سؤال للاخوة حول ظاهرة طبيعية

[اأرام]

لدي تساؤلات تحيرني تخص النظرية الأكثر اثارة للجدل و هي نظرية التطور بالانتخاب الطبيعي.....و بغض النظر عن مدى صحة او عدم صحة هذه النظرية فهي مجرد شرح لظاهرة طبيعية مثيرة للاهتمام و هذه الظاهرة التفت اليها علماء و فلاسفة قبل دارون و طرحو لها شروحا و فلسفات محاولين فك لغزها
فلو فرضنا جدلا ان هذه النظرية قد تم اثبات بطلانها علميا ....ألا تظل ظاهرة تعدد الاجناس في الطبيعية ...ظاهرة طبيعية مثيرة للاهتمام و التساؤل بحاجة الى تفسير علمي ؟
و لماذا يحمل العلماء(المسلمين) المعادين لنظرية التطور المعاول لهدم اي تفسير لهذه الظاهرة و لا يفكرون هم بتفسير علمي لهذه الظاهرة على شاكلة نظرية التصميم الذكي التي لا تبتعد عن مفهوم التطور؟
أليس مجرد سقوط تفاحة ظاهرة تحمل تفسيرات من التعقيد ما لا يستوعبه ايا كان ..و قد لا ينتبه لها الا شخص واحد فقط قد نعده بعدها من العباقرة النادرين ...فكيف بأكبر ظاهرة حيرت البشرية و هي نشأة الحياة على الارض و ظهور الكائنات الحية ...أليس لها تفسير علمي؟؟؟ااااااااا هل هذا معقول؟

ماذا يقول في هذا يا ترى علماء الطبيعة (المسلمين)؟

[عَرَبِيّة]

السلام عليكم ورحمة الله ..
بسم الله , ربّي احلل عقدةً من لساني يفقهوا قوْلي .

إنّ نظرية التطور أخذت أهميتها العلمية - إن صح التعبير - والصفوف الأمامية في ميادين النقاش والجدل لأنّها لامست قضية مهمة وجوهرية وهي " أصل الإنسان " , وليس " أصل الكون أو الحياة " فتراهم في هذا الأخير مذاهب وأحزاب شأنهم شأن أهل الديانات لا يختلفون عنهم في شيء , حاول البعض إستخدام نظرية التطوُّر كذريعة لجحود " إنكار " الخالق , وإلاّ مالمانع أن يكون ذلك المُوجِد " ببساطة " قد إختار هذه الإيجاد هذه !! , لذلك تجد بعض المؤمنين بهذه النظرية في العالم لم يزحزح إيمانهم بوجود إله موافقتهم لهذه النظرية .

ومن باب زيادة العلم بالشيء أريدك أن تعلم أنّ داوكنز نفسه قسيس الملاحدة في العالم صار يميل في القوْل إلى وجود " كائنات فضائية ! " أوجدت " الخلية الأولى !! " وتابعت هذا التطور من بعيد وعن كثب !!
ويرى العاقل الحدق أنها محاولة بائسة من ملحد يكفُر بالخلق للخروج من " مأزق " التصميم الذكي !! , وكما ترى / ترين هذه مراوغة أخيرة للتخلُّص من الإعتراف بوجود خالق " إله " مستحق للعبادة { يُخَادِعُونَ اللَّهَ وَالَّذِينَ آمَنُوا وَمَا يَخْدَعُونَ إِلَّا أَنْفُسَهُمْ وَمَا يَشْعُرُونَ (9) فِي قُلُوبِهِمْ مَرَضٌ فَزَادَهُمُ اللَّهُ مَرَضًا وَلَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ بِمَا كَانُوا يَكْذِبُونَ (10) وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ لَا تُفْسِدُوا فِي الْأَرْضِ قَالُوا إِنَّمَا نَحْنُ مُصْلِحُونَ (11) أَلَا إِنَّهُمْ هُمُ الْمُفْسِدُونَ وَلَكِنْ لَا يَشْعُرُونَ (12) وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ آمِنُوا كَمَا آمَنَ النَّاسُ قَالُوا أَنُؤْمِنُ كَمَا آمَنَ السُّفَهَاءُ أَلَا إِنَّهُمْ هُمُ السُّفَهَاءُ وَلَكِنْ لَا يَعْلَمُونَ } .

وهذه مقابلة معه , تمعنها في هدوء وبكل موضوعية , علَّ الله يفتح عليْك وترى حقيقة التخبُّط الإلحادي الذي يقتات على التشكيك والظن , وهي عفنات فكرية إذا ماقُوبِلَت بالبراهين المنطقية ....

H0A320svRB4


..

لدي تساؤلات تحيرني تخص النظرية الأكثر اثارة للجدل و هي نظرية التطور بالانتخاب الطبيعي
صدقت , { وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا } .


و بغض النظر عن مدى صحة او عدم صحة هذه النظرية فهي مجرد شرح لظاهرة طبيعية
لا يمكن عضَّ النظر عن هذه النظرية كما أسلفنا , فهي باتت قضيّة إيمانية تمس الجانب العقائدي الديني لدى الأفراد ,
وخصوصاً بعد تمّ الإتصال بين السيّدة الفاسقة " نظرية تطورية " والسيد الفاسق " إلحاد " فأنجبوا لنا عاهات فكرية لا تنتهي , كالدارونية الإجتماعية , والفرودية النفسية , ناهيك عن إسقاطاتها الأليمة على البشرية من إستحلال للعروق " الدونية " كالإبادات المليونية مثلاً , وتقديس " المادة " و " الإستهلاك " على كافة الأصعدة , بل وصل الأمر إلى " نفي " الروابط الأسرية , المسألة ليْست فقط رمي الأم في دار العجزة بل جواز سفاحها !! .. وهذه ليْست إلاّ قُطيْرة من بحر , الإسهاب فيها قد يتسبب لأزمة نفسية لأصحاب القلوب الضعيفة !


فلو فرضنا جدلا ان هذه النظرية قد تم اثبات بطلانها علميا ....ألا تظل ظاهرة تعدد الاجناس في الطبيعية ...ظاهرة طبيعية مثيرة للاهتمام و التساؤل بحاجة الى تفسير علمي ؟
في الحقيقة هذا المبحث مُتناول دينياً , ونحنُ نملك الإجابة عليه قال (ص) : " إن الله خلق آدم من قبضة قبضها من جميع الأرض ، فجاء بنو آدم على قدر الأرض ، جاء منهم الأحمر ، والأبيض ، والأسود ، وبين ذلك ، والسهل ، والحزن ، والخشن ، والطيب " .
فالأحمر والأبيض والأسود والأصفر متمثلة في إختلاف الأعراق , بل إن الحديث الشريف تجاوز المظاهر إلى الجواهر وشرح إختلاف الطبائع ببساطة , بهذه أرضٌ بور وفي البشر رجلٌ شحيح جلفٌ حقير , وهذه أرضٌ سهلة وفي البشر رجلٌ حسن الخلقِ جميلُ الوصيل .... وهكذا .
كما أنني أنكر عليْكَ كونك إخترت في خانة عقيدتك " مسلم " قولك بمثل هذا القوْل , فكيْف تتصور مجرّد تصوُّر أنّه يمكن إحضار قصّة خلق آدم إلى المعامل !!
إلاّ أن تكون من جماعة " آدم ليس أبانا !! " , فعلّك تشرح مقصدك بوضوح !.


و لماذا يحمل العلماء(المسلمين) المعادين لنظرية التطور المعاول لهدم اي تفسير لهذه الظاهرة و لا يفكرون هم بتفسير علمي لهذه الظاهرة
كما ترى حتى عامة المسلمين يعرفون تفسير هذه الظاهرة , ولكنك أنتَ من تصر على جلب قصة خلق آدم إلى المعامل !!
الإيمان بأنّ أصل الإنسان خلية في مستنقع عفن يتنافى بالكلية مع قصة خلق آدم , فكيفَ لكَ بعدها أن تسمي من يؤيد هذه النظرية مسلمين !! وقد كفروا ببعض ماأُنْزِل من القرآن ؟؟


و لا يفكرون هم بتفسير علمي لهذه الظاهرة على شاكلة نظرية التصميم الذكي
بل إنّ مبحث التصميم الذكي - أقولها تنزُّلاً - أو دعني أقول وجود خالق عاقل مريد هو مبحث موجود في القرآن { أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ } , وإن لاحظت في التطوئة التي كتبت التصميم الذكي ليْست " نظرية " بل " حقيقة " جهابذة الملاحدة والتطوريين آمنوا بها للخروج من مأزق ( آيات هذا التصميم الذكي ) يقول الحق تبارك وتعالى { سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنْفُسِهِمْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ } فهذا الخلق والإيجاد حق ومع هذا قبل هؤولاء الحمقى بالمجازفة أو العناد والإستكبار ومازالوا يأوّلون هذا الإيجاد بتأويلات مضحكة ( يعني كائنات فضائية ويوفو وجونكار ) ومازال أذنابهم رغم ثبات الأدّلة على وجود التصميم الذكي { فِي مِرْيَةٍ مِنْ لِقَاءِ رَبِّهِمْ } , هكذا قال الله في الآية التي تليها وليْتهم يتفكرون !.
عموماً التعويل على وجود كائنات فضائية لا يقدّم في المسألة ولا يأخّر مازلنا نتساءل { أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ } ؟!


نظرية التصميم الذكي التي لا تبتعد عن مفهوم التطور؟
كيف ذلك !!


أليس مجرد سقوط تفاحة ظاهرة تحمل تفسيرات من التعقيد ما لا يستوعبه ايا كان ..و قد لا ينتبه لها الا شخص واحد فقط قد نعده بعدها من العباقرة النادرين
هذا كلامٌ جميل , ولكن لو عوّلت البشرية مايحصُل كل مايحصل على الله أو الخلق فقط , بدون النظر في الأسباب المادية هل تظن أنّ الطب كان ليتطوّر يوماً !!
أم أنّه ماكان إلاّ بعد كفر الإنسان بالله وانخرطَ في البحث العلمي !!
أعطيك مثالاً بسيطاً :
قال تعالى { قُلْ مَنْ يَرْزُقُكُمْ مِنَ السَّمَاءِ وَالْأَرْضِ أَمَّنْ يَمْلِكُ السَّمْعَ وَالْأَبْصَارَ وَمَنْ يُخْرِجُ الْحَيَّ مِنَ الْمَيِّتِ وَيُخْرِجُ الْمَيِّتَ مِنَ الْحَيِّ وَمَنْ يُدَبِّرُ الْأَمْرَ فَسَيَقُولُونَ اللَّهُ فَقُلْ أَفَلَا تَتَّقُونَ } , فتعليل حدوث أي حادث بأنّ الله قد أحدثه لا يتنافى مع " شرح " كيفية بعض جانبه المادي إن كان قابلاً للشرح { وَأَرْسَلْنَا الرِّيَاحَ لَوَاقِحَ فَأَنْزَلْنَا مِنَ السَّمَاءِ مَاءً فَأَسْقَيْنَاكُمُوهُ وَمَا أَنْتُمْ لَهُ بِخَازِنِينَ }

MYiP-T5cwEQ

بل والإكتشاف { سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنْفُسِهِمْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ } .

28SiJgOBZZM


ماذا يقول في هذا يا ترى علماء الطبيعة (المسلمين)؟
إن كنتَ لا تعلم لقد تمَّ ضرب آليات نظرية التطوُّر بأسلحة من العيار الثقيل , وهدم هذه الآليات يجعل نظرية التطوُّر مجرد خلاافة أو فانتازيا إلحادية أو بالأحرى والأدق نقول ماهي إلاّ أساطير الأوّلين , الخلق الخلق .. هي هذه قصّة نشوء الحياة وأفترض أنّ علماء المسلمين يقولون { رَبَّنَا مَا خَلَقْتَ هَذَا بَاطِلًا سُبْحَانَكَ فَقِنَا عَذَابَ النَّارِ } .

الخلاصة :
مايمكن تفسيره مادياً فلا مانع من تفسيره مادياً بل نحنُ مطالبون بتفسيره مادياً نظراً لكثرة الأوامر سواء في الكتاب أو السُنّة بـ " طلب العلم " و " التفكُّر " و " التأمُّل " بشرط ألاّ ينتاقض هذا التفسير العلمي مع عقيدتنا .


والحمد لله رب العالمين .

[اأرام]

كما أنني أنكر عليْكَ كونك إخترت في خانة عقيدتك " مسلم " قولك بمثل هذا القوْل , فكيْف تتصور مجرّد تصوُّر أنّه يمكن إحضار قصّة خلق آدم إلى المعامل !!
إلاّ أن تكون من جماعة " آدم ليس أبانا !! " , فعلّك تشرح مقصدك بوضوح
انا مؤمن بالله تعالى و مسلم له و مصدق لما أخبرنا به و هذه مسائل من المسلمات التي لست بحاجة أبدا الى تطمينات البشر على صحة كلام ربي

و شكرا على الرد الجميل على ما طرحت ...و لكن
أنا لست في صدد الحديث عن أصل الانسان الذي تعرض له دارون في محاولات لشرحه بطريقة علمية أثناء محاولته لشرح ظاهرة اخرى هي ما قصدت في هذا السوال و هي التي تتطرق اليها نظرية التطور و هي فقط ظاهرة ....تعدد الاجناس و تنوعها....و أيضا ظاهرة نشوء حياة على كوكب ...التي تحتاج الى عدة علوم لفهمها و كما هو معروف فان أعرق نظرية اهتمت لهذا هي نظرية التطور التي لها تاريخ طويل من البحث البيولوجي و الاركيولوجي و الجيولوجي و غيرها لتشرح لنا كيف تطورت الحياة على كوكب الارض
أنا أعرف ان مشكلة نظرية التطور انها تتطرق الى امور لم يكن يتطرق اليها العلم سابقا ...أمور يسميها الملحدون (فك لغز الله) مثل -أصل الانسان - و ليست هناك مشكلة علمية على الاقل عند معظم علماء الاحياء حول الظاهرة الطبيعية التي تكلم عنها دارون (و الله اعلم) و هي ظاهرة التطور الطبيعي و التي تعتمد حسب الداروينيين على ما يسمى بالانتخاب الطبيعي ...أو على ألية التوجيه الذكي من قوة خفية حسب انصار نظرية التطور بالتصميم الذكي ....يعني الى حد الان لا يوجد في الاوساط العلمية ما ينكر تلك الظاهرة التي تحدث في الطبيعة و هي ...التطور ...الا محاولات من هنا و هناك في الاوساط الدينية قطعا للطريق امام الملحدين لاستغلال ذلك في محاربة الاديان و ليس خدمة للعلم او محاولة المشاركة في فهم هذه الظواهر .
أنا سؤالي لم يكن حول النظرية بالذات فانا افترضت جدلا ان هذه النظرية قد أزيحت ...الا ان ازاحتها سيخلق لنا علامة استفهام كبيرة جدا حول ظاهرة تشكل الحياة على الكوكب و تعدد الاجناس عليها من نباتات و حيوانات و حشرات ...........فهل يعقل ان تكون ظاهرة بهذا الحجم بلا تفسير (علمي)؟ا



الخلاصة :
مايمكن تفسيره مادياً فلا مانع من تفسيره مادياً بل نحنُ مطالبون بتفسيره مادياً نظراً لكثرة الأوامر سواء في الكتاب أو السُنّة بـ " طلب العلم " و " التفكُّر " و " التأمُّل " بشرط ألاّ ينتاقض هذا التفسير العلمي مع عقيدتنا
لاكن انا اعترض على هذا التفكير لانه لا يوجد ما يمكن و لا يمكن تفسيره ماديا أو (علميا).....بل كل جزء في هذا الكون له تفسيره المادي(العلمي) و لا يوجد ظاهرة لها تفسير علمي و ظاهرة خارقة للطبيعة لا يمكن تفسيرها
و الله اعلم

[عبد الواحد]

ظاهرة التطور الطبيعي و التي تعتمد حسب الداروينيين على ما يسمى بالانتخاب الطبيعي ...أو على ألية التوجيه الذكي من قوة خفية حسب انصار نظرية التطور بالتصميم الذكي ....يعني الى حد الان لا يوجد في الاوساط العلمية ما ينكر تلك الظاهرة التي تحدث في الطبيعة و هي ...التطور ...الا محاولات من هنا و هناك في الاوساط الدينية قطعا للطريق امام الملحدين لاستغلال ذلك في محاربة الاديان و ليس خدمة للعلم او محاولة المشاركة في فهم هذه الظواهر .
أنا سؤالي لم يكن حول النظرية بالذات فانا افترضت جدلا ان هذه النظرية قد أزيحت ...الا ان ازاحتها سيخلق لنا علامة استفهام كبيرة جدا حول ظاهرة تشكل الحياة على الكوكب و تعدد الاجناس عليها من نباتات و حيوانات و حشرات ...........فهل يعقل ان تكون ظاهرة بهذا الحجم بلا تفسير (علمي)؟ا
أخي الكريم اأرام القضية ليست فقط في نشوء الحياء.. ولا في التطور.. بل في التناسخ نفسه..
هل هناك من ينكر تناسخ الكائنات الحية؟ بالطبع لا!
طيب ما رأيك أن التناسخ الذي يعتمد على التشفير دليل على وجود الله؟
لأنه بكل بساطة لا يوجد قانون فيزيائي يضمن العلاقة التي تربط بين (نفس الخواص الذاتية للشفرة) وبين (نفس الخواص الذاتية للكائن)
لا بد أن تعصم تلك العلاقة حتى تتم عملية التوريث.. وهذه الإشكالية يتم تجاهلها من قبل الملاحدة بكل بساطة ..


• genotype-to-phenotype problem
رحلة الأسباب التي تبدأ بالخصائص الذاتية للجينوم وتنتهي بخصائص كائن حي له حجم فكلي مقارنة بحجم الشفرة.. هي رحلة تمثل شبكة معقدة من العلاقات السببية الضعيفة من المنظور الاحتمالي والمعرضة للشواش على كل المستويات. وهي لا تختلف من حيث المبدأ عن رحلة الأسباب فيما يعرف بـ butterfly effect والتي تبدأ بخفقان جناحي الفراشة في المحيط الهادي لتنتهي بآثار عاصفة في المحيط الأطلسي بعد حين.. ومن يجادل في ذلك عليه أن يرجع الى تعريف ظاهرة الشواش dynamical systems that are highly sensitive to initial conditions تغيير صغير في المقدمة يقود الى تغييرات كبيرة في النتيجة.. تغيير على مستوى الجينوم يقود الى تغيير أكبر بلايين المرات على مستوى الكائن الحي.
https://blufiles.storage.live.com/y1pW3ncBa2dXsSSDMCvoleB2gj7IY08k2yjc19BBIWYf0R3VKm cA2Yw0vT4rxw26fgma9lf8_Lpsxc/Gen2Phen1.png?psid=1

[عَرَبِيّة]

حياكَ الله مجدداً يا اأرام ..


انا مؤمن بالله تعالى و مسلم له و مصدق لما أخبرنا به و هذه مسائل من المسلمات التي لست بحاجة أبدا الى تطمينات البشر على صحة كلام ربي
بارك الله فيك وزادكَ إيمانًا ويقينًا ,



يعني الى حد الان لا يوجد في الاوساط العلمية ما ينكر تلك الظاهرة التي تحدث في الطبيعة و هي ...التطور
أنتَ هنا وقعت في خطأ لأنّك افترضتَ أنّ نظرية التطوُّر هي الأصل وهناك من يريد إنكارها !!
بل إن نظرية التطوُّر - كلام - أو خرافة طارئة على البشرية , مورِّجوها هم المُطالبون بإثباتها وليْسَ العكس ,

النظرية هي مجموعة من الفرضيات المتماسكة بعضها مع بعض، وتأتي هذه الفرضيات عن طريق مشاهدة أو ملاحظة ظاهرة ما، وتتطلب هذه الفرضيات لإثباتها القيام بتجارب ناجحة، أو المشاهدة المباشرة التي تبرهن على صحة الفرضية، فإذا كانت إحدى الفرضيات التي تنتمي إلى النظرية لا يمكن إثباتها لا عن طريق التجربة ولا عن طريق المشاهدة المباشرة فإن النظرية كلها يعاد فيها النظر.
يقول ألكس كاريل في كتابه الإنسان ذلك المجهول " إن نظريات النشوء والارتقاء هي مصدر كل الهموم الإنسانية وإنها ليست إلا حكايات خرافية وجدت من يحميها ومن يقدمها للجماهير بحلة خادعة لا يعرفها كثير من الناس " .
قلتُ لك سابقاً :

لقد تمَّ ضرب آليات نظرية التطوُّر بأسلحة من العيار الثقيل , وهدم هذه الآليات يجعل نظرية التطوُّر مجرد خرافة أو فانتازيا إلحادية أو بالأحرى والأدق نقول ماهي إلاّ أساطير الأوّلين
فتنبّه ! أنّك تريد أن تجادل في نظرية مهدومة الأساس , ولا بُنيان لما لا أساس له .


تقول :

لا يوجد ما يمكن و لا يمكن تفسيره ماديا أو (علميا).....بل كل جزء في هذا الكون له تفسيره المادي(العلمي)
طبيعي ( كل جزء ) في الكوْن " المادي " يكون له تفسير مادي , عرفه من عرفه وجهله من جهله ولكنه أيضاً يحتمل الخطأ والصواب فكم من أمور كان يعتقد مُعاصروها أنها " حقيقة " بسبب تفسيراتهم الخاطئة بل والمصادمة للعقل والمنطق وعندما تطوَّر العلم أثبت أنها " خرافة " , مثالها : الركيزة التطوُّرية " إنبثاق الحياة من اللاحياة " التي قال بها داروين ونقضها العالم الإيطالي Francesco Redi والعالم الفرنسي Louis Pasteur حتى صار النص " إنّ الحياة لا تنبثق إلاّ من الحياة " مبدأ أساسي من مباديء البيولوجيا .

وأؤكد لكَ مجدداً أنّ من الحوادِث مالايُمكن أن نجد لها وصفاً مادياً ( علمياً ) وهاكَ يامُسلم دليلاً من القرآن { وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلًا } ,
وقصّةٌ فيها عبرة لمن أراد أن يعْتَبِر :

oJN1PtTOrQI


هدانا الله وإياك , اللهم أرنا الحق وحقاً وأرزقنا إتباعه وأرنا الباطل باطلاً وأرزقنا إجتنابه ..

[اأرام]

مداخلة الأستاذ عبد الواحد جميلة ..تتعرض لمفهوم الانتخاب الطبيعي التي مازال يحاول الكثير من العلماء فهمه بعجز واضح الا أنه للاسف هذه الطريقة في انتقاد هذه الالية لا تعد دليلا كافيا لابطال نجاعة الصدفة التراكمية التي يعتمد عليها التطور حسب أنصار التطور الدارويني و هذا بسبب تغير المفاهيم العلمية بعد مرحلة ما بعد الحداثة التي تكرس القطيعة بين الرياضيات و الفلسفة مع العلوم التجريبية كما تكرست القطيعة بين الدين و العلوم في مرحلة الحداثة و لابد ان نعترف انه كلنا ابتلعنا هذه القيم الجديدة التي صنعتها الحداثة الغربية
يقول الفيلسوف الفرنسي غاستون باشلار و هو من اهم الفلاسفة الذين عاصرو هذه المرحلة في كتابه الجميل ..الفكر العلمي الجديد جزء الابستمولوجيا اللاديكارتية : ان الافكار البسيطة لم تعد بوجه من الوجوه قاعدة مرجعية للمعرفة بل هي مجرد فرضيات تبقى كذلك مهما كانت منطقية ينبغي اعادة النظر فيها بالتجربة حتى تفوز بعملها الابستمولوجي و لابد من منظومة تجارب حتى تتحول الافكار الى مفاهيم
يعني بعبارة اخرى فان هذا الفكر العلمي الجديد الذي نعيشه منذ بداية عصر ما بعد الحداثة يتسم بمطلب اساسي و هو قيام التجربة باعتبارها تطبيقا للعقل و هذا خلافا للنظرية المعرفية الديكارتية التي تشيد بالعقل الرياضي للوصول للمعرفة(مرحلة الحداثة)
يعني عدم جدوى الصدفة حتى ولو كانت تراكمية اعترف بها (ضمنيا) حتى اكثر العلماء تطرفا لها مثل ريتشار داوكينز و لاكن هذا لا يغير في واقع النظرية (علميا) و لا يؤثر فيها اطلاقا بالمنظور العلمي الحديث مهما قدمت من قرائن رياضية تصطدم مع المعطيات التجريبية فهي محصنة بمفاهيم ما بعد الحداثة التي تصنفها في خانة (العلوم التجريبية) التي لا تعتمد على العقلانية(الديكارتية) بقدر ما تعطي للتجرية من اهمية قصوى .
و الله اعلم

أخت عَرَبِيّة

أنتَ هنا وقعت في خطأ لأنّك افترضتَ أنّ نظرية التطوُّر هي الأصل وهناك من يريد إنكارها !!
بل إن نظرية التطوُّر - كلام - أو خرافة طارئة على البشرية , مورِّجوها هم المُطالبون بإثباتها وليْسَ العكس
علميا هذا الرد يسمى رد فعل عاطفي استنكاري فالتطور كظاهرة علمية قائم بقوة في الاوساط العلمية الغربية فهل يكفي تنديدات الانستنكار و الشجب ؟و عموما انا لم اكن اريد أبدا الجدال في هذه النظرية لانني لست متخصصا بل انا كان موضوع سوالي هو ظاهرة تعدد الاجناس و نشوء الحياة و ليس ظاهرة التطور التي تعتبر النظرية العلمية الوحيدة الى يومنا هذا التي تهتم بتفسيرها و لا يوجد عالم أحياء واحد قدم البديل


وأؤكد لكَ مجدداً أنّ من الحوادِث مالايُمكن أن نجد لها وصفاً مادياً ( علمياً )
اذن ما هي الحوادث التي لا يمكن أن نجد لها وصفا ماديا(علميا) غير الغيبيات(الجن الروح الملائكة..الخ.) و كيف نعرف ان هذه الظاهرة لها تفسير و تلك لا يمكن تفسيرها ..لماذا؟على اي اساس؟ا
لابد أن نعترف ان نشأة الحياة على الارض هي ظاهرة ككل الظواهر الطبيعية و لها تفسيرها العلمي و ظاهرة التطور هي الظاهرة الوحيدة الموجودة في الساحة العلمية اليوم التي تقدم لنا تفسيرا لتعدد جميع الاجناس الحية من حولنا و رغم عيوب هذه النظرية الكثيرة الا انه لابد ان نعترف انه لا يوجد ولا فرضية علمية صغيرة واحدة يقدمها اي عالم مغمور في أي جامعة مغمورة تقترح ظاهرة اخرى عدى ظاهرة التطور الطبيعي للاجناس حتى اكثر المؤمنين تطرفا من المحافظين الجدد الامريكيين لكتابهم المقدس من العلماء لا ينكرون ظاهرة التطور و يقترحون لها مصمما ذكيا(يسوع)

النظرية لا تسقط لانها ليست مقنعة بل لاننا اكتشفنا شيئا جديدا يشرح لنا ما لم تشرحه لنا تلك التي سقطت

هدانا الله وإياك , اللهم أرنا الحق وحقاً وأرزقنا إتباعه وأرنا الباطل باطلاً وأرزقنا إجتنابه ..

[متروي]

لابد أن نعترف ان نشأة الحياة على الارض هي ظاهرة ككل الظواهر الطبيعية و لها تفسيرها العلمي و ظاهرة التطور هي الظاهرة الوحيدة الموجودة في الساحة العلمية اليوم التي تقدم لنا تفسيرا لتعدد جميع الاجناس الحية من حولنا و رغم عيوب هذه النظرية الكثيرة

نظرية التطور جاءت في محاولة يائسة لتكذيب حقيقة الخلق المباشر فالإنسان و الحيوانات و الكائنات الحية لم تتطور بل خلقت خلقا مباشرا و هذا ليس كلاما بل هو ما تؤكده كل الحفريات فالإنسان ظهر فجأة على سطح الأرض و كذلك كل الكائنات الحية فوحيد الخلية لا زال حتى الآن وحيد الخلية رغم مرور ملايير السنين على وجوده و النباتات لا زالت هي النباتات فنظرية التطور هي التي تريد إلغاء هذه الحقيقة بإفتراض وجود تطور في الكائنات الحية لكنها تعجز على التدليل على حقيقة التطور بأدلة قاطعة و بالتالي عندما نلغي هذه النظرية الطارئة الغير ثابتة ولا مستقرة فيبقى الأصل هو الخلق المباشر و نحن المسلمون هذه هي نظريتنا خلق مباشر بلا تطور و الأدلة التي عندنا أقوى ملايين المرات من أدلة التطوريين فالقرد هو القرد من ملايين السنين و العقرب هو العقرب و كلما هنالك أن التطوريين يكتشفون بعض الأنواع المنقرضة و يزعمون أنها هي الأصل بلا دليل و لا برهان سوى تخرصات لا أكثر .

[إلى حب الله]

الأخ الكريم اأرام :
أرجو التركيز مع ما سألونه لك من كلامك باللون الأحمر مشكورا ً:


بل هي مجرد فرضيات تبقى كذلك مهما كانت منطقية ينبغي اعادة النظر فيها بالتجربة حتى تفوز بعملها الابستمولوجي و لابد من منظومة تجارب حتى تتحول الافكار الى مفاهيم

وماذا لو خلت نظرية التطور من أي تجربة ناجحة ؟!!!..
ماذا سيتبقى لنا غير الإيمان بالخلق الخاص المباشر والاستسلام لبيان الله عز وجل :
" ما أشهدتهم خلق السماوات والأرض : ولا خلق أنفسهم : وما كنت متخذ المضلين عضدا ً" !!..
ونقول :
نعم يا رب .. قد سرنا في الأرض .. ورأينا أن كل خلقك كامل في حكمته : ظاهر مرة واحدة لكل نوع :
وذلك لا يتأتى إلا بخلقك المباشر لهم .. وصدقت :
" وبث فيها من كل دابة " !!!..

ونتابع أخي تركيزك على أهمية التجربة للحكم على نظرية أو فرضية التطور :


يعني بعبارة اخرى فان هذا الفكر العلمي الجديد الذي نعيشه منذ بداية عصر ما بعد الحداثة يتسم بمطلب اساسي و هو قيام التجربة باعتبارها تطبيقا للعقل


و لا يؤثر فيها اطلاقا بالمنظور العلمي الحديث مهما قدمت من قرائن رياضية تصطدم مع المعطيات التجريبية فهي محصنة بمفاهيم ما بعد الحداثة التي تصنفها في خانة (العلوم التجريبية) التي لا تعتمد على العقلانية(الديكارتية) بقدر ما تعطي للتجرية من اهمية قصوى


علميا هذا الرد يسمى رد فعل عاطفي استنكاري فالتطور كظاهرة علمية قائم بقوة في الاوساط العلمية الغربية

لماذا هنا لم تذكر التجربة للحكم الصحيح على النظرية أخي ؟!!..


ظاهرة التطور هي الظاهرة الوحيدة الموجودة في الساحة العلمية اليوم التي تقدم لنا تفسيرا لتعدد جميع الاجناس الحية من حولنا و رغم عيوب هذه النظرية الكثيرة الا انه لابد ان نعترف انه لا يوجد ولا فرضية علمية صغيرة واحدة يقدمها اي عالم مغمور في أي جامعة مغمورة تقترح ظاهرة اخرى عدى ظاهرة التطور الطبيعي للاجناس حتى اكثر المؤمنين تطرفا من المحافظين الجدد الامريكيين لكتابهم المقدس من العلماء لا ينكرون ظاهرة التطور و يقترحون لها مصمما ذكيا(يسوع)

ليس كل مَن يقول بالتصميم الذكي يقول بالتطور المُوجه إن صح التعبير !!..
بل عدد كبير منهم يعترف بالخلق الخاص ولا يجده متناقضا ًمع تنوع واختلاف الكائنات الحية المُطرد !!..
أرجو النظر في المشاركة 40 من الصفحة التالية : وتكملتها في الصفحة التي وراءها :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=33160&page=3

علما ًبأن المشاركة القادمة لي في هذا الموضوع إن شاء الله : ستكون عن سبب تعارض التطور مع الدين من وجهة نظري ..
وفقنا الله لما يحب ويرضى ..

[سلفي مناضل]

لاكن انا اعترض على هذا التفكير لانه لا يوجد ما يمكن و لا يمكن تفسيره ماديا أو (علميا).....بل كل جزء في هذا الكون له تفسيره المادي(العلمي) و لا يوجد ظاهرة لها تفسير علمي و ظاهرة خارقة للطبيعة لا يمكن تفسيرها
هذا كلام خاطئ ويعارض قوله تعالى "وما أوتيتم من العلم الا قليلا"
هناك العلم الصريح وهو ما اشارت اليه الاخت عربية بشكل جميل
اما العلم الذي تتحدث عنه من ان لكل ظاهرة تفسير علمي فهذا اعتقاد خاطئ
واقول لك صحيح ان العلماء كلما اكتشفوا ظاهرة فسروها علمياً حتى اعتقد الناس ان العلم اله وان قوله قول معصوم لا يخطئ
وتناسوا ان العلماء يثبتون شيئاً وبعد تدقيق ينفونه
هناك شيء اساسي اخي اغلب اكتشافات العلم لا تكون عن طريق الحقيقة العلمية بل هي نظرية مثلاً تخطر ببال العالم فكرة يرى ان كانت تفسر الظواهر في العملية التي يحاول فك لغزها
فأن فسرت اكبر كم من الالغاز اعتبرها حقيقة وان كان الغير لا يعتبرونها تفسر بشكل كافي لذلك يدخل عالم آخر يقدم نظرية تفسر الغاز اكبر وبشكل اوضح فينفون قول العالم الاول ويثبتون الثاني وهكذا ....
خلاصة القول العلم ليس اله
وأغلب العلم ما هو الا كلام ليوضع في الكتب !!
والله اعلم

[ابو ذر الغفارى]

مداخلة الأستاذ عبد الواحد جميلة ..تتعرض لمفهوم الانتخاب الطبيعي التي مازال يحاول الكثير من العلماء فهمه بعجز واضح الا أنه للاسف هذه الطريقة في انتقاد هذه الالية لا تعد دليلا كافيا لابطال نجاعة الصدفة التراكمية التي يعتمد عليها التطور حسب أنصار التطور الدارويني و هذا بسبب تغير المفاهيم العلمية بعد مرحلة ما بعد الحداثة التي تكرس القطيعة بين الرياضيات و الفلسفة مع العلوم التجريبية كما تكرست القطيعة بين الدين و العلوم في مرحلة الحداثة و لابد ان نعترف انه كلنا ابتلعنا هذه القيم الجديدة التي صنعتها الحداثة الغربية
يقول الفيلسوف الفرنسي غاستون باشلار و هو من اهم الفلاسفة الذين عاصرو هذه المرحلة في كتابه الجميل ..الفكر العلمي الجديد جزء الابستمولوجيا اللاديكارتية : ان الافكار البسيطة لم تعد بوجه من الوجوه قاعدة مرجعية للمعرفة بل هي مجرد فرضيات تبقى كذلك مهما كانت منطقية ينبغي اعادة النظر فيها بالتجربة حتى تفوز بعملها الابستمولوجي و لابد من منظومة تجارب حتى تتحول الافكار الى مفاهيم
يعني بعبارة اخرى فان هذا الفكر العلمي الجديد الذي نعيشه منذ بداية عصر ما بعد الحداثة يتسم بمطلب اساسي و هو قيام التجربة باعتبارها تطبيقا للعقل و هذا خلافا للنظرية المعرفية الديكارتية التي تشيد بالعقل الرياضي للوصول للمعرفة(مرحلة الحداثة)
يعني عدم جدوى الصدفة حتى ولو كانت تراكمية اعترف بها (ضمنيا) حتى اكثر العلماء تطرفا لها مثل ريتشار داوكينز و لاكن هذا لا يغير في واقع النظرية (علميا) و لا يؤثر فيها اطلاقا بالمنظور العلمي الحديث مهما قدمت من قرائن رياضية تصطدم مع المعطيات التجريبية فهي محصنة بمفاهيم ما بعد الحداثة التي تصنفها في خانة (العلوم التجريبية) التي لا تعتمد على العقلانية(الديكارتية) بقدر ما تعطي للتجرية من اهمية قصوى .
و الله اعلم
..

أولا أنا أول مرة أسمع عن انقطاع بين الرياضيات والعلم التجريبى ؟؟؟؟
نعم هناك انقطاع بين الفلسفة والعلم التجريبى والحمد لله أنها انقطعت عنه ولكن هذه الفلسفة لا تمثل المنطق والبديهيات
ودعوى أن البديهيات تحتاج الى تجربة عملية لكى تثبت فهذا عين الكذب والضلال لأن العلوم الفطرية هى نور من الله لا يمكن أن يكون بها خطأ مثل نور الوحى فالوحى جاء نور على نور الفطرة
أما التجربة العملية فتعتمد على الحواس وهى معرضة للخطأ ثم تأتى بعد ذلك زبالات الأفكار لتفسر ما ثبت بالحس على وجه ما
وتخرج علينا النظريات واحدة تلو الأخرى تلبس ثوب العلم وهو منها براء
ونظرية التطور واحدة من هؤلاء تفتقر الى التجربة الصحيحة وتعارض البديهيات اليقينية

[اأرام]

على الزميل آأرم أن يحدد هل هو مسلم يؤمن بالتطور الموجه
أم أنه يؤمن بالنشوء والتطور الذي لا يحتاج الى خالق
متابعة إشرافية

أخي سلفي مناضل

العلم الذي تتحدث عنه من ان لكل ظاهرة تفسير علمي فهذا اعتقاد خاطئ
اذن على اي اساس تصنف ظاهرة بتفسير و ظاهرة بدون تفسير؟امع العلمي ان الظاهرة التي لا تقبل تفسيرا نسميها........معجزة ..ألا توافق؟

واقول لك صحيح ان العلماء كلما اكتشفوا ظاهرة فسروها علمياً حتى اعتقد الناس ان العلم اله وان قوله قول معصوم لا يخطئ
حين نعلم لا نخطئ و حين نخطئ فهذا يعني اننا...لا نعلم...فكيف تقول عن العلم الذي امرك الله ان تلتزم به انه يخطئ؟؟؟؟؟؟؟لا حول ولا قوة الا بالله

هناك شيء اساسي اخي اغلب اكتشافات العلم لا تكون عن طريق الحقيقة العلمية بل هي نظرية مثلاً تخطر ببال العالم فكرة يرى ان كانت تفسر الظواهر في العملية التي يحاول فك لغزها
فأن فسرت اكبر كم من الالغاز اعتبرها حقيقة وان كان الغير لا يعتبرونها تفسر بشكل كافي لذلك يدخل عالم آخر يقدم نظرية تفسر الغاز اكبر وبشكل اوضح فينفون قول العالم الاول ويثبتون الثاني وهكذا ....خلاصة القول العلم ليس اله
الله يهديك يا اخي

أخي أحمد

أولا أنا أول مرة أسمع عن انقطاع بين الرياضيات والعلم التجريبى ؟؟؟؟
المقصود بالرياضيات هنا يا اخي هي (التطبيقات العقلية ) المستخدمة على شكل (منهج ) للوصول الى النتيجة ...فقط و هذا ما كان عليه حال جميع العلوم منذ العصر الحديث (القرن15) الذي لم يكن فيه شيء اسمه علم تجريبي و علم نظري و علم ادبي يعني لو كنا نعيش في ذلك العصر لكان بامكان اي رياضي او حتى فيلسوف ان يسقط نظرية التطور أو يثبت صحتها لاكن اليوم...الامر يختلف
هذا فقط ما اردت قوله

نعم هناك انقطاع بين الفلسفة والعلم التجريبى والحمد لله أنها انقطعت عنه ولكن هذه الفلسفة لا تمثل المنطق والبديهيات
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟الصواب ان نقول ...الفيلسوف لا يمثل المنطق و لاكن الفلسفة بأبسط معانيها هو البحث عن حقائق الاشياء بالعقل (سقراط)..... فهل يزعجك هذا؟

ودعوى أن البديهيات تحتاج الى تجربة عملية لكى تثبت فهذا عين الكذب والضلال لأن العلوم الفطرية هى نور من الله لا يمكن أن يكون بها خطأ مثل نور الوحى فالوحى جاء نور على نور الفطرة أليست التفاحة الحمراء...حمراء ...............بديهي .........ماذا لو لم تكن كذلك ...لنسأل العلوم التجريبية
الفيزياء: لا يوجد شيء في هذا الكون له لون الا شيء واحد فقط هو الضوء
اذن اللون الاحمر هو لون الطيف الذي لا تمتصه قشرة التفاحة و ليس لون التفاحة....حاشا لله ان تكون بديهياتنا البشرية هي نوره

[ابو ذر الغفارى]

أليست التفاحة الحمراء...حمراء ...............بديهي .........ماذا لو لم تكن كذلك ...لنسأل العلوم التجريبية
الفيزياء: لا يوجد شيء في هذا الكون له لون الا شيء واحد فقط هو الضوء
اذن اللون الاحمر هو لون الطيف الذي لا تمتصه قشرة التفاحة و ليس لون التفاحة....حاشا لله ان تكون بديهياتنا البشرية هي نوره

خدعة أخرى لك يا اأرام فقد بينت لك أن التجربة العملية التى تدعى أنت اليقين لها تعتمد على الحواس والحواس معرضة للخطأ أما الفطرة فى نور من الله لا يمكن أن يخطىء ومثال التفاحة هذا هو امر حسى فالذى ولد أعمى لو سألته ما لون التفاحة ؟؟ لن يقول لك حمراء
فمن البديهيات والعلوم الفطرية مثلا أن لك حادث محدث فهذا يعرفه الطفل الذى يسمع شيء سقط خلفه فيلتفت اليه ليعرف ماذا حدث من غير ما يقرأ لسقراط فكيف يقال أن البديهيات لا تثبت الا بعد التجربة التى هى سبيل أدنى فى العلم منها ثم أريد أن أسألك سؤالان بسيطان بديهيان بما انك مدافع عن منطق التطور الهالك وأرجو أن تفيدنى بالاجابة هذا هو أولهما
هل العين أعقد فى التركيب أم الكاميرا؟

ان قلت العين أعقد ....أقول لك فلماذا لم تستطيع الطبيعة التى صنعت العين أن تصنع الكاميرات وصناعة الكاميرا ليست من المستحيلات الفيزيائية مثلا

ولو قلت الكاميرا أعقد.......أقول لك فلماذا لا نستطيع نحن الذين صنعنا الكاميرات وقد سخرنا كل قوى الطبيعة أن نصنع عين
لاحظ أنا لم أقل بما أن العين أعقد إذا كذا وكذا بل لك مطلق الحرية فى الاختيار بشرط الالتزام بالنتيجة

[ابو ذر الغفارى]

أرجو من الاشراف نقل الموضوع الى قسم المذاهب الفكرية

[اأرام]

توضيح: اخي احمد انا لست هنا لادعي أي شيء جديد في العلم و لا لأدافع عن اي شيء في العلم انا فقط عرضت الوقائع كما هي موجودة في الساحة العلمية بحلوها و مرها(ان صح التعبير) و انا لست ادافع عن نظرية التطور بل قلت فقط انها مصنفة اليوم ضمن العلوم التجريبية و هي العلوم التي لا تعتمد على المفاهيم العقلية المجردة كما كانت عليه العلوم قبل بداية القرن العشرين و هذا الفكر العلمي الجديد لابد ان نستوعبه حتى نفهم سبب عدم نجاعة الانتقادات العلمية التي تتعرض لها النظريات العلمية التي تعتمد على المنهج التجريبي ...الذي يستلزم التخصص في مجال محدد و بعدها يتم تقديم النتائج للتتعرض للتكرار و الى اخر المراحل المعروفة ...و اذا ثبتت صحتها.. حينها يمكن القول انك اكتشفت شيئا جديدا في مجال العلوم التجريبية يثبت ان هذه النظرية او جزء منها صحيح او غير صحيح يعني المسالة ليست اكبار و لا تعصب حين يتم تجاهل الانتقاد العلمي (المجرد) ....أما مسالة تجاهل علماء التصميم الذكي فهذا لان هؤلاء ايضا لديهم مشكلة في منهجهم (بمعيار الفكر العلمي المعاصر) و كنت قد ذكرت بعضها و الخلاف مع هؤلاء اعمق من مجرد نظرية بل يمس المنهج العلمي الحديث الذي قد يعتبر على سبيل المثال حتى اسم (التصميم الذكي) شيء مثير للسخرية غير علمي ..............فقط
و هذه ليست وجهة نظري بل هو واقع الساحة العلمية اليوم


خدعة أخرى لك يا اأرام فقد بينت لك أن التجربة العملية التى تدعى أنت اليقين لها تعتمد على الحواس والحواس معرضة للخطأ
المعرفة المستقاة من التجربة ليست نفسها أبدا تلك المستقاة من الحواس لان المنهج التجريبي يحتوي على مراحل عديدة حتى نصل الى النتيجة ليس فقط مجرد ملاحظة و هو يعتمد طبعا على المفاهيم العقلية ايضا اما الملاحظة فهي فقط خطوة اولى و تعتمد على أجهزة خاصة لتقوية الحواس مثل المجهر..التلسكوب..الكمبيوتر...الخ و هي نسميها الملاحظة العلمية ثم تتبعها المراحل الاخرى التي تعتمد على الاستقراء العقلي طبعا بعد طرح الفرضية مثل (لون التفاحة هو مجرد انعكاس للضوء).. ثم ...ثم ...ثم ...ثم ثم النتيجة.......ثم التكرار...ثم الاستنتاج (لون التفاح هو لون الطيف الاحمر)
فقط
ان كنت لا توافق على هذا المنهج هذا رايك و فلسفتك الخاصة اما انا فأردت فقط ان اقول ان هذا هوالمنهج المعمول به في عصرنا هذا ليس حبا فيه بل لانه اثبت نجاعته ...و الله اعلم


فكيف يقال أن البديهيات لا تثبت الا بعد التجربة
البديهيات هي كل معرفة لا نحتاج فيها الى دليل للتاكد من صحتها ولاكن حسب علم الابستمولوجيا فلا يوجد اي مانع أبدا من التساؤل عن مدى صحة البديهية باي نوع العلوم سواء تجريبية او عقلية


أريد أن أسألك سؤالان بسيطان بديهيان بما انك مدافع عن منطق التطور الهالك وأرجو أن تفيدنى بالاجابة
مرة أخرى انا لست ادافع عن أي نظرية علمية و لست اهلا لذلك

لماذا لم تستطيع الطبيعة التى صنعت العين أن تصنع الكاميرات وصناعة الكاميرا ليست من المستحيلات الفيزيائية
علم الاحياء لن يستطيع الاجابة عن سوالك هذا لانه يهتم فقط بالأعضاء الحية و ليس بالكمرات و الكمبيوترات و لهذا فسوالك من منظور علمي (لا معنى له)....و لو انه الأسئلة (الغائية) على شاكلة (لماذا تستطيع؟)... ليست من مجال العلم التجريبي لانه كما قلت لك...........انفصل عن الفلسفة.
و الله اعلم

[ابو ذر الغفارى]

ولاكن حسب علم الابستمولوجيا فلا يوجد اي مانع أبدا من التساؤل عن مدى صحة البديهية باي نوع العلوم سواء تجريبية او عقلية
هلا أعطيتنا مثالا على ذلك ؟؟؟
وأظنك ستقول ميكانيكا الكم فهل ان مصيب فى ذلك



علم الاحياء لن يستطيع الاجابة عن سوالك هذا لانه يهتم فقط بالأعضاء الحية و ليس بالكمرات و الكمبيوترات و لهذا فسوالك من منظور علمي (لا معنى له)....و لو انه الأسئلة (الغائية) على شاكلة (لماذا تستطيع؟)... ليست من مجال العلم التجريبي لانه كما قلت لك...........انفصل عن الفلسفة.
و الله اعلم

هل النظريات المادية كالتطور تثبت فرقا بين الأعضاء الحية والغير حية ؟؟
أرجو ان تبين لى من أين جاء هذا الفرق ان كانت الاجابة بنعم

[اأرام]

على الزميل آأرم أن يحدد هل هو مسلم يؤمن بالتطور الموجه
أم أنه يؤمن بالنشوء والتطور الذي لا يحتاج الى خالق
متابعة إشرافية
انا مسلم مؤمن بما جاء في القرءان و مؤمن بالخلق و لاكن انا مشاركتي لم تكن للجدال عن صحة او عدم صحة حدوث ظاهرة التطور في الطبيعة بل للسوال عن ظاهرة نشوء الحياة و تعدد الاجناس التي تفسرها نظرية التطور .........فهل السوال عن تفسير علمي لهذه الظاهرة هو أصلا المرفوض كما يضهر من اجابات بعض الاخوة في قولهم (المسلم يعرف تفسير هذه الظاهرة)...او المرفوض هو هذه النظرية التي تتحدث عن ظاهرة التطور التي لم تشر اليها الاديان؟

[اأرام]

هلا أعطيتنا مثالا على ذلك ؟؟؟
وأظنك ستقول ميكانيكا الكم فهل ان مصيب فى ذلك
ما دخل نظرية ميكانيكا الكم في البديهيات؟؟؟؟؟اااا
هناك بديهيات غير منطقية مثل تلك الناتجة عن المعرف الحسية و انت قلت :
...... والحواس معرضة للخطأ اذن البديهيات الناتجة عنها معرضة للخطأ و هناك بديهيات منطقية تقوم عليها نظريات مثل .....بديهيات اقليدس ....التي يتبناها هو فقط كبديهيات أو مسلمات

هل النظريات المادية كالتطور تثبت فرقا بين الأعضاء الحية والغير حية ؟؟
نظرية التطور هي نظرية خاصة بعلم الاحياء يعني ....كل الكائنات التي اساس تركيبها هو (الخلية الحية) فقط ..و لا يوجد شيء اسمه اعضاء غير حية ان كنت تقصد اعضاء الكائن الحي اما ان كنت تقصد اعضاء الاجهزة الاصطناعية فهذا من تخصص علم الفيزياء على ما اعتقد و الله اعلم

[ابو ذر الغفارى]

هناك بديهيات غير منطقية مثل تلك الناتجة عن المعرف الحسية و انت قلت : اذن البديهيات الناتجة عنها معرضة للخطأ و هناك بديهيات منطقية تقوم عليها نظريات مثل .....بديهيات اقليدس ....التي يتبناها هو فقط كبديهيات أو مسلمات
المثالان الذين ذكرتهما لا ينطبقون على البديهيات بل على المعرفة الحسية التى تصححها التجربة العلمية فلو سألت رجل ولد أعمى ما لون التفاح لن يقول لك أحمر فهذا دليل على انها معرفة حسية وليست فطرية بديهية ولو سألت نفس الرجلهل الفضاء حولنا مستقيم الأبعاد أم منحنى فلن يعرف فلذلك هندسة اقليدس ليست من البديهيات انما من الحس وانت لم تقدم مثالا على بديهية نفتها تجربة حتى الان وأضرب لك مثلا على بديهية السببية فالطفل أول ما يولد عندما يشعر بالجوع يلتقم الثدى فهو فطر على ان لكل شيء سبب فالرضاعة سبب زوال الجوع وهذا علمه بدون تجربة معملية ولا مطالعة للنظريات الفلسفية



نظرية التطور هي نظرية خاصة بعلم الاحياء يعني ....كل الكائنات التي اساس تركيبها هو (الخلية الحية) فقط ..و لا يوجد شيء اسمه اعضاء غير حية ان كنت تقصد اعضاء الكائن الحي اما ان كنت تقصد اعضاء الاجهزة الاصطناعية فهذا من تخصص علم الفيزياء على ما اعتقد و الله اعلم

لم تجب على السؤال حتى الآن وهل هناك قوانين غير فيزيائية تحكم العمليات الحيوية بحسب ما تقوله النظريات المادية ولو كان ذلك كذلك فمن أتت هذه القوانين الغير فيزيائية

[اأرام]

هندسة اقليدس ليست من البديهيات
طبعا !!!! و لكن انا قلت يا اخي الكريم أن ...هذه الهندسة تقوم على مجموعة من البديهيات ....نسميها.....(بديهيات اقليدس) و هي تُدرس في المرحلة الاعدادية في مادة الرياضيات
مثلا: المستقيمين المتوازيين لا يتقاطعان (بديهية اقليدس)
المستقيمين المتوازيان يتقاطعان (بديهية رايمان)........هندسة رايمان التي تعتمد عليها الهندسة الحديثة
يمكن الاطلاع على كتاب جميل (أكسيوماتيك) للفيلسوف و الرياضي الفرنسي (روبير بلانشي) .........يتحدث فيه بتوسع عن مسألة التحقق في صدق البديهيات حتى لو كانت بديهيات...اقليدس.
أما ما ذكرته عن غاستون باشلار في انتقاده للابستمولوجيا الديكارتية فهو لم يقل باخضاع البديهيات الى مجموعة تجارب بل هو ينتقد الانتقال بالبداهة صوب العقل بدل التجربة باعتبار ان ذلك يقصر في تلبية مطالب البحث العلمي الحديث .

لو سألت رجل ولد أعمى ما لون التفاح لن يقول لك أحمر فهذا دليل على انها معرفة حسية وليست فطرية بديهية ولو سألت نفس الرجلهل الفضاء حولنا مستقيم الأبعاد أم منحنى فلن يعرف
المعرفية الفطرية التي تتحدث عنها ليست هي التي نسميها (البديهيات) انما نسميها (الحدس) و البديهيات و الحدس شيئان مختلفان
اعتقد ان بيننا سوء فهم

لم تجب على السؤال
لان الاجابة عن سوالك بمنظور علم الاحياء لابد ان يكون له علاقة بعلم الاحياء و لاكنك تسال عن تطور الكمرا فهذا قد يجيبك عنه مهندس مختص في تاريخ تطور (جهاز الكمرا) أما علم الاحياء فلا يوجد به مصطلح باسم...كمرا


هل هناك قوانين غير فيزيائية تحكم العمليات الحيوية بحسب ما تقوله النظريات المادية ولو كان ذلك كذلك فمن أتت هذه القوانين الغير فيزيائية
أين توجد المادة او الطاقة....فهناك فيزياء هذه قاعدة معروفة
ربما عليك ان توجه هذا السوال للماركسيين

[ابو ذر الغفارى]

طبعا !!!! و لكن انا قلت يا اخي الكريم أن ...هذه الهندسة تقوم على مجموعة من البديهيات ....نسميها.....(بديهيات اقليدس) و هي تُدرس في المرحلة الاعدادية في مادة الرياضيات
مثلا: المستقيمين المتوازيين لا يتقاطعان (بديهية اقليدس)
المستقيمين المتوازيان يتقاطعان (بديهية رايمان)........هندسة رايمان التي تعتمد عليها الهندسة الحديثة
يمكن الاطلاع على كتاب جميل (أكسيوماتيك) للفيلسوف و الرياضي الفرنسي (روبير بلانشي) .........يتحدث فيه بتوسع عن مسألة التحقق في صدق البديهيات حتى لو كانت بديهيات...اقليدس.
أما ما ذكرته عن غاستون باشلار في انتقاده للابستمولوجيا الديكارتية فهو لم يقل باخضاع البديهيات الى مجموعة تجارب بل هو ينتقد الانتقال بالبداهة صوب العقل بدل التجربة باعتبار ان ذلك يقصر في تلبية مطالب البحث العلمي الحديث .

المعرفية الفطرية التي تتحدث عنها ليست هي التي نسميها (البديهيات) انما نسميها (الحدس) و البديهيات و الحدس شيئان مختلفان
اعتقد ان بيننا سوء فهم

نعم كان سوء تفاهم فعلا اذا كنت توافق أن العلوم الفطرية مثل مبدأ السببة لا تقبل الخطأ ولا تحتاج الى تجربة لاثباتها


لان الاجابة عن سوالك بمنظور علم الاحياء لابد ان يكون له علاقة بعلم الاحياء و لاكنك تسال عن تطور الكمرا فهذا قد يجيبك عنه مهندس مختص في تاريخ تطور (جهاز الكمرا) أما علم الاحياء فلا يوجد به مصطلح باسم...كمرا


أين توجد المادة او الطاقة....فهناك فيزياء هذه قاعدة معروفة
ربما عليك ان توجه هذا السوال للماركسيين

السؤال موجه لمن يعتقد بان الحياة نشأت من مواد ميتة محكومة بقوانين فيزيائية ثابتة وما هذه الحياة الا صورة من صور المادة الميتة كما هو الحال فى نظرية التطور أو أى نظرية مادية لا تعترف بشيء اسمه الروح يخرج عن القوانين الفيزيائية المعروفة لنا فى المادة والطاقة
فيكون لزاما عليهم أن يجيبوا على سؤال لماذا لم تكون الطبيعة كاميرا وقد كونت ما هو أصعب عليها وهى العين فى ظل حكم نفس القوانين الفيزيائية

[ابو ذر الغفارى]

بالمناسبة لكى لا ينفلت منا الحوار أنا لا أناقشك هنا عن الروح
لكن من اعتقد أن الطبيعة المحكومة بقانين فيزيائية معينة أنتجت صولة جديدة لها على مر الزمان وهى الكائنات الحية ومن هذه الكائنات جزء صغير اسمه العين يجب عليه أن يجيب على سؤال لماذا لم تنتج نفس هذه الطبيعة فى نفس الزمن بنفس القوانين الفيزيائية ما هو أسهل عليها فى التركيب وهو الكاميرا ؟؟؟

[اأرام]

لماذا تعتقد انت ان هناك ظواهر طبيعية بدون تفسير علمي........الى ماذا تستند؟

[ابو ذر الغفارى]

لم أفهم سؤلك

[اأرام]

أقصد أنه هل تعتقد انت أيضا ان هناك ظواهر طبيعية لا تحتمل تفسيرا علميا؟

[ابو ذر الغفارى]

نعم أعتقد وهذا لا علاقة له بموضوعنا وقد استدركت ذلك بعد الحديث عن الروح لكى لا ينفلت الحوار ووجهت لك سؤلان
1)نعم كان سوء تفاهم فعلا اذا كنت توافق أن العلوم الفطرية مثل مبدأ السببة لا تقبل الخطأ ولا تحتاج الى تجربة لاثباتها

2)السؤال موجه لمن يعتقد بان الحياة نشأت من مواد ميتة محكومة بقوانين فيزيائية ثابتة وما هذه الحياة الا صورة من صور المادة الميتة كما هو الحال فى نظرية التطور أو أى نظرية مادية لا تعترف بشيء اسمه الروح يخرج عن القوانين الفيزيائية المعروفة لنا فى المادة والطاقة
فيكون لزاما عليهم أن يجيبوا على سؤال لماذا لم تكون الطبيعة كاميرا وقد كونت ما هو أصعب عليها وهى العين فى ظل حكم نفس القوانين الفيزيائية
فهذا هو موضوعنا فما ردك؟

[اأرام]

نعم أعتقد وهذا لا علاقة له بموضوعنا
أسف ولاكن انا هذا هو موضوعي الاساسي ........و لم يكن ابدا نظرية التطور الذي استدرجت له استدراجا من الاخوة



1)نعم كان سوء تفاهم فعلا اذا كنت توافق أن العلوم الفطرية مثل مبدأ السببة لا تقبل الخطأ ولا تحتاج الى تجربة لاثباتها
2)السؤال موجه لمن يعتقد بان الحياة نشأت من مواد ميتة محكومة بقوانين فيزيائية ثابتة وما هذه الحياة الا صورة من صور المادة الميتة كما هو الحال فى نظرية التطور أو أى نظرية مادية لا تعترف بشيء اسمه الروح يخرج عن القوانين الفيزيائية المعروفة لنا فى المادة والطاقة
بما ان موضوعي ليس هذه المتاهات الفلسفية كالمعرفة الفطرية(و ليس العلوم الفطرية) و لا مبدا السببية و لا النظرية المادية (الفلسفية) ...فساكتفي فقط بالتعليق

النظرية المادية هي نظرية فلسفية و نظرية التطور هي نظرية علمية (تجريبية) لا علاقة لها بالفلسفة و العلوم التجريبية

فيكون لزاما عليهم أن يجيبوا على سؤال لماذا لم تكون الطبيعة كاميرا وقد كونت ما هو أصعب عليها وهى العين فى ظل حكم نفس القوانين الفيزيائية
و كانك بهذا السوال تفترض ان في الطبيعة هناك علة غائية و علة فاعلة يعني : نظرية التطور لا تنص على ان (الطبيعة تريد ان تصنع الاجناس التي من حولنا) (و الكمرا؟؟؟؟؟ التي تتكلم عنها طبعا ليست جنس) فنجعل من الطبيعة علة فاعلة للاشياء ...الارادة لله وحده بل نظرية التطور تعزو الانتخاب الطبيعي الى الطبيعة بمعنى (الانتخاب يتم بطريقة تلقائية غير اصطناعية) ....هذا اقصى ما توصلت اليه الابحاث في هذا المجال (التجريبي البحت)
علينا ان ننتبه ايضا الى المصطلحات التي نستخدمها لان كل معنى نريد ان نصل اليه علينا ان نستخدم له المصطلح المناسب انا أحيانا اقع في هذه الغلطة فاستخدم مصطلح له معنى يختلف عن المعنى الذي اردته أو استخم مصطلح (غير موجود) في قاموس مصطلحات المجال العلمي الذي اتحدث فيه فيفقد الكلام معناه

[ابو ذر الغفارى]

بما ان موضوعي ليس هذه المتاهات الفلسفية كالمعرفة الفطرية(و ليس العلوم الفطرية) و لا مبدا السببية و لا النظرية المادية (الفلسفية) ...فساكتفي فقط بالتعليق

النظرية المادية هي نظرية فلسفية و نظرية التطور هي نظرية علمية (تجريبية) لا علاقة لها بالفلسفة و العلوم التجريبية

ليس هناك متاهات ولا شيء وقد وضحت معانى الكلمات التى استخدمتها فيمكنك أن تقول أنك موافق أو غير موافق على تلك الأفكار
وأما بالنسبة لنظرية التطور فهى نظرية مادية كونها تحاول تفسير هذا الاحكام الظاهر فى المخلوقات الى الطبيعة المادية والصدفة وتنفى وجود الخالق الحكيم وهى ليست تجريبية لأنها ليست اكتشاف معملى بل حتى صاحبها لم يقل عليها ذلك وسماها نظرية وأرجاء أدلها الى المستقبل لعله يكتشف الحلقات المفقودة فى الحفريات وهذا لم يحدث بل حدث العكس ولو أردت المزيد فعليك مطالعة مواضيع الأخ أبو حب الله فى هذا المنتدى ففيها التفاصيل


و كانك بهذا السوال تفترض ان في الطبيعة هناك علة غائية و علة فاعلة يعني : نظرية التطور لا تنص على ان (الطبيعة تريد ان تصنع الاجناس التي من حولنا) (و الكمرا؟؟؟؟؟ التي تتكلم عنها طبعا ليست جنس) فنجعل من الطبيعة علة فاعلة للاشياء ...الارادة لله وحده بل نظرية التطور تعزو الانتخاب الطبيعي الى الطبيعة بمعنى (الانتخاب يتم بطريقة تلقائية غير اصطناعية) ....هذا اقصى ما توصلت اليه الابحاث في هذا المجال (التجريبي البحت)
علينا ان ننتبه ايضا الى المصطلحات التي نستخدمها لان كل معنى نريد ان نصل اليه علينا ان نستخدم له المصطلح المناسب انا أحيانا اقع في هذه الغلطة فاستخدم مصطلح له معنى يختلف عن المعنى الذي اردته أو استخم مصطلح (غير موجود) في قاموس مصطلحات المجال العلمي الذي اتحدث فيه فيفقد الكلام معناه

أنا لا أفترض شيء بل هذه هى لوازم هذه النظرية التى تعزو هذه المخلوقات الى تشكل المادة فى اطار القوانين الفيزيائية على مدار الزمن المديد فى كل الصور الممكنة وزعموا أن هذه المخلوقات من الصور الممكنة لهذه الطبيعة الجاهلة فى ظل هذه القوانين الفيزيائية فأنا أحتج عليهم بقوانينهم التى لا تمنع تكون الكاميرا وهى أسهل وأولى ولم تحدث أبدا فلماذا؟؟؟؟؟

[اأرام]

وأما بالنسبة لنظرية التطور فهى نظرية مادية كونها تحاول تفسير هذا الاحكام الظاهر فى المخلوقات الى الطبيعة المادية
اذن اعطني نظرية علمية واحدة تفسر .ظاهرة طبيعية ..بقوى لا تنتمي الى الطبيعة

وهى ليست تجريبية لأنها ليست اكتشاف معملى ان اردنا ان نختصر شرح معنى العلوم التجريبية فليس :ما نكتشفه في المعمل(على حد تعبيرك) ...بل هي العلوم الغير ذهنية (مثل الرياضيات و الفلسفة) و لو كانت نظرية التطور نظرية تنتمي للعلوم الذهنية ربما كانت ستفيد مواضيع من هو اقل شأنا من أبو حب الله في اثبات خطئها و كنت قد ذكرت هذا مرتين و شرحت السبب و ان المسالة ليست كما يعتقد الكثير للاسف انها ...مؤامرة من العلماء الاشرار من اتباع دارون ... ...علينا..... وتأكد يا اخي ان أي جامعة او أي عالم من مصلحته المادية و المعنوية و الدينية ان يُعدل على نظرية التطور فلو كان هناك بحث علمي واحد ينقض هذه النظرية لتهافتت اليه كل المجلدات العلمية لنشره و تبنته كل الجامعات العالمية خاصة تلك التي ترفض تدريس نظرية التطور و لك ان تبحث بنفسك في مواقع المجلدات العلمية المشهورة لن تجد بحثا واحدا ينقض هذه النظرية ناهيك على انها تستند على مئات الالاف من الابحاث التي تمت مراجعتها و نشرها و يمكن لاي متخصص ان يطلع عليها و يتحقق منها (لا يوجد اسرار في العلم)
ثم أنا اعتقد انه من الخطأ التركيز على داروين حين الحديث عن التطور لان العلم ليس اعتقاد نركز فيه على صاحب الرسالة لنتاكد من صحة المعتقد بل هو نفسه كان يجهل اشياء كثيرة صرنا نعرفها اليوم و ارتكب أخطاء كثيرة في تفسيره لظاهرة التطور صححها علم الجينات و لهذا يطلق على الانتخاب الطبيعي ب(الداروينية الجديدة) لانها تعتمد على مفاهيم جديدة لا تشبه مفاهيم داروين..و الله اعلم
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
عموما أنا لم افتح هذا الموضوع للحديث عن ظاهرة التطور (تحدث او لا تحدث) بل عن ظاهرة تعدد الاجناس و نشوء الحياة على كوكبنا) لها تفسير علمي او لا...و لماذا لا في هذه الظاهرة بالذات كما يقول االبعض ؟ااا
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

[هشام بن الزبير]

وتأكد يا اخي ان أي جامعة او أي عالم من مصلحته المادية و المعنوية و الدينية ان يُعدل على نظرية التطور فلو كان هناك بحث علمي واحد ينقض هذه النظرية لتهافتت اليه كل المجلدات العلمية لنشره و تبنته كل الجامعات العالمية خاصة تلك التي ترفض تدريس نظرية التطور و لك ان تبحث بنفسك في مواقع المجلدات العلمية المشهورة لن تجد بحثا واحدا ينقض هذه النظرية ناهيك على انها تستند على مئات الالاف من الابحاث التي تمت مراجعتها و نشرها و يمكن لاي متخصص ان يطلع عليها و يتحقق منها (لا يوجد اسرار في العلم)

بل أنت أخي تأكد أن نظرية التطور ساقطة عند كثير من العلماء, ولو شاهدت الشريط الوثائقي Expelled لرأيت كيف صارت الداروينية تفرض كأنها عقيدة, وكيف يفقد العالم عمله بمجرد أن ينتقدها بشيء. ولو كان ما تدرسه الجامعات الغربية مقياس الحقائق العلمية, للزمك أن تعتقد:
- أن مستر شيمانزي وأرانغوتان أفندي من بني عمومتك.
- وأن الإنسان حيوان بلا روح وأن الدماغ مسؤول عن كل ما تملكه من وعي.
- وأن الملونين أمثالك بشر من الدرجة الثانية.
- وأن الأنبياء مجرد رجال اجتهدوا في إصلاح مجتمعاتهم.
فكل ذلك عندهم نتيجة أبحاث وعلوم, فهل تقبل بذلك كله, فإني أرى ذلك كله يلزم من يقول: - انظر إنهم يدرّسون التطور, هل كل أولئك العلماء على خطإ؟

[التواضع سيصون العالم]

(تحدث او لا تحدث) بل عن ظاهرة تعدد الاجناس و نشوء الحياة على كوكبنا) لها تفسير علمي او لا...و لماذا لا في هذه الظاهرة بالذات كما يقول االبعض
نعم لها تفسير علمي وهي الجينات....
و لكن ما ليس له تفسير علمي هو نشوء هذه الجينات , تطور أو خلق او تصميم ذكي كلها نظريات ميتافيزيقية و في الحقيقة ليس الموضوع مهم ان نعرف كيف نشأت الجينات أعني أن العلم لن يستفيد شيئا من التطور , فمثلا نظرية النسبية استفدنا منها في صنع قنبلة نووية فماذا نستفيد من نظرية التطور؟ لا شيء.
أرجو أن لا تخلط بين علم "الجينات genetics" و بين علم نشوء هذه الجينات "التطور evolution" , الأول مفيد جدا في علاج بعض الأمراض, الثاني علم لا ينتفع به أبدا.
إذا كنت قارئا تحب ان تستقي المعلومات من الكتب فارجع الى كتاب persuaded by the evidence يذكر لك الدكتور.جيري بيرجمان أمثلة كثيرة عن علماء فصلوا من مناصبهم الجامعية لأنهم رفضوا نظرية التطور , تماما مثل العصر الكنسي في القرون الوسطى ولكن بنكهة مختلفة.

[اأرام]

expelled
صحيح..أعرف هذا الفلم الذي سجله أنصار نظرية التصميم الذكي تنديدا لرفض المؤسسات العلمية لهم في الوسط العلمي و التضييق عليهم الى حد طردهم و هذا ليس سرا بل و تلقب هذه النظرية ايضا بالعلم السخيف و لاكن هل هذا يعني ان الداروينية مفروضة على العلماء فرضا ليُصدقوها ؟ا
الداروينية هي نظرية علمية....و نظرية تنتمي الى علم الاحياء....و علم الاحياء هو علم تجريبي ....و العلم التجريبي خاضع الى قواعد (علمية) صارمة معروفة ....لتضمن مصداقية البحوث
هذا الفلم الامريكي يوحي للمشاهد ان الذي يحدث هو العكس اي و كأن هناك خرق في المصداقية العلمية للمؤسسة العلمية الامريكية من طرف الداروينيين المتعصبين الذين يخفون أشياءا في مخابرهم و لا يريدون لعلماء التصميم الذكي ان يكشفوها للناس (صحيح انها فكرة ساذجة الا ان من يشاهد هذا الفلم سيأخذ هذا الانطباع ) و لاكن.......ولاكن العكس هو الذي يحدث لان نظرية التصميم الذكي هي التي تخرق أهم قاعدة في العلوم التجريبية (لضمان مصداقية النتيجة) و هي وضعهم فروض غير قابلة للاختبار ليصلو بها الى استنتاجات (يريدونها):وفق من يتهمهم بالانتماء لجهات دينية تبشيرية
انا شخصيا لا اعتقد أن هناك ديمقراطية في العلم حتى يطالب هؤلاء بالحرية فهؤلاء خسرو في القضايا التي رفعوها في المحاكم أيضا (كما أشار الى ذلك الفلم) ليس لان القانون الامريكي متعصب للداروينية هو ايضا بل لانه اعتبرهم وفق القانون (لا يمارسون العلم...فقط)

[اأرام]

و الارجو من الاخوة المشرفين الكرام ان يتفضلو برسالة تنبيهية حين يتم الغاء مشاركتي و اخباري بالسبب ان كنت خالفت قوانين المنتدى (شكرا)

[اأرام]

و لكن ما ليس له تفسير علمي هو نشوء هذه الجينات
لماذا؟

[التواضع سيصون العالم]

لماذا؟
لأنه ماضي غير قابل للمراقبة...
أنا عندي نظرية تقول ان الجينات أتت من الشمس عن طريق أشعة كانت تصدرها الشمس و توقفت عن اصدارها قبل 4 مليارات سنة . لن تقبل هذه النظرية لأنها 1- ماضي 2- غير قابل للمراقبة والمشاهدة...

[اأرام]

لأنه ماضي غير قابل للمراقبة...
اذن انت تعتقد أن الظواهر التي حدثت في الماضي....هي ظواهر خارقة للطبيعة؟ صحيح؟

[هشام بن الزبير]

هل تعتقد أن كل المخلوقات الموجودة الآن على وجه الأرض تطورت من الأسماك؟
هل تعتقد حقا أنك تستطيع أن تجمع بين إسلامك وبين اعتقادك في صحة نظرية داروين في نشوء الكائنات الحية وتطورها ؟

[التواضع سيصون العالم]

اذن انت تعتقد أن الظواهر التي حدثت في الماضي....هي ظواهر خارقة للطبيعة؟
حسب الظاهرة.
إذا كانت ظاهرة الحياة , فنعم هي خارقة للطبيعة.
أما ظاهرة انفجار نجم قبل ستين مليون سنة , فقد تطون ظاهرة طبيعية لكن لا يمكنك الجزم بذلك لأنك لم تكن هناك لترى السبب.

[اأرام]

إذا كانت ظاهرة الحياة , فنعم هي خارقة للطبيعة.
ما معنى ظاهرة حياة؟ا


أما ظاهرة انفجار نجم قبل ستين مليون سنة , فقد تطون ظاهرة طبيعية لكن لا يمكنك الجزم بذلك لأنك لم تكن هناك لترى السبب.
عجيب !!!!
أفهم من كلامك ان الظاهرة لكي نعرف اذا كان لها سبب يجب ان نعرف ان كانت طبيعية (مع اني لا اعرف ان لم تكن طبيعية ما هي اذن بالنسبة لك) ......و في نفس الوقت حتى نعرف ان كانت طبيعية يجب ان نعرف ان كان لها سبب ....هذا منطق دائري يا اخي

[التواضع سيصون العالم]

ما معنى ظاهرة حياة؟ا
بداية الحياة life

أفهم من كلامك ان الظاهرة لكي نعرف اذا كان لها سبب يجب ان نعرف ان كانت طبيعية
أنا لم أقل هذا , كل الظواهر لها اسباب سواء ظواهر طبيعية أو خارقة للطبيعة , لكن لا تستطيع أن تعرف السبب عن طريق التجارب العلمية بالنسبة للظواهر غير القابلة للمراقبة.

[اأرام]

هل تعتقد حقا أنك تستطيع أن تجمع بين إسلامك وبين اعتقادك في صحة نظرية داروين في نشوء الكائنات الحية وتطورها ؟

هذا موضوع كبير يمكن ان نفتح له موضوع جديد في المنتدى

[اأرام]

بداية الحياة lifeا
أه يعني قصدك


إذا كانت ظاهرة الحياة(بداية حياة) , فنعم هي خارقة للطبيعة.
و لاكن ظاهرة تعدد الاجناس الحية التي تفسرها نظرية التطور لا علاقة لها ببداية الحياة ......فكيف هي أيضا خارقة للطبيعة؟

[التواضع سيصون العالم]

الآن صارلك ساعة تجهز في رد وهذا ردك في الأخير ...

و لاكن ظاهرة تعدد الاجناس الحية التي تفسرها نظرية التطور لا علاقة لها ببداية الحياة ......فكيف هي أيضا خارقة للطبيعة؟
لأننا نؤمن أن الحياة انبثقت كما هي عليه الآن , أعني من كل شيء زوجين ثم تغيرات بسيطة حدثت في نفس النوع أدت الى التنوعات..
عندما أقول حياة لاأعني الخلية الأولى وأسمح لك فيما بعد أن تطبق عليها نظريتك المتهالكة...بل أعني من نوع زوجان....
ما رأيك بمناظرة حول نظرية التطور؟

[عبد الواحد]

مداخلة الأستاذ عبد الواحد جميلة ..تتعرض لمفهوم الانتخاب الطبيعي التي مازال يحاول الكثير من العلماء فهمه بعجز واضح الا أنه للاسف هذه الطريقة في انتقاد هذه الالية لا تعد دليلا كافيا لابطال نجاعة الصدفة التراكمية التي يعتمد عليها التطور حسب أنصار التطور الدارويني و هذا بسبب تغير المفاهيم العلمية بعد مرحلة ما بعد الحداثة التي تكرس القطيعة بين الرياضيات و الفلسفة مع العلوم التجريبية كما تكرست القطيعة بين الدين و العلوم في مرحلة الحداثة و لابد ان نعترف انه كلنا ابتلعنا هذه القيم الجديدة التي صنعتها الحداثة الغربية الأخ آرام بعيداً الفلسفة لا توجد قطيعة بين الرياضيات والواقع.. بل هناك فقط سوء تطبيق للمبرهنة الصحيحة على المثال الخطأ! وما فهمته من كلامك أنك تؤمن أن الصدفة كفيلة بتصميم أي شيء (رغم مخالفة هذا القول لقواعد علوم الاحتمال) وتأمل أن نكتشف في المستقبل ما يثبت لنا القطيعة بين تلك القواعد والمبرهنات العقلية وبين الواقع .. حتى يتحقق إيمانك. فهل فهمي لكلامك صحيح؟

الذي يريد أن يثبت نجاعة الصدفة التراكمية عليه أن يلتزم بكل قواعد علوم الاحتمال المبرهنة نظريا وتجريبيا.. وأن لا ينكر الواضحات.. (1) إذا كنت تتحدث عن تراكم يحدث مباشرة على مستوى الجسم (أيا كانت طبيعته) كتراكم الطبقات الصخرية التي تتحول الى مرتفعات، وكظهور محيطات جديدة بعد ملايين السنين نتيجة تحرك القارات لبضعة سنتيمترات كل سنة. في هذه الحالة أنت لا تحتاج الى صدف خرافية !! (2) أما إن كنتَ تتحدث عن تراكم "للأخطاء المفيدة" على مستوى الشفرة التي تُترجم الى ما ترمز إليه في أرض الواقع. فلا بد أن تشترط حفظ النظام اللغوي الذي يعطي للشفرة الموروثة قيمتها كمعلومة.. وإلا لن يحدث تراكم للمعلومات المنتخبة. ما تسميه قطيعة بين العلوم النظرية والتجريبية.. هو في الحقيقة دس للرأس في الرمل وتجاهل للإشكال الأكبر : " genome to phenome problem" . القول بثبات هذا القاموس الذي يربط بين متغير مكروسكوبي وبين متغير على مستوى خواص الكائن الحي.. هو كالقول بثبات العلاقة التي تربط بين خفقان فراشة وبين إعصار.

يقول الفيلسوف الفرنسي غاستون باشلار و هو من اهم الفلاسفة الذين عاصرو هذه المرحلة في كتابه الجميل ..الفكر العلمي الجديد جزء الابستمولوجيا اللاديكارتية : ان الافكار البسيطة لم تعد بوجه من الوجوه قاعدة مرجعية للمعرفة بل هي مجرد فرضيات تبقى كذلك مهما كانت منطقية ينبغي اعادة النظر فيها بالتجربة حتى تفوز بعملها الابستمولوجي و لابد من منظومة تجارب حتى تتحول الافكار الى مفاهيم
أولاً: حتى لا يبقى الكلام مرسلا.. أذكر مبرهنة واحدة في علوم الإحتمال تخالف الواقع؟ قبل أشهر كان هناك نقاش حول قانون برنولي للأعداد الكبيرة.. والتي أثبتها العقل البشري قبل التجربة. وأذكر حينها أن الأخ أسامة عزام اقترح إثبات صحة المبرهنة في أرض الواقع بالاستعانة بموقع random.org الذي يولد المتغيرات العشوائية مباشرة من الظواهر الطبيعية .. والنتيجة: إحترام الواقع للمبرهنات الرياضية ! راجع هذا الرابط (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=243134#post243134).

ثانياً: لسان حالك يقول "دعنا نتجاهل الإشكالية الحقيقة الموجودة في أرض الواقع.. حتى نؤمن بنجاعة الصدفة التراكمية".. والحقيقة أن ذلك التجاهل هو عين المغالطة! حفظ الكتاب لا يعني حفظ المعلومة.. إلا إذا حفظت النظام الذي يترجم الشفرة الى واقع. الملاحدة يتجاهلون هذه النقطة لأنه بكل بساطة ليس لديهم أي تفسير علمي لماذا تطال الطفرات الشفرة ولا تطال النظام اللغوي؟ لو طبقنا علوم الإحتمال فإن تراكم المعلومات مستحيل لأن عدد متغيرات الشفرة أقل من عدد متغيرات خطوط الإنتاج: راجع هذا الموضع (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=33362) وهذه الصحفة (http://fahrs.net/set/s1/c3/naturalselection.php) التي تحاكي الإنتخاب الطبيعي الذي لا يمكنه أن ينجح إلا إذا عُصم النظام اللغوي من الطفرات حتى يحفظ المعلومة التي تحملها الشفرة المنتخبة!

يعني بعبارة اخرى فان هذا الفكر العلمي الجديد الذي نعيشه منذ بداية عصر ما بعد الحداثة يتسم بمطلب اساسي و هو قيام التجربة باعتبارها تطبيقا للعقل و هذا خلافا للنظرية المعرفية الديكارتية التي تشيد بالعقل الرياضي للوصول للمعرفة(مرحلة الحداثة)
بالفعل العقل لا يمكنه أن يصل الى أية معرفة متعلقة بالنظام الذي يحكم كوننا.. دون تجربة..
لكن ليس بسبب خروج الواقع عن القواعد والحقائق الرياضية.. بل لأن النظام الفيزيائي غير حتمي رياضيا.
تماما كما أن النظام الرقمي الذي تستعمله الآن لا يمكن للعقل أن يثبت نظريا حتمية وجوده..

يعني عدم جدوى الصدفة حتى ولو كانت تراكمية اعترف بها (ضمنيا) حتى اكثر العلماء تطرفا لها مثل ريتشار داوكينز و لاكن هذا لا يغير في واقع النظرية (علميا) و لا يؤثر فيها اطلاقا بالمنظور العلمي الحديث مهما قدمت من قرائن رياضية تصطدم مع المعطيات التجريبية فهي محصنة بمفاهيم ما بعد الحداثة التي تصنفها في خانة (العلوم التجريبية) التي لا تعتمد على العقلانية(الديكارتية) بقدر ما تعطي للتجرية من اهمية قصوى .
أولاً: داوكينز ينكر الصدفة في دفعة واحدة لكنه يؤمن بالصدف التراكمية.. وليثبت ذلك قام بمغالطة ساذجة تجدها هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=33362)..
ثانياً: هناك فرق بين (تقديم الدليل على عدم كفاية القوانين الفيزائية لثبات نظام جديد) .. وبين (إنكار وجود ذلك النظام في الواقع)
فإذا ثبت لك مثلا إستحالة إلتزام المداد بقواعد اللغة العربية دون وجود عاقل.. فلن ترفض الدليل بحجة أن الواقع أثبت وجود الكتب والمطابع.
فالغاية ليست إنكار الواقع .. بل نفي دعوى الملاحدة أن الواقع يثبت عدم وجود مدبر.

علميا هذا الرد يسمى رد فعل عاطفي استنكاري فالتطور كظاهرة علمية قائم بقوة في الاوساط العلمية الغربية فهل يكفي تنديدات الانستنكار و الشجب؟العاطفي أن تقبل نصف المعلومة الصحيحة.. وتقبل كل ما يوضع فوقها دون دليل. الدليل على نجاعة الصدف التراكمية لا يكون بالبحث عن كائن حدث له تطور.. فهذه مغالطة تنطلي على من لا يدرك الإشكال الحقيقي. عليك أن تثبت بالتجربة إمكانية ظهور وثبات أي نظام اللغوي بالاعتماد على القوانين الأولية للمادة فقط. لو كان هذا الأمر ممكنا لوجدت في جميع المواقع الإلحادية برامج محاكاة تعتمد على (القوانين الأولية) + (الصدفة) + (تسريع الأحداث لاختصار ملايين السنين) = (ظهور أبسط نظام لغوي).

و عموما انا لم اكن اريد أبدا الجدال في هذه النظرية لانني لست متخصصا بل انا كان موضوع سوالي هو ظاهرة تعدد الاجناس و نشوء الحياة و ليس ظاهرة التطور التي تعتبر النظرية العلمية الوحيدة الى يومنا هذا التي تهتم بتفسيرها و لا يوجد عالم أحياء واحد قدم البديلالنظرية العلمية الصحيحة لا تعتمد على إخفاء أهم الأوراق أو تجاهلها.
هل هناك نظرية علمية تفسر إمكانية نشوء وثبات أي نظام لغوي جديد بالصدفة؟ هذا هو السؤال الجوهري
لأن العمود الفقري للنظام البيولوجي.. هي اللغة التي تحتوي على تعاليم إضافية غير القوانين الأولية للنظام الفيزيائي.
لو كانت القوانين المؤسسة لنظام البيولوجي هي مجرد توليفة من القوانين الفيزيائية .. لما كانت هناك حاجة الى تشفيرها.

اذن ما هي الحوادث التي لا يمكن أن نجد لها وصفا ماديا(علميا) غير الغيبيات(الجن الروح الملائكة..الخ.) و كيف نعرف ان هذه الظاهرة لها تفسير و تلك لا يمكن تفسيرها ..لماذا؟على اي اساس؟ا
على أساس علمي .. مثلا لا يمكنك أن تجد أي تفسير علمي لتطور القدرات العقلية التي تتجاوز الحاجات البيولوجية للكائن. (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=254087#post254087)
لماذا لا تلتزم هنا بمبادئ الانتخاب الطبيعي الذي يقول بضمور الخواص والقدرات الغير ضرورية لبقاء الكائن الحي.
تطبيقا لآلية الانتخاب الطبيعي .. هل تتغير جينات الطالب الجامعي نتيجة دراسته؟
هل يُورّث الإنسانُ قدرات عقلية جديدة.. نتيجة حصوله على الدكتوراه أم نتيجة طفرات على مستوى الشفرة؟ أم ماذا؟
ما هو جواب السليم الذي لا يتعارض مع "التفسير العلمي" الذي يتقول به؟

لابد أن نعترف ان نشأة الحياة على الارض هي ظاهرة ككل الظواهر الطبيعية و لها تفسيرها العلمي
سأعترف معك بذلك.. عندما تثبت بالتجربة او حتى نظريا إمكانية ظهور العمود الفقري للنظام البيولوجي.
بعبارة أخرى...أثبت وجود قانون فيزيائي يربط كل مرة نفس الشفرة بما ترمز إليه من خواص.

و رغم عيوب هذه النظرية الكثيرة الا انه لابد ان نعترف انه لا يوجد ولا فرضية علمية صغيرة واحدة يقدمها اي عالم مغمور في أي جامعة مغمورة تقترح ظاهرة اخرى عدى ظاهرة التطور الطبيعي للاجناس حتى اكثر المؤمنين تطرفا من المحافظين الجدد الامريكيين لكتابهم المقدس من العلماء لا ينكرون ظاهرة التطور و يقترحون لها مصمما ذكيا(يسوع)الحقيقة أنه لا يوجد عالم واحد أثبت إمكانية ظهور وثبات أبسط نظام لغوي في محيط فيزيائي.. بطريقة تلقائية.
والدليل القاطع على وجود مصمم ذكي يكمن في وجود لغة الحياة . وليس فقط في خواص التصميم.
آلية "إنتقاء صدف المفيدة وتدوين التجارب السابقة" هي آلية ذكية وليس طبيعية من المنظور الفيزيائي.

[اأرام]

الآن صارلك ساعة تجهز في رد وهذا ردك في الأخير ...
اسف ان كنت تركتك تنتظر ......و ان لم يعجبك الرد القصير على ما يبدو فانا اسف ايضا لاني اريد فقط معرفة وجهة نظرك و ليس لدي ما اريد اقناعك به ....اسف مرة اخرى


عندما أقول حياة لاأعني الخلية الأولى وأسمح لك فيما بعد أن تطبق عليها نظريتك المتهالكة...بل أعني من نوع زوجان....
لا داعي للتعصب


ما رأيك بمناظرة حول نظرية التطور؟
اعتقد ان هذه النظرية دار حولها ما يكفي من الجدال ...خاصة في هذا المنتدى ...فضلا عن اننني لست اهلا لذلك للأسف

اذن :
ظاهرتي نشوء الحياة على كوكب ميت و تعدد الاجناس الحية هما ظاهرتين خارقتين للطبيعة لا يمكن للعلم الوصول اليهما لان الله أخبرنا عن تفسيرهما

فهل يا ترى نظرية (التصميم الذكي) تتعامل مع هذه الظواهر ايضا بالغير طبيعية ؟.....يعني طردهم من المؤسسة العلمية صار له مبرر قوي....الله اعلم

[اأرام]

مرة اخرى عزيزي عبد الواحد ليس موضوعي ..هل نظرية التطور صحيحة او لا ؟...........و لا احب الغرق في تفاصيل علمية في مجال و انا لا املك المؤهلات العلمية الكافية التي تجعلني اتخذ الحكم الصحيح فيه و انا تعلمت خلال دراستي الأكاديمية ان أحكم على المعلومة من خلال المصدر (فقط) باعتبار ان الوسط العلمي هو وسط في غاية الصرامة و النزاهة و الموضوعية خاصة العلوم التجريبية التي تعتمد بالدرجة الاولى على الأدلة المادية التي منحتها السيادة ....يعني المسالة ليست:اوزنها بعقلك و قرر.


وتأمل أن نكتشف في المستقبل ما يثبت لنا القطيعة بين تلك القواعد والمبرهنات العقلية وبين الواقع .. حتى يتحقق إيمانك. فهل فهمي لكلامك صحيح؟.......لسان حالك يقول "دعنا نتجاهل الإشكالية الحقيقة الموجودة في أرض الواقع.. حتى نؤمن بنجاعة الصدفة التراكمية".. والحقيقة أن ذلك التجاهل هو عين المغالطة! حفظ الكتاب لا يعني حفظ المعلومة
كلامك غير (دقيق) ثم هي ليست امال و شخصي أنا ليس جزء من المعادلة و ما اردت فقط ايضاحه هو ان المنهج التحريبي قائم على قاعدة اساسية ربما قد لا تعجب الفلاسفة كما لم تعجب ديكارت و هي (الحقيقة الجديدة تولد رغما عن البداهة ) و على اساس انه لا يوجد قناعة عقلية مطلقة و نهائية فيعتمد هذا المنهج الانتقال بالبداهة الى التجربة قبل استنباط حقيقة جديدة بدل الانتقال منها الى البرهنة العقلية (على الطريقة التقليدية) و الجدل القائم حول اي نظرية في العلوم التجريبية هو في حقيقته ما هو الا تعبير عن تلك العلاقة الجدلية بين (الواقع) العلمي و بين (العقل) العلمي و انا شخصيا لا أومن بسيادة احدهم على الاخر (بتجاهل اي اشكالية (عقلية) في ارض الواقع...) كما تقول بل افضل الوقوف في مفترق الطرق بين ما هو واقعي و ما هو عقلي.


حتى لا يبقى الكلام مرسلا.. أذكر مبرهنة واحدة في علوم الإحتمال تخالف الواقع؟
علم الاحتمال الاستقرائي ساند المنهج التجريبي بل كان هو اساس نجاحه الى غاية نهاية القرن العشرين و هذا معروف ........و لكن الفكر العلمي في القرن الحادي و العشرين هذا تغير (مرة اخرى) و لم يعد اليوم (علم الاحتمال) الذي كان يساند المنهج التجريبي يجدي نفعا هو ايضا منذ ظهور الفيلسوف (كارل بوبر ) مؤسس فلسفة العلم الحديث و طرد علم الاحتمال من المنهج التجريبي و بالاطلاع على كتابات كارل بوبر فقط يمكن فهم ألية عمل المنهج التجريبي المعاصر و تجد لماذا عوض المذهب الاستقرائي بالمذهب الاستنباطي .(حتى لا نضيع في التفاصيل)

يعني المسالة ليست انا اريد او أمل ان تكون بل هي فعلا كذلك في الساحة العلمية و الجدال القائم حول بعض مفاهيم نظرية التطور مثلا بين (علماء الاحياء ) هو في حقيقته خلاف بين مدرستين فلسفيتين ...(المدرسة الوضعية الميتافيزيقية الاستقرائية ):التي تؤيد التصميم الذكي التي ترى ان التفسير العلمي لابد ان يسبقه رؤيتنا الخاصة للعالم و المدرسة التجريبية الجديدة:التي تؤيد الداروينية: التي ترى العكس و تتهمهم بانهم يستخدمون الاستقراء بطريقة مختلفة عن المدرسة الوضعية المنطقية المعروفة منذ عصر (هيوم) التي ساندت المنهج التجريبي الى غاية القرن العشرين .....و في الحقيقة ان أنصار هذه المدرسة يريدون اعادة الاعتبار لعلم الميتافيزيقا الذي كان سائدا في العصور الوسطى باعتباره اساس المعرفة و ادخاله في النظريات العلمية و هذا ان اتفق مع نظرية المعرفة عند ايمانويل كانت أمس الا أنه كان سبب اطلاق اسم كل المجالات العلمية التي تحكمها هذه الفلسفة (خاصة بالولايات المتحدة) بالعلم المزيف اليوم مثل:البرمجة اللغوية العصبية في مجال علم النفس ..نظرية التصميم الذكي..في مجال علم الاحياء...و علم الباراسيكولوجي ...و علم التنجيم ....و كلها علوم تدرس في معاهد خاصة في الولايات المتحدة الامريكية و لا تعترف المؤسسات العلمية الرسمية ( العالمية) بأبحاثها كمراجع داخل جامعاته ((((ليس تعصبا منها بل لان هؤلاء العلماء اختارو السباحة ضد تيار الفكر العلمي المعاصر و ربما عليهم الرجوع في الة الزمن الى الوراء ليكون لهم مكانة هناك))))***
***:هذه وجهة نظري انا


سأعترف معك بذلك.. عندما تثبت بالتجربة او حتى نظريا إمكانية ظهور العمود الفقري للنظام البيولوجي.
بعبارة أخرى...أثبت وجود قانون فيزيائي يربط كل مرة نفس الشفرة بما ترمز إليه من خواص.
علميا (لا يوجد) و علميا (اللايوجد) ليس دليل على ان هذه الظاهرة هي ظاهرة ميتافيزيقية ( للاسباب التي ذكرتها اعلاه) ...فضلا عن اعتبار ظاهرة معينة انها (فوق الطبيعة) أو لا ليس موضوع بحث العلم المعاصر في اي مجال ...اللهم الا علوم العقيدة.


والدليل القاطع على وجود مصمم ذكي يكمن في وجود لغة الحياة . وليس فقط في خواص التصميم.
آلية "إنتقاء صدف المفيدة وتدوين التجارب السابقة" هي آلية ذكية وليس طبيعية من المنظور الفيزيائي
أنا شخصيا و من وجهة نظري الخاصة لا اعتقد ان هناك صياغة علمية ممكنة لمعنى (الله) (و الله اعلم).....و نظرية التصميم الذكي هو تسميه مبطنة فحواها انها (نظرية الله) و هذه الدرجة من الادعاء في تفسير الظواهر لم يتجرأ به حتى ابو حامد الغزالي نفسه و ربما دليلك هذا يكون قاطعا لك فقط و من يتبنى فلسفتك لان في العلم التجريبي لا يوجد أي دليل قاطع يثبت الاستحالة.
و الله اعلم

[عبد الواحد]

مرة اخرى عزيزي عبد الواحد ليس موضوعي ..هل نظرية التطور صحيحة او لا ؟
و لا احب الغرق في تفاصيل علمية في مجال و انا لا املك المؤهلات العلمية الكافية التي تجعلني اتخذ الحكم الصحيح فيه
بالعكس يا عزيزي اأرام فالموضوع موضوعك .. وأنت تدافع عنه دون مواربة .. ثم تقول هم يقولون فلا تردوا علي..

أنا أعرف ان مشكلة نظرية التطور انها تتطرق الى امور لم يكن يتطرق اليها العلم سابقا ...أمور يسميها الملحدون (فك لغز الله) هم يسمونها (فك لغز الله) .. ماذا عنك أنت ؟

أنا سؤالي لم يكن حول النظرية بالذات فانا افترضت جدلا ان هذه النظرية قد أزيحت ...الا ان ازاحتها سيخلق لنا علامة استفهام كبيرة جدا حول ظاهرة تشكل الحياة على الكوكب و تعدد الاجناس عليها من نباتات و حيوانات و حشرات ...........فهل يعقل ان تكون ظاهرة بهذا الحجم بلا تفسير (علمي)؟
لا تفترض جدلا أن نظرية التطور خاطئة .. بل افترض أنها صحيحة .. ثم أنظر هل ذلك (يفك لغز الله) أم لا؟
الحقيقة أن الانتخاب الطبيعي لأي جهاز عن طريق الطفرات على مستوى الشفرة.. يعتمد على إخفاء اللغز الحقيقي الذي لم تفكر فيه من قبل:
https://public.blu.livefilestore.com/y1pL3s0pUVz7H2HS4hO7RjiJF3o073rULnerhW34vQdH0mOIPn 8kpt1OIc2I6C1jXeHxNMzg5wX4WKnHkGFNdDiMg/cycleselection2.gif?psid=1
لن تنجح هذه الآلية إلا إذا كان (حفظ الشفرة المنتخَبة) = (حفظ المعلومة المنتخَبة)..
وهذه المساواة تعتمد على حفظ القاموس في (2) .. وهو أمر غير طبيعي فيزيائيا..
لكنك تظن أن هذا الكلام هو مجرد: "فهلوة" و "اوزنها بعقلك وقرر" :

و انا تعلمت خلال دراستي الأكاديمية ان أحكم على المعلومة من خلال المصدر (فقط) باعتبار ان الوسط العلمي هو وسط في غاية الصرامة و النزاهة و الموضوعية خاصة العلوم التجريبية التي تعتمد بالدرجة الاولى على الأدلة المادية التي منحتها السيادة ....يعني المسالة ليست:اوزنها بعقلك و قرر.
ولو تعلمتَ أيضاً من دراستك أن الزخم الإعلامي ليس معيارا لتقييم الحقائق العلمية.. لما تم تشكيل فكرك بتسليط الضوء على ما يُراد لك أن تؤمن به.. فذلك الإيمان مبني على عدم معرفتك للشرط الضروري لنجاح التناسخ قبل نجاح الانتقاء.. والذي ترى أنه مجرد كلام منتديات لن تجده في أي مصدر أكاديمي! النص في هذه الصورة (https://public.blu.livefilestore.com/y1pVIAJngBCePjh0Oh4RP-1e0TvolWNcYOKyujjJWSBwJBHZRuYFRDxjBl3we3kaGN0tGgbX J6UkdYFlpPSMpPdYA/Gen2Phen1.png?psid=1) هو ملخص للإشكالية التي تربط الــgenotype بالـphenotype :

4. Conclusion
The complex contingency of the relations between genotype and phenotype arise from the nature of organisms as physical systems. They differ from the physical systems that have been the objects of study of most physics and chemistry in two respects. Unlike atoms or planets they are intermediate in size and internally functionally heterogeneous. As a consequence they are the nexus of a very large number of weakly determining interacting causal chains and subject to the effect of random noise at all levels. The consequence for the understanding of the structure and function of organisms, including their individual and social behavior, is that there is not some small set of universals like Newton's Laws. Even Mendel's Laws have many exceptions and the Biogenetic Law of all life from life cannot always have been true or there would be no organisms. As is true for living systems in general, relations between genotype and phenotype are contingent, varying from case to case.
http://plato.stanford.edu/entries/genotype-phenotype/#4
الشاهد الأول هو أن العلاقة التي تربط بين الشفرة وبين ما ترمز إليه من خواص هي (خطوط إنتاج) تخضع للشواش على كل المستويات.
ولذلك سألتك: هل هناك قانون أو توليفة من القوانين الفيزيائية الأولية تربط كل مرة بين نفس الشفرة وبين ما ترمز إليه من خواص؟ تجيب:

علميا (لا يوجد) و علميا (اللايوجد) ليس دليل على ان هذه الظاهرة هي ظاهرة ميتافيزيقية ( للاسباب التي ذكرتها اعلاه) ...فضلا عن اعتبار ظاهرة معينة انها (فوق الطبيعة) أو لا ليس موضوع بحث العلم المعاصر في اي مجال ...اللهم الا علوم العقيدة.
هنا سقطتَ في مغالطة ربما تعود الى زمن أندرونيقوس.. دعك من مصطلح الميتافيزيقا أو حتى (الميتا-بيولوجيا) .. فلا أحوال أن أقنعنك أن النظام البيولوجي يمثل ظاهرة (فوق طبيعية) .. بل إن كل نظام خلقه الله في الطبيعية هو جزء من الطبيعية !! لتتمكن من فهم السؤال عليك التمييز بين ثلاثة مستويات من النُظم:
1- القوانين الحتمية رياضيا.
2- القوانين المؤسسة للنظام الفيزيائي = حتمية فيزيائيا .. وغير حتمية رياضيا.
3- القوانين الإضافية المؤسسة للنظام البيولوجي= حتمية بيولوجيا .. وغير حتمية رياضيا وفيزيائيا.
!!
الدليل الرياضي الذي يثبت استحالة ظهور وثبات (3) في (2) بطريقة تلقائية.. لا يعتمد على دراسة أي شيء فوق طبيعي..
بل يعتمد فقط على دراسة العلاقة الرياضية التي تربط بين نُظم مختلفة يعتمد بعضها على قوانين مؤسسة لا يحتاجها البعض الآخر.
مثلا: القوانين اللغوية التي تفك شفرة الجينوم، تمثل العمود الفقري للنظام البيولوجي.. الذي لا ينتمي الى مجموعة الشروط الأولية للنظام الفيزيائي.
...
والعلم المعاصر الذي تتحدث عنه يا زميل..
- يدرس النظام الفيزيائي (2) .. بعد التسليم بقوانينه الأولية الغير حتمية رياضيا..
- ويدرس النظام البيولوجي (3) .. بعد التسليم بوجود النظام اللغوي الغير حتمي فيزيائيا.
وهذا التسليم لا يعفيك من السؤال عن إمكانية ظهور ثم ثبات النظام (3) في النظام (2) ؟
لكن لسان حالك يقول: "دعنا نتجاهل صلب الموضوع.. حتى نؤمن بنجاعة الصدفة التراكمية"

كلامك غير (دقيق) ثم هي ليست امال و شخصي أنا ليس جزء من المعادلة
بل أنت جزء من المعادلة لأنك السائل الذي يصر على تجاهل حقائق علمية ظنا منك أنها مجرد قواعد نظرية أو فلسفية..
العلاقة بين (متغيرات ميكروسكوبية) وبين (متغيرات أكبر بملايين المرات) هي علاقة تمثل ظاهرة الشواش..
ولا يوجد أصلا خلاف حول هذه المسألة أو تعارض بين ما يثبته العقل وبين ما تثبته التجربة .. حتى تقول:

و ما اردت فقط ايضاحه هو ان المنهج التحريبي قائم على قاعدة اساسية ربما قد لا تعجب الفلاسفة كما لم تعجب ديكارت و هي (الحقيقة الجديدة تولد رغما عن البداهة ) و على اساس انه لا يوجد قناعة عقلية مطلقة و نهائية فيعتمد هذا المنهج الانتقال بالبداهة الى التجربة قبل استنباط حقيقة جديدة بدل الانتقال منها الى البرهنة العقلية (على الطريقة التقليدية) و الجدل القائم حول اي نظرية في العلوم التجريبية هو في حقيقته ما هو الا تعبير عن تلك العلاقة الجدلية بين (الواقع) العلمي و بين (العقل) العلمي و انا شخصيا لا أومن بسيادة احدهم على الاخر (بتجاهل اي اشكالية (عقلية) في ارض الواقع...) كما تقول بل افضل الوقوف في مفترق الطرق بين ما هو واقعي و ما هو عقلي.
رجاء دعك من اسطوانة ديكارت التي تكررها في كل مداخلة بمناسبة وبدون مناسبة.. فقواعد الإحتمال التي تحكم ظاهرة الشواش في النظام الفيزيائي أو في أي نظام رياضي يخضع لمجموعة من القوانين الأولية.. يمكن اثباتها نظريا وبالتجربة. وذلك سألتك: "حتى لا يبقى الكلام مرسلا.. أذكر مبرهنة واحدة في علوم الاحتمال تخالف الواقع؟" تجيب:

علم الاحتمال الاستقرائي ساند المنهج التجريبي بل كان هو اساس نجاحه الى غاية نهاية القرن العشرين و هذا معروف ........و لكن الفكر العلمي في القرن الحادي و العشرين هذا تغير (مرة اخرى) و لم يعد اليوم (علم الاحتمال) الذي كان يساند المنهج التجريبي يجدي نفعا هو ايضا منذ ظهور الفيلسوف (كارل بوبر ) مؤسس فلسفة العلم الحديث و طرد علم الاحتمال من المنهج التجريبي و بالاطلاع على كتابات كارل بوبر فقط يمكن فهم ألية عمل المنهج التجريبي المعاصر و تجد لماذا عوض المذهب الاستقرائي بالمذهب الاستنباطي .(حتى لا نضيع في التفاصيل)

يعني المسالة ليست انا اريد او أمل ان تكون بل هي فعلا كذلك في الساحة العلمية و الجدال القائم حول بعض مفاهيم نظرية التطور مثلا بين (علماء الاحياء ) هو في حقيقته خلاف بين مدرستين فلسفيتين ...(المدرسة الوضعية الميتافيزيقية الاستقرائية ):التي تؤيد التصميم الذكي التي ترى ان التفسير العلمي لابد ان يسبقه رؤيتنا الخاصة للعالم و المدرسة التجريبية الجديدة:التي تؤيد الداروينية: التي ترى العكس و تتهمهم بانهم يستخدمون الاستقراء بطريقة مختلفة عن المدرسة الوضعية المنطقية المعروفة منذ عصر (هيوم) التي ساندت المنهج التجريبي الى غاية القرن العشرين .....و في الحقيقة ان أنصار هذه المدرسة يريدون اعادة الاعتبار لعلم الميتافيزيقا الذي كان سائدا في العصور الوسطى باعتباره اساس المعرفة و ادخاله في النظريات العلمية و هذا ان اتفق مع نظرية المعرفة عند ايمانويل كانت أمس الا أنه كان سبب اطلاق اسم كل المجالات العلمية التي تحكمها هذه الفلسفة (خاصة بالولايات المتحدة) بالعلم المزيف اليوم مثل:البرمجة اللغوية العصبية في مجال علم النفس ..نظرية التصميم الذكي..في مجال علم الاحياء...و علم الباراسيكولوجي ...و علم التنجيم ....و كلها علوم تدرس في معاهد خاصة في الولايات المتحدة الامريكية و لا تعترف المؤسسات العلمية الرسمية ( العالمية) بأبحاثها كمراجع داخل جامعاته ((((ليس تعصبا منها بل لان هؤلاء العلماء اختارو السباحة ضد تيار الفكر العلمي المعاصر و ربما عليهم الرجوع في الة الزمن الى الوراء ليكون لهم مكانة هناك))))***
***:هذه وجهة نظري انا
أكرر: حتى لا يبقى الكلام مـــــــــــــــرســــــــــــــلا.. أذكر مبرهنة واحدة في علوم الاحتمال تخالف الواقع!
بشرط أن لا تطبق المبرهنة الصحيحة على المثال الخطأ !
======================
قلتُ: الدليل القاطع على وجود مصمم ذكي يكمن في وجود لغة الحياة . وليس فقط في خواص التصميم.
آلية "إنتقاء صدف مفيدة وتدوين التجارب السابقة" هي آلية ذكية وليس طبيعية من المنظور الفيزيائي.. تجيب:

أنا شخصيا و من وجهة نظري الخاصة لا اعتقد ان هناك صياغة علمية ممكنة لمعنى (الله) (و الله اعلم).....و نظرية التصميم الذكي هو تسميه مبطنة فحواها انها (نظرية الله) و هذه الدرجة من الادعاء في تفسير الظواهر لم يتجرأ به حتى ابو حامد الغزالي نفسه و ربما دليلك هذا يكون قاطعا لك فقط و من يتبنى فلسفتك لان في العلم التجريبي لا يوجد أي دليل قاطع يثبت الاستحالة.عليك أن تبحث عن ردود موضوعية لا يسبقها إتهام المسلم بأن دليله يعتمد على "الله أعلم" !! بل نعلم يقينا أن ظهور وثبات أي نظام تشفير في محيط فيزيائي غير حي.. هو أمر يتعارض مع العلوم النظرية والتجريبية على حد سواء. وعندما تقول أن "في العلم التجريبي لا يوجد أي دليل قاطع يثبت الاستحالة." فأنت تأمل أن يُثبت العلم في المستقبل إمكانية حدوث أمر مستحيل رياضيا وفيزيائيا اليوم.. حتى تنفي حاجة النظام الفيزيائي لخالق يحفظ لغة الحياة من الطفرات كل لحظة!

تحياتي..