التوراة في الاسلام [الأرشيف]

مشاهدة النسخة كاملة : التوراة في الاسلام

Massinissa

12-25-2011, 05:14 AM

سلام على الزملاء الكرام

متى تؤمنون أن التوراة حرفت؟ بعد بعثة نبي الاسلام أو قبلها
وإن كنتم تؤمنون أنها حرفت قبل مجيء الاسلام في نظركم لو احصينا في القرآن والسنة الأدلة على ان الاسلام لم يقل بتحريف التوراة وبأن نبي الاسلام بنفسه صادق عليها وآمن بها ونقارنها بالنصوص التي اتخذت من طرف المسلمين كدليل على تحريف التوراة في نظركم اي الكفتين أقوى؟
وإن كان فيكم هنا طائفة من المسلمين اللذين سمعت أنهم يؤمنون بالتحريف في التأويل وليس التحريف النصي فما تفسيركم للآيات من قبيل :
(الآن اقتلوا كل ذكر من الأطفال وكل امرأة ضاجعت رجلا, أما النساء من الأطفال اللواتي لم يعرفن بمضاجعة رجل فاستبقوهن لكم)
(لا تشفق اعينكم ولا تعفوا, الشيخ والشاب والعذراء والطفل والنساء اقتلوا للهلاك)
إلخ...
كيف يأمر إله بقتل الأطفال؟
إن لم يكن لديك بينة على تحريف التوراة فاعلم أنك تعبد إله بهذا الشكل
وإن كان لديك بينة فاذكرها وفند المخطوطات القديمة جدا التي اكتشفت والتي تحتوي على اسفار مطابقة تماما لنسخة التوراة الموروثة

اخت مسلمة

12-25-2011, 06:19 AM

بسم الله ...

وعليكم السّلام يازميلنا ..

متى تؤمنون أن التوراة حرفت؟ بعد بعثة نبي الاسلام أو قبلها

قَبل

وإن كنتم تؤمنون أنها حرفت قبل مجيء الاسلام في نظركم لو احصينا في القرآن والسنة الأدلة على ان الاسلام لم يقل بتحريف التوراة وبأن نبي الاسلام بنفسه صادق عليها وآمن بها ونقارنها بالنصوص التي اتخذت من طرف المسلمين كدليل على تحريف التوراة في نظركم اي الكفتين أقوى؟

مَسألة قديمة ناتِجة عن سُوء الفَهم من واضِعها , لكِن لا بأس ..هاتِ هذِه النُصوص يازَميلنا ( قُرآن وسُنّة ) التي تقولُ بأنّ التوراة غير مُحرّفة ..!

وإن كان فيكم هنا طائفة من المسلمين اللذين سمعت أنهم يؤمنون بالتحريف في التأويل وليس التحريف النصي فما تفسيركم للآيات من قبيل :
(الآن اقتلوا كل ذكر من الأطفال وكل امرأة ضاجعت رجلا, أما النساء من الأطفال اللواتي لم يعرفن بمضاجعة رجل فاستبقوهن لكم)
(لا تشفق اعينكم ولا تعفوا, الشيخ والشاب والعذراء والطفل والنساء اقتلوا للهلاك)

عِندنا في دِيننا ونُصوصنا مَاينفيها

كيف يأمر إله بقتل الأطفال؟

لنْ تُلزِمنا بِما نقولُ بتحريفه يازميل ..!

إن لم يكن لديك بينة على تحريف التوراة فاعلم أنك تعبد إله بهذا الشكل
وإن كان لديك بينة فاذكرها وفند المخطوطات القديمة جدا التي اكتشفت والتي تحتوي على اسفار مطابقة تماما لنسخة التوراة الموروثة

بلْ نحنُ على يقين جازِم لا يُداخِله شك بأنّ التوراة كما الإنجيل مُحرّفة , وليس من يتحدثون عنهُ مؤلفوها فيها هوَ الله ربنّا لاشَك ولارَيب ..!
هاتِ نُصوصَك لِنرى ..!

طالبة علم و تقوى

12-25-2011, 07:39 AM

أهلا أيها الزميل

كل آيات القرآن الكريم التي تشير إلى تحريف كتب اليهود تؤكد أنه وقع قبل بعثة الرسول ( ص )..وقد جاءت بصيغة الماضي :

* أفتطمعون أن يؤمنوا لكم وقد كان فريق منهم يسمعون كلام الله ثم يحرفونه من بعد ما عقلوه وهم يعلمون

*فويل للذين يكتبون الكتاب بأيديهم ثم يقولون هذا من عند الله ليشتروا به ثمناً قليلاً فويل لهم مما كتبت أيديهم وويل لهم مما يكسبون

* وإن منهم لفريقاً يلوون ألسنتهم بالكتاب لتحسبوه من الكتاب وما هو من الكتاب ويقولون هو من عند الله وما هو من عند الله ويقولون على الله الكذب وهم يعلمون

*يا أهل الكتاب قد جاءكم رسولنا يبين لكم كثيراً مما كنتم تخفون من الكتاب

و جاء في صحيح البخاري : حدثنا محمد بن بشار حدثنا عثمان بن عمر أخبرنا علي بن المبارك عن يحيى بن أبي كثير عن أبي سلمة عن أبي هريرة رضي الله عنه قال كان أهل الكتاب [ ص: 1631 ] يقرءون التوراة بالعبرانية ويفسرونها بالعربية لأهل الإسلام فقال رسول ا( ص ) لا تصدقوا أهل الكتاب ولا تكذبوهم وقولوا آمنا بالله وما أنزل إلينا وما أنزل إليكم

وفي رواية أبي داود: ما حدثكم أهل الكتاب فلا تصدقوهم ولا تكذبوهم، وقولوا آمنا بالله ورسله، فإن كان باطلاً لم تصدقوه، وإن كان حقاً لم تكذبوه

أما تصديق الرسول ( ص )لما عنذ أهل الكتاب فهو إقرار بنبوة موسى عليه السلام و كونه رسولا مبعوثا من عنذ الله و إيمان بالحق الذي أنزل عليه و بالتوراة قبل أن يطالها التحريف و يختلط فيها الحق بالباطل على أيدي الأحبار ...

فكذلك نجد تصديق الرسل بعضهم بعضا في الحق الذي أنزل عليهم وَ أوحى الله به لهم خالصا !

*قُلْ آمَنَّا بِاللّهِ وَمَا أُنزِلَ عَلَيْنَا وَمَا أُنزِلَ عَلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالأَسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَالنَّبِيُّونَ مِن رَّبِّهِمْ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ

*وإذ أخذ الله ميثاق النبيين لما أتيتكم من كتاب وحكمة ثم جاءكم رسول مصدق لما معكم لتؤمنن به ولتنصرنه قال أقررتم وأخذتم على ذلك إصرى قالوا أقررنا قال فاشهدوا وأنا معكم من الشاهدين فمن تولى بعد ذلك فأولئك هم الفاسقون

أما قولك أيها الزميل أن هناك مخطوطات قديمة اكتشفت و هي مطابقة لنسخة التوراة الحالية فأسألك ..ما هي أو قل لي كم نسبة هذا التطابق ؟ و لنسلم جدلا أنه تطابق كامل ...هل ستلغي هذه المخطوطات العدد الهائل منها الذي ثبت تحريفها و اختلافها على يد علماء الباليوغرافيا و الببليوجرافيا " تحريف الكتاب المقدس العهد القديم و الجديد حقيقة علمية ثابتة" !!

طالبة علم و تقوى

12-25-2011, 07:55 AM

و كمسلمين نؤمن بكلام ربنّا لاشَك ولارَيب كما قالت أختي مسلمة بأن التوراة حرفت و هذا الإستشهاد فقط على سبيل الإستئناس و إحقاقا للحجة من كتابهم ..

نجد في سفر أشعياء "من أعظم أنبياء اليهود" في الإصحاح 59 :

" نزأر كلنا كدبة، وكحمام هدرا نهدر. ننتظر عدلا وليس هو، وخلاصا فيبتعد عنا

12 لأن معاصينا كثرت أمامك، وخطايانا تشهد علينا، لأن معاصينا معنا، وآثامنا نعرفها

13 تعدينا وكذبنا على الرب، وحدنا من وراء إلهنا. تكلمنا بالظلم والمعصية. حبلنا ولهجنا من القلب بكلام الكذب

14 وقد ارتد الحق إلى الوراء، والعدل يقف بعيدا. لأن الصدق سقط في الشارع، والاستقامة لا تستطيع الدخول

و في سفر إرميا:

إصحاح 8:

" كيف تقولون نحن حكماء و شريعة الرب معنا حقا انه الى الكذب حولها قلم الكتبة الكاذب"

إصحاح 23:

" هكذا تقولون الرجل لصاحبه و الرجل لاخيه بماذا اجاب الرب و ماذا تكلم به الرب

اما وحي الرب فلا تذكروه بعد لان كلمة كل انسان تكون وحيه اذ قد حرفتم كلام الاله الحي رب الجنود الهنا"

و كم هو مخز و طريف أيضا تفسيرهم لهذه النصوص و العبارات الصريحة و الواضحة و تكبدهم عناء التأويل باستخفاف لعقول الناس ..لرفع شبهة التحريف عن كتبهم بأية طريقة ..
فويل لهم مما كتبت أيديهم وويل لهم مما يكسبون
صدق الله العظيم

فلا تلمزنا أيها الزميل بسؤالك ذاك ..

و السلام

مشرف 9

12-25-2011, 09:20 AM

ما شاء الله أختنا طالة علم وتقوى
وفيتي وكفيتي

Massinissa

12-25-2011, 09:34 AM

مرحبا بالزميلتان
هذه عينة من النصوص الاسلامية

صحيح أبي داود
‏أتى ‏ ‏نفر ‏ ‏من ‏ ‏يهود ‏ ‏فدعوا رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏إلى ‏ ‏القف ‏ ‏فأتاهم في بيت ‏ ‏المدراس ‏ ‏فقالوا يا ‏ ‏أبا القاسم ‏ ‏إن رجلا منا زنى ‏ ‏بامرأة ‏ ‏فاحكم بينهم فوضعوا لرسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏وسادة فجلس عليها ثم قال بالتوراة فأتي بها فنزع الوسادة من تحته فوضع التوراة عليها ثم قال آمنت بك وبمن أنزلك

يقول القرآن :

وكيف يحكمونك وعندهم التوراة فيها حكم الله ثم يتولون من بعد ذلك وما أولئك بالمؤمنين إنا أنزلنا التوراة فيها هدى ونور يحكم بها النبيون الذين أسلموا للذين هادوا والربانيون والأحبار بما استحفظوا من كتاب الله وكانوا عليه شهداء فلا تخشوا الناس واخشون ولا تشتروا بآياتي ثمنا قليلا ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الكافرون

صحيح البخاري :

أتي النبي صلى الله عليه وسلم برجل وامرأة من اليهودقد زنيا فقال لليهود ما تصنعون بهما قالوا نسخم وجوههما ونخزيهما قال فأتوا بالتوراة فاتلوها إن كنتم صادقين فجاءوا فقالوا لرجل ممن يرضون يا أعور اقرأ فقرأ حتى انتهى إلى موضع منها فوضع يده عليه قال ارفع يدك فرفع يده فإذا فيه آية الرجم تلوح فقال يا محمد إن عليهما الرجم ولكنا نكاتمه بيننا فأمر بهما فرجما فرأيته يجانئ عليها الحجارة

الحديث يثبت فيه نبي الاسلام أن اليهود يحرفون حكم الله في التوراة ويدعون غير ما يوجد فيها فقال لهم فاتوا بالتوراة فاتلوها ان كنتم صادقين

هذا الحديث فيه تفسير واضح لكل الآيات القرآنية التي تتكلم عن تحريف الكلام وقول كلام ونسبه لله إلخ وأن تلك الآيات لا تقصد التوراة باي شكل من الأشكل
اليهود لديهم كتب كثيرة كالتلمود والمدراش والهاجادة لا يؤمنون بسماويتها وهي كتب قديمة كان لها سلطة دينية وكان يستخدمها كهنة اليهود وأحبارهم ويكتبونها بأنفسهم فلما لا يكون القرآن يقصدها ويقصد انهم يفسرون من خلالها التوراة بشكل مغاير عن المعاني الحقيقية خصوصا أن القرىن لم يذكر ولا في آية واحد ان التوراة محرفة. فهل يقبل اي عاقل ان يذكر الله أمر خطير كتحريف كتاب من كتبه بذلك الشكل المبهم الذي ترونه في القرآن؟
طبعا هناك نصوص اخرى سواء في القرآن او السنة تدعم وجهة نظري

مشرف 9

12-25-2011, 09:39 AM

يأتيك الرد إن شاء الله من الإخوة والأخوات , ويا حبذا يسير الحوار بهذا الهدوء

هشام بن الزبير

12-25-2011, 10:41 AM

الزميل ماسينسا هداك الله,
الجواب عما أشكل عليك أيسر مما تتصور. فأنت تتساءل كيف يحكم القرآن في مواضع منه بتحريف التوراة ثم يحكم النبي صلى الله عليه وسلم بها حين احتكم إليه بعض اليهود.
أدعوك إلى تأمل الآيات التالية:

قال سبحانه: (آمِنُواْ بِمَا أَنزَلْتُ مُصَدِّقاً لِّمَا مَعَكُمْ وَلاَ تَكُونُواْ أَوَّلَ كَافِرٍ بِهِ وَلاَ تَشْتَرُواْ بِآيَاتِي ثَمَناً قَلِيلاً وَإِيَّايَ فَاتَّقُونِ) البقرة:41
وقال سبحانه: (وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ آمِنُواْ بِمَا أَنزَلَ اللّهُ قَالُواْ نُؤْمِنُ بِمَآ أُنزِلَ عَلَيْنَا وَيَكْفُرونَ بِمَا وَرَاءهُ وَهُوَ الْحَقُّ مُصَدِّقاً لِّمَا مَعَهُمْ قُلْ فَلِمَ تَقْتُلُونَ أَنبِيَاء اللّهِ مِن قَبْلُ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ.) البقرة:91
وقال سبحانه: قُلْ مَن كَانَ عَدُوًّا لِّجِبْرِيلَ فَإِنَّهُ نَزَّلَهُ عَلَى قَلْبِكَ بِإِذْنِ اللّهِ مُصَدِّقاً لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُؤْمِنِينَ.) البقرة: 97
وقال سبحانه: "فَبِمَا نَقْضِهِم مِّيثَاقَهُمْ لَعَنَّاهُمْ وَجَعَلْنَا قُلُوبَهُمْ قَاسِيَةً يُحَرِّفُونَ الكَلِمَ عَن مَّوَاضِعِهِ وَنَسُوا حَظاًّ مِّمَّا ذُكِّرُوا بِهِ وَلاَ تَزَالُ تَطَّلِعُ عَلَى خَائِنَةٍ مِّنْهُمْ إِلاَّ قَلِيلاً مِّنْهُمْ " ( المائدة : 13 )

وذكر ابن كثير في تفسيره:
وقال الإمام أحمد ( 4/286 ) حدثنا أبو معاوية حدثنا الأعمش عن عبد الله بن مرة عن البراء بن عازب قال مر على رسول الله صلى الله عليه وسلم يهودي محمم مجلود فدعاهم فقال أهكذا تجدون حد الزاني في كتابكم فقالوا نعم فدعا رجلا من علمائهم فقال أنشدك بالذي أنزل التوراة على موسى أهكذا تجدون حد الزاني في كتابكم فقال لا والله ولولا أنك نشدتني بهذا لم أخبرك نجد حد الزاني في كتابنا الرجم ولكنه كثر في أشرافنا فكنا إذا أخذنا الشريف تركناه وإذا أخذنا الضعيف أقمنا عليه الحد فقلنا تعالوا حتى نجعل شيئا نقيمه على الشريف والوضيع فاجتمعنا على التحميم والجلد فقال النبي صلى الله عليه وسلم اللهم إني أول من أحيا أمرك إذا أماتوه قال فأمر به فرجم قال فأنزل الله عز وجل ( يا أيها الرسول لا يحزنك الذين يسارعون في الكفر ) إلى قوله ( يقولون إن أوتيتم هذا فخذوه ) أي يقولون ائتوا محمدا فإن أفتاكم بالتحميم والجلد فخذوه وإن أفاتكم بالرجم فاحذروه إلى قوله ( ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الكافرون ).

أقول:
1. اليهود حرفوا التوراة لكن فيها بقية باقية لم تحرف, وهذا معنى (مصدقا لما معهم), ولم تكن الآية: لما أنزل عليهم, فهذا الذي معهم بعض ما أنزل عليهم, إذ حرفوا كثيرا منه, لهذا ذكر الشيخ عبد الله دراز رحمه الله أن هذه اللفظة شاهد من شواهد إعجاز القرآن.
رجم الزاني المحصن حكم القرآن كما أنه حكم التوراة, وهذا من معاني تصديق القرآن لما مع أهل الكتاب, ومثله أن حكم القرآن أن النفس بالنفس هو نفسه حكم التوارة.

2. اليهود سألوا النبي صلى الله عليه وسلم رجاء أن يوافق ما معهم من الصحف المحرفة كما قال ربنا: (يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ مِنْ بَعْدِ مَوَاضِعِهِ يَقُولُونَ إِنْ أُوتِيتُمْ هَذَا فَخُذُوهُ وَإِنْ لَمْ تُؤْتَوْهُ فَاحْذَرُوا وَمَنْ يُرِدِ اللَّهُ فِتْنَتَهُ فَلَنْ تَمْلِكَ لَهُ مِنَ اللَّهِ شَيْئًا أُوْلَئِكَ الَّذِينَ لَمْ يُرِدِ اللَّهُ أَنْ يُطَهِّرَ قُلُوبَهُمْ لَهُمْ فِي الدُّنْيَا خِزْيٌ وَلَهُمْ فِي الآخِرَةِ عَذَابٌ عَظِيمٌ) المائدة: 41 فكما أن الآية فضحت سريرتهم فإن الواقعة المذكورة في السنة أظهرت حقيقتهم للناس.

3. هذا الأمر كان بوحي خاص من الله سبحانه لحكم عظيمة, منها ما ذكرته من بيان حقيقة اليهود للناس, وفضحهم على رؤوس الأشهاد, فإن هذه الواقعة جاءت مصدقة لما ذكره القرآن من تحريف اليهود لكتابهم وإخفائهم كثيرا منه: (تَجْعَلُونَهُ قَرَاطِيسَ تُبْدُونَهَا وَتُخْفُونَ كَثِيرًا), فهذه الواقعة تثبت هذا الجزء من آية الأنعام. ومنها بيان أن بعض شرائع الأنبياء بقي ولم ينسخ.

4. هذه الواقعة من دلائل نبوته صلى الله عليه وسلم لقوله تعالى: (إِنَّا أَنزَلْنَا التَّوْرَاةَ فِيهَا هُدًى وَنُورٌ يَحْكُمُ بِهَا النَّبِيُّونَ الَّذِينَ أَسْلَمُوا لِلَّذِينَ هَادُوا وَالرَّبَّانِيُّونَ وَالأَحْبَارُ بِمَا اسْتُحْفِظُوا مِنْ كِتَابِ اللَّهِ ) المائدة:44

وخلاصة القول أن التعارض بين حكم القرآن بتحريف التوراة, وبين حكم النبي صلى الله عليه وسلم في هذه الواقعة بحكم التوراة برجم الزاني المحصن, تعارض وهمي لا حقيقة له لمن تأمل النصوص بتجرد وإنصاف والله يهدينا وإياك إلى سواء السبيل.

طالبة علم و تقوى

12-25-2011, 12:13 PM

أهلا بك

حديث صحيح إبن داوود يتناول فقط مسألة تصديق الرسول ( ص )و إيمانه بالتوراة ككتاب منزل من عند الله في الأصل و هذا لا خلاف عليه قرآنا و سنة و هذا ما سبق ذكره ..و لم يتعرض الرسول لمضمون التوراة بالتدقيق و لما تحتويه ...في هذا الحديث

أما حديث الرسول ( ص )في صحيح البخاري " وهو الأصح " فقد تعرض بالخصوص لموقف المسلمين الذي يجب عليهم إتخاذه إزاء محتوى التوراة و تفسيرها ..بدقة ! فتأمل معي مرة أخرى : عن أبي هريرة رضي الله عنه قال كان أهل الكتاب [ ص: 1631 ] يقرءون التوراة بالعبرانية ويفسرونها بالعربية لأهل الإسلام فقال رسول الله ( ص ) لا تصدقوا أهل الكتاب ولا تكذبوهم وقولوا آمنا بالله وما أنزل إلينا وما أنزل إليكم فنحن نؤمن بكونه وحيا منزلا في البداية .

أولا يجب أن تعرف أيها الزميل أن التحريف و التغيير عنذ أهل الكتاب أنواع :

*إما بإخفاء أجزاء من كلام الله عن العامة كليا :

يا أهل الكتاب قد جاءكم رسولنا يبين لكم كثيراً مما كنتم تخفون من الكتاب

*إما بتغيير نصي مباشر بتغيير كلمات ووضع كلمات أخرى مكانها :

مِّنَ الَّذِينَ هَادُواْ يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَن مَّوَاضِعِهِ سورة النساء
وَمِنَ الَّذِينَ هَادُواْ سَمَّاعُونَ لِلْكَذِبِ سَمَّاعُونَ لِقَوْمٍ آخَرِينَ لَمْ يَأْتُوكَ يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ مِن بَعْدِ مَوَاضِعِهِ

*و إما بتأويل الأحكام فقط مع الإبقاء عليها سليمة كحكم الرجم للزناة .. بالتغاضي عنها و عدم تطبيقها موافقة لهواهم "ليشتروا به ثمنا قليلا "

هذه الآية "*وكيف يحكمونك وعندهم التوراة فيها حكم الله ثم يتولون من بعد ذلك وما أولئك بالمؤمنين" : تفيد النوع الثالث من التحريف ..فالحكم لازال موجودا سليما في التوراة و لكنهم تولوا عنه مدبرين

و يظهر بجلاء تحريف الحكم على مستوى التطبيق مرة أخرى في الحديث الأخير الذي ذكرت كذلك لا نخالفك في هذا
ولكن لا يستقيم ما قلته بخصوص..أخذ حديث واحد يفيد أحد أشكال التحريف " التأويل " و تعميمه على كل الآيات الأخرى المفصلة الواضحة البيان .

ثانيا أيها الزميل ..الله عز و جل عندما ذكر حقيقة التحريف لم يحدد سفرا أو إصحاحا أو فقرة أصلا ! أعد قراءة الآيات ..
كذلك حديث الرسول لم يأتي محددا و لا جازما : وفي رواية أبي داود: ما حدثكم أهل الكتاب فلا تصدقوهم ولا تكذبوهم، وقولوا آمنا بالله ورسله، فإن كان باطلاً لم تصدقوه، وإن كان حقاً لم تكذبوه

و هذه إشارة ..قوية أن أغلب أجزاء الكتاب قد طالها التحريف و التغيير "قد تكون بنسب متفاوتة " أقول هذا و الله تعالى أدرى و أعلم .

و فعلا هذا ما أكده علم النقد النصي فلم يسلم سفر من أسفار العهد القديم من النقد و التوراة بالذات ..

سفر التثنية مثلا أحد الكتب الخمسة للتوراة لازال مشكوكا في أمر إنتساب آخر إصحاحين لموسى و صحة رواية يوشاع بن النون عنه هناك من ألغاه و هناك من أبقى عليه ...وهذا مثال واحد بسيط فقط !

و في دراسة لموريس بوكاي في كتابه التوراة و الإنجيل و القرآن و العلم ناقلا عن أدموند جاكوب صاحب أبحاث مكثفة و معمقة للعهد القديم نجده يقول عن التوراة : "نحو القرن الثالث قبل الميلاد كانت هناك ثلاثة "أشكال " لنص التوراة العبري ....و كان يجب الإنتظار قرنا آخر بعد الميلاد لكي يصبح نص التوراة محددا"
"...و هكذا يبدو إسهام الإنسان في نص العهد القديم عظيما ..." الصفحة 24
كما ذكر معلومات أخرى هنا ليس مكانا للإسترسال فيها ..و أظن أن الفكرة العامة واضحة

و هذا غير ما خلفته الترجمات المختلفة و المتكررة السبعينية واليونانية ..و ضياع الأصل العبري ...

فببحث صغير أيها الزميل ستتأكد من عدم سلامة التوراة و هذا ما أكده القرآن و بدقة كما أسهبنا في الذكر و العلم المختص أيضا.

طالبة علم و تقوى

12-25-2011, 12:16 PM

ما شاء الله أختنا طالة علم وتقوى
وفيتي وكفيتي

بارك الله فيك و جزاك الله خيرا غدقا ..ذلك بعض مما تعلمناه منكم نسأل الله أن يرضى عنا و عنكم.

حسن المرسى

12-25-2011, 03:01 PM

أمَة الرحمن

12-25-2011, 04:19 PM

ما زلت تثبت مدى جهلك الفظيع بالإسلام في كل مشاركة جديدة يا Massinissa.

أفلا تستحِ من لعب دور المتعالم؟؟؟

Massinissa

12-26-2011, 02:31 AM

Massinissa

12-26-2011, 02:47 AM

أهلا بك
حديث صحيح إبن داوود يتناول فقط مسألة تصديق الرسول ( ص )و إيمانه بالتوراة ككتاب منزل من عند الله في الأصل و هذا لا خلاف عليه قرآنا و سنة و هذا ما سبق ذكره ..و لم يتعرض الرسول لمضمون التوراة بالتدقيق و لما تحتويه ...في هذا الحديث

أما حديث الرسول ( ص )في صحيح البخاري " وهو الأصح " فقد تعرض بالخصوص لموقف المسلمين الذي يجب عليهم إتخاذه إزاء محتوى التوراة و تفسيرها ..بدقة ! فتأمل معي مرة أخرى : عن أبي هريرة رضي الله عنه قال كان أهل الكتاب [ ص: 1631 ] يقرءون التوراة بالعبرانية ويفسرونها بالعربية لأهل الإسلام فقال رسول الله ( ص ) لا تصدقوا أهل الكتاب ولا تكذبوهم وقولوا آمنا بالله وما أنزل إلينا وما أنزل إليكم فنحن نؤمن بكونه وحيا منزلا في البداية .

ولماذا افترضت أن نبي الاسلام في هذا الحديث يقصد أن التوراة محرفة؟ اين التصريح المباشر؟ هو ربما يقصد ان اليهود قد يكذبون ويقولون شيئا ليس من التوراة فيصدقهم المسلم مثلما حدث في حديث البخاري الذي اشرت إليه

أولا يجب أن تعرف أيها الزميل أن التحريف و التغيير عنذ أهل الكتاب أنواع :

*إما بإخفاء أجزاء من كلام الله عن العامة كليا :

يا أهل الكتاب قد جاءكم رسولنا يبين لكم كثيراً مما كنتم تخفون من الكتاب

*إما بتغيير نصي مباشر بتغيير كلمات ووضع كلمات أخرى مكانها :

مِّنَ الَّذِينَ هَادُواْ يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَن مَّوَاضِعِهِ سورة النساء
وَمِنَ الَّذِينَ هَادُواْ سَمَّاعُونَ لِلْكَذِبِ سَمَّاعُونَ لِقَوْمٍ آخَرِينَ لَمْ يَأْتُوكَ يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ مِن بَعْدِ مَوَاضِعِهِ

*و إما بتأويل الأحكام فقط مع الإبقاء عليها سليمة كحكم الرجم للزناة .. بالتغاضي عنها و عدم تطبيقها موافقة لهواهم "ليشتروا به ثمنا قليلا "

هذه الآية "*وكيف يحكمونك وعندهم التوراة فيها حكم الله ثم يتولون من بعد ذلك وما أولئك بالمؤمنين" : تفيد النوع الثالث من التحريف ..فالحكم لازال موجودا سليما في التوراة و لكنهم تولوا عنه مدبرين

و يظهر بجلاء تحريف الحكم على مستوى التطبيق مرة أخرى في الحديث الأخير الذي ذكرت كذلك لا نخالفك في هذا
ولكن لا يستقيم ما قلته بخصوص..أخذ حديث واحد يفيد أحد أشكال التحريف " التأويل " و تعميمه على كل الآيات الأخرى المفصلة الواضحة البيان .

مما كنتم تخفون من الكتاب
يحرفون الكلم عن مواضعه

هل هذا تصريح بتحريف التوراة في نظرك؟
نحن نتناقش فقط ولا ضرر من الاختلاف
بصراحة لا أرى تصريحا واضحا

سفر التثنية مثلا أحد الكتب الخمسة للتوراة لازال مشكوكا في أمر إنتساب آخر إصحاحين لموسى و صحة رواية يوشاع بن النون عنه هناك من ألغاه و هناك من أبقى عليه ...وهذا مثال واحد بسيط فقط !

هذا الامر يوجد ما يشبهه في الاسلام فلماذا تكيلون بمكيالين؟

و في دراسة لموريس بوكاي في كتابه التوراة و الإنجيل و القرآن و العلم ناقلا عن أدموند جاكوب صاحب أبحاث مكثفة و معمقة للعهد القديم نجده يقول عن التوراة : "نحو القرن الثالث قبل الميلاد كانت هناك ثلاثة "أشكال " لنص التوراة العبري ....و كان يجب الإنتظار قرنا آخر بعد الميلاد لكي يصبح نص التوراة محددا"
"...و هكذا يبدو إسهام الإنسان في نص العهد القديم عظيما ..." الصفحة 24
كما ذكر معلومات أخرى هنا ليس مكانا للإسترسال فيها ..و أظن أن الفكرة العامة واضحة

و هذا غير ما خلفته الترجمات المختلفة و المتكررة السبعينية واليونانية ..و ضياع الأصل العبري ...

فببحث صغير أيها الزميل ستتأكد من عدم سلامة التوراة و هذا ما أكده القرآن و بدقة كما أسهبنا في الذكر و العلم المختص أيضا.

أتعلمين يا زميلة من موريس بوكاي هذا أم تحتاجين لأعرفك به؟
إنه متطفل على العلم وليس له أي مكانة علمية
دققوا في الشخصيات الغربية التي تستمعون لهم ولا تغتروا بالأسماء الافرنجية البراقة يوجد لدينا علماء آثار مصريون وحتى خليجيون موريس بوكاي ما يجيش حتى تلميذ لهم
هل تعلمين أن مخطوطات قمران اكتشف بينها سفر يشوع كامل تقريبا؟ بالاضافة غلى اجزاء من اسفار أخرى يجدون فيها نصوص مطابقة للتوراة المعروفة

Massinissa

12-26-2011, 02:52 AM

إضافة لما ذكره الإخوة والأخوات الأكارم ..
فإن التحريف أنواع ولا يقتصر على الحذف والإضافة ..
** التحريف اللفظى .. وهو الإضافة المباشرة .. مثل قول الله تعالى ... (( وإن منهم لفريقا يلوون ألسنتهم بالكتاب لتحسبوه من الكتاب وما هو من الكتاب ويقولون هو من عند الله وما هو من عند الله )) وهذا قد يكون بالزيادة والنقصان
** التحريف المعنوى ... وهو تحريف لمعانى الكتاب بعد ثبوتها ..كما قال الملك (( يحرفون الكلم من بعد مواضعه ))
** التحريف بالكتمان .. مثل قوله تعالى .. (( الذين آتيناهم الكتاب يعرفونه كما يعرفون أبنائهم وإن فريقا منهم ليكتمون الحق وهم يعلمون ))
والله أعلم ..

صحيح يا زميل وكل نصوص القرآن والسنة لا تخرج عن الاطار الذي حددته انت الآن ولا النبي ولا الصحابة ولا التابعين قالوا أن التوراة محرفة
إلا إن كنت تقصد بالتحريف اللفظي تغيير نصوص التوراة فلا أتفق معك فاللفظ والكلام غير النص وحديث البخاري يعطينا مثالا واضحا على ماهية التحريف اللفظي الذي كانوا يمارسونه

Massinissa

12-26-2011, 02:58 AM

أحب ايضا أن أضيف نص قرآني آخر له معنى واضح :

يا أهل الكتاب لستم على شيء حتى تقيموا التوراة والانجيل وما أنزل إليكم من ربكم

دعوة قرآنية صريحة لأهل الكتاب بالايمان وإقامة جميع الكتب السماوية
نبي الاسلام قال : اتيت لأحيي ما أماتوه
أي أنه كان يعتبر نفسه مصلح وجاء ليذكر أهل الكتاب بما أنزل عليهم ويزكيه ويحييه لأنهم يخفونه ويزيدون عليه لفظا ويحرفون الكلم عن مواضعه
ولا تنسوا ما قيل عن مسألة (إنا أنزلنا الذكر)

اخت مسلمة

12-26-2011, 04:15 AM

بسم الله ....

الحديث الأوّل : ( عن ابن عمر أنه قال: إن اليهود جاءوا إلى رسول الله -صلى الله عليه وسلم- فذكروا له أن رجلاً منهم وامرأة زنيا....)

والعِبارَة التي يُعوّل عَليهَا الزميل ( كما هيَ في ذَات الشُبهة عند النصارى) هي : لفظة ( آمنت بك وبمن أنزلك ) ...
سأَبدأ بآيـة مِن كِتاب الله , لتَوضيح المعنى ..قالَ تعالى :
( وَإِذْ قَالَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ إِنِّي رَسُولُ اللَّهِ إِلَيْكُم مُّصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيَّ مِنَ التَّوْرَاةِ وَمُبَشِّرًا بِرَسُولٍ يَأْتِي مِن بَعْدِي اسْمُهُ أَحْمَدُ فَلَمَّا جَاءَهُم بِالْبَيِّنَاتِ قَالُوا هَذَا سِحْرٌ مُّبِينٌ * ومَنْ أَظْلَمُ مِمَّنِ افْتَرَى عَلَى اللَّهِ الْكَذِبَ وَهُوَ يُدْعَى إِلَى الإِسْلامِ وَاللَّهُ لا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ)...
أَمرنا الله عزّ وجل , ونبينا عليه الصّلاة والسلاممُبلغاً عنربّه بِوجوب الإيمان بالرُسُل والأنبياء والكُتب جميعاً , ومنها المُحرّف بقول الله تعالى وبلاغِه أيضاً عن طريق نبيّه عليه الصلاة والسلام, لكِننا نؤمن بأصل الكتب المُنزلة من عند الله تعالى , وليس بحالها وقد حُرّفت .,,ومن شرائِعهم ما أقرّه نبينا أيضاً نقلاً عن ربّه عز وجل مما لم تطلهُ يد التحريف ...سواء تحريف لفظ وخط , أو تحريف معنى وتأويل , والتحريف أنواع , وعليهِ فإيماننا بكتبهم إجمالاً لا يعد من قبيل الإقرار بكل ما أتى بها , بل هو إيمان تسليم بأنها نزلت من عند الله على رسل الله ...ونؤيد ماجاءِ في كُتبهم بعدّة أنواع من التأييدات , فمثلاً ما ورد لديهم يدل على وحدانية الله وإفراده بالعبادة , حتى لو لم يصلنا ما يؤيده من قول أو اقرار من نبي الله صلى الله عليه وسلم فهذا نؤمن به بصريح لفظه ولا نسلم لهم بتأويله أو صرف اللفظ عن صريح معناه كما يذهبون في تفسيراتهم , ما ورد تأييد وإقرار له من نبي الله صلى الله عليه وسلم كمسألتنا هذه – مسألة رجم الزاني , وهي مما بين صلى الله عليه وسلم أنهم أخفوها عن أتباعهم وأبدلوا الحكم بحكم آخر وهو نوع من التحريف (يا أهل الكتاب قد جاءكم رسولنا يبين لكم كثيرا مما كنتم تخفون من الكتاب ) والقاعدة الشرعية نوافقهم فيما وافق شرعنا لقول الله ( ولكن تصديق الذي بين يديه وتفصيل الكتاب لا ريب فيه من رب العالمين ) ...ونرفض ما فيه شرك بالله كإشراك أحد معه سبحانه في العبادة سواء كان شرك الربوبية أو الألوهية ...!
إذن قول رسول الله صلى الله عليه وسلم ( آمنت بك وبمن أنزلك ) هو إيمان إجمال لا تفصيل , إيمان أنها من عند الله نزلت على نبي من أنبياء الله , وهذا ما لا ينكره عاقل أن التوراة كتاب من كتب الله , ومن ينكر هذا سواء من ملة الإسلام أو أي ملة أخرى فهو كافر بلا ريب , ولما سئل صلى الله عليه وسلم عن حكم الزاني من اليهود رغبة منهم في عدم تحمل مسئولية الحكم في الحادثة – كان هذا وقت التبليغ فلا يجوز في حقه صلى الله عليه وسلم تأخير التبليغ , فبين لهم صلى الله عليه وسلم الحكم وهذه الحادثة أدل على صدق النبي صلى الله عليه وسلم ولو لم يكن رسول الله ومبلغا عنه لكان أولى به أن يخالفهم بالحكم وهذا ما لا يجوز بحقه صلى الله عليه وسلم , كما أنّه ولو وعى أولو الألباب نوع من إقامة الحجة عليهم ونوع من الهداية فهو المبلغ والهدى من الله والقلوب بين أصبعين من أصابع الرحمن كما ورد بالاثر...فأَينَ المُشكلة في الحديث إذن ..؟؟!!

الآيــة : ( وكيف يحكمونك وعندهم التوراة فيها حكم الله ثم يتولون ...)
أولاً كما ظهَر لكَ في الرد على الحديث الأول , أنّ وجود حكم أو أكثر من تشريعات الله تعالى في كُتبهِم باقٍ على حالِه كما نزَل لايَنفي بِالطبع كونه مُحرّف , ولايَجعلهُ سالِماً كما أُنزل بِكامله ...وهذِه الآية واردة في التعجّب من حال اليهود الذين يحكِّمون النبي صلى الله تعالى عليه وسلم في بعض أمرهم ، وهم غير مؤمنين به كالذين طلبوا حكمه فيمن زنى من أشرافهم ، وقالوا : إن حكم بالجلد أخذنا بحكمه ، وإن حكم بالرجم فلا نأخذ به , مع أن حكم الزاني منصوص عندهم في التوراة ( مما لم يطله التحريف وأقرّهم على بقاءه صحيحاً نبينا نقلاً عن ربّنا عز وجل ) ؛ ولكنهم يريدون اتباع الأسهل والأخف ووجه التعجّب أن هؤلاء القوم ليس لهم ثقة بدينهم ولا إذعان لكتابهم ، فهم يحكِّمون صاحب شريعة غير شريعتهم ، وشريعتهم التي يقولون إنها من عند الله وفيها حكمه بين أيديهم ، ومن العجيب أنهم لا يقبلون حكمه إذا هو وافق ما عندهم ، وهذا قمّة الكُفر والتكذيب و البعد عن الإيمان الصحيح الخالص بكتابهم ، ولذلك قال تعالى بعد استفهام التعجب من تحكيمهم (( ثُمَّ يَتَوَلَّوْنَ مِنْ بَعْدِ ذَلِكَ وَمَا أُوْلَئِكَ بِالْمُؤْمِنِينَ ))..!!

الحديث الثالث : (أتي النبي صلى الله عليه وسلم برجل وامرأة من اليهودقد زنيا فقال لليهود ما تصنعون بهما قالوا نسخم وجوههما...)
هذا الحديث تابِع للآية السّابقة , وشرح الآية يُبيّن أمره , كونهم أتوه وهم مكذبين لهُ أصلاً ليبحثوا عن الحكم الأخف ’ فواجههم ببقاء حكم الرجم في كتابهم الذي كان بين أيديهم ويؤيده أيضاًَ التشريع الإسلامي في المسألة نفسها فلم يجدوا الأخف وقتها , فكَانت تزكية النبي عليه الصلاة والسّلام مثلاً لصحة حكم رجم الزاني المحصن عندهم يقين لنا وهو المبلغ عن ربّه بأنّ هذا الحكم لمْ يطلهُ التحريف,,,,!!

الآيـة الرابعه : ( قل يا أهل الكتاب لستم على شيء حتى تقيموا التوراة والإنجيل وما أنزل إليكم من ربكم وليزيدن كثيرا منهم ما أنزل إليك من ربك طغيانا وكفرا فلا تأس على القوم الفاسقين )

هيَ كَسابِقتها أيضاً , فالمقصود بالتوراة و الإنجيل هنا هي الكتب قبل التبديل و التحريف فلا سبيل لإقامتها إلا بالرجوع إلى القرآن الكريم المهيمن الذي يشهد لما أنزله الله فيهما و يشهد على ما حرفه الناس فيهما و هذا ما أخبرنا به الله في سورة المائدة في قوله تعالى "مهيمناً عليه" فما وافق القرآن هو صدق أنزله الله و ما خالفه كذب و ما لم يوافقه و لم يخالفه نتوقف فيه فلا نصدقه و لا نكذبه ...!

وبعــد ..؟

طالبة علم و تقوى

12-26-2011, 07:59 AM

ولماذا افترضت أن نبي الاسلام في هذا الحديث يقصد أن التوراة محرفة؟ اين التصريح المباشر؟ هو ربما يقصد ان اليهود قد يكذبون ويقولون شيئا ليس من التوراة فيصدقهم المسلم مثلما حدث في حديث البخاري الذي اشرت إليه

هل هذا تصريح بتحريف التوراة في نظرك؟
نحن نتناقش فقط ولا ضرر من الاختلاف
بصراحة لا أرى تصريحا واضحا

قلنا لك أيها الزميل سابقا أن الله تعالى في كتابه العزيز أشار إلى تحريف كتب اليهود بدون تحديد ! لا لسفر و لا لإصحاح و لا لتلمود ولا مدراش ولا لهاجادة و لا لغيرها...

فويل للذين يكتبون الكتاب بأيديهم ثم يقولون هذا من عند الله
وقد كان فريق منهم يسمعون كلام الله ثم يحرفونه من بعد ما عقلوه وهم يعلمون .

فتأمل معي لفظة و يسمعون كــــــلام الله ثم يحرفونه... إذن فالأمر محسوم كل كتبهم عندنا محط شك و تعتبر محرفة و غير موثوقة !
فلماذا تريد آية محددة لخبر تحريف التوراة بالضبط و كلام الله يفهم منه ضمنيا احتمالية عدم سلامتها كذلك ؟؟؟

طيب سنتبع منهاجك في فهم مقصود التحريف في القرآن و عليك أن تجيبني بعدها :

إن كان القرآن لم يقل بتحريف التوراة هكذا صراحة ...فاعطني آية واحدة تصرح بتحريف كتاب واحد و سفر محدد تصريحا مباشرا بالإسم !

- فإذا لم تجد أيحق لنا أن نفهم منك حسب طريقة فهمك و منهجيتك في التحليل أنه دليل في القرآن على سلامة كل كتب اليهود من شبهة التحريف ..فقط لأنها لم تذكر بالإسم و بشكل متفرد ؟؟؟

- ثم ما دمت تتحجج بالقرآن و الأحاديث فمن برأيك المقصودون ب ** يكتبون الكتاب بأيديهم ثم يقولون هذا من عند الله** و ما هي هذه الكتب التي حرفت (كتـــــــابة) بالضبط ؟
و إياك أن تقول ربما "كتب أخرى لا يؤمن اليهود بسماويتها كالتلمود والمدراش والهاجادة لكن كان لها سلطة دينية قوية " لأنك ستكون بذلك قد نسيت قاعدتك الجوهرية والأساسية في الحكم على كتاب بالتحريف و هي شرط التصريح المباشر

أيها الزميل الكريم موقفنا من تحريف كتب اليهود شامل و لا يستثني أيا منها بعد أن جاءتنا تحذيرات ربنا المتكررة في محكم آياته بأنهم يحرفون كلامه من بعد ما سمعوه و عقلوه و يحرفون الكلم عن مواضعه و يخفون قراطيس و يبدونها و يلبسون الحق بالباطل و أنهم قوم بهتان و زور و يكتمون الحق و قوم مغضوب عليهم .

كما أريد لفت إنتباهك لأمر في مسألة إلرجوع لأحكام التوراة في الآية التي ذكرت :* وكيف يحكمونك وعندهم التوراة فيها حكم الله ثم يتولون من بعد ذلك وما أولئك بالمؤمنين إنا أنزلنا التوراة فيها هدى ونور* و كذلك في الحادثة التي وقعت مع الرسول ( ص ) و احتكامه إليها,
فالتوراة في الأساس كتاب تشريع و أحكام حتى أن معناها بالعبرية التعليم أو التوجيه و من المتعارف تعريفها بكتاب الناموس لاحتواءها على كثير من القوانين والسنن الواضحة والمحددة والتي تحكم تصرّفات البشر!فنجد فيها و تحديدا في سفر اللاوين أنه يتكلم كله عن الفرائض والحدود .

لذلك نجد أن الله تعالى يريد أن يفضح و يبين في هذه الآية عصيان وفسوق اليهود في توليهم عن أحكام الله التي ألزمهم بها و إعراضهم عنها رغم وجودها في كتاب شريعتهم " التوراة = ناموس بني إسرئيل

و تأمل وصفه تعالى للتوراة بالهدى و النور الذي يحكم به النبيون و الصالحون من اليهود وأحبارهم الربانيين بما استحفظوا من كتاب الله وكانوا عليه شهداء
" لذلك احتكم الرسول أيضا للتوراة في تلك الواقعة الخاصة باليهود.

و إن كانت التوراة لازالت تتضمن أحكام الله المنزلة بإقرار القرآن و السنة ! فما جاء فيها من أخبار وقصص بعض الأنبياء بأوصاف سيئة = مخـــــــالف تماما لعقيدتنا فيهم و إيماننا بعصمتهم ! إذن و كما ترى نستطيع أن نجزم لك هنا بدليل حي و استدلال سليم في ميزان الشرع بأن التحريف وقع في هذه الأجزاء لا محالة !

هذا الامر يوجد ما يشبهه في الاسلام فلماذا تكيلون بمكيالين؟

لا خلاف في قرآننا الذي تكفل الله تعالى بحفظه, وعد ووفى عز وجل حجة و آية لكل معتبر! و تشبيهك هذا دعوى عريضة و مجحفة ..فهات ما يثبت ...و يستحسن فتح رابط خاص لهذا الإدعاء الباطل !

أتعلمين يا زميلة من موريس بوكاي هذا أم تحتاجين لأعرفك به؟
إنه متطفل على العلم وليس له أي مكانة علمية
دققوا في الشخصيات الغربية التي تستمعون لهم ولا تغتروا بالأسماء الافرنجية البراقة يوجد لدينا علماء آثار مصريون وحتى خليجيون موريس بوكاي ما يجيش حتى تلميذ لهم

سبحان الله أيها الزميل و هل أنا حاججتك بأقوال بوكاي أصلا ؟! قلت ناقلا عن أدموند جاكوب خبير العهد القديم ..و إن كنت تستطيع إتقان العبرية إقرأ عنه و عن دراساته المعمقة و لم يترجم منها إلا القليل ...
أما عن بوكاي فلن أجادلك فيه ..برفيسور و طبيب مشهور في فرنسا و المشرف على جثة فرعون و دارس للهيروغليفية ..و رغم ذلك لن أقارنه بأحد ,أظنني لست أهلا لذلك و لا أمتلك آليات الحكم !
و شكرا جزيلا على النصيحة , فكر وفلاسفة أهل الغرب ما عدت أغتر بهم بعد أن فقدت ثلاث سنوات من عمري في جنون ووهم اللادينية بسببهم.

هل تعلمين أن مخطوطات قمران اكتشف بينها سفر يشوع كامل تقريبا؟ بالاضافة غلى اجزاء من اسفار أخرى يجدون فيها نصوص مطابقة للتوراة المعروفة

و هل تعلم أن دراسة مخططات قمران مشكوك في أمرها و عليها خلافات ؟ و هل تعلم أن إسرائيل بعد أن احتلت القدس أصبح موقع خربة قمران والمدرسة التوراتية الفرنسية و"متحف روكفلر" في القدس المحتوي على بقية المخطوطات التي لم ترحل لأمريكا تحت السيطرة الإسرائيلية. وقامت إسرائيل بنقل مخطوطات قمران من متحف الآثار الفلسطيني إلى متحف مسمى "معبد الكتاب" في القدس الغربية!
فهل تتوقع موضوعية هذه الدراسات ؟؟ وهل تنتظر من إسرائيل المشرفة على المخطوطات أن تسمح بدراسة تكشف عن تحريف كتابها المقدس و هدم عقيدتها التي تستغلها رغم نظامها العلماني لتوحيد صفوف اليهود و جلبهم لاستطان فلسطين ؟؟: الأرض الموعودة لليهود و الهيكل و شعب الله المختار و العنصرية الشديدة كلها مفاهيم تعج بها التوراة و باقي كتبهم !

ثم ما رأيك في فقرات العهد القديم التي ذكرت و التي جاء فيها على لسان أنبيائهم أن شريعتهم قد طالها التغيير و أن كلام الله قد حرف لدرجة القول "أما وحي الرب فلا تذكروه بعد"

كيف تقولون نحن حكماء و شريعة الرب معنا حقا انه الى الكذب حولها قلم الكتبة الكاذب"
اما وحي الرب فلا تذكروه بعد لان كلمة كل انسان تكون وحيه اذ قد حرفتم كلام الاله الحي رب الجنود الهنا

فهنا كذلك ليس هناك تحديد ! بل تعميـــــــــــــــــــم على كل العهد القديم !

ألازلت أيها الزميل تستثني التوراة و أنت مطمئن !و مـــــــوقن حقا بها أنها كلام الله لا ريب ؟

ثم ما كل هذه الإستماتة لتأكيد سلامة التوراة ؟ ألإلزامنا بما جاء فيها كسؤلك عن أمر قتل الأطفال ؟؟ مادام الله في الإسلام قد سفه ما عند أهل الكتاب بالتحريف عـــامة و بوضوح و قدَّم الإسلام على أنه دينه الكامل الذي ارتضاه للبشرية و تعهد بحفظ كلامه ! لماذا لا تختصر عليك الطريق و تناقش أحكام الله و أوامره في الإسلام فقط أليس ذلك أولى ؟

و الله تعالى أعلى و أعلم فإن أصبت فمن الله وإن أخطأت فمن نفسي والشيطان

و كما قلت أيها الزميل نحن نتناقش فقط ولا ضرر من الاختلاف

تحياتي

التواضع سيصون العالم

12-26-2011, 08:10 AM

نعمَ النقاش أختي طالبة...
بارك الله فيك.

Massinissa

12-26-2011, 10:15 AM

بسم الله ....

الحديث الأوّل : ( عن ابن عمر أنه قال: إن اليهود جاءوا إلى رسول الله -صلى الله عليه وسلم- فذكروا له أن رجلاً منهم وامرأة زنيا....)

والعِبارَة التي يُعوّل عَليهَا الزميل ( كما هيَ في ذَات الشُبهة عند النصارى) هي : لفظة ( آمنت بك وبمن أنزلك ) ...
سأَبدأ بآيـة مِن كِتاب الله , لتَوضيح المعنى ..قالَ تعالى :
( وَإِذْ قَالَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ إِنِّي رَسُولُ اللَّهِ إِلَيْكُم مُّصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيَّ مِنَ التَّوْرَاةِ وَمُبَشِّرًا بِرَسُولٍ يَأْتِي مِن بَعْدِي اسْمُهُ أَحْمَدُ فَلَمَّا جَاءَهُم بِالْبَيِّنَاتِ قَالُوا هَذَا سِحْرٌ مُّبِينٌ * ومَنْ أَظْلَمُ مِمَّنِ افْتَرَى عَلَى اللَّهِ الْكَذِبَ وَهُوَ يُدْعَى إِلَى الإِسْلامِ وَاللَّهُ لا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ)...
أَمرنا الله عزّ وجل , ونبينا عليه الصّلاة والسلاممُبلغاً عنربّه بِوجوب الإيمان بالرُسُل والأنبياء والكُتب جميعاً , ومنها المُحرّف بقول الله تعالى وبلاغِه أيضاً عن طريق نبيّه عليه الصلاة والسلام, لكِننا نؤمن بأصل الكتب المُنزلة من عند الله تعالى , وليس بحالها وقد حُرّفت .,,ومن شرائِعهم ما أقرّه نبينا أيضاً نقلاً عن ربّه عز وجل مما لم تطلهُ يد التحريف ...سواء تحريف لفظ وخط , أو تحريف معنى وتأويل , والتحريف أنواع , وعليهِ فإيماننا بكتبهم إجمالاً لا يعد من قبيل الإقرار بكل ما أتى بها , بل هو إيمان تسليم بأنها نزلت من عند الله على رسل الله ...ونؤيد ماجاءِ في كُتبهم بعدّة أنواع من التأييدات , فمثلاً ما ورد لديهم يدل على وحدانية الله وإفراده بالعبادة , حتى لو لم يصلنا ما يؤيده من قول أو اقرار من نبي الله صلى الله عليه وسلم فهذا نؤمن به بصريح لفظه ولا نسلم لهم بتأويله أو صرف اللفظ عن صريح معناه كما يذهبون في تفسيراتهم , ما ورد تأييد وإقرار له من نبي الله صلى الله عليه وسلم كمسألتنا هذه – مسألة رجم الزاني , وهي مما بين صلى الله عليه وسلم أنهم أخفوها عن أتباعهم وأبدلوا الحكم بحكم آخر وهو نوع من التحريف (يا أهل الكتاب قد جاءكم رسولنا يبين لكم كثيرا مما كنتم تخفون من الكتاب ) والقاعدة الشرعية نوافقهم فيما وافق شرعنا لقول الله ( ولكن تصديق الذي بين يديه وتفصيل الكتاب لا ريب فيه من رب العالمين ) ...ونرفض ما فيه شرك بالله كإشراك أحد معه سبحانه في العبادة سواء كان شرك الربوبية أو الألوهية ...!
إذن قول رسول الله صلى الله عليه وسلم ( آمنت بك وبمن أنزلك ) هو إيمان إجمال لا تفصيل , إيمان أنها من عند الله نزلت على نبي من أنبياء الله , وهذا ما لا ينكره عاقل أن التوراة كتاب من كتب الله , ومن ينكر هذا سواء من ملة الإسلام أو أي ملة أخرى فهو كافر بلا ريب , ولما سئل صلى الله عليه وسلم عن حكم الزاني من اليهود رغبة منهم في عدم تحمل مسئولية الحكم في الحادثة – كان هذا وقت التبليغ فلا يجوز في حقه صلى الله عليه وسلم تأخير التبليغ , فبين لهم صلى الله عليه وسلم الحكم وهذه الحادثة أدل على صدق النبي صلى الله عليه وسلم ولو لم يكن رسول الله ومبلغا عنه لكان أولى به أن يخالفهم بالحكم وهذا ما لا يجوز بحقه صلى الله عليه وسلم , كما أنّه ولو وعى أولو الألباب نوع من إقامة الحجة عليهم ونوع من الهداية فهو المبلغ والهدى من الله والقلوب بين أصبعين من أصابع الرحمن كما ورد بالاثر...فأَينَ المُشكلة في الحديث إذن ..؟؟!!

نبي الاسلام آمن بالتوراة وحكم بها وقال ترليون مرة أنه جاء مصدقا لما فيها ولم يقل القرآن ولا مرة واحدة لليهود أن يأخذوا من توراتهم ما هو مصدق لما بين يدي محمد بل قيل العكس
نحن هنا ننقاش مسألة واضحة وهي انه لا النبي ولا الصحابة ولا التايعين قالوا أن التوراة محرفة

الآيــة : ( وكيف يحكمونك وعندهم التوراة فيها حكم الله ثم يتولون ...)
أولاً كما ظهَر لكَ في الرد على الحديث الأول , أنّ وجود حكم أو أكثر من تشريعات الله تعالى في كُتبهِم باقٍ على حالِه كما نزَل لايَنفي بِالطبع كونه مُحرّف , ولايَجعلهُ سالِماً كما أُنزل بِكامله ...وهذِه الآية واردة في التعجّب من حال اليهود الذين يحكِّمون النبي صلى الله تعالى عليه وسلم في بعض أمرهم ، وهم غير مؤمنين به كالذين طلبوا حكمه فيمن زنى من أشرافهم ، وقالوا : إن حكم بالجلد أخذنا بحكمه ، وإن حكم بالرجم فلا نأخذ به , مع أن حكم الزاني منصوص عندهم في التوراة ( مما لم يطله التحريف وأقرّهم على بقاءه صحيحاً نبينا نقلاً عن ربّنا عز وجل ) ؛ ولكنهم يريدون اتباع الأسهل والأخف ووجه التعجّب أن هؤلاء القوم ليس لهم ثقة بدينهم ولا إذعان لكتابهم ، فهم يحكِّمون صاحب شريعة غير شريعتهم ، وشريعتهم التي يقولون إنها من عند الله وفيها حكمه بين أيديهم ، ومن العجيب أنهم لا يقبلون حكمه إذا هو وافق ما عندهم ، وهذا قمّة الكُفر والتكذيب و البعد عن الإيمان الصحيح الخالص بكتابهم ، ولذلك قال تعالى بعد استفهام التعجب من تحكيمهم (( ثُمَّ يَتَوَلَّوْنَ مِنْ بَعْدِ ذَلِكَ وَمَا أُوْلَئِكَ بِالْمُؤْمِنِينَ ))..!!

هل تعلمين انك خالفت في تفسيرك هذا جميع الأئمة؟ ولماذا لم تكملي تفسير باقي الايات التي تبجل التوراة مباشرة بعد ذلك وتقول ان التوراة فيها هدى ونور وانها يحكم بها النبيون وبعض المفسرين قالوا أن محمد بين بين النبيين المقصودين في هذه الآية
فهل كل هذا يقال على كتاب محرف تخلى عنه الله؟

الحديث الثالث : (أتي النبي صلى الله عليه وسلم برجل وامرأة من اليهودقد زنيا فقال لليهود ما تصنعون بهما قالوا نسخم وجوههما...)
هذا الحديث تابِع للآية السّابقة , وشرح الآية يُبيّن أمره , كونهم أتوه وهم مكذبين لهُ أصلاً ليبحثوا عن الحكم الأخف ’ فواجههم ببقاء حكم الرجم في كتابهم الذي كان بين أيديهم ويؤيده أيضاًَ التشريع الإسلامي في المسألة نفسها فلم يجدوا الأخف وقتها , فكَانت تزكية النبي عليه الصلاة والسّلام مثلاً لصحة حكم رجم الزاني المحصن عندهم يقين لنا وهو المبلغ عن ربّه بأنّ هذا الحكم لمْ يطلهُ التحريف,,,,!!

الآيـة الرابعه : ( قل يا أهل الكتاب لستم على شيء حتى تقيموا التوراة والإنجيل وما أنزل إليكم من ربكم وليزيدن كثيرا منهم ما أنزل إليك من ربك طغيانا وكفرا فلا تأس على القوم الفاسقين )
هيَ كَسابِقتها أيضاً , فالمقصود بالتوراة و الإنجيل هنا هي الكتب قبل التبديل و التحريف فلا سبيل لإقامتها إلا بالرجوع إلى القرآن الكريم المهيمن الذي يشهد لما أنزله الله فيهما و يشهد على ما حرفه الناس فيهما و هذا ما أخبرنا به الله في سورة المائدة في قوله تعالى "مهيمناً عليه" فما وافق القرآن هو صدق أنزله الله و ما خالفه كذب و ما لم يوافقه و لم يخالفه نتوقف فيه فلا نصدقه و لا نكذبه ...!
وبعــد ..؟

مرة أخرى من أين لك بهذا التفسير؟ القرآن يأمرهم بإقامة التوراة والانجيل الذي تخلوا عنه واتبعوا الأهواء
فتجدينه في بعض الايات يأمرهم فقط بالعودة لاتباع كتبهم التي تخلوا عنها وفي ىيات اخرى يطلب منهم الايمان بالقرآن بالاضافة لكتبهم ويعلل ذلك دائما بقوله انه مصدقا لما بين أيديهم
وها هي آية أخرى تؤكد أن القرآن يزكي التوراة والانجيل امام المشركين اللذين قالوا عن التوراة والانجيل أنهما سحر : قل فأتوا بكتاب من عند الله هو أهدى منهما أتبعه إن كنتم صادقين

Massinissa

12-26-2011, 11:14 AM

قلنا لك أيها الزميل سابقا أن الله تعالى في كتابه العزيز أشار إلى تحريف كتب اليهود بدون تحديد ! لا لسفر و لا لإصحاح و لا لتلمود ولا مدراش ولا لهاجادة و لا لغيرها...
فويل للذين يكتبون الكتاب بأيديهم ثم يقولون هذا من عند الله
وقد كان فريق منهم يسمعون كلام الله ثم يحرفونه من بعد ما عقلوه وهم يعلمون .

فتأمل معي لفظة و يسمعون كــــــلام الله ثم يحرفونه... إذن فالأمر محسوم كل كتبهم عندنا محط شك و تعتبر محرفة و غير موثوقة !
فلماذا تريد آية محددة لخبر تحريف التوراة بالضبط و كلام الله يفهم منه ضمنيا احتمالية عدم سلامتها كذلك ؟؟؟

عن أي كتب تتحدثين يا زميلة وتقولين أنه ينبغي عليك أن تؤمني أنها كلها محرفة؟ هل هناك كتاب آخر يعتبره اليهود سماوي غير التوراة؟
الكتاب الأخرى هي كتب تفسيرية وفيها نوع من التوسع في التشريع واشياء من هذا القبيل بالاضافة إلى التغيير في بعض قصص الأنبياء والمبالغة فيها واختلاق اشياء غير موجودة في التوراة كنوع من الفولكلور
لا أدري من أين اتيت بتفسيرك لتلك الآيات والمفسرون قالوا معناها أن بعض أهل الكتاب كانوا يحرفون كلام الله من بعد ما عقلوه وعلموه، فيضعون له معاني ما أرادها الله، ليوهموا الناس أنها من عند الله، وما هي من عند الله

وطبعا المفسرون معهم حق إذ أن النبياء من غير الممكن أن نقول أنهم يحرفون كلام الله
فهل كان بشر غير انبياء يسمعون وحيا ويحرفونه؟
المعنى واضح ولا يحتاج سوى استخدام مخ

طيب سنتبع منهاجك في فهم مقصود التحريف في القرآن و عليك أن تجيبني بعدها :
إن كان القرآن لم يقل بتحريف التوراة هكذا صراحة ...فاعطني آية واحدة تصرح بتحريف كتاب واحد و سفر محدد تصريحا مباشرا بالإسم !

هل أنا المطالب بهذا ام انتم؟ !!!!!

إن كان القرآن لم يقل بتحريف التوراة هكذا صراحة ...فاعطني آية واحدة تصرح بتحريف كتاب واحد و سفر محدد تصريحا مباشرا بالإسم !
- فإذا لم تجد أيحق لنا أن نفهم منك حسب طريقة فهمك و منهجيتك في التحليل أنه دليل في القرآن على سلامة كل كتب اليهود من شبهة التحريف ..فقط لأنها لم تذكر بالإسم و بشكل متفرد ؟؟؟
ي
نعم المنطق يقول أنه لو حدث شيء خطير كتحريف كتاب من كتب الله (وليس تحريف كلام الله) ينبغي ذكرها بوضوح تام والقول بأن اليهود حرفوا التوراة وبأن الكتاب الذي بين ايديهم يجب ابطاله لأنه محرف
وسبق وقلت لك ان باقي كتب اليهود دون التوراة ليس لها قيمة لأن اليهود لا يدعون أنها سماوية كما ادعوا ان التوراة أعطاها يهوه إلى موسى في ألواح

- ثم ما دمت تتحجج بالقرآن و الأحاديث فمن برأيك المقصودون ب ** يكتبون الكتاب بأيديهم ثم يقولون هذا من عند الله** و ما هي هذه الكتب التي حرفت (كتـــــــابة) بالضبط ؟
و إياك أن تقول ربما "كتب أخرى لا يؤمن اليهود بسماويتها كالتلمود والمدراش والهاجادة لكن كان لها سلطة دينية قوية " لأنك ستكون بذلك قد نسيت قاعدتك الجوهرية والأساسية في الحكم على كتاب بالتحريف و هي شرط التصريح المباشر

كلا ليس تصريحا مباشرا كما ترينه في مذهبك الذي تنتمين له لوحدك مع احترامي
ولو كان تصريحا مباشرا للاحظته انا بدوري كوني لدي مخ في الجمجمة وليس شيء آخر
وللاحظ ذلك الجلالين اسضا ولما قالا في تفسير تلك الاية :
(فويل) شدة عذاب (للذين يكتبون الكتاب بأيديهم) أي مختلقا من عندهم (ثم يقولون هذا من عند الله ليشتروا به ثمنا قليلا) من الدنيا وهم اليهود غيروا صفة النبي في التوراة وآية الرجم وغيرهما وكتبوها على خلاف ما أنزل (فويل لهم مما كتبت أيديهم) من المختلق (وويل لهم مما يكسبون) من الرُّشا جمع رشوة

فعندما يقوم اليهود بادعاء حكم على الزاني غير موجود في التوراة ويقولون أنه من التوراة فماذا نسمي هذا؟
لماذا في نظرك الئمة الكبار لم يستطيعوا يوما ان يدعوا ما تدعونه انتم؟ أليس لأنهم وجدوا في الاسلام من النصوص التي يستحيل معها افتراض تحريف التوراة؟

أيها الزميل الكريم موقفنا من تحريف كتب اليهود شامل و لا يستثني أيا منها بعد أن جاءتنا تحذيرات ربنا المتكررة في محكم آياته بأنهم يحرفون كلامه من بعد ما سمعوه و عقلوه و يحرفون الكلم عن مواضعه و يخفون قراطيس و يبدونها و يلبسون الحق بالباطل و أنهم قوم بهتان و زور و يكتمون الحق و قوم مغضوب عليهم .

لم يقل لكم أن التوراة محرفة هو حذركم من الثقة في اليهود اللذين يقومون بهذه التصرفات وانتم اختلقتم مسالة تحريف الكتب السماوية وهو الشيء الذي لم يدعيه لا النبي ولا الصحابة ولا التابعين ولا الأئمة
أعتقد أني كررت هذه الجملة ألف مرة الان

كما أريد لفت إنتباهك لأمر في مسألة إلرجوع لأحكام التوراة في الآية التي ذكرت :* وكيف يحكمونك وعندهم التوراة فيها حكم الله ثم يتولون من بعد ذلك وما أولئك بالمؤمنين إنا أنزلنا التوراة فيها هدى ونور* و كذلك في الحادثة التي وقعت مع الرسول ( ص ) و احتكامه إليها,
فالتوراة في الأساس كتاب تشريع و أحكام حتى أن معناها بالعبرية التعليم أو التوجيه و من المتعارف تعريفها بكتاب الناموس لاحتواءها على كثير من القوانين والسنن الواضحة والمحددة والتي تحكم تصرّفات البشر!فنجد فيها و تحديدا في سفر اللاوين أنه يتكلم كله عن الفرائض والحدود .
لذلك نجد أن الله تعالى يريد أن يفضح و يبين في هذه الآية عصيان وفسوق اليهود في توليهم عن أحكام الله التي ألزمهم بها و إعراضهم عنها رغم وجودها في كتاب شريعتهم " التوراة = ناموس بني إسرئيل

وهذا هو المعنى المحدود الذي تذهب إليه كل الآيات القرآنية التي تتخذونها دليلا على شيء آخر وهو تحريف الكتاب الذي وهبه الله لموسى

و تأمل وصفه تعالى للتوراة بالهدى و النور الذي يحكم به النبيون و الصالحون من اليهود وأحبارهم الربانيين بما استحفظوا من كتاب الله وكانوا عليه شهداء
" لذلك احتكم الرسول أيضا للتوراة في تلك الواقعة الخاصة باليهود.

وهذا ما نتكلم عنه منذ الصبح
تحريف في التطبيق والتأويل وادعاء أحكام غير موجود في التوراة إلخ...
أي أن النبيين الصالحين والأحبار الربانيين هم من لا يقومون بهذه التصرفات
مرة اخرى السؤال : كيف نفهم من هذا ان التوراة محرفة؟

و إن كانت التوراة لازالت تتضمن أحكام الله المنزلة بإقرار القرآن و السنة ! فما جاء فيها من أخبار وقصص بعض الأنبياء بأوصاف سيئة = مخـــــــالف تماما لعقيدتنا فيهم و إيماننا بعصمتهم ! إذن و كما ترى نستطيع أن نجزم لك هنا بدليل حي و استدلال سليم في ميزان الشرع بأن التحريف وقع في هذه الأجزاء لا محالة !

أي عصمة؟ مسألة العصمة هذه تم اضافتها للاسلام ولا مصدر لها لا في القرآن ولا السنة
ألم يخطئ آدم؟ ألم يخطئ يونس؟ ألم يخطئ يوسف؟ ألم يعاقبهم الله بسبب أغلاطهم؟

لا خلاف في قرآننا الذي تكفل الله تعالى بحفظه, وعد ووفى عز وجل حجة و آية لكل معتبر! و تشبيهك هذا دعوى عريضة و مجحفة ..فهات ما يثبت ...و يستحسن فتح رابط خاص لهذا الإدعاء الباطل !

أقصد ما قيل عن المعوذتين بالاضافة إلى حديث قدسي لا اذكره تم الاختلاف حول هذه الأشياء فيما إذا كانت من القرآن أو ليست منه
يمكنك فتح شريط إذا اردت أو لنغض النظر عن هذه النقطة أما الاستمرار في مناقشتها هنا سيجعلنا نخرج عن الموضوع

سبحان الله أيها الزميل و هل أنا حاججتك بأقوال بوكاي أصلا ؟! قلت ناقلا عن أدموند جاكوب خبير العهد القديم ..و إن كنت تستطيع إتقان العبرية إقرأ عنه و عن دراساته المعمقة و لم يترجم منها إلا القليل ...

إذا اذكري هذه الدراسات واكتبي النصوص كاملة بدل اقتطاعها هكذا فأنا متأكد ان النص له معنى مغاير لما تحاولين إيصاله لنك انت بنفسك مجرد ناقلة لنص مقتطع من سياقه ولا تعرفين عما تتحدثين
والدليل
v
v
v

أما عن بوكاي فلن أجادلك فيه ..برفيسور و طبيب مشهور في فرنسا و المشرف على جثة فرعون و دارس للهيروغليفية

أولا موريس طبيب جراح تخصصه الأمعاء لا اقل ولا أكثر وكل ما عدا ذلك مجرد هواية بالنسبة له وقد استغل معرفته بعديل السادات ليتطفل على مجال لا علاقة له به
لم يشرف على اي جثة ولم يكن له أي دخل في الفريق الذي اشرف على جثة رمسيس الثاني
وإذا اردت زيادة افتحي شريط مستقل أو حاوريني على الخاص لتعرفي الحقائق إن كنت لا تستطيعين قراءة كتب موريس بوكاي بالفرنسية

وهل تعلم أن دراسة مخططات قمران مشكوك في أمرها و عليها خلافات ؟ و هل تعلم أن إسرائيل بعد أن احتلت القدس أصبح موقع خربة قمران والمدرسة التوراتية الفرنسية و"متحف روكفلر" في القدس المحتوي على بقية المخطوطات التي لم ترحل لأمريكا تحت السيطرة الإسرائيلية. وقامت إسرائيل بنقل مخطوطات قمران من متحف الآثار الفلسطيني إلى متحف مسمى "معبد الكتاب" في القدس الغربية!
فهل تتوقع موضوعية هذه الدراسات ؟؟ وهل تنتظر من إسرائيل المشرفة على المخطوطات أن تسمح بدراسة تكشف عن تحريف كتابها المقدس و هدم عقيدتها التي تستغلها رغم نظامها العلماني لتوحيد صفوف اليهود و جلبهم لاستطان فلسطين ؟؟: الأرض الموعودة لليهود و الهيكل و شعب الله المختار و العنصرية الشديدة كلها مفاهيم تعج بها التوراة و باقي كتبهم !

مخطوطة سفر يشوع بالأخص تم عرضها على أوروبيين وتمت دراستها وتحليلها واكدوا تطابقها مع سفر يشوع المعروف
وإسرائيل تتميز بمصداقية لأن علماء الاثار الاسرائيليين بانفسهم أكدوا من قبل انه لا يوجد دليل أثري ولا تاريخي واحد على كل قصص انبياء التوراة وكان بامكانهم التزوير لاثبات ولو قليل من الأشياء
المهم ما دام هذا هو رايك في مخطوطات قمران ولن تصدقيها حتى وأنت ترين صورها بعينيك فلا داعي للكلام عن هذه النقطة فأنا لا يهمني اصلا اثبات صحة التوراة ما دامت من تأليف البشر فإن كنت تقولين أن التوراة كتبت فيها بعض الأشياء ونسبت لموسى انا أقول لك ان موسى لم يوجد يوما وان التوراة كلها نسبت له

ثم ما رأيك في فقرات العهد القديم التي ذكرت و التي جاء فيها على لسان أنبيائهم [color="red"] أن شريعتهم قد طالها التغيير و أن كلام الله قد حرف لدرجة القول "أما وحي الرب فلا تذكروه بعد"

كيف تقولون نحن حكماء و شريعة الرب معنا حقا انه الى الكذب حولها قلم الكتبة الكاذب"
اما وحي الرب فلا تذكروه بعد لان كلمة كل انسان تكون وحيه اذ قد حرفتم كلام الاله الحي رب الجنود الهنا

فهنا كذلك ليس هناك تحديد ! بل تعميـــــــــــــــــــم على كل العهد القديم !

ألازلت أيها الزميل تستثني التوراة و أنت مطمئن !و مـــــــوقن حقا بها أنها كلام الله لا ريب ؟

ثم ما كل هذه الإستماتة لتأكيد سلامة التوراة ؟ ألإلزامنا بما جاء فيها كسؤلك عن أمر قتل الأطفال ؟؟ مادام الله في الإسلام قد سفه ما عند أهل الكتاب بالتحريف عـــامة و بوضوح و قدَّم الإسلام على أنه دينه الكامل الذي ارتضاه للبشرية و تعهد بحفظ كلامه ! لماذا لا تختصر عليك الطريق و تناقش أحكام الله و أوامره في الإسلام فقط أليس ذلك أولى ؟

و الله تعالى أعلى و أعلم فإن أصبت فمن الله وإن أخطأت فمن نفسي والشيطان

و كما قلت أيها الزميل نحن نتناقش فقط ولا ضرر من الاختلاف

تحياتي

لا يهمني هذا الأمر لكني هذا لا يمنع من أن أنبهك إلى أنك فهمت هذه النصوص فهما فظيعا فانا قرات تفسيرها عندما كنت ادرس الكتاب المقدس
لكن إن كنت تفسرين نصوص القرآن بما يخالف تفاسير الأئمة والتابعين فكيف لك ان تصدقي تفاسير القساوسة والكهنة
أعرف أنك لن تصدقي

مشرف 9

12-26-2011, 02:33 PM

كالعادة
قرأت مشاركات الزميل ماسينيسا ولم أفهم شيئا من تقافزه من نقطة لمئة نقطة ليعيد الكرة من جديد!

زميل ماسينيسا , أرجو تحديد نقطة نقطة للحوار وعدم الانتقال لنقطة جديدة إلا بعد انتهاء التي قبلها!
قد مللنا هذه الأساليب الملتوية للتهرب من الرد والإجابة!

أنت تدعي بجهلك أن القرآن والسنة لم يُصرحا بتحريف اليهود للتوراة فقلت:

لم يقل لكم أن التوراة محرفة هو حذركم من الثقة في اليهود اللذين يقومون بهذه التصرفات وانتم اختلقتم مسالة تحريف الكتب السماوية وهو الشيء الذي لم يدعيه لا النبي ولا الصحابة ولا التابعين ولا الأئمة
أعتقد أني كررت هذه الجملة ألف مرة الان

والسؤال - ونحن نعذرك لقراءتك شروحات كتابك المقدس وجهلك بتفاسير القرآن -

ما هو قولك في أنواع التحريفات التالية التي ذكرها القرآن صراحة ًعن اليهود وكتابهم:

" مِن الذين هادوا يُحرفون الكلِم عن مواضعه " النساء 46
" فبما نقضهم ميثاقهم لعناهم وجعلنا قلوبهم قاسية يُحرفون الكلِم عن مواضعه " المائدة 13
" يُحرفون الكلِم مِن بعد مواضعه " المائدة 41
" فويلٌ للذين يكتبون الكتاب بأيديهم ثم يقولون هذا مِن عند الله " البقرة 79
" قَقل مَن أنزل الكتاب الذي جاء به موسى نوراً وهدىً للناس تجعلونه قراطيس تبدونها وتخفون كثيراً " الأنعام 91
" وإن منهم لفريقا ًيلوون ألسنتهم بالكتاب لتحسبوه مِن الكتاب وما هو مِن الكتاب ويقولون هو مِن عند الله وما هو مِن عند الله " آل عمران 78
" وقالت اليهود عزيرٌ ابن الله وقالت النصارى المسيح ابن الله " التوبة 30

وهذه عن النصارى أيضا على الخصوص
" وإذ قال الله يا عيسى بن مريم ءأنت قلت للناس اتخذوني وأميَ إلهين مِن دون الله " المائدة 116
" لقد كفر الذين قالوا إن الله هو المسيح بن مريم " المائدة 72
" لقد كفر الذين قالوا إن الله ثالث ثلاثة " المائدة 73

والسؤال زميلنا ماسينيسا , كيف فهمت من كل ما سبق أن الإسلام لم يقل بتحريف اليهود للتوراة؟
كيف توصل فهمك الفذ ومخك الذي في رأسك وتعتز به إلى عدم قول القرآن بالتحريف , في حين ذكر القرآن نفسه أنواع التحريف كلها والتي ثبتت بالدراسات الحديثة اليوم؟!

** التحريف اللفظى
سواء بالزيادة أو الانتقاص من الكلمات والنصوص ومثاله قول الله تعالى:
" فويلٌ للذين يكتبون الكتاب بأيديهم ثم يقولون هذا مِن عند الله "
" وإن منهم لفريقا يلوون ألسنتهم بالكتاب لتحسبوه من الكتاب وما هو من الكتاب ويقولون هو من عند الله وما هو من عند الله "

** التحريف المعنوى
وهو تحريف المعاني المقصودة بالنصوص لغيرها وفق هواهم مثل قوله عز وجل:
" يحرفون الكلم من بعد مواضعه "

** التحريف بالكتمان والإخفاء
وهو ما تبدى اليوم صدقه بالعديد من المخطوطات المكتشفة ومثله قوله تعالى:
" الذين آتيناهم الكتاب يعرفونه كما يعرفون أبنائهم وإن فريقا منهم ليكتمون الحق وهم يعلمون "
" قَقل مَن أنزل الكتاب الذي جاء به موسى نوراً وهدىً للناس تجعلونه قراطيس تبدونها وتخفون كثيراً " الأنعام 91

وعليه زميلنا المتبحر في الأديان الإبراهيمية وكتبها

فلن تبرح من هذه النقطة للمائة نقطة التي شعبت فيها الحوار , إلا بعد أن تخبرنا بوجه اعتراضك على الآيات السابقة , سواء بفهمك الشخصي لها - يُسعدنا أن نطلع عليه - أو سواء بإيراد معاني تلك الآيات من التفاسير

وشكرا ً,,,,

حسن المرسى

12-26-2011, 03:36 PM

سبحانك ربى ...

أبو عثمان

12-26-2011, 03:40 PM

هذا بهتانٌ عظيم ...

عبدالله الشهري

12-26-2011, 05:42 PM

بل صدق اقرآن وكذب فهم المراوغين.
هاكم هذه الهدية البسيطة ...ولدينا المزيــد.

http://img593.imageshack.us/img593/7071/33673132.jpg

والأهم - ربما - أن المصدر هو دورية The Biblical World الشهيرة:

The Bible in the New Light
Arthur E. Whatham
The Biblical World, Vol. 36, No. 1 (Jul., 1910), 49-54

اخت مسلمة

12-27-2011, 12:00 AM

بسم الله ..

أَوَ بعدَ كُل ماقيل ..؟!!
ننتظر منكَ أن تأخُذ نَفَس عميق , وتُعيد القراءة بِتأنِّ , مع الفهم جيداً لما وَرَد في المُداخلات مّما أقرّه الله تعالى ونبيه ومما أعلمنا بِتحريفه , مع فَهم مسألة أنواع التحريف جيّداً حتّى لا نَقرأ نوعيّة ردودَك هذه التي تُنبئ عن لاشيئ ..!!

سبح الله تغنم

12-27-2011, 05:34 AM

نحن هنا ننقاش مسألة واضحة وهي انه لا النبي ولا الصحابة ولا التايعين قالوا أن التوراة محرفة

حسنا رُغم كل ما كتب...

انت تريد أن تقول ان كل الاّيات تتكلم عن أفعال اليهود ولكنك تريد نص مباشر صريح يقول ان نصوص التوراة (الكتاب نفسه الموجود حتى اليوم) مُحرف ..صحيح

ما رأيك بهذا الحديث الذى يتكلم عن التوراة المكتوبة لاحظ المكتوبة..

جاء عمر إلى النبي صلى الله عليه وسلم فقال : يا رسول الله ، إني مررت بأخ لي من قريظة ، فكتب لي جوامع من التوراة ، ألا أعرضها عليك ؟ قال : فتغير وجه رسول الله صلى الله عليه وسلم - قال عبد الله بن ثابت : قلت له : ألا ترى ما بوجه رسول الله صلى الله عليه وسلم ؟ فقال عمر : رضينا بالله ربا ، وبالإسلام دينا ، وبمحمد رسولا - قال : فسري عن رسول الله صلى الله عليه وسلم وقال : " والذي نفس محمد بيده لو أصبح فيكم موسى عليه السلام ، ثم اتبعتموه وتركتموني لضللتم ، إنكم حظي من الأمم ، وأنا حظكم من النبيين " .

رواه الإمام أحمد رحمه الله

ما رأيك؟

طالبة علم و تقوى

12-27-2011, 06:46 AM

والله صدمني ردك أيها الزميل المحترم :confused:...واستغربت من نبرتك المتعالية و إتهامي بأني لا أعرف ما أتكلم عنه ...! يا سبحــــــــان الله .. و أنت لم تفهم أو " تتغاضى عن فهم " ما ما كُتِب.
لكن لا بأس ..لي عودة قريبا بإذن الله..أعتذر عن التأخير وقتي ضيق بسبب الدراسة و الإختبارات.

اخت مسلمة

12-27-2011, 07:53 AM

نبي الاسلام آمن بالتوراة وحكم بها وقال ترليون مرة أنه جاء مصدقا لما فيها ولم يقل القرآن ولا مرة واحدة لليهود أن يأخذوا من توراتهم ما هو مصدق لما بين يدي محمد بل قيل العكس

ونحنُ جميعاً نؤمِن بها وبالإنجيل أنهما من عند الله في أصلِهما ونزلا على أنبياء الله ...ما الغريب ..؟
ومافيهماباقٍ كما انزله الله , ووافَق تشريعنا وأقرّهُ نبيّنا أخذنا به ولاغَضاضة , كلٌ من عند الله تعالى فلا شك أن الإسلام يعترف بالتوراة، ويأمر المسلمين بالإيمان بها، وكتاب الله الكريم مصدق لما فيها وفي الإنجيل، ...لكن موافقة حكم أو أكثر مما لم يحرّف لايعني أبداً السلامَة من التحريف والكتب هذه عبارة عن تشريعات كثيرة ..!
ودليل وجود ماهوَ صحيح باق على حاله في التوراة , انظُر هذا الحديث :
عن عوف بن مالك رضي الله عنه قال : انطلق النبي صلى الله عليه وسلم يوما وأنا معه حتى دخلنا كنيسة اليهود بالمدينة يومَ عيدٍ لهم ، فكرهوا دخولنا عليهم ، فقال لهم رسول الله صلى الله عليه وسلم : يا معشر اليهود أروني اثني عشر رجلا يشهدون أنه لا إله إلا الله وأن محمدا رسول الله يُحبط الله عن كلِّ يهوديٍ تحت أديم السماء الغضب الذي غضب عليه .
قال : فأسكتوا ما جاء به منهم أحد .
ثم رد عليهم فلم يجبه أحد .
ثم ثلّث فلم يجبه أحد .
فقال : أبيتم ! فوالله إني لأنا الحاشر وأنا العاقب وأنا النبي المصطفى آمنتم أو كذبتم .
ثم انصرف وأنا معه حتى إذا كدنا أن نخرج فنادى رجل من خلفنا : كما أنت يامحمد .
قال : فأقبل ، فقال ذلك الرجل : أي رجل تعلمون فيكم يا معشر اليهود ؟
قالوا : والله ما نعلم أنه كان فينا رجل أعلم بكتاب الله منك ولا أفقه منك ولا من أبيك قبلك ولا من جدك قبل أبيك . قال : فإني أشهد له بالله إنه نبي الله الذي تجدونه في التوراة . قالوا : كذبت . ثم ردوا عليه قوله وقالوا فيه شرا . قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : كَذَبْتم لن يقبل الله قولكم . أمّا آنفا فتُثنون عليه من الخير ما أثنيتم ، ولما آمن كذّبتموه وقلتم فيه ما قلتم ، فلن يقبل الله قولكم . قال : فخرجنا ونحن ثلاثة رسول الله صلى الله عليه وسلم وأنا وعبد الله بن سلام وأنزل الله عز وجل فيه الآية ( قُلْ أَرَأَيْتُمْ إِن كَانَ مِنْ عِندِ اللَّهِ وَكَفَرْتُم بِهِ وَشَهِدَ شَاهِدٌ مِّن بَنِي إِسْرَائِيلَ عَلَى مِثْلِهِ فَآمَنَ وَاسْتَكْبَرْتُمْ ).
أخرجه الإمام أحمد في المسند والحاكم في المستدرك وصححه على شرط الشيخين ..!
وعبد الله بن سلّام رضي الله عنه ، كانَ من علماء أهل الكتاب وقتها ان لم يكن أعلمهم وبشهادتهم...!
كذلك ذهب أحد أحبار اليهود و هو ( حُيى بن أخطب ) إلى رسول الله للتأكد من أنه خاتم الأنبياء , فأخذ يسأل الرسول عدة أسئلة فأجابة الرسول على جميعها ثم أنه رأى خاتم النبوة فعرف أن النبى محمد هو خاتم الأنبياء , فهرع إلى بيتة مذعوراً فسألة إبنة , قال يا أبى : أهو هو؟؟؟ ( يقصد أهو خاتم الأنبياء ؟ ) فرد عليه حيى بن أخطب و قال : نعم هو , فقال له إبنة : و ماذا تفعل معه ؟ قال لها حيى بن أخطب : عداوتة ما حييت , و هكذا كانت عداوة اليهود للرسول مع أنهم أكثر الناس معرفة بالرسول , قال تعالى { الَّذِينَ آتَيْنَاهُمُ الْكِتَابَ يَعْرِفُونَهُ كَمَا يَعْرِفُونَ أَبْنَاءهُمْ وَإِنَّ فَرِيقاً مِّنْهُمْ لَيَكْتُمُونَ الْحَقَّ وَهُمْ يَعْلَمُونَ } , فقد كانوا يعلمون جيداً وصف الرسول و نسبه و كل شىء عنه , وكل ذلك مذكور عندهم فى التوراة ..!
وأَخيراً كيف يُذكر فيها من باطل و محرف مما جاء في الإسلام عكسهُ ونفيهُ ومخالفتهُ تماماً , وقد ذكرت بنفسك أول مداخلاتك آية حفظ الله تعالى للقرآن ( وانا له لحافظون ) ...؟ انظُرمثلاً فيما يتعلق بصفات الله سبحانه وتعالى، فإن سفر التكوين وصف الله عز وجل بالجهل بالعواقب؛ ووصفوه بذلك لأنه -كما يقولون- لما خلق آدم وحواء وحذرهما من الأكل من الشجرة، خرج يتمشى في الجنة ولم يجد آدم وحواء، فسألهما: أين أنتما ؟ فقالا: نحن عريانان، فقال: كيف عرفتما أنكما عريانان ؟ هل أكلتما من شجرة معرفة الخير والشر؟ ومضمون هذا أنه كان لا يدري بذلك، فهذا كلامهم عن الله. تعالى الله عما يقولون علواً كبيراً!
أمّا ماكُتب على لسان موسى عليه الصلام بعد وفاته فحدّث ولاحرج ...فقد جاءفي آخر التوراة يقول الكاتب ما معناه: "ولما أراد موسى أن يموت أمره ربه أن يصعد إلى الجبل، وهناك يقول له الرب: أنت ستموت هنا، قال: ومات موسى وكان عمره مائة وعشرين سنة، ولم يسقط له سن ولم تشب له شعرة، ثم جاء بنو إسرائيل ودفنوه، وقبره هناك، ولم يعرف أحد قبره إلى اليوم، ولم يأتِ بعده نبي إلى اليوم"...مارأيُك ..؟

نحن هنا ننقاش مسألة واضحة وهي انه لا النبي ولا الصحابة ولا التايعين قالوا أن التوراة محرفة

ذُكرت لك آيات وكلام ربّ التوراة الذي أخبرنا جل وعلا بتحريفها والإنجيل ’
قال تعالى : ( ...قُلْ مَنْ أَنزَلَ الْكِتَابَ الّذِي جَآءَ بِهِ مُوسَىَ نُوراً وَهُدًى لّلنّاسِ تَجْعَلُونَهُ قَرَاطِيسَ تُبْدُونَهَا وَتُخْفُونَ كَثِيراً... )
وقوله تعالى : ( فَبِمَا نَقْضِهِم مّيثَاقَهُمْ لَعنّاهُمْ وَجَعَلْنَا قُلُوبَهُمْ قَاسِيَةً يُحَرّفُونَ الْكَلِمَ عَن مّوَاضِعِهِ وَنَسُواْ حَظّا مّمّا ذُكِرُواْ بِهِ وَلاَ تَزَالُ تَطّلِعُ عَلَىَ خَآئِنَةٍ مّنْهُمْ إِلاّ قَلِيلاً مّنْهُمُ فَاعْفُ عَنْهُمْ وَاصْفَحْ إِنّ اللّهَ يُحِبّ الْمُحْسِنِينَ وَمِنَ الّذِينَ قَالُواْ إِنّا نَصَارَىَ أَخَذْنَا مِيثَاقَهُمْ فَنَسُواْ حَظّاً مّمّا ذُكِرُواْ بِهِ فَأَغْرَيْنَا بَيْنَهُمُ الْعَدَاوَةَ وَالْبَغْضَآءَ إِلَىَ يَوْمِ الْقِيَامَةِ وَسَوْفَ يُنَبّئُهُمُ اللّهُ بِمَا كَانُواْ يَصْنَعُونَ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ قَدْ جَآءَكُمْ رَسُولُنَا يُبَيّنُ لَكُمْ كَثِيراً مّمّا كُنْتُمْ تُخْفُونَ مِنَ الْكِتَابِ وَيَعْفُواْ عَن كَثِيرٍ قَدْ جَآءَكُمْ مّنَ اللّهِ نُورٌ وَكِتَابٌ مّبِينٌ )

وعن ابن عباس قال : جاء مالك بن الصيف وجماعة من الأحبار فقالوا : يا محمد ألست تزعم أنك على ملة إبراهيم وتؤمن بما في التوراة وتشهد أنها حق ؟ قال : بلى ولكنكم كتمتم منها ما أمرتم ببيانه ، فأنا أبرأ مما أحدثتموه . قالوا : فإنا نتمسك بما في أيدينا من الهدى والحق ولا نؤمن بك ولا بما جئت به ، فأنزل الله هذه الآية { لستم على شيء حتى تقيموا التوراة والإنجيل وما أنزل إليكم } ..

وعن جابر بن عبد الله أن عمر بن الخطاب رضي الله عنه أتى النبي صلى الله عليه وسلم بكتاب أصابه من بعض أهل الكتاب فقرأه على النبي صلى الله عليه وسلم فغضب، فقال : ( أمتهوكون فيها يا ابن الخطاب ؟! والذي نفسي بيده لقد جئتكم بها بيضاء نقية، لا تسألوهم عن شيء فيخبرونكم بحق فتكذبوا به أو بباطل فتصدقوا به، والذي نفسي بيده لو أن موسى كان حياً ما وسعه إلا أن يتبعني )

وعن أبي هريرة رضي الله عنه قال : كان أهل الكتاب يقرؤن التوراة بالعبرانية و يفسرونها بالعربية لأهل الإسلام، فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم: "لا تصدقوا أهل الكتاب ولا تكذبوهم وقولوا : ( آمنا بالله وما أنزل إلينا وما أنزل إلى إبراهيم وإسماعيل وإسحاق ويعقوب والأسباط وما أوتي موسى وعيسى وما أوتي النبيون من ربهم لا نفرق بين أحد منهم ونحن له مسلمون )

وعن ابن عباس رضي الله عنهما قال: يا معشر المسلمين، كيف تسألون أهل الكتاب وكتابكم الذي أنزل على نبيه صلى الله عليه وسلم أحْدَثُ الأخبار بالله تقرؤنه لم يُشبْ؟! وقد حدثكم الله أن أهل الكتاب بدَّلوا ما كتب الله وغيروا بأيديهم الكتاب فقالوا : ( هَذَا مِنْ عِنْدِ اللّهِ لِيَشْتَرُواْ بِهِ ثَمَناً قَلِيلاً ) ، أفلا ينهاكم بما جاءكم من العلم عن مساءلتهم؟ ولا والله ما رأينا منهم رجلاً قطُّ يسألكم عن الذي أنزل عليكم )

وعن عبد الله بن مسعود رضي الله عنه قال : ( لا تسألوا أهل الكتاب، فإنهم لن يهدوكم وقد أضلوا أنفسهم، فتكذبوا بحق أو تصدقوا بباطل )

بعد كل هذا البيان والرد بالأدلة على هذه الشُيهة القديمة , فالأولى إغلاق الموضوع ..فقد استوفى وفاض !

مشرف 5

12-27-2011, 08:25 AM

لم يبقَ مايُقال في المسألة

مغلق