادتي في تحريك اليد من مكان الى آخر.
http://cdn.ubergizmo.com/photos/2010/6/ChessBot.jpg
إذا سألتك هل تعلم الحسابات التي قام الحاسوب قبل أن يرسل حزمة من الأوامر الى هذه اليد الصناعية..
فهل ستجيب: "نعم أعلم"؟
أن تردك إرادتك في تحريك يدك من هنا الى هناك.. لا يعني أنك أدركتَ ما قام به دماغك من حسابات!

كيف يعني خلايا عصبية واعية؟ نحن نتحدث عن الوعي باعتباره نتاج شامل لكل العمليات برمتها ! وانا لست عالم لكني اتكلم بالمنطق البسيط جميل !! بما أن الوعي هو "نتاج شامل لكل العمليات" !! لماذا إذاً لا تعي الحسابات الشاملة التي قامة بها دماغك؟

Massinissa

12-14-2011, 03:48 AM

الزميل massinissa
قبل أن التعليق على مداخلتك الأخيرة التي ترد في كوكب آخر على اسئلة لم تطرح !
ليتك تجيب مباشرة على السؤال التالي: هل معالجة الخلايا للمعلومة = إدراك المعلومة ؟

لست متاكد بعد هل سؤالك هذا يحتوي على مغالطة كبرى أم أن فهمي بطيء.
لست مرتاح لسؤالك هذا لحد الآن وحاسس ان فيه شيء غلط
على العموم لدي اجوبة بسيطة ومنطقية تدعم وجهة نظري المتواضعة لكن ساكتبها بعد أن تعطيني تعريفا للادراك
أعطني أولا تعريفا للادراك رجاء

عبد الواحد

12-14-2011, 08:02 PM

لست متاكد بعد هل سؤالك هذا يحتوي على مغالطة كبرى أم أن فهمي بطيء.
لست مرتاح لسؤالك هذا لحد الآن وحاسس ان فيه شيء غلط
الزميل Massinissa .. ما هي تلك المغالطة الكبرى ؟

على العموم لدي اجوبة بسيطة ومنطقية تدعم وجهة نظري المتواضعة لكن ساكتبها بعد أن تعطيني تعريفا للادراك
أعطني أولا تعريفا للادراك رجاء
لن تجد أي تعريف لحقيقة للإدراك .. وكل ما يمكن القيام به هو تحديد الفرق بين (1) الإدراك (2) والفهم (3) والذكاء.
وما أطلبه منك هو أبسط من ذلك بكثير..
هل تدرك ما يقوم به دماغك عند توزيعه للمهام على الأعضاء الداخلية التي لا تتحكم فيها بإرادتك؟
عندما تركض أو تلعب كرة القدم هل تدرك الحسابت التي يقوم بها دماغك ليتحكم في عدد من العضلات؟
li66BZbZios

Massinissa

12-14-2011, 09:40 PM

[QUOTE=عبد الواحد;264081]الزميل Massinissa .. ما هي تلك المغالطة الكبرى ؟
[Y [/QUOTE

اعتبارك أن ادراك المعلومة ليست هي معالجة المعلومة بكل من الأشكال

[QUOTE=عبد الواحد;264081]

لن تجد أي تعريف لحقيقة للإدراك .. وكل ما يمكن القيام به هو تحديد الفرق بين (1) الإدراك (2) والفهم (3) والذكاء.
وما أطلبه منك هو أبسط من ذلك بكثير..
هل تدرك ما يقوم به دماغك عند توزيعه للمهام على الأعضاء الداخلية التي لا تتحكم فيها بإرادتك؟
عندما تركض أو تلعب كرة القدم هل تدرك الحسابت التي يقوم بها دماغك ليتحكم في عدد من العضلات؟
[Y ][/QUOTE

كيف تتكلم عن شيء لا تعرفه ماهيته؟ هذا يشبه كلامكم عن الأحرف السبعة وأنتم لا تعرفون ما هي

عبد الواحد

12-14-2011, 10:16 PM

اعتبارك أن ادراك المعلومة ليست هي معالجة المعلومة بكل من الأشكال
لم أفترض أي شيء.. فقط سألتك هل (إدراك المعلومة) هو عين (معالجة المعلومة) ؟ نعم؟ لا؟

كيف تتكلم عن شيء لا تعرفه ماهيته؟
كأنك تقول "كيف تدعي أنك تدرك ما ترد عليه .. وأنت لا تعرف حقيقة الإدراك ؟"
سألتك ولم تجب..
- هل تدرك الآن ما يقوم به دماغك عند توزيعه للمهام على الأعضاء الداخلية التي لا تتحكم فيها بإرادتك؟
- عندما تركض أو تلعب كرة القدم هل تدرك الحسابت التي يقوم بها دماغك ليتحكم في عدد من العضلات؟
الجواب بسيط ولا يحتاج غير الصدق مع النفس: تدرك أو لا تدرك!

هذا يشبه كلامكم عن الأحرف السبعة وأنتم لا تعرفون ما هي
أظن الأحرف السبعة هي لغات العرب.. كلغة قريش وهذيل وهوازن إلخ..

Massinissa

12-14-2011, 10:43 PM

- عندما تركض أو تلعب كرة القدم هل تدرك الحسابت التي يقوم بها دماغك ليتحكم في عدد من العضلات؟

أنا هو دماغي نفسه فدماغي هو الذي يدرك لأنه هو (أي أنا) الذي يقوم (أقوم) بالحسابات فكيف تكلمني وكأني شخصين
أما الكمبيوتر والروبوتات إلخ ... ليست آلات بيولوجية حتى تتخذ منها دليلا على شيء ما
ابسط وأحقر الحشرات لها وعي لأنها ببساطة آلات بيولوجية

عبد الواحد

12-14-2011, 11:10 PM

أما الكمبيوتر والروبوتات إلخ ... ليست آلات بيولوجية حتى تتخذ منها دليلا على شيء ما
استشهدتُ بالروبوت وما يقوم به من حسابات معقدة لينفذ مهام تراها بسيطة .. حتى لا تستهل العمل الذي يقوم به دماغك

أنا هو دماغي نفسه فدماغي هو الذي يدرك لأنه هو (أي أنا) الذي يقوم (أقوم) بالحسابات فكيف تكلمني وكأني شخصين
بما أن دماغك (الذي هو أنت) يدرك ما يقوم (تقوم) به من حسابات. فلا بد أن تدرك (أنت) ما يقوم به دماغك...
وبالتالي يمكنك أن تخبرنا عن 1% من الحسابات التي قام بها دماغك لينفذ أوامرك في تحريك اليد من هنا الى هناك.

Massinissa

12-14-2011, 11:57 PM

بما أن دماغك (الذي هو أنت) يدرك ما يقوم (تقوم) به من حسابات. فلا بد أن تدرك (أنت) ما يقوم به دماغك...
وبالتالي يمكنك أن تخبرنا عن 1% من الحسابات التي قام بها دماغك لينفذ أوامرك في تحريك اليد من هنا الى هناك.

هناك نوع من البرمجة البيولوجية يولد عليها الانسان والحيوان والحشرات لذلك الكائن غير محتاج لمن يعلمه أن ياكل ويبتلع الطعام أو يشرب الماء مثلا
وهذا الشيء وراثي
أما الحسابات المعقدة والتخطيط للمستقبل فكلما كبر الدماغ وطال العمر تزداد الخبرة وبالتالي تتطور القدرة على عمل حسابات
والذاكرة تلعب دورا مهما جدا بخصوص هذا الأمر. لولاها لن يتم حفظ شيء في الدماغ وبالتالي لن تكون هناك تجربة متراكمة

لا ارى ابدا أي طريقة لكي يدرك الدماغ كيف يقوم بعملياته الحسابية بشكل طبيعي دون تحليل علمي
لكن طبعا هذا لا يشبه ادراك الدماغ للعمليات الحسابية لأن الدماغ شاهد على الواقع الذي يتصل به من خلال الحواس
تخيل انسانا ولد بلا حاسة شم ولا حاسة لمس ولا بصر ولا سمع دماغه سيكون مفصولا عن اي واقع وبالتالي لن يتوفر لديه أي معطيات ليدركها
ما لا تريد أن تفكر فيه لحد الآن هو أن الوعي عيارة عن منظومة لا عجب أن تكون منظومة عضوية لكن هذا لا يعطيك حقا لتسألني هل الخلايا هي الوااعية أم الأعصاب هي الواعية؟ أو الحواس هي الواعية هذه مغالطة كبرى
نحن نتكلم عن منظومة متكاملة تماما مثل هذه العناصر :
الكمبيوتر + الشاشة+ الكيبورد+ الماوس+ اتصال الأنترنت + الكهرباء = القدرة على زيارة منتدى التوحيد
فمنتدى التوحيد مجرد إشارات رقمية في عالم رقمي
انقطاع الاتصال بالأنترنت يشبه الغيبوبة التي تصيب الانسان
انقطاع الكهرباء يشبه موت الانسان الذي يؤدي إلى فقدان الطاقة الضرورية لحياة الجسم
بدون كيبورد لا تستطيع كتابة رابط منتدى التوحيد لتزوره وهذا يشبه الاصابة بالعمى او فقدان السمع

عبد الواحد

12-15-2011, 12:34 AM

لا ارى ابدا أي طريقة لكي يدرك الدماغ كيف يقوم بعملياته الحسابية بشكل طبيعي دون تحليل علمي
وبما أن "التحليل العلمي" يجب أن يدركه دماغ الباحث ..
إذاً انت "لا ترى ابدا أي طريقة لكي يدرك دماغ الباحث كيف يقوم بعملياته الحسابية بشكل طبيعي دون دماغ الباحث"
هل للباحث أكثر من دماغ ؟؟
على كل حال هذه مجرد ملاحظة عابرة ..
المهم الآن أنك تقول أن الدماغ لا يمكنه أن يدرك كيف يقوم بعملياته الحسابية في حينها..
وهذا ما أقصده بالـzombies .. مجرد حاسوب يعالج المعلومة دون أن يدركها..
بذلك نتفق أن (إدراك المعلومة) يختلف عن (معالجة المعلومة)
هل نكمل على هذا الأساس أم لديك إعتراض؟

Massinissa

12-15-2011, 05:24 AM

وبما أن "التحليل العلمي" يجب أن يدركه دماغ الباحث ..
إذاً انت "لا ترى ابدا أي طريقة لكي يدرك دماغ الباحث كيف يقوم بعملياته الحسابية بشكل طبيعي دون دماغ الباحث"
هل للباحث أكثر من دماغ ؟؟

الدماغ عندما يتمكن من آليات التحليل العلمي يستطيع ادراك تركيبته وبالتالي يستطيع أن يدرك العمليات العضوية التي تحدث عند قيامه بالحسابات
وبالتالي وظائف الدماغ العضوية بحد ذاتها تصبح عبارة عن knowleges بالنسبة للدماغ نفسه
ما الفرق بين معرفة الدماغ لمعلومات تمكنه الحواس من معرفتها مباشرة وبين معرفته لمعلومات بيولوجية تحتاج تحليل علمي متطور؟ هل ترى أي غرابة في الأمر؟ !!
الانسان القديم هل عرف اي شيء عن وظائف الدماغ؟
ولكن بعد التطور المعرفي استطاع الدماغ أن يعرف الكثير عن وظائفه فهو ليس لديه كاميرات مراقبة معلقة داخل خلايا الدماغ حتى يستطيع رؤية العمليات التي تحدث فيه
لكن لو كانت حواسنا كالبصر والسمع واللمس والشم مرتبطة بخارج الجسم وداخله بشكل عجيب لا نستطيع تخيله لاستطاع الدماغ ادراك الآلية التي تمكنه من معالجة الحسابات بدون حاجة لتطور علمي

المهم الآن أنك تقول أن الدماغ لا يمكنه أن يدرك كيف يقوم بعملياته الحسابية في حينها..
وهذا ما أقصده بالـzombies .. مجرد حاسوب يعالج المعلومة دون أن يدركها..

لا تتسرع وتقفز كل مرة إلى ال zombies فهذه الأخيرة بدون zombies أخرى = آلة بلا فائدة والعكس صحيح
وأعتقد قد أعطيت مثال حول هذا عندما تكلمت عن الكمبيوتر وملحقاته والكهرباء واتصال الأنترنت = ظهور صفحة منتدى التوحيد
هل صفحة منتدى التوحيد حديدية أو عبارة عن اسلاك نحاسية أو هي نفسها المراكز الالكترونية في الكمبيوتر؟ أم أن ظهور صفحة منتدى التوحيد هي نتيجة رقمية أي داخل (عالم رقمي) نتيجة لوجود منظومة متكاملة لا يمكن الفصل بين عناصرها
نتكلم عن الوعي كنتيجة

بذلك نتفق أن (إدراك المعلومة) يختلف عن (معالجة المعلومة)
هل نكمل على هذا الأساس أم لديك إعتراض؟
نحن بصدد مناقشة الأمر منطقيا وأنت تعرف أننا مختلفان حول هذا المبدأ فأنت واخذ موقف متطرف من هذا الأمر بينما أنا واخذ موقف نسبي لا وفوق هذا عندما أسألك عن تعريف للادراك تقول لي أنه من الصعب تحديد تعريف للادراك
يا زميل الادراك أشكال وأنواع ودرجات خذ مثلا هذا النبات
http://www5.0zz0.com/2011/12/12/20/526259561.jpg (http://www.0zz0.com)
هذا النبات يصطاد الحشرات والحيوانات الصغيرة اي لديه آلية رصد وآلية استجابة فماذا نسمي هذه العملية غير انها نوع ودرجة من الوعي. وان النبات يعي بشكل من الأشكال وجود فريسة بين أنيابه
لو كانت لديه آليات رصد وآليات استجابة إضافية أو من نوع آخر كما هو تعدد الحواس عندنا مثلا لكان وعيه اكثر تطورا high level
قد توجد كائنات فضائية في مجرات بعيدة ربما لديها مستوى من الوعي يمكنها من التحكم بك عن بعد دون أن تعي أنت بذلك حينها يكون وعيك بالنسبة لها كما هو وعي هذا النبات بالنسبة لك تستطيع اطعامه دون ان يعي وجودك لأن درجة وعيه بدائية جدا ومحدودة بالنسبة لك

عبدالله الشهري

12-15-2011, 10:44 AM

قد توجد كائنات فضائية في مجرات بعيدة ربما لديها مستوى من الوعي يمكنها من التحكم بك عن بعد دون أن تعي أنت بذلك حينها يكون وعيك بالنسبة لها كما هو وعي هذا النبات بالنسبة لك تستطيع اطعامه دون ان يعي وجودك لأن درجة وعيه بدائية جدا ومحدودة بالنسبة لك
يرى عالم التطور والأنثروبولجي جريجوري باتيسون أن الوجود المشاهد كله عبارة عن علاقات متشابكة من الوعي - سواء بمفهومنا أو بمفهوم لم تعتده خبرتنا - تنفعل مع بعضها البعض وأن كل وعي له سعته ودرجته وطبيعته المناسبة له. أنت تتحدث عن شيء غير بعيد عن هذه الجزئية. ولا يوجد مشكلة في هذا التصور من حيث المبدأ. بل إن التصور الإسلامي يحدثنا عن شيئين مهمين في هذا السياق، الأول: قانون الهداية الشاملة لكل الموجودات (أعطى كل شيء خلقه ثم هدى) وهذه الهداية لا يمنع أن تتأتى من خلال وعي كامن في كل مخلوق كلٌ بحسبه، فالوعي من الدرجة (a) لبعض الكائنات والوعي من الدرجة (a + 1) للبعض الآخر ، والوعي من الدرجة (b) -أي أنه انتقال من جنس وعي إلى جنس آخر كلياً - وفي هذا الوعي طبقات من الاهتداء كامنة فيه (b+1 ، b+2، الخ) ـــــــــــــــــــــــــــــــــــ فالشاهد أن قانون الهداية منسجم مع هذه الفرضية. فبينما أنت ترى احتمال وجود كائنات أرقى وعياً منا تتحكم فينا عن بُعد ، فنحن نرى أن هناك كائن أودع في كل مخلوقاته مراتب من الاهتداء، فبيننا وبينك اتفاق على الأقل أن هذا ممكن ولا إشكال فيه منطقياً. أما الأمر الثاني فهو لا يتعارض مع الفكرة الإجمالية لتصورك، وذلك أن القرآن يخبرنا عن أنه مامن شيء إلا ويسبح بحمده (وإن من شيء إلا يسبح بحمده ولكن لا تفقهون تسبيحهم) وهذا يتطلب وعي خاص بكل شيء له هوية وجودية (identity) خاصة به، حتى ما نسميه نحن بالجماد الأصم والمسلوب من الحياة كما نفهمها يدخل في عموم الآية لا سيما وأن صيغة العموم في الآية من أقوى صيغ العموم ـــــــــــــ وبعبارة أخرى نقول أن هذا التسبيح يتم من خلال لغة معينة خاصة بكل موجود يتمتع بهوية وجودية خاصة به أياً كانت، وهذه اللغة تفتقر إلى وعي من نوع خاص، وهذين (أي الوعي واللغة) هما في حق كل مخلوق بحسب تركيبته وطبيعته - ولذلك عبّر القرآن عن طرف من هذه الحقيقة بصيغة الإضافة إلى الضمير الذي يعود على ذات المخلوق في قوله (أعطى كل شيء خلقه) أي جعل لكل مخلوق تركيبته وهيئته الخاصة به - فخلاصة الأمر: تمتع كل مخلوق بهيئة معينة من الوعي تتفاعل مع نتائج وعي الكائنات الأخرى في هذا العالم لا ينفي وجود "وعي أعظم" - تنزلاً في الاصطلاح فقط - يهدي مجموع علاقات وتفاعلات هذه الشبكة الرهيبة والهائلة من أنواع وطبقات الوعي ويسوقها إلى غاية لا يعلمها إلا هو أو من كُشف له شيء من قصة هذه الغاية، بل هذا هو الأوفق إذا كنا نريد تفسيراً يضع حداً للتشتت المعرفي المحيّر الذي نراه اليوم، وهذا ما فعله جريجوري باتيسون، ولكنه اختار أن يجعل الإله والكون شيء واحد، بدلاً من إفراد الإله بوجود يستقل عن هذا الكون، ورأى على هذا الأساس أن علاقتنا بالإله أكثر حميمية وأكثر معنى. ولا أوفقه على هذا لأن العقل وحده لا يُسعف في هذه الجزئية.

عبد الواحد

12-17-2011, 09:02 PM

الدماغ عندما يتمكن من آليات التحليل العلمي يستطيع ادراك تركيبته وبالتالي يستطيع أن يدرك العمليات العضوية التي تحدث عند قيامه بالحسابات
وبالتالي وظائف الدماغ العضوية بحد ذاتها تصبح عبارة عن knowleges بالنسبة للدماغ نفسه
ما الفرق بين معرفة الدماغ لمعلومات تمكنه الحواس من معرفتها مباشرة وبين معرفته لمعلومات بيولوجية تحتاج تحليل علمي متطور؟ هل ترى أي غرابة في الأمر؟قلتَ من قبل: "لا ارى ابدا أي طريقة لكي يدرك الدماغ كيف يقوم بعملياته الحسابية بشكل طبيعي دون تحليل علمي"
فأجبتك إذاً أنت "لا ترى ابدا أي طريقة لكي يدرك دماغ الباحث كيف يقوم بعملياته الحسابية بشكل طبيعي دون دماغ الباحث"
هذه كانت ملاحظة عابرة ... حتى لا تنسى أن نتائج البحث العلمي يُفترض أن تدركها بدماغك أيضاً!
ولو رقّمتَ النشاطات الدماغية 1 ، 2 .... n ! وعالجتَها بطريقة تشبه Gödel numbering
فستتضح لك إشكاليات كبرى أخبرك عنها لاحقا.. المهم الآن أن نتفق هل معالجة المعلومة = إدراك المعلومة؟ نعم لا؟

الانسان القديم هل عرف اي شيء عن وظائف الدماغ؟
ولكن بعد التطور المعرفي استطاع الدماغ أن يعرف الكثير عن وظائفه فهو ليس لديه كاميرات مراقبة معلقة داخل خلايا الدماغ حتى يستطيع رؤية العمليات التي تحدث فيه
لكن لو كانت حواسنا كالبصر والسمع واللمس والشم مرتبطة بخارج الجسم وداخله بشكل عجيب لا نستطيع تخيله لاستطاع الدماغ ادراك الآلية التي تمكنه من معالجة الحسابات بدون حاجة لتطور علميالقضية ليست في "رؤية" الحدث.. بل في الفهم الكامل للمنطق الذي يتبعه دماغك بالإعتماد على نفس النظام!

لا تتسرع وتقفز كل مرة إلى ال zombies فهذه الأخيرة بدون zombies أخرى = آلة بلا فائدة والعكس صحيح
وأعتقد قد أعطيت مثال حول هذا عندما تكلمت عن الكمبيوتر وملحقاته والكهرباء واتصال الأنترنت = ظهور صفحة منتدى التوحيد
هل صفحة منتدى التوحيد حديدية أو عبارة عن اسلاك نحاسية أو هي نفسها المراكز الالكترونية في الكمبيوتر؟ أم أن ظهور صفحة منتدى التوحيد هي نتيجة رقمية أي داخل (عالم رقمي) نتيجة لوجود منظومة متكاملة لا يمكن الفصل بين عناصرها
نتكلم عن الوعي كنتيجة وهل (الإنترنت + الحاسوب وشاشته) هو نظام واع؟ لا تدخل نفسك في المنظومة كقارئ للشاشة.. لتثبت أنها واعية!

نحن بصدد مناقشة الأمر منطقيا وأنت تعرف أننا مختلفان حول هذا المبدأ فأنت واخذ موقف متطرف من هذا الأمر بينما أنا واخذ موقف نسبي لا وفوق هذا عندما أسألك عن تعريف للادراك تقول لي أنه من الصعب تحديد تعريف للادراك
وبما أنك تناقش الأمر منطقيا.. فأكيد تميز بين (الجهل بحقيقة الوعي) وبين (العلم بأن الوعي ليس مجرد معالجة للمعلومة) والدليل على ذلك أن الإنسان لا يعي 99.99% من الحسابات التي يقوم بها دماغه. الوعي هو كالإمبراطور الصغير المدلل في مملكته الكبيرة.. حيث يوجد ملايين الأطباء والمهندسين والتقنيين من جميع التخصصات. الكل يعمل بمهارة وانضباط عسكري.. ولا يتدخلون في القرارات السياسية.. فهي من اختصاص الصغير الذي لا يفقه في أي مجال علمي. ولذلك يحرص فريقه التكنوقراطي العملاق على عدم إزعاجه ببلايين التفاصيل والحسابات الهندسية الضرورية لإدارة مؤسسات ومصانع وموارد الدولة! ومع ذلك يستشيرونه في أهم القرارات وذلك برفع ملخص دوري يساعد الصغير على فهم الواقع حوله: "تفضل فخامتك الخيارات طوع أمرك فأيها تريد؟" فيخبرهم المددل -الذي لا حول له ولا قوة- بعنجهية عن رغباته الغير سليمة في أغلب الأحيان! فيولونها أيما أهمية لا لشيء إلا لأنه الملك! لماذا لم ينقلبوا عليه تطبيقا لمنطق البقاء للأقدر؟ ذلك المدلل الصغير اسمه "الوعي" والفريق العملاق الذي يخدمه يتكون من بلايين الخلايا التي وصفها العالم (Christof Koch) بالـzombies أي مجرد أجهزة غير واعية تعمل بتلقائية !!
يا زميل الادراك أشكال وأنواع ودرجات خذ مثلا هذا النبات
http://www5.0zz0.com/2011/12/12/20/526259561.jpg
هذا النبات يصطاد الحشرات والحيوانات الصغيرة اي لديه آلية رصد وآلية استجابة فماذا نسمي هذه العملية غير انها نوع ودرجة من الوعي. وان النبات يعي بشكل من الأشكال وجود فريسة بين أنيابه
لو كانت لديه آليات رصد وآليات استجابة إضافية أو من نوع آخر كما هو تعدد الحواس عندنا مثلا لكان وعيه اكثر تطورا high level
لا أؤمن أن الله خلق الفروق بين التصاميم عبثا.. ولا خلاف ان الكائن الذي له أدوات رصد أكثر يدرك أمور أكثر.
تماما كما أن التقارير التي يحصل عليها الأمبراطور الصغير في ممكلته .. تعتمد على حجم وكفائة الفريق الهندسي الذي يخدمه.
حتى لا ندور في حلقة مغلقة.. ما هو الفرق بينك وبين الـــ zombies !

قد توجد كائنات فضائية في مجرات بعيدة ربما لديها مستوى من الوعي يمكنها من التحكم بك عن بعد دون أن تعي أنت بذلك حينها يكون وعيك بالنسبة لها كما هو وعي هذا النبات بالنسبة لك تستطيع اطعامه دون ان يعي وجودك لأن درجة وعيه بدائية جدا ومحدودة بالنسبة لك
هل تبحث لا شعوريا عن آلهة جدد؟

Massinissa

12-18-2011, 01:33 AM

قلتَ من قبل: "لا ارى ابدا أي طريقة لكي يدرك الدماغ كيف يقوم بعملياته الحسابية بشكل طبيعي دون تحليل علمي"
فأجبتك إذاً أنت "لا ترى ابدا أي طريقة لكي يدرك دماغ الباحث كيف يقوم بعملياته الحسابية بشكل طبيعي دون دماغ الباحث"
هذه كانت ملاحظة عابرة ... حتى لا تنسى أن نتائج البحث العلمي يُفترض أن تدركها بدماغك أيضاً!
ولو رقّمتَ النشاطات الدماغية 1 ، 2 .... n ! وعالجتَها بطريقة تشبه Gِdel numbering
فستتضح لك إشكاليات كبرى أخبرك عنها لاحقا.. المهم الآن أن نتفق هل معالجة المعلومة = إدراك المعلومة؟ نعم لا؟

كيف لي أن أجيبك بنعم أو لا إن كنت لا أعرف ما هو مفهومك للادراك
عندما سألتك عن تعريف للادراك كان ذلك بهدف أن نحدد المفاهيم لكنك مصر على جعل الادراك شيء ميتافيزيقي يفوق قدرتنا على الفهم رغم ان ادراكنا هو قدرتنا على الفهم نفسها
إذا سألت نفسي هذا السؤال فجوابي لنفسي هو : ادراك المعلومة هو نتيجة لمعالجة المعلومة وبدون معالجة معلومة لا يوجد ادراك

القضية ليست في "رؤية" الحدث.. بل في الفهم الكامل للمنطق الذي يتبعه دماغك بالإعتماد على نفس النظام!

وهل يوجد فهم لحدث دون القدرة على رصد هذا الحدث؟

وهل (الإنترنت + الحاسوب وشاشته) هو نظام واع؟ لا تدخل نفسك في المنظومة كقارئ للشاشة.. لتثبت أنها واعية!

لم أعطي مثال الحاسوب المتصل بملحقاته والكهرباء والأنترنت كمثال على نظام واعي
وإنما هو مثال للمنظومة المتكاملة التي تؤدي إلى قدرة الكمبيوتر على زيارة موقع ما. فهل هذا يجعلنا نسأل هل الكمبيوتر = الموقع

أو هل السيرفر = الموقع
هل يمكن زيارة الموقع من خلال فتح أجهزة السيرفر باليدين والبحث عن الموقع داخلها؟
http://www5.0zz0.com/2011/12/17/22/633295929.jpg (http://www.0zz0.com)

ألن يعتبر ذلك مغالطة؟
أنا لحد الآن لا زلت اراك ترتكب نفس المغالطة

وبما أنك تناقش الأمر منطقيا.. فأكيد تميز بين (الجهل بحقيقة الوعي) وبين (العلم بأن الوعي ليس مجرد معالجة للمعلومة) والدليل على ذلك أن الإنسان لا يعي 99.99% من الحسابات التي يقوم بها دماغه. الوعي هو كالإمبراطور الصغير المدلل في مملكته الكبيرة.. حيث يوجد ملايين الأطباء والمهندسين والتقنيين من جميع التخصصات. الكل يعمل بمهارة وانضباط عسكري.. ولا يتدخلون في القرارات السياسية.. فهي من اختصاص الصغير الذي لا يفقه في أي مجال علمي. ولذلك يحرص فريقه التكنوقراطي العملاق على عدم إزعاجه ببلايين التفاصيل والحسابات الهندسية الضرورية لإدارة مؤسسات ومصانع وموارد الدولة! ومع ذلك يستشيرونه في أهم القرارات وذلك برفع ملخص دوري يساعد الصغير على فهم الواقع حوله: "تفضل فخامتك الخيارات طوع أمرك فأيها تريد؟" فيخبرهم المددل -الذي لا حول له ولا قوة- بعنجهية عن رغباته الغير سليمة في أغلب الأحيان! فيولونها أيما أهمية لا لشيء إلا لأنه الملك! لماذا لم ينقلبوا عليه تطبيقا لمنطق البقاء للأقدر؟ ذلك المدلل الصغير اسمه "الوعي" والفريق العملاق الذي يخدمه يتكون من بلايين الخلايا التي وصفها العالم (Christof Koch) بالـzombies أي مجرد أجهزة غير واعية تعمل بتلقائية !!

هل تفترض وجود كيان ميتافيزيقي مستقل يفهم ما يعالجه الدماغ؟ أم أنك تفترض أن دماغنا هو نفسه الذي يفهم لكن بشرط وجود تدخل خارجي ليلهمه المفاهيم اثناء معالجة المعلومة؟

لا أؤمن أن الله خلق الفروق بين التصاميم عبثا.. ولا خلاف ان الكائن الذي له أدوات رصد أكثر يدرك أمور أكثر.
تماما كما أن التقارير التي يحصل عليها الأمبراطور الصغير في ممكلته .. تعتمد على حجم وكفائة الفريق الهندسي الذي يخدمه.
حتى لا ندور في حلقة مغلقة.. ما هو الفرق بينك وبين الـــ zombies !

عندما تكلمت عن مثال الخنفساء خرجت منه بسهولة وقلت لي الآية القرآنية (أمم أمثالكم) فقلنا لا بأس لنترك الخنفساء في حالها
فلم يخطر ببالي أنك ستفترض وجود تدخل ميتافيزيقي حتى لدى النبات الذي يصطاد الحشرات :confused:

يا زميل تلك النبتة كمنظومة <<< تعي وجود فريسة فوقها فتمسك النبتة الفريسة وتسحقها وتتغذى عليها
لولا وجود آلية رصد وآلية استجابة تعالج المعلومة لما ادركت النبتة وجود فريسة

ما هو الفرق بينك وبين الـــ zombies

أنا آلة بيولوجية
لا أعرف كثيرا عن الروبوتات ولكن اعتقد من الممكن بسهولة صناعة روبوت إذا سالته من انت يقول لك اسم ماركته وإذا سألته عن التكنولوجيا التي صنع بها سيعطيك نبذة عنها
الروبوت لديه ذاكرة وآلية رصد الصوت وآلية اجابة = نظام قادر على معالجة معلومات معينة تم تخزينها في ذاكرته = لا يسعنا إلا أن نقول انه نظام مدرك لهذه المعلومات

هل تبحث لا شعوريا عن آلهة جدد؟

أنا أعطيتك مثالا على شيء يستحيل عليك ان تثبت أنه ليس صحيح ولا يعني أني أتكلم عن افتراضاتي الشخصية

مواطن

12-18-2011, 10:28 AM

اقتباس
(( أنا آلة بيولوجية
لا أعرف كثيرا عن الروبوتات ولكن اعتقد من الممكن بسهولة صناعة روبوت إذا سالته من انت يقول لك اسم ماركته وإذا سألته عن التكنولوجيا التي صنع بها سيعطيك نبذة عنها ))

هل المعرفة التي تكتسبها الروبوتات
ناتجة من الفضول وحب الاستلاع

ام البرمجة هي من ادخلت هذه المعرفة ؟

وثانيا هل تستطيع البرمجة ادخال غرائز للربوتات
مثل الغرائز التي لدى الكائنات الحية ؟

Massinissa

12-18-2011, 09:36 PM

اقتباس
هل المعرفة التي تكتسبها الروبوتات
ناتجة من الفضول وحب الاستلاع

ام البرمجة هي من ادخلت هذه المعرفة ؟

وثانيا هل تستطيع البرمجة ادخال غرائز للربوتات
مثل الغرائز التي لدى الكائنات الحية ؟

نحن هنا نحاول وضع مفهوم متفق عليك لما يسمى الادراك بما أن الزميل مصر على أنه شيء يصعب تعريفه
ولست أقارن بين الروبوت والآلات البيولوجية التي هي البشر والحيوانات
أنا دائما من أشد المصرين على أنه لا مجال للمقارنة بين شيء بيولوجي وشيء صناعي لأنه اصلا لا دليل على أن كل ما يدخل في تركيبتنا هو متاح لنا لتوظيفه في صناعاتنا

ابو ذر الغفارى

12-19-2011, 09:46 PM

طبعا معالجة المعلومة غير فهم المعلومة ولذلك فان الحاسوب يعالج المعلومة ولا يفهمها كما أن الانسان يعالج معلومات كثيرة بتلقى أوامر واصدار أوامر دون فهمها كانتظام النفس والتوازن والنطق بالكلمات وتحريك العضلات فلا أعرف أى العضلات أصدرت لها أمر بالتقلص وأيها أصدرت لها أمر بالانبساط لكنى أردت التحرك فتحركت أما فهم المعلومة فهو للانسان وفهم بعض المعلومات الفطرية فى الحيوان ففهمها ليس لكل المعلومات لكن للمعلومات التى فطرت عليها وهى المعلومات التى تحتاج اليها والعلم لا يعلم من أين يأتى هذا الفهم وهذه الارادة ولا شيء فى المادة يمكن أن ينسب له ذلك والحاسوب خير دليل فهو يتلقى المعلومة ويخزنها ويصدر الأوامر المرتبطة بها ولا يفهمها ونحن نعتقد أن الانسان روح وجسد فلا اشكال عندنا لكن الاشكال عنكم أنتم من أين أتى هذا الوعى والفهم والارادة اذا كانت لا يمكن أن تنسب للمادة

Massinissa

12-19-2011, 10:32 PM

طبعا معالجة المعلومة غير فهم المعلومة ولذلك فان الحاسوب يعالج المعلومة ولا يفهمها

بل يفهمها بشكل من الأشكال غير شكل الفهم البيولوجي الذي لديك والذي لدى الحيوانات والحشرات والبكتيريا أيضا
معالجة المعلومة عندما تليها استجابة هذه العملية تعني أن المعلومة فهمت من طرف نظام معين سواء بيولوجي أو صناعي أو أي كان

الانسان يعالج معلومات كثيرة بتلقى أوامر واصدار أوامر دون فهمها كانتظام النفس والتوازن والنطق بالكلمات وتحريك العضلات فلا أعرف أى العضلات أصدرت لها أمر بالتقلص وأيها أصدرت لها أمر بالانبساط لكنى أردت التحرك فتحركت

هذا نقص فينا وليس لدينا آليات داخلية لرصد العمليات التي تحدث داخلنا فأين المشكلة؟ وعلى ماذا يدل هذا؟ لقد كررت نفس فكرة الزميل عبد الواحد رغم اني تكلمت عنها
ألست تعرف الآن بواسطة التحليل العلمي تلك العمليات التي تحدث داخلك؟ فمن الذي فهمها أنت ام السحاب؟ الا ترى ان العلم مكنك من فهمها عندما توفرت لك أساليب متطورة لرصد تلك العمليات
هناك عمليات وحركات لا إرادية داخلنا واقرب مثال على ذلك الحركات اللاإرادية المرتبطة بالنخاع الشوكي بالدرجة الأولى فما علاقة هذا بالفهم؟

أما فهم المعلومة فهو للانسان وفهم بعض المعلومات الفطرية فى الحيوان ففهمها ليس لكل المعلومات لكن للمعلومات التى فطرت عليها وهى المعلومات التى تحتاج اليها

هل أنت متأكد أن الحيوانات لا ترصد وتفهم معلومات حسب محيطها؟
http://www.youtube.com/watch?v=2PmkreJHw4k&feature=player_embedded

والعلم لا يعلم من أين يأتى هذا الفهم وهذه الارادة ولا شيء فى المادة يمكن أن ينسب له ذلك والحاسوب خير دليل فهو يتلقى المعلومة ويخزنها ويصدر الأوامر المرتبطة بها ولا يفهمها ونحن نعتقد أن الانسان روح وجسد فلا اشكال عندنا لكن الاشكال عنكم أنتم من أين أتى هذا الوعى والفهم والارادة اذا كانت لا يمكن أن تنسب للمادة

العلم يعلم الكثير وليس لا يعلم كما تقول
كل ما في الأمر أنه لا يعلم كل شيء
متى ادعيت انا أن الفهم لا يمكن أن ينسب للمادة؟ الوعي هو تردد النيترونات العصبية بترددات معينة مع خليط من المواد الكيميائية بنسب مختلفة التركيز
وفي الحقيقة ادراك المعلومة ما هو إلا جزء مما يسمى بالوعي إن اردنا تحديد المصطلحات بشكل أكثر دقة

ابو ذر الغفارى

12-19-2011, 11:49 PM

بل يفهمها بشكل من الأشكال غير شكل الفهم البيولوجي الذي لديك والذي لدى الحيوانات والحشرات والبكتيريا أيضا
معالجة المعلومة عندما تليها استجابة هذه العملية تعني أن المعلومة فهمت من طرف نظام معين سواء بيولوجي أو صناعي أو أي كان
اذا الانسان الآلى يفهم فلماذا لا يبدى لنا رأيه فى المعلومات التى غذيناه بها وقد جعلنا له قدرة على اصدار الأوامر والكلام أيضا فلم نسمع عن هروب انسان آلى ودعوته لباقى الحواسيب كى يتحرروا من قبضة البشر الا فى افلام الخيال العلمى فقط

هذا نقص فينا وليس لدينا آليات داخلية لرصد العمليات التي تحدث داخلنا فأين المشكلة؟ وعلى ماذا يدل هذا؟ لقد كررت نفس فكرة الزميل عبد الواحد رغم اني تكلمت عنها
ألست تعرف الآن بواسطة التحليل العلمي تلك العمليات التي تحدث داخلك؟ فمن الذي فهمها أنت ام السحاب؟ الا ترى ان العلم مكنك من فهمها عندما توفرت لك أساليب متطورة لرصد تلك العمليات
هناك عمليات وحركات لا إرادية داخلنا واقرب مثال على ذلك الحركات اللاإرادية المرتبطة بالنخاع الشوكي بالدرجة الأولى فما علاقة هذا بالفهم؟
نحن نتكلم عن الفهم وأنت تدعى أنه مجرد معالجة للمعلومة أى تلقى معلومة وتخزينها واصدار أوامر مخزنة أيضا ومخزن اصدار هذه الأوامر لأعضاء معينة فكل هذه العملية تحدث بدون فهم وضربت لك مثالا بالحركة وحفظ التوازن والكلام والتنفس كلها يحدث فيها ماذكرت لك بدون فهم منك ولا وعى بذلك وهذه العملية هى معالجة المعلومات التى يقدر على فعلها الحاسوب
أما الفهم واستيعاب المعلومة التى اتت واصدار أوامر جديدة غير مخزنة فهذا شيء آخر لا يقدر عليه الحاسوب

هل أنت متأكد أن الحيوانات لا ترصد وتفهم معلومات حسب محيطها؟
http://www.youtube.com/watch?v=2PmkreJHw4k&feature=player_embedded
نعم متأكد انها لا تقدر على فهم الأشياء التى لم تفطر عليها وهذه العلوم الفطرية ليست شيء هين كما تظن بل هى علوم معقدة جدا فى الصيد والتخفى وحفظ الطعام ورعاية الابناء والهجرات الشاسعة التى تتجاوز القارات وهذه كلها علوم تحتاجها المخلوقات لتعيش ففطرها الله عليها فهذا الغراب يعلم كيف يخرج الديدان من أضيق الجحور فى الأشجار بالعصى فى الغابة ويعرف أيضا كيف يلقى الجوز ليمر عليه أى حيوان كبير ليكسره ولم يكتسب هذه العلوم من رحلته الى المدينة وهذا فيديو عن علم معقد من علوم النمل وهناك الكثير له وللنحل ولكل المخلوقات لو تتبعت هذا الأمر

http://www.youtube.com/watch?v=rWU2AfeMt1g&feature=related

العلم يعلم الكثير وليس لا يعلم كما تقول
كل ما في الأمر أنه لا يعلم كل شيء
متى ادعيت انا أن الفهم لا يمكن أن ينسب للمادة؟ الوعي هو تردد النيترونات العصبية بترددات معينة مع خليط من المواد الكيميائية بنسب مختلفة التركيز
وفي الحقيقة ادراك المعلومة ما هو إلا جزء مما يسمى بالوعي إن اردنا تحديد المصطلحات بشكل أكثر دقة

فلتأتينا بدليل علمى على هذا العجب الذى قلته

Massinissa

12-20-2011, 12:49 AM

الزميل أحمد أنت لم تفهم بعد ماذا أقول وتفكيرك سجين النظرة التي تريد ان تنظر بها إلى الأمور

ساسألك سؤال واضح : أعطني تعريف للفهم أو الوعي او الادراك خارج إطار '' 1القدرة على رصد المعلومة ومعالجتها 2 الاستجابة لها 3 حفظها''
حتى تثبت لي أن ما تسميه وعي وفهم هو شيء سحري
أعطني اي مثال يخطر ببالك وسابين لك انه لا يخرج عن هذا الاطار

ابو ذر الغفارى

12-20-2011, 11:57 AM

Omar Saad

12-20-2011, 03:08 PM

الزميل ماسينسا:

هلا شرحت لنا كيف يمكن لتعريفك "العبقري" هذا للوعي والإدراك.. أن يشرح لنا ظاهرة إنسانية مذهلة بحجم ظاهرة الفن والأدب؟

بمعنى آخر, كيف للتعريف الذي وضعته أن يفسر لنا ظاهرة ليوناردو دا فنشي مثلا؟ أو شيكسبير؟ أو حتى موتزارت وبيتهوفن(مع شيء من التحفظ)؟

فإذا لم تتمكن من الإتيان بإجابة منطقية على هذا السؤال في ضوء تعريفك الذي وضعته أنت أعلاه فاعلم أن تعريفك ليس له قيمة, لأنه عاجز عن تقديم تفسير منطقي شامل.

و أما إن تجاهلت الإجابة ودخلت في كلام مرسل لا يقدم ولا يؤخر, فاعلم أنك أنت نفسك لست مقتنعا في قرارة نفسك بالتعريف الذي تستميت في الدفاع عنه, إنما هو مثل حبة المهدئ التي تعينك على النوم ليلا.

Massinissa

12-20-2011, 08:15 PM

لو عقدت مقارنة بين الانسان والحاسوب الذى هو اقدر من الانسان بكثير جدا فى معالجة المعلومات لعلمت أن هناك شيء سحرى اسمه الوعى والفهم والارادة الحرة عند الانسان
1)فالانسان يمكنه فهم معلومة جديدة لم يعلمها من قبل فيقيمها ويصنفها ويجكم عليها ويعدل من معلوماته القديمة بسببها
والحاسوب يستقبل معلومات جديدة لكن لا يقدر على تقيمها ولا الحكم عليها وتصنيفها بنفسه لنما يضع كل معلومة فى المكان الذى أراده المبرمج ولا يمكن أن يكون للحاسوب رأى أخر فيقبل ما لم يبرمج عليه أو يرفض ما برمج عليه لكن الانسان يولد لا يعلم شيء والمعلومات الفطرية التى هى بمثابة البرمجة له يستطيع أن يغيرها ويبدلها ويرفضها كما فعل الكفار الذين ينكرون ربهم والذين ينكرون دين الفطرة والشواذ والنساء التى تتعرى وما الى ذلك من تغير الفطر
2)الابتكار
الحاسوب لو علمته كيف يصنع آلة سيصنعها كما علمته تماما لكنه لا يستطيع أن يضيف ويبتكر فيعطيع آلة أفضل منها وأما الانسان يفعل ويأتى بالمعلومات الجديدة من معلومات قديمة
وأظن أن الامر اتضح لم له عينين

أرجو أن تلغي من ردودك سؤال طفولي يتكرر دائما من قبيل ''لماذا لا يستطيع الروبوت أن يفعل كذا وكذا'' ''لماذا لا يستطيع الكمبيوتر ان يفعل كذا وكذا''
عندما تريد ان تعطي مثالا بالروبوت أو الكمبيوتر يجب أن تعرف كيف تصيغ المثال وكيف توظفه في حدود المقارنة التي يجوز عملها بين آلة بيولوجية وآلة صناعية
فربما لو كنا نعيش بعد ألف سنة في المستقبل ما كنت لتسأل هذا السؤال
(شخصنة)

عموما هل أفهم من كلامك انك تتخذ مما تسميه ''حرية'' تعريفا للفهم أو الادراك؟ الأمر لا يعالج بهذه الشمولية قلت لك يجب أن تبين لي أن الادراك يخرج عن اطار العملية التي ذكرتها سابقا (رصد المعلومة ومعالجتها, الاستجابة لها, حفظها)

أنا أتكلم عن إطار يخضع له الانسان والحيوان وبعض أنواع النباتات بالاضافة إلى الروبوتات والكمبيوترات المبرمجة
اما مسألة أنواع الوعي والادراك هو شيء متقدم لا يمكن القفز إليه إلا بعد تحديد مفهوم للوعي يشمل جميع الأمثلة التي تخطر ببالنا. فبالتأكيد أشكال الحياة البيولوجية البدائية لم تكن إلا خلايا بسيطة لا تدرك شيئا.
فمن قال لك ان كل ما يدخل في تركيبتنا هو متاح لنا لتوظيفه في صناعتنا (لحد الآن) حتى تعتمد على مقارنتك تلك لتجزم في الأمور وتقرر أن الوعي البيولوجي شيء يفوق المادة

Massinissa

12-20-2011, 08:24 PM

إلى حب الله

12-20-2011, 08:24 PM

فبالتأكيد أشكال الحياة البيولوجية البدائية لم تكن إلا خلايا بسيطة لا تدرك شيئا.

كيف أدركت تفاصيل الإنقسام للتكاثر اللاجنسي وحاجتها إليه ؟!!..
وكيف أدركت اختيارية المواد التي تتغذى عليها مما حولها ؟!!..
وأشياء أخرى كثيرة لا أود ذكرها للإطالة ..

والإجابة ....................... ؟؟

عبد الواحد

12-20-2011, 08:31 PM

الزميل Massinissa
الموضوع لا يتحدث عن اي شيء ميتافيزيئقي ولا وعن الإرادة الحرة ..
حاول أن ترد على ما هو مكتوب .. وليس على ما تتوهم أني أحوال إثباته.
ولتصحيح مسار الحوار رجاء إنتظر ردي بعد قليل..
شكراً

Omar Saad

12-20-2011, 09:16 PM

كان بودي أن أجيب على المثال الجميل في ردك كوني فنان واعرف كيف تتم علمية تأليف مقطع موسيقي بالشكل الصحيح اعتمادا على مجموعة قواعد وحسابات قبل كل شيء... لولا أن تعليقك مغلف بالعنترية

بالعنترية؟

إذا كنت فهمت أن كلامي مغلف بالعنترية فتلك مشكلتك أنت. فلا تلمني على سوء فهمك.
كل ما فعلته هو أنني شخصت لك حالتك.

لا تهمني طريقة تأليف المقطوعة الموسيقية بقدر ما يهمني ذلك البعد الإنساني الذي لا يمكن لتعريفك الميكانيكي الضحل أن يسبر غوره مهما بذلت من جهد في محاولة تفسير ذلك.

وبالمناسبة, فقد أثبت تعليقك الصغير هذا وجهة نظري تماما. فبدلا من أن تقدم إجابة على سؤالي, قمت بلي معنى السؤال تماما ليبدو وكأنني أتعنتر عليك أو ما شابه, بالتالي تكون قد أسقطت عن كاهلك مهمة الإجابة.

ثم إن حديثك عن كونك تعرف كيف يتم تأليف مقطع موسيقي "بالاعتماد على عمليات حسابية" ليس له علاقة بسؤالي مطلقا.

عبد الواحد

12-20-2011, 09:25 PM

الزميل Massinissa تقول..

كنك مصر على جعل الادراك شيء ميتافيزيقي يفوق قدرتنا على الفهم رغم ان ادراكنا هو قدرتنا على الفهم نفسها
من أوهمك أني أحوال إقناعك أن الإدراك هو شيء ميتافيزيقي؟ الآن فهمتُ لماذا قلتَ: "لست مرتاح لسؤالك"
طيب حتى ترتاح وحتى تتخلص من كل هواجسك، سأسلم كل جدلا أن الإدراك هو شيء مادي !!

هل تفترض وجود كيان ميتافيزيقي مستقل يفهم ما يعالجه الدماغ؟
لا ! لم أفترض ذلك!

أم أنك تفترض أن دماغنا هو نفسه الذي يفهم لكن بشرط وجود تدخل خارجي ليلهمه المفاهيم اثناء معالجة المعلومة؟
لا ! لن ألزمك في هذا الشريط بما أؤمن به.

عندما تكلمت عن مثال الخنفساء خرجت منه بسهولة وقلت لي الآية القرآنية (أمم أمثالكم) فقلنا لا بأس لنترك الخنفساء في حالها
فلم يخطر ببالي أنك ستفترض وجود تدخل ميتافيزيقي حتى لدى النبات الذي يصطاد الحشرات
ما زلت تعاني من الهواجس : ) في هذا الشريط لنفترض أن الوعي مجرد نشاط مادي.. لا غير!
السؤال: هل المعلومة التي تعيها .. يمكن معالجتها دون الحاجة الى وعي؟
هل معالجة المعلومة = بالضرورة إدراك المعلومة؟ نعم لا؟ تجيب:

كيف لي أن أجيبك بنعم أو لا إن كنت لا أعرف ما هو مفهومك للادراك
هل تدرك هذه المعلومة: (1+1=2) ؟
ماسينيسا: "كيف أجيبك وأنا لا أعرف مفهومك للإدراك"؟
هل تدرك تحريك يدك من هنا الى هناك؟
ماسينيسا: "كيف أجيبك وأنا لا أعرف مفهومك للإدراك"؟

عندما سألتك عن تعريف للادراك كان ذلك بهدف أن نحدد المفاهيم
مفاهيم ماذا؟ إدراك المعلومة الذي أقصده ..هو بالضبط ما تقصده أنت عندما تكتب ما تريد لمحاورك أن يدركه.
أما إذا أردتَ تعريف حقيقة الإدراك .. فلن تستطيع حتى تعريف إدراكك بذاتك Self conscientious
Daniel Dennett قال أن شعورك بأنك شخص واحد هو مجرد "توهم متقن" elaborate illusion ..
الفيزيائي Leonard Mlodinow قال أنه لم يجد للوعي أي تعريف يمكن للعلماء التعامل معه!

إذا سألت نفسي هذا السؤال فجوابي لنفسي هو : ادراك المعلومة هو نتيجة لمعالجة المعلومة وبدون معالجة معلومة لا يوجد ادراك
لا يمكن للعلماء التعامل مع تعريفك والبناء عليه! لأنه يحتوي على شرط ضروري غير كافي: بدون معالجة لا يوجد إدراك.. هذا لا يعني ان الإدراك هو نتيجة حتمية للمعالجة. وخير مثال على ذلك تجده في مثل "الغرفة الصينية" الذي طرحه د.جون سيرل.. يمكنك أن تثبت عملياً الفرق بين معالجة المعلومة وبين إدراكها.. وذلك بأن تحبسَ شخصا في غرفة مغلقة وتعطيه كتابا فيه تعاليمٌ تُشكِّلُ البرنامج الذي يعالج الحروف الصينية.. تمامًا كأي برنامج للذكاء الصناعي يستعمله روبوت للتفاعل لغوياً مع الإنسان. مع وجودِ فارق مهم وهو استعمال (الحاسوب البيولوجي/الدماغ) كأداة للمعالجة بدل (الحاسوب الرقمي). تُعطى للرجل ورقة فيها رسوم صينية يعالجها تطبيقا لتعاليم البرنامج.. فيحصل على توليفة جديدة من الرسوم التي سيرسلها خارج الغرفة. بهذه الطريقة يمكنه أن يتحاور مع شخص صيني خارج الغرفة دون أن يفهم كلمةً أو حرفًا واحدًا من اللغة الصينية .. رغم أن دماغه هو الذي قام بالمعالجة الفعلية للمعلومة! (الرسم التالي من إبداع الأخ الحبيب وصية المهدي (http://www.eltwhed.com/vb/member.php?u=702))
https://public.blu.livefilestore.com/y1pKSf_c3I2S88aKOsPD8h5ceCyuEO7WLkxswhKlNb4ysTw7by w83FJffj0KCD4sFTf2g5NOvV0SEzq0BzUUq5DxQ/chineseroom.jpg?psid=1

لم أعطي مثال الحاسوب المتصل بملحقاته والكهرباء والأنترنت كمثال على نظام واعي
وإنما هو مثال للمنظومة المتكاملة التي تؤدي إلى قدرة الكمبيوتر على زيارة موقع ما. فهل هذا يجعلنا نسأل هل الكمبيوتر = الموقع
أو هل السيرفر = الموقع
هل يمكن زيارة الموقع من خلال فتح أجهزة السيرفر باليدين والبحث عن الموقع داخلها؟
ألن يعتبر ذلك مغالطة؟
تُعتبر مغالطة من طرفك.. لأنك ما زالتَ تُدخل وعليك في المنظومة التي تتحدث عنها الآن.
ما حاجتك الى أن تدخل بجسدك بين الأسلاك والبحث داخل السيرفر لترى كيف يعمل...
(هل أدراكك للشاشة = إدراكك للسيرفر) هو سؤال عن (النظام الرقمي + وعيك أنت)

أنا آلة بيولوجية
لا أعرف كثيرا عن الروبوتات ولكن اعتقد من الممكن بسهولة صناعة روبوت إذا سالته من انت يقول لك اسم ماركته وإذا سألته عن التكنولوجيا التي صنع بها سيعطيك نبذة عنها
هل معالجة الروبوت للمعلومة = وعيه بما يعالجه؟ (تذكر مثل الغرفة الصينية)

الروبوت لديه ذاكرة وآلية رصد الصوت وآلية اجابة = نظام قادر على معالجة معلومات معينة تم تخزينها في ذاكرته = لا يسعنا إلا أن نقول انه نظام مدرك لهذه المعلومات
وطبعا لا يمكنني أن أتجسد في الروبوت حتى أكذبك !
- هل تعي ما يقوم به دماغك عند إدارته لأجهزة جسمك.
- وهل تعي نتيجة الأوامر التي يرسلها الدماغ عند نومك؟
- وهل يعي الرجل في الغرفة الصينية نتيجة ما يعالجه من معلومات؟

وهل يوجد فهم لحدث دون القدرة على رصد هذا الحدث؟
وما الذي فهمتَه من الاقتباس الذي ترد عليه حتى تطرح هذا السؤال؟
لو قلت لك: "القضية ليست في رؤية التفاحة تسقط بل في فهم النظام الذي يجعلها تسقط".. فماذا سيكون ردك؟
هناك فرق بين تصوير حركة السير .. وبين فهم نظام السير!

يا زميل تلك النبتة كمنظومة <<< تعي وجود فريسة فوقها فتمسك النبتة الفريسة وتسحقها وتتغذى عليها
لولا وجود آلية رصد وآلية استجابة تعالج المعلومة لما ادركت النبتة وجود فريسة
نعم.. وكذلك الإنسان يعي ما ترصده حواسه.. أنت هنا تتحدث عن الشرط الضروري لتحقق الوعي.
ولتعريف الوعي عليك أن تحدد الشرط الضروري والكافي.. فهل معالجة المعلومة تكفي؟
لو كان جوابك بنعم.. فلماذا لم يعي الرجل في الغرفة الصينية ما يعالجه من معلومات؟

تحياتي..

ابو ذر الغفارى

12-20-2011, 11:03 PM

أرجو أن تلغي من ردودك سؤال طفولي يتكرر دائما من قبيل ''لماذا لا يستطيع الروبوت أن يفعل كذا وكذا'' ''لماذا لا يستطيع الكمبيوتر ان يفعل كذا وكذا''
عندما تريد ان تعطي مثالا بالروبوت أو الكمبيوتر يجب أن تعرف كيف تصيغ المثال وكيف توظفه في حدود المقارنة التي يجوز عملها بين آلة بيولوجية وآلة صناعية
فربما لو كنا نعيش بعد ألف سنة في المستقبل ما كنت لتسأل هذا السؤال
(شخصنة)

عموما هل أفهم من كلامك انك تتخذ مما تسميه ''حرية'' تعريفا للفهم أو الادراك؟ الأمر لا يعالج بهذه الشمولية قلت لك يجب أن تبين لي أن الادراك يخرج عن اطار العملية التي ذكرتها سابقا (رصد المعلومة ومعالجتها, الاستجابة لها, حفظها)

أنا أتكلم عن إطار يخضع له الانسان والحيوان وبعض أنواع النباتات بالاضافة إلى الروبوتات والكمبيوترات المبرمجة
اما مسألة أنواع الوعي والادراك هو شيء متقدم لا يمكن القفز إليه إلا بعد تحديد مفهوم للوعي يشمل جميع الأمثلة التي تخطر ببالنا. فبالتأكيد أشكال الحياة البيولوجية البدائية لم تكن إلا خلايا بسيطة لا تدرك شيئا.
فمن قال لك ان كل ما يدخل في تركيبتنا هو متاح لنا لتوظيفه في صناعتنا (لحد الآن) حتى تعتمد على مقارنتك تلك لتجزم في الأمور وتقرر أن الوعي البيولوجي شيء يفوق المادة

طبعا هذا هو اسلوب كل من فقد الحجة ولا غرابة وطلبك منى أن أبين لك فلقد بينته وكل من له عقل يفهم ما قلته ثم أنت تتكلم بدون أى سند علمى أو عقلى فهذا الفص الأمامى الذى ينسب له السلوك والانتباه والشخصية والمشاعر وذلك لملاحظة اضرابات فى هذه الأشياء عند اصابت هذا الجزء ليس به شيء يمكن أن ينسب له هذا الوعى فما هو الا خلايا عصبية ينقل الاشارات الكهربية بواسطة الناقلات الكيميائية العصبية أمثال السيراتونين والدوبامين والنور ابينيفرين وغيرها والعقاقير الطبية تعدل فى هذه الاشارات الكهربية وفى تركيز هذه الناقلات الكيميائية بالزيادة والنقصان كعلاج للأمراض النفسية كالشيزوفرينيا والوسواس القهرى والصرع ولكن لا يوجد دواء يجعلك تؤمن بفكرة أو تحب شيء أو تأخذ قرار أو تكره شيء وعموما أنا لن أشغب على الاستاذ عبد الواحد حواره ولكن اتابع باقى الحوار دون تدخل

عبد الواحد

12-20-2011, 11:22 PM

حاشا لله أن تكون مداخلاتك تشويشا أستاذي الفاضل أحمد الجاعوص.. والحوار ليس ثنائيا ..
الحقيقة أن الزميل ماسانيسا هو الذي يحاول تشتيت الموضوع بالسؤال عن أمور ميتافيزيقية.
والقضية بسيط للغاية.. إذا كان إدراك الكيان للمعلومة يحتاج الى معالجتها أولا..
فهل العكس صحيح؟ هل يستحيل أن يعالج الكيان نفس المعلومة دون إدراكها؟

ابو ذر الغفارى

12-20-2011, 11:40 PM

بارك الله فيك أستاذى الحبيب عبد الواحد وجزاك الله خيرا على حرصك هذا على أخوانك وهذا هو الظن بك وانا والله لم أقل هذه الجملة( وعموما أنا لن أشغب على الاستاذ عبد الواحد حواره ولكن اتابع باقى الحوار دون تدخل) معاتبا لك
لكنى فعلا أريد أن تكمل لنا الفكرة سريعا بدون تشتيت وحتى لو لم يكمل ماسينيسا الحوار فسأنتظر منك باقى الفكرة التى كنت تريد أن تصل اليها
والحمد لله الذى جعل هذه الأخلاق وهذا التواضع وهذه الحجج للمسلمين دون غيرهم

عبدالله الشهري

12-21-2011, 02:07 AM

بارك الله في الأساتذة عبدالواحد وأحمد.
الوعي سيبقى كينونة منفصلة تفتقر إلى تفسير أبد الآبدين - إن صح التعبير! - لأنه في خلال عملية البحث عن نظرية مادية شاملة لتفسير الوعي احتاج لوعي أعي به هذه العملية من أولها إلى آخرها، وأيضاً في حالة تحقيقي لتفسير شمولي وكامل لكيفية عمل العقل مادياً فما تفسير وعيي بأنني قد حققت هذا التفسير، بل أبعد من هذا ما تفسير وعيي بأني لم أعد استطيع تفسير الوعي بأكثر مما وصلت إليه، وهكذا إلى ما لا نهاية، والمفترض بالتفسير المادي الكامل الشامل هو أن يضع حدّاً لهذه "المعاني اللانهائية" الزائدة الفائضة - من وجهة نظر الملحد المادي - عن مرتبة الوجود المادي الفيزيائي، لأنه قد استقر في روعه أن جميع الظواهر المادية بجميع مراتبها وأشكالها وصورها - سمّها ما شئت - نهائية، لا سيما باعتبار قابليتها للتفسير أو كما يسمونها (exhaustive) : أي تأتي على كل شيء تفسيري ولا تبق شيئاً.

Massinissa

12-21-2011, 12:32 PM

السؤال: هل المعلومة التي تعيها .. يمكن معالجتها دون الحاجة الى وعي؟

ماذا تقصد بالوعي؟ هل تقصد مثلا ادراك أن الباب خشبي وليس حديدي؟ هل تقصد ادراك أن فلان طوله فوق 1,70 متر؟

لا يمكن للعلماء التعامل مع تعريفك والبناء عليه! لأنه يحتوي على شرط ضروري غير كافي: بدون معالجة لا يوجد إدراك.. هذا لا يعني ان الإدراك هو نتيجة حتمية للمعالجة. وخير مثال على ذلك تجده في مثل "الغرفة الصينية" الذي طرحه د.جون سيرل.. يمكنك أن تثبت عملياً الفرق بين معالجة المعلومة وبين إدراكها.. وذلك بأن تحبسَ شخصا في غرفة مغلقة وتعطيه كتابا فيه تعاليمٌ تُشكِّلُ البرنامج الذي يعالج الحروف الصينية.. تمامًا كأي برنامج للذكاء الصناعي يستعمله روبوت للتفاعل لغوياً مع الإنسان. مع وجودِ فارق مهم وهو استعمال (الحاسوب البيولوجي/الدماغ) كأداة للمعالجة بدل (الحاسوب الرقمي). تُعطى للرجل ورقة فيها رسوم صينية يعالجها تطبيقا لتعاليم البرنامج.. فيحصل على توليفة جديدة من الرسوم التي سيرسلها خارج الغرفة. بهذه الطريقة يمكنه أن يتحاور مع شخص صيني خارج الغرفة دون أن يفهم كلمةً أو حرفًا واحدًا من اللغة الصينية .. رغم أن دماغه هو الذي قام بالمعالجة الفعلية للمعلومة! (الرسم التالي من إبداع الأخ الحبيب وصية المهدي (http://www.eltwhed.com/vb/member.php?u=702))
https://public.blu.livefilestore.com/y1pksf_c3i2s88akospd8h5cecyueo7wlkxswhklnb4ystw7by w83fjffj0kcd4sftf2g5novv0sezq0bzuuq5dxq/chineseroom.jpg?psid=1

لا أرى أن هذا المثال سليم ابدا إذ أن الشخص الذي في الغرفة لا يعالج المعلومة التي تقصدها أنت
المعلومة التي يعالجها الشخص الموجود في الغرفة مقتصرة على طريقة رسم الخطوط حتى يكتب الرسالة فهو يستقبل توجيهات من البرنامج عبارة عن معلومات صورية ويعالجها دماغه ثم يقوم بمحاكاتها على الورق.
لا أدري كيف لهذا الرسم أن يكون صالحا كمثال وهو قائم على مغالطة ان الرجل الذي داخل الغرفة يعالج المعلومة (أ) دون ان يفهمها بينما في الحقيقة هو يعالج المعلومة (ب) ولا يعالج المعلومة (أ) لأن هذه الأخيرة عبارة عن شيفرة وكونها متجسدة في الحروف الصينية لا يعني أن الرجل يعالج هذه الشيفرة بل يعالج الخطوط
تماما مثلما لو تأملت في لوحة تجريدية هل أنت ملزم بان تفهم منها نفس المعنى الذي قصده الرسام؟
فدماغك عالج المعلومات التي هي الألوان وطريقة توزيعها <<وأدركها ونتيجة لإدراكه لهذه الألوان سيخرج في النهاية بفهم شخصي للوحة التجريدية
ولا يمكن أن نقول أن دماغك عالج المعلومة المتمثلة في قصد الرسام من اللوحة

لو كان جوابك بنعم.. فلماذا لم يعي الرجل في الغرفة الصينية ما يعالجه من معلومات؟

لأنه لم يكن يعالج المعلومات التي تقصدها بل كان يعالج معلومات أخرى متعلقة بمحاكات توجيهات البرنامج
مثال الغرفة الصينية كله قائم على التمويه وخلط الحابل بالنابل
تحياتي

ابو ذر الغفارى

12-21-2011, 12:38 PM

:wallbash: :wallbash: :wallbash: :wallbash:

عبد الواحد

12-24-2011, 01:11 AM

ماذا تقصد بالوعي؟ هل تقصد مثلا ادراك أن الباب خشبي وليس حديدي؟ هل تقصد ادراك أن فلان طوله فوق 1,70 متر؟ وأقصد وعيك بموضوع هذا الحوار.. إلخ..

لا أرى أن هذا المثال سليم ابدا إذ أن الشخص الذي في الغرفة لا يعالج المعلومة التي تقصدها أنت
المعلومة التي يعالجها الشخص الموجود في الغرفة مقتصرة على طريقة رسم الخطوط حتى يكتب الرسالة فهو يستقبل توجيهات من البرنامج عبارة عن معلومات صورية ويعالجها دماغه ثم يقوم بمحاكاتها على الورق.
لا أدري كيف لهذا الرسم أن يكون صالحا كمثال وهو قائم على مغالطة ان الرجل الذي داخل الغرفة يعالج المعلومة (أ) دون ان يفهمها بينما في الحقيقة هو يعالج المعلومة (ب) ولا يعالج المعلومة (أ) لأن هذه الأخيرة عبارة عن شيفرة وكونها متجسدة في الحروف الصينية لا يعني أن الرجل يعالج هذه الشيفرة بل يعالج الخطوط
تماما مثلما لو تأملت في لوحة تجريدية هل أنت ملزم بان تفهم منها نفس المعنى الذي قصده الرسام؟
فدماغك عالج المعلومات التي هي الألوان وطريقة توزيعها <<وأدركها ونتيجة لإدراكه لهذه الألوان سيخرج في النهاية بفهم شخصي للوحة التجريدية
ولا يمكن أن نقول أن دماغك عالج المعلومة المتمثلة في قصد الرسام من اللوحة
رسام مين؟؟ الغرفة الصينية ليس لها علاقة بالفنون ولا المعاني التجريدية!
لديك منظومة مكونة من = (غرفة + وإنسان لا يفقه الصينية + كتاب يحتوي على بعض التعاليم) ..
هذا المنظومة يمكنها أن تخاطب صيني بلغته دون أن يفهم أحد داخل الغرفة موضوع النقاش.
سواء كان الموضوع مجرد دردشة .. أو كان الموضوع متعلق بسلامة الغرفة نفسها...
فيمكن للرجل أن يعالج معلومات ويرسل الأوامر بالصينية .. لحماية سقف الغرفة مثلا من المطر دون أن يعلم.

لأنه لم يكن يعالج المعلومات التي تقصدها بل كان يعالج معلومات أخرى متعلقة بمحاكات توجيهات البرنامجما هي المعلومات التي أقصدها والأخرى التي لا أقصدها؟
الحديث هو عن معطيات استقبلتها الغرفة من العالم الخارجي input + نظام معالجة = output إرسال معطيات أخرى الى العالم الخارجي.
http://www.alexandria.nu/ai/blog/attachments/00000050_ChineseRoom.jpg

Massinissa

12-24-2011, 01:49 AM

وأقصد وعيك بموضوع هذا الحوار.. إلخ..
IMG]

وعيي بموضوع هذا الحوار سببه أن اللغة العربية مبرمجة في ذاكرتي لأني درستها
وعيي بان الباب خشبي سببه النظر إلى الباب وإرسال صورة في إشارات كهربائية إلى الدماغ الذي تحتوي ذاكرته على معلومة مسبقة عن منظر مادة الخشب

رسام مين؟؟ الغرفة الصينية ليس لها علاقة بالفنون ولا المعاني التجريدية!
لديك منظومة مكونة من = (غرفة + وإنسان لا يفقه الصينية + كتاب يحتوي على بعض التعاليم) ..
هذا المنظومة يمكنها أن تخاطب صيني بلغته دون أن يفهم أحد داخل الغرفة موضوع النقاش.
سواء كان الموضوع مجرد دردشة .. أو كان الموضوع متعلق بسلامة الغرفة نفسها...
فيمكن للرجل أن يعالج معلومات ويرسل الأوامر بالصينية .. لحماية سقف الغرفة مثلا من المطر دون أن يعلم.
IMG]

يا زميل هذا الرجل لا يعالج المعلومة المتمثلة في الحوار الذي يدور بين الشخص الصيني وبين البرنامج وإنما يقوم بمهمة نسخ وإرسال والدليل على هذا ان ذاكرته نفسها إذا تدخلت في العملية فسوف تساعده في تحسين خطه مثلا مرة تلو الأخرى على سبيل المثال
هذه هي المعلومة التي يعالجها وهي معلومة مستقلة لن تنتبه لها حضرتك والتي يركز فيها وعيه نفسه الذي تؤمن أنه شيء غير مادي
فالسؤال لك لماذا وعيه الذي يفوق معالجة المعلومة لم يجعله يدرك معنى ما يكتبه؟
أنا ايضا اسألك لماذا لم يحدث شيء سحري يجعله يتكهن بالمعلومات التي تتحدث عنها رغم انه لم يستقبلها باي شكل من الشكال ما دمت تسألني نفس السؤال وتقول لي لماذا لم يفهم معنى الكتابة بشكل سحري دون تدخل ذاكرة ولا رصد لدروس خصوصية في اللغة الصينية ولا اي شيء
لا تنسى انك بنفسك سألتني هذا السؤال الغريب والعجيب والذي جعلني اعتقد ان شخصا آخر سجل الدخول بمعرفك ويتكلم مكانك
v
v
v

ولتعريف الوعي عليك أن تحدد الشرط الضروري والكافي.. فهل معالجة المعلومة تكفي؟
لو كان جوابك بنعم.. فلماذا لم يعي الرجل في الغرفة الصينية ما يعالجه من معلومات؟
IMG]

.
ما هي المعلومات التي أقصدها والأخرى التي لا أقصدها؟
الحديث هو عن معطيات استقبلتها الغرفة من العالم الخارجي input + نظام معالجة = output إرسال معطيات أخرى الى العالم الخارجي.
http://www.alexandria.nu/ai/blog/attachments/00000050_ChineseRoom.jpg

يا زميل الغرفة ونظام المعالجة لم يستقبلا المعلومات التي تقصد نهائيا
هل هذا يشبه استقبال العين لمنظر هدهد لأول مرة ومعرفة الدماغ مباشرة أنه نوع من الطيور لأن الذاكرة سبق واستقبلت مرارا معلومات عن الخواص الجسمانية التي تشترك فيها جميع انواع الطيور
هل معرفة الدماغ بفضل الذاكرة والحواس أن الهدهد نوع من الطيور هو وعي أم ليس وعي في نظرك؟ وإن كان وعيا فأي وجه شبه بينه وبين مثال الغرفة الصينية هذا؟
لنعوض فهم معنى الكتابة الصينية في مثالك بمعرفة أن الهدهد طير في مثالي
أين وجه المقارنة؟

مواطن

12-24-2011, 02:40 PM

باختصار
اي حاسوب او روبوت حتى لو كان متطور باحدث التقنيات
ليس لديه وعي
لان الدايرة والتي يحتويه هذا الروبوت او اي نظام آلي ,, يكتسب طاقة وحتى الاوامر التي يلتقطها الروبوت ما هي الا طاقة مكتسبه
اذن الروبوت لا يبذل جهد ,, بل يكتسب طاقة
على سبيل المثال
وهل يستطيع الروبوت ان يصعد الى الاعلى عبر السلم من دون ان يكون لديه طاقة اضافية تجعله قادر ؟

مع الطاقة المكتسبة يستطيع ولا يشعر باي تعب لانه لا يبذل جهد على الاطلاق

عبد الواحد

12-27-2011, 02:49 AM

وعيي بموضوع هذا الحوار سببه أن اللغة العربية مبرمجة في ذاكرتي لأني درستها
الزميل Massinissa لو إفترضتَ أن البرمجة كافية ليتحقق الوعي لدى الإنسان
فعليك أن تستنتج وعي (الغرفة الصينية) بموضوع الحوار الدائر بينها وبين الرجل الصيني خارجها.
وعليك إيضاً إدعاء وعيك بغلة الــdna المبرمجة في كل خلية في جسدك وليس فقط في دماغك.

وعيي بان الباب خشبي سببه النظر إلى الباب وإرسال صورة في إشارات كهربائية إلى الدماغ الذي تحتوي ذاكرته على معلومة مسبقة عن منظر مادة الخشب
متى أدرك دماغك مادة الخشب أول مرة حتى يتذكرها مرة ثانية ؟ منذ ولادتك لم يدرك دماغك في غرفته المغلقة غير الشحنات الكهربائية.

يا زميل هذا الرجل لا يعالج المعلومة المتمثلة في الحوار الذي يدور بين الشخص الصيني وبين البرنامج وإنما يقوم بمهمة نسخ وإرسال
"نسخ وإرسال" ؟؟؟؟ لا حول ولا قوة إلا بالله.. هل حقا فهمتَ من المثل أن كل ما يقوم به الرجل هو النسخ والإرسال؟
لنعد إذاً الى المربع الأول:
1- الروبوت الذي يحاور الشيخ (في يسار الصورة).. يخضع لبرنامج يحتوي على مجموعة من التعاليم
2- نفس البرنامج ونفس التعاليم تمت طباعتها في كتاب وأُعطيت للرجل في الغرفة الصينية.
الحوار الدائر بين الروبوت والشيخ.. هو نفس الحوار الدائر بين الغرفة والصيني.
https://public.blu.livefilestore.com/y1pKSf_c3I2S88aKOsPD8h5ceCyuEO7WLkxswhKlNb4ysTw7by w83FJffj0KCD4sFTf2g5NOvV0SEzq0BzUUq5DxQ/chineseroom.jpg?psid=1

والدليل على هذا ان ذاكرته نفسها إذا تدخلت في العملية فسوف تساعده في تحسين خطه مثلا مرة تلو الأخرى على سبيل المثال
لم أفهم.. أي خط تقصد؟

هذه هي المعلومة التي يعالجها وهي معلومة مستقلة لن تنتبه لها حضرتك والتي يركز فيها وعيه نفسه الذي تؤمن أنه شيء غير مادي
فالسؤال لك لماذا وعيه الذي يفوق معالجة المعلومة لم يجعله يدرك معنى ما يكتبه؟
أنا ايضا اسألك لماذا لم يحدث شيء سحري يجعله يتكهن بالمعلومات التي تتحدث عنها رغم انه لم يستقبلها باي شكل من الشكال ما دمت تسألني نفس السؤال وتقول لي لماذا لم يفهم معنى الكتابة بشكل سحري دون تدخل ذاكرة ولا رصد لدروس خصوصية في اللغة الصينية ولا اي شيء
لا تنسى انك بنفسك سألتني هذا السؤال الغريب والعجيب والذي جعلني اعتقد ان شخصا آخر سجل الدخول بمعرفك ويتكلم مكانك
لم أطرح قط هذا السؤال السحري الغريب والعجيب !! ضع الإقتباس لو سمحت!
ولم أدعي قط أن الوعي يفوق المعالجة .. عد الى مثل (الأمبراطور الصغير)
لا أحاول إقناعك أن الله خلق الجسد عبثا.. فلا خلاف أن معالجة المعلومة هو أمر ضروري ليتحقق وعي الإنسان .
لكن هل العكس صحيح؟ هذا الأمر الذي إتفقنا أنه ضروري .. هل هو كافي ؟
لتثبت أن (معالجة المعلومة ⇔ الوعي بالمعلومة) عليك أن تثبت أن المعالجة ضرورية وكافية أيضاً.

يا زميل الغرفة ونظام المعالجة لم يستقبلا المعلومات التي تقصد نهائيا
ما هي المعلومة التي أقصدها ؟
- الغرفة تستقبل كلام شخص صيني يقف خارجها..
- يعالج الرجل الغير صيني ذلك الكلام بنفس الطريقة التي يعالجها الروبوت
- ثم يعيد الرد باللغة الصنية.. دون أن يفهم موضوع الحوار
- يتوهم من بالخارج أن من يخاطبه يعي (موضوع الحوار = هذه هي المعلومة التي أقصدها)

هل هذا يشبه استقبال العين لمنظر هدهد لأول مرة ومعرفة الدماغ مباشرة أنه نوع من الطيور لأن الذاكرة سبق واستقبلت مرارا معلومات عن الخواص الجسمانية التي تشترك فيها جميع انواع الطيور
هل معرفة الدماغ بفضل الذاكرة والحواس أن الهدهد نوع من الطيور هو وعي أم ليس وعي في نظرك؟ وإن كان وعيا فأي وجه شبه بينه وبين مثال الغرفة الصينية هذا؟
لنعوض فهم معنى الكتابة الصينية في مثالك بمعرفة أن الهدهد طير في مثالي
أين وجه المقارنة؟
- الجمجمة المغلقة = الغرفة الصينية
- العين = جهاز يحوّل الصورة بالخارج الى شفرة.
لو كان لمن في الغرف المغلقة ذاكرة.. فإنه سيتذكر الشفرة القديمة ولن يتذكر صورة الهدهد..
لأن الصورة لم تدخل أصلا الى الغرفة. إستبدل مثل الهدد بالكرسي ثم أجب على السؤال التالي:
https://public.blu.livefilestore.com/y1pgTiv2f5mIGCOM5g4KL8nM5ZwN-FRBnqOmcNCQaAyABQ7hLcOBvz5mwPXL7CAfTengIDGjZZ_Bi0R 78ojoNXC_w/consciousbrain2.jpg?psid=1

Massinissa

12-28-2011, 01:30 AM

متى أدرك دماغك مادة الخشب أول مرة حتى يتذكرها مرة ثانية ؟ منذ ولادتك لم يدرك دماغك في غرفته المغلقة غير الشحنات الكهربائية.
C_w/consciousbrain2.jpg?psid=1[/img]

عندما أطرح مثالين للمقارنة علينا ان نتفق اولا هل هناك فروقات بينهما ام لا قبل أن ننتقل لمبحث آخر كالحديث عن مسألة الذاكرة وكيف تشتغل
مثالك عن الغرفة الصينية على ماذا يقوم؟ أليس يقوم على اشكالية عدم فهم الرجل داخل الغرفة الصينية لمعنى اللغة التي يعالجها؟ ألم تسألني بنفسك ''وإلا لماذا لا يفهم الرجل المعلومات التي يعالجها''
لو علمناه الصينية سيفهم معنى اللغة اتي يعالجها ولن يعود لمثالك أي محل من الاعراب
أي أن مثال الغرفة الصينية لا يشبه ابدا مثال الهدهد الذي تحدثنا عنه لأن إحدى الشروط ناقصة في مثالك

تقول

لو كان لمن في الغرف المغلقة ذاكرة.. فإنه سيتذكر الشفرة القديمة ولن يتذكر صورة الهدهد..
لأن الصورة لم تدخل أصلا الى الغرفة. إستبدل مثل الهدد بالكرسي ثم أجب على السؤال التالي:
C_w/consciousbrain2.jpg?psid=1[/img]

أنا قلت انه سيتذكر الشفرة القديمة الخاصة بالخصائص الجسمانية للطيور والتي تراكمت مرارا في ذاكرته بسبب المشاهدة المتكررة
وسيجدها تتطابق مع الخصائص الجسمانية للهدهد
والنتيجة انه سيعرف أن الهدهد هو نوع من الطيور

الزميل massinissa لو إفترضتَ أن البرمجة [color="red"]كافية أجب على السؤال التالي:
https://public.blu.livefilestore.com/y1pgtiv2f5migcom5g4kl8nm5zwn-frbnqomcncqaayabq7hlcobvz5mwpxl7caftengidgjzz_bi0r 78ojonxc_w/consciousbrain2.jpg?psid=1

ماذا تقصد بالواقع 1 وماذا تقصد بالواقع 2؟
هل تقصد ادراك الدماغ لألوان الكرسي أو مادته أو حجمه أو ماذا؟
وبالنسبة للواقع 2 ما هي الآليات التي تراها متوفرة لدى الدماغ ليدركه ومع ذلك ابن اللزين كسول لا يدركه؟؟!!!
اعتقد أنه سؤال واضح ! هل تدرك أنت ما هو لون شعري أو لون عيني بما أني شخص أحاورك دائما في منتدى التوحيد؟ وما هي الاليات المتوفرة لديك لتدرك هذه المعلومات عني غير أن اقولها لك كتابة وترصد عينيك الكتابة ويفهمها دماغك المبرمج عليها أو تراني في الواقع فترصد عينيك هذه المعلومات تلقائيا ويفهمها دماغك؟ ألست تفهم ما يقول ماسينيسا دون حاجة لتعرف هل ماسينيسا يكتب بواسطة الكيبورد أم يضغط على برنامج الحروف بواسطة الماوس؟

هشام بن الزبير

12-28-2011, 11:24 AM

إن الخلط بين استجابة الجهاز العصبي للمؤثرات المختلفة كالصوت والصورة والرائحة وغيرها, وبين وعي ذلك والتفكر فيه هو أصل المشكلة التي يدور حولها النقاش, ولنضرب "الألم" مثالا, فالإنسان يشعر بالألم والجمل أيضا, فلكليهما جهاز عصبي يسمح بذلك. وإذا افترضنا جملا وراكبه يتعرضان لحادث مؤلم, وأنهما الآن جريحان, السائق الذي تسبب في الحادث فر, والطريق صحراوي لا يمر منه إلا قليل من الناس, الإنسان والحيوان يتألمان بشدة, والآن نطرح الأسئلة التالية:
- الإنسان يعي ذاته: "أنا في خطر" فهل يقال ذلك عن الجمل؟
- الإنسان يتألم ويفكر في ألمه, فهل الجمل كذلك؟
- الإنسان يعي أنه إن لم يصنع شيئا يوقف النزيف فإنه سيموت, فهل يعي الجمل ذلك؟
- الإنسان يعي أنها قد تكون نهاية حياته, فيتفكر في أهله ويرجو أن يحصل شيء تكون فيه نجاته, فهل يعي الجمل شيئا من ذلك؟

السؤال الآن للزميل: - نحن عرفنا بأن لهذا الرجل وعيا قياسا على أنفسنا, فهل عندك دليل على أن للجمل وعيا لمجرد أنه يملك جهازا عصبيا, وما هو هذا الدليل؟

ابو ذر الغفارى

12-28-2011, 02:06 PM

بعد اذن الأستاذ عبد الواحد أحاول تبين الأمر لأن الموضوع اصبح مستفز
مثال الغرفة الصينية هو مثال ليبين الفرق بين معالجة المعلومة و وعى وفهم المعلومة
فالرجل يعالج الكلمات معالجة صحيحة بدون أن يفهم معانيها ولا نتيجة ما يبلغه من الكلمات وهذا هو الشاهد والفرق بين المعالجة والوعى
اذا يمكن أن تعالج المعلومة بدون وعى للمعلومة
أنت تقترح هذا (لو علمناه الصينية سيفهم معنى اللغة التي يعالجها ) اذا أنت تعرف انه يعالجها بدون أن يفهمها هذا هو المطلوب بدون اقترحات منك

مواطن

12-28-2011, 06:18 PM

عبد الواحد

01-08-2012, 04:02 AM

مثالك عن الغرفة الصينية على ماذا يقوم؟ أليس يقوم على اشكالية عدم فهم الرجل داخل الغرفة الصينية لمعنى اللغة التي يعالجها؟ ألم تسألني بنفسك ''وإلا لماذا لا يفهم الرجل المعلومات التي يعالجها''
لو علمناه الصينية سيفهم معنى اللغة اتي يعالجها ولن يعود لمثالك أي محل من الاعراب
بالفعل لو علّمتَ الرجل اللغة الصينية .. فلن يكون لمثل الغرفة الصينية أي محل من الإعراب.
لأن الغاية لم تكن "فتح مدرسة لتعليم اللغات".. بل إثبات إمكانية معالجة المعلومة دون فهمها.

أي أن مثال الغرفة الصينية لا يشبه ابدا مثال الهدهد الذي تحدثنا عنه لأن إحدى الشروط ناقصة في مثالك
ما هو ذلك الشرط الناقص؟
تذكر أنك أنت من تحدث عن "استقبال العين لمنظر الهدهد" .. والذي يتحول الى مجرد إشارات في الدماغ
يقابله مثل الكاميرا التي تربط الغرفة الصينية بالعالم الخارجي.. والتي تحول شكل الهدهد الى مجرد إشارات.
الرجل بالداخل يمكنه ان يعالج تلك الإشارات باتباع برنامج معين .. دون أن يدرك شكل الطير.

أنا قلت انه سيتذكر الشفرة القديمة الخاصة بالخصائص الجسمانية للطيور والتي تراكمت مرارا في ذاكرته بسبب المشاهدة المتكررة
وسيجدها تتطابق مع الخصائص الجسمانية للهدهد
والنتيجة انه سيعرف أن الهدهد هو نوع من الطيور
متى أدركت خلايا الدماغ الخصائص الجسمانية للطير أول مرة.. حتى تتذكرها المرة الثانية؟
المفترض أن تتذكر الخلايا العصبية -في غرفتها المغلقة - الإشارات العصبية فقط !
سألتك:
https://fdmtgg.blu.livefilestore.com/y1p1ZSOkLD_LBzop_oUj4ZPVKXNASSCWMeXVJKK54y52xF0rsN nRCpqX-rq4idjVmhnFh-sIzNBoevS2MDydLXDgw/consciousbrain2.jpg?psid=1

ماذا تقصد بالواقع 1 وماذا تقصد بالواقع 2؟
هل تقصد ادراك الدماغ لألوان الكرسي أو مادته أو حجمه أو ماذا؟
وبالنسبة للواقع 2 ما هي الآليات التي تراها متوفرة لدى الدماغ ليدركه ومع ذلك ابن اللزين كسول لا يدركه؟؟!!!
إلتزاما بالفكر المادي.. فإن الآلية الوحيدة لتدرك خلايا الدماغ أي واقع .. هي خضوعها لذلك الواقع (الذي لا يخرج عن الـneurons firing)
لنفترض أنك سكبتَ الماء أو ألقيت كرة لهب على أول قطعة من سلسلة طويلة من الدومينو أولها في الشارع وآخرها في قلب المنزل ..
فهل سقوط قطع الدومينو الموجودة في المنزل ... يعني إدراكها للماء أو النار الذي ما لم تخضع له؟

اعتقد أنه سؤال واضح ! هل تدرك أنت ما هو لون شعري أو لون عيني بما أني شخص أحاورك دائما في منتدى التوحيد؟ وما هي الاليات المتوفرة لديك لتدرك هذه المعلومات عني غير أن اقولها لك كتابة وترصد عينيك الكتابة ويفهمها دماغك المبرمج عليها أو تراني في الواقع فترصد عينيك هذه المعلومات تلقائيا ويفهمها دماغك؟لم نتفق بعد أن تفاعل الخلايا مع الإشارات العصبية = إدراك الدماغ لما ترمز إليه تلك الإشارات !
كما أن تفاعل قطع الدومينو مع الطاقة التي أسقطتها داخل المنزل.. لا يعني إدراكها لأول حلقات السببية خارج المنزل.
تحياتي.