المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : صديقنا الملحد إما مجنون أو عابث أو متعالم !



نقد
12-15-2011, 07:11 PM
صديقنا الملحد إما مجنون أو عابث أو متعالم !

ينبغي أن نفرق في الملاحدة بين ثلاثة أنواع :

ملاحدة مجانين ، وهؤلاء ينبغي أن يقتصر حوارنا معهم على إرشادهم إلى أقرب مستشفى للأمراض العقلية.

وملاحدة عابثين ، وهؤلاء ينبغي أن لا نسرف في حوارهم ، إنما يكفي كشف عبثية الشبه التي يطرحونها.

وملاحدة متعالمين، وهؤلاء ينبغي إنتقاؤهم وتقديرهم وفتح حوارات جادة معهم ، تنتبه إلى التأصيل المنهجي لمقدمات المعرفة ، وضبط شروط بنائها.

لبيان ما سبق أوضح بما يلي :


أنواع الشبه وكيفية جوابها

من خبرتي المتواضعة في قراءة كثير من الكتابات الناقدة للإسلام في المنتديات الحوارية انتهيت إلى تصنيف الشبه إلى أنماط ثلاثة هي :

- شبه تليق بمستشفى المجانين،
- وشبه تليق بالعبث الطفولي،
- وشبه معرفية متعالمة صادرة عن إشكالات في المنهج والتصور.


فما معنى هذه الأنماط الثلاثة من الشبه ؟
وكيف ينبغي أن نتعامل مع كل نمط بما يناسبه ويليق به؟

- أما شبه مستشفى المجانين ، فلا ينبغي أن نلتفت إليها. لأن الحوار فيها لا يمكن أن يتقدم ما لم يشف صاحبها من خلله العقلي وأزمته النفسية.
إذ مبعثها وأصلها خلل مرضي ، لذا ينبغي أن نرشد الملحد لكي يذهب ليتمدد على فراش المرض لا أن يجلس إلى طاولة الكمبيوتر حاسبا نفسه أنه بذلك سيخط أفكارا تقيم الدنيا ولا تقعدها .

ومثل هذا النوع من الشبه كثير و لا ينبغي أن نلقي له بالا؛ إلا إذا أردنا أن نحول المنتدى إلى مستشفى للأمراض العقلية.

وأغلب هذه الشبه التي أقترح أن نسميها " شبه الحمقى"، لا يغرنك أن الملحد ينشرها تحت مزاعم مبالغ فيها ، من قبيل هدم الإسلام ، أو تحطيم الدين الإسلامي، أو هدم القرآن ... أو غير هذا وذاك من العناوين الجوفاء التي تدل بحد أسلوب تعبيرها عن هيجان وجدان مريض، لا عن تيقظ ذهن عاقل.

- وأما شبه النوع الثاني ،أي الشبه العبثية؛ فيكفي لفضحها أن نترجم عباراتها بشكل صحيح ، حيث سيتبين أنها تؤول إلى العبث.
ومثال ذلك :
شبهة :
"هل يستطيع الله أن يخلق صخرة يعجز عن حملها ؟"

فالدخول في مناقشة مسهبة في هذا النوع من الشبه الطفولية ، واستحضار مقدمات مفاهيمية لتأسيس معنى تعلق القدرة بالممكن وعدم تعلقها بالواجب والمستحيل . أراه مع الملحد العابث إسرافا في غير محله؛ لأن الملحد المشاغب لن يفهم معنى تعلق القدرة بالممكن فقط ، وكونها رغم ذلك مطلقة. لذا يجب أن نقتصر على فضح عبثية سؤاله . أما إقناعه بالدين فتلك عملية أخرى تشترط الانتقال إلى المدخل المنهجي لتأسيس الإيمان. وهذا المدخل يستلزم تحقيق قواعد وأصول ، ثم بناء المفاهيم ، ثم بيان الترتيب المنهجي للنظر الفكري، وكيف يختلف الترتيب بحسب كل نوع من أنواع القضايا – ( حيث أن ترتيب النظر في قضية عقدية ، ليس كترتيب النظر في قضية عملية قيمية . و ترتيب النظر في تحقيق سند القول ، ليس كترتيب النظر في تحقيق دلالة القول . وترتيب النظر لفهم آية قرآنية يستلزم تحقيق مقدمات عديدة أولها معرفة علوم اللغة وما يتصل بها ... وقس على ذلك ). وإذا كان المحاور اللاديني يرغب بصدق في الوصول إلى الحقيقة ، - وقدر الله له الهداية (إنك لا تهدي من أحببت ) - لابد أن نؤسس معه في الحوار قواعد وأصول، ونبين له مدلولات المفاهيم ونستدل على صدقية وصوابية المعنى الذي نعطيه لمفهوم الألوهية ... وبعد ذلك قد يرفض هو نفسه شبهته العبثية التي جاءنا بها ابتداء، كشبهة "هل يستطيع الله أن يخلق صخرة يعجز عن حملها؟"؛ لأنه قد استقر لديه معرفيا وجود الله، بما يليق به سبحانه من تنزيه يقترن به ،ضرورة ، نفي العبث.

لذا لا داعي لمناقشة عبارة عبثية ، بل يكفي عندئذ – أي بعد استقرار الأصول المنهجية لمعنى الوجود الإلهي وتنزيهه – أن نترجم له الشبهة بعبارة صحيحة تفضح عبثيتها . وهكذا نوضح له أن الملحد بدل أن يقول:

- هل يستطيع الله أن يخلق صخرة لا يستطيع حملها؟
يجب أن يقول :
- هل يستطيع الله أن يُعجز نفسه بنفسه؟.

وإذا قال هذا سيتبين له بوضوح أن مطلوب سؤاله لعب ظاهر العبث إلى درجة السخف.

وسنؤكد له أن جواب هذا وما يشبهه من الشبه لا يستحق أكثر من ثلاث كلمات فقط :
الله منزه عن العبث.

وكفى !

أما النوع الثالث ، أي الشبه المعرفية ، فذاك ما ينبغي في حواراتنا أن نركز عليه، ونخضعه للدرس والتفكيك .

ولتحقيق مشروع نقد الشبه المعرفية أقترح :

- ضبط أسلوب الحوار بتركيزه على النقد المعرفي فقط:

ذلك أن كثيرا من الحوارات يغلب عليها أسلوب السخرية والاستهزاء من المحاور. وهذا الأسلوب إن كان ذا فائدة في حق بعض المحاورين الملحدين الذين يأتون بقصد السب فقط، فيكون الاستهزاء بهم مقبولا ؛ لأنهم لا يحاورون بل يعربدون. والعربدة تستحق بعض الصفعات ليتم تنبيه المعربد وإفاقته التي تكون في أكثر الحالات إسراعا في الهروب من المنتدى ، والذهاب إلى منتدياته اللادينية ليتقوقع بداخلها، حيث يكون أول ما يفعله ،في الغالب، لتحقيق تعويض نفسي، هو فتح موضوع يتباكى فيه مع رفقائه عن سوء المعاملة التي تلقاها في منتديات المسلمين.

لكن هذا الأسلوب رغم فائدته – التي هي فائدة ضامرة وليست بذات قيمة في تقديري - يستبطن بداخله خطرا ينبغي التنبيه إليه، وهو :
أن المحاور المسلم قد لا ينتبه إلى أنه بسلوك مسلك السخرية ينتصر على الشخص لا على الفكرة. فالملحد المتعالم قد يكون قليل الأدب؛ لكنه قدم خلال مداخلته فكرة قد تثير شبهة في نفسية قارئها. فإذا ما انشغلنا بقلة أدبه وشاكسناه بلغة تليق به ، فاهتز وهرب ،فإننا لم نحسن أداء مهمتنا.

لأن النتيجة هي أن :

= الشبهة تبقى مضمنة في الحوار ، ولم يوجه لها نقد معرفي يقتلعها من أساسها. لأنه استعيض عن ذلك ب"بهدلة الملحد"، وحسبنا أننا ببهدلته قد أنجزنا المهمة!!

ثانيا استجماع الردود الجيدة وتصنيفها:

من بين ما نحتاج إليه لتحقيق نقد الشبه المعرفية هو تجميع الردود واختصارها وتصنيفها ، فبعض الحوارات التي تجري سواء في هذا المنتدى أو غيره من المنتديات الإسلامية أو الإلحادية المهتمة بالحوار الإسلامي/اللاديني فيها بعض المحاورين المسلمين والملحدين المقتدرين ، ويقدمون أفكارا جيدة، لكنها تبقى مدفونة ضمن عشرات الصفحات الحوارية، ويصعب على القارئ أن يخلص إليها. وإلا وجب أن يكون له وقت كاف، وصبر على قراءة تلك الحوارات من صفحتها الأولى حتى الأخيرة، مع ما يتخلل تلك الصفحات من مداخلات خارجة عن الموضوع أو مشتتة لمسار الحوار، بل هادمة أحيانا لصيرورته المثمرة.

لهذا لابد من بلورة مشروع نقد الشبه يستجمع الردود الجيدة . ولتحقيق ذلك أقترح:

- أن يقوم فريق في المنتدى بالتخصص في قراءة مختلف الحوارات التي سبق أن جرت ، واستخلاص الشبه، وما جادت به قريحة المحاورين المسلمين المتمكنين علميا من نقدها، ثم تلخيص تلك الانتقادات في نقط واضحة وجيزة. لتخضع دوما للتأمل والتفكير لمزيد تقويتها والإضافة عليها.
وهكذا نختصر الجهد ونطور العمل بشكل سريع.

وأخيرا :

قد يقول الملحد القارئ لهذا الموضوع – ولعله قد قال في نفسه – ما يلي:
لقد صنفت الملحدين تبعا لأصناف الشبه والإشكالات التي يطرحونها إلى ثلاثة أصناف: حمقى، وعبثيين ، ومتعالمين؛ وكأنه لا وجود لملحدين عالمين؟
أليس هذا تجنيا ؟
في أي صنف من أصنافك الثلاثة يمكن أن تدرج أناسا مثل الملحد المعاصر ستيفن هوكينغ؟ هل هو من صنف الحمقى ؟ أم من صنف العبثيين؟ أم من صنف المتعالمين ؟
أليس ثمة ملحدين لهم شواهد تعليمية عالية جدا في حقل الفيزياء والبيولوجيا ... وغيرها ؟

أستحضر هذا الاعتراض لأبين وجوب الاقتصار على ثلاثة أصناف لا غير، وأن تحت ماصدق المتعالم يجب أن يندرج حتى أولئك الملحدين ذوي الشواهد العلمية العالية. لأنه يبقى رغم شهادته متعالما لا عالما ، وذلك بسبب كونه يقف موقف إلحاديا نافيا لوجود الله.

إن عالم الفيزياء الملحد، عالم في الفيزياء ، متعالم في الإلحاد,
وعالم البيولوجيا الملحد، عالم في البيولوجيا، متعالم في الإلحاد ،
وعالم ..... عالم في ... متعالم في الإلحاد.

ألا يُكثر الفيزيائي من القول بأن مختلف مقاييس التفكير الفيزياء لا تتجاوز حائط بلانك، فإذن عندما نراه يقفز على الحائط ، بنظره الكليل؛ ويتنطع بالقول النافي للألوهية فقد تجاوز حدود علمه ، وصار متعالما.

وعندما يقول علم البيولوجيا باستعصاء تفسير سر الحياة تفسيرا ماديا ، فإننا عندما نجد ملحدا يبرر إلحاده بمجرد كونه ذا شهادة في علم البيولوجيا ، نسميه متعالما لا عالما..
وقس على هذا باقي الملاحدة من ذوي التخصصات العلمية الأخرى.

لذا عذرا عزيزي الملحد إذا قلنا لك:
كيفما كان تخصصك تبقى بسبب إلحادك أحد ثلاثة : إما أحمقا، أو عابثا أو متعالما!

ابو ذر الغفارى
12-15-2011, 07:43 PM
ما شاء الله وجهة نظر صائبة واقتراحات مفيدة جدا

اخت مسلمة
12-15-2011, 09:32 PM
تحليل في مُنتهى الروعه , ولايُنبئُكَ مثلُ خبير ..!
باركَ الله فيكم وجزاكم الله خيراً
ليتَ هؤلاء يطّلعون على هذا الشريط وليضَع كُل منهم أشارة ( صح ) أمام نوعيّتـِه ..!!

نقد
12-15-2011, 09:54 PM
بارك الله فيكما اخي أحمد ، أختي مسلمة.

كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل
12-15-2011, 11:21 PM
بارك الله فيك شيخنا الحبيب د.نقد
سلمت يداك وأبقاك الله لنا ...

هشام بن الزبير
12-15-2011, 11:57 PM
من أجمل ما قرأت. بارك الله فيك ونفع بك أستاذي الفاضل.

عبدالله الشهري
12-16-2011, 12:18 AM
هذه فقط بداية ما عند الأستاذ "نقد" وأشعر أن الباقي أفضل وأكثر. قراءة موفقة استفدت منها. جزاك الله خيرا.

د. هشام عزمي
12-16-2011, 12:41 AM
بارك الله فيك ولا حرمنا من الانتفاع بهذه الاستراتيجية الشاملة لمواجهة شبهات القوم ..

Muslim‘
12-16-2011, 03:35 AM
أرجو تثبيت الموضوع
بارك الله فيك أخي نقد

نقد
12-16-2011, 08:58 AM
شكرا للاخوة الأحبة البرازيلي ، هشام بن الزبير، عبد الله الشهري،د.هشام عزمي، مسلم.

الجالامبو
12-16-2011, 09:54 AM
فالدخول في مناقشة مسهبة في هذا النوع من الشبه الطفولية ، واستحضار مقدمات مفاهيمية لتأسيس معنى تعلق القدرة بالممكن وعدم تعلقها بالواجب والمستحيل . أراه مع الملحد العابث إسرافا في غير محله؛ لأن الملحد المشاغب لن يفهم معنى تعلق القدرة بالممكن فقط ، وكونها رغم ذلك مطلقة.
لو تعريفك للقدرة المطلقة هو: يستطيع فعل كل شئ مادام لا يتعارض مع المنطق, فأنت مازلت لم تجب على المعضلة.
ما هو الغير منطقي في صنع شئ ثقيل لدرجة تجعل صانعه غير قادر على حمله؟ أنا الإنسان الضعيف يمكنني أن أصنع قاربا و هذا القارب سيكون ثقيلا بدرجة تجعلني غير قادرٍ على حمل هذا القارب.

من الغريب أن يكون البشر قادرين على صنع شئ لا يستطيعون حمله و الله ذو القدرة المطلقة لا يستطيع فعل ذلك.

عبدالله الشهري
12-16-2011, 10:27 AM
لو تعريفك للقدرة المطلقة هو: يستطيع فعل كل شئ مادام لا يتعارض مع المنطق

الزميل جالامبو
القدرة المطلقة = لا نهائية. هذه الأحجية التي يفترضونها متهافتة (absurd)، لأن المطلقية منطقياً وأصالةً لا تعود على نفسها بالتقييد، وهذا - فقط للتقريب - كمن يتساءل: هل يمكن لخط مستقيم إلى مالا نهاية أن ينثني على نفسه ؟! التساؤل نفسه غير مشروع أساساً لأنه يحمل سبب بطلانه في داخله، وهذا - أيضاً للتقريب - كمن يجمع بين العدد الموجب (2) ونفس العدد سالباً (2-) فيلغي أحدهما الآخر (reciprocal cancellation)، فالنتجية = zero، لا شيء. هذه صياغة حسابية تحمل سبب فناءها في داخلها، وذلك السؤال عن قدرة الخالق هو من هذا الضرب.

نقد
12-16-2011, 11:26 AM
الزميل المحترم الجالامبو
قلت في مداخلتك :


لو تعريفك للقدرة المطلقة هو: يستطيع فعل كل شئ مادام لا يتعارض مع المنطق, فأنت مازلت لم تجب على المعضلة.
ما هو الغير منطقي في صنع شئ ثقيل لدرجة تجعل صانعه غير قادر على حمله؟ أنا الإنسان الضعيف يمكنني أن أصنع قاربا و هذا القارب سيكون ثقيلا بدرجة تجعلني غير قادرٍ على حمل هذا القارب.

من الغريب أن يكون البشر قادرين على صنع شئ لا يستطيعون حمله و الله ذو القدرة المطلقة لا يستطيع فعل ذلك.

أولا أنا لم أعرف القدرة المطلقة ، إنما قصدت الإتيان بمثال للدلالة على عبثية العقل الإلحادي .
ثانيا : لدي ملاحظة على ما تفضلت به حيث كررت استعمال لفظ المنطق قائلا:

مادام لا يتعارض مع المنطق, فأنت مازلت لم تجب على المعضلة.
.



ما هو الغير منطقي في صنع شئ ثقيل لدرجة تجعل صانعه غير قادر على حمله؟.

فهل تتفضل علينا بتعريفك للمنطق ما هو ؟
وبأي منطق من المنطقيات تعتقد؟
وكيف يتعارض ذاك المنطق أو لا يتعارض مع مدلول القدرة المطلقة ؟
ولي بعد ذلك جواب .

مجرّد إنسان
12-16-2011, 12:52 PM
وبالناسبة: نرجو مراجعة مشروع سألوا فاجبنا في قسم الحواراترالاسلامية فقد تمت الاجابة على هذا السؤال

الجالامبو
12-16-2011, 01:06 PM
يبدو أنني لم أكن واضحا في كلامي. صاحب الموضوع قال "الملحد المشاغب لن يفهم معنى تعلق القدرة بالممكن فقط".
و لكن ما هو الغير ممكن في صنع شئ ثقيل لدرجة تجعل صانعه غير قادر على حمله؟ أنا الإنسان الضعيف يمكنني أن أصنع قاربا و هذا القارب سيكون ثقيلا بدرجة تجعلني غير قادرٍ على حمل هذا القارب.

و لذلك فالقول بأن الله قدرته محدودة بالأشياء الممكنة لا يجيب على المعضلة.

ابو ذر الغفارى
12-16-2011, 01:16 PM
أنت كانسان ضعيف قدرته لها حد معين قد تصنع شيء يفوق هذه القدرة فلا تستطيع حمله
أما الله الذى هو على كل شيء قدير وليس لقدرته حد معين يعجز بعده فلن يوجد هذا الشيء الذى يتجاوز هذا الحد لأنه لسي هناك حد وعدم وجود هذا الحد كمال وأنتم تحاولون أن تجعلوا عدم وجود هذا الحد نقص فبأى منطق وبأى عقل أن الذى ليس به عجز يقال عليه أنه قد نقص منه شيء

هشام بن الزبير
12-16-2011, 01:17 PM
الزميل المحترم الجالامبو
...
فهل تتفضل علينا بتعريفك للمنطق ما هو ؟
وبأي منطق من المنطقيات تعتقد؟
وكيف يتعارض ذاك المنطق أو لا يتعارض مع مدلول القدرة المطلقة ؟
ولي بعد ذلك جواب .

الزميل الجالامبو: حتى تعم الفائدة أدعوك لتجيب عن سؤال الأستاذ نقد, ولك جزيل الشكر.

نقد
12-16-2011, 02:14 PM
قلت للزميل جالامبو في مداخلتي السابقة:


هل تتفضل علينا بتعريفك للمنطق ما هو ؟
وبأي منطق من المنطقيات تعتقد؟
وكيف يتعارض ذاك المنطق أو لا يتعارض مع مدلول القدرة المطلقة ؟
ولي بعد ذلك جواب .


فجاء الزميل متنصلا من السؤال قائلا :


يبدو أنني لم أكن واضحا في كلامي. صاحب الموضوع قال "الملحد المشاغب لن يفهم معنى تعلق القدرة بالممكن فقط".
و لكن ما هو الغير ممكن في صنع شئ ثقيل لدرجة تجعل صانعه غير قادر على حمله؟.......

وترتيبا للحوار وضبطا لمساره ، وما دام الزميل جالامبو مولع بالوضوح ، فإننا نزيد ايضاح الواضح ، رغم أن توضيح الواضحات من المفضحات فنقول مكررين السؤال بوضوح:

هل تتفضل علينا بتعريفك للمنطق ما هو ؟
وبأي منطق من المنطقيات تعتقد؟
مثلا هل قست مفهوم القدرة بمنطق عدم التناقض، أي بالمنطق الأرسطي الكلاسيكي فوجدته مفهوما متناقضا ؟
أم تراك قسته بمنطق التناقض الهيجيلي ؟
أم أنك قمت بعملية ترميز رياضي لمفهوم القدرة ومستلزماتها على نسق منطق لايبنز أو وايتهايد... فوجدت مدلول القدرة واقعا في التناقض؟
أم أن الأمر لا هذا ولا ذاك ، بل قمت بقياس مفهوم القدرة على نسق منطق جودل.
فإذا فعلت ذلك فإنني أقول: إن منطق جودل يقوم على قاعدتي عدم التمام وعدم البت ، فكيف تجيز لنفسك البت والجزم في شأن مفهوم القدرة الإلهية ؟!

هذا كله مع إحسان الظن إبتداء.

أما لو سمحت لي بأن أسيئ الظن ولو قليلا ، فسأقول كلاما آخر ، ملخصه :

أنك لا تعرف من المنطق شيئا . إنما كل ما فعلته سابقا هو ما يفعله عشرات الملاحدة واللادينيين الذين يملؤون الأنترنت شغبا وتعاليا ، ويمضغون بضع كلمات فلسفية لا يفهمون اصولها ولا توابعها ، ولا كيف ينبغي تنزيلها في مواقعها المتناسبة معها.
فتجد الملحد منهم ، يقول منتشيا فرحا بنقده لمبدإ من المبادئ الإسلامية:
- هذا لا يقبله العقل.
ويريد ان يوهمنا فننخدع ونظن أن فعلا داخل جمجمته عقلا غير مختل ، وله من القدرات المعرفية ما يبلغ درجة "ال " عقل . بأل ولام التعريف ، فيكون عقله هو العقل المطلق، الذي يجب علينا أن نثق فيه وننزل عند حكمه.

وإذا لم يقل ملحدنا :
هذا لا يقبل به العقل، فإنه سيقول :
هذا لا يقبل به المنطق!
فإذا سألناه :
عن أي منطق تتحدث؟
لن يفصح عن جواب ولو كررت له السؤال ألف مرة.
لماذا ؟

لأنه بكل بساطة ليس بينه وبين المنطق شيء. فمعلوماته عنه لا تتجاوز معلوماتي عن اللغة الصينية. لكن الفارق الوحيد هو أنه سمع يوما من الأيام عن علم يسمى علم المنطق ،وكان دائما يتلقى فيه درسا مكررا من شاشة التلفاز عند صباح كل عيد عندما تذاع مسرحية مدرسة المشاغبين!!!!!

لكن لا ينبغي إساءة الظن، ولنفترض أن زميلنا جالامبو له في الصناعة المنطقية باع طويل ، لذا نطالبه بكل احترام وتقدير قائلين :
إننا نظن أنك قست القدرة الإلهية على نسق منطقي فوجدتها متناقضة.
فهات قياسك وسترى كيف سنقيسه نحن!

متروي
12-16-2011, 05:17 PM
لأنه بكل بساطة ليس بينه وبين المنطق شيء. فمعلوماته عنه لا تتجاوز معلوماتي عن اللغة الصينية. لكن الفارق الوحيد هو أنه سمع يوما من الأيام عن علم يسمى علم المنطق ،وكان دائما يتلقى فيه درسا مكررا من شاشة التلفاز عند صباح كل عيد عندما تذاع مسرحية مدرسة المشاغبين!!!!!

قوية جدا !!!! لو كنت من جالامبو لما سكتت عليها !!!!

الجالامبو
12-16-2011, 06:22 PM
أنا أعرف ما يكفي من المنطق كي أقول أن "نقد" إرتكب مغالطة شكلية (ad hominem) بتجاهله حجتي و هجومه على شخصي.

ببساطة شديدة. الحجة التي يقدمها الملحد بهذا الشكل: "هل يستطيع الله خلق صخرة يعجز عن حملها؟".
فكان رد صاحب الموضوع: "الملحد المشاغب لن يفهم معنى تعلق القدرة بالممكن فقط".
هذا الرد مقبول لو كان السؤال حول قدرة الله على فعل شئ غير ممكن مثل "هل يستطيع الله خلق دائرة مربعة؟".
و لكن هذا الرد يفشل في الرد على السؤال "هل يستطيع خلق صخرة ثقيلة لدرجة أنه يعجز عن حملها؟" لأنه من الممكن صنع شئ ثقيل لدرجة تجعل صانعه غير قادر على حمله. مثلا أنا يمكنني أن أصنع قاربا و هذا القارب سيكون ثقيلا بدرجة تجعلني غير قادرٍ على حمل هذا القارب.

و بذلك يبقى السؤال قائماً: هل يستطيع الله خلق صخرة يعجز عن حملها؟ ترى هل سيجاوب المسلم على السؤال, أم سيقتصر على محاولة تحويل الحوار لجدال حول ماهية المنطق؟

عبد الواحد
12-16-2011, 07:21 PM
بارك الله في قلمك أخي الفاضل نقد


ببساطة شديدة. الحجة التي يقدمها الملحد بهذا الشكل: "هل يستطيع الله خلق صخرة يعجز عن حملها؟".
فكان رد صاحب الموضوع: "الملحد المشاغب لن يفهم معنى تعلق القدرة بالممكن فقط".
هذا الرد مقبول لو كان السؤال حول قدرة الله على فعل شئ غير ممكن مثل "هل يستطيع الله خلق دائرة مربعة؟".
و لكن هذا الرد يفشل في الرد على السؤال "هل يستطيع خلق صخرة ثقيلة لدرجة أنه يعجز عن حملها؟" لأنه من الممكن صنع شئ ثقيل لدرجة تجعل صانعه غير قادر على حمله. مثلا أنا يمكنني أن أصنع قاربا و هذا القارب سيكون ثقيلا بدرجة تجعلني غير قادرٍ على حمل هذا القارب.
و بذلك يبقى السؤال قائماً: هل يستطيع الله خلق صخرة يعجز عن حملها؟ ترى هل سيجاوب المسلم على السؤال, أم سيقتصر على محاولة تحويل الحوار لجدال حول ماهية المنطق؟سقطتَ هنا يا جالامبو في أكثر من خطأ.
الخطأ الأول: هو مقارنة (قدرتك على التعامل مع قوانين الطبيعة) بـــ(قدرة الله الذي خلق تلك القوانين)
ثانياً: سؤالك عن (قدرة الله حمل صخرة) سبقه إشتراط ضمني أن الله يحمل الصخرة بمصارعته لقانون الجاذبية الذي خلقه.
ثالثاً: غفلتَ أنه خروج الصخرة عن قدرة الله هو خروج عن السنن التي وضعها ..
ومتى خرجت الصخرة عن سنن الجاذبية .. فلن يصبح لها ثقل أصلاً.
رابعاً: ربما لم تنتبه أن كلامك ينتهي الى السؤال التالي: (هل يستطيع الله أن يخلق ولا يخلق نفس الشيء؟ )
فالطاقة والمادة وجهان لعملة واحدة.. والذي يستطيع خلق صخرة كبيرة يستطيع خلق ما يعادلها من طاقة فيزيائية.
إذاً سؤالك ساقط حتى إذا شترطتَ أن يحمل الله الصخرة طبقا للقوانين الفيزيئاية التي وضعها.
تحياتي

نقد
12-16-2011, 10:26 PM
أنا أعرف ما يكفي من المنطق كي أقول أن "نقد" إرتكب مغالطة شكلية (ad hominem) بتجاهله حجتي و هجومه على شخصي.


أولا:تجاهل الحجة والهجوم الشخصي يسمى في المنطق ad personam وليس ad hominem.

ثانيا: لا أعتقد ان في كلامي السابق أي تهجم على شخصك المحترم. وإن أحسست بذلك فأعتذر منك.
ثالثا: فيما يتعلق بمشكلة الصخرة أرجو أن تراجع مداخلتي الأولى فستجد موقفي منها واضحا ولو كان موجزا.

Maro
12-17-2011, 05:28 AM
صديقنا الملحد إما مجنون أو عابث أو متعالم
أضيف إلى ذلك يا أخى:
أو كاذب يدّعى الإلحاد.
وهذا يشمل القساوسة وعبدة الشيطان وغيرهم

الجالامبو
12-17-2011, 12:51 PM
الخطأ الأول: هو مقارنة (قدرتك على التعامل مع قوانين الطبيعة) بـــ(قدرة الله الذي خلق تلك القوانين)
ثانياً: سؤالك عن (قدرة الله حمل صخرة) سبقه إشتراط ضمني أن الله يحمل الصخرة بمصارعته لقانون الجاذبية الذي خلقه.
ثالثاً: غفلتَ أنه خروج الصخرة عن قدرة الله هو خروج عن السنن التي وضعها ..
ومتى خرجت الصخرة عن سنن الجاذبية .. فلن يصبح لها ثقل أصلاً.

هذه الردود كلها إعادة صياغة لنفس الرد. و هذا الرد لا أراه منطقيا لأنك لا يمكنك الإستدلال بصفة ينسبها الله لنفسه في الرد على حجة ضده لنفس سبب أن المحامي لا يمكنه الإستدلال بشهادة المتهم في المحكمة لكي يبرئه.

رابعاً: ربما لم تنتبه أن كلامك ينتهي الى السؤال التالي: (هل يستطيع الله أن يخلق ولا يخلق نفس الشيء؟ )
فالطاقة والمادة وجهان لعملة واحدة.. والذي يستطيع خلق صخرة كبيرة يستطيع خلق ما يعادلها من طاقة فيزيائية.
إذاً سؤالك ساقط حتى إذا شترطتَ أن يحمل الله الصخرة طبقا للقوانين الفيزيئاية التي وضعها.
جميل. هذا تأكيد منك على أن الله لا يستطيع خلق صخرة يعجز عن حملها لأن مهما كان وزنها فهو قادر على خلق طاقة تستطيع حملها.

و سأعيد حجتي بصورة منظمة أكثر:
1) الله قادر على فعل كل شئ ممكن
2) الإنسان قادر على فعل بعض الأشياء الممكنة
3) بناء على (1) و (2), الله قادر على فعل كل شئ يستطيع فعله الإنسان
4) الإنسان قادر على صنع شئ لا يستطيع حمله
5) الله غير قادر على صنع شئ لا يستطيع حمله
6) بناء على (4) و (5), الله غير قادر على فعل شئ يستطيع فعله الإنسان
7) هناك تعارض بين (3) و (6)
النتيجة: الله مستحيل الوجود لنفس سبب إستحالة وجود أعزب متزوج أو مثلث بأربع زوايا.

الجالامبو
12-17-2011, 01:06 PM
أولا:تجاهل الحجة والهجوم الشخصي يسمى في المنطق ad personam وليس ad hominem.
يبدو أنك جاهل بأبسط مصطلحات المنطق. من يسكن في بيت من زجاج لا ينبغي بأن يقذف الناس بالحجارة.

ابو ذر الغفارى
12-17-2011, 01:49 PM
و سأعيد حجتي بصورة منظمة أكثر:
1) الله قادر على فعل كل شئ ممكن
2) الإنسان قادر على فعل بعض الأشياء الممكنة
3) بناء على (1) و (2), الله قادر على فعل كل شئ يستطيع فعله الإنسان
4) الإنسان قادر على صنع شئ لا يستطيع حمله5)
الله غير قادر على صنع شئ لا يستطيع حمله
6) بناء على (4) و (5), الله غير قادر على فعل شئ يستطيع فعله الإنسان7) هناك تعارض بين (3) و (6)
النتيجة: الله مستحيل الوجود لنفس سبب إستحالة وجود أعزب متزوج أو مثلث بأربع زوايا.

ما هو الشيء الذى تتكلم عنه الذى استطاع الانسان فعله ؟؟؟
اجابتك هى :
( الإنسان قادر على صنع شئ لا يستطيع حمله5)
هذا الشيء هو العجز والنقص فى القدرة
واجابتنا
نعم هذه صفة منعدمة وممتنعة على الله فله الحمد على تنزهه من النقائص فانعدام هذه الصفة كمال كما يعتقد كل مسلم وكل عاقل وليس انعدام العجز نقص فى الكمال كما تعتقد ويعتقد كل أعمى

الجالامبو
12-17-2011, 02:20 PM
ما هو الشيء الذى تتكلم عنه الذى استطاع الانسان فعله ؟؟؟
اجابتك هى :
( الإنسان قادر على صنع شئ لا يستطيع حمله5)
هذا الشيء هو العجز والنقص فى القدرة
واجابتنا
نعم هذه صفة منعدمة وممتنعة على الله فله الحمد على تنزهه من النقائص فانعدام هذه الصفة كمال كما يعتقد كل مسلم وكل عاقل وليس انعدام العجز نقص فى الكمال كما تعتقد ويعتقد كل أعمى
أنا حجتي بشكلها الحالي إستنتاجيا صحيحة. هذا معناه أن لو كل نقاطها صحيحة فنتيجتها يجب أن تكون صحيحة. مخرجك الوحيد هو أن تقتبس نقطة فيها و تقول هذه النقطة خاطئة و تطرح أسبابك. و لذلك فردك حول تنزه الله عن النقص أو محاولتك لتسخيف حجتي لن يؤثر عليها.

على سبيل المثال لو أنت تريد إنتقاد نقطة 4: ( الإنسان قادر على صنع شئ لا يستطيع حمله)
يجب عليك أن تثبت أن الإنسان غير قادر على صنع شئ لا يستطيع حمله كي يكون ردك صحيحا و تفشل حجتي.

mrkira
12-17-2011, 02:49 PM
1) الله قادر على فعل كل شئ ممكن

هنا تكمن المغالطة في فرضيتك الأولى, فمعنى أن الله قادر على فعل كل شيء لا يدخل فيها فعل الأشياء الغير منطقية
سؤالك مثل: هل يمكن أن يكون الله قادر أو غير قادر في نفس الوقت, أو مثل ما تفضلت أنت بطرحه :
وجود أعزب متزوج أو مثلث بأربع زوايا.
وبذلك يسقط استدلالك في أن الله مستحيل الوجود..

ابو ذر الغفارى
12-17-2011, 03:54 PM
أنا حجتي بشكلها الحالي إستنتاجيا صحيحة. هذا معناه أن لو كل نقاطها صحيحة فنتيجتها يجب أن تكون صحيحة. مخرجك الوحيد هو أن تقتبس نقطة فيها و تقول هذه النقطة خاطئة و تطرح أسبابك. و لذلك فردك حول تنزه الله عن النقص أو محاولتك لتسخيف حجتي لن يؤثر عليها.

على سبيل المثال لو أنت تريد إنتقاد نقطة 4: ( الإنسان قادر على صنع شئ لا يستطيع حمله)
يجب عليك أن تثبت أن الإنسان غير قادر على صنع شئ لا يستطيع حمله كي يكون ردك صحيحا و تفشل حجتي.

هذه الصخرة التى تتكلم عنها وجودها مستحيل لأنها لكى توجد يجب أن تتجاوز قدرة الله والله ليس لقدرته حد يمكن تجاوزه لأنه كامل القدرة وعلى كل شيء قدير فيستحيل وجود هذه الصخرة
هل استحالة وجود هذه الصخرة دليل على نقص فى قدرة الله كما تتصور أنت؟؟؟؟
أم استحالة وجود هذه الصخرة دليل على كمال قدرة الله كما يظهر لكل عاقل؟؟
طبعا الثانى لأن سبب عدم وجودها تمام الكمال فى قدرة الله وليس النقص فيها
اذا الصفة التى تقول أنها وجدت فى الانسان ولم توجد فى الله وهى صناعة صخرة لا يقدر على حملها
نوافقك على أنها لا توجد فى الله وتوجد فى الانسان لأنها صفة نقص والله منزه عن النقص
و هذه المغالطة التافهة كلها فى تسمية استحالة وجود الصخرة( بعدم القدرة الذى يوحى بالنقص لمن لا يفقه معنى الكلام )
أما أن تثبت فعلا أن عدم وجود هذه الصخرة نقص فمستحيل وقد بينت الدليل على ذلك

كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل
12-17-2011, 04:17 PM
ارجو من الاخوة ان يجعلوا الحوار مقتصرا على صاحب الموضوع الدكتور نقد ومن يحاوره وجزاكم الله خيرا

المقدسي السلفي
12-17-2011, 04:51 PM
عذرا اخي البرازيلي لكن تعليق بسيط عل الزميل يعي ما يقول:

الله غير قادر على أن ينجب ولدا أذا الله غير موجود أممممممم قمة المنطق هل يعي زميلنا ان هناك صفات ممتنعة عن الله تعالى و تعتبر صفات نقص و عوز امممم لا أن و لننتظر ,,

الجالامبو
12-17-2011, 05:19 PM
هنا تكمن المغالطة في فرضيتك الأولى, فمعنى أن الله قادر على فعل كل شيء لا يدخل فيها فعل الأشياء الغير منطقية
سؤالك مثل: هل يمكن أن يكون الله قادر أو غير قادر في نفس الوقت, أو مثل ما تفضلت أنت بطرحه :
وبذلك يسقط استدلالك في أن الله مستحيل الوجود..
إرجع للمشاركة رقم 20: http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=264404&postcount=20


هذه الصخرة التى تتكلم عنها وجودها مستحيل لأنها لكى توجد يجب أن تتجاوز قدرة الله والله ليس لقدرته حد يمكن تجاوزه لأنه كامل القدرة وعلى كل شيء قدير فيستحيل وجود هذه الصخرة
هل استحالة وجود هذه الصخرة دليل على نقص فى قدرة الله كما تتصور أنت؟؟؟؟
أم استحالة وجود هذه الصخرة دليل على كمال قدرة الله كما يظهر لكل عاقل؟؟
طبعا الثانى لأن سبب عدم وجودها تمام الكمال فى قدرة الله وليس النقص فيها
اذا الصفة التى تقول أنها وجدت فى الانسان ولم توجد فى الله وهى صناعة صخرة لا يقدر على حملها
نوافقك على أنها لا توجد فى الله وتوجد فى الانسان لأنها صفة نقص والله منزه عن النقص
و هذه المغالطة التافهة كلها فى تسمية استحالة وجود الصخرة( بعدم القدرة الذى يوحى بالنقص لمن لا يفقه معنى الكلام )
أما أن تثبت فعلا أن عدم وجود هذه الصخرة نقص فمستحيل وقد بينت الدليل على ذلك
هذه المشاركة مضمونها هو نفس مضمون مشاركتك السابقة و ردي عليها هو ردي على مشاركتك السابقة.


على الزميل جالامبو أن يرد على أسئلة صاحب الموضوع
حسب ترتيبها المنطقي
متابعة إشرافية

وترتيبا للحوار وضبطا لمساره ، وما دام الزميل جالامبو مولع بالوضوح ، فإننا نزيد ايضاح الواضح ، رغم أن توضيح الواضحات من المفضحات فنقول مكررين السؤال بوضوح:

هل تتفضل علينا بتعريفك للمنطق ما هو ؟
وبأي منطق من المنطقيات تعتقد؟
مثلا هل قست مفهوم القدرة بمنطق عدم التناقض، أي بالمنطق الأرسطي الكلاسيكي فوجدته مفهوما متناقضا ؟
أم تراك قسته بمنطق التناقض الهيجيلي ؟
أم أنك قمت بعملية ترميز رياضي لمفهوم القدرة ومستلزماتها على نسق منطق لايبنز أو وايتهايد... فوجدت مدلول القدرة واقعا في التناقض؟
أم أن الأمر لا هذا ولا ذاك ، بل قمت بقياس مفهوم القدرة على نسق منطق جودل.
فإذا فعلت ذلك فإنني أقول: إن منطق جودل يقوم على قاعدتي عدم التمام وعدم البت ، فكيف تجيز لنفسك البت والجزم في شأن مفهوم القدرة الإلهية ؟!
هذا كله مع إحسان الظن إبتداء.

الجالامبو
12-17-2011, 05:36 PM
أنا قدمت أسباب عدم ردي على "نقد" في آخر سطر في مشاركتي رقم 20: http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=264404&postcount=20
و مشاركتي رقم 25 فيها سبب آخر لتجاهله: http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=264535&postcount=25
و أخيرا و ليس آخرا, فمشاركة "نقد" فيها قدر من التهكم و السخرية, و أنا لست ملزما بالرد على شخص لا يحترمني.

أيضا الإدارة قامت بحذف جزء من ردي في المشاركة السابقة و سأكرره هنا:


وقد تم حذفه مرة أخرى
المطلوب أن ترد في هذا الشريط على صاحب هذا الشريط
متابعة إشرافية

ابو ذر الغفارى
12-17-2011, 05:45 PM
عذرا على التدخل لكن
أنت يا جلامبو تزعم أنك قدمت استدلال منطقى مفاده اثبات نقص فى قدرة الله تعالى الله عما تقول علوا كبيرا
فقلت لك فى مشاركتى السابقة ان هذا الذى تزعم أنه دليل على نقص القدرة ما هو الا مغالطة لفظية يظهر سفهها بعد لحظة تأمل واحدة لمعنى الكلام وبينت لك أن عدم وجود هذه الصخرة ليس دليلا على نقص القدرة ولا يمكنك اثبات ذلك أبدا
انما هو دليل على كمال القدرة فأين الرد الذى تقول أنك رددت علي فيه فى مشاركة سابقة

ابو ذر الغفارى
12-17-2011, 06:12 PM
الحمد لله الذى هدى المسلمين الى الحق
والحمد لله الذى أضل المستكبرين عن الحق
والحمد لله الذى جعل الحق ثابت وجعل الباطل زاهق

عبد الواحد
12-17-2011, 06:43 PM
الزميل جالامبو..
حتى لا أشتت موضوع الأخ نقد..
سأرد على كل كلامك في هذا الشريط (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=34306)
هذا إذا كنت ترى في نفسك القدرة على مناقشة كل مسألة على حدة.
تحياتي..

مجرّد إنسان
12-18-2011, 10:25 PM
أتمنى من الأعضاء الأكارم الالتفات إلى أصل الموضوع الذي أسسه الفاضل اللبيب الأستاذ نقد....والانتباه إلى محاولات التشتيت عن فحوى تلك الرسالة والنصيحة