سؤال بسيط لم يرد عليه ملحد واحد حتى الآن

[ابو ذر الغفارى]

هل العين أعقد فى التركيب أم الكاميرا؟

ان قلت العين أعقد ....أقول لك فلماذا لم تستطيع الطبيعة التى صنعت العين أن تصنع الكاميرات وصناعة الكاميرا ليست من المستحيلات الفيزيائية مثلا

ولو قلت الكاميرا أعقد.......أقول لك فلماذا لا نستطيع نحن الذين صنعنا الكاميرات وقد سخرنا كل قوى الطبيعة أن نصنع عين
لاحظ أنا لم أقل بما أن العين أعقد إذا كذا وكذا بل لك مطلق الحرية فى الاختيار بشرط الالتزام بالنتيجة

فهذا السؤال مستوحى من الآية الكريمة (يَا أَيُّهَا النَّاسُ ضُرِبَ مَثَلٌ فَاسْتَمِعُوا لَهُ إِنَّ الَّذِينَ تَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ لَنْ يَخْلُقُوا ذُبَابًا وَلَوِ اجْتَمَعُوا لَهُ وَإِنْ يَسْلُبْهُمُ الذُّبَابُ شَيْئًا لَا يَسْتَنْقِذُوهُ مِنْهُ ضَعُفَ الطَّالِبُ وَالْمَطْلُوبُ)
فبغض النظر عن كيفية تعقيد الذبابة لكن اذا كان الانس والجن عاجزون وهم مجتمعون عن خلقها فمن خلقها قطعا أعظم واعلم وأقدر منهم جميعا

[Abdallah Cule]

لن تجد جوابا .. فقط نباح و تهرب كالعادة :)

[baphomet]

هل العين أعقد فى التركيب أم الكاميرا؟

طبعا هذا السؤال وضعته في مكان غير مخصص له من قبل في معرض كلامنا عن الانفجار الكبير و فيزياء الكم...لم أجب عليه لأنه كان خارج صلب موضوع الفيزياء.

لكن مادام السؤال الان في موضوع مستقل فسأجيبك عليه.


العين أعقد في التركيب من الكاميرا طبعا... ولامجال للمقارنة ... لكن ركز معي :

كانت في البداية خلايا بدون أعين ... مطلقا. تعيش في مستنقعات و اعماق البحار. و أظن هذا ماتتفق عليه معي. لكنا سنتكلم عما قبل هذه المرحلة بكثير ... أي قبل ظهور الحياة على سطح الارض.


كما تعلم يا أحمد ... الطفرات تحدث في كل الاجيال من الكائنات الحية...قد تكون الطفرة مفيدة وقد تكون ضارة وقد تكون غير مفيدة وغير ضارة في نفس الوقت.

السؤال الذي قد تطرحه في هذه اللحظة : ولكن الطفرة لاتورث .... لكنك مخطئ : الطفرة تورث إذا استمر تكرارها في الاجيال المتلاحقة.

أعطيك مثالا عن طفرات تم توريثها عند الانسان : لون العين , لون البشرة السوداء , حجم الجسم (أقزام البيكمي مثلا)...كلها طفرات , من فضلك لاتقل لي أن آدم كان يحمل كل هذه الصفات على شكل صفات متنحية...فهي كثيرة (صفات توريث جينات مسؤولة عن قابلية المرض بالسرطان , لايمكن لآدم مثلا أن يحملها ... فهي كثيرة للغاية)

هل تتفق معي أن الطفرة يتم توريثها؟؟؟

لن نتكلم على غير هذه النقطة... ففي عملية البناء يتم أولا بناء الاساسات , ثم بعدها ننتقل الى الاعلى فالاعلى حتى الطابق الاخير من الحوار.

بعدها سأصل معك إلى نتيجة عن الطفرات وامكانية توريثها.... ثم سننتقل بعدها الى العمر البشري , أو الحقبة التي عاشها الانسان على سطح الارض, ثم بعدها سنتحدث عن موضوع الخلايا البداية ..وكيف ظهرت من المواد العضوية الميتة... ثم سننتقل الى كيفية ظهور العين البدائية وظهور الحاجات الجنسية , والسلوكيات الخلوية من تكاثر وتنفس ....

لن نتناقش في الفيزياء , ولكن في علوم الاحياء المعاصرة, من أول مرحلة وحتى أخر مرحلة من تطور العين .

ملاحظة : استعمل ردي الملون بالازرق في الاجابة, و سؤالي المطلوب منك الاجابة عليه هو الملون بالاحمر ... الحوار سيتم بهذه الطريقة لتجنب أي سوء فهم.

تحياتي لك.

[ابو ذر الغفارى]

هل تصدقنى يا بافوميت لو قلت لك أنى حزين على حالك ولا أعلم لماذا أحزن من أجلك
ما هذا الذى تقوله يا بافوميت ....هل فهمت السؤال ؟؟
هل فهمت أن السؤال يتجنب الكيفية فى التعقيد ولا علاقة له بأى تفاصيل تريد أن تخوض فيها
أنا لا أناقشك فى كيفية التطور ولا هل الطفرات تورث أم لا تورث بل أتنزل معك وقل ان الطفرات والانتخاب الطبيعى وضع أى هراء تريده وأنا أوافقك أنها كلها سحر وعجب العجاب ثم أسألك هل هذه العجائب هى من قوى الطبيعة أم لا ؟؟
ان قلت لا فقل لى اذا من أى العجائب هى ؟
وان قلت نعم أقول لك بما أنها من قوى الطبيعة وبما أن العين أعقد من الكاميرا أى أن من صنع العين يصنع الكاميرا من باب أولى

اذا أنت وكل ملحد على وجه الأرض مطالبون بأن تأتوا لنا بكاميرا صنعتها الطبيعة ورجاء أن يكون مكتوب عليها الماركة والموديل

[ابو ذر الغفارى]

أَيُشْرِكُونَ مَا لاَ يَخْلُقُ شَيْئًا وَهُمْ يُخْلَقُونَ

[Massinissa]

اذا أنت وكل ملحد على وجه الأرض مطالبون بأن تأتوا لنا بكاميرا صنعتها الطبيعة ورجاء أن يكون مكتوب عليها الماركة والموديل

صناعة كاميرا من المستحيلات الفيزيائية طبعا انظر إلى المواد التي تتكون منها هل هي آلة بيولوجية؟؟؟ مثلما هو أبسط شيء كبيت القندس لا يمكن أن يوجد إلا بوجود قندس رغم كل بساطته لأنه غير نابع من نبات حي وإنما عبارة عن تركيب مستقل
بينما العين آلة بيولوجية لذلك الزميل baphomet معه حق عندما يدعوك لنقاش حول التطور البيولوجي

وإلا فهات كاميرا صنعها الله إن كنت تطلب كاميرا صنعتها الطبيعة

[بهجت الأبصيري]

هل العين أعقد فى التركيب أم الكاميرا؟

ان قلت العين أعقد ....أقول لك فلماذا لم تستطيع الطبيعة التى صنعت العين أن تصنع الكاميرات وصناعة الكاميرا ليست من المستحيلات الفيزيائية مثلا

ولو قلت الكاميرا أعقد.......أقول لك فلماذا لا نستطيع نحن الذين صنعنا الكاميرات وقد سخرنا كل قوى الطبيعة أن نصنع عين
لاحظ أنا لم أقل بما أن العين أعقد إذا كذا وكذا بل لك مطلق الحرية فى الاختيار بشرط الالتزام بالنتيجة

فهذا السؤال مستوحى من الآية الكريمة (يَا أَيُّهَا النَّاسُ ضُرِبَ مَثَلٌ فَاسْتَمِعُوا لَهُ إِنَّ الَّذِينَ تَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ لَنْ يَخْلُقُوا ذُبَابًا وَلَوِ اجْتَمَعُوا لَهُ وَإِنْ يَسْلُبْهُمُ الذُّبَابُ شَيْئًا لَا يَسْتَنْقِذُوهُ مِنْهُ ضَعُفَ الطَّالِبُ وَالْمَطْلُوبُ)
فبغض النظر عن كيفية تعقيد الذبابة لكن اذا كان الانس والجن عاجزون وهم مجتمعون عن خلقها فمن خلقها قطعا أعظم واعلم وأقدر منهم جميعا

اسمح ليّ أنْ أقول إنَّ ادعاء الإعجاز بمثل هذا التحدي هو ضرب من الهذيان.
أولاً.. العين أو الإنسان عموماً لم يُخْلَق كما تُخْلَقُ "الكاميرا" حتى نَخْلِقَهُ في المختبر، أو كما نَخْلِق الكاميرا.
ثانياً.. إنَّ "خَلْقَ" أي شيء (خَلَقَهُ التطور الطبيعي) في المختبر يستلزم، أوَّلاً، أنْ نستجمع، في المختبر، كل الأسباب الطبيعية والفيزيائية التي "خَلَقَت" ذلك الشيء (في الطبيعة). قَبْلَ، ومِنْ أجل، استجماعها، ينبغي لنا أنْ "نعرفها جيِّداً".
ثالثاً.. إنَّ الأهم أنْ ننظر إلى "الشيء" ونفهمه على أنَّه "ظاهرة تاريخية"، أي أنَّه ثمرة تطور طبيعي استغرق مِنَ الزمن ما استغرق، فكان له "ماضٍ"، ولسوف يكون له "مستقبل". وهذا الشيء، في حاضره، ليس هو ذاته في ماضيه، فـ "الإنسان" الآن ليس هو الإنسان قبل مئات الآلاف (أو الملايين) مِنَ السنين.
رابعاً.. إنَّ الإنسان، في خواصِّه وصفاته التي هو فيها الآن، ثمرة تطور طبيعي استغرق ملايين السنين، فإذا كان "الشيء"، أي شيء، يمكن أنْ ينشأ ويتطور في غير بيئته الطبيعية، وفي غير زمانه ومكانه، فإنَّ خَلْقَهُ في المختبر يصبح ممكناً!
خامساً.. هذا الكائن الحي المسمَّى "الإنسان" لم يأتِ، أو يتطور، مباشَرة مِنْ "مادة حيَّة بدائية مجهرية" حتى تتحدُّونا على خَلْقِهِ في المختبر!
لقد تطوَّر منها، أو مِنْ شبيه لها، ولكن عبر ملايين السنين. وهذه "المادة الحيَّة البدائية المجهرية" اجتازت مراحل عديدة مِنَ التطور قبل أنْ يصبح ممكناً ظهور الإنسان، الذي تطوَّر مباشَرة مِنْ كائن حيواني محدَّد. ثمَّ إنَّ تطور هذه المادة الحيَّة في اتِّجاه محدَّد قد خضع لتأثير عوامل طبيعية أرضية وكونية، ينبغي لنا ألاَّ نضرب عنها صفحاً.
سادساً.. إنَّ عجز الإنسان عن أنْ يَخْلِق ما خَلَقَهُ التطور الطبيعي عبر ملايين ومليارات السنين لا يُبرِّر، ويجب ألاَّ يُبرِّر، الاعتقاد بالمعجزات.
تحياتي.

[baphomet]

ان قلت نعم أقول لك بما أنها من قوى الطبيعة وبما أن العين أعقد من الكاميرا أى أن من صنع العين يصنع الكاميرا من باب أولى

دعوتك من قبل لكي نناقش الموضوع من أصله , ولكنك أبيت إلا أن تشير إلى نقطة واحدة في الموضوع, وهي طبعا نقطة يتيمة إذا ما استقلت عن المواضيع الاخرى.

ولقد قال ماسينيسا كل الحق عندما طلب منك أن تحضر "كاميرا" صنعها الله.

واسمح لي أن أقول لك أن هذا الشريط سجال غير عقلاني , وقد أنسحب منه اذا لم تراعى شروط أي حوار.

[baphomet]

طبعا العين أعقد من الكاميرا..و لكن الاله الذي تؤمن به لم يصنعها مباشرة وبسرعة ...بل لقد تطلب الامر لذلك بلايين السنين بعد الانفجار الكبير...ثم بعدها تطلب ملايين السنين لظهور الكائنات البدائية ...ثم بعدها ملايين السنين لظهور الاساسيات ...حتى تصل العين الى تعقيدها الحالي.

لم يتطلب الامر ساعة من نهار , كما تطلب الامر في صناعة الكاميرا.

هذا يعني أن كل شيئ تم بتلقائية في هذا الكون الذي لانفهمه

[loulou ranim]

أنا عندي سؤال وضعته في موضوع خاص و لكنكم أقصد الملحدين لم تجيبوني عليه و أنا أستسمح صاحب الموضوع بسؤاله هنا

التطور البيولوجي من الكمال و التعقيد بحيث تطورت الحياة من لا شيء الى خلية ذات نظام واحد الى كل المخلوقات الموجودة اليوم
حسنا سؤالي هو لما لم تطور هذه الخلايا التي كونت الكائنات نفسها مع مر السنين ..ضد الموت و لتقل ضد الشيخوخة و المرض ثم الموت في النهاية لما لم تحاول أن تصنع لتفسها مناعة أو اكسيرا يمنحها تجددا في الحياة يعني لما اقتصر تكوينها على تطورها لتصبح كائنات تموت في النهاية و تمرض و تشيخ
كان بامكانها أن تطور نفسها لتجدد الحياة اليا ذاتيا الى الأبد

[إلى حب الله]

واسمح لي أن أقول لك أن هذا الشريط سجال غير عقلاني , وقد أنسحب منه اذا لم تراعى شروط أي حوار

هل يمكن أن تخبرنا زميلي شروط الحوار العقلاني ؟!..
وبالمناسبة ...
كنا نتوقع منك استمرارا ًفي موضوعك هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=34044)
ولكنك أحجمت ..

وعرضنا عليك الحوار في الخاص إذا كان يُزعجك بعض التعليقات في العام ..
وما زلنا ننتظر نقاشك في أصل تركك للدين ..


هل تتفق معي أن الطفرة يتم توريثها؟؟؟

لن نتكلم على غير هذه النقطة... ففي عملية البناء يتم أولا بناء الاساسات , ثم بعدها ننتقل الى الاعلى فالاعلى حتى الطابق الاخير من الحوار.

جيد زميلي ...

لو كان الأمر حوارا ًبيولوجيا ًحقا ً..
وأردت فيه التدرج المنطقي فعلا ً..
لكان الأولى بالنقاش هو إمكانية تكون بروتينات الخلية بالصدفة :
(ومعلوم أن ذرات المواد لا وعي لها على حرية الحركة والتدبير والتصميم)
ثم بعد نقاش إمكانية تكون بروتينات الخلية بالصدفة :
تعرض لنا تصورك العلمي المنطقي لتوجهها لتكوين وظائف معينة لتراكيب أجزاء الخلية !
علما ًبأن هذا التوجه يقوم به الحمض النووي وما فيه من شفرات !!!..

وهنا يواجهنا نقطة ثالثة تحتاج للحديث (العلمي) (المنطقي) أيضا ًوهي :
مَن الذي كونته الصدفة أولا ً: البروتينات المعقدة (وعندي شروط تعقيدها) :
أم الحمض النووي الأشد تعقيدا ًبشفراته التي تحتاج منك لوصف آخر عن :
كيفية فهم المادة التي لا عقل لها لبرمجة هذه الشفرات ووضعها في تراتيب ذات هدف مُسبق !

وبعد هذه المقدمة التي ننتظرها منك كحوار عقلاني علمي منطقي :

نتطرق للطفرات فأقول :

الطفرة : لا تأتي بشيء مبتدع لم يكن في الكائن الحي من قبل !!!..

فالطفرات إما : تمحو شفرات ..
أو تغير فيها : فتفسدها فنحصل على تشويه !!!..
أو تكررها : فيتكرر عضو ما في الكائن الحي !!!..

وفي الثلاث حالات : لا نحصل على أي عضو مُبتدع جديد !!!..

فإذا كان لديك مثال واحد فقط على طفرة تنتج عضوا ًغير موجود في كائن حي :
فأعلمنا بها زميلي حتى نستفيد من بعضنا البعض ...

ولن أتحدث الآن عن كون هذه الطفرة (مُبرمجة) لتكوين ريش أو قدم وهي لا تعرف مسبقا ًما تكوين الريش ولا الأقدام ... إلخ

والله الهادي ...

[هشام بن الزبير]

خلاصة جواب الملاحدة لحد الساعة:
بالطبع سـنستطيع أن نصنع عينا, لكن يجب قبل كل شيء أن نفهم كيف قامت بتطوير نفسها طيلة ملايين السنين, المسألة يا عزيزي الملحد, أنك تعترف بإعجاز الطبيعة الباهر في تطوير كل هذه الأمور العجيبة التي منها العين, لكنها لم تطور بعد عقلا واحدا كفيلا بفهم عبقريتها, لهذا فأنت لا تريد أن تقبل وإن تظافرت القرائن, وجود إعجاز إلهي في الكون من حولك. هل أستطيع أن أقول: فهمتكم.. ففهمتكم؟

[ابو ذر الغفارى]

صناعة كاميرا من المستحيلات الفيزيائية طبعا انظر إلى المواد التي تتكون منها هل هي آلة بيولوجية؟؟؟ مثلما هو أبسط شيء كبيت القندس لا يمكن أن يوجد إلا بوجود قندس رغم كل بساطته لأنه غير نابع من نبات حي وإنما عبارة عن تركيب مستقلبينما العين آلة بيولوجية لذلك الزميل baphomet معه حق عندما يدعوك لنقاش حول التطور البيولوجي

وإلا فهات كاميرا صنعها الله إن كنت تطلب كاميرا صنعتها الطبيعة

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
معنى المستحيلات الفيزيائية التى أجبت عنها بطبعا بكل ثقة هو أنه يوجد قانون من قوانين الفيزياء التى تحكم الطبيعة يمنع من تصنيع الكاميرا كما انه يوجد قانون يمنعك أن تطير فى الهواء ولذلك منع هذا القانون الطبيعة التى تتحرك وتتشكل منذ الأزل على قولكم من تصنيع الكاميرا
وأما باقى كلامك الذى لونته لك بالاحمر فانت بدلت كلمة طبيعة بكلمت آلة بيولوجية واعتبرت أن هذا اجابة
والأن أسألك هل الآلة بيولوجية قوة مادية محكومة بقوانين فيزيائية ام لا ؟
ان قلت لا تكون اثبت شيء غير مادى فى الآلة البيولوجية وهنا نسألك من أين أتى هذا الشيء الغير مادى ؟؟؟
وان قلت نعم أعيد عليك نفس السؤال لما لم تصنع الألة البيولوجية الكاميرا وليس فى قوانين الفيزياء التى تحكمها ما يمنعها
أما قولك هذا
وإلا فهات كاميرا صنعها الله إن كنت تطلب كاميرا صنعتها الطبيعة
فاختيارك لجواب أن العين اعقد فى بداية السؤال لا يبقى لهذا الجواب معنى لأن من خلق الأعظم لا نطالبه بالأيسر ليظهر قدرته
ولو انك تختار الاجابة الثانية وان الكاميرا اعقد فانت مطالب ان تاتى بتفسير لماذا عجزنا ان نصنع العين وقد صنعنا الكاميرا

[ابو ذر الغفارى]

اسمح ليّ أنْ أقول إنَّ ادعاء الإعجاز بمثل هذا التحدي هو ضرب من الهذيان.
أولاً.. العين أو الإنسان عموماً لم يُخْلَق كما تُخْلَقُ "الكاميرا" حتى نَخْلِقَهُ في المختبر، أو كما نَخْلِق الكاميرا.
ثانياً.. إنَّ "خَلْقَ" أي شيء (خَلَقَهُ التطور الطبيعي) في المختبر يستلزم، أوَّلاً، أنْ نستجمع، في المختبر، كل الأسباب الطبيعية والفيزيائية التي "خَلَقَت" ذلك الشيء (في الطبيعة). قَبْلَ، ومِنْ أجل، استجماعها، ينبغي لنا أنْ "نعرفها جيِّداً".
ثالثاً.. إنَّ الأهم أنْ ننظر إلى "الشيء" ونفهمه على أنَّه "ظاهرة تاريخية"، أي أنَّه ثمرة تطور طبيعي استغرق مِنَ الزمن ما استغرق، فكان له "ماضٍ"، ولسوف يكون له "مستقبل". وهذا الشيء، في حاضره، ليس هو ذاته في ماضيه، فـ "الإنسان" الآن ليس هو الإنسان قبل مئات الآلاف (أو الملايين) مِنَ السنين.
رابعاً.. إنَّ الإنسان، في خواصِّه وصفاته التي هو فيها الآن، ثمرة تطور طبيعي استغرق ملايين السنين، فإذا كان "الشيء"، أي شيء، يمكن أنْ ينشأ ويتطور في غير بيئته الطبيعية، وفي غير زمانه ومكانه، فإنَّ خَلْقَهُ في المختبر يصبح ممكناً!
خامساً.. هذا الكائن الحي المسمَّى "الإنسان" لم يأتِ، أو يتطور، مباشَرة مِنْ "مادة حيَّة بدائية مجهرية" حتى تتحدُّونا على خَلْقِهِ في المختبر!
لقد تطوَّر منها، أو مِنْ شبيه لها، ولكن عبر ملايين السنين. وهذه "المادة الحيَّة البدائية المجهرية" اجتازت مراحل عديدة مِنَ التطور قبل أنْ يصبح ممكناً ظهور الإنسان، الذي تطوَّر مباشَرة مِنْ كائن حيواني محدَّد. ثمَّ إنَّ تطور هذه المادة الحيَّة في اتِّجاه محدَّد قد خضع لتأثير عوامل طبيعية أرضية وكونية، ينبغي لنا ألاَّ نضرب عنها صفحاً.
سادساً.. إنَّ عجز الإنسان عن أنْ يَخْلِق ما خَلَقَهُ التطور الطبيعي عبر ملايين ومليارات السنين لا يُبرِّر، ويجب ألاَّ يُبرِّر، الاعتقاد بالمعجزات.
تحياتي.

خلاصة ما تقوله يا بهجت أن طبيعة + زمن أزلى = شيء عجيب له قدرات مختلفة خلق الخلق ثم ذهب بغير رجعة
والحقيقة أن طبيعة +زمن أزلى = طبيعة لم تتغير صفاتها ولا قوانينها وهذا واضح لك عاقل
ثم التحجج بالزمن الأزلى ضدك وليس لك أصلا لماذا
لأنى أقول لك هذا الزمن الازلى الذى تطورت فيه الكائنات من خلال هذه القوانين المادية الفيزيائية (ولو اعترضت اقرء ما كتب لماسينيسسا) والتى لا تمنع تكون كاميرا لماذا عجزت فيه الطبيعة عن تكوين هذه الكاميرا فى هذا الزمن الأزلى ؟

[ابو ذر الغفارى]

دعوتك من قبل لكي نناقش الموضوع من أصله , ولكنك أبيت إلا أن تشير إلى نقطة واحدة في الموضوع, وهي طبعا نقطة يتيمة إذا ما استقلت عن المواضيع الاخرى.

ولقد قال ماسينيسا كل الحق عندما طلب منك أن تحضر "كاميرا" صنعها الله.

واسمح لي أن أقول لك أن هذا الشريط سجال غير عقلاني , وقد أنسحب منه اذا لم تراعى شروط أي حوار.
طبعا العين أعقد من الكاميرا..و لكن الاله الذي تؤمن به لم يصنعها مباشرة وبسرعة ...بل لقد تطلب الامر لذلك بلايين السنين بعد الانفجار الكبير...ثم بعدها تطلب ملايين السنين لظهور الكائنات البدائية ...ثم بعدها ملايين السنين لظهور الاساسيات ...حتى تصل العين الى تعقيدها الحالي.

لم يتطلب الامر ساعة من نهار , كما تطلب الامر في صناعة الكاميرا.
هذا يعني أن كل شيئ تم بتلقائية في هذا الكون الذي لانفهمه




أما بافوميت فلا أدرى ما الذى يغضبه فى كلامى فهو يريد أن يحدثنى عن قوى الطبيعة الخارقة وعجائب الطفرات والانتخاب الطبيعى
فقلت له أننى موافق على كل كلامه من غير ما يقوله وهى قوة فظيعة فعلا وهى صنعت العين (وحاشا لله طبعا فهذا تنزل مع الخصم فقط ) وأنا أسألك لماذا لم تصنع الكاميرا السؤال واضح
وبعد أن قلت بقول ماسينيسا استدركت فقلت طبعا العين أعقد لأنك علمت أننى سأقول لك أنك أخترت أن العين أعقد فى البداية وهذا يعنى أن من صنعها فمن باب أولى أن يكون صنع الكاميرا
ثم انتهيت بهذه المغالطة أن قلت اننى طلبت من الطبيعة أن تأتى بالكاميرا فى خلال ساعة أو ساعات
وأنا لم أقل هذا بل أن أسال لماذا لم تصنع الطبيعة الكاميرا فى نفس الوقت الأزلى الذى تدعونه لها الذى صنعت فيه العين ؟؟؟؟

[baphomet]

كنا نتوقع منك استمرارا ًفي موضوعك هنا
ولكنك أحجمت ..

آسف , و أعتذر من الجميع ....لقد نسيت ذلك الموضوع تماما...شكرا على تذكيري... سأقوم بالرد عليه.

[baphomet]

سوف أتأخر قليلا عن الرد في هذا الموضوع, حتى أرد على الموضوع الاول الذي أشار اليه أبوحب الله...


وعرضنا عليك الحوار في الخاص إذا كان يُزعجك بعض التعليقات في العام ..
وما زلنا ننتظر نقاشك في أصل تركك للدين ..

أنا أرحب بالحوار الخاص ...ولا تزعجني التعليقات بقدر مايزعجني كثرتها ...فكثرة التعليقات في الموضوع الواحد تجعل الاخرين يظنون حقا أنك تتجاهلها.

تحياتي لك.

[ابو ذر الغفارى]

يا بافوميت الأمر لا يحتاج الى كتابة المقالات السؤال بسيط
أسال لماذا لم تصنع الطبيعة الكاميرا فى نفس الوقت الأزلى الذى تدعونه لها الذى صنعت فيه العين ؟؟؟؟
واذا كنت لا تجد جواب فليس لانك مهزوم وأنا فائز لا بل لأن الله جعل الحق ظاهرا والباطل ذاهق وكما ذكرت فى أول الموضوع هذه ليست حجتى بل هى من حجج القرآن فهذا دليل ليبين لك الأمر من ربك نعمة منه فما بالك أنت وغيرك تصرون على اهلاك أنفسكم

قُتِلَ الْإِنْسَانُ مَا أَكْفَرَهُ 17 مِنْ أَيِّ شَيْءٍ خَلَقَهُ 18 مِنْ نُطْفَةٍ خَلَقَهُ فَقَدَّرَهُ 19 ثُمَّ السَّبِيلَ يَسَّرَهُ 20 ثُمَّ أَمَاتَهُ فَأَقْبَرَهُ 21 ثُمَّ إِذَا شَاءَ أَنْشَرَهُ 22 كَلَّا لَمَّا يَقْضِ مَا أَمَرَهُ 23 فَلْيَنْظُرِ الْإِنْسَانُ إِلَىٰ طَعَامِهِ 24 أَنَّا صَبَبْنَا الْمَاءَ صَبًّا 25 ثُمَّ شَقَقْنَا الْأَرْضَ شَقًّا 26 فَأَنْبَتْنَا فِيهَا حَبًّا 27 وَعِنَبًا وَقَضْبًا 28 وَزَيْتُونًا وَنَخْلًا 29 وَحَدَائِقَ غُلْبًا 30 وَفَاكِهَةً وَأَبًّا 31 مَتَاعًا لَكُمْ وَلِأَنْعَامِكُمْ

[أبو عثمان]

ولا تزعجني التعليقات بقدر مايزعجني كثرتها
لك الحق في مطالبة تحديد المحاورين معك
فمثلاً انا اقترح الاستاذ احمد الجاعوص صاحب الموضوع
بالاضافة الى ابو حب الله
والرأي رأي الاخوة ورأيك .

[ابو ذر الغفارى]

بارك الله فيك أستاذنا حفيد عطرت الموضوع بمرورك فيه وبارك الله فى أستاذى أبو حب الله وكل الأخوة الكرام هنا

[baphomet]

أما بافوميت فلا أدرى ما الذى يغضبه فى كلامى فهو يريد أن يحدثنى عن قوى الطبيعة الخارقة وعجائب الطفرات والانتخاب الطبيعى

تاكد أنه لم يغضبني أي شيئ في هذا (ولك كل الود و الاحترام) , كل مافي الامر أن الكلام عن نظرية النشأة , قد تجعل كل شيئ عاديا في الطبيعة.

سأجيب في ردي هذا عن سؤالك بكلمات بسيطة :



أسال لماذا لم تصنع الطبيعة الكاميرا فى نفس الوقت الأزلى الذى تدعونه لها الذى صنعت فيه العين ؟؟؟؟

الكاميرا تعمل أساسا بمواد صناعية... وتم صنعها بهدف معين .... وتم صنعها لكي تكون مناسبة لاجسام معينة ...وهي لاتتكاثر ...ولا تتوالد...ولا تأكل .... وليست حية أصلا.

فهي مصنوعة من "الترانزيستورات , الدارات , العدسات"....
مصنوعة لكي تناسب أجساما معينة , مثل الحواسيب المصنوعة أيضا , و قارئات شرائط التسجيل,
لاتتكاثر : وهي اذن لاتستجيب للقوانين الطبيعية الكيميائية العفوية
لاتأكل ولاتشرب: وهذا يجعلها غير حية وبالتالي غير طبيعية.


في النهاية : الطبيعة قد تكون صنعت كاميرا قبل ملايين السنين ...بل قبل بلايين السنين في أحد الاكوان الاخرى : لكنها لم تصل إلينا لأنها لاتتكاثر

بقي أن تثبت لي أن الطبيعة لم تصنع كاميرا لاتتكاثر في أحد الازمنة الغابرة

هل تعرف الان لماذا قلت لك أن هذا سجال غير عقلاني لا ينتهي؟ :):

[ابو ذر الغفارى]

.

الكاميرا تعمل أساسا بمواد صناعية... وليست حية أصلا .لاتتكاثر : وهي اذن لاتستجيب للقوانين الطبيعية الكيميائية العفوية
.وهي لاتتكاثر ...ولا تتوالد...ولا تأكل .... لاتأكل ولاتشرب: وهذا يجعلها غير حية وبالتالي غير طبيعية.:):

كما قلت لماسينيسا أما أن تثبت شيء غير مادى لا تحكمه القوانين الفيزيائية للمادة وهنا أسألك من أين أتى هذا الشيء الغير مادى وما هو؟؟؟
واما أن تلتزم بأصلكم فى الحقيقة أنه لا فرق بين الشيء الحى والشيء الميت لكنها مجرد صورة جديدة للمادة جائت من خواص المادة الغير حية محكومة بنفس القوانين الفيزيائية وهنا يكون لا معنى لكل الكلمات التى لونتها لك بالأحمر



.وتم صنعها بهدف معين .... وتم صنعها لكي تكون مناسبة لاجسام معينة ..:):


وهل العين ليست مناسبة لجسم الانسان وليست مناسبة لوضيفتها ولا تؤدى الهدف الذى خلقت من أجله ؟؟؟؟؟





.في النهاية : الطبيعة قد تكون صنعت كاميرا قبل ملايين السنين ...بل قبل بلايين السنين في أحد الاكوان الاخرى : لكنها لم تصل إلينا لأنها لاتتكاثر

بقي أن تثبت لي أن الطبيعة لم تصنع كاميرا لاتتكاثر في أحد الازمنة الغابرة

هل تعرف الان لماذا قلت لك أن هذا سجال غير عقلاني لا ينتهي؟ :):

لن أقل لك لماذا الكاميرا لا تتكاثر انما أقول لك وهل الكاميرا تموت هل ماتت الكاميرا التى صنعتها الطبيعة وسنبحث عن أحفوريتها مع الحلقات المفقودة وهل صنعت الطبيعة كاميرا واحدة وهل وجد العلماء على سطح الكواكب الأخرى المحكومة بنفس قوانيننا الفيزيائية (والتى لا تسمح بوجود الكائنات الحية التى تموت لكنها تسمح للكاميرات التى لا تموت) الكاميرات هناك ؟؟؟؟؟
أسأل الله لى ولك الهداية

[إلى حب الله]

أهلا ًبك زميلي بافوميت ...

واعلم أننا نحترم رغباتك على أي حال ..
ومن طريقة منهجك في بحثك : تظهر جديتك في طلب الحق ..
والله الهادي ..

وخذ مني هذا التعليق البسيط على كلامك في مشاركتك الأخيرة إذا سمحت ..
< وأرجو ملاحظة ما سأقوم بتلوينه لك باللون الأحمر >


الكاميرا تعمل أساسا بمواد صناعية... وتم صنعها بهدف معين .... وتم صنعها لكي تكون مناسبة لاجسام معينة ...وهي لاتتكاثر ...ولا تتوالد...ولا تأكل .... وليست حية أصلا.


مصنوعة لكي تناسب أجساما معينة , مثل الحواسيب المصنوعة أيضا , و قارئات شرائط التسجيل,
لاتتكاثر


في النهاية : الطبيعة قد تكون صنعت كاميرا قبل ملايين السنين ...بل قبل بلايين السنين في أحد الاكوان الاخرى : لكنها لم تصل إلينا لأنها لاتتكاثر


بقي أن تثبت لي أن الطبيعة لم تصنع كاميرا لاتتكاثر في أحد الازمنة الغابرة


هل تعرف الآن لماذا قلت لك أن هذا سجال غير عقلاني لا ينتهي؟

نعم زميلي عرفنا !... لأنه صار لدينا الآن :
ثلاث قضايا يمكن التحاور فيهم مع الملحد أو اللاديني بغير الوصول لنتيجة :
فقط : إذا كان من النوع الذي لا يستسلم للحق بالطبع ..

أما القضية الأولى :
فهي قضية نشوء أول بروتين من بروتينات الخلية : وبالتالي الخلية بكل تعقيداتها وتكاملها ..

أما القضية الثانية :
فهي قضية كيف يمكن للطفرات أن تعطي أعضاء ًغاية في التكامل والتصميم ..

وأما القضية الثالثة :
فهي قضية ((( التكاثر ))) ..

وبالطبع هناك العديد من القضايا التي يمكن أن نتطرق إليها في حوارنا معا ًدوما ً..
ولكني لن أ ُثير منها إلا ما تذكره أنت بنفسك زميلي ...
----

فأما بالنسبة للتكاثر : وهو أصل بقاء النوع والحياة ...
وهو ما ذكرته أنت في مشاركتك السابقة زميلي كـ (ضرورة) أربع مرات أسأل :

هل لديك تفسيرا ًمنطقيا ًعلميا ًعن : كيف تكاثرت أول خلية صدفة ؟!!!..
كيف انقسمت ؟!!!..
وهل يستلزم ذلك الانقسام : تخطيط مسبق وبرمجة لكيفية النسخ المعقدة أم لا ؟!!..
وأظنك تعرف باقي النقاط التي كان من المفترض أن أذكرها لك :
وسأتغاضى عنها لأني قرأت لك من قبل ردودا ً(بيولوجية) (علمية) :): ..

فأختصر عليك وعلى القاريء الوقت وأسأل :

كـيف تكاثـرت أول خليـة صـدفـة ؟!!!..

في الانتظار ...

[ابو ذر الغفارى]

(وَلَوْ أَنَّنَا نَزَّلْنَا إِلَيْهِمُ الْمَلَائِكَةَ وَكَلَّمَهُمُ الْمَوْتَىٰ وَحَشَرْنَا عَلَيْهِمْ كُلَّ شَيْءٍ قُبُلًا مَا كَانُوا لِيُؤْمِنُوا إِلَّا أَنْ يَشَاءَ اللَّهُ وَلَٰكِنَّ أَكْثَرَهُمْ يَجْهَلُونَ )

( هُوَ الَّذِي يُرِيكُمْ آيَاتِهِ وَيُنَزِّلُ لَكُمْ مِنَ السَّمَاءِ رِزْقًا وَمَا يَتَذَكَّرُ إِلَّا مَنْ يُنِيبُ )

[loulou ranim]

{وَلَوْ فَتَحْنَا عَلَيْهِمْ بَاباً مِنَ السَّمَاءِ فَظَلُّوا فِيهِ يَعْرُجُونَ * لَقَالُوا إِنَّمَا سُكِّرَتْ أَبْصَارُنَا بَلْ نَحْنُ قَوْمٌ مَسْحُورُونَ} (الحجر:14-15).

[ابو ذر الغفارى]

قلت لك يابافوميت لن أسألك لماذا لا تتكاثر الكاميرات واكتفيت بالنقتطين الأخريين وهما
هل الكاميرات تموت ؟؟؟
هل وجد نا على باقى الكواكب المحكومة بنفس القوانين الفيزيائية الكاميرات ؟؟
ولكنى سأضيف الآن سؤال لماذا لا تتكاثر الكاميرات بطريقتها الصناعية التى تتكاثر بها فى عالمنا
بمعنى
هل الدى ان ايه الذى تتكاثر به العين أعقد أم مصنع sonyلتصنيع الكاميرات ؟؟؟
ان قلت الدى ان ايه أعقد أقول لك فلماذا لم تنشأ الطبيعة مصنع لتصنيع الكاميرات قبل صنع الدى ان ايه فهو أسهل عليها
ان قلت المصنع أعقد أقول لك لماذا لم يصنع منشؤن sonyجزيء دى ان ايه
وهذه المقارنة بين العين والكاميرا يمكن اجراءها على مئات وآلاف الأشياء بين أجهزة حية وأدوات مصنعة

[عبد الواحد]

صناعة كاميرا من المستحيلات الفيزيائية طبعا انظر إلى المواد التي تتكون منها هل هي آلة بيولوجية؟؟؟ مثلما هو أبسط شيء كبيت القندس لا يمكن أن يوجد إلا بوجود قندس رغم كل بساطته لأنه غير نابع من نبات حي وإنما عبارة عن تركيب مستقل
بينما العين آلة بيولوجية لذلك الزميل baphomet معه حق عندما يدعوك لنقاش حول التطور البيولوجي
جميل.. فليناقش زميلك جبل الثلج بأكمله .. وليس فقط قمته.. تفضل هنا:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=34282

وإلا فهات كاميرا صنعها الله إن كنت تطلب كاميرا صنعتها الطبيعة
في السؤال مغالطة..
لماذا لم يظهر (نظام ينسخ شفرة الكاميرا + نظام يترجم الشفرة الى كاميرا فعلية) الملحد لا جواب له
لماذا لم يخلق الله هذا النظام؟ الجواب لأن الله لديه إرادة حرة.. شاء تصميم نظام دون آخر.
فهل الطبيعة لها إرادة حرة ؟

[ابو ذر الغفارى]

جزى الله خير أستاذى الحبيب عبد الواحد على اجابته القيمة هذه
(لماذا لم يظهر (نظام ينسخ شفرة الكاميرا + نظام يترجم الشفرة الى كاميرا فعلية) الملحد لا جواب له
لماذا لم يخلق الله هذا النظام؟ الجواب لأن الله لديه إرادة حرة.. شاء تصميم نظام دون آخر.
فهل الطبيعة لها إرادة حرة ؟ )

والتى جائت فى وقتها ونحن نتكلم عن لماذا لا تتكاثر الكاميرات ؟؟؟

[ابو ذر الغفارى]

أتشرف بمحاورتك أخي الفاضل...

الجواب أخي العزيز هو أن التعقيد مفهوم نسبي.

فكيف نحدد أن ذلك الشيء معقد، أو أكثر تعقيداً من غيره، أم لا؟

أما سؤالك الكريم حول لماذا لم تستطع الطبيعة عبر عملية التطور صنع كاميرا؟
أنا أزيدك من الشعر بيتاً، التطور لا يستطيع حتى صنع الملعقة التي نأكل بها.

وسبب ذلك لا علاقة له بمقدار التعقيد بقدر ما له علاقة ببنية التكوين، فالتطور الأحيائي أو العضوي قائم على الخلية الحية التي هي بحد ذاتها معمل لإنتاج الطاقة والمواد وإستهلاكها، وبمعنى آخر، وحدة البناء الأساسية لكل الكائنات الحية التي سمحت لها بالتطور هي الخلية الحية القادرة على التفاعل مع بيئتها الخارجية وإستيراد وتصدير الطاقة والمواد منها وإليها.

بينما الكاميرا أو حتى الملعقة مثلاً، وحدة بناءها الأساسية جماد غير قابل للتفاعل ذاتياً مع بيئته المحيطة، وهذا هو سبب عدم تطور شوكة أو ملعقة ذاتياً بالطبيعة.

تحياتي،،،



بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
لا أدرى هل سيكمل الزميل عين الحقيقة الحوار أم لا
فسأحاول توضيح الأمر اكثر فى ظل الاجابات التى قالها الزميل وننتظر اجابته أو اجابة أى زميل آخر
فالسؤال بصيغة أوضح
هل تصنيع العين يحتاج الى قدرة أكبر أم تصنيع الكاميرا ؟؟؟
كانت اجابة الزميل أنه لا يعلم..... ولما لا يعلم ؟؟؟
قال لأن العين تطورت من خلية حية والخلية الحية مصنع للطاقة فقد يكون الأمر بسيط وممكن فى حق الطبيعة أن تصنع عين بسبب وجود هذا المصدر المستمر المتجدد للطاقة (وبالرغم من أن هذا ليس له علاقة بسؤالنا لكن معنى هذا الكلام أن الطبيعة قادرة على تصنيع عين اذا أنتجت مصنع للطاقة المتجددة وليس أمامها عقبات أخرى تحول بينها وبين تصنيع العين )
فنسأل الزميل أو من يوافقه على هذا الرأى وكيف أوجدت الطبيعة هذا المصنع للطاقة الكيميائية (أقصد هنا طاقة الخلية الحية) ؟؟
الاجابة بالتأكيد أنها قادرة على ذلك بدون وجود الطاقة الكيميائية (التى تنتجها الخلية الحية) لأن هذه الطاقة لم يوجد مصدرها بعد ولو كان لأحد اجابة أخرى فنحن بالانتظار
فنسأل هنا سؤال آخر وهو
لماذا لم تنشيء الطبيعة التى لها القدرة على انشاء مصنع للطاقة الكيميائية (الخلية الحية) فى هذا الزمن الأزلى البطاريات والمولدات ويمكننا أن نضيف الكاميرات التى ستصنع من هذا المصادر للطاقة كما صنعت العين بسهولة أو بصعوبة لكن نجحت الطبيعة فى تصنيعها لما وجدت مصدر للطاقة ؟؟

[سبح الله تغنم]

طرح قيم جدا من الأخ أحمد الجاعوص ....سؤال رائع محير فعلا للملاحدة ..

تحية معطرة وخاصة لأخى أبو حب الله الرائع
دمتم بود

[ابو ذر الغفارى]

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله

تذكرت شيء وهو أن الله عز وجل كان يرسل الآيات شبيهة بالشبهات التى تمكنت من القوم المرسل لهم لكى يسهل

عليهم المقارنة بينهما فيتبين الحق من الباطل فعندما أرسل سيدنا موسى الى السحرة الذين يخيلون للناس أن حبالهم

وعصيهم حيات تسعى أرسله بعصى تتحول الى ثعبان مبين يأكل الحيات وعندما أرسل سيدنا عيسى الى قوم تقدموا

فى الطب وعلاج الأمراض أرسله يبرء الأبرص والأكمه وعندما أرسل سيدنا محمد عليه وعليهم جميعا الصلاة

والسلام الى قوم بلغوا قمة الفصاحة أرسله بقرآن تجاوز كل غاية فى الفصاحة الحاصل أن الآيات جاءت متشابهة مع

الشبهات ليتمكن الناس من المقارنة بينهما فيظهر الحق لهم وينكشف الباطل

ولذلك أحاول أن أسلك هذا السبيل فى مقارنتنا هنا بين العين والكاميرا

فأقول أن العين شبيهة بالكاميرا من حيث الوظيفة

فالعين عبارة عن أجزاء تصلح لأداء وظيفة التقاط الصورة ركبت فى نظام يسمح لالتقاط الصورة وهذه الأجزاء موجودة فى الطبيعة

وكذلك الكاميرا عبارة عن أجزاء تصلح لالتقاط الصورة ركبت بنظام يسمح لالتقاط الصورة وهذه الأجزاء موجودة فى الطبيعة

فمن هنا كان يمكن اعتبار العين نوع من أنواع الكاميرات ومن اعتقد أن الطبيعة هى التى صنعت العين يجب أن يعتقد

أن الطبيعة كان يجب أن تصنع أنواع الكاميرات الأخرى اذ لا يمكن عقلا أن تقدر الطبيعة على ايجاد نوع الكاميرات

المسمى العين ولا تقدر على ايجاد الأنواع المماثلة له فى نفس خواص الأجزاء وترتيبها على نفس النظام الذى يكفل

تلك الوظيفة وهى التقاط الصورة

وليس للطبيعة ارادة تختار بها بعض ما تقدر عليه وتترك البعض الآخر

ولا نشترط كاميرا بشكل معين ولا مواد معينة تتركب منها أجزائها بل فليصنع كل نظام فيزيائى كاميرا تؤدى وظيفة

التقاط الصورة من مواده ومن طاقاته الدائمة فلتكون البراكين الكاميرات من الحمم ولتكون الرياح الكاميرات من

المواد التى تنقلها ولتكون الأمواج الكاميرات من ترسيبات الأملاح وكذلك الجاذبية والمغناطيسية والكهربية والبحث

ليس على كوكب الأرض فقط بل فى الكون كله المحكوم بنفس القوانين الفيزيائية للطبيعة

فهل هناك اجابة على هذا التساؤل يخرج علينا بها أحد سكان بيت العنكبوت