المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : العين vs الكاميرا


عبد الواحد
12-16-2011, 02:56 PM
العين أعقد في التركيب من الكاميرا طبعا... ولامجال للمقارنة ... لكن ركز معي :
كانت في البداية خلايا بدون أعين ... مطلقا. تعيش في مستنقعات و اعماق البحار. و أظن هذا ماتتفق عليه معي. لكنا سنتكلم عما قبل هذه المرحلة بكثير ... أي قبل ظهور الحياة على سطح الارض.
كما تعلم يا أحمد ... الطفرات تحدث في كل الاجيال من الكائنات الحية...قد تكون الطفرة مفيدة وقد تكون ضارة وقد تكون غير مفيدة وغير ضارة في نفس الوقت.
السؤال الذي قد تطرحه في هذه اللحظة : ولكن الطفرة لاتورث .... لكنك مخطئ : الطفرة تورث إذا استمر تكرارها في الاجيال المتلاحقة.
أعطيك مثالا عن طفرات تم توريثها عند الانسان : لون العين , لون البشرة السوداء , حجم الجسم (أقزام البيكمي مثلا)...كلها طفرات , من فضلك لاتقل لي أن آدم كان يحمل كل هذه الصفات على شكل صفات متنحية...فهي كثيرة (صفات توريث جينات مسؤولة عن قابلية المرض بالسرطان , لايمكن لآدم مثلا أن يحملها ... فهي كثيرة للغاية)
هل تتفق معي أن الطفرة يتم توريثها؟؟؟
لن نتكلم على غير هذه النقطة... ففي عملية البناء يتم أولا بناء الاساسات , ثم بعدها ننتقل الى الاعلى فالاعلى حتى الطابق الاخير من الحوار.
بعدها سأصل معك إلى نتيجة عن الطفرات وامكانية توريثها....
هذا كان رد الزميل baphomet على سؤال الأخ أحمد الذي لم يتطرق في شريطه الى مسألة التطور والتوريث
لكن الزميل أصر أن هذه هي الطريقة الوحيدة لمناقش تعقيد العين... وحتى لا نشتت الموضوع الأصلي
أسأل الزميل في هذا الشريط عن مراحل تطور العين.. هل تشبه مراحل تطور الكامرايا في الرسم التالي؟
https://public.blu.livefilestore.com/y1pHSh_trG_HTlE33MMDK86jXTED_-vB5tX4NSkP1HAzhByCCh_9cebb5MjaEzOb0cLTQkoW3xHoOB2w QHXbK3FbQ/camera%20evolution.png?psid=1
طبعا لم تتطور الكامريا نتيجة سلسلة من الأخطاء في نسخ الكتاب الذي يحتوي على تفاصيلها الهندسية
لكن لنفترض ذلك جدلا.. حتى نقترب من فكرة تطور العين كما يصورها الزميل baphomet
السؤال الآن.. هل يمكن أن يحدث تطور للكاميرا أو للعين إذا طالت الطفرات
1- الآلة التي تنسخ الشفر.
2- أو نظام تصحيح النسخ.
3- أو نظام الترجمة المتمثل في خطوط الإنتاج التي تترجم (الخواص الذاتية للشفرة) الى (خواص الجهاز/المنتج النهائي).

بالمناسبة هذا السؤال لا يهدف الى نفي إمكاينة تغير بعض خواص الكائن.. ولا يناقش مفهومك للفرق بين التأقلم والتطور.
السؤال هو عن إمكانية حدوث ذلك التغيير نتيجة طفرات على مستوى الشفرة دون عصمة (1) و (2) و (3) من الطفرات.
ابو ذر الغفارى
12-17-2011, 11:51 AM
أستاذى الحبيب عبد الواحد لى موضوع جديد له علاقة بعصمة النظام هذا رابطه http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=34299
وتفيدنى جدا اضافاتك ويسعدنى جدا مرورك
عبد الواحد
12-21-2011, 05:12 PM
أستاذى الحبيب عبد الواحد لى موضوع جديد له علاقة بعصمة النظام هذا رابطه http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=34299
وتفيدنى جدا اضافاتك ويسعدنى جدا مرورك
جزاكم الله خيرا أخي الكريم أحمد على الرابط.

في إنتظار الزميل baphomet ليثبت إمكانية تطور الجهاز دون مدبر.
كود
01-17-2012, 01:37 PM
وبما أنك ملحد تنويري لم تقتنع بتفسيرهم لتلك الخطوات إلا بعد مراجعة وفهم عميق لما تقرأ
فليتك تشرح في هذا الرابط (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=34282) الشروط الضرورية لحدوث ذلك التطور.


هذا كان رد الزميل baphomet على سؤال الأخ أحمد الذي لم يتطرق في شريطه الى مسألة التطور والتوريث
لكن الزميل أصر أن هذه هي الطريقة الوحيدة لمناقش تعقيد العين... وحتى لا نشتت الموضوع الأصلي
أسأل الزميل في هذا الشريط عن مراحل تطور العين.. هل تشبه مراحل تطور الكامرايا في الرسم التالي؟
https://public.blu.livefilestore.com/y1phsh_trg_htle33mmdk86jxted_-vb5tx4nskp1hazhbycch_9cebb5mjaezob0cltqkow3xhoob2w qhxbk3fbq/camera%20evolution.png?psid=1
طبعا لم تتطور الكامريا نتيجة سلسلة من الأخطاء في نسخ الكتاب الذي يحتوي على تفاصيلها الهندسية
لكن لنفترض ذلك جدلا.. حتى نقترب من فكرة تطور العين كما يصورها الزميل baphomet
السؤال الآن.. هل يمكن أن يحدث تطور للكاميرا أو للعين إذا طالت الطفرات
1- الآلة التي تنسخ الشفر.
2- أو نظام تصحيح النسخ.
3- أو نظام الترجمة المتمثل في خطوط الإنتاج التي تترجم (الخواص الذاتية للشفرة) الى (خواص الجهاز/المنتج النهائي).

بالمناسبة هذا السؤال لا يهدف الى نفي إمكاينة تغير بعض خواص الكائن.. ولا يناقش مفهومك للفرق بين التأقلم والتطور.
السؤال هو عن إمكانية حدوث ذلك التغيير نتيجة طفرات على مستوى الشفرة دون عصمة (1) و (2) و (3) من الطفرات.

هل تناقش نظرية التطور وكيفية تطور العين ام تناقش فكرتك الخاطئة عنها؟
مجموعة صور واسهم ولا ادري ماذا فهل تريد ان توهم القاري ان منهجك علمي مثلا؟
ناقش نظرية التطور نفسها بدل اللعب بالكلمات والامثلة والتشبيهات البعيدة كل البعد عن نظرية التطور
عبد الواحد
01-17-2012, 01:43 PM
هل تناقش نظرية التطور وكيفية تطور العين ام تناقش فكرتك الخاطئة عنها؟
مجموعة صور واسهم ولا ادري ماذا فهل تريد ان توهم القاري ان منهجك علمي مثلا؟
ناقش نظرية التطور نفسها بدل اللعب بالكلمات والامثلة والتشبيهات البعيدة كل البعد عن نظرية التطور
هذا الكلام العنتري يا زميلي العزيز "شفرة" لا يقدم ولا يؤخر : )
تفضل أثبت أنك تعي آلية التطور .. ولتبدأ بذكر أركان الإنتخاب الطبيعي الذي يعتمد عليه التطور!
كود
01-17-2012, 01:50 PM
هذا الكلام العنتري يا زميلي العزيز "شفرة" لا يقدم ولا يؤخر : )
تفضل أثبت أنك تفهم حقا آلية الإنتخاب الطبيعي .. ولتبدأ بذكر أركان الإنتخاب الطبيعي الذي يعتمد عليه التطور!
أثبت أنك تعي ما تدافع عنه !
لا يمكنني ان اثبت اني افهم
لا يمكنني ان اثبت اني اعي
هذا مستحيل وفقا لمبرهنة جودل :)

الا ان كنت تقصد ان اثبت صحة ما اعتقد
عبد الواحد
01-17-2012, 02:01 PM
لا يمكنني ان اثبت اني افهم
لا يمكنني ان اثبت اني اعي
هذا مستحيل وفقا لمبرهنة جودل :)
الا ان كنت تقصد ان اثبت صحة ما اعتقد
لا تهرب يا زيملي..
يمكنك أن تثبت أنك تفهم آلية الإنتخاب الطبيعي بشرح تطور العين..
ولتبدأ بذكر الشروط الضرورية التي ينبغي أن تتحقق لينجح ذلك التطور..
الأمر بسيط..
كود
01-17-2012, 02:06 PM
لا تهرب يا زيملي..
يمكنك أن تثبت أنك تفهم آلية الإنتخاب الطبيعي بشرح تطور العين..
ولتبدأ بذكر الشروط الضرورية التي ينبغي أن تتحقق لينجح ذلك التطور..
الأمر بسيط..
ولماذا الهرب هته الحقيقة
فهل عندما تتصفح شرح لنظرية التطور على شاشة جهاز هذا يعني ان الجهاز يفهمها؟
لا يمكنني ان اثبت لك اني افهم النظرية كل مايمكنني هو ان اضع امامك ما هو مخزن بدماغي عنها :)
عبد الواحد
01-17-2012, 02:10 PM
ولماذا الهرب هته الحقيقة
فهل عندما تتصفح شرح لنظرية التطور على شاشة جهاز هذا يعني ان الجهاز يفهمها؟
لا يمكنني ان اثبت لك اني افهم النظرية كل مايمكنني هو ان اضع امامك ما هو مخزن بدماغي عنها :)
تفضل ضع ما هو مخزن في دماغك حول الشروط الضرورية التي ينبغي أن تتحقق لينجح ذلك التطور..
كود
01-17-2012, 02:28 PM
تفضل ضع ما هو مخزن في دماغك حول الشروط الضرورية التي ينبغي أن تتحقق لينجح ذلك التطور..

لا اسميها شروطا ضرورية بمعنى واجبة التوافر ليحدث التطور، ولكن اراها عوامل مؤثرة تقود التطور فيختلف تاثير كل منها
1 - قابلية ان يبني الكائن نفسه من مركبات حوله
2 - قابلية الكائن للتكاثر وبالتالي تمريره لجيناته
3 - امكانية حدوث الطفرات للجينات
4 - التنافس بين الكائنات المختلفة على البقاء
5 - امكانية تغذي كائن على كائن اخر

ولا يمكنني بالطبع ان انسى ان الخص النظرية في مقولة
البقاء للاصلح
عبد الواحد
01-17-2012, 02:46 PM
لا اسميها شروطا ضرورية بمعنى واجبة التوافر ليحدث التطور، ولكن اراها عوامل مؤثرة تقود التطور فيختلف تاثير كل منها
1 - قابلية ان يبني الكائن نفسه من مركبات حوله
2 - قابلية الكائن للتكاثر وبالتالي تمريره لجيناته
3 - امكانية حدوث الطفرات للجينات
4 - التنافس بين الكائنات المختلفة على البقاء
5 - امكانية تغذي كائن على كائن اخر
ولا يمكنني بالطبع ان انسى ان الخص النظرية في مقولة
البقاء للاصلح
أركان الإنتخاب الطبيعي يا زميلي ثلاثة .. والركن الرابع مسكوت عنه
(1) الطفرات: يُفترض أنها تحدث على مستوى الــشفرة
(2) الانتقاء: الكائن الذي يتمتع بالخصائص المناسبة هو الأقدر على البقاء.
(3) التوارث: بالطبع الكائن الأبقى هو الأقدر على توريث جيناته للجيل التالي.
(4) الركن الرابع المسكوت عنه والمشكل بالنسبة للتطورين:
هو ضرورية وجود نظام يربط بين نفس (الطفرة المنتخبة) وبين (خصائص الجسم التي ترمز إليها الشفرة).
إذا تم حفظ الطفرة المنتخبة دون حفظ النظام لذي يترجمها الى واقع .. فكيف ستتطور العين؟
كود
01-17-2012, 03:03 PM
أركان الإنتخاب الطبيعي يا زميلي ثلاثة .. والركن الرابع مسكوت عنه
(1) الطفرات: يُفترض أنها تحدث على مستوى الــشفرة
(2) الانتقاء: الكائن الذي يتمتع بالخصائص المناسبة هو الأقدر على البقاء.
(3) التوارث: بالطبع الكائن الأبقى هو الأقدر على توريث جيناته للجيل التالي.
(4) الركن الرابع المسكوت عنه والمشكل بالنسبة للتطورين:
هو ضرورية وجود نظام يربط بين نفس (الطفرة المنتخبة) وبين (خصائص الجسم التي ترمز إليها الشفرة).

هل اي من هته الاركان ينطبق على الكاميرا؟
لا؟
اذا لماذا تقوم بوضع مثال الكاميرا مقابل العين؟
لهذا السبب الموضوع يبين فكرتك الخاطئة عن التطور ومن الاجحاف بحق القاري ان يقرا هذا الزيف

نعم؟
وضح كيف ذلك؟


إذا تم حفظ الطفرة المنتخبة دون حفظ النظام لذي يترجمها الى واقع .. فكيف ستتطور العين؟
لم افهم سؤالك
عبد الواحد
01-17-2012, 03:39 PM
هل اي من هته الاركان ينطبق على الكاميرا؟
لا؟
اذا لماذا تقوم بوضع مثال الكاميرا مقابل العين؟
لهذا السبب الموضوع يبين فكرتك الخاطئة عن التطور ومن الاجحاف بحق القاري ان يقرا هذا الزيف

نعم؟
وضح كيف ذلك؟
الجواب نعم !
(1) طفرات تطال الكتاب.
(2) انتقاء الكاميرا الأفضل.
(3) نسخ الكتاب الذي يحتوي على الطفرة المنتخبة.
(4) الركن الأهم: وجود نظام/مصنع يترجم (الكتاب المنتخب) الى (كاميرا في أرض الواقع).
بهذه الطريقة وبعد ترليون سنة .. يمكنك أن تطور قليلا الكاميرا. بشرط حفظ (4).
https://4cr1pq.blu.livefilestore.com/y1pHSh_trG_HTkKo4FDRRo0lOsqYaXgC_PKk03bscyfo0lo_-Sd-jI_KqwW5rH3jcAHuOTDyiRdkTX6K34Nb1_7vg/camera%20evolution.png?psid=1

لم افهم سؤالك
إذا نجحتَ في حفظ الطفرة المنتخبة في الكتاب .. دون حفظ النظام الذي يترجمه الى واقع .. فكيف ستتطور الكاميرا ؟
كود
01-17-2012, 06:36 PM
الجواب نعم !
(1) طفرات تطال الكتاب.
(2) انتقاء الكاميرا الأفضل.
(3) نسخ الكتاب الذي يحتوي على الطفرة المنتخبة.
إذا نجحتَ في حفظ الطفرة المنتخبة في الكتاب .. دون حفظ النظام الذي يترجمه الى واقع .. فكيف ستتطور الكاميرا ؟

اي كتاب واي كاميرا واي نسخة واي شفرة يهديك المولى
لهذا السبب انا اتهمك بتشويه عقول القراء في هذا المنتدى واخبرك ان فكرتك عن التطور خاطئة لانه من الواضح انك لا تعلم هذا
القراء المساكين يحسبون انك تتكلم كلاما علميا ويصدقونك لمجرد انك في صفهم
تشبيهك للتطور بالكتاب والكاميرا والطابعة والناسخة ولا ادري ماذا بعد هو هرطقات لا تمت للعلم ولا للاسلوب العلمي بصلة

انت لا تريد ان تناقش نظرية التطور، انت تريد ان تناقش فكرتك الخاطئة عنها
لماذا لا تقوم بمناقشة ما يدعي القائلون بنظرية التطور انه دليل عليها؟
خذ مثلا الريتروفايروس وانتقده وبين لنا لماذا لا يمكن ان يكون الريتروفايروس دليلا على التطور بدلا عن اسلوبك هذا
ابو ذر الغفارى
01-17-2012, 08:12 PM
عليك بالتزام الأدب فى الحديث
وان كنت لا تفهم الكلام فليس هذا دليل على خطأ فى الكلام وليس هذا اسلوب من جاء يسأل عن ما لا يفهم
ولك أن تفتح شريط آخر تحدثنا فيه عن ما تظنه أدلة على صحة التطور ان كنت تعتقد انها ادلة وتقدر على شرحها واثبات دلالتها
عبد الواحد
01-18-2012, 08:45 AM
الزميل العزيز كود.. عندما تقول:

لم افهم سؤالك
فمن الطبيعي أن تلجأ بعد ذلك الى هذا الأسلوب:

اي كتاب واي كاميرا واي نسخة واي شفرة يهديك المولى
لهذا السبب انا اتهمك بتشويه عقول القراء في هذا المنتدى واخبرك ان فكرتك عن التطور خاطئة لانه من الواضح انك لا تعلم هذا
القراء المساكين يحسبون انك تتكلم كلاما علميا ويصدقونك لمجرد انك في صفهم
تشبيهك للتطور بالكتاب والكاميرا والطابعة والناسخة ولا ادري ماذا بعد هو هرطقات لا تمت للعلم ولا للاسلوب العلمي بصلة
انت لا تريد ان تناقش نظرية التطور، انت تريد ان تناقش فكرتك الخاطئة عنها
حتى لو قلمتَ بتلحين هذه الاتهامات لترفع من معنوياتك.. فلن تكون لها أية قيمة قبل أن تثبت فهمك لتطور العين نتيجة الطفرات.. (بما أنك لديك حساسية من الكاميرا).
https://public.blu.livefilestore.com/y1pIvEkSzrt4J_GMzAAYXu8tkc6HLzAxbKhMKrKSc3UPaEKMe-nUI15RYt4FbnJ5_zibbDi1q8pB-gcRo6EvVgtFw/e.evolution.gif?psid=1
1- هل يمكن أن تنجح هذه العلمية دون ثبات النظام الذي يترجم الشفرة الى خواص؟
2- ماذا يقول العلم عن العلاقة بين متغيرات الشفرة وخواص الكائن .. هل هي ثابتة؟

لماذا لا تقوم بمناقشة ما يدعي القائلون بنظرية التطور انه دليل عليها؟
ومن أوهمك أن هذا الشريط يحاول نفي التطور !
السؤال: ما هي الشروط الضرورية لتتطور العين نتيجة تغييرات على مستوى الشفرة.

خذ مثلا الريتروفايروس وانتقده وبين لنا لماذا لا يمكن ان يكون الريتروفايروس دليلا على التطور بدلا عن اسلوبك هذا
بعد أن ننتهي من الموضوع الأصلي.. سأخبرك عن المغالطة المتعلقة "باحتمالات تشابه الأثر عند كائنات مختلفة" .. فلا تقلق !!
lightline
01-03-2014, 02:22 PM
baphomet
الهارب :):