الإيمان والإلحاد -الدكتور نقد والزميل نيرون

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

حوار جاري الإعداد له قريباً ، وسوف يكون عن أدلة وجود الخالق ومناقشة أدلة الإلحاد بين الدكتور الفاضل الشيخ نقد وبين الدكتور nerun

[أبو عثمان]

تبارك الرحمن
مبادرة جيدة منك اخي البرازيلي في التنظيم والاعلان
هذا ما كنّا نبغ وتحقق من ملاقاة كبار القوم لا صغارهم
واسأل الله ان يوفق الشيخ نقد في هذا الحوار وان يقوّمه
وان يهدي الزميل والضيف الكريم الدكتور نيرون الموقّر
لما فيه الخير والعلم والهداية للحق المنشود ..
والحمد لله الذي بنعمته تتم الصالحات .

[ابو ذر الغفارى]

جزاك الله خيرا اخى البرازيلى على هذه البشارة بشرك الله بالخير والدكتور نقد أهل لذلك ونسأل الله أن يؤيده ويوفقه
ونريد تعريف بسيط بالدكتور نيرون

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

بارك الله فيكم ..
الزميل نيرون ملحد مصري يعيش في أستراليا وهو متخصص في العلوم والهندسة وقد أجاب على قبوله بعقد الحوار والباقي سيكون بينه وبين الأستاذ نقد في تحديد الشروط..

[نقد]

أشكر الأخ الفاضل البرازيلي على مبادرته .. أجل أنا مقتنع بأن المنتديات الاسلامية ينبغي أن تفتح قسما خاصا بالمناظرات مع من هم في مستوى معرفي معتبر
وقد سبق لي أن قلت للأخ البرازيلي وأكرره هنا على العام لتكون الفائدة أعم
قلت له
===========
هناك شيوخ ومحاورون متميزون في التوحيد ولكن يضيعون وقتهم في محاورات تلامذة لادينيين ليس لهم سوى مستوى المراهقة الفكرية..
==========

وقد ظل منتدى التوحيد منذ افتتاحه الى اليوم بدون تنظيم لمناظرات كبرى
ربما قد تكون في القسم الخاص الذي لا يطلع عليه العام لكن شخصيا لا علم لي بذلك

لكن لو راجعنا أقسام المنتدى فالكثير من الجهد الذي بذل فيها كان بإمكانه أن يكون مثمرا أكثر لو كان المحاورون اللادينيون ذوي تكوين علمي جيد..
بالنسبة للمحاور الزميل نيرون فشخصيا لا أعرفه ولكن من التقديم الذي قدمه لي الأخ البرازيلي فهو حاصل على الدكتوراه في الفيزاء ويشتغل في مركز بحثي بأستراليا ، ويقدم نفسه بكونه ملحدا.
أما عن ترتيبات الحوار فليس لدي أي شروط وأترك للزميل الضيف وللإدراة الكريمة التفضل بترتيب خطواته ومراحله
والله الهادي الى سواء السبيل

[بو عبدالله]

أيها الزملاء المعنيون متى المناظرة ؟
وأرجو أن يتم التعريف بالأخ نقد كما تم التعريف بالنيرون .

شكرا لكم

[واسطة العقد]

متابعة,

[أورسالم]

تسجيل متابعة

واضم صوتي لصوت الدكتور نقد ،
اتمنى فتح قسم جديد للمناظرات الرسمية باسم منتدى التوحيد تجمع فيها المناظرات العلمية القديمة وتقام بها المناظرات العلمية القوية ، ويكون القسم ظاهر ومرئي للجميع لكن لا يتسطيع المشاركة فيه إلا المخولين للمناظرة + الأطراف الأخرى الغير مسلمة ، فيتم مثلاً عمل مجموعة أعضاء خاصة لهم ليتمكنوا من المشاركة في القسم الجديد .

[أبو يحيى الموحد]

نريد السي في للدكتور نقد
متابعة

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

الدكتور نيرون سجل معنا اليوم بإسم أبراهيم_وعليه فهو الدكتور أبراهيم وليس نيرون في منتدانا وهذه شروطه للحوار عل الدكتور نقد يقف معه على خلفية صلبة للإنطلاق منها أو مناقشته فيها أو ردها والخيار متروك للمتحاورين ...
قال أبراهيم_ :في الحقيقة انا متخصص في الفيزياء، بخبرة أكثر من 20 عام(لدي درجة الدكتوراة في العلوم والهندسة، وبدرجة أستاذ مساعد، في مركز بحثي في أستراليا)، ولا أؤمن بالأديان او أية من هذة الأشياء، أتطوع بمناقشتكم عن فكرة وجود اله، علي أن يلتزم الحوار مع متخصصكم علي الأسلوب العلمي، بمعني:
•الألتزام بمفهوم Null hypothesis بمعني أية أدعاء، لابد من أثباتة، أو أية فرض، لابد من تقديم أدلة تجريبية علية..
•لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها..
•نظرا لضيق وقتي، أرجو أن يكون الحوار يومي، بمعني كل يوم يناقش نقطة واحدة، ويلتزم فيها بالأسلوب العلمي، من تقديم أبحاث تم نشرها في مجلات علمية محترمة،
•بالرغم من تخصصي في الفيزياء، ولكن أستطيع أن أقرأ بحث علمي حتي في الأحياء، ولكن أرجو أن يكون التركيز علي الفيزياء، وخاصة Standard Model بسبب أن مكان عملي لا يعترف بغير النظرية القياسية في الفيزياء، وليس لدي خبرات في النظريات البديلة، وهي غير مثبتة بتجارب مثل النظرية القياسية (بمعني جدلية)..
•في الحقيقة انا تركت مصر منذ أكثر من 20 عام، وحتي التعليم الجامعي في مصر (هندسة) يتم بالأنجليزي، ولذلك لغتي العربية ضعيفة، فأرجوا عدم التركيز علي ذلك، والتركيز علي المحتوي...
أذا رغب متخصصكم في النقاش بتلك الضوابط، بجانب عدم الشتم، والشخصنة، أنا أتطوع بذلك أذا لم يرغب أحد آخر في التقدم...
تحياتي

وقال في موضع آخر :
في الحقيقة أنا مندهش، كيف يوافق محاركم علي النقاش بتلك البنود، في الحقيقة، أنا كنت أتوقع ان المحاور الذي يستطيع ان يحاور بتلك الشروط هو أنسان متخصص، وبالتالي لن يكون مؤمن بالأديان(من شبة المستحيل ان يكون مؤمن بدين)، لأن تلك الشروط تنسف الأديان تماما، فالأديان قائمة علي مغالطات والأسلوب العلمي يفضحها، وبالتالي أما هو مدعي الأيمان، وسوف يرفض ان يحاور بتلك الشروط، أو ربما لا يفهم تلك الشروط، ويحاول ان يقوم بعمل مغالطات، وبالتالي سوف يضيع وقتي، ويعتمد أساسا علي أدارة منتداكم لتوجية الحوار لصالحه...
كما ذكرت، فقط بناء علي الضوابط، بمعني النموزج القياسي للفيزياء، واستخدام الأسلوب العلمي في الفحص، والتدليل...تحياتي ....

[نور الدين الدمشقي]

يراجع هذا الموضوع فيبدوا متعلقا بشرط الزميل الدكتور أبراهيم
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=34807

[Maro]

•نظرا لضيق وقتي، أرجو أن يكون الحوار يومي، بمعني كل يوم يناقش نقطة واحدة، ويلتزم فيها بالأسلوب العلمي، من تقديم أبحاث تم نشرها في مجلات علمية محترمة
هل من توضيح للمقصود بـ (محترمة) ؟

[elmorsy]

ارى ان فى شروط الدكتور (إبراهيم ) بعض التجاوزات إن جاز التعبير
هو لا يعترف بالمنطق العقلى ...ومن الواضح أنه ينكر أى بديهيات ..لأنه يتبع المنهج التجريبى البحت!
أى انك عند مناقشتك معه ستناقشه فى البديهيات والأفكار الأوليه..بالرغم أنه كما يقول عن نفس يحمل دكتوراه فى الفيزياء..
وفى النهاية اعتقد كما فعل (القبطان) فى مناظرة الدكتور الطيب بوعزة..سنصل بسرعة إلى نقطه واحده وصريحه
لا شىء موجود غير المرئى والمشاهد!
أنا لا ارى الله إذن الله غير موجود
وهو قول اليهود قديما والماديين حديثاً
{وَإِذْ قُلْتُمْ يَا مُوسَى لَن نُّؤْمِنَ لَكَ حَتَّى نَرَى اللَّهَ جَهْرَةً }
وايضاً لا غرابه فى ان اليهود هم اساس المذهب المادى ..كأسبينوزا..وماركس ..وفرويد وغيرهم
أنا لا ارى من الحوار اى فائدة ..(بصراحه)
لأنك فى النهاية ستصل إلى نفس النقطة التى نعرفها عن الملحدين
الحوار ليس بغرض الهدايه او البحث عن الحقيقه
ناهيك عن تجاوزه فى وجهة نظره عن الأديان..وإستخفافه بعقل محاوره الآخر ..والأتهامات المبطنه

تحياتى

[عبد الواحد]

ارى ان فى شروط الدكتور (إبراهيم ) بعض التجاوزات إن جاز التعبير
هو لا يعترف بالمنطق العقلى ...ومن الواضح أنه ينكر أى بديهيات ..لأنه يتبع المنهج التجريبى البحت!
لو أنكر الزميل نيرون "المنطق العقلي" .. فسيهدم دون أن يدري المنهج التجريبي نفسه تماما كما حدث مع من سبقه..
علاوة على الربط بين الإلحاد وبين عدم الثقة في البديهيات وفي جل المبرهنات الرياضية التي لا يمكن إثباتها بالتجربة.

[عبدالرحمن الحنبلي]

تسجيل متابعه ..ارجو حصر الموضوع بين الزميل والاخوه المحاورين وفتح موضوع للتعليقات حتى لايتشتت الحوار

[Maro]

أنا أيضاً أرى مغالاة غير محمودة فى شروط الأستاذ نيرون... ولكن مادام الدكتور "نقد" قد قبل الحوار بهذه الشروط فهو بالتأكيد على علم ودراية بما يفعله...
فلننتظر ونرى... ونسأل الله التوفيق للطرفين

[عبدالله الشهري]

أتمنى أن يراجع إبراهيم بعض شروطه.
ما أسماه بــ null hypothesis ليس حكراً على العلم التجريبي. إنها فرضية تستخدم في العلوم الاجتماعية social sciences مع أن أكثر الظواهر الاجتماعية لا تتيح نفسها للتجريب بالمعنى المخبري/ المعملي/ الكمي. تضييق نطاق هذا القيد لا مستند له من ناحية علمية. انظر أي كتاب يُعنى بمنهجية البحث في العلوم الاجتماعية وسوف تجد أن null hypothesis شرط نظري ، سواء كان السلوك محل البحث سوف يدرس دراسة نوعية أو كمية.

[نقد]

بارك الله في كل الإخوة المتدخلين
وإن كنت أفضل أن يبقى هذا الشريط بيني وبين الزميل الضيف .
لقد نقل الأخ الفاضل البرازيلي شروط الدكتور نيرون لتأسيس الحوار ، من منتدى آخر حيث تجاذب النقاش معه.
للإشارة فقط فشروط الحوار موجودة في الصفحة الاولى من هذا الشريط - الذي طال الى صفحتين حتى قبل أن نبدأ- فالمرجو من الزميل الضيف إذا كان قد تم تفعيل تسجيله في المنتدى أ نيرجع الى الصفحة الاولى وينظر فيما نقله عنه الأخ الفاضل البرازيلي من اشتراطات ، ليؤكد نسبتها إليها، حتى أعقب عليها، ونبدأ في ترتيب محاورتنا.

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

بارك الله في جميع الأساتذة الأحباء والإخوة الفضلاء نحن نحبكم في الله ونسأل الله أن يكتب لنا أجر هذا الحب بمعناه الكمي والنوعي ...
الحمد لله لقد استجابت الإدارة لفتح القسم -قسم المناظرات الثنائية- هذا أهم ما تم تحقيقه هذه الأيام ، وسوف نخبر الفاضل الغائب أبو مريم بضرورة المجئ ووضع بعض أهم مناظراته في هذا القسم نظراً لأهميتها أو تقوم الإدارة بعمل ذلك مشكورة ...
سوف نقوم بإعلام الدكتور إبراهيم برسالة خاصة تفيد بوجود هذا الموضوع هنا ، وللدكتور نقد التحاور معه هنا أو فتح موضوع آخر منظّم مرتب في قسم المناظرات وإبقاء هذه الصفحة كالمسودة بين يدي الحوار ....
بارك الله فيكم ونفع بكم ...

[أبراهيم_]

هل من توضيح للمقصود بـ (محترمة) ؟

السيد Maro
تحياتي،
مجلة علمية محترمة، بمعني لها سمعة عالمية، في الحقيقة أنا عضو في Institude of Physics (http://www.iop.org/) ولكن هناك مجلات علمية أخري، الغرض هو ان المقالة تكون Peer review (http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review) أي تم مراجعتها بواسطة متخصصين آخرين، وليست أدعاءات فارغة، بدون دليل...

[أبراهيم_]

ارى ان فى شروط الدكتور (إبراهيم ) بعض التجاوزات إن جاز التعبير
هو لا يعترف بالمنطق العقلى ...ومن الواضح أنه ينكر أى بديهيات ..لأنه يتبع المنهج التجريبى البحت!
السيد elmorsy
البديهيات لابد من أن تراجع، الكثير من القفزات العلمية كانت عكس البديهيات، مثل نظرية النسبية والكم، فكلاهما كان ضد ما هو بديهي...
دعني أتحدث عن مشروع التخرج لقسم العلوم السياسية في أحدث الجامعات هنا في أستراليا...
المشروع كان ما هي النصائح التي تنصح بها مرشح سياسي في عدة مواقف، أحدها كان أنتشار الجريمة...
قام الطلبة بتجميع البيانات، الذهاب ألي المول، وطلب من الزبائن أذا كانوا يرغبون في عمل أحصاء، وقاموا بتجميع بيانات عن البشر:

البعض له مدي أهتمام قصير، ربما يومي
البعض الآخر أهتمامة متوسط، مثل الذين لهم عائلات
الآخر أهتمامة بعيد المدي، مثل المهتمين بالبيئة

بعد كل ذلك قاموا بتجميع النموزج من الأبحاث وقاموا بعمل محاكاة للمجتمع بواسطة: Neural Networks وحصلوا علي النتائج...
العجيب من الدراسة هو أن زيادة عدد أفراد الشرطة لم يؤدي الي تقليل الجريمة...
بالعكس ادي الي انتشار المخدرات...
أتضح ان زيادة عدد أفراد الشرطة يعني تقليل راتبهم، وأيضا الملل...
هذا واضح في مصر، بالرغم من أعتماد نظام مبارك علي الأمن، لكن أدي هذا الي أنتشار المخدارت...
كما تري، ليس كل شيئ بديهي صحيح، ولابد من أختبار ما تراه بديهيا...


أى انك عند مناقشتك معه ستناقشه فى البديهيات والأفكار الأوليه..بالرغم أنه كما يقول عن نفس يحمل دكتوراه فى الفيزياء..
وفى النهاية اعتقد كما فعل (القبطان) فى مناظرة الدكتور الطيب بوعزة..سنصل بسرعة إلى نقطه واحده وصريحه
لا شىء موجود غير المرئى والمشاهد!
أنا لا ارى الله إذن الله غير موجود
وهو قول اليهود قديما والماديين حديثاً
{وَإِذْ قُلْتُمْ يَا مُوسَى لَن نُّؤْمِنَ لَكَ حَتَّى نَرَى اللَّهَ جَهْرَةً }
وايضاً لا غرابه فى ان اليهود هم اساس المذهب المادى ..كأسبينوزا..وماركس ..وفرويد وغيرهم
أنا لا ارى من الحوار اى فائدة ..(بصراحه)
لأنك فى النهاية ستصل إلى نفس النقطة التى نعرفها عن الملحدين
الحوار ليس بغرض الهدايه او البحث عن الحقيقه
ناهيك عن تجاوزه فى وجهة نظره عن الأديان..وإستخفافه بعقل محاوره الآخر ..والأتهامات المبطنه

تحياتى
في الحقيقة اليهود ليسوا اساس المنطق المادي، في الحقيقة سقراط...
سقراط هو أول من دعي للتحقق من الفروض عن طريق التجربة، ولكن دعواة تم دفنها خاصة بعد المسيحية، ولم تحدث الثورة الصناعية في اوربا غير بعد أعتماد الفكر التجريبي، ولذلك العلم يسمي بعلم تجريبي، وليس علم عقلي...
تحياتي..

[عبد الرحمن]

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=34958

[ابو ذر الغفارى]

الدكتور ابراهيم لى طلب واحد عندك ارجو ان تجيبه لكى يكون للمناظرة هنا مع الدكتور نقد فائدة عند المتابعين

ارجو أن تذكر موضع الاستدلال من الحقيقة العلمية
على سبيل المثال تذكر الدليل العقلى على أن خاصية الانتشار لفينمان أو الرغوة الكمية تدل على نقد السببية

لأنى فى الحقيقة لم أعرف الزمن الذى يتكلم عنه الفيزيائين فلم أجد تعريفا له عند علماء النسبية والزمن المتغير الذى يتكلمون عنه ليس هو الزمن الذى نعرفه
ولا أعرف العدم الذي يتكلم عنه الفيزيائين فالعدم عندهم هو مجال مليء بالطاقة فليس هذا هو التعريف الصحيح للعدم
ولا أعرف السبب الذى تسبقه نتيجته فلم أجد تعريفا للسببية عند الفيزيائين
ومعنى سبب أن يسبق هو نتيجته
فأرجو أن لا تقع فى نفس الخطأ

[عبدالرحمن الحنبلي]

منذ زمن بعيد ونحن نبحث عن مثل هذه الحوارات فقد مللنا من محاورة صبية واطفال ..

[noname]

حوار موفق ان شاء الله
---
لي بعض التعليقات


لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها

الا تعتبر هذه مصادرة
على الاقل يجب تبرير هذه العبارة من قبل الدكتور



فالأديان قائمة علي مغالطات

هل مفهوم المغالطة له اساس تجريبي

وشكرا

[أبو عثمان]

كلام الدكتور ابراهيم يطفح بمصادرة وحصر ما فيه حرية و سعة وهذا مع احترامي الشديد نوع من انواع ضيق الأفق ! .

[نور الدين الدمشقي]

ادرك ان المشاركات قد كثرت والنقد على بعض الشروط تكرر...الخلاصة من وجهة نظري المتواضعة:
انكار المنطق العقلي يعود على المنطق التجريبي بالنقض, فهما حاولت فانك سترجع الى المنطق العقلي في اي استدلال او استنتاج سواء كان inductive او deductive...من جميع النتائج التجريبية...وسيظهر ذلك في الحوار (والدكاترة نقد وعبد الواحد يدركان ذلك تماما كما هو واضح في كلامهما)...وهذا تحدي!

[ابن السنة]

اختلف مع الاستاذ ابراهيم فى نقطة اساسية
و اتفق معه فى نقطة اساسية ايضاً
بعض الامور التى ظُن انها غريبة بعض الشئ قامت عليها الفيزياء الحديثة كالنظرية النسبية المبنية على مبدأ ثبوت سرعة الضوء بين مناطات الاسناد المختلفة و لكن هذا لا يعنى اسقاط المنطق، بل غاية ما فى الامر ان الامر المعتاد و هو نسبية السرعة قد تم تمديد مداه ليشمل جميع السرعات بما فيها سرعة الضوء و استقر هذا فى فكر الناس الى ان اتى مايكلسون و مورلى و فشلت تجربتهما فى حساب سرعة دوران الارض بالنسبة للاثير. ثم قام اينشتين بفرض ثبوت سرعة الضوء و اشتق معادلات الحركة الجديدة و التى توافقت نتائجها بنتائج التجربة.
لكن ما توصل اليه مايكلسون و مورلى تم بالمنطق الذى وصل الى نتيجة سلبية ثم ما استنتجه اينشتين بعد ذلك و قام باعتباره فرض رئيسى ثم قام باشتقاق قوانين الحركة النسبية بناءً عليه تم بقواعد المنطق متمثلة فى الرياضيات.
أى اننا نحتاج الى ان نفرق بين أمرين ما هو معتاد و مألوف بين الناس كنسبية السرعات او اعتبار ان العالم الصغير يخضع لنفس قوانين العالم الكبير وبين القواعد البديهية الاساسية التى تقودنا الى استنباط نتائج تتوافق مع التجربة و تعميمها لتشمل غيرها من أمور.
فلو تمعنا فى تصميم تجربة مايكسلون و مورلى على سبيل المثال فنجد ان التصميم كان منطقى بافتراض وجود الاثير و نتيجة التجربة السلبية تم "فهمها " منطقياً فى ضوء فروض النسبية الخاصة الغير مألوفة...
ما ارجو ان اوضحه هو انه يوجد فرق بين المنطق المجرد و الامور المألوفة و التى عادة ما يعتاد الناسُ عليها بسبب نمطية التعميم التى نتعامل بها مع الامور دائماً و هذه الطريقة النمطية مازالت موجودة حتى فى الفيزياء اليوم. فمثلاً معادلات الكوانتم الرئيسية يتم تجربتها فى بعض الحالات و لكن يتم تعميم النتيجة لتشمل امور اخرى لم تشملها التجربة. و يظل هذا النهج سارياً الى ان تظهر حالة لا تخضع لنفس القانون فيقوم الفيزيائيون بدراستها و محاولة ايجاد القصور فى نظرتهم السابقة و هم عندما يفعلون هذا يستخدمون المنطق العقلى الطبيعى البديهى مثل مثلاً ان القانون الفيزيائى يتنبأ بحالة معينة للنظام بينما التجربة تقول شيئاً آخر فيقول الفيزيائى مستحيل ان يجتمع النقيضان و هى قاعدة عقلية بديهية...الخ. فيصل الفيزيائى الى عدة فروض ربما تكون غريبة و غير مألوفة لكن لا نقول انها غير منطقية. فوجود حد أقصى لسرعة الضوء و ثبوت سرعته ربما يكون أمر غير مألوف و لكننا لا نقول انه غير منطقى.
فهل لو جئت يوماً و كتبت بحثاً رياضياً و قلت فيه ان
curl (grad v) != 0
فهل اكون معذوراً مثلاً لأن هذه القاعدة الرياضية ربما تكون غير صحيحة لأن المنطق الذى بُنيت عليه هذه النتيجة غير موثوق فى صحته
؟

[ابن السنة]

اسف لم اعلم بأن هذا الحوار ثنائى و ظننت انه تعليق من الزميل ابراهيم على كلام قديم للفاضل المرسى

[مراقب 3]

تأكيداً لمبدأ الديموقراطية الذي ينادي به قادة العالم الحر ... ألخ ، فإن بإمكان المتابعين للحوار أن يدلوا بآرائهم وتعليقاتهم على الحوار الدائر حصرياً في هذا الشريط ، إلا أنه تأكيداً -برضو- على أن مبدأ الديكتاتورية لازال حاضراً بيننا ، فإننا ندعو الجميع إلى شيئين :

1- كاجراء إداري يهدف للتنظيم وعدم التشتيت .. نرجو من كلا المتحاورين عدم الرد على التعليقات في هذا الشريط منعاً للإستطراد وتحول الحوار الثنائي إلى حوار خمسمائي ، أو أن تتشظى الفكرة متحولة إلى كواركات فكرية !!

2- على الأعضاء المعلقين والمتابعين إضافة آراءهم في هذا الشريط حول الحوار الدائر دون دعوة المتحاورين بالرد على آرائهم عملاً بالمبدأ الديكتياتوري القديم "أن كل شخص يعلق في شريطه" !

وشكراً للجميع

[مبتلى]

سبحان الله ...
إنا على يقين دائما ان النقاش في وجود الله نتيجته واضحة و واحدة و لا توجد ادنى فرصة لنجاح قول آخر
و ابارك للاخ الدكتور نقد خطوته هذه رغم ان مناظرة الملحد العليم يكفي فيها حضور الطرفين لتنعقد البيعة
انه لا شيء اظهر من وجود الله

[ابو ذر الغفارى]

سبحان الله
لماذا يفترض علماء النموذج المعيارى مجال هيغز ؟؟
لأنه لا يمكن أن يكون لكل نوع من الأجسام الذرية كتلة محددة لا يتجاوزها ولا ينقص عنها أثناء التكون
فلا بد أن يكون لهذا سبب ولا يمكن أن يكون هذا الحدث بغير سبب
ولكن مجال هيغز نفسه لو وجد فما سببه ؟
الانفجار العظيم
والانفجار الذى أوجد هذه المجالات ما سببه ؟
الرغوة الكمية
والرغوة الكمية ما سببها ؟
بدون سبب ولا اشكال
أرجو ان كان ما قلته خطأ فليصحح لى الاخوة أو الزملاء

[ابو ذر الغفارى]

اذا كانت الاسباب تنهار داخل هذا العالم الكمى
فكيف وجدت القوانين التى تصفه ولا يخرج عنها هذا العالم الكمى ؟؟؟

وكيف وجدت تلك الحدود الوصفية لكل جسيم ذرى وان كانت غريبة بالنسبة لنا لكنها حدود صارمة لا يستطيع الجسيم تغيرها والخروج عنها فما هى السببية الا تلك الحدود والقوانين التى تحكم هذا العالم ؟؟؟؟؟

[أبراهيم_]

ادرك ان المشاركات قد كثرت والنقد على بعض الشروط تكرر...الخلاصة من وجهة نظري المتواضعة:
انكار المنطق العقلي يعود على المنطق التجريبي بالنقض, فهما حاولت فانك سترجع الى المنطق العقلي في اي استدلال او استنتاج سواء كان inductive او deductive...من جميع النتائج التجريبية...وسيظهر ذلك في الحوار (والدكاترة نقد وعبد الواحد يدركان ذلك تماما كما هو واضح في كلامهما)...وهذا تحدي!

السيد نور الدين الدمشقي
في الحقيقة أنا أنكر صنع فروض غير متحقق منها بالتجربة، ولا يمكن نفيها بالتجربة تسمي بمقدمات.. هذا ليس شيئ علمي، ربما فلسفي، ولكن أنا غير مهيئ للنقاش فية، أنا مجالي علمي (أعلم بأن الدكتوراة تسمي فلسفة العلوم) ولكن أنا أجد بأن تلك المناقشات غير مجدية، فالنتجة دائما مرتبطة بصحة الفروض...
والفروض يجب ان تكون ممكن نفيها، اما مقدمات الفكر العقلي هذا لا يعتبر علم، ...
هو صالح فقط في الرياضيات، والنتيجة في الرياضيات مرتبطة بالفروض...
تحياتي...

[أبراهيم_]

اذا كانت الاسباب تنهار داخل هذا العالم الكمى
فكيف وجدت القوانين التى تصفه ولا يخرج عنها هذا العالم الكمى ؟؟؟

وكيف وجدت تلك الحدود الوصفية لكل جسيم ذرى وان كانت غريبة بالنسبة لنا لكنها حدود صارمة لا يستطيع الجسيم تغيرها والخروج عنها فما هى السببية الا تلك الحدود والقوانين التى تحكم هذا العالم ؟؟؟؟؟
السيد أحمد الجاعوص
طبقا لتفسير كوبنهاجن للكم، ما نشاهدة هو عبارة عن المتوسط الحسابي لمتغير عشوائي والدالة الموجية هي مجرد دالة التوزيع...
بمعني الألكترون مكانة وسرعة اللحظية هي غير محددة تماما، عشوائية..
لكن عندما نقيس مكانة، نحن نقيس المتوسط الحسابي لتلك الحركة العشوائية...
هذا المتوسط الحسابي يتبع قوانين نيوتن، لذلك نحن نلاحظ قوانين نيوتن في مستوي قياسنا:Ehrenfest theorem (http://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_theorem)
لذلك في مستوي قياسنا، الكون يبدو سببي، ويتبع القوانين لكن علي المستوي الذري، الموضوع يختلف....
تحياتي..

[مشرف 5]

عذراً من الإخوة جميعاً
ليبقَ الشريط بعيداً عن الشخصنة وفّق الله سعيكم

[عبدالرحمن الحنبلي]

اذا كان الاصل هو العدم ...لايمكن أن يظهر أو يحدث شيء ...لامخلوق ولاحجر ولاشجر ولااي شيء

اذا الاصل هو موجود غير مسبوق بالعدم (موجود لابدايه له ).....هذا الاستنتاج يكفي لاثبات وجود خالق غير مسبوق بالعدم

كيف ستثبت تجريبيا وجود خالق ...اذا كانت حواسك غير قادره على رؤيته ..رؤية الله مستحيله عقلا في الدنيا ..لان حواسنا لاتقدر على رؤيته ...اذا كانت حواسنا غير قادره على ادراك بعض المخلوقات فمن باب اولى ان لاتدرك ولاتحيط بالخالق

هذا يذكرني بقول فرعون ( وقال فرعون يا هامان ابن لي صرحا لعلي أبلغ الأسباب ( 36 ) أسباب السماوات فأطلع إلى إله موسى وإني لأظنه كاذبا وكذلك زين لفرعون سوء عمله وصد عن السبيل وما كيد فرعون إلا في تباب ( 37 ) )

[ابو ذر الغفارى]

لذلك في مستوي قياسنا، الكون يبدو سببي، ويتبع القوانين لكن علي المستوي الذري، الموضوع يختلف....
تحياتي..

هذا هو بيت القصيد يا دكتور ابراهيم
كيف تهدم ميكانيكا الكم السببية ؟؟
هل لأن الالكترون له صفات الموجة والجسم فى نفس الوقت تنهدم السببية ؟؟
تفسير كوبن هاجن يؤكد أننا لا نعلم حقيقة هذه الجسيمات الدون ذرية اطلاقا وليس لها مثيل فى الأشياء المشاهدة فى عالمنا فما العجب أن تكون صفاتها غريبة بالنسبة لنا ؟؟
السببية تنهدم لو كنا نعلم حقيقة هذه الجسيمات ونعلم أنها لا تملك أسباب فعل معين ثم نجدها تفعله بدون امتاك اسبابه هنا تنهدم السببية وهذا لم يحدث أما الصفات الغريبة فقد أخبرنا الله أن الروح أثناء النوم تكون فوق السموت وهى متصلة بجسد الانسان فى نفس الوقت ولم تنهدم السببية بذلك لأننا لا نعلم حقيقة الروح قال تعالى
( اللَّهُ يَتَوَفَّى الأَنْفُسَ حِينَ مَوْتِهَا وَالَّتِي لَمْ تَمُتْ فِي مَنَامِهَا فَيُمْسِكُ الَّتِي قَضَى عَلَيْهَا الْمَوْتَ وَيُرْسِلُ الأُخْرَى إِلَى أَجَلٍ مُسَمًّى)
فقبل أن ندعى أن ميكانيكا الكم أسقطت السببية يجب أن نعرف السببية هذه التى سقطت

وأيضا هل التشابك الكمى والتوازن بين الطاقة السالبة والموجبة يسمى عدم لا يصح أن نسأل عن سبب وجوده ونقول من الذى خلقه ونفترض أنه أزلى بدون أن نعرف معنى الأزلية
والشيء الأزلى هو القائم بنفسه الذى ليس له بداية أى أنه لم يسبق وجوده شيء أى أنه ليس مكون من شيئين أو أكثر اجتمعا فكوناه أى أنه لا يمكن ان يتأثر بشيء من خارجه فيتغير حاله لأن حاله التى هو عليها ليست متوقفة على أسباب سبقت تلك الحال وبزوال تلك الأسباب بالمؤثر الخارجى يزول هذا الحال
فهل هذا ينطبق على الطاقة السالبة والموجبة المحكومان بما يسمى بالمتباينات الكمية ويتغيران حسب تلك القوانين ؟؟

[عبدالرحمن الحنبلي]

أثناء النوم تكون فوق السموت وهى متصلة بجسد الانسان فى نفس الوقت

الاخ احمد بارك الله فيك ...اثناء النوم لايتم انفصال كامل للروح ..بل الانفصال الكامل يكون عند الوفاه ...بل الانفصال عند النوم يكون وفاة جزئيه وليست وفاة تامه ...هذا والله اعلم

[عبدالرحمن الحنبلي]

هذا هو بيت القصيد يا دكتور ابراهيم
كيف تهدم ميكانيكا الكم السببية ؟؟
هل لأن الالكترون له صفات الموجة والجسم فى نفس الوقت تنهدم السببية ؟؟
تفسير كوبن هاجن يؤكد أننا لا نعلم حقيقة هذه الجسيمات الدون ذرية اطلاقا وليس لها مثيل فى الأشياء المشاهدة فى عالمنا فما العجب أن تكون صفاتها غريبة بالنسبة لنا ؟؟
السببية تنهدم لو كنا نعلم حقيقة هذه الجسيمات ونعلم أنها لا تملك أسباب فعل معين ثم نجدها تفعله بدون امتاك اسبابه هنا تنهدم السببية وهذا لم يحدث أما الصفات الغريبة فقد أخبرنا الله أن الروح أثناء النوم تكون فوق السموت وهى متصلة بجسد الانسان فى نفس الوقت ولم تنهدم السببية بذلك لأننا لا نعلم حقيقة الروح قال تعالى
( اللَّهُ يَتَوَفَّى الأَنْفُسَ حِينَ مَوْتِهَا وَالَّتِي لَمْ تَمُتْ فِي مَنَامِهَا فَيُمْسِكُ الَّتِي قَضَى عَلَيْهَا الْمَوْتَ وَيُرْسِلُ الأُخْرَى إِلَى أَجَلٍ مُسَمًّى)
فقبل أن ندعى أن ميكانيكا الكم أسقطت السببية يجب أن نعرف السببية هذه التى سقطت

وأيضا هل التشابك الكمى والتوازن بين الطاقة السالبة والموجبة يسمى عدم لا يصح أن نسأل عن سبب وجوده ونقول من الذى خلقه ونفترض أنه أزلى بدون أن نعرف معنى الأزلية
والشيء الأزلى هو القائم بنفسه الذى ليس له بداية أى أنه لم يسبق وجوده شيء أى أنه ليس مكون من شيئين أو أكثر اجتمعا فكوناه أى أنه لا يمكن ان يتأثر بشيء من خارجه فيتغير حاله لأن حاله التى هو عليها ليست متوقفة على أسباب سبقت تلك الحال وبزوال تلك الأسباب بالمؤثر الخارجى يزول هذا الحال
فهل هذا ينطبق على الطاقة السالبة والموجبة المحكومان بما يسمى بالمتباينات الكمية ويتغيران حسب تلك القوانين ؟؟

لقد ابدع الدكتور جعفر ادريس بشرح هذه الجزئيه في كتابه الرائع الفيزياء ووجود الخالق ...انصح بقراءة هذه الجزئيه في الفصول الاولى عند الحديث عن الفيزياء الكلاسيكيه والفيزياء الحديثه

[أبراهيم_]

هذا هو بيت القصيد يا دكتور ابراهيم
كيف تهدم ميكانيكا الكم السببية ؟؟
هل لأن الالكترون له صفات الموجة والجسم فى نفس الوقت تنهدم السببية ؟؟
تفسير كوبن هاجن يؤكد أننا لا نعلم حقيقة هذه الجسيمات الدون ذرية اطلاقا وليس لها مثيل فى الأشياء المشاهدة فى عالمنا فما العجب أن تكون صفاتها غريبة بالنسبة لنا ؟؟
السببية تنهدم لو كنا نعلم حقيقة هذه الجسيمات ونعلم أنها لا تملك أسباب فعل معين ثم نجدها تفعله بدون امتاك اسبابه هنا تنهدم السببية وهذا لم يحدث أما الصفات الغريبة فقد أخبرنا الله أن الروح أثناء النوم تكون فوق السموت وهى متصلة بجسد الانسان فى نفس الوقت ولم تنهدم السببية بذلك لأننا لا نعلم حقيقة الروح قال تعالى
( اللَّهُ يَتَوَفَّى الأَنْفُسَ حِينَ مَوْتِهَا وَالَّتِي لَمْ تَمُتْ فِي مَنَامِهَا فَيُمْسِكُ الَّتِي قَضَى عَلَيْهَا الْمَوْتَ وَيُرْسِلُ الأُخْرَى إِلَى أَجَلٍ مُسَمًّى)
فقبل أن ندعى أن ميكانيكا الكم أسقطت السببية يجب أن نعرف السببية هذه التى سقطت

السيد أحمد الجاعوص
العلم لا يبحث عن الأسباب ولكن الكيفية والأحداث التي أدت لحدوث شيئ معين...
الألكترون غير محدد، بمعني مكانة وسرعة أو حتي طاقتة اللحظية غير محددة، لا يمكن قياسها، لأنها ممكن أن تأخذ أية قيمة، ولكن هناك دالة أحتمال لأخذا قيمة عن أخري... ولذلك يعبر عنة بدالة موجية...
أما الروح فهذا شيئ غير معروف، وهو فرض لا اساس علمي أو تجريبي له، فالحياة كما أعلم من متخصصي الأحياء عبارة عن خلايا، تلك الخلايا عبارة عن معمل كمياء...
لي زميل في العمل حدث له منذ فترة أزمة قلبية وتم نقلة لمستشفي وتم عمل Heart bypass surgery لأنقاذ حياتة، وعندما عاد للعمل تحدثنا معأ، وقال لو حدثت لة تلك الحادثة منذ 20 عام لمات، ولكن تطور العلم أنقذ حياتة.....


وأيضا هل التشابك الكمى والتوازن بين الطاقة السالبة والموجبة يسمى عدم لا يصح أن نسأل عن سبب وجوده ونقول من الذى خلقه ونفترض أنه أزلى بدون أن نعرف معنى الأزلية
والشيء الأزلى هو القائم بنفسه الذى ليس له بداية أى أنه لم يسبق وجوده شيء أى أنه ليس مكون من شيئين أو أكثر اجتمعا فكوناه أى أنه لا يمكن ان يتأثر بشيء من خارجه فيتغير حاله لأن حاله التى هو عليها ليست متوقفة على أسباب سبقت تلك الحال وبزوال تلك الأسباب بالمؤثر الخارجى يزول هذا الحال
فهل هذا ينطبق على الطاقة السالبة والموجبة المحكومان بما يسمى بالمتباينات الكمية ويتغيران حسب تلك القوانين ؟؟
الكم يوضح لنا أن العدم يتكون فيه اشياء من لاشيئ، فلو نظرنا للفراغ أو العدم في زمن قياسي صغير ومكاني صغير، سوف نشاهد تكون جسيمات من العدم، وانحلالها، وهذا شيئ أساسي، في الفيزياء، حتي علم اشباة الموصلات يعتمد علي ذلك تماما في ما يسمي Holes ولذلك الجهاز الذي أمامك يعتمد علي تلك الجسيمات الأفتراضيه، وهو دليل تجريبي علي وجودها....
والكون طبقا لأحدث الأبحاث العلمية عبارة عن ذبذبة كمية ربما تحدث بأستمرار، هناك أحتمال بأن عند تكون كوننا، كان هناك أكوان مجاورة له، يوجد دليل علي ذلك، ولكن سوف يقام بعمل بحث عن الاشعاع الخلفي بدقة أكثر مما حدث في عام 2000 في تجربة بومرانج للتحقق من ذلك، وهذا معناة ان كوننا ليس شئ فريد...
أما ما تقولة عن قوانين، المادة كما ذكرت حركتها عشوائية ممكن ان تأخذ أية قيمة... فقط هناك أحتمال أخذ قيمة عن أخري، مانشاهدة في مستوي قياسنا هو نتيجة لأننا نقيس المتوسط الحسابي... ليس هناك قوانين تتبعها المادة مثل قوانين المرور، ولكن المادة والفراغ لها خصائص، وتفاعلها مع بعضها، يؤدي الي ما نشاهدة من نظام، وهو يسمي Second Order effect، بمعني تفاعل المادة مع بعضها، يؤدي الي ظواهر منظمة...مثلا المادة تحتوي علي شحنة، وكتلة وغيرة... عندما تتفاعل مع أخري، نجد تكون ذرة، ومجرات، وغيرة...
تحياتي....

[noname]

الدكتور ابراهيم
بالنسبة لشكل الكون
هل يكمننا الجزم بان الكون مسطح تماما
ام فقط يمكننا ان نقول بانه مسطح محليا

[أبو عثمان]

ليس اقبح من اعتلاء صهوة العلم قسراً للغدوِ الى هدف ايدولوجي !
او كما قال عالم الكيمياء الحيوية الامريكي ما في معناه " لماذا تكمّم هذه الحقائق العلمية بقفازات فكرية ؟!" صدق والله .

[ابو ذر الغفارى]

العلم لا يبحث عن الأسباب ولكن الكيفية والأحداث التي أدت لحدوث شيئ معين.......
يبدو أن هناك سوء تفاهم فى الأمر

فأنا لا أسأل لماذا هذا العالم الكمى بهذه الصورة بل أسأل عن هذه الكيفية والأحداث التى أدت لحدوث شيء معين
فأنا أسأل عن هذه القوانين التى تحكم ميكانيكا الكم وأعلم أنها ليست كقوانين العالم الكلاسيكى ولا يضرنى هذا فى شيء بل أريد منك قبل أن تعتبر هذا الاختلاف نقض للسببية أن تعرف لنا هذه السببية التى اعتقدت انتقادها
فان كانت هى التعامل مع الأشياء حسب خصائصها ويضهر هذا فى النهاية على شكل قوانين هذا العالم
فوجود خصائص أو قوانين( بصرف النظر عن كيفية هذه الخصائص والقوانين )يثبت قيام السببية فى هذا العالم مثل قيامها فى عالمنا الكلاسيكى ولا يضر السببية شيء اختلاف القوانين والخصائص ولذلك ضربت لك مثل الروح فى القرآن التى تكون فى جسم الانسان وفى نفس الوقت فى أعلى السموات ولم يعتبر من يؤمن بالقرآن هذا الخبر نقض للسببية لأنهم لا يعلمون حقيقة وخصائص الروح



الألكترون غير محدد، بمعني مكانة وسرعة أو حتي طاقتة اللحظية غير محددة، لا يمكن قياسها، لأنها ممكن أن تأخذ أية قيمة، ولكن هناك دالة أحتمال لأخذا قيمة عن أخري... ولذلك يعبر عنة بدالة موجية...
.......
لا اشكال فى كل هذا لأننا لا نعلم ما هو الالكترون فلا يمكن وصفة كموجة ولا كجسم قبل أو بعد لحظة القياس
ولذلك لجأنا لوصفه بالدالة الاحتمالية لكى نتعامل معه والسؤال أليست الدالة محدودة ويمكن أن نقول هذا المكان الفلانى خارج الاحتمالات أى أن احتمال تواجد الاكترون فيه يساوى صفر
اذا هناك حدود وخصائص لا يتخطاها الاكترون الذى لا نعرف ما هو اذا السببية قائمة عليه مثلما تقوم على كل شيء فى عالمنا له حدود لا يتجاوزها وخصائص ملازمة له

[ابو ذر الغفارى]

الكم يوضح لنا أن العدم يتكون فيه اشياء من لاشيئ، فلو نظرنا للفراغ أو العدم في زمن قياسي صغير ومكاني صغير، سوف نشاهد تكون جسيمات من العدم، وانحلالها،
الآن نعود الى التعريفات
فما هو اللآشيء الذى يتكون فيه الأشياء؟
الاجابة هو التذبذب الكمى الذى يكون فى حالة استقراره المعتاد فى مستوى معين من الطاقة يطلق عليه طاقة النقطة صفر
فهل هذا هو العدم الذى لو خرج منه شيء فعلا لانهدمت السببية ؟؟
بالتأكيد لا
وتكون الجسيمات من هذه الطاقة لا يهدم السببية ولا يقال عنه أنها تكونت من العدم
بل وهذا التكون والانحلال محكوم بالسببية وله خصائص ثابتة لا يمكن تجاوزها (المتباينات الكمية )



والكون طبقا لأحدث الأبحاث العلمية عبارة عن ذبذبة كمية ربما تحدث بأستمرار،.

بفرض أن كوننا تذبذب كمى والذى سبب تمدده هو قانون الثقالة بفعل الطاقة السالبة وعند حساب الطاقة الموجبة نجدهما متساويتين وأن الزمن توقف عند جدار بلانك فلن نسأل ماذا كان قبل ذلك (وان كنت لا أوافق على هذا )
هل هذا يجيب على ما سبب وجود هذا التذبذب الكمى ؟؟
من خلق هذا التذبذب الكمى ؟؟
يمكن رفض هذا السؤال بقول أن التذبذب الكمى أزلى
ولكن هنا نسأل ما معنى أزلى ؟؟
وهنا أعيد عليك ما قلته فى المشاركة قبل السابقة

والشيء الأزلى هو القائم بنفسه الذى ليس له بداية أى أنه لم يسبق وجوده شيء أى أنه ليس مكون من شيئين أو أكثر اجتمعا فكوناه أى أنه لا يمكن ان يتأثر بشيء من خارجه فيتغير حاله لأن حاله التى هو عليها ليست متوقفة على أسباب سبقت تلك الحال وبزوال تلك الأسباب بالمؤثر الخارجى يزول هذا الحال
فهل هذا ينطبق على الطاقة السالبة والموجبة المحكومان بما يسمى بالمتباينات الكمية ويتغيران حسب تلك القوانين ؟؟

[ابو ذر الغفارى]

الدكتور نقد وفقك الله
أحسنت أن تناقش مع الدكتور ابراهيم موضوع ميكانيكا الكم وما هى الدلائل العقلية التى تدل عليها أحداث هذا العالم

[أبراهيم_]

الدكتور ابراهيم
بالنسبة لشكل الكون
هل يكمننا الجزم بان الكون مسطح تماما
ام فقط يمكننا ان نقول بانه مسطح محليا

السيد noname
في الحقيقة كل الكون، فالأشعاع الخلفي يأتي منذ بداية الكون...
عموما تجربة بومرانج سوف يعاد أجراءها بدقة أكثر، فهناك أدلة علي أحتمال وجود أكوان أخري غير كوننا.. لكن الدقة التي لدينا ليست كافية للتحقق من الأدعاء بدقة كافية...
لذلك وجب أعادة أجرائها بدقة أكبر...
تحياتي..

[elmorsy]

الدكتور نقد وفقك الله ..بالرغم أن المعرفات مختلفه والأسماء إلا ان كتاباتك تكشف شخصيتك.وتدل عليك مباشرةً.حتى لمن لم يقراء إلا موضوعات قليله لك (مثلى)

وفقك الله يا دكتور ...

[أبراهيم_]

الآن نعود الى التعريفات
فما هو اللآشيء الذى يتكون فيه الأشياء؟
الاجابة هو التذبذب الكمى الذى يكون فى حالة استقراره المعتاد فى مستوى معين من الطاقة يطلق عليه طاقة النقطة صفر
فهل هذا هو العدم الذى لو خرج منه شيء فعلا لانهدمت السببية ؟؟
بالتأكيد لا
وتكون الجسيمات من هذه الطاقة لا يهدم السببية ولا يقال عنه أنها تكونت من العدم
بل وهذا التكون والانحلال محكوم بالسببية وله خصائص ثابتة لا يمكن تجاوزها (المتباينات الكمية )

السيد أحمد الجاعوص
في الحقيقة الكم كما ذكرت، يهذب الميكانيكا الكلاسيكية..
نعلم من الديناميكا الحرارية لا يمكن الوصول لدرجة الصفر المطلق، لأن هذا يؤدي الي مشاكل أخري في الفيزياء...
هذا معناة ان الفراغ، مهما ان كان، لايمكن أن تكون درجة حرارتة صفر مطلق، صفر مطلق (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B5%D9%81%D8%B1_%D9%85%D8%B7%D9%84%D9%82)، وهنا الكم يقدم الحل، فالفراغ ليس فارغ تماما، أذا نظرت ألية في زمن قياسي صغير ومكاني صغير...
عموما أصل الجسيمات الأفتراضية هو أن الطاقة في النسبية الخاصة تعطي بالصورة:

E2 = p2c2 + m2c4
فكما تري، الطاقة ممكن ان تكون سالبة (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/5/a/8/5a8c893492ca278b7a2c8e24d046a1a5.png)، وهذا أدي ألي ما يسمي بDirac sea (http://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_sea). وهذا أصل الجسيمات الأفتراضية...
فنحن لا نعرف ما هية الا شيئ بالضبط، فوصفة بأنة لا يحتوي مادة، غير دقيق، طاقتة صفر، غير دقيق، لأن كل ذلك ليس لحظي، ولكن أذا قمت بحساب الطاقة اللحظية، وهذا غير ممكن، ولكن أحتمال الحصول علي قيمة معينة للطاقة، هي ليست صفر، ولكن المتوسط، وهذا ما نقيسة، هو صفر...



بفرض أن كوننا تذبذب كمى والذى سبب تمدده هو قانون الثقالة بفعل الطاقة السالبة وعند حساب الطاقة الموجبة نجدهما متساويتين وأن الزمن توقف عند جدار بلانك فلن نسأل ماذا كان قبل ذلك (وان كنت لا أوافق على هذا )
هل هذا يجيب على ما سبب وجود هذا التذبذب الكمى ؟؟
من خلق هذا التذبذب الكمى ؟؟
يمكن رفض هذا السؤال بقول أن التذبذب الكمى أزلى
ولكن هنا نسأل ما معنى أزلى ؟؟
وهنا أعيد عليك ما قلته فى المشاركة قبل السابقة

والشيء الأزلى هو القائم بنفسه الذى ليس له بداية أى أنه لم يسبق وجوده شيء أى أنه ليس مكون من شيئين أو أكثر اجتمعا فكوناه أى أنه لا يمكن ان يتأثر بشيء من خارجه فيتغير حاله لأن حاله التى هو عليها ليست متوقفة على أسباب سبقت تلك الحال وبزوال تلك الأسباب بالمؤثر الخارجى يزول هذا الحال
فهل هذا ينطبق على الطاقة السالبة والموجبة المحكومان بما يسمى بالمتباينات الكمية ويتغيران حسب تلك القوانين ؟؟
معني زمن بلانك، هو قيمة الزمن عبارة عن مضاعفاتها، فالزمن هنا لا يتغير بطريقة مستمرة، ولكن قفذات بمقدار زمن بلانك...
قبل زمن بلانك، هو صفر، ولا يوجد شيئ قبل ذلك، بسبب ان الزمان والمكان هي أشياء تكونت مع كوننا...
فالنسبية العامة توضح بان مثلا، عند الأفق في الثقب الأسود، الزمن لا يتغير، فهنا، الزمن لم يكن له وجود قبل الأنفجار الأول، أي لم يتغير حتي وصل ألي زمن بلانك بقفذة واحدة..
تحياتي..

[ابو ذر الغفارى]

دكتور ابراهيم الخلاف ليس على قوانين ميكانيكا الكم الخلاف على الاستنتجات العقلية من هذا العلم التجريبى
فمن قال أن فى ميكانيكا الكم سقط قانون السببية يجب عليه أن يعطى تعريفا لقانون السببية هذا اللذى سقط ويبين كيف يقوم وكيف يسقط
ومن قال الأشياء توجد من العدم يجب عليه أن يعطى تعريفا لهذا العدم
لأن العدم الحقيقى وليس الفيزيائى لو كان يخرج منه شيء بلا حاجة لسبب الايجاد لسقطت السببة

ومن قال أن شيء ما يمكن أن يكون موجودا بلا بداية وأنه لم يكن هناك شيء قبله كونه يجب أن يلتزم بمعنى هذا الكلام
ومن قال أن الزمن كان متوقف لا يتغير بناء على ما تقوله النسبية يجب أن يعرف ما هو الزمن ؟؟
خصوصا بعد تجربة سيرن الأخير أوبرا
أرجو أن يكون الخلاف قد اتضح

[مبتلى]

لو صحت وجهة النظر التي سأقولها :
الفروض العلمية سابقة للتجربة و التجربة لا تثبت إلا الجزء المتعلق بالجانب القياسي للافتراض
فكون الالكترون له طبيعة موجية مثلا لا يعني أنه فعلا له طبيعة موجية و لكن التجارب التي أجريت
على أساس هذا الافتراض كانت دقيقة النتائج بدرجة ( ... ) المقبولة في علمكم
ــــ
فالافتراضات تسبق التجارب
و بالتالي نحن لا نرى بعض الأشياء بأعيننا و لكن نضع تصورات يمكن إبطالها معمليا في أي يوم في المستقبل
ــــــ

[أبراهيم_]

دكتور ابراهيم الخلاف ليس على قوانين ميكانيكا الكم الخلاف على الاستنتجات العقلية من هذا العلم التجريبى
فمن قال أن فى ميكانيكا الكم سقط قانون السببية يجب عليه أن يعطى تعريفا لقانون السببية هذا اللذى سقط ويبين كيف يقوم وكيف يسقط
ومن قال الأشياء توجد من العدم يجب عليه أن يعطى تعريفا لهذا العدم
لأن العدم الحقيقى وليس الفيزيائى لو كان يخرج منه شيء بلا حاجة لسبب الايجاد لسقطت السببة

ومن قال أن شيء ما يمكن أن يكون موجودا بلا بداية وأنه لم يكن هناك شيء قبله كونه يجب أن يلتزم بمعنى هذا الكلام
ومن قال أن الزمن كان متوقف لا يتغير بناء على ما تقوله النسبية يجب أن يعرف ما هو الزمن ؟؟
خصوصا بعد تجربة سيرن الأخير أوبرا
أرجو أن يكون الخلاف قد اتضح
السيد أحمد الجاعوص
في الحقيقة، الاسباب هي أشياء نحن سميناها، ولكن هل لك أن تخبرني لماذا مجرة أندروميدا موجودة مثلا؟
هل هناك سبب؟ كما تري الأسباب هي أشياء خاصة بنا كحياة عاقلة، فنحن نتصرف، في الغالب، بأسباب، ولكن تعميم ذلك علي كامل الكون، هو مغالطة في رأيي...
نحن نعلم الأحداث والكيفية التي أدت ألي وجود المجرات، وغيرها، ولكن هل هناك أسباب؟
الكم يتحدث عن المحدودية، بمعني أن تصرفات الجسيمات غير محددة، سميها بدون أسباب، بمعني أننا لا يمكن ان نحدد مكان الجسيم اللحظي، لا توجد عوامل ممكن أن نثبتها من أجل ان نجعل مكان الألكترون محدد...
أما العدم، فتعريفة هو مشكلة في الفيزياء الحديثة، فلو قلنا بأنة خالي من المادة، نحن نعلم بتواجد الجسيمات الأفتراضية.....
بالنسبة لما كان موجود قبل الأنفجار الكوني، فهو هنا العلم حاليا لا يستطيع الأجابة بطريقة ممكن التحقق منها بطريقة مستقلة، لكن تم ملاحظة بعض الأشياء أثناء بحث الأشعاع الخلفي في تجربة بومرانج، ويجري العمل علي التحقق منها عن طريق عمل مسح آخر للأشعة بدقة أكبر من مما تم في عام 2000 (نتيجة للتطور التكنولوجوي) عموما ذلك قد يجيب علي سؤالك، لكن قبل ذلك، ليس هناك سوي فروض، أهمها ربما أكوان مثل كوننا تتكون بأستمرار، بطريقة عشوائية، اظن هوكينج يقول بأن الجازبية (جسيم الجرافيتون) يؤدي الي تواجد أكوان مثل كوننا بطريقة عفوية...
لكن هذا لم يختبر، أو يتحقق منة ولذلك لك أن ترفضة....
فأجابة سؤالك، ربما أن كوننا تكون داخل كون آخر، ربما شيئ آخر لم نفكر فية، لا توجد أجابة ممكن التحقق منها...
بالنسبة للزمن في النسبية العامة، هو بعد رابع، وهو يزيد بأستمرار، وفية السبب يسبق النتيجة لجميع المشاهدين...
تحياتي...

[ابو ذر الغفارى]

السيد أحمد الجاعوص
في الحقيقة، الاسباب هي أشياء نحن سميناها، ولكن هل لك أن تخبرني لماذا مجرة أندروميدا موجودة مثلا؟
هل هناك سبب؟ كما تري الأسباب هي أشياء خاصة بنا كحياة عاقلة، فنحن نتصرف، في الغالب، بأسباب، ولكن تعميم ذلك علي كامل الكون، هو مغالطة في رأيي...
نحن نعلم الأحداث والكيفية التي أدت ألي وجود المجرات، وغيرها، ولكن هل هناك أسباب؟
الكم يتحدث عن المحدودية، بمعني أن تصرفات الجسيمات غير محددة، سميها بدون أسباب، بمعني أننا لا يمكن ان نحدد مكان الجسيم اللحظي، لا توجد عوامل ممكن أن نثبتها من أجل ان نجعل مكان الألكترون محدد...
أما العدم، فتعريفة هو مشكلة في الفيزياء الحديثة، فلو قلنا بأنة خالي من المادة، نحن نعلم بتواجد الجسيمات الأفتراضية.....
بالنسبة لما كان موجود قبل الأنفجار الكوني، فهو هنا العلم حاليا لا يستطيع الأجابة بطريقة ممكن التحقق منها بطريقة مستقلة، لكن تم ملاحظة بعض الأشياء أثناء بحث الأشعاع الخلفي في تجربة بومرانج، ويجري العمل علي التحقق منها عن طريق عمل مسح آخر للأشعة بدقة أكبر من مما تم في عام 2000 (نتيجة للتطور التكنولوجوي) عموما ذلك قد يجيب علي سؤالك، لكن قبل ذلك، ليس هناك سوي فروض، أهمها ربما أكوان مثل كوننا تتكون بأستمرار، بطريقة عشوائية، اظن هوكينج يقول بأن الجازبية (جسيم الجرافيتون) يؤدي الي تواجد أكوان مثل كوننا بطريقة عفوية...
لكن هذا لم يختبر، أو يتحقق منة ولذلك لك أن ترفضة....
فأجابة سؤالك، ربما أن كوننا تكون داخل كون آخر، ربما شيئ آخر لم نفكر فية، لا توجد أجابة ممكن التحقق منها...
بالنسبة للزمن في النسبية العامة، هو بعد رابع، وهو يزيد بأستمرار، وفية السبب يسبق النتيجة لجميع المشاهدين...
تحياتي...

دكتور ابراهيم أشكر لك تجاوبك مع اسئلتى

أوضح ثانيا أننى لا أعنى بالسبب لماذا الأمر على النحو الفلانى
انما أقصد أن مبدأ السببية هو عبارة عن التعامل مع الأشياء وفق خصائصها الثابتة ولا يمكن التعامل معها الا بهذا السبيل أو السبب فالسبب فى اللغة هو الطريق

المشاهدة أن لكل شيء فى الكون خصائص لا يمكن التعامل معه الا من خلالها ولا يمكنه هو تجاوزها بصرف النظر عن نوعية هذه الخصائص هل هى معتادة أو غريبة
فما دامت الدالة الاحتمالية لحالة كمومية محدودة اذا هذا الشيء الدون ذرى له خصائص لا يمكنه تجاوزها
اذا السببية قائمة عليه كما تقوم على غيره

النتيجة
أن قانون السببية سارى فى كل هذا الكون وهو ينص على أن من خصائص العدم أن لا يوجد شيء
فمن أين وجد هذا الكون ؟

ومن تعرفك للزمن أقول أن وجود الرغوة الكمية نتيجة فما هو السبب الذى سبقها

[ابو ذر الغفارى]

واختصارا للوقت
أعرف أن الزمن بعد رابع للكون اذا لن تسرى تلك القوانين قبل وجود هذا الكون (ولى اعتراض على هذا أشرت اليه بذكر تجربة أوبرا فى مختبر سيرن لكن أسلم لك فى هذا )

اذا مكونات هذا التذبذب الكمى الذى أصبح هذا الكون فيما بعد ليست مكونة بعد اجتماع مكونات أخرى أليس كذالك (والا نكون أثبتنا زمن قبلها ) ؟

فهل لهذا الفرض والوصف لتلك المكونات لازم اذا تحقق اللازم تحقق الفرض والا سقط falsifiablity ؟

نعم


ما يتأثر بالأسباب لا يكون قائم بنفسه بل يكون محتاج لغيره ومن كان محتاج لغيره اذا سبقه هذا الغير ومن سبقه شيء اذا له بداية ومن له بداية اذا هو حادث غير أزلى
وليس هناك شيء فى الكون لا يتأثر بالسببية فكل شيء فى الكون حادث
وأضرب لك مثلا على ما قلته
لو أن أمامى شيء (ج) أريد أن أعرف هل (ج) أزلى أم حادث أنظر هل يمكن أن يتأثر (ج) بشيء فيتحول الى (أ) +(ب) أى يتحول بسبب شيء أثر عليه الى أشياء أخرى قد يكون من هذه الأشياء التى خرجت بعد تأثر (ج) بالسبب ما نراه كالمواد و ما لا نراه كالطاقة المهم أن (ج)لم يعد أمامنا (ج) لكن أصبح شيء آخر أذا (ج) غير أزلى كيف هذا ؟؟؟أين الدليل على هذا ؟؟؟ الدليل هو أن (ج) انتهى لما فصل بين (ا) و(ب) اذا (ج) لم يظهر فى الوجود الا بعد اجتماع (أ) +(ب) كأنه ولد منهما مع الفارق طبعا أنه مكون منهما وليس منفصلا عنهما كما هو الحال فى الولادة لكن أقصد أنه يجب أن يسبق وجوده اجتماع (أ)+(ب) ومن هنا يبدء(ج) اذا له بداية اذا هو حادث كان عدما قبل هذه البداية
وحيث أن كل هذا الكون حاله هو نفس حال (ج) يتأثر بالأسباب ولا يوجد شيء يخترق الأسباب ويمتنع منها فلا يؤثر فيه شيء اذا كل هذا الكون حادث وكما فعلنا (ج) لو تتبعنا (أ) و(ب) أيضا اللذان كونا (ج) سنجد أن الأسباب تؤثر على (ا) و (ب) وتغيرهما الى غيرهما أيضا فالمادة تتأثر حتى تتحول الى طاقة والطاقة تتأثر حتى تتحول الى مادة

والطاقة السالبة تتأثر بالموجبة والموجبة تتأثر بالسالبة والفصل بينهما يتأثر بالزمن وهكذا

[أبو القـاسم]

الغريب أن الدكتور يتكلم بثقة وبصيغة جزم في التعبير عن قناعاته , مع أنه وفق منطقه لا يجوز أن يكون كذلك , لأن المعطيات التي يتبناها هي نتاج ثقته بعقله =الذي يرى أنه تولد من غير فاعل واعٍ أو عاقل!, فلا أدري كيف يتأتى له أن يثق بما يقول , وآلته التي يستعملها في التفكير: نتيجة لعشوائيات أو مصادفات أو ما شئت ,, ولو قدر أنه استطاع أن يثبت لنا وبالتجربة أن عقله صناعة سبيشال تفوق مليارات العقول الأخرى مجتمعة =ولهذا كان نتاجها أولى بالقبول والثقة ,فعليه أن يثبت مع ذلك أن المراحل التي مر بها تكوينه العقلاني عبر الزمان تقضي بالموثوقية بنتائجه..أنت ترى أن الآلة التي كتب عليها :صنع في ألمانيا ,محل ثقة من المستهلك فوق التي كتب عليها صنع في الصين أو تايوان لأسباب معروفة..فكيف حين يكون الصانع مجهولا بل مقطوع أنه شيء غير واع عبر تراكمات ملايين السنين المجهولة؟ فلو جاء بجهاز يقيس قدرات العقول فظهر أنه صاحب العقل رقم1 في العالم وأنه يفوق مليارات العقول مجتمعة, يبقى عليه أن يثبت الموثوقية:من أين تستمد الثقة بنتائج عقله إذا كان الصانع لعقله غير ثقة فضلا عن أن يكون غير واعٍ ولا حكيم أولا وجود له أصلا

[اخت مسلمة]

الغريب أن الدكتور يتكلم بثقة وبصيغة جزم في التعبير عن قناعاته , مع أنه وفق منطقه لا يجوز أن يكون كذلك , لأن المعطيات التي يتبناها هي نتاج ثقته بعقله =الذي يرى أنه تولد من غير فاعل واعٍ أو عاقل!, فلا أدري كيف يتأتى له أن يثق بما يقول , وآلته التي يستعملها في التفكير: نتيجة لعشوائيات أو مصادفات أو ما شئت ,, ولو قدر أنه استطاع أن يثبت لنا وبالتجربة أن عقله صناعة سبيشال تفوق مليارات العقول الأخرى مجتمعة =ولهذا كان نتاجها أولى بالقبول والثقة ,فعليه أن يثبت مع ذلك أن المراحل التي مر بها تكوينه العقلاني عبر الزمان تقضي بالموثوقية بنتائجه..أنت ترى أن الآلة التي كتب عليها :صنع في ألمانيا ,محل ثقة من المستهلك فوق التي كتب عليها صنع في الصين أو تايوان لأسباب معروفة..فكيف حين يكون الصانع مجهولا بل مقطوع أنه شيء غير واع عبر تراكمات ملايين السنين المجهولة؟ فلو جاء بجهاز يقيس قدرات العقول فظهر أنه صاحب العقل رقم1 في العالم وأنه يفوق مليارات العقول مجتمعة, يبقى عليه أن يثبت الموثوقية:من أين تستمد الثقة بنتائج عقله إذا كان الصانع لعقله غير ثقة فضلا عن أن يكون غير واعٍ ولا حكيم أولا وجود له أصلا

أحسنت , أحسن الله إليك
فاقِد الشيئ لايُعطيه , فلننتقِل إذن (Automatic ) للشك بِالمصنوع والمخلوق كتسلسُل طبيعي لنوعيّة هذا الفِكر وبهذا نأتي على بُنيان كُل وأي منظومة تدّعي الفِكر والعقلانيّة من القواعِد وهذا وحده ساقِط منهجياً وتجريبياً !
ووجود الله عزّ وجل وأنّه الخالق المُبدع هو ليس من نوع حقائق جودل المقبولة بِلا بُرهان مثلاً ! بل هو مسلمة بديهية في كل شيئ عليها بُرهان واضِح لِكُل ذي قلب وعقل وإنصاف !

[إلى حب الله]

الزميل د. إبراهيم ..
أدعو الله عز وجل لك بالهداية والتوفيق .. وأن يُريك الحق حقا ً:
ويرزقك اتباعه .. ويُريك الباطل باطلا ً: ويرزقك اجتنابه ..

لقد تفكرت في حالك برهة ًمن الوقت ..
فلمست فيك صدق توجه للحق بإذن الله ولكن : طمسته النظرة المادية
البحتة التي ربما تكون تربيت عليها : أو اكتسبتها منذ موقف من المواقف
في حياتك : أو أخيرا ً: دفعك إليها تخصصك في الفيزياء ...
أقول :
تفكرت في حالك ..
وقررت أن أكتب لك دليلا ًمختصرا ًمصغرا ًترضاه بعقلك إن شاء الله ..
فإن شئت فأجب عليه .. وإن شئت فاتركه ..
ولكني أعلم أنه سيستقر في فؤادك وعقلك منذ أن تقرأه > ولن يتركك :):
فأقول مستعينا ًبالله تعالى ...
----
--------

1...
هناك طريق ٌللإجابة على سؤال لا تعرف إجابته !!!.. نعم !.. ألا وهو طريق :
استبعاد ما لا يصح : فيتبقى لك الصحيح بالتأكيد ..
مثال ...
لو افترضنا أنك لا تعرف مَن هو ثاني الخلفاء الراشدين من بعد النبي محمد
صلى الله عليه وسلم ..
ثم جاءك سؤال ٌعن ذلك ولكن : تم عرض أربعة إجابات عليك وهم كالآتي :
محمد حسني مبارك - معمر القذافي - عمر بن الخطاب - جمال عبد الناصر !

فأنت تقول هنا :
مبارك والقذافي وعبد الناصر : قد عاصرتهم كلهم !!..
في حين من المفترض أن يكون الخليفة الثاني للنبي محمد : هو منذ ما يقارب
الـ 1400 عام على الأقل !!!.. إذا ً: هو عمر بن الخطاب رضي الله عنه ..
حتى ولو لم تكن تعرفه حيث :
هنا زميلي د إبراهيم : أنت توصلت للإجابة الصحيحة عن طريق استبعاد الخطأ !

2...
والآن نأتي للجزء الثاني والأخير من رسالتي - وهو الدليل الذي أعرضه عليك -
أقول :
هذا الوجود والكون الذي نراه له احتمالين لا ثالث لهما ..

احتمال أنه وُجد بأكمله صدفة بدون أي تدخل عاقل حكيم مُدبر قادر عليم ..
>> وهذا الاحتمال يقود المؤمن به إلى الإلحاد ..

احتمال أنه وُجد بقوة عاقلة حكيمة مُدبرة قادرة عليمة (ولا يُوصف الله بالعقل)
>> وهذا الاحتمال يقود المؤمن به على الأقل إلى اللادينية ..
ومن ثم : فهو قد صار أقرب بخطوة واحدة من الإيمان بالدين أولا ً..
ثم خطوة للإيمان بالإسلام ثانيا ً... :):

حسنا ً...
ولأني لن أ ُجادلك في بداية الكون والنواة والذرة والحسابات والقوانين الكمومية :
ولأنه : لا أنا ولا أنت رأينا ولا حضرنا تلك البداية : يقول تعالى :
" ما أشهدتهم خلق السماوات والأرض : ولا خلق أنفسهم : وما كنت متخذ
المضلين عضدا ً" سورة الكهف ...

فسأكتفي بسؤال واحد فقط زميلي د. إيراهيم وهو :

كل ما حولنا الآن هو متناسق ومنتظم ومتكامل في عمومه : من أصغر ذرة وقوانينها :
ومرورا ًبكل المخلوقات الحية : ثم الأرض وكمال اتزانها : ثم النجوم والمجرات ثم
الكون بأكمله .. والسؤال هو :
لو أن كل ذلك قد نتج عن عدد لا نهائي من الصدف زميلي د. إبراهيم :
فأين بقايا تلك الصدف إذا سمحت ؟!!!..

أين الكون الذي قوانينه لم تنتظم بعد ؟!!..
أين المجرات التي ما زالت ترتطم ببعضها البعض ؟!!!..
أين النجوم والكواكب والأقمار التي تتساقط ولا تلتزم بمداراتها ؟!!!..
أين تقلبات أحوال الأرض والتي من شأنها إهلاك أحيائها إذا كانت صدفة ؟!!..
أين استمرار عمل الصدفة في الكائنات الحية (ولا أعرف بالطبع لأي جانب تميل
في اختيار آلية التطور المزعوم : هل هي الطفرات فقط أم هي مع الانتخاب إلخ)

فإذا قلت لي أننا نحيا الآن فيما بعد انتقاء الصدفة ( الأكمل ) للكون أقول :

وهل شملت تلك الصدفة في رأيك أيضا ًكل ما حواه ذلك الكون مرة واحدة ؟!!!..

هل نطاق انتقاء الصدفة ( الأكمل ) عندك :
تخطى أن يشمل كونا ًبهذا الحجم الرهيب الذي تعيا الأرقام في وصفه :
إلى أن شمل أيضا ًكل شيء فيه : حتى أرضنا وكل ما فيها من توافيق وتكامل
واتزان ... إلخ إلخ إلخ
هل تتخيل أن تتوافق مليارات مليارات مليارات الصدف مع بعضها البعض آنيا ً:
فضلا ًعما بينها من علاقات لا يمكن ظهورها إلا في زمن واحد (مثل علاقة الحمض
النووي دي إن إيه بالبروتينات والعكس !!..)

والخلاصة د أبراهيم - وعلى طريقة حوارنا مع الزملاء التطوريين :): - : أين هي
بقايا (( الكائنات الانتقالية )) في صدفة هذا الكون إذا سمحت ؟!!..

< ولك حرية استبدال كلمة كائنات بمثلا ً: حالات انتقالية أو أطوار انتقالية إلخ >

فإا قلت أن الكون وما فيه : قد استقر على هذا التمام والتكامل المعجز وحده :
فأسأل :

ومَن الذي أعطاه هذا الأمر بالاستقرار وعدم استمرار ظهور المزيد من الصدف ؟
مَن الذي أعجبه اتساق ذرات العناصر هكذا ببروتوناتها ونواتها وألكتروناتها :
فأصدر قرارا ًبوقف تجربة المزيد ؟!!..

فإذا قلت أن نظام الكون قضى بأنه يتم إقصاء الحالة أو الطور أو الكائن الخطأ :
لأنه سيصطدم بغيره ويفنى - أو يفنيان - إلى أن يختفي تدريجيا ًمن الكون ومن
كل مكان فيه أقول :
هذا يتناقض مع المُشاهد في كل الكون بل وفي أرضنا ومخلوقاتنا الحية كلها !
إذ معلوم أن الخلل الاتزاني الواحد : يؤثر على الكل في حلقات متداخلة ومترتبة
على بعضها البعض !!!..
فمَن الذي أمسك يا ترى هذا النظام من أن يُسبب خلل العنصر فيه : دمار الكل !
< تخيل لو لديك ساعة أو قطار أو صاروخ فائقي الدقة .. ثم قمت باستبعاد أو
استبدال جزء أو عنصر هام فيها : هل ستمشي وتسير وتعمل ؟!!!.. >

وهل نتخيل أنه من أجل فساد عنصر واحد في النظام : أن تقوم الصدفة بإعادة
إنشاء النظام كله من جديد لتدارك هذا الخطأ أو الخلل ؟!!!..
وهل الصدفة تعي أصلا ً؟.. إلخ إلخ إلخ إلخ إلخ إلخ ..

ولن أزيد أكثر من ذلك د. أبراهيم عما قرأت ...
فأنت كرجل علم : لا تحتاج لكثير شرح لتقف على ما وراء الكلام ..

والله يوفقنا وإياك إلى ما يحب ويرضى ..

[مواطن]

السيد أحمد الجاعوص
في الحقيقة، الاسباب هي أشياء نحن سميناها، ولكن هل لك أن تخبرني لماذا مجرة أندروميدا موجودة مثلا؟
هل هناك سبب؟ كما تري الأسباب هي أشياء خاصة بنا كحياة عاقلة، فنحن نتصرف، في الغالب، بأسباب، ولكن تعميم ذلك علي كامل الكون، هو مغالطة في رأيي...
نحن نعلم الأحداث والكيفية التي أدت ألي وجود المجرات، وغيرها، ولكن هل هناك أسباب؟
الكم يتحدث عن المحدودية، بمعني أن تصرفات الجسيمات غير محددة، سميها بدون أسباب، بمعني أننا لا يمكن ان نحدد مكان الجسيم اللحظي، لا توجد عوامل ممكن أن نثبتها من أجل ان نجعل مكان الألكترون محدد...
أما العدم، فتعريفة هو مشكلة في الفيزياء الحديثة، فلو قلنا بأنة خالي من المادة، نحن نعلم بتواجد الجسيمات الأفتراضية.....
بالنسبة لما كان موجود قبل الأنفجار الكوني، فهو هنا العلم حاليا لا يستطيع الأجابة بطريقة ممكن التحقق منها بطريقة مستقلة، لكن تم ملاحظة بعض الأشياء أثناء بحث الأشعاع الخلفي في تجربة بومرانج، ويجري العمل علي التحقق منها عن طريق عمل مسح آخر للأشعة بدقة أكبر من مما تم في عام 2000 (نتيجة للتطور التكنولوجوي) عموما ذلك قد يجيب علي سؤالك، لكن قبل ذلك، ليس هناك سوي فروض، أهمها ربما أكوان مثل كوننا تتكون بأستمرار، بطريقة عشوائية، اظن هوكينج يقول بأن الجازبية (جسيم الجرافيتون) يؤدي الي تواجد أكوان مثل كوننا بطريقة عفوية...
لكن هذا لم يختبر، أو يتحقق منة ولذلك لك أن ترفضة....
فأجابة سؤالك، ربما أن كوننا تكون داخل كون آخر، ربما شيئ آخر لم نفكر فية، لا توجد أجابة ممكن التحقق منها...
بالنسبة للزمن في النسبية العامة، هو بعد رابع، وهو يزيد بأستمرار، وفية السبب يسبق النتيجة لجميع المشاهدين...
تحياتي...

شكرا لك د ابراهيم
لكن ارى في هذا الاتقباس وما قبله ايضا ,, بعض الجمل وكأنها وضعتها مستقلة من دون ترابط

مثلا ما علاقة الصفر المطلق بالفراغ
وما علاقة جسيم الجرافيتون بالاكوان الاخرى
مع ان الجاذبية حسب نظرية قرأتها من قبل ,, توضح بانها تنطلق بمسافات مختصرة و تختلف عن المسافات المؤلوفة والتي ينطلق من خلالها الضوء
وبالفعل تم رصد المادة السوداء عن طريق جاذبيتها
لان هذه الجاذبية وصلت الى الراصدين قبل ان يصل ضوئها لانها قطعت مسافة مختصرة
لهذا السبب فسرت بان المادة السوداء قد تكون مجرات الا ان ضوئها لم يصل بعد و لهذا اطلق عليها بالسوداء
والله اعلم
ورغم ان هذه الجاذبية تستطيع ان تتحرر تنتقل عبر الابعاد الاضافية الا انها لم تصل الى الاكوان الاخرى

والاكوان الموازية ما هي الا فكرة افتراضية ولن تظهر الى الواقع الا في حال لو اكتشف جسيمات تنتقل بسرعات لانهائية

وهذا مستحيل طبعا ( باستثناء بعض الجسيمات دون الذرية التي البعض منها لا تخضع للزمن في ميكانيكا الكم )



,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,


اقتباس
(( هل هناك سبب؟ كما تري الأسباب هي أشياء خاصة بنا كحياة عاقلة، فنحن نتصرف، في الغالب، بأسباب، ولكن تعميم ذلك علي كامل الكون، هو مغالطة في رأيي...
نحن نعلم الأحداث والكيفية التي أدت ألي وجود المجرات، وغيرها، ولكن هل هناك أسباب؟ ))



يبدو هناك خلط بين الهدف لحدوث شي ما
وبين السبب الذي ادى الى حدوث شي ما

#####

اما سبب في مثلا صناعة شيء ما او بناء شي ما يرجع الى هدف الصانع

[أبراهيم_]

شكرا لك د ابراهيم
لكن ارى في هذا الاتقباس وما قبله ايضا ,, بعض الجمل وكأنها وضعتها مستقلة من دون ترابط

مثلا ما علاقة الصفر المطلق بالفراغ
وما علاقة جسيم الجرافيتون بالاكوان الاخرى
مع ان الجاذبية حسب نظرية قرأتها من قبل ,, توضح بانها تنطلق بمسافات مختصرة و تختلف عن المسافات المؤلوفة والتي ينطلق من خلالها الضوء
وبالفعل تم رصد المادة السوداء عن طريق جاذبيتها
لان هذه الجاذبية وصلت الى الراصدين قبل ان يصل ضوئها لانها قطعت مسافة مختصرة
لهذا السبب فسرت بان المادة السوداء قد تكون مجرات الا ان ضوئها لم يصل بعد و لهذا اطلق عليها بالسوداء
والله اعلم
السيد مواطن
في الحقيقة أنا هنا أحاول تبيان بأن الكم يهذب الميكانيكا الكلاسيكية، بمعني أن النقط المنفردة، والأشياء الغير طبيعية في الميكانيكا الكلاسيكية يتم حلها بواسطة الكم....
فمثلا، النسبية العامة يوجد فيها معامل المسافة ل Schwarzschild metric (http://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_metric) وهو يؤخذ هذا الشكل:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/e/5/5/e55cd5c7e42dfd5865febb4757f96fb6.png
وفية عند المسافة تساوي rs (http://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_radius) = http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/8/3/8/8383d4ae4740af205820e10b79a858f7.png يكون هناك نقطة منفردة، وهي ما يؤدي الي الثقب الأسود، وهذة المسافة هي مسافة الأفق للثقب الأسود.. قوانين النسبية العامة تؤكد بأنها نقطة منفردة، وتؤدي الي عدم أشعاع الثقب الأسود لضوء، وبالتالي درجة حرارتة هو الصفر المطلق....
الكم هنا عن طريق الجسيمات الأفتراضية يؤكد بأن الفراغ يولد جسيمات أفتراضية، وبعضها يحدث بالقرب من الأفق، وبالتالي جزء يمتصة الثقب الأسود والأخر يهرب.. معني ذلك ان الثقب الأسود سوف يتبخر بمرور الوقت، هذا الأشعاع يسمي بأشعاع: Hawking radiation (http://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation) وبالتالي الكم قام بتهذيب الميكانيكا الكلاسيكة، وليس هناك نقطة منفردة....
أيضا الجرافيتون يسير بسرعة الضوء، النسبية العامة تؤكد عدم أمكانية أنتقال المعلومات بسرعة أكبر من سرعة الضوء، لأن ذلك ينفي مبدأ السببية، لان مشاهد في مكان سوف يشاهد الحدث قبل السبب...
النسبية العامة هي كلاسيكية عكس الكم...
وجود الجرافيتون في نظرية الأوتار يؤدي الي نشوء أكوان بطريقة عفوية، لكن نظرية الأوتار لاتعتبر علم، بسبب انها لا تتنبأ بأشياء ممكن قياسها، وبالتالي هي نظرية حتي الآن لا يمكن نفيها أو نقضها، وبالتالي ليست علم...



ورغم ان هذه الجاذبية تستطيع ان تتحرر تنتقل عبر الابعاد الاضافية الا انها لم تصل الى الاكوان الاخرى

والاكوان الموازية ما هي الا فكرة افتراضية ولن تظهر الى الواقع الا في حال لو اكتشف جسيمات تنتقل بسرعات لانهائية

وهذا مستحيل طبعا ( باستثناء بعض الجسيمات دون الذرية التي البعض منها لا تخضع للزمن في ميكانيكا الكم )

هذا في نظرية الأوتار....
في النموزج القياسي الجازبية تؤدي ألي أمكانية تواجد الكتلة والمادة بسبب ان الجازبية لها طاقة وضع سالبة...
الأكوان المتوازية هي أفتراض ليس هناك دليل تجريبي علية.. وبالتالي ليس علم...
أيضا، لا يوجد جسيمات تسير بسرعة لا نهائية، السرعة العظمي لأنتقال المعلومات هي سرعة الضوء...
جسيم أفتراضي يسمي Tachyon (http://en.wikipedia.org/wiki/Tachyon) يسير بسرعة أكبر من الضوء، ولكن كتلتة هي قيمة تخيلة، ولم يرصد بعد....



,اقتباس
(( هل هناك سبب؟ كما تري الأسباب هي أشياء خاصة بنا كحياة عاقلة، فنحن نتصرف، في الغالب، بأسباب، ولكن تعميم ذلك علي كامل الكون، هو مغالطة في رأيي...
نحن نعلم الأحداث والكيفية التي أدت ألي وجود المجرات، وغيرها، ولكن هل هناك أسباب؟ ))



يبدو هناك خلط بين الهدف لحدوث شي ما
وبين السبب الذي ادى الى حدوث شي ما

#####

اما سبب في مثلا صناعة شيء ما او بناء شي ما يرجع الى هدف الصانع

في الحقيقة ربما الدكتور نقد يفيدنا في ذلك، ما أعلمة هو أن ذلك يسمي بكيف، لأننا نعلم كيف نحقق شيئ وما هي العوامل، لكن السبب هو لماذا قمنا بعمل الشيئ...
تحياتي...

[ابو ذر الغفارى]

د.ابراهيم أنا بانتظار ردك على ما كتبته لك
اذا كنت ترغب فى اكمال المناقشة
والامر اليك

[أبراهيم_]

واختصارا للوقت
أعرف أن الزمن بعد رابع للكون اذا لن تسرى تلك القوانين قبل وجود هذا الكون (ولى اعتراض على هذا أشرت اليه بذكر تجربة أوبرا فى مختبر سيرن لكن أسلم لك فى هذا )

اذا مكونات هذا التذبذب الكمى الذى أصبح هذا الكون فيما بعد ليست مكونة بعد اجتماع مكونات أخرى أليس كذالك (والا نكون أثبتنا زمن قبلها ) ؟

فهل لهذا الفرض والوصف لتلك المكونات لازم اذا تحقق اللازم تحقق الفرض والا سقط falsifiablity ؟

السيد أحمد الجاعوص
في الحقيقة نحن لا نعلم أسباب الذبذبة الكمية، فهي تحدث بأستمرار، ونتيجة لذلك تأتي الجسيمات الأفتراضية وتنحل، وهي ليست فرض، هي حقيقة، تم قياسها، وغيرة...
فرضية أن الكون نشأ من ذبذبة كمية هو أفتراض، لم يتحقق منه، وقد يكون خاطئ...
الذبذبة الكمية هي نتيجة لمبدأ عدم التأكد في الطاقة، فكلما كان مستوي ملاحظتنا في زمن قصير، كلما شاهدنا الذبذبة في الطاقة في الفراغ...



ما يتأثر بالأسباب لا يكون قائم بنفسه بل يكون محتاج لغيره ومن كان محتاج لغيره اذا سبقه هذا الغير ومن سبقه شيء اذا له بداية ومن له بداية اذا هو حادث غير أزلى
وليس هناك شيء فى الكون لا يتأثر بالسببية فكل شيء فى الكون حادث
وأضرب لك مثلا على ما قلته
لو أن أمامى شيء (ج) أريد أن أعرف هل (ج) أزلى أم حادث أنظر هل يمكن أن يتأثر (ج) بشيء فيتحول الى (أ) +(ب) أى يتحول بسبب شيء أثر عليه الى أشياء أخرى قد يكون من هذه الأشياء التى خرجت بعد تأثر (ج) بالسبب ما نراه كالمواد و ما لا نراه كالطاقة المهم أن (ج)لم يعد أمامنا (ج) لكن أصبح شيء آخر أذا (ج) غير أزلى كيف هذا ؟؟؟أين الدليل على هذا ؟؟؟ الدليل هو أن (ج) انتهى لما فصل بين (ا) و(ب) اذا (ج) لم يظهر فى الوجود الا بعد اجتماع (أ) +(ب) كأنه ولد منهما مع الفارق طبعا أنه مكون منهما وليس منفصلا عنهما كما هو الحال فى الولادة لكن أقصد أنه يجب أن يسبق وجوده اجتماع (أ)+(ب) ومن هنا يبدء(ج) اذا له بداية اذا هو حادث كان عدما قبل هذه البداية
وحيث أن كل هذا الكون حاله هو نفس حال (ج) يتأثر بالأسباب ولا يوجد شيء يخترق الأسباب ويمتنع منها فلا يؤثر فيه شيء اذا كل هذا الكون حادث وكما فعلنا (ج) لو تتبعنا (أ) و(ب) أيضا اللذان كونا (ج) سنجد أن الأسباب تؤثر على (ا) و (ب) وتغيرهما الى غيرهما أيضا فالمادة تتأثر حتى تتحول الى طاقة والطاقة تتأثر حتى تتحول الى مادة

والطاقة السالبة تتأثر بالموجبة والموجبة تتأثر بالسالبة والفصل بينهما يتأثر بالزمن وهكذا
الكم لا يتحدث عن أسباب، ولكن عدم تحديد..
بمعني القيمة اللحظية للطاقة للفراغ غير محددة...
نعم لو قمنا بقيساها لفترة زمنية طويلة، هي صفر، ولكن أذا قسنا الطاقة لفترة قصيرة، هي تتذبذب وتصير عشوائية غير محددة...
فمفهوم الأسباب هنا ليس له معني، فأنت هنا تطبق ما نشاهدة في حديقة المنزل علي كامل الكون، والزمان.....
شاهد معضلة زينون: http://www.youtube.com/watch?v=qVlzRFCAxLU
نعم هناك حل كلاسيكي، مجموع متوالية لا نهائية، ولكن الكم يبين بأن هناك أصغر مسافة ممكن تقسيمها، وهي مسافة بلانك، وبالتالي يقدم حل أكثر أناقة لتلك المعضلة...
فكذلك السببية، انت هنا تصل لعدد لانهائي من ذلك سبب ذلك وهكذا...
الكم يوضح بأن عندما تصل لقيمة صغيرة في الزمان والمكان، اصبح العملية غير محددة، بمعني لا يوجد أشياء ممكن تثبيتها من اجل تحديد طاقة الفراغ.. الطاقة اللحظية عشوائية وممكن ان تأخذ أية قيمة، وبالتالي ممكن حدوث أشياء غير محددة...
تحياتي...

[ابو ذر الغفارى]

في الحقيقة نحن لا نعلم أسباب الذبذبة الكمية، فهي تحدث بأستمرار، ونتيجة لذلك تأتي الجسيمات الأفتراضية وتنحل، وهي ليست فرض، هي حقيقة، تم قياسها، وغيرة......
انا اعلم ان التذبذب الكمى ليس فرضا
أنا لا أسأل لماذا هذه الذبذبة الكمية وجدت بهذه المواصفات

أما اذا كنت يا د.ابراهيم تقصد أننا لا نعلم أسباب للتذبذب الكمى بمعنى أننا نعلم انها تحدث بدون اسباب وأن بهذا تكون السببية أمر اتضح محدوديته فى الامور المشاهدة فقط ولا يصح تعميمه على كل شيء وبالتالى لا يصح أن نستدل به على أنه لابد لوجود سبب أوجد هذا التذبذب الكمى
فما هو دليلك على هذا الاستنتاج العقلى من هذه الحقيقة التجريبية

فان قلت عدم التحديد لقيم الطاقة فى هذا التذبذب فى وقت قصير دليل على عدم التقيد بخصائص معينة وبالتالى سقوط السببية
اقول هذا استدلال خاطئ لأن قانون حفظ الطاقة لازال يعمل وأنت تعلم هذا
وهذا يدل على أن الطاقة لازالت محدودة بخصائص لا تتجاوزها

ولو كنت تستدل على سقوط السببية بتصرف الالكترون كجسم وموجة فى نفس الوقت وأن هذا معناه عدم التقيد بخصائص معينة
فهذا ايضا استدلال خاطئ لأن الدالة الاحتمالية له محدودة وهذه هى الطريقة التى تتناسب معه فى تحديد خصائصه وليس وصف جسم أو موجة

ولو كنت لا تسقط السببية فانت مضطر الى وصف الكون بالأزلية وفى المداخلة السابقة بينت أن هذا الوصف لايمكن أن يكون لشيء فى هذا الكون ولا داعى للاعادة





فرضية أن الكون نشأ من ذبذبة كمية هو أفتراض، لم يتحقق منه، وقد يكون خاطئ...
.........

جيد جدا اذا من أوجد هذا الكون فى تصورك ولا أعنى الخطوات من لحظة البداية الى الآن لكن أعنى اذا كان لكل حادث محدث وهذا الكون حادث فما هو تصورك لقطع التسلسل اذا كنت لا تؤمن بالحى القيوم

[أبراهيم_]

انا اعلم ان التذبذب الكمى ليس فرضا
أنا لا أسأل لماذا هذه الذبذبة الكمية وجدت بهذه المواصفات

أما اذا كنت يا د.ابراهيم تقصد أننا لا نعلم أسباب للتذبذب الكمى بمعنى أننا نعلم انها تحدث بدون اسباب وأن بهذا تكون السببية أمر اتضح محدوديته فى الامور المشاهدة فقط ولا يصح تعميمه على كل شيء وبالتالى لا يصح أن نستدل به على أنه لابد لوجود سبب أوجد هذا التذبذب الكمى
فما هو دليلك على هذا الاستنتاج العقلى من هذه الحقيقة التجريبية

فان قلت عدم التحديد لقيم الطاقة فى هذا التذبذب فى وقت قصير دليل على عدم التقيد بخصائص معينة وبالتالى سقوط السببية
اقول هذا استدلال خاطئ لأن قانون حفظ الطاقة لازال يعمل وأنت تعلم هذا
وهذا يدل على أن الطاقة لازالت محدودة بخصائص لا تتجاوزها

ولو كنت تستدل على سقوط السببية بتصرف الالكترون كجسم وموجة فى نفس الوقت وأن هذا معناه عدم التقيد بخصائص معينة
فهذا ايضا استدلال خاطئ لأن الدالة الاحتمالية له محدودة وهذه هى الطريقة التى تتناسب معه فى تحديد خصائصه وليس وصف جسم أو موجة

ولو كنت لا تسقط السببية فانت مضطر الى وصف الكون بالأزلية وفى المداخلة السابقة بينت أن هذا الوصف لايمكن أن يكون لشيء فى هذا الكون ولا داعى للاعادة

السيد أحمد الجاعوص
أنا في الحقيقة أعترض علي أستخدام خبراتنا الحياتية عند وصف الكون أو المادة في زمن، ومسافة قصيرة...
عشوائية المادة لها أدله كثيرة..
1.تجربة الشقين، من الواضح بأن الألكترون يختار الشق بدون تحديد:
http://www.youtube.com/watch?v=vhNKLqntvFY
2. ال Entanglement Dr. Quantum
http://www.youtube.com/watch?v=Jh8uZUzuRhk
هذا يثبت موجية الألكترون ولكن هناك ألكترون ميكروسكوب، يعمل علي الخاصية الموجية للألكترون..
3. هناك تجربة قامت بحساب أحتمال انتقال الألكترون من مستوي طاقة لأخر بأستخدام الدالة الموجية وطابق الأشعاع المرصود...
بمعني هناك عدة تجارب توضح بان الالكترون غير محدد، وفقط ممكن حساب أحتمال مكان وجودة....
ربما هذا البحث No extension of quantum theory can have improved predictive power (http://www.nature.com/index.html) (ليست مجلة متخصصة في الفيزياء، ولكن المعلومات صحيحة) وهو يبين بأن الأحداث غير مرتبطة ببعضها، عشوائية تماما بأستخدام Markov Chain بمعني أن في تجربة الشقين مثلا، لو قمنا بتمرير ألكترون ألكترون من الشقين، أختيار ألكترون لاحد الشقين لا يؤثر علي اختيار الألكترون التالي...
كل هذا يدل علي ان القيم اللحظية للجسيم هي عشوائية تماما وغير محددة...
أيضا في حال الطاقة، القيمة اللحظية ممكن ان تخرق بقاء الطاقة، ولهذا ينتج الجسيمات الأفتراضية...
بمعني المتوسط للكون هو صفر... لكن القيمة اللحظية لها أحتمال ان تؤخذ أية قيمة...

ا
جيد جدا اذا من أوجد هذا الكون فى تصورك ولا أعنى الخطوات من لحظة البداية الى الآن لكن أعنى اذا كان لكل حادث محدث وهذا الكون حادث فما هو تصورك لقطع التسلسل اذا كنت لا تؤمن بالحى القيوم
كما ذكرت، الكون طاقتة صفر، ويحمل خصائص الذبذبة الكمية، ولكن لم يتحقق من ذلك بدرجة كافية، ولكن نعلم بأن، هناك أحتمال أن يتواجد كون تحت ظروف معينة، لكن لو حدث، فلن نعلم بأنة تكون، بسبب أنة بالنسبة لمشاهد خارج الكون، الكون ينكمش، ويتحول الي ثقب أسود، ولكن لمن بداخلة هو يتمدد....
أيضا كما ذكرت مرارا بأن ما نشاهدة في حديقة المنزل، من أسباب وأحداث، لا يصلح مع أزمان صغيرة ومسافات صغيرة جدا...

[ابو ذر الغفارى]

عشوائية المادة لها أدله كثيرة..
1.تجربة الشقين، من الواضح بأن الألكترون يختار الشق بدون تحديد:
هذا يثبت موجية الألكترون...
د. ابراهيم هل عندك دليل على أن الالكترون جسم وأن خصائص الجسمية تحده ثم هو خرق هذه الخصائص وأصبح موجة وبالتالى انهدم قانون السببية الذى يجعل لكل شيء خصائص معينة لا يتجاوزها

أم أن تفسير كوبنهاجن يصف الالكترون بالدالة الاحتمالية لأن هذا هو الوصف الصحيح لهذا الشيء وكان سبب الخلاف بين هيزنبيرج وشرودينجر هو رفض هيزنبيرج لوصف الالكترون بأنه جسم تصحبه موجة




بمعني هناك عدة تجارب توضح بان الالكترون غير محدد، وفقط ممكن حساب أحتمال مكان وجودة.......

الالكترون ليس جسم وليس موجة هو شيء آخر مقيد بصفاته هو وليس بصفات الجسم أو الموجة ودليل تقيد الالكترون بصفاته هو أن الدالة الاحتمالية له محدودة وليست لا نهائية




كل هذا يدل علي ان القيم اللحظية للجسيم هي عشوائية تماما وغير محددة......

هذا اذا علمنا أن حقيقة الشيء الجسمية ثم قام هو بخرق هذا



أيضا في حال الطاقة، القيمة اللحظية ممكن ان تخرق بقاء الطاقة، ولهذا ينتج الجسيمات الأفتراضية...
بمعني المتوسط للكون هو صفر... لكن القيمة اللحظية لها أحتمال ان تؤخذ أية قيمة.........

لو كانت الطاقة تأخذ اى قيمة بدون قيود بعد ذلك لكان كلامك صحيح لكن الأمر ليس كذلك بل هى مقيدة بما يسمى بالمتباينات الكمومية فلا معنى للنظر الى بعض الحقيقة وتجاهل البعض الآخر ثم اصدار حكم وتعميمه
فقبل أن تسقط السببية بالنسبة للطاقة يا دكتور ابراهيم يجب أن (وهذا ادعاء منك يحتاج الى بينة ) تخبرنا ما الذى أوجب على الطاقة رد القدر المقترض بالفوائد ؟
اذا كانت الطاقة لا تلتزم بخصائص كيف ألزمت بقانون حفظ الطاقة ؟




كما ذكرت، الكون طاقتة صفر، ويحمل خصائص الذبذبة الكمية، ولكن لم يتحقق من ذلك بدرجة كافية، ولكن نعلم بأن، هناك أحتمال أن يتواجد كون تحت ظروف معينة، لكن لو حدث، فلن نعلم بأنة تكون، بسبب أنة بالنسبة لمشاهد خارج الكون، الكون ينكمش، ويتحول الي ثقب أسود، ولكن لمن بداخلة هو يتمدد....

هذه عودة يا دكتور لنظرية الأكوان المتوازية التى قلت فى المشاركة السابقة أنها فرض يمكن أن يكون خطأ وليست علم وأنت لا تبنى اعتقادك على الفروض

بل حتى لو كان الأمر كذلك فلم يتغير فى الأمر شيء فالسؤال لازال قائم كل هذه الأكوان المتوازية لا يمكن أن تكون أزلية لنفس الصفات التى بينتها فى المداخلة التى تكلمت فيها على لوازم الأزلية
وبما أن لكل حادث محدث وهذه الأكوان حادثة فلابد من اثبات أول أزلى قائم بنفسه ليقيمها






أيضا كما ذكرت مرارا بأن ما نشاهدة في حديقة المنزل، من أسباب وأحداث، لا يصلح مع أزمان صغيرة ومسافات صغيرة جدا...
أنا لا اتكلم عن حديقة المنزل يا دكتور أن أكلمك عن قانون السببية السارى فى كل هذا الكون ولا ينتقد الا بوجود شيء ليس له حدود تحده وخصائص تحكمه وليس كما تصورت اختلاف الخصائص بين العالم الكمى والكلاسيكى يكون دليل على هدم قانون السببية

فالانسان لا يمكن ان يتنفس فى الماء
والأسماك تفعل
ولم ينهدم قانون السببية بذلك لأن كل من الانسان والسمك لم يتجاوز خصائصه

واستدلالك باختلاف صفات الالكترون والتذبذب الكمى عن ما نعرف من صفات الأشياء المشاهدة هو كمن استشهد على نقض السببية بوجود الأسماك التى تتنفس فى الماء

[ابو ذر الغفارى]

بارك الله فيك د.نقد
وردك الأخير يستحق أن يكون مقال منفرد فى نقد الفكر المادى

[إلى حب الله]

اليوم بالفعل :
وضع الدكتور نقد الكثير من النقاط على الحروف في مشاركته الرائعة المنمقة الأخيرة ..
فقد وضح للمتابعين - حتى الغير متعمقين منهم في الفيزياء - :
مكانة الفروض العقلية والمناهج الاستدلالية في دنيا العلم والمنطق وكمال الفكر الإنساني ..
وضعف المنهج التجريبي إذا تم إعطائه أكبر من حجمه وأوسع من دائرته وإطاره !!..
ما شاء الله ..

أدعو الله تعالى للدكتور إبراهيم أن يعيد النظر في شروطه ليبدأ صفحة جديدة من النقاش :
يشعر الإنسان فيها بالفعل أنه يتحرك ويفكر ويستدل بالمنطق والعقل الفطري السليم ..

والله الهادي ...

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

معلومات مختصرة عن مختبر سيرن سِرن (اختصاراً لـ«المنظمة الأوروبية للأبحاث النووية» (بالفرنسية: CERN: Organisation européenne pour la recherche nucléaire) تعتبر أضخم مختبر في العالم في فيزياء الجسيمات كما يستخدم المصطلح سيرن للإشارة إلى المختبر نفسه.

تقع على الحدود بين سويسرا وفرنسا تم تأسيسها في عام 1952م وكان اسمها آنذاك "القنصلية الأوروبية للأبحاث النووية"، ثم في تاريخ 29 سبتمبر 1954 تغير اسمها إلى "المنظمة الأوروبية للأبحاث النووية"، وبلغ عدد الدول الأعضاء 20، وكانت بداية ولادة شبكة الويب العالمية الإنترنت فيها، وقد بنت واحداً من أكبر معجلات الجسيمات في العالم، وقد اكتشف عالمان فيها جسيم w وجسيم z وحازا بفضل هذا الكتاب على جائزة نوبل في الفيزياء. وظيفة سيرن الرئيسية هي توفير مسرعات الجسيمات وغيرها من البنى التحتية اللازمة لبحوث فيزياء الطاقة العالية.

[anonymous]

### تم تحريره من الإشراف ###

[أبو القـاسم]

أستاذ anonymous .. هل يمكنك تلخيص فحوى ما تريد توصيله في سطرين ؟ أريد التكرم بزبدة مرادك بالضبط

[ابو ذر الغفارى]

توضيح للأخ anonymous
ليس آينشتين الذى افترض ثبات سرعة الضوء بل هذا ما أثبته نيكلسون على ما اذكر بالتجربة
فقام آينشتين بتفسير هذه الظاهرة بنظرية النسبية الخاصة باعتبار أن الزمن يتوقف عند السير بسرعة الضوء
وتجربة أوبرا التى أجريت منذ اشهر قليلة أثبتت أن النيوترينو يمكن أن يسير بسرعة أكبر من سرعة الضوء اذا الزمن لا يتوقف عند سرعة الضوء ولا ينقلب بعدها كما تنص النسبية على ذلك ولهذا فالنسبية معرضة للسقوط التام الآن

وفيما أرى أن الدكتور ابراهيم لا ينكر الدليل العقلى بالكامل بل ينكر الجزء الذى يوجب عليه اثبات الخالق فقط استنادا الى تفسير فلسفى غير صحيح لميكانيكا الكم وليس هو من بداء هذا الامر كى لا نظلمه بل هى فلسفة مطروحة منذ زمن ولكنه يتبنى هذه الفلسفة والدكتور نقد والأستاذ عبد الواحد يناقشوه فى هذا الفهم وهذه الفلسفة والتى لادليل عليها بل الدليل على ضدها
والله المستعان

[anonymous]

###
أستاذ أحمد: النسبية الخاصة تقوم على فرضيتين أولاهما ن سرعة الضوء ثابتة،تجربة مايكلسون-مورلي يمكن تفسيرها بطريقة ثانية مثل أن الأرض لا تتحرك "يبدو أن هوكينغ ذكر فرضية كهذه في كتاب تاريخ موجز للزمن" ولكن التفسير الأكثر منطقية هو أن سرعة الضوء ثابتة.تجربة سيرن تعارضت مع إحدى نتائج النسبية الخاصة وهي أن أي جسم له كتلة لا يمكن أن يسير بسرعة الضوء ناهيك عن تجاوزها ولكن يبدو أن نتائج التجربة لم تقنع الجميع وما زالت مثار جدل وهناك من انتقد دقة التجربة.

[ابو ذر الغفارى]

ليس هذا موضوعنا هنا لكنى اجب باختصار
تجربة ماكسويل ومولى أثبتت عدم وجود الأثير وهذا يؤكد ثبات سرعة الضوء لكن الامر قد طرح قبل هذه التجربة
واما تجربة أوبرا فلو قبلت نتائجها لانهدمت النسبية تماما لان النسبية تشترط على من الجسم لكى يسير بسرعة أكبر من سرعة الضوء أن ينقلب زمنه بالنسبة لنا فكان يجب أن تنتهى التجربة قبل ان تبدأ

[anonymous]

فعلا تجربة أوبرا ستنسف النسبية إذا ثبتت وعندها سنبحث عن تفسير آخر لتجربة مايكلسون-مورلي. ما أثبتته التجربة بالضبط هو عدم انزياح أهداب التداخل عند دوران الجهاز على ما أذكر،هذا يقتضي أن سرعة الضوء لم تتغير رغم الحركة النسبية للأرض لذا يمكن أن نقول أن سرعة الضوء ثابتة أو الأرض ثابتة. إذا كان هناك خطأ في النسبية فهو في الفرضيات إذا لم أكن مخطئا لأن الباقي مجرد حسابات رياضية توصل إلى تلك النتائج والله أعلم

[ابو ذر الغفارى]

د. ابراهيم أليس لى نصيب من ردودك اليوم ؟

[أبو القـاسم]

تجاهل الدكتور نيرون لكلام الدكتور نقد , ينافي آداب الحوار ,وله دلالات أخرى يعرفها الجميع ,

[عبدالرحمن الحنبلي]

ماذا يريد الدكتور ابراهيم ؟؟ ان نلغي عقولنا !!! ولانؤمن الا بما نحس به !! حتى الحس يشهد بوجود الله

من ادلة الحس اجابة الدعوات والرؤى والمنامات وتواتر المعجزات

[نور الدين الدمشقي]

يقول الدكتور الملحد ابراهيم:

لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها..
ببساطة واختصار:
1- لا يوجد دليل تجريبي يخلوا من استنتاج عقلي!! - وهذا ما يبدوا ان الدكتور لا يزال لم يدركه.
2- عندما نجهل وجود شيء ما لعدم قدرتنا على رصده في الأمس (الالكترون كمثال), ثم نثبت وجوده بدليل تجريبي اليوم...ندرك اننا نتعلم شيئا جديدا كل يوم. هذا بحد ذاته يدل على ان الملحد لا يمكنه "الجزم" بعدم وجود هذا الشيء قبل التجربة. المغالطة التي يقع فيها الملحد كثيرا هي عدم فهمه أن عدم الدليل ليس دليلا للعدم.

الملحد يجزم بعدم الخالق...الا ان اقصى ما يمكنه ان يقول ان كان اكثر عقلانية: انا لا استطيع ان اثبت لكن لا يمكنني ان انفي كذلك فلعل تجربة جديدة في الغد تكشف لي حقيقة وجود خالق. هذا هو الموقف اللأدري الذي هو اكثر منطقا وعقلانية من الملحد الذي يجزم بالنفي - لا احسب الدكتور يدرك هذا حتى الآن.

[ابو ذر الغفارى]

فقط أذكرك يا دكتور ابراهيم أنك لم تعلق على المشاركة رقم 64 فى هذا الشريط فأرجو التعليق عليها بعد اذنك

واضيف شيء نسيته أن الاستشهاد بتجربة الشقين ليس دليل على ما ذهبت اليه من اختراق الالكترون للسببية وعدم وجود خصائص تحده لأن الدالة الاحتمالية لا تنهار الى موجة فقط أو جسم فقط من نفسها بدون سبب بل تنهار فقط فى لحظة القياس وبسبب هذا التدخل
اذا الاكترون لا نعرف حقيقتة ولذلك نصفه بالدالة الاحتمالية وخصائصه التى لا يلتزم الا بها هى مزيج بين الجسم والموجة فهو لا يكون فى مكان خارج عن احتمالات تواجده ولا بشحنة تخالف شحنته ولا يكون بروتون مثلا لبعض الوقت فهو لا يتجاوز خصائصه وهذا كافى لاثبات قيام السببية

ولا تتغير صفاته فتنحصر فى الموجة أو الجسم الا بسبب هو لحظة القياس ولا يحث هذا الانهيار فى الدالة بدون سبب لنقول هذا حدث وقع بدون سبب

[ابو ذر الغفارى]

دكتور ابراهيم تقول فى مناظرة الدكتور نقد هذا الكلام :

(الفروض يجب ان تكون ممكن نفيها بطريقة معملية)
فأرجو توضيح ما المقصود بالطريقة المعملية ؟
فبالتأكيد أنك لا تعنى الرؤية بالعين فقط فالعلماء لم يروا الالكترون ولا الجاذبية ولا المغناطيسية ولا ... الخ
اذا فأنت بالتأكيد تقصد أنك تثبت العلم بالشيء الذى ثبت أثره أليس كذلك ؟

وهذا هو الذى يطلبه منك الدكتور نقد منذ البداية فنحن لا نثبت الله بالأمانى والأوهام بل بآثاره فى الخلق وهذا الذى قاله لك الدكتور نقد هنا :
(هذا ما نطلبه يا زميلي أن نستدل على الوجود بالأثر.)

فلا داعى لتوقف المناظرة لطلب المصادر العلمية على شيء متفق عليه بينكما ولنكمل الحوار باذن الله

[أبراهيم_]

د. ابراهيم هل عندك دليل على أن الالكترون جسم وأن خصائص الجسمية تحده ثم هو خرق هذه الخصائص وأصبح موجة وبالتالى انهدم قانون السببية الذى يجعل لكل شيء خصائص معينة لا يتجاوزها

أم أن تفسير كوبنهاجن يصف الالكترون بالدالة الاحتمالية لأن هذا هو الوصف الصحيح لهذا الشيء وكان سبب الخلاف بين هيزنبيرج وشرودينجر هو رفض هيزنبيرج لوصف الالكترون بأنه جسم تصحبه موجة
الالكترون ليس جسم وليس موجة هو شيء آخر مقيد بصفاته هو وليس بصفات الجسم أو الموجة ودليل تقيد الالكترون بصفاته هو أن الدالة الاحتمالية له محدودة وليست لا نهائية

الزميل أحمد الجاعوص
آسف لتأخري في الرد، فانا أتابع مناظرتين، وأيضا ليس لدي وقت كافي
في النموزج المعياري، يقسم الجسيمات الأولية لنوعين:

فيرميون، وهو الجسيما ت التي تتبع Pauli exclusion principle (http://en.wikipedia.org/wiki/Pauli_exclusion_principle)، وهي تشابة تصورنا للمادة، بمعني لا يمكن تواجد أكثر من جسيم في نفس مستوي الطاقة، كما نتخيل المادة في المستوي الكلاسيكي، وتلك تتميز بطاقة زاوية لها رقم كمي عبارة عن نصف عدد فردي مثل +-0.5, +-1.5, ......
البوزون، وهي الجسيمات التي تقوم بنقل القوي في النموزج المعياري وتتميز برقم صحيح للعدد الكمي للطاقة الزاوية وممكن تواجد أكثر من جسيم في نفس الطاقة


http://www-sldnt.slac.stanford.edu/alr/images/simplemodel2.gif
فتلك الجسيمات الأولية لا يمكن نقسيها بنفس الطريقة التي نتعامل بها في حديقة المنزل، بمعني أنها لاتتصرف مثل ما نشاهدة في مستوي قياسنا، وبالتالي مفهوم السبب والنتيجة يفشل عند تعاملنا معها بسبب قيمها اللحظية ممكن ان تأخذ أية قيمة، فمثلا احد الألكترونات أو الكواكس في جسمك، ممكن أن يكون موجود في لحظة ما في مجرة أندروميدا، وهذا يظهر تأثيرة في Quantum entanglement (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement) فالدالة ممكن ان تتشابك مع جسيم آخر مهما كان بعيدا، وهذا كان سبب كرة اينشتين للكم، بأنة وجد أن الألكترون ممكن ان يتصرف بدون سبب.
عموما كما ذكرت أكثر من مرة الكم يعطي احتمال وجود الألكترون في مكان ما، وبتالي القيم اللحظية غير محددة أيضا تفسير كوبنهاجن، يصف الجسيمات، بدالة موجية، تعطي الأحتمال، فالألكترون مثل الفوتون، مثل أية جسيم اولي والغريب أن هذا ينطبق علي ما نشاهدة أيضا، فطبقا للكم، هو نظرية عامة، وبالتالي كل شيئ يوصف بتلك الدالة الموجية، ولكن كما قلت من قبل طريقة قياسنا كلاسيكة تقيس المتوسط، ولذلك الأنحراف المعياري يقاس بعدم التأكد مبدأ الريبة (http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle)، بمعني:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/0/a/1/0a1c02498125a255a2f5b0e58908a8ae.png
ولذلك جسيم كتلة ١كم، الخطأ في قياس سرعتة لو كان الخطأ في قياس المكان 1م هو:

http://img19.imageshack.us/img19/9936/heisnberg.png
بمعني حوالي 5e-35م/ث كمية لا يمكن قياسها، ولذلك الظواهر الكمية غير ملحوظة في مستوي قياسنا.



هذا اذا علمنا أن حقيقة الشيء الجسمية ثم قام هو بخرق هذا

هنا الكم يبين لنا، بأن تصوراتنا النابعة من مستوي قياسنا، لاتصلح لكامل الكون، هي تقريبية، وصالحة فقط في مستوي قياسنا
بالنسبة للجسيمات الأولية، يحدد خصائصها:

الكتلة
الشحنة
السرعة الزاوية

هذا ينطبق علي البوزون، والفيرميون.


لو كانت الطاقة تأخذ اى قيمة بدون قيود بعد ذلك لكان كلامك صحيح لكن الأمر ليس كذلك بل هى مقيدة بما يسمى بالمتباينات الكمومية فلا معنى للنظر الى بعض الحقيقة وتجاهل البعض الآخر ثم اصدار حكم وتعميمه
فقبل أن تسقط السببية بالنسبة للطاقة يا دكتور ابراهيم يجب أن (وهذا ادعاء منك يحتاج الى بينة ) تخبرنا ما الذى أوجب على الطاقة رد القدر المقترض بالفوائد ؟
اذا كانت الطاقة لا تلتزم بخصائص كيف ألزمت بقانون حفظ الطاقة ؟

قانون حفظ الطاقة هو قانون كلاسيكي، بمعني أن بعد حساب المتوسط لللطاقة في زمن طويل، تكون محفوظة. الطاقة هي القدرة علي بذل شغل في المستوي الكلاسيكي، ومعناة في مستوي قياسنا ممكن تحديد كل شيئ، نظرية Ehrenfest theorem (http://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_theorem) توضح، طبقا لتفسير كوبنهاجن، ممكن أثبات قوانين نيوتن التي نقيسها في مستوي قياسنا من هذا التحديد المميز في قوانين نيوتن هو فقط تقريبي.



هذه عودة يا دكتور لنظرية الأكوان المتوازية التى قلت فى المشاركة السابقة أنها فرض يمكن أن يكون خطأ وليست علم وأنت لا تبنى اعتقادك على الفروض

بل حتى لو كان الأمر كذلك فلم يتغير فى الأمر شيء فالسؤال لازال قائم كل هذه الأكوان المتوازية لا يمكن أن تكون أزلية لنفس الصفات التى بينتها فى المداخلة التى تكلمت فيها على لوازم الأزلية
وبما أن لكل حادث محدث وهذه الأكوان حادثة فلابد من اثبات أول أزلى قائم بنفسه ليقيمها

لم أذكر اكوان متوازية مثل ما تقول به نظرية الاوتار، ولكن هناك بعض الدلائل علي أحتمال وجود أكوان أخري، بعض الظوارهر في الأشعاع الخلفي ممكن تفسر علي أصطدام كوننا بكون آخر أثناء النشأة، ولكن هذا غير مؤكد، وهناك ضروروة من عمل قياسات أدق، للتأكد من ذلك.


أنا لا اتكلم عن حديقة المنزل يا دكتور أن أكلمك عن قانون السببية السارى فى كل هذا الكون ولا ينتقد الا بوجود شيء ليس له حدود تحده وخصائص تحكمه وليس كما تصورت اختلاف الخصائص بين العالم الكمى والكلاسيكى يكون دليل على هدم قانون السببية

فالانسان لا يمكن ان يتنفس فى الماء
والأسماك تفعل
ولم ينهدم قانون السببية بذلك لأن كل من الانسان والسمك لم يتجاوز خصائصه

واستدلالك باختلاف صفات الالكترون والتذبذب الكمى عن ما نعرف من صفات الأشياء المشاهدة هو كمن استشهد على نقض السببية بوجود الأسماك التى تتنفس فى الماء

كل هذا يصلح كما ذكرت في حديقة المنزل، ولكن عند تطبيقة في حالة دقائق المادة، يفشل، وكان ذلك سبب أن التقدم الحادث عندما قام البشر بأخذ النتائج المعملية وأعطائها أهمية أكبر مما يتصورونة حقيقة.
تحياتي

[مشرف 10]

الأخوة الأفاضل بالنسبة للزميل د. نيرون فهو غير ملزم بالرد على هذا الرابط إلا اختياراً فإن أراد وإلا فهو غير ملزم حتى لا يتفرع الحوار إلى أكثر من مداخلة وهذا مرفوض ، وشريط التعليقات الغرض منه التعليق وليس شرطاً أن يرد المحاور ولا أن يلحَ عليه في الرد كأنه في مناظرة هنا ...

[ابو ذر الغفارى]

الزميل أحمد الجاعوص
آسف لتأخري في الرد، فانا أتابع مناظرتين، وأيضا ليس لدي وقت كافي
في النموزج المعياري، يقسم الجسيمات الأولية لنوعين:

فيرميون، وهو الجسيما ت التي تتبع pauli exclusion principle (http://en.wikipedia.org/wiki/pauli_exclusion_principle)، وهي تشابة تصورنا للمادة، بمعني لا يمكن تواجد أكثر من جسيم في نفس مستوي الطاقة، كما نتخيل المادة في المستوي الكلاسيكي، وتلك تتميز بطاقة زاوية لها رقم كمي عبارة عن نصف عدد فردي مثل +-0.5, +-1.5, ......
البوزون، وهي الجسيمات التي تقوم بنقل القوي في النموزج المعياري وتتميز برقم صحيح للعدد الكمي للطاقة الزاوية وممكن تواجد أكثر من جسيم في نفس الطاقة


http://www-sldnt.slac.stanford.edu/alr/images/simplemodel2.gif

شكرا على الرد وعلى المعلومات



فتلك الجسيمات الأولية لا يمكن نقسيها بنفس الطريقة التي نتعامل بها في حديقة المنزل، بمعني أنها لاتتصرف مثل ما نشاهدة في مستوي قياسنا، وبالتالي مفهوم السبب والنتيجة يفشل عند تعاملنا معها بسبب قيمها اللحظية ممكن ان تأخذ أية قيمة، فمثلا احد الألكترونات أو الكواكس في جسمك، ممكن أن يكون موجود في لحظة ما في مجرة أندروميدا، وهذا يظهر تأثيرة في quantum entanglement (http://en.wikipedia.org/wiki/quantum_entanglement) فالدالة ممكن ان تتشابك مع جسيم آخر مهما كان بعيدا، وهذا كان سبب كرة اينشتين للكم، بأنة وجد أن الألكترون ممكن ان يتصرف بدون سبب.عموما كما ذكرت أكثر من مرة الكم يعطي احتمال وجود الألكترون في مكان ما، وبتالي القيم اللحظية غير محددة أيضا تفسير كوبنهاجن، يصف الجسيمات، بدالة موجية، تعطي الأحتمال، فالألكترون مثل الفوتون، مثل أية جسيم اولي والغريب أن هذا ينطبق علي ما نشاهدة أيضا، فطبقا للكم، هو نظرية عامة، وبالتالي كل شيئ يوصف بتلك الدالة الموجية، ولكن كما قلت من قبل طريقة قياسنا كلاسيكة تقيس المتوسط، ولذلك الأنحراف المعياري يقاس بعدم التأكد مبدأ الريبة (http://en.wikipedia.org/wiki/uncertainty_principle)، بمعني:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/0/a/1/0a1c02498125a255a2f5b0e58908a8ae.png
ولذلك جسيم كتلة ١كم، الخطأ في قياس سرعتة لو كان الخطأ في قياس المكان 1م هو:

http://img19.imageshack.us/img19/9936/heisnberg.png
بمعني حوالي 5e-35م/ث كمية لا يمكن قياسها، ولذلك الظواهر الكمية غير ملحوظة في مستوي قياسنا.
أريد توضيح منك يا دكتور ابراهيم

فانت استشهدت بتصور ديبرولى وشرودينجر اللذين يعتبرون أن العالم الكمى والكلاسيكى شيء واحد ويمكن تعميم خصائص هذا على ذاك وان احتمالات الدالة الموجية احصائية وليست حقيقية

استشهدت بذلك على سقوط السببية بالتشابك الكمى (المثبت بالتجربة ولا أشكك فيه) الناتج من مبدأ اللادقة وتفسير كوبنهاجن الذى يعتبر احتمالات الدالة الموجية حقيقية وليست احصائية

فالمطلوب هو توضيح أى التفسيرين تتبناه ؟


فهناك تجارب تبين الطبيعة الموجية للضوء

مثل التفرّق للضوء الابيض
لمركبات طيفه عند مروره داخل منشور
وهناك تجارب أخرى تثبت الطبيعة الجسيمية للضوء (مثل التأثير الكهروضوئي)

وهناك ما يثبت الطبيعة الجسمية للاكترون مثل تطاير جسيمات ألفا فى نموذج راذرفورد
وهناك ما يثبت الطبيعة الموجية للالكترون مثل تجربة الحيود ليونج

ولو أخذنا بتفسير شرودينجر فالاكترون جسم تصحبه موجة وليس هناك تشابك كمى حقيقى ولا تراكب حقيقى ولا نقض للسببية

ولو أخذنا بتفسير كوبنهاجن فالاكترون ليس جسم ولا موجة بل هو شيء يجمع صفاتهما والدالة حقيقية والتشابك الكمى واقع وينهار الدالة بالقياس

فالاكترون محدد بخصائصه (الدالة ) ليس جسم اخترق صفات الجسمية وليس موجة اخترقت صفات الموجية

ومتأثر بالأسباب (لحظة القياس ) وليس خارج عن قانون السببية يتغير بدون سبب


يتبع

[ابو ذر الغفارى]

قانون حفظ الطاقة هو قانون كلاسيكي، بمعني أن بعد حساب المتوسط لللطاقة في زمن طويل، تكون محفوظة. الطاقة هي القدرة علي بذل شغل في المستوي الكلاسيكي، ومعناة في مستوي قياسنا ممكن تحديد كل شيئ، نظرية

اذا كانت الطاقة على المستوى الكمى ليست محكومة بقانون بقاء الطاقة وبخصائص معينة لا تتجاوزها
فما معنى المتباينات الكمومية هذه

أولا، كلما طال أمد بقاء نبضة الطاقة انخفضت شدتها
ثانيا، يجب أن تتبع النبضة السالبة نبضة موجبة قيمتها أكبر من قيمة النبضة السالبة
ثالثا، تكبر قيمة النبضة الموجبة مع ازدياد طول الفاصل الزمني بين النبضتين (الفائدة الكمومية)





لم أذكر اكوان متوازية مثل ما تقول به نظرية الاوتار، ولكن هناك بعض الدلائل علي أحتمال وجود أكوان أخري، بعض الظوارهر في الأشعاع الخلفي ممكن تفسر علي أصطدام كوننا بكون آخر أثناء النشأة، ولكن هذا غير مؤكد، وهناك ضروروة من عمل قياسات أدق، للتأكد من ذلك.




الأكوان المتوازية والاوتار الفائقة والنظرية ام كلهم اوجه لشيء واحد ولا دليل علمى على أى واحدة فيهم
والسؤال كان عن تفسيرك لوجود الكون

[مواطن]

قتباس
(( الكم يوضح لنا أن العدم يتكون فيه اشياء من لاشيئ، فلو نظرنا للفراغ أو العدم في زمن قياسي صغير ومكاني صغير، سوف نشاهد تكون جسيمات من العدم، وانحلالها، ))



د ابرهيم عدني اعلق على هذه الجملة
تخيل كائن يعيش في بعدين فقط
ويتأقلم مع المواد والجسيمات والتي تتنقل ومحصورة في مساحة بين الطول والعرض وانها ليست مجسمة

والمساحة الطول والعرض تعتبر فضاء او فراغ ثنائي الابعاد لا يحوي جسيمات
فجأة شاهد هذا الكائن خروج جسيمات جديدة من العدم ثنائي الابعاد
هنا يستغرب
لكن بالنسبة لك كونك تعيش في عالم ثلاثي الابعاد
تستطيع ان تفسر بان هذه الجسيمات التي ظهرت للكائن ,, كانت مختبئة في البعد الثالث سواء في العمق او الارتفاع


كذلك نحن لماذا لا تكون هذه الجسيمات التي تصفها بانها ظهرت من العدم قد تكون مختبئة في الابعاد الاضافية
ولاحظ دماغنا لا يدرك ذلك
فدماغنا هو الذي يصنع لنا الابعاد الثلاثية
ولا توجد ابعاد ثلاثية ولا حتى ابعاد اضافية مطلقة في الكون والفراغ

والله أعلم

(( وما أتيتم من العلم إلا قليلا ))


,,,,,,,,,,,,,,,,,

اما بالنسبة للتشابك الآني
الهلوغرام الكوني هل هذ المعضلة
لان لاحظ اذا كونك تعتقد بان هذه المعلومات تنتقل لحظية عبر المسافة هذا يعني ستخترق حاجز الزمني والابعاد المكانية ,, وتولد كون موازي وتشكل احداث جديدة محل الاحداث القديمة في آن واحد

وهذا مستحيل طبعا

[أبراهيم_]

اذا كانت الطاقة على المستوى الكمى ليست محكومة بقانون بقاء الطاقة وبخصائص معينة لا تتجاوزها
فما معنى المتباينات الكمومية هذه

أولا، كلما طال أمد بقاء نبضة الطاقة انخفضت شدتها
ثانيا، يجب أن تتبع النبضة السالبة نبضة موجبة قيمتها أكبر من قيمة النبضة السالبة
ثالثا، تكبر قيمة النبضة الموجبة مع ازدياد طول الفاصل الزمني بين النبضتين (الفائدة الكمومية)

السيد أحمد الجاعوص
أنت تخلط هنا بين الكم، وقانون الريبية; http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/4/d/e/4dec67c5ef710e91f46619b9421804bb.png الذي هنا يربط الأنحراف المعياري في الطاقة والزمن، بمعني من اجل قياس متوسط الطاقة (الكمية الكلاسيكية للطاقة)، بدقة معينة، يجب قياسها في زمن طويل، وهذا ليس معناة أن تأخذ الطاقة قيمة كبيرة في فترة ما فهنا هي كميات ممكن أن تأخذ أية قيمة، ولكن في المتوسط، للفراغ، الخالي من المادة المتوسط هو الصفر، ولكن هناك أنحراف معياري، بمعني لو قسنا الطاقة الكلية للفراغ أمامنا في زمن ١ ث، هناك الخطأ المعياري للطاقة هو أكبر من ١e-35J. وبتالي لو حسبنا الطاقة للفراغ في ١ ث، حوالي ٨٤% من المرات سوف نقيس الطاقة بين -١e-35J و ١e-35J+. لكن القيم اللحظية ممكن ان تأخذ أية قيمة.


الأكوان المتوازية والاوتار الفائقة والنظرية ام كلهم اوجه لشيء واحد ولا دليل علمى على أى واحدة فيهم
والسؤال كان عن تفسيرك لوجود الكون
نظرية الأوتار لا تعتبر نظرية علمية، هي ربما لها معني رياضي، ولكن ليس لها معني علمي، العلوم هي ما تقدم طريقة لأختبارها، بدون ذلك، لا يعتبر علوم، وانا منذ البداية لم أذكر نظرية الأوتار. أعتقد موقع : Is String Theory Science? (http://www.volconvo.com/forums/science-technology/28638-string-theory-science.html) وهناك بحث يقدم تجربة ممكن أن تثبت وجود الأبعاد الأخري غير الثلاثية، عند طاقات ممكن قياسها: A prediction of string theory testable at low energies (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0806/0806.1431v2.pdf).
لكن هذا لا يعد أثبات أيضا لنظرية الأوتار، لذلك هي حتي الآن لا تعتبر علوم.
في نظري الكون في الغالب عبارة عن ذبذبة كمية، فهو ذو طاقة كلية تساوي الصفر، ونحن شاهدنا تكون مادة من لاشيئ من الفراغ، وبالتالي ليس هناك عدم أمكانية حدوثها.
تحاتي

[ابو ذر الغفارى]

أرجو منك يا دكتور ابراهيم الرد على المشاركة 82 اذا سمحت


السيد أحمد الجاعوص
لكن القيم اللحظية ممكن ان تأخذ أية قيمة.

أنا اوافق على هذا

ولا اوافق أن هذا خرق للسببية

لانه لكى يكون خرق للسببية يجب أن يكون الامر كالآتى

الطاقة تأخذ اى قيمة ثم لا تلزم بشئ بعد ذلك فنعلم أنها لا تلتزم بخصائص معينة حسب طبيعتها

ونعلم ان هذا شيء خرج من اللاشيء ومن العدم بدون قيود

لكن ما دام الأمر مقيد بخصائص معينة وتبعات محددة تتناسب مع القيمة التى اخذتها الطاقة
فهنا نقول هذه أن السببية قائمة وكل شيء ملتزم بخصائصه هو وليس بالخصائص المشهورة عندنا نحن






في نظري الكون في الغالب عبارة عن ذبذبة كمية، فهو ذو طاقة كلية تساوي الصفر، ونحن شاهدنا تكون مادة من لاشيئ من الفراغ، وبالتالي ليس هناك عدم أمكانية حدوثها.
تحاتي

الكون ذبذبة كمومية اذا لننظر فى اصل وجوده نرجع الى ميكانيكا الكم وبما أن ميكانيكا الكم فى نظرك لا تحكمها السببية اذا لا يمكن ان نسأل عن سبب وجود الكون وهذا ما نناقشه
فى موضوع الالكترون والطاقة

لكن على قولك أنت فيجب ان يكون هذه الذبذبة الكمومية شيء أولى لم يسبق باجتماع شيئين قبله فهو موجود دائما بلا بداية

لكن هذا غير حاصل
فليس هناك شيء فى هذا الكون الا يمكن تحويله الى غيره وتحويل غيره له وهذا دليل على أن كل تلك الاشياء لا بنطبق عليها وصف الازلية التى لا بداية لها ولم تتكون من تحول غيرها اليها

[ابو ذر الغفارى]

أود اضافة شيء بسيط وهو أن ما ذكرته هنا :




لكن على قولك أنت فيجب ان يكون هذه الذبذبة الكمومية شيء أولى لم يسبق باجتماع شيئين قبله فهو موجود دائما بلا بداية

لكن هذا غير حاصل
فليس هناك شيء فى هذا الكون الا يمكن تحويله الى غيره وتحويل غيره له وهذا دليل على أن كل تلك الاشياء لا بنطبق عليها وصف الازلية التى لا بداية لها ولم تتكون من تحول غيرها اليها

هو مقبول وظاهر لدى الجميع و لهذا افترض الفيزيائيون الهيغ بوزون وسموه الجسيم الله (عياذا بالله ) ليحمل تلك الصفات الازلية فقبل أن يتحول الهيغ بوزون من افتراض خيالى الى واقع حقيقى مكتشف فلا يحق لأحد طرح شبهة ازلية هذا الكون

شيء آخر ورد على ذهنى وهو خارج الموضوع فى الحقيقة وهو أن الملاحدة قديما فى القرن السابع عشر استشهدوا على صحة الالحاد بالحتمية كما قال لابلاس أنه لم يجد دور للاله
واليوم الملاحدة يستشهدون باللاحتمية على صحة الالحاد أيضا .....فقط أمر أثار انتباهى

[Farouk]

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته

وجدت كلاما للدكتور ابراهيم في منتداهم و فيه ما فيه من التسرع من تسبيق الاحكام و هذا شيء لا يعجب صراحة ، فكان عليه لزاما ان يستفسر أو يتريث حتى تتضح الامور يقينا ثم بعد ذلك له الحق في اصدار الأحكام
من بين كلامه قال



لقد قمت بكتابة رد أكثر من مرة، ولكن هناك مشكلة، الكثير من ردودي يتم حزفها، فلا أعرف أذا كان ذلك الرد مقبول أم لا، سوف أحاول الرد علي السيد أحمد الجاعوص مرة أخري، في الحقيقة أنا لا أعلم اذا كان بأمكانني أرسال رسائل.

و قد تحدث معه الأخ البرازيلي على ما اعتقد - بارك الله فيه - في هذا الأمر
إلا أني أريد ان أضيف ملاحظة فيما يتعلق بكتابة الردود و المشاركات عامة، فقد يحدث لسبب ما أن تضيع المشاركة عند اعتمادها دون أن تحفظ على الموقع
فهناك فرق بين أن تحفظ المشاركة على الموقع و تظهر بعد ذلك على شريط الموضوع ثم تحذف
و بين أن يضغظ على زر الاعتماد و مع ذلك لا تظهر على شريط الموضوع بسبب ضعف الانترنت أو مشكل في المتصفح او بسبب آخر، و اعتقد أنه إن حدث شيء لمشاركات الدكتور إبراهيم فقد يكون من هذا النوع
و الحل خاصة عند كتابة الردود الطويل هو تحديد جميع النص الذي كتبته بالفأرة - كلما أضفت قدرا مهما من الكتابة الى نفس النص و لا تريد أن يضيع كرر العملية - ثم بالضغط على الزر الأيمن للفأرة اختر نسخ-copy-copier
و هكذا اذا ضاعت المشاركة عند محاولة ارسالها يمكنك العودة الى الوراء ثم الضغط على الزر الأيمن للفأرة في مساحة الكتابة و اختيار لصق-coller-paste . يمكن اختصار العملية بالضغط على CTRL+A للتحديد و CTRL+C للنسخ و CTRL+V للصق - يجب تغيير لغة معالجة النصوص من العربية الى اللاتينية ليعمل هذا النظام -
و يصلح كذلك هذا الحل إذا حدث مشكل في متصفح الانترنت او انغلق، فيعاد فتحه أو فتح متصفح آخر و عند التهيأ للمشاركة أو الرد يعمل لصق-coller-paste

إلا أني أحيطكم علما بان هذا الاحتياط لا ينفع عند انقطاع الكهرباء أو حدوث مشكل للحاسوب :)
فالأكثر احترازا في هذه الحالة أن يفتح برنامج WORD أو على الأقل WORDPAD بالتوازي مع متصفح النت و القيام بعملية اللصق فيه ثم القيام بالحفظ ،و تكرار ذلك كلما أضفت قدرا مهما من الكتابة الى الرد يخشى ضياعه ، أو القيام بحفظ الصفحة مباشرة من خلال المتصفح

أما الأمر الثاني فهو قول الدكتور


لقد طلبت من السيد عبد الواحد مصدر الشكل:
https://public.blu.livefilestore.com/y1pBV4tVBQKuq6kmqtTzt2zuT2lIHgVYWTAMRDRSNtwkJZQihH 663NHbd5WEG6VVHNz8trtUk5p8ZCFA_fGFvUdag/wmap.png?psid=1
وتم حذفها مرتان فأنا أجد أكثر من خطأ في ذلك الشكل من الواضح بأنة تم طبخه في موقع ديني... الخ

مع أني لست متخصصا إلا أني خلال بحث لا يتعدى النصف دقيقة و جدت مصدرا موثوقا من النوع الذي يرضيك إن شاء الله

فهذا رابط للصورة على الموقع
http://map.gsfc.nasa.gov/media/030639/index.html
و هذا رابط ل ANIMATION من نفس الموقع
http://map.gsfc.nasa.gov/media/030639/flash.html
فإنك يادكتور إن وجدت أكثر من خطأ في هذا الشكل فإن وكالة ناسا ستكون جد سعيدة بأن تبين لها هذه الأخطاء ، أما عن الطبخ الديني فلا أدري ماذا سيكون ردها
فكما ترى فالأمر ليس فيه لا ورطة ولا هم يحزنون و نقاشك مع الدكاترة المختصين ما زال في بدايته، فمن الأحسن جعل بعض النسبية في الطرح، فكما تعتقد أن الحق معك فلا تستبعد أن يكون معهم

و هدانا الله و إياك إلى الصراط المستقيم

[عبد الرحمن]

الى الاستاذ ابراهيم
في حوارك مع الدكتور نقد علقت على كلام عضو لا يحق له الرد عليك في نفس الشريط وقد تم نقل كلامك ورده بالفعل الى مكانه المناسب
أما في حوارك الثاني فكلامك لم يتم حذفه بل أنت من وضعه داخل إقتباس المحاور في هذه المداخلة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=272178#post272178)
وكان عليك أن تطلب من الإدراة تصحيح الأمر بدل التكرار أو الشكوى بسبب مشكلة أنت سببها
--------------------------------------------------------------
أعتقد بأن الشكل الذي قمت بتقديمة ليس حقيقي، ولم يذكر في بحث علمي، في الغالب في كتاب، اليس كذلك؟
أنا أعني الشكل:

https://public.blu.livefilestore.com/y1pBV4tVBQKuq6kmqtTzt2zuT2lIHgVYWTAMRDRSNtwkJZQihH 663NHbd5WEG6VVHNz8trtUk5p8ZCFA_fGFvUdag/wmap.png?psid=1
هل هو في مقالة علمية ام موقع ديني مثلا؟
--------------------------------------------------------------

[مواطن]

السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته

وجدت كلاما للدكتور ابراهيم في منتداهم و فيه ما فيه من التسرع من تسبيق الاحكام و هذا شيء لا يعجب صراحة ، فكان عليه لزاما ان يستفسر أو يتريث حتى تتضح الامور يقينا ثم بعد ذلك له الحق في اصدار الأحكام
من بين كلامه قال



و قد تحدث معه الأخ البرازيلي على ما اعتقد - بارك الله فيه - في هذا الأمر
إلا أني أريد ان أضيف ملاحظة فيما يتعلق بكتابة الردود و المشاركات عامة، فقد يحدث لسبب ما أن تضيع المشاركة عند اعتمادها دون أن تحفظ على الموقع
فهناك فرق بين أن تحفظ المشاركة على الموقع و تظهر بعد ذلك على شريط الموضوع ثم تحذف
و بين أن يضغظ على زر الاعتماد و مع ذلك لا تظهر على شريط الموضوع بسبب ضعف الانترنت أو مشكل في المتصفح او بسبب آخر، و اعتقد أنه إن حدث شيء لمشاركات الدكتور إبراهيم فقد يكون من هذا النوع
و الحل خاصة عند كتابة الردود الطويل هو تحديد جميع النص الذي كتبته بالفأرة - كلما أضفت قدرا مهما من الكتابة الى نفس النص و لا تريد أن يضيع كرر العملية - ثم بالضغط على الزر الأيمن للفأرة اختر نسخ-copy-copier
و هكذا اذا ضاعت المشاركة عند محاولة ارسالها يمكنك العودة الى الوراء ثم الضغط على الزر الأيمن للفأرة في مساحة الكتابة و اختيار لصق-coller-paste . يمكن اختصار العملية بالضغط على ctrl+a للتحديد و ctrl+c للنسخ و ctrl+v للصق - يجب تغيير لغة معالجة النصوص من العربية الى اللاتينية ليعمل هذا النظام -
و يصلح كذلك هذا الحل إذا حدث مشكل في متصفح الانترنت او انغلق، فيعاد فتحه أو فتح متصفح آخر و عند التهيأ للمشاركة أو الرد يعمل لصق-coller-paste

إلا أني أحيطكم علما بان هذا الاحتياط لا ينفع عند انقطاع الكهرباء أو حدوث مشكل للحاسوب :)
فالأكثر احترازا في هذه الحالة أن يفتح برنامج word أو على الأقل wordpad بالتوازي مع متصفح النت و القيام بعملية اللصق فيه ثم القيام بالحفظ ،و تكرار ذلك كلما أضفت قدرا مهما من الكتابة الى الرد يخشى ضياعه ، أو القيام بحفظ الصفحة مباشرة من خلال المتصفح

أما الأمر الثاني فهو قول الدكتور



مع أني لست متخصصا إلا أني خلال بحث لا يتعدى النصف دقيقة و جدت مصدرا موثوقا من النوع الذي يرضيك إن شاء الله

فهذا رابط للصورة على الموقع
http://map.gsfc.nasa.gov/media/030639/index.html
و هذا رابط ل animation من نفس الموقع
http://map.gsfc.nasa.gov/media/030639/flash.html
فإنك يادكتور إن وجدت أكثر من خطأ في هذا الشكل فإن وكالة ناسا ستكون جد سعيدة بأن تبين لها هذه الأخطاء ، أما عن الطبخ الديني فلا أدري ماذا سيكون ردها
فكما ترى فالأمر ليس فيه لا ورطة ولا هم يحزنون و نقاشك مع الدكاترة المختصين ما زال في بدايته، فمن الأحسن جعل بعض النسبية في الطرح، فكما تعتقد أن الحق معك فلا تستبعد أن يكون معهم

و هدانا الله و إياك إلى الصراط المستقيم

الان اتضحت الفكرة من خلال الفيديو
الغريب
هو كيف عرفوا ان مسار الضوء منحني ؟

على سبيل المثال فيما يتعلق بالثقالة
من المعروف انهم عرفوا انحناء مسار الضوء حول الكتلة ,, لانهم حددوا ذلك المسار نسبة الى الكتلة التي من خلالها ينحني مسار الضوء حولها
رغم ان الصورة التي تظهر لهذا الضوء المنحني تعطي خط مستقيم للراصد
ونتيجة لذلك يشاهد الراصد مصدر الضوء عبارة عن نجمة او مجرة لكنها ليست منحنية بل تظهر وكأنها في فضاء مسطح الا ان موقعها يختلف عن موقعها الاصلي ننتيجة انحناء ضوئها وهذا ما يطلق عليها بالعدسة الثقالة او العدسة الكونية

لكن بالنسبة للمجرات البدائية البعيدة التي رصدها القمر الصناعي في شريط الفيديو

تظهر ثلاث صور
الصورة الاولى افتراضية تعطي مسار الضوء لهذه المجرات ينتقل في خط مستقيم
اذن يفترض بان الكون مسطح
اما الصورة الثانية تعطي مسار الضوء ,, وكأنه ينحني على شكل محدب
اذن يفترض بان الكون كروي
اما الصورة الاخيرة يشاهد من خلالها صورة مسار ضوء المجرات ,, وكأنه يأخذ شكل مقعر
وبالتالي يفترض بان الكون مقعر
ارى ان ومع كل هذه الافتراضات سواء كان الكون مقعرا او كروي او مسطح
فالنتيجة التي لا بد ان تظهر لكل الصور الثلاثة لهذه المجرات او مصدرها هي واحدة ,, اي تعطي صورا مسطحة للكون بالنسبة للراصد
لان الراصد لا يستطيع ان يميز شكل المسار لهذا الضوء حتى يحدد شكل الكون ,, انما يشاهد صورة مصدر الضوء ( المجرات البدائية او البعيدة جدا ) لا مسار الضوء

لماذا ؟
لانه لا يستطيع ان يميز شكل الكون ,, اذن يعجز عن تحديد مسار الضوء بالنسبة الى شكل الكون
على عكس الكتل والتي من خلالها يستطيع الراصد ان ينسب انحناء مسار الضوء الى الكتلة التي تحني الزمكان ومسار الضوء معا


ارجوا التوضيح وشكرا

[أبراهيم_]

مع أني لست متخصصا إلا أني خلال بحث لا يتعدى النصف دقيقة و جدت مصدرا موثوقا من النوع الذي يرضيك إن شاء الله

فهذا رابط للصورة على الموقع
http://map.gsfc.nasa.gov/media/030639/index.html
و هذا رابط ل ANIMATION من نفس الموقع
http://map.gsfc.nasa.gov/media/030639/flash.html
فإنك يادكتور إن وجدت أكثر من خطأ في هذا الشكل فإن وكالة ناسا ستكون جد سعيدة بأن تبين لها هذه الأخطاء ، أما عن الطبخ الديني فلا أدري ماذا سيكون ردها
فكما ترى فالأمر ليس فيه لا ورطة ولا هم يحزنون و نقاشك مع الدكاترة المختصين ما زال في بدايته، فمن الأحسن جعل بعض النسبية في الطرح، فكما تعتقد أن الحق معك فلا تستبعد أن يكون معهم

و هدانا الله و إياك إلى الصراط المستقيم
السيد فاروق، في الحقيقة ليس لدي مشكلة مع موقع ناسا
لكن قارن بين الصورتين:

https://public.blu.livefilestore.com/y1pBV4tVBQKuq6kmqtTzt2zuT2lIHgVYWTAMRDRSNtwkJZQihH 663NHbd5WEG6VVHNz8trtUk5p8ZCFA_fGFvUdag/wmap.png?psid=1

http://map.gsfc.nasa.gov/media/030639/030639_2_320.jpg
كما تري في موقع ناسا لم يضعوا قيم أوميجا، لأن 1.02 لن يستطيع احد التفريق مع كون مسطح.وكما تري هي نفس الأشكال، لماذا قاموا بوضع قيم معينة(1.02) لم تذكر في أية مكان آخر?
تحياتي

[نور الدين الدمشقي]

ببساطة واختصار:
1- لا يوجد دليل تجريبي يخلوا من استنتاج عقلي!! - وهذا ما يبدوا ان الدكتور لا يزال لم يدركه.
2- عندما نجهل وجود شيء ما لعدم قدرتنا على رصده في الأمس (الالكترون كمثال), ثم نثبت وجوده بدليل تجريبي اليوم...ندرك اننا نتعلم شيئا جديدا كل يوم. هذا بحد ذاته يدل على ان الملحد لا يمكنه "الجزم" بعدم وجود هذا الشيء قبل التجربة. المغالطة التي يقع فيها الملحد كثيرا هي عدم فهمه أن عدم الدليل ليس دليلا للعدم.

الملحد يجزم بعدم الخالق...الا ان اقصى ما يمكنه ان يقول ان كان اكثر عقلانية: انا لا استطيع ان اثبت لكن لا يمكنني ان انفي كذلك فلعل تجربة جديدة في الغد تكشف لي حقيقة وجود خالق. هذا هو الموقف اللأدري الذي هو اكثر منطقا وعقلانية من الملحد الذي يجزم بالنفي - لا احسب الدكتور يدرك هذا حتى الآن.
نطمع في الرد او التعليق من الدكتور اذا تسنى لك الوقت!

واضيف بالنسبة للنقطة1: الدليل التجريبي لا بد ان يسبقه ملاحظة. هذه الملاحظة لا تبقى عابرة في عقل الراصد وانما يحللها لكي "يستنتج" انها تعني شيئا. هذا الاستنتاج بحد ذاته يعتمد على المنطق العقلي..فلا مفر!

[عبد الواحد]

السيد فاروق، في الحقيقة ليس لدي مشكلة مع موقع ناسا
لكن قارن بين الصورتين:

https://public.blu.livefilestore.com/y1pBV4tVBQKuq6kmqtTzt2zuT2lIHgVYWTAMRDRSNtwkJZQihH 663NHbd5WEG6VVHNz8trtUk5p8ZCFA_fGFvUdag/wmap.png?psid=1

http://map.gsfc.nasa.gov/media/030639/030639_2_320.jpg
كما تري في موقع ناسا لم يضعوا قيم أوميجا، لأن 1.02 لن يستطيع احد التفريق مع كون مسطح.وكما تري هي نفس الأشكال، لماذا قاموا بوضع قيم معينة(1.02) لم تذكر في أية مكان آخر?
تحياتي
الزميل ابراهيم
تجد الرد على ذلك هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=272931#post272931)
تحياتي

[Farouk]

السيد فاروق، في الحقيقة ليس لدي مشكلة مع موقع ناسا
لكن قارن بين الصورتين:

https://public.blu.livefilestore.com/y1pBV4tVBQKuq6kmqtTzt2zuT2lIHgVYWTAMRDRSNtwkJZQihH 663NHbd5WEG6VVHNz8trtUk5p8ZCFA_fGFvUdag/wmap.png?psid=1

http://map.gsfc.nasa.gov/media/030639/030639_2_320.jpg
كما تري في موقع ناسا لم يضعوا قيم أوميجا، لأن 1.02 لن يستطيع احد التفريق مع كون مسطح.وكما تري هي نفس الأشكال، لماذا قاموا بوضع قيم معينة(1.02) لم تذكر في أية مكان آخر?
تحياتي

أولا اعتذر من الادارة لأني لم انتبه أني كتبت تعليقي السابق في الموضوع الخطأ، فإذا كان في وسع الإدارة الكريمة، نقل مشاركتي إلى الموضع الصحيح
أما التعقيب يا دكتور إبراهيم فتجده هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=272947&postcount=8)

[noname]

اذا توفر للدكتور ابراهيم الوقت بعد ان يرد على الاستاذ نور الدين
يكون مشكورا اذا رد على مداخلتي فهي تقريبا تدور حول ما طرحه الاستاذ نور الدين الدمشقي
والدكتور معذور اذا لم يتمكن من الرد لانشغاله


من أين تحصل التجربة على سلطتها بعبارة اخرى من اين نثق بصدق مانتحصله من حواسنا ؟
وماذا بعد التجربة او ماهو الذي نستخلصه من التجربة ؟ وهل تفيد التجربة اليقين ؟

لنفترض مثلا اني اجري تجارب للطفو ولنفترض انني اول من قام بذلك
وقمت برمي مجموعة من الاجسام مختلفة الكتلة
واشارت القراءات ان امكانية الطفو تقل كلما زادت كتلة الجسم وتزداد سرعة الوصول الى القاع مع زيادة الكتلة

انتهى هنا الشق التجريبي ماذا بعد هذا ؟
قمت بكتابة نظرية قائمة على التجربة السابقة وكانت نظريتي تنص انه الاجسام الخفيفة تطفو والاجسام الثقيلة تغرق وكلما زادت كتلتها زادت سرعة وصولها الى القاع
وبعد عدة اعوام
اجرى احد اخر تجربة وقام برمي مسمار كتلته 100 جرام فغاص الى القاع والقى صفيحة معدنية كتلتها كيلو جرام الا انها طفت على السطح
ما الذي جرى؟؟ نظريتي اخطأت
وبعد بحث من شخص اخر خلص الى نظرية عامة تفسر التجربتين
ومفادها ان قابلية الطفو لا تعتمد على الكتلة فقط بل تعتمد على حجم الجسم ايضا
وبصور دقيقة تعتمد على النسبة بين الكتلة والحجم واطلق عليها اسم هذه النسبة الكثافة
وقال ان الجسم يطفو اذا كانت كثافته اقل من او تساوى كثافة المائع المتواجد فيه واذا تجاوز هذه الكثافة فانه يغرق .


فالشاهد من هذا المثال ان
1- النظرية هي حكم عقلي يحدث بعد تجربة ما
فالتجربة وحدها لاتصنع تصورا او تثبت الموقف الالحادي او الايماني الا بعد حكم عقلي
ومن اين نثق بهذا الحكم العقلي هل هناك دليل تجريبي يثبت عصمة هذا الحكم العقلي
وهذا الدليل التجريبي من يأن يأخذ ثقته من حكم عقلي اخر! يبدو ان الموضوع سيكون حجة دائرية الا اذا كان للدكتور تفسير رأي اخر



2-اذا كانت التجربة تفيد اليقين ما الذي يعصم اي نظرية قائمة على تجربة ما من ان ياتي نموذج لاتستطيع تفسيره وبالتالي تصبح النظرية خاطئة كما حدث في المثال اعلاه

او كما قال بوبر
" مهما كان عدد الحالات التي نلاحظ فيها اوزاً ابيضاً فإن ذلك كلهُ لا يسوغ لإستنتاج ان الأوز ,كلهُ ابيض "


ثانيا :
ماذا بالنسبة للبديهيات ؟ هل البيهيات هي خداع ديني
عدم التناقض , السببية ,

مثلا كنت ابحث عن شخص يدعى عامر
وذهبت الى مكتبه ووجد السكرتير وسألته هل عامر موجود
قال لي عامر موجود الان في المكتب وغير موجود الان في المكتب
هل احتاج الى تجربة لابين كذب تلك العبارة ام فقط احتاج لحكم عقلي وهو برهان عدم التناقض

ويكون برهاني كالتالي
1- الجملة اعلاه متناقضة
2- الجمع بين النقيضين مستحيل (بديهة عقلية )
استنتاج الجملة اعلاه خاطئة

فهل هذا الحكم القائم على اساس عقلي بحت هو من نتائج الاديان التي تقوم بعملية خداع وعمل شيئ مزيف يسمي الفكر العقلي

اذا كانت البيديهيات خرافة
1- مالفرق بين العاقل والمجنون في ظل عدم وجود قوانين تحكم العقل
وما الدليل على انك العاقل وانهم المجانين ما المانع ان يكون العكس في ظل عدم وجود مرجعية او قانون ثابت يحكم العقل ؟؟

2-في ظل غياب البديهيات يكون الدليل التجريبي صحيح وغير صحيح
فمهما اتعبت نفسك في اجراء اي تجارب وحشد ادلة لاثبات موقفك يكتفي الطرف الاخر بان يقول ان كلامك هذا غير صحيح والدليل هو انه صحيح فاستحالة الجمع بين النقيضين ما هي الا خدعة دينية



كنت قد سألت سابقا عن شكل الكون
لكن يبدو ان استاذ عبد الواحد يناقشك فيه فيجب على ان انتظر حتى تفرغا من نقاش هذه النقطة

[Maro]

أهنّىء الدكتور "نقد" على مداخلتة الأخيرة التى فضح فيها أسلوب حوار أهل الإلحاد الذين لا يجيدون سوى المراوغة والسخرية...
وإن كنت أربأ بأستاذى أن ينأى بنفسه عن متابعة تعليقات المنتديات اللادينيّة الأخرى...
فلن يجد فيها سوى المهاترات الصبيانية التى لا طائل من الرد عليها.

[ابو ذر الغفارى]

من المادة المتوسط هو الصفر، ولكن هناك أنحراف معياري، بمعني لو قسنا الطاقة الكلية للفراغ أمامنا في زمن ١ ث، هناك الخطأ المعياري للطاقة هو أكبر من ١e-35j. وبتالي لو حسبنا الطاقة للفراغ في ١ ث، حوالي ٨٤% من المرات سوف نقيس الطاقة بين -١e-35j و ١e-35j+. لكن القيم اللحظية ممكن ان تأخذ أية قيمة.

هنا يا دكتور قلت أن الطاقة تاخذ اى قيمة واستشهدت بذلك على عدم وجود خصائص محددة للطاقة و تجاهلت قانون حفظ الطاقة
الذى يبين تلك الحدود والخصائص التى تحد الطاقة ثم تجاهلت هذه القيم واستشهدت بقانون حفظ الطاقة على أن الاجمالى صفر فهو لا شيء وفراغ
خرجت منه مادة لتهدم السببية مرة أخرى هنا وفى نفس المشاركة قلت :


فهو ذو طاقة كلية تساوي الصفر، ونحن شاهدنا تكون مادة من لاشيئ من الفراغ، وبالتالي ليس هناك عدم أمكانية حدوثها.
تحاتي

فسأنتظر ردك على هذه المشاركة والمشاركات 82 و86 و87 بعد انتهائك من ردودك على الأساتذة المناظرين والاخوة هنا فى شريط التعليق
وشكرا

[مشرف 10]

نحن نكرر مرة أخرى الدكتور نيرون غير مطالب بالرد على كل الردود نظراً لانشغاله بالرد على المناظرات الأصلية ، وعليه فكثرة الردود من كل جانب غير محمودة

[horisonsen]

هذه بشرى سارة للأخ إبراهيم حيث بإمكانه اليوم تمويل حياته الإلحادية عن طريق اكتساب 1 مليون دولار عند James Randi وذلك عن طريق التصفح في موقعي أدناه. مع تحياتي

[أبو عثمان]

هل قرأتم ردّ ابراهيم الأخير ؟!
والله انه مثير للشفقة ! كنت اريد ان اعلق على ردّه هنا ولكن استخسرت الوقت ! .

[مواطن]

اذا توفر للدكتور ابراهيم الوقت بعد ان يرد على الاستاذ نور الدين
يكون مشكورا اذا رد على مداخلتي فهي تقريبا تدور حول ما طرحه الاستاذ نور الدين الدمشقي
والدكتور معذور اذا لم يتمكن من الرد لانشغاله


من أين تحصل التجربة على سلطتها بعبارة اخرى من اين نثق بصدق مانتحصله من حواسنا ؟
وماذا بعد التجربة او ماهو الذي نستخلصه من التجربة ؟ وهل تفيد التجربة اليقين ؟

لنفترض مثلا اني اجري تجارب للطفو ولنفترض انني اول من قام بذلك
وقمت برمي مجموعة من الاجسام مختلفة الكتلة
واشارت القراءات ان امكانية الطفو تقل كلما زادت كتلة الجسم وتزداد سرعة الوصول الى القاع مع زيادة الكتلة

انتهى هنا الشق التجريبي ماذا بعد هذا ؟
قمت بكتابة نظرية قائمة على التجربة السابقة وكانت نظريتي تنص انه الاجسام الخفيفة تطفو والاجسام الثقيلة تغرق وكلما زادت كتلتها زادت سرعة وصولها الى القاع
وبعد عدة اعوام
اجرى احد اخر تجربة وقام برمي مسمار كتلته 100 جرام فغاص الى القاع والقى صفيحة معدنية كتلتها كيلو جرام الا انها طفت على السطح
ما الذي جرى؟؟ نظريتي اخطأت
وبعد بحث من شخص اخر خلص الى نظرية عامة تفسر التجربتين
ومفادها ان قابلية الطفو لا تعتمد على الكتلة فقط بل تعتمد على حجم الجسم ايضا
وبصور دقيقة تعتمد على النسبة بين الكتلة والحجم واطلق عليها اسم هذه النسبة الكثافة
وقال ان الجسم يطفو اذا كانت كثافته اقل من او تساوى كثافة المائع المتواجد فيه واذا تجاوز هذه الكثافة فانه يغرق .


فالشاهد من هذا المثال ان
1- النظرية هي حكم عقلي يحدث بعد تجربة ما
فالتجربة وحدها لاتصنع تصورا او تثبت الموقف الالحادي او الايماني الا بعد حكم عقلي
ومن اين نثق بهذا الحكم العقلي هل هناك دليل تجريبي يثبت عصمة هذا الحكم العقلي
وهذا الدليل التجريبي من يأن يأخذ ثقته من حكم عقلي اخر! يبدو ان الموضوع سيكون حجة دائرية الا اذا كان للدكتور تفسير رأي اخر



2-اذا كانت التجربة تفيد اليقين ما الذي يعصم اي نظرية قائمة على تجربة ما من ان ياتي نموذج لاتستطيع تفسيره وبالتالي تصبح النظرية خاطئة كما حدث في المثال اعلاه

او كما قال بوبر
" مهما كان عدد الحالات التي نلاحظ فيها اوزاً ابيضاً فإن ذلك كلهُ لا يسوغ لإستنتاج ان الأوز ,كلهُ ابيض "


ثانيا :
ماذا بالنسبة للبديهيات ؟ هل البيهيات هي خداع ديني
عدم التناقض , السببية ,

مثلا كنت ابحث عن شخص يدعى عامر
وذهبت الى مكتبه ووجد السكرتير وسألته هل عامر موجود
قال لي عامر موجود الان في المكتب وغير موجود الان في المكتب
هل احتاج الى تجربة لابين كذب تلك العبارة ام فقط احتاج لحكم عقلي وهو برهان عدم التناقض

ويكون برهاني كالتالي
1- الجملة اعلاه متناقضة
2- الجمع بين النقيضين مستحيل (بديهة عقلية )
استنتاج الجملة اعلاه خاطئة

فهل هذا الحكم القائم على اساس عقلي بحت هو من نتائج الاديان التي تقوم بعملية خداع وعمل شيئ مزيف يسمي الفكر العقلي

اذا كانت البيديهيات خرافة
1- مالفرق بين العاقل والمجنون في ظل عدم وجود قوانين تحكم العقل
وما الدليل على انك العاقل وانهم المجانين ما المانع ان يكون العكس في ظل عدم وجود مرجعية او قانون ثابت يحكم العقل ؟؟

2-في ظل غياب البديهيات يكون الدليل التجريبي صحيح وغير صحيح
فمهما اتعبت نفسك في اجراء اي تجارب وحشد ادلة لاثبات موقفك يكتفي الطرف الاخر بان يقول ان كلامك هذا غير صحيح والدليل هو انه صحيح فاستحالة الجمع بين النقيضين ما هي الا خدعة دينية



كنت قد سألت سابقا عن شكل الكون
لكن يبدو ان استاذ عبد الواحد يناقشك فيه فيجب على ان انتظر حتى تفرغا من نقاش هذه النقطة

حسب ما فهمت منك

نعم
التجارب الكلاسيكية او المنطقية احيانا تعطي نتيجة كنتيجة الافتراضية التي استنتجتها انت قبل القيام بالتجربة
واحيانا نفس التجربة الكلاسيكية تعطي نتيجة غير متوقعه وقد تتفاجأ بهذه النتيجة
لكن
راح تستكشف سبب هذا التغير وقد تقتنع به في اطار عقلي اي تستوعبه اذن حلت المشكلة وتضع له قانون او تستعين بالمعادلات الرياضية ,,

الا ان في ميكانيكا الكم يحدث اضطرابات في سلوك الجسيمات ولا تستطيع تضع قانونا لهذه الاضطرابات ,, لأنك لا تستطيع ان تستوعب سبب هذه التغيرات لسلوك الجسيمات

اذن لا مفر من دراسة الاحتمالات لكل جسيم




والله أعلم

[مستفيد..]

تناقضات بالجملة في كلام الدكتور ابراهيم..ولم يشفع له رده الأخير للخروج من عنق الزجاجة..فبعد أن كان يقول :

لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها..
صار الآن قول :

كل تلك التجارب بدأت من نظرية يعتقد بها
!!!!!
ومحاولة الخروج من هذا الإشكال يا زميل بالقفز إلى النتيجة لا ينفِ الإشكال..فحتى لو ثبت بالتجربة بطلان الفرض النظري فهذا لا ينفي أن الفرض النظري قام على أساس عقلي صرف ولم يستند إلى مقدمات تجريبية..نقطة الخلاف بيننا ؟
يعني الدكتور أكد أنه على خطأ وخطأ منهجي أيضا ! وليس سوء فهم كما حاول تصويره..بمعنى أنه إذا عجزت الإمكانات التجريبية من التحقق من الفروض النظرية فهذا لا ينفي الفرض النظري الذي ليس له أساس تجريبي بداية !!
وهذا هو الإشكال مع الدكتور والذي لا يزال يلف ويدور حوله..وهذه المرة بقوله أنه إذا أثبتت التجربة بطلان الفرض يبطل الفرض !!!...أظن أن هذا موضوع آخر..صح ؟

[ابو ذر الغفارى]

بارك الله فيك يا دكتور نقد هذه المداخلة الأخيرة هى التى انتظرناها من زمان
الله يوفقك ويسددك

[Maro]

عندما ذكرت بأن لا يمكن ان يقبل أحد الدفاع عن الأديان بالأسلوب العلمي، هو ما شاهدتة، فأنت لن تقبل أن تضع التجربة أو المشاهدة التي لو حدثت لفشل أدعاء الأديان، وهذا مربط الفرس، الفرق بين الأسلوب العلمي والأسلوب الغير العلمي هو فقط ان الأسلوب الغير علمي لن يوافق مدعية علي تلك التجربة أو المشاهدة التي تنفي أدعاء الدين، هل أنا محق أم لا؟
هل بالأمكان ان تعطيني التجربة او المشاهدة التي لو حدثت تنفي الدين؟
بالتأكيد لا...

أنا فى شوق شديد لكى أعرف كيف سيستطيع زميلنا إثبات أى أساس من أسس الإلحاد بواسطة مبدأه هذا عن قابلية الإنتفاء !!!
فلننتظر ونرى...

[ابو ذر الغفارى]

بعد اذن الدكتور نقد
يقول الدكتور ابراهيم
(الفرق بين الأسلوب العلمي والأسلوب الغير العلمي هو فقط ان الأسلوب الغير علمي لن يوافق مدعية علي تلك التجربة أو المشاهدة التي تنفي أدعاء الدين، هل أنا محق أم لا؟
هل بالأمكان ان تعطيني التجربة او المشاهدة التي لو حدثت تنفي الدين؟
بالتأكيد لا...)
وكأننا ندعوه الى اعتقاد مجرد بدون أدلة نقلية ولا عقلية
فهذه هى التجربة التى لو حدثت تنفى الدين يطرحها عليك القرآن


( قُلْ فَأْتُواْ بِسُورَةٍ مِّثْلِهِ وَادْعُواْ مَنِ اسْتَطَعْتُم مِّن دُونِ اللَّهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ)
فلو أتيت بسورة من مثل القرآن نعتبرك صادق فى أن الدين أكبر عملية نصب كما تدعى
واليك التحدى القرآنى الآخر
( يَا أَيُّهَا النَّاسُ ضُرِبَ مَثَلٌ فَاسْتَمِعُوا لَهُ إِنَّ الَّذِينَ تَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ لَنْ يَخْلُقُوا ذُبَابًا وَلَوِ اجْتَمَعُوا لَهُ)
فلو خلقت ذبابا بطل الدين هيا أرنا الهمة
ولو أبطلت كل الادلة العقلية و الشرعية على الدين فلم يبقى منها دليل صحيح بطل الدين
ولعل الدكتور نقد غفل عن الآية من كثر الجدل الذى أصبتنا به يا دكتور ابراهيم فنرجوا الدخول المباشر فى الموضوع بدل كل هذه المقدمات
وأيضا الفرق بين الادعاء الوهمى والدليل العقلى الحجة
أن الدليل العقلى له لوازم متحققة ويبطل هذا الدليل اذا نقدت هذه اللوازم وبينت تناقضها

[أبو عثمان]

دندنة الدكتور ابراهيم على ضعفه في اللغة مدحوضٌ مردود
فلم يحاججك ولم يستنكر عليك الاستاذ نقد لغتك ولا اسلوبك , بل قال انه سيغض الظرف عن ذلك وانه تهمه الفكرة لا اللفظ
ثم كلامك عن الشخصنة , وقولك بأنك قد حُذرت من قبل البعض بانه امر طبيعي عادي , فهو كذلك مردود
فهذه طريقة رائعة وتسمى عندنا "بكاء المطلقة" مع احترامي ولكن هذا واقع , تريد استدرار العواطف بالاضافة اتخاذه ذريعة في حال مجيء الحوار لصالحنا والحجج في مصلحتنا
فارجو الكلام عن الافكار والبراهين مباشرة دون التطرق لحيل المناظرات السفسطية هذه , واربأ بك عنها يا دكتور ابراهيم
وقولك : لا مانع من الشخصنة في عشر صفحات ولكن وضع فاصل لاجابة الاسئلة والرد على الافكار ...الخ
هذا كلام من جنس ما قبله كلام ننآ بك عنه , وهذا اسلوب من اساليب الشيعة الروافض وهو ما يسمى يــ " المظلوميّات"
فهذا ضربٌ من ضروب شق الجيوب وصفع الخدود التي كُنّ نساء الجاهليّة يستخدنهُ بعقد اجارة !!
.

[هشام بن الزبير]

تفكرت في دندنة الزميل إبراهيم حول ضعفه في العربية, وتساءلت: - لماذا يكثر رجل متعلم من هذا الاعتذار؟ هل كان يستطيع أن يجهر بمثل ذلك لو كان ضعيفا في اللغة الإنجليزية مثلا؟ وعموما فإني أدعو الإخوة مستقبلا إلى تنظيم مناظرات بالإنجليزية مع بعض الزملاء العرب الذين يشتكون من قلة إلمامهم بالعربية, على الأقل فإننا قد نستفيد من قدراتهم اللغوية إن فاتنا فهم كلامهم عن تخصصاتهم العلمية.

[ابو ذر الغفارى]

كمتابع للحوار منذ بدايته لى استفسار عند الدكتور ابراهيم
فهو يقول


الألحاد: العلم قدم تفسير طبيعي للكون، ونشأته، وبفروض ممكن نفيها، وتم التحقق منه
الأيمان، نفس فروض الألحاد لكن مع أضافه فرض آخر، وهو الله، وهذا الفرض لا يقدم تنبئات ممكن نفيها..
...

رجاء أن تدلنى يا دكتور ابراهيم فى أي المواضع من المناظرة أجد هذا التفسير الطبيعى للكون الذى قدمه العلم ؟؟؟
فانت ما زدت عن تفسير نشأت هذا الكون من التذبذب الكمى وهذا لا قيمة له حيث أنه يحول السؤال من كيف وجد هذا الكون الى كيف وجدت هذه الذبذبة الكمومية فأين التفسير الذى قلته ؟
ثم هذا الفرض الاضافى الذى تتحدث عنه ليس هو الله الذى نتحدث عنه بل هو أقرب آلهة الاغريق
التى توزع الادوار بينها فى الفعل ثم تترك الباقى لقوانين الطبيعة أما فى الاسلام فالأمر مختلف فحتى المعجزات يقدرها الله باسباب فلكل شيء سبب فعندما أراد الله أن يشق البحر لسيدنا موسى أمره أن يضرب بعصاه البحر لينفلق فقل أن تحاول انتقاد الاسلام تعرف على ما يقوله الاسلام

[عبد الغفور]

احيانا أشعر من خلال كتابة الزميل السيد ابراهيم أنه يكتب كلامه ثم يترجمه بجوجل
ولكن يرد ذالك ان جوجل لا يقع في اخطاء املائية على الاقل كما يفعل السيد ابراهيم
أما قوله
الألحاد: العلم قدم تفسير طبيعي للكون، ونشأته، وبفروض ممكن نفيها، وتم التحقق منه الأيمان، نفس فروض الألحاد لكن مع أضافه فرض آخر
هذه يا سيد ابراهيم مغالطة تسمى المصادرة على المطلوب ،
اضف الى ذالك انها تحمل قياسا وهو قياس باطل عقلا ولكنك تستخدمه لتصل الى نتيجة وهذا يوقعك في تناقض لأنه حسب زعمك لاتؤمن بالمنطق العقلي

[أسلمت لله 5]

الأخـذ بالأسباب فى الإسلام عبادة والمسلم يتعبد إلى ربه بالأخذ بالأسباب ..


الألحاد: العلم قدم تفسير طبيعي للكون، ونشأته، وبفروض ممكن نفيها، وتم التحقق منه الأيمان، نفس فروض الألحاد لكن مع أضافه فرض آخر

الإلحاد لم يقدم شىء .. العلم والدين هم من قدمو تفسيرا لنشأة الكون ..

فلماذا تحتكرون العلم وتظنونه حكرا على الملحد أليست هذه سذاجة كبيرة فى حقكم بل وتتمسحون فيه كتفسيرا للإلحاد ؟!!

1- الإلحاد ليس علمـاً بل تطفل واضح على العلم ... أراك كتبت (( الإلحاد : علم )) ؟؟!! ..

2- لو كان الإلحاد قدم علماً لما كان هناك عالما مؤمنا وعالما ملحدا .. وبيولوجى مؤمن وبيولوجى ملحد الأمر ليس مطلقاً بل نسبى .

3- نشأة الكون ليست مصممة على طراز ستيفن هوكنز أو أى عالم ملحد فهذه سذاجة إدعاء الغيب وأنتم لا تؤمنون به .. فهل علم الملاحدة ما هية الكون وكنة الوجود ؟

4- كل هذه النظريات لم تخرج عن حيز المجموعة الشمسية والخيال الواسع الذى نيهىء للملاحدة امتلاك الكون فى قبضتهم ومعرفة ما هيته ونحن لم نستطتع أن نتفادى كوكب المريخ ؟؟؟

[BacktoIslam]

لا تنس أن مِنَ المؤمنين مَنْ هم أكثر منك معرفة وعمقا وتخصصا علميا فلا تجعل من مجرد حصولك على شهادة علمية شخصا قادرا على إطلاق أحكام وتعميمها على غيرك. وبدل أن تهزأ يا دكتور قائلا عن أن المؤمنين بالأديان لا يملكون الأسلوب العلمي ، صحح أولا فهمك لمعنى الأسلوب العلمي. فمنذ يومين فقط كنت لا تفرق بين الإمبيريقية والإستنباط حتى صححتها لك . فتكون مفاجأتي اليوم هو أن أقرأ لك مداخلتك هذه فأجدك تسخر من المؤمنين باسم الاستقراء والاستنباط.

صحيح لو أن كل من حصل على شهادة يستطيع التحدث باسم العلم لكانت مهزلة .
ثم كيف يعطى الرجل نفسه الحق للتحدث باسم المؤمنين و طريقة تفكيرهم أليس الاولى ان يسمع منهم شخصيا كيف يفكرون !
كيف يفكر العلماء المسلمون :http://www.4shared.com/video/4Ky5nFMI/-______-_YouTube.html?refurl=d1url

ولو وضعنا ثقتنا العمياء فى شخص لمجرد حصوله على شهادة لكان أولى ان نسمع لعالم حاصل على العديد من الأوسمة والنياشين والجوائز العالمية لأبحاثه الرائدة منها:
جائزة ماكس بلانك وهي الأولى في ألمانيا
جائزة وولش الأمريكية
جائزة هاريون هاو الأمريكية
جائزة الملك فيصل العالمية في العلوم
جائزة هوكست الألمانية
انتخب عضواً في أكاديمية العلوم والفنون الأمريكية
ميدالية أكاديمية العلوم والفنون الهولندية
جائزة الامتياز باسم ليوناردو دا فينشي
حصل على الدكتوراه الفخرية من جامعة أوكسفورد والجامعة الأمريكية بالقاهرة وجامعة الإسكندرية
جائزة ألكسندر فون همبولدن من ألمانيا الغربية وهي أكبر جائزة علمية هناك
جائزة باك وتيني من نيويورك
جائزة الملك فيصل في العلوم والفيزياء سنة 1989
جائزة وولف في الكيمياء لعام 1993 [3]
جائزة معهد بنجامين فرانكلين سنة 1998 على عمله في دراسة التفاعل الكيميائي في زمن متناهي الصغر (فيمتو ثانية) يسمى كيمياء الفيمتو
جائزة نوبل للكيمياء لإنجازاته في نفس المجال سنة 1999
انتخبته الأكاديمية البابوية، ليصبح عضواً بها ويحصل على وسامها الذهبي سنة 2000
جائزة وزارة الطاقة الأمريكية السنوية في الكيمياء
جائزة كارس من جامعة زيورخ، في الكيمياء والطبيعة، وهي أكبر جائزة علمية سويسرية
انتخب بالإجماع عضواً بالأكاديمية الأمريكية للعلوم
وسام الاستحقاق من الطبقة الأولى من الرئيس محمد حسني مبارك عام 1995
قلادة النيل العظمى وهي أعلى وسام مصري
نشر أكثر من 350 بحثاً علمياً في المجلات العلمية العالمية المتخصصة مثل مجلة ساينس ومجلة نيتشر
ورد اسمه في قائمة الشرف بالولايات المتحدة التي تضم أهم الشخصيات التي ساهمت في النهضة الأمريكية. وجاء اسمه رقم 18 من بين 29 شخصية بارزة باعتباره أهم علماء الليزر في الولايات المتحدة (تضم هذه القائمة ألبرت أينشتاين، وألكسندر جراهام بيل)


« shut-up and calculate »
"اصمت ، إحسب فقط."

أستعمل هذه النصيحة لأهمس في أذنك زميلي المحترم :
دعك من التخريج الميتافزيقي الإلحادي على أساس فيزياء الكم واكتف بما تحسنه ، أي بالحساب فقط .

أن الحالة المعرفية للفيزياء اليوم تعيش شرخا على مستوى تفسير الوجود يؤكد نقصها وعدم تمامها ، وهذا ما يعترف به العلماء، بيننا أنت لا أجد لديك حكمة العلم وقلقه المعرفي، بل جزما وتوكيدا وكأنك حسبت الكون وتحققت من الوجود تحققا تجريبيا في أدق تفصيلاته وجئت بموقك الالحادي اليقيني !!


عندما تتعلم بالجامعة، هذا هو الاسلوب الذي تتعلمة في الجامعة ولكن الأديان تقوم بعملية خداع وعمل شيئ مزيف يسمي الفكر العقلي، وهو عبارة عن مجادلة تعتمد تماما علي مهارة المحاورين وممكن أن تثبت بها أية شيئ تريد أن تثبت وجودة
أفهم من ذلك ان يوجد 50 عالما حاصلين على جائزة نوبل و يؤمنون بالخالق لم يلتحقوا بالجامعة !!!!
ابراهيم :
في الحقيقة انا غير متخصص في فيزياء الكون

حقيقة لاأتخيل ان رجل درس العلوم و لايؤمن بالخالق و لايؤمن بالنظام و القوانين
حتى تنفى وجود الخالق عليك ان تنفى كل دليل على وجوده و نفى دليل واحد لايكفى لدحض باقى الادلة

[مواطن]

كمتابع للحوار منذ بدايته لى استفسار عند الدكتور ابراهيم
فهو يقول


رجاء أن تدلنى يا دكتور ابراهيم فى أي المواضع من المناظرة أجد هذا التفسير الطبيعى للكون الذى قدمه العلم ؟؟؟
فانت ما زدت عن تفسير نشأت هذا الكون من التذبذب الكمى وهذا لا قيمة له حيث أنه يحول السؤال من كيف وجد هذا الكون الى كيف وجدت هذه الذبذبة الكمومية فأين التفسير الذى قلته ؟
ثم هذا الفرض الاضافى الذى تتحدث عنه ليس هو الله الذى نتحدث عنه بل هو أقرب آلهة الاغريق
التى توزع الادوار بينها فى الفعل ثم تترك الباقى لقوانين الطبيعة أما فى الاسلام فالأمر مختلف فحتى المعجزات يقدرها الله باسباب فلكل شيء سبب فعندما أراد الله أن يشق البحر لسيدنا موسى أمره أن يضرب بعصاه البحر لينفلق فقل أن تحاول انتقاد الاسلام تعرف على ما يقوله الاسلام

اخي الفاضل احمد
بعض العلماء لم يضيعوا اوقاتهم ,, و اكتفوا بما لديهم من التجارب التي اوضحت لهم العلاقات في معظم سلوك الجسيمات وتفاعلها ببعضها البعض
ولم يخوضوا في دراسة الماهيات ,, و اسباب هذه التفاعلات ,, ومن اين ظهرت هذه الجسمات ( البعض يظن انها خرجت من العدم ) ,, و السر في نشأة الكون ,, الخ ,,, لانهم عجزا عن دراسة ذلك الوصف ,, اذن اعتبروه مجهولا
اي تلك الاسرار كأنها مختبأة خلف الافق
مثل ما نحن نعجز ان نرى حدا فاصلا يحيط حول ما نرى من خلال اعيننا التي تعطي مجالا للرؤية فقط 180 درجة على ما اظن ,, لأننا لا نستطيع ان نرى اي حد فاصل ما بعد تلك الدرجة ,, كي نوصفه
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,

لكن البعض استغل هذا المجهول لدحض فكرة الخلق
واعتقد ان هذا المجهول هو الدليل الذي يثبت عدم وجود خالق للكون

[ابو ذر الغفارى]

فى رأى المتواضع أن المداخلة الاخيرة للدكتور ابراهيم هى أول مداخلة جادة يقدمها وبداية الدخول فى الموضوع وان كانت ختمت بعبارة غير صحيحة هى
(مثل ما تحاول أن توصل بأن أجراء التجارب ليس أسلوب علمي... )
فالدكتور نقد لم يدعى هذا أبدا ولا يدعيه عاقل وهذا سوء تفاهم أيضا
واظن أن هناك أرضية مشتركة يمكن الانطلاق منها الآن لاتمام النقاش
فنرجوا من الدكتور ابراهيم الاستمرار على هذا الاسلوب فى باقى المناقشة وفى مناقشة الاستاذ عبد الواحد وفى الاجابة عن التساؤلات التى طرحت فى شريط التعليقات بعد ذلك

[أبو عثمان]

صدقتَ اخي احمد
ولكن لا اجد حرجاً ولا انتظر تثريباً ان قلت :
"ان هذا التقدّم في الحوار وهذه العلميّة التي مارسها ابراهيم في المشاركة الأخيرة كانت بفضل الزامات الدكتور نقد المحرجة لابراهيم"
هذا واقع فليس تجريحاً ولا تعييباً ! .

[ابو ذر الغفارى]

جزى الله خيرا الدكتور نقد على ما بذل

[مستفيد..]

السلبي في طبع الزميل ابراهيم هو إصراره على عدم الإعتراف بالخطأ إذا ما تبيّن..فتجده إما أن ينكر ما قاله أو يبحث له عن عذر..ولا أدري لما كل هذا فالإعتراف بالخطأ فضيلة !
تقدم ملحوظ في الحوار لكن أعذار الزميل هي الغير مقبولة..يعني بعد أن تنازل اخيرا عن إصراره بشرط التحقق التجريبي ( وارجو ان يدوم :): ) وجدناه يتعذر بأنه لم يقصد تحقق وإنما قصد تأييد كما انه غير فكرة "يسقط الفرض" بعبارة "يجب ان يحدد التجربة او المشاهدة التي لو حدثت، لتم نفي الفرض"...ولكن الزميل لم يُدرك ان الخطأ لا يزال متواجد ليؤكد ان الامر ليس مجرد خطأ في الترجمة..لاحظوا المدون بالأحمر :

فدعني أقول ذلك بطريقة صحيحة باللغة العربية:
لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتم تأييدها بواسطة تجارب معملية مستقلة، ومن لم يتم تأييده بتجربة، يجب ان يحدد التجربة او المشاهدة التي لو حدثت، لتم نفي الفرض...

[هشام بن الزبير]

هل يعتبر الدكتور إبراهيم مشاركته الأخيرة دليله على الإلحاد؟

[أبو عثمان]

اخي هشام , لا عليك الا ان تقول : ... لا تعليق !

[noname]

دكتور ابراهيم
تقول

النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن يمكن فقط نفيها


http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=274920&postcount=34

وايضا

وجود خالق، وهذا الفرض لا يمكن نفيه، وبالتالي غير علمي


http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=275705&postcount=43


استفسارات :
1- هل تقسيم القضية الى علمية او غير علمية يقابل تقسيم القضية الى صائبة او غير صائبة
ام فقط هو يبين ما اذا كانت القضية تخضع للعلم التجريبي ام لا
يعني مثلا القضية "لدى والدي جد لكنه ميت" هذه القضية غير قابلة للنفي بالتجربة اذا فهي قضية غير علمية
بالرغم من انها صائبة
واما القضية "القمر يتكون من الجبن الرومي " فهي قضية قابلة للنفي بالتجربة لانه بالامكان الذهاب الى القمر وتحليل صخوره اذا فهي قضية علمية

2-
وماذا لو اثبت لك المؤمن ان وجود الله نظرية علمية اي قابلة للنفي بالتجربة ماذا بعد ذلك ؟؟؟؟

النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن يمكن فقط نفيها

اذا كان اثبات النظرية العلمية مستحيل اذن كيف تطلب من المؤمن ان ينتهج هذا النهج لكي يثبت قضيته مع ان اثبات القضية وفق هذا المنهج مستحيل كما تفضلت
3-

لماذ الألحاد:

عن طريق نظريات علمية تم تأييدها بواسطة مشاهدات تم التحقق منها بأكثر من تجربة، تفسر كيفية نشأة الكون بطريقة طبيعية

http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=275705&postcount=43


الم تقل ان النظريات العلمية لا يمكن اثباتها بل فقط يمكن نفيها فكيف تثبت بها الموقف الالحادي اذا كانت هي اساسا لا يمكن اثباتها

[عبدالرحمن الحنبلي]

أجمل نقطه عندما احرجه الدكتور نقد وذكر ان مصادره هي من الويكي ....لانه يتهم الدكتور نقد بان مصادره من الويكي ....
طلع الزميل هو من يستخدم الويكي وليس الدكتور نقد ...........

[أبو عثمان]

نُزِع الترس الذي كان ابراهيم به يحتمي .. "انا دكتور في الفيزياء اعمل في معمل استرالي..."
فكان كلامه مملوء بالتعالي والثقة المفرطة , حيث يظن ان كلامه ونقاطه مصادرها تكمن في نفسها !!
لماذا ؟ لانه "دكتور في الفيزيا .....الخ" فكان الاحراج عظيماً والأذى وخيماً , فبدأت لهجته تتغير
تارةً بالهجومية -من الاحراج- او تواضعيّة -بعد الافحام- نقول بارك الله في دكتورنا نقد .

[ابو ذر الغفارى]

الدكتور نقد:
House Keeping:
1. الفرض النظري الذي لا يمكن نفية، هو فرض غير علمي، بسبب أن النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن فقط نفيها، والنفي يتم بالتجربة(بالحقائق)، واذا لم تنفي التجربة الفرض النظري، هنا تم تأييد النظرية وليس أثباتها، ولذلك أدخال نظرية فيرما فيما نقوم بنقاشه يدل علي عملية خلط، حيث أن الرياضيات ليست علوم، ونظريات الرياضيات مثبتة عقليا، وهي غير أحتمالية مثل النظريات العلمية، ولا تمثل علاقة بين كميات فيزيائية مثل الفيزياء، فالنظرية الفيزيائية تحتوي علي معلومات، مثل أن الطاقة-كمية الحركة تؤدي الي أنحناء الفراغ-زمان هنا علاقة بين كميتين مختلفين، وثابت أتي من التجربة (ثابت الجازبية)...وتلك النظرية قدمت التجارب التي بأمكانها نفي النظرية، ولم تؤدي الي نتيجة أيجابية (نفي) وباتالي النظرية مؤيدة بتجارب، بمعني موثوق بها...
2. يقام بالتحقق من نتائج التجربة عن طريق أكثر من معمل مستقل، مثل هيغ بوزون، هناك معملان مستقلان يقومان بالتجربة، وهذا شيئ أساسي في العلوم، فمن أجل نفي وجود البوزون، يجب ان تقام تجربة مستقلة أخري للتأكد من نتيجة التجربة..
3. العلوم تعتمد علي التجارب لتأييد النظريات العلمية، والنظرية الغير مؤيدة بتجارب، ليس موثوق بها...
4. الكم لا يحتوي علي فروض نظرية، وتفسير كوبنهاجن تم تأييده بواسطة تجارب تم التحقق منها بطريقة مستقلة، ولذلك فروض كوبناهاجن موثوق بها...
نأتي لماذ الألحاد:

عن طريق نظريات علمية تم تأييدها بواسطة مشاهدات تم التحقق منها بأكثر من تجربة، تفسر كيفية نشأة الكون بطريقة طبيعية،
الأيمان بالأديان يضيف فرض آخر للألحاد وهو وجود خالق، وهذا الفرض لا يمكن نفيه، وبالتالي غير علمي...

من هنا الألحاد يحتوي علي أقل عدد من الفروض، وفروضة هي قابلة للنفي بواسطة التجربة، و تم تأييد معظمها بالتجارب أو المشاهدات المستقلة المتحقق من نتائجها بواسطة معامل أخري مستقلة، مثلا هناك WMAP MAT/TOCO, Boomerang, Maxima, and DASI, تجارب مختلفة للتحقق من شكل الكون، مما أييد شكلة المسطح... تلك التجارب تؤييد النظريات التي تتدعي بأن الكون طبيعي...
أذا فرض الخالق هو فرض زائد ويجب نفي عدمية الكون قبل أن نبحث في اذا كان الفرض مطلوب أم لا، وهذا لم يحدث...
أذا قارنا الألحاد والأيمان.
الألحاد هو أقل من حيث عدم التصديق من الأيمان ...(طبقا لبايسيان، النظرية العلمية غير مصدقة)....

Atheism is less unbelievable than Creation.
تحياتي..

هذه الفقرة للدكتور ابراهيم جيدة بشرط أن يوضع لها العنوان التالى
(أدلة الالحاد والكفر بآلهة الاغريق )
فهى توضح أن خرافة وجود ثغرات فى قوانين الفيزياء تملؤها الآلهة بطلت باكتشاف القوانين الفيزيائية التى تحكم الكون ولا علاقة لهذا بالمعتقد الاسلامى من قريب أو بعيد
وأظن ان الدكتور سوف يقف موقف اللاأدرى عندما يسأله المحاورون كيف وجدت هذه الذبذبة الكمومية حيث أنها لا يمكن أن تكون أزلية ولا يمكن أن تخرج من العدم
ثم سيناوش على دليل السببة عند استخدامه لاثبات دليل الايمان بدعوى أن ميكانيكا الكم تبطل ذلك
فان كانت هذه نيتك يا دكتور ابراهيم فأذكرك أنك لم تجب على هذه المداخلة http://http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=274393&postcount=51 (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=274393&postcount=51)

[بن حيان]

بنى الدكتور ابراهيم إلحاده اعتمادا على مبدأ البارسيموني أو نصل أوكام الذي يعني إذا وجد هناك تفسيران متشابهان لشيء معين , فإن معيار المفاضلة هو في بساطة الفكرة أو التفسير , فالتفسير الأكثر بساطة هو الأفضل , لانه كلما زاد تعقيد التفسير و الفكرة زادت عرضتها للخطأ . وأرى هنا مجازفة كبرى على الرغم أنه من البديهيات أن يكون لكل حادث محدث وليس من المعقول أبدا أن ينشأ الكون بشكل عفوى لأن اللاطاقة لن يخرج منها طاقة ففاقد الشيء لا يعطيه هكذا بكل بساطة

[elmorsy]

الزميل إبراهيم سلامى وتحياتى لك..وقبل اى شىء تحياتى لأخوتى واحبتى فى الله
اولاً دعنى اعقب على بعض كلماتك
سيدى العزيز سقراط كان مؤمناً بطبيعة الحال..ومقولته هذه ليست لها علاقة بالمذهب المادى كفكر مادى إلحادى بحت
استطيع ان اكون عالم فيزياء ولكن مؤمناً..او لا ادرياً او بوذياً ..إلخ إلخ!
من اكبر الأشياء المستفزة بالنسبة لي ان يدعى احد الأشخاص ان العلم التجريبى يؤكد عدم وجود إله خالق للكون
اقل ما يمكنك أن تقوله أن تدعى ان من الإمكان ومن المحتمل أن لا يكون هناك إلها لهذا الكون!
هذا من باب العلم التجريبى..العلم التجريبى لو نظرنا له من منظور فلسفى ..فهو عاجز عن الحكم فى القضايا الكلية ..إذ هو فقط يهتم بالجزئيات ..وحكمه عليا حكم ظنى وليس قطعى ..إى يحمل بعض الريبة..وهذا ما اضافه(هيوم).فلسفياً..واكده هايزنبرج وإينشتاين علمياً وفيزيائياً.
أعتقد ان (هيوم ) وبرتراند راسل ) كانوا صادقين جداً فى الحادهم ..لأنهم أعتمدوا على العلم التجريبى وحده كمصدر للمعرفة
ولكنهم فى النهاية شكوا فى كل البديهيات (وهذا لازم مذهبك ومذهبهم)...ولم يصل بهم الشك إلى اى شىء ..فعندك هيوم كان يشك فى وجود العالم الخارجى ..ووجود ذاته نفسه ..وكان راسل يؤمن بوجود العالم إيمان (الحيوان الغريزى)..وليس عنده إى مبرهنه على وجود العالم غير ذلك الإيمان الغريزى !(أنظر برتراند راسل (آلان وود)..هذا مع تنحيته للعلم التجريبى جانباً...
لو جاريتك فى تفكيرك ..فلن تسطيع وأتحدى اى ملحد او مؤمن ان يثبت انه موجود عن طريق (العلم التجريبى ).....
خلاصة ما اريده ان العلم التجريبى ..لا يعطى اى معنى من معانى اليقين ..وعلى الأقل يجعلك فى خانة الشك و اللادرية
لذلك لا اعلم اولاً..(من إين يا سيد إبراهيم أتيت بكل هذه الثقة التى تجعلك تعلن إلحادك وبكل ثقة!؟
هذا أولاً!
ثانياً
إيمانك بالعلم وبأن هناك حقائق ونظريات دليل على إيمانك
بأن للإنسان عقل قادر على إدراك الكليات والحقائق والقطع بين الظنى والحقيقى !(وهذا فى حد ذاته مغالطة منطقية(دور قبلى )
إذ انك بإعترافك بوجود العقل الذى يدرك الكليات والماهيات تعترف ضمنياً بما هو خارج نطاق الفيزيقا وتنتقل إلى الميتافيزيقا
ثالثاً تدعى بوجود كلى ثابت مادى متجاوز ذو غائية وغرض!(وهو الكون ذاته!)..
ولا اعلم كيف ذلك ولكن إدعائك بأن الكون خلق نفسه بنفسه ووجد نفسه بنفسة (طبيعياً) ووصوله لهذه المرحلة من الغائية والثبات والنظام والغرض هو فى حد ذاته (إسقاط) لصفات الإله على شىء لا وجود له !..وإعتراف ضمنى بوجود من له الغائية والغرض فى تطور الكون من نقطة الدبوس (أو سمها ما شئت) إلى ما وصلنا له حالياً
كذلك إنتقالك من خانة (العلم التجريبى ) الذى يبحث فى الجزئيات إلى الحكم على ما هو خارج نطاقة ...هو فشل ذريع فى البرهنه على إلحادك بمها هو منطقى ومقنع ويقينى وضع الف خط تحت كلمة يقينى!
إذن خلاصة الأخطاء
مجرد إعتقادك بوجود عقلك وفكرك الأسمى من المجال الفيزيقى ..وبواسطة عقلك هذا إستطعت أن تدرك القوانين الكلية والحقائق الفيزيقية ..وأن هناك كليات وحقائق يمكن إدراكها بواسطة هذا العقل ..(مع الملاحظة أن العقل عندك وعند سائر الملحدين صفحة بيضاء لا بديهيات ولا حقائق فيها!)فلو أنت صادق فعلاً مع علمك الذى إدعيته والذى تقول إنك حاصل على الدكتوراة فيه(وأنا لا اكذبك ولست من الذين يستطيعون مجاراتك فى ذلك).لكنت أنكرت وجود الحقائق واليقين ولكنت الآن إمام الشكاكين!!...فحديثك عن الكليات والحقائق الكونية فى حد ذاته دليل على وجود كلى ثابت متجاوز أعطاك هذا العقل الذى يقدر على إدراك البديهيات ويكون خارج النطاق الفيزيقى (بل هو من يدرك النطاق الفيزيقى بشكل كلى وليس جزئى )....وهذا ما عناه ديكارت وما وصل إليه بعد شكه فى البديهيات
لكن دعنى انصحك بشيئاً لك
العلم التجريبى خرقة من القماش لن تستطيع أن تغطى بها عوار إلحادك..هذا لأن من يدعى ان العلم التجريبى يستطيع ان يحكم فى القضايا الكلية ..فهو شخص لا عقل له ..
ومن يقول أن العلم التجريبى يعطية اليقين فى ماديته وإلحاده فهو كاذب وغير صادق مع نفسه ..
اصدق الملحدين السابقين قبله والذين أعتمدوا على العلم التجريبى وحده إنتهوا إلى اللاادرية (كهيوم-وبرتراند راسل-فينجشتين )
______________________________
النقطة الأخرى
منذ فيلون (40 قبل الميلاد) حيث كان الحلول والإتحاد فى اوائل صوره وتشكلاته
لقد كان (إسبينوزا )يهودى مشيحانى..له أثر كبير فى المذهب المادى من المنظور الفلسفى ..وكتاباته إستخدمت فى عصر التنوير وكان لها اثر كبير على اوروبا والمذاهب الفكرية
ماركس كذلك مؤسس الشيوعية (يهودى مشيحانى)
هنرى برجسون من رواد العلم التجريبى ومن القائلين بأن العقل مجرد صفحة بيضاء..وأن ليس هناك اى بديهيات
البرت كامى من رواد المذهب اللاعقلانى يهودى جزائرى الأصل
سيجموند فرويد (غنى عن التعريف)(علم النفس)
إيميل دوركايم(الأنثربولوجيا وعلم الإجتماع
*ملحوظه نظرية المؤامرة هى مجرد وهم لا وجود له..إلا فى عقل من كتب (احجار على رقعة الشطرنج)
ما اؤمن به ان الكفر والإلحاد واحد على مر العصور..وأن الإلحاد الحديث ما هو إلا تطوير بسيط للأفكار اليهودية المشيحانية
ولأفكار الحلول والإتحاد التى انتقلت عن طريق الفلاسفة اليهود وغيرهم ..من تراث القبالات إلى الفكر الفلسفى الغربى الحديث
هذا ما اقصده ان اليهود كان لهم تأثير فكرى كبير على الغرب..فى وقت كان الفرصة مواتية لأن يكون فكرهم مؤثر بدرجة كبيرة
خاصةً بعد عصور الظلام.

أتمنى ان تراجع بعض افكارك..سيد إبراهيم مذهبك يناقض بعضه مع بعضع كلياً..وقد تعب معك الأخوة جدالاً ..
وهذا ليس عجزاً ..وأنما يحاول الجميع إثنائك عن الفلسفة التائهة التى بنيت عليها إلحادك..
عذراً على الإطالة وتقبل تحياتى

اخيراً ..جزا الله خيراً الدكتور (نقد ) على صبره وسعة صدره..

[عمار سليمان]

الزميل إبراهيم سلامى وتحياتى لك..وقبل اى شىء تحياتى لأخوتى واحبتى فى الله
اولاً دعنى اعقب على بعض كلماتك
سيدى العزيز سقراط كان مؤمناً بطبيعة الحال..ومقولته هذه ليست لها علاقة بالمذهب المادى كفكر مادى إلحادى بحت
استطيع ان اكون عالم فيزياء ولكن مؤمناً..او لا ادرياً او بوذياً ..إلخ إلخ!
من اكبر الأشياء المستفزة بالنسبة لي ان يدعى احد الأشخاص ان العلم التجريبى يؤكد عدم وجود إله خالق للكون
اقل ما يمكنك أن تقوله أن تدعى ان من الإمكان ومن المحتمل أن لا يكون هناك إلها لهذا الكون!
هذا من باب العلم التجريبى..العلم التجريبى لو نظرنا له من منظور فلسفى ..فهو عاجز عن الحكم فى القضايا الكلية ..إذ هو فقط يهتم بالجزئيات ..وحكمه عليا حكم ظنى وليس قطعى ..إى يحمل بعض الريبة..وهذا ما اضافه(هيوم).فلسفياً..واكده هايزنبرج وإينشتاين علمياً وفيزيائياً.
أعتقد ان (هيوم ) وبرتراند راسل ) كانوا صادقين جداً فى الحادهم ..لأنهم أعتمدوا على العلم التجريبى وحده كمصدر للمعرفة
ولكنهم فى النهاية شكوا فى كل البديهيات (وهذا لازم مذهبك ومذهبهم)...ولم يصل بهم الشك إلى اى شىء ..فعندك هيوم كان يشك فى وجود العالم الخارجى ..ووجود ذاته نفسه ..وكان راسل يؤمن بوجود العالم إيمان (الحيوان الغريزى)..وليس عنده إى مبرهنه على وجود العالم غير ذلك الإيمان الغريزى !(أنظر برتراند راسل (آلان وود)..هذا مع تنحيته للعلم التجريبى جانباً...
لو جاريتك فى تفكيرك ..فلن تسطيع وأتحدى اى ملحد او مؤمن ان يثبت انه موجود عن طريق (العلم التجريبى ).....
خلاصة ما اريده ان العلم التجريبى ..لا يعطى اى معنى من معانى اليقين ..وعلى الأقل يجعلك فى خانة الشك و اللادرية
لذلك لا اعلم اولاً..(من إين يا سيد إبراهيم أتيت بكل هذه الثقة التى تجعلك تعلن إلحادك وبكل ثقة!؟
هذا أولاً!
ثانياً
إيمانك بالعلم وبأن هناك حقائق ونظريات دليل على إيمانك
بأن للإنسان عقل قادر على إدراك الكليات والحقائق والقطع بين الظنى والحقيقى !(وهذا فى حد ذاته مغالطة منطقية(دور قبلى )
إذ انك بإعترافك بوجود العقل الذى يدرك الكليات والماهيات تعترف ضمنياً بما هو خارج نطاق الفيزيقا وتنتقل إلى الميتافيزيقا
ثالثاً تدعى بوجود كلى ثابت مادى متجاوز ذو غائية وغرض!(وهو الكون ذاته!)..
ولا اعلم كيف ذلك ولكن إدعائك بأن الكون خلق نفسه بنفسه ووجد نفسه بنفسة (طبيعياً) ووصوله لهذه المرحلة من الغائية والثبات والنظام والغرض هو فى حد ذاته (إسقاط) لصفات الإله على شىء لا وجود له !..وإعتراف ضمنى بوجود من له الغائية والغرض فى تطور الكون من نقطة الدبوس (أو سمها ما شئت) إلى ما وصلنا له حالياً
كذلك إنتقالك من خانة (العلم التجريبى ) الذى يبحث فى الجزئيات إلى الحكم على ما هو خارج نطاقة ...هو فشل ذريع فى البرهنه على إلحادك بمها هو منطقى ومقنع ويقينى وضع الف خط تحت كلمة يقينى!
إذن خلاصة الأخطاء
مجرد إعتقادك بوجود عقلك وفكرك الأسمى من المجال الفيزيقى ..وبواسطة عقلك هذا إستطعت أن تدرك القوانين الكلية والحقائق الفيزيقية ..وأن هناك كليات وحقائق يمكن إدراكها بواسطة هذا العقل ..(مع الملاحظة أن العقل عندك وعند سائر الملحدين صفحة بيضاء لا بديهيات ولا حقائق فيها!)فلو أنت صادق فعلاً مع علمك الذى إدعيته والذى تقول إنك حاصل على الدكتوراة فيه(وأنا لا اكذبك ولست من الذين يستطيعون مجاراتك فى ذلك).لكنت أنكرت وجود الحقائق واليقين ولكنت الآن إمام الشكاكين!!...فحديثك عن الكليات والحقائق الكونية فى حد ذاته دليل على وجود كلى ثابت متجاوز أعطاك هذا العقل الذى يقدر على إدراك البديهيات ويكون خارج النطاق الفيزيقى (بل هو من يدرك النطاق الفيزيقى بشكل كلى وليس جزئى )....وهذا ما عناه ديكارت وما وصل إليه بعد شكه فى البديهيات
لكن دعنى انصحك بشيئاً لك
العلم التجريبى خرقة من القماش لن تستطيع أن تغطى بها عوار إلحادك..هذا لأن من يدعى ان العلم التجريبى يستطيع ان يحكم فى القضايا الكلية ..فهو شخص لا عقل له ..
ومن يقول أن العلم التجريبى يعطية اليقين فى ماديته وإلحاده فهو كاذب وغير صادق مع نفسه ..
اصدق الملحدين السابقين قبله والذين أعتمدوا على العلم التجريبى وحده إنتهوا إلى اللاادرية (كهيوم-وبرتراند راسل-فينجشتين )
______________________________
النقطة الأخرى
منذ فيلون (40 قبل الميلاد) حيث كان الحلول والإتحاد فى اوائل صوره وتشكلاته
لقد كان (إسبينوزا )يهودى مشيحانى..له أثر كبير فى المذهب المادى من المنظور الفلسفى ..وكتاباته إستخدمت فى عصر التنوير وكان لها اثر كبير على اوروبا والمذاهب الفكرية
ماركس كذلك مؤسس الشيوعية (يهودى مشيحانى)
هنرى برجسون من رواد العلم التجريبى ومن القائلين بأن العقل مجرد صفحة بيضاء..وأن ليس هناك اى بديهيات
البرت كامى من رواد المذهب اللاعقلانى يهودى جزائرى الأصل
سيجموند فرويد (غنى عن التعريف)(علم النفس)
إيميل دوركايم(الأنثربولوجيا وعلم الإجتماع
*ملحوظه نظرية المؤامرة هى مجرد وهم لا وجود له..إلا فى عقل من كتب (احجار على رقعة الشطرنج)
ما اؤمن به ان الكفر والإلحاد واحد على مر العصور..وأن الإلحاد الحديث ما هو إلا تطوير بسيط للأفكار اليهودية المشيحانية
ولأفكار الحلول والإتحاد التى انتقلت عن طريق الفلاسفة اليهود وغيرهم ..من تراث القبالات إلى الفكر الفلسفى الغربى الحديث
هذا ما اقصده ان اليهود كان لهم تأثير فكرى كبير على الغرب..فى وقت كان الفرصة مواتية لأن يكون فكرهم مؤثر بدرجة كبيرة
خاصةً بعد عصور الظلام.

أتمنى ان تراجع بعض افكارك..سيد إبراهيم مذهبك يناقض بعضه مع بعضع كلياً..وقد تعب معك الأخوة جدالاً ..
وهذا ليس عجزاً ..وأنما يحاول الجميع إثنائك عن الفلسفة التائهة التى بنيت عليها إلحادك..
عذراً على الإطالة وتقبل تحياتى

اخيراً ..جزا الله خيراً الدكتور (نقد ) على صبره وسعة صدره..



أرى الدكتور عبد الوهاب الميسيري و الرائع علي عزت بيجوفتش بينا ثنايا كلامك ارى صديقنا المرسي يتألق بأحلى حلّة .....

و مع من ذكرت انهم صدقوا في الحادهم أمام الاخلاق الالحادية نيتشة فهو أكثر أتساقا مع نفسه من ملحد يدعي الاخلاق و دمت بود يا حبيبنا الرائع ,,,,

[أبو عثمان]

اخي المرسي وكأني اراك تكتب ومن خلفك عوالم الجن تعدوا !
العجلة ظاهرة في كتابك "مع رصانتها" بوركت اخي وبورك قلمك
لي طلب ان كنت تستطيع ان تلبيه فقد فعلت لي وللاخوة خير كثيراً

لو جاريتك فى تفكيرك ..فلن تسطيع وأتحدى اى ملحد او مؤمن ان يثبت انه موجود عن طريق (العلم التجريبى ).....
نريد ان تسعفتنا بمقالة من قلمك المبارك وذنك السيّال في هذا الموضوع .

[ابو ذر الغفارى]

خلاصة القول ، لا زلت انتظر :
1 – استدلالك على ظهور الوجود من العدم
2- استدلالك على ظهور الحياة من المادة
3- استدلالك على ظهور العقل من المادة الحية.

بشرط أن تحقق في بارسيمونيتك شرط الكفاية التفسيرية الذي اراك تحرص على إغفاله.

أستاذ :thumbup:

[أبو عثمان]

سبحان الله اخي الاستاذ احمد
كنت للتو اريد ان انسخ ما نسختَ انت بتمامه واعلق عليه بقولي : احتدمَ الوطيس !!
سبقني بها عكاشة :)

[elmorsy]

سيدى الكريم الأمر بسيط وسوف اذكره قريباً..جزاك الله خيراً
اخى (عمار سليمان) بارك الله فيك

[elmorsy]

اولاً اسأل الله ان لا يجعل كلامى هذا سبب لضلال احد او زيادة حيرة احد من المتشككين..
سيدى الكريم البداية تكون عندما اتخذ العلم التجريبى وحده كوسيلة للمعرفة ..التجارب فقط هى مصدر المعرفة
وما لم يتحقق منه تجريبياً ..فهو لا وجود له !
إذن لاوجود للروح ولا العقل(بالمعنى السيكولوجى) وليس الفيسيولوجى..العقل=المخ.. مجرد أداة لربط الأفكار والأحداث ببعضها لبعض
والروح شىء لا وجود له
إذن كيف لنا ان ندرك العالم الخارجى ؟..وهل إدراكنا للعالم ولوجودنا يقينى ام لا؟
التجربة تختص كما قلت بالجزئيات ولا تصل إلى الجوهر ..
عندما نحاول أن نحلل عملية الأدراك (للأنا)..وللعالم الخارجى (عن طريق التجربة العلمية ) فأن النتيجة تكون الآتى :
الأدراك للعالم الخارجى لا يتم إلا داخل ذهن الإنسان ..أى ان العين تنقل المعلومات والصور من الخارج(هذا بفهم الفطرة) إلى الذهن..ويقوم الذهن بترجمة هذا كله وإعطائنا الصورة الكاملة عن العالم..أى ان عملية الإدراك إذا قمنا بتحليلها بواسطة أدوات العلم التجريبى
سنصل فى النهاية إلى ان الإدراك ما هو إلا محصلة لما يقوم به الذهن من عمليات داخل العقل البشرى فقط..
أى ان المُدرك من العالم الخارجي لا وجود له سوى فى الذهن البشرى وأن لا مقدرة على البرهنة على وجود ما هو خارج الذهن(بواسطة التجربة)
أى ان الكرة التى تلمسها يدك ما هى إلا فى التحليل التجريبى الأخير سوى (تكيفات العقل التى جعلتك تشعر بوجود كرة فى يدك)
لكن الكرة فى الواقع لا وجود لها مطلقاً

وإذا اوغلنا قليلاً فى التجريبية..سننكر وجود الأنا نفسها ..اى الذات المفكرة (الذهن ) نفسه لأنه ليس هناك دليل تجريبى على وجودى انا ..
فمثلاً ..هيوم مثل مذهبه (الموغل فى التجريبية) بالمثال التالى :
لو اصطدمت رأس شخص بالحائط ..فعليه من المنظور التجريبى أن يعترف بوجود الإصطدام والشعور بالألم..لأن ذلك مجرب ومشهود..أما وجود الحائط والرأس نفسها (الذات نفسها ) فهو أمر غير مقدور على الإستيقان فيه!(يامُنجى يارب)
لأنهم من الأمور الغير مقدور على التحقق منها تجريبياً..فالذات لانقدر على الإستقيان من وجودها ام ان ما نحن فيه مثل الوهم والخيالات ..وأن كل شىء وهم x وهم..كما يقول السيد المبارك(هيوم!)
وكذلك كانت اكبر إشكالية فى فلسفة (المأسوف على عمره الطويل)..الفليسوف الإنجليزى(برتراند راسل) قضية هل العالم الخارجى موجود بالفعل أم هو مجرد تحليل لإدراكنا الذهنى فقط!!..هذا بعد أن وجد أن الشك فى وجود (الأنا والذات) مستحيل..ولكنه لم يجد هذه النتيجة من المنظور التجريبى بل من المنظور البديهى ..فأستخدم أسلوب الوقوف عند البديهيات الأولى (كما فعل ديكارت)
نعود إلى راسل ..فراسل يرى أن هناك إشكالية كبيرة فى ان نتحقق من وجود العالم الخارجى..فمثلاً : هل نستطيع يقيناً ان نؤكد ان ما نراها تشرق وتغرب كل يوم(يقصد الشمس)..هى موجودة بالفعل خارج أذهاننا!!؟..
بالتأكيد لا..ومات الرجل وهو لم يتأكد من ذلك ....يارب سلم سلم..لا حول ولا قوة إلا بالله
هذا بإختصار
أى كلما أنهمكت بالتجربة ..كلما زاد شكك ولا أدريتك..وليس العكس كما يقول البعض من منْ طبع الله على قلوبهم فأصبحوا مثل إبليس يضلون خلق الله

اضف إلى ذلك ..إنك بتمسكك بالتجريبية ستنزع عن العلم صفة(اليقينية) والثبوت!!
فليس هناك حقائق ولا قوانين ثابته..وأن ما نقول عليه قوانين ثابته ما هى إلا عادات تعودت عليها عقولنا
فالسببية ما هى إلا التعود على ربط الأحداث المتلاحقة ببعضها البعض..
والعلم لا يعطى اليقينية فكثرة حدوث ظاهرة ما لا تدل على كليتها وأبديتها ..لأنك فى حكمك عليها تعتمد على التجربة وأن العلم فى حد ذاته مبنى على التجربة التى لا تستطيع مهما تكرر حدوث الظاهرة أن تعطى اليقنية والثبوت لهذه الظاهرة
فلا سببية ولا بديهيات ولا يحزنون!!!..ولا قوانين إن هى إلا عادات ذهنية وترابطات داخل الذهن الذى هو فى الأصل (لادليل على وجوده ) إى انه وهم !!!!
فبذلك تنكر وجود العالم الخارجى وتنكر وجود نفسك ووجود الحقائق وتنزع أى يقينيه عن أى علم ..ما عدا علم واحد وهو الرياضيات..لم يجرؤ أحد (على حد ما اعرف) ان يشك فى ذلك وهذا من تتبعى لهيوم فلم أجده يثق فى شىء إلا فى الرياضيات
لأنها تعتمد على قضايا تحليلية موضوعاتها تشتمل على محمولاتها والعكس
أى ان لا فرق بين العدد 4 او 2+2..فالحقيقة أن لا يمكن الشك فى ذلك
هذا كل ما فى الامر سيدى الكريم بإختصار شديد جداً
الله يهدينى ويهدى الجميع يارب
تحياتى

[ابو ذر الغفارى]

الحمد لله الذى يسر للانسان سبل اليقين ولم يكلفه الا بما يقدر عليه وأظن أن هؤلاء ما ضلوا وعانوا تلك الصعوبات فى الحصول على اليقين ولو فى وجود أنفسهم هم الا لاعراضهم عن آيات الله الكونية والشرعية والفطرية

[أبو عثمان]

كفّيت و وفّيت , اتعبناك -سامحنا الله :)-
احلا مافي الموضوع :

سيدى الكريم
:): لا تعد اليها ارجوك , وشكرا على مجهودك .

[مواطن]

استاذ الفاضل المرسي
شكرا جزيلا لك وعلى ما طرحته من موضوع الذي استمتعت بقراءته

اقتباس
(( لأنهم من الأمور الغير مقدور على التحقق منها تجريبياً..فالذات لانقدر على الإستقيان من وجودها ام ان ما نحن فيه مثل الوهم والخيالات ..وأن كل شىء وهم x وهم ))


نعم
لي تعقيب بسيط اود ان اطرحه

الكائن الحي لا يستقبل الاشارات الحسية خارجية فقط لننفي وجود الذات ,, بل يفقد هو ايضا اشارات حسية من جسمه الى الخارج وتؤثر على الاشياء التي يستقبلها في نفس الوقت وذلك من خلال اللمس او اثناء شعوره بالحرارة او عند استقبال اشعة الضوء ,, الصوت ( فيزيائيا ) ,,,
او عن طريق تناول العقاقير او استخدام الحقن او شرب السوائل او الاكل ( كيميائيا ) ,, الخ
اذن هذا (( التبادل )) في نقل الاشارات الفيزيائية و الكيميائية بين العالم الخارجي والكائن الحي ,, يثبت عدم صحة ما يقال بان العلم التجريبي ينفي وجود الذات


والله أعلم

[عمار سليمان]

بسم الله الرحمن الرحيم ,,,

أشكر زميلنا المرسي على درره التي يتحفنا به و اللهم اهدي قلوبنا للحق يارب العرش العظيم ,...

الاخ الحبيب مواطن أختلف معك قليلا لان المادية كما قال الدكتور عبد الواهب المسيري لا تفرق بين (الذات/الموضوع) فهي تستطيع تقرير الموضوع ووصفه فيزيئيا و كميائيا و لكن الذات بكينونتها هذا ليس للمادة حكم عليه بل الاسبقية للعقل و الانسان فما فائدة المادة ان تعرف الالكترون أو الفوتون (بإيعاز العقل الى الدماغ الذي هو مادة في الاصل عند عباد المنهج التجريبي) و ربما مثال قاله الراحل علي عزت بيجوفتش يوضح اكثر (شخص ذهب لنيقض طفل من حريق فعاد بالطفل و الطفل ميت و لنفترض ان هذا الشخص حرق و تشوه) الحكم عليه من ناحية الموضوع و المادة البحت خسارة في جميع المقاييس اما الحكم عليه من كينونة و ذاتية الانسان هو بطل من الابطال و عمله سامــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــي جدا !!!)

هذا و الله اعلم ,,,

[elmorsy]

جزاك الله خيراً سيدى الكريم
بالعكس فالعلم التجريبى يقضى على اى وجود للعالم الخارجى والمادة ويردها كلها إلى شىء لا وجود له !!
ما اذكره عن هيوم قد يكون اقل من جاء بعده كراسل الذى عاش التجارب الذرية والأكتشافات الذرية
على العموم كلامك هذا كان من الإمكان أن يحتج به أحد الناس فى عصر هيوم(قبل الأكتشافات الذرية ) على هيوم ..وسوف يظل بعد الأعتراضات هذه هيوم هو ذو الرأى السديد(من المنظور التجريبى)
القضية لم تصل إليك بعد ..فما قلته أنت ايضاً لا يجعلك توقن من منظور العلم التجريبى أن هذا الكون والحقن والعقاقير والأكل إلخ إلخ موجود..أنت الآن تتكلم بلغة الفطرة والبديهيات التى القاها الله عز وجل فى فكرنا ..
اما العلم التجريبى فهو لا يعرف سوى ما تمت ملاحظته وتجربته..سأعطيك مثال على ذلك..
لنفترض أن الأكل الذى نأكله يجعلنا نفقد أشارات وما إلى ذلك..ما الذى جعلك توقن بأنك فقد اشارات.او ما الذى جعلك
تشعر بأنك تأكل..ترجمة الذهن والعقل للأشارات العصبية ..الأشارات العصبية لا تدل بحال من الأحوال على وجود العالم الخارجى
لأنك لا دليل لديك على ذلك..فكل ما تعرفه أن هناك إدراك لأشياء معينه ..تراها امامك ..ففقدانك جسدك لبعض الكهيربات(وهذا وأنى ارى أن لا دليل على صحة ذلك)....تدركه أنت ايضاً داخل الذهن ولا دليل على وجود هذه الكهيربات سوى شعورك بأنك تفقد هذه الكهيربات!!
فمثلاً ..وهذا مثال اصعب.. حلل الأسقف باركلى (التفاحة ) إلى أن ملمسها هو أحساسك الداخلى بوجود هذا الملمس الناعم والمسؤل عن ذلك ليس وجود التفاحة فى الخارج ..بل ذهنك كإنسان هو من يمتلك كل هذه المخيلات..فى الواقع نحن بالنسبة وكذلك طعمها هو ترجمة الذهن لذلك
ولى عودة للإستكمال
تحياتى

[مواطن]

(( لنفترض أن الأكل الذى نأكله يجعلنا نفقد أشارات وما إلى ذلك..ما الذى جعلك توقن بأنك فقد اشارات.او ما الذى جعلك ))


الاشارات التي تفقدها هي التي تنتقل و تحلل الاكل بعد الهضم
او تحلل العقاقير من خلال التفاعلات الكيميائية من دون ان تشعر

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

(( حلل الأسقف باركلى (التفاحة ) إلى أن ملمسها هو أحساسك الداخلى بوجود هذا الملمس الناعم والمسؤل عن ذلك ليس وجود التفاحة فى الخارج ..بل ذهنك كإنسان هو من يمتلك كل هذه المخيلات..فى الواقع نحن بالنسبة وكذلك طعمها هو ترجمة الذهن لذلك ))


1 - التفاحة الطبيعية تمتص كمية معينة من الاشارات التي تخرج من يدك او من جسدك
لتوصف لك بان هذه التفاحة التي لمستها هي تفاحة طبيعية بخصائصها
كمثل المواد التي تمص الضوء وتفقد البقية على شكل الوان
ولهذا الواقع يدل عن انك فعلا قريب من التفاحة تستطيع ان تلمسها خلال فتر زمنية معينة


2 - اما لو افترضنا بانك لمست تفاحة رقمية ( اي نقل الاشارة عن بعد مثلا )

سوف لا تشعر بانك لمست تفاحة ,, بل لمست جسما الذي عبارة عن جهاز للاستقبال يتشكل بعد ذلك على شكل تفاحة
لان التفاحة الطبيعية التي تقع في مكان بعيد لا تمتص اشاراتك في آن واحد اذن بينك وبينها مسافة
وتستطيع ان تسجل هذه المعلومات عن التفاحة وتعيد بثها من جديد
وتستطيع ملامستها مرة مرتين او كثر لكن لا تشعر بانها واقعية امامك
اذن لاحظ الفرق بين الاثنين
فالمثال الثاني يررتبط بالوهم
يعني حتى بخيالك تستطيع صنع واقع رقمي او حسي يجعلك تنغمس فيه وتدرك ما هو حولك الا ان واقعيا يعتبر خيال
لان الذي تدركه لا يتفاعل معاك ولا يتأثر بك ابدا لطالما هو عبارة عن معلومات مسجلة
ذان من خلال هذا الفرق
تستطيع ان تميز العالم الواقعي عن الخيالي

والله أعلم
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
شكرا لك وللأخ الفاضل عمار على التوضيح

[elmorsy]

فوجود الشىء حارج نطاق الذهن متعذر الإستيقان بوجوده..اما ان تعترف ان الذهن هو من صنع كل ذلك المخيلات
أى ان الكون ما هو إلا من صنع مخيلاتنا الخارجية ..فلا وجود للكون ولكن هناك وجود للأنا (كما هو الحال فى المثالية الذاتيه)
ورائدها الأسقف باركلى..اما ان تقول ان لاوجود للأنا وتعتبرها وهم(وهذا هيوم ) والكثير من التجريبيين..
دعنى اوضح لك الإشكالية اكثر سيدى الكريم
العلم الجديث فتت المادة وجعلها سراب لا وجود له ..وهذا يجعل اللأدرية والشك اكثر وأكثر ويجعل المتمسك بالعلم التجريبى اكثر لا ادرية من هيوم ذاته!!..او كما يقول (هارون يحيى )..الله يهديه. فى (خديعة التطور) الفصل الأخير:
"العالم الذى نظن اننا نحيا فيه ونعيش فيه لا يوجد إلا فى عقولنا فقط وجميع الأحداث المادية ما هى إلا مدركاتنا الحسية داخل المخ"
وهذا هو نفس مذهب الأسقف باركلى (لذلك ارى ان هارون يحيى )..إن جاز التعبير (مسلم لكن على خطى البروتستنانت!!).. فى كل شىء سواء فى افكاره عن الخلق والتطور ..وفكرة الخلق الكامل لكل كائن على حداه وإنكار التطور الموجه بشكل جزئى ) على اى حال هذا ليس موضوعنا
ستدرك حقيقة الموقف عندما تتأمل اقوال راسل الآتية:
(أخذت المادة تشف تدريجياً كقطة تيشيشاير حتى لم يبقى منها إلا الإبتسامة الناجمة فيما يبدو من الضحك على من يزالون يظنون أنها موجودة!!)
ويقول : اصبح دارسوا علم الطبيعة مثاليين واصبح اكثر علماء النفس على حافة المادية
ويقوم بهدم كل شىء فى قوله
( والحقيقة بالطبع أن العقل والمادة كليهما وهم وهو ما يكتشفه علماء الطبيعه بدراسة المادة ويكتشفه علماء النفس بدراسة العقل!!)
(أنظر فلسفتى كيف تطورت)
ومثال آخر لكرسى ضربه برتراند راسل سأنقله بتصرف قليل :
ان علم الأعضاء والطبيعة يؤكدون لى أن الكرسى الذى اراه امامى لا وجود له فى الحقيقة ..أنما هو مجرد رقصة مجنونه من الكهيربات والبروتونات والنيترونات ..التى لا وجود لها مادى أنما هى كيان ميتافيزيقى )
وقد يكون الكرسى غير موجود وأنا فى مجرد حلم ....أما خبرة أن اكون ارى الكرسى امامى فلا يمكن نكرانها حتى ولو كنت فى حلم
وهذا نفس كلام هيوم فى المثال الذى ذكرته ..عن اصطدام رأس احد الأشخاص بحائط..وهذا اصعب من الأكل والعقاقير وما إلى ذلك
فالعلم التجريبى لا يعترف بالذات التى ارتطمت رأسها ولا بالحائط الذى سبب الإرتطام ..لكنه يعترف بوجود محور المشاهدة والتجربة وهو ما يوجد داخل الذهن فقط(أى حادث الإرتطام نفسه)..مهما فقدت أنت من كهيربات او ذرات عرق او ما إلى ذلك
وهذا الشك كله واللأدرية زادت مع العلم الحديث على عكس ما تقول..على المستوى الكمومى المادة لا وجود لها ..بل أنها مجرد اجسام تحمل طاقات مختلفة..وهذه الأجسام ليست مادية ايضاً..بل هى كيان اقرب إلى الكيانات الميتافيزيقية ..لا يمكن اثبات وجودها فى خارج الذهن
فلا وجود للعالم ولا للنفس..من المنظور التجريبى (مهما حاولت تقنع نفسك بمخزونك الفطرى من البديهيات)..ارجوا الله ان يديمها نعمة عليك وعلينا
هذا بإختصار..
جزاك الله خيراً

[عمار سليمان]

بسم الله الرحمن الرحيم ,....

ما أجمل النقاش الرائع المثمر بين الاخوان ,,,

و لعل هناك أشكالية أخرى و هي خاصية في التفكيك و للأستاذ عبد الواحد كلام جميل فيها (كيف الهمتك كل هذه الخلايا) = (موضوع) بانك ( شخص واحد) (ذات)هذا يصعب برهنته فعلى الجانب التجريبي التفكيكي لنا ان نصف الخلايا و نصف الناقلات العصبية (و الوصف بحد ذاته كمفهوم هو مفهوم ادراكي لا مادي و هذا من عجيب المفارقات للمادين) و لكن لا نستطيع وصف الالية الذاتية أو الكينونة التي نطلق عليها (الانا) فهنا الذات غائبة في الكلية الا من خلال مفهوم ذهني لا مفهوم تجريبي تجريدي ,,

و الاخ الحبيب الرائع المواطن استخدمت في كلامك كلمة (تشعر) و هي خارج النطاق التتجريبي لان الشعور لا برهنة عليه الا شعورنا و هذه خاصية لا مجال لتثبت منها تجريبيا ...
اما التسجيلات و المتابعات فلا مشكلة فيها فتستطيع وصف الشيء الحي (مثلا) على مستوى الخلية و لكنها لا تستطيع المبرهنة ان مجموع الخلايا هو انا ,,,,


و من كلام أستاذنا المرسي عليّ اكون فهمت (الواقع التجريبي حتى لو انه ينتهج الوصف للمكونات لا شيء كان) فمفهوم الوصف بحد ذاته (هو مفهوم غير مادي و ذهني ) فعليه كيف لي (أن اتيقن من صحته تجريبيا ) و عليه ينهدم كل شيء و تبقى (اللادرية)..!!

جزاكم الله خيرا و زادكم الله من فضله و علمه...

و الله اعلم..

[elmorsy]

سوف لا تشعر بانك لمست تفاحة ,, بل لمست جسما الذي عبارة عن جهاز للاستقبال يتشكل بعد ذلك على شكل تفاحة
لان التفاحة الطبيعية التي تقع في مكان بعيد لا تمتص اشاراتك في آن واحد اذن بينك وبينها مسافة
وتستطيع ان تسجل هذه المعلومات عن التفاحة وتعيد بثها من جديد
وتستطيع ملامستها مرة مرتين او كثر لكن لا تشعر بانها واقعية امامك
اذن لاحظ الفرق بين الاثنين
هنا خطاء ان لا تستطيع من المنظور التجريبى ان تقتنع بوجود (التفاحة ) فى الخارج لمجرد لمسك لها ..لأن لمسك لها ما هو إلا عملية إدراكية داخل المخ..
سيدى الكريم المشكلة كلها تكمن فى تحليل الإدراك ..كيفية الإدراك ..فلو حللتها من المنظور التجريبى فستنكر وجود كل شىء..لأنك تنطلق من منطلق..ينكر وجود الروح والعقل..كأدوات جعلها الله وسيطة بين عالم النفس وعالمنا المادى..
أما أن تجعل نفسك حبيسة نفسك وان الكون الخارجى يوجدداخل عقولنا فقط)..وتنكر العالم الخارجى ..وأما ان تنكر الإثنين معاً..(وهذا هو الموقف الأنسب من المنظور التجريبى)
أما أن تؤمن بالله وتريح بالك من هذا الشك واللأدرية كلها ..سيكون إيمانك بنفسك دليل على وجود الله ..وإيمانك بالبديهيات دليل على وجود من وضع لك ذلك..وهذا حال ديكارت ..
فالله هو الذى منحنا العقل والإدراك.والروح.وأى وسيلة لتحليل الإدراك مع إنكار وجود الله ..ستؤدى إلى ما رأيته فى راسل وهيوم وغيرهم
والله يهدىنا ويهدي الجميع

[مواطن]

جزاكما الله خيرا اخواني الأعزاء عمار والمرسي
على تحليلاتكما الرائعة


(( بل أنها مجرد اجسام تحمل طاقات مختلفة..وهذه الأجسام ليست مادية ايضاً..بل هى كيان اقرب إلى الكيانات الميتافيزيقية ..لا يمكن اثبات وجودها فى خارج الذهن ))

نعم هذا ما يحاول بعض العلماء توحيد الكم والنسبية في اطار نظرية الاوتار الفائقة
وهذه النظرية لا تتحقق الا عن طريق الرياضيات المتقدمة


(( في كلامك كلمة (تشعر) و هي خارج النطاق التتجريبي لان الشعور لا برهنة عليه الا شعورنا و هذه خاصية لا مجال لتثبت منها تجريبيا ))

صدقت
,, ربما كوني تحدثت في اطار المنطق الذي لا يمكن الاعتماد عليه في كل المجالات او التجارب

وفقكم الله ورعاكم

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,,,,,

[مواطن]

(( نعم هذا ما يحاول بعض العلماء توحيد الكم والنسبية في اطار نظرية الاوتار الفائقة
وهذه النظرية لا تتحقق الا عن طريق الرياضيات المتقدمة ))

عذرا كنت اقصد ان هذه الطاقات موجودة في الواقع وهي خارج المنطق
اذن لا يمكن ادراكها او وصفها ذهنيا

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

(( فالعلم التجريبى لا يعترف بالذات التى ارتطمت رأسها ولا بالحائط الذى سبب الإرتطام ..لكنه يعترف بوجود محور المشاهدة والتجربة وهو ما يوجد داخل الذهن فقط(أى حادث الإرتطام نفسه)..مهما فقدت أنت من كهيربات او ذرات عرق او ما إلى ذلك ))

هذا الذي لم استطع استيعابه او اقتنع به


شاكر جهودك القيمة

[ابو ذر الغفارى]

أخى مرسى لى بعض التعليقات على ما نقلت
فعندما اقرأ هذه الأقوال أتذكر قول رسول الله صلى الله عليه وسلم (هلك المتنطعون)
فما أهلك هؤلاء الا التنطع والاعراض عن آيات الله ومحاولة البحث عن أساس للعلم واليقين غير الذى فطر الله الناس عليه تكبرا وعلوا فلم يجدوا هذا الأصل الذى يبنون عليه وعلموا أن الانسان عاجز جاهل فقير لكن الكبر صاغ هذه الحقيقة فى صورة الوصول الى الحقائق المخفية التى لا يصل اليها الا العباقرة وأنه لا يمكن أن يوجد أساس يبنى عليه اليقين
ولكن الحقيقة أنه لا يمكن أن يوجد أساس يبنى عليه اليقين فى حالة انكار وجود الله كما قال سيدنا موسى للفراعنة
( رَبِّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا إِنْ كُنْتُمْ مُوقِنِينَ )
فالايمان بالخالق الرب هو أصل اليقينيات وأولها واساسها ولذلك فأرى أن البداية ليست كما ذهب ديكارت أنا أفكر اذا أنا موجود
ولكن أنا عاجز مقهور فقير مخلوق اذا لى رب أوجدنى وربانى وخلقنى وأقامنى وهو قهار قدير رحمن
وأما مسالة ان ميكانيكا الكم تؤيد أن المادة لا وجود لها الا فى الاذهان أو عند لحظة القياس فهذا هو التفسير للمدرسة المثالية الفلسفية وهو غير مؤيد وغير مقبول الا من المتنطعين أما التفسير العلمى الصحيح المقبول عند الفيزيائين هو تفسير كوبنهاجن وهو يثبت وجود للمادة لكنه مختلف عن ما نعرفه له خصائصه المختلفة الخاصة به
والله أعلى وأعلم

[elmorsy]

جزاك الله خيراً سيدى الكريم
اعتقد أنك ايضاً سيدى الكريم لم تصل إلى لب الموضوع..
القضية كلها تتمحور حول تحليل كيفية الإدراك..انا لا اتكلم هنا فى الفيزياء ولا فى ميكانيكا الكم
بل أتكلم فى الأدراك وكيفية تحليله من المنظور التجريبى وهذا ما لخصته فى النهاية
نعم المادة والكون له وجود فى الخارج ..لكن كيفية الأدراك ..قل الروح من أمر ربى ..هذا اقصى ما نستطيع تفسيره
أما من ينكر وجود العقل والروح فأنه سيصل إلى المهاوى السحيقة التى وصل إليها الأولون
لذلك هناك كارثة كبرى تدعى (العلم التجريبى وحده!)..لكل علم تخصصه .وهذا ما لم يفهمه المتنطعون من هؤلاء الفلاسفه كما قلت سيدى الكريم

[ابو ذر الغفارى]

أنا كنت أعلق على هذه العبارة


وهذا الشك كله واللأدرية زادت مع العلم الحديث على عكس ما تقول..على المستوى الكمومى المادة لا وجود لها ..بل أنها مجرد اجسام تحمل طاقات مختلفة..وهذه الأجسام ليست مادية ايضاً..بل هى كيان اقرب إلى الكيانات الميتافيزيقية ..لا يمكن اثبات وجودها فى خارج الذهن
فلا وجود للعالم ولا للنفس..من المنظور التجريبى

فهذا ليس التفسير المعتمد لميكانيكا الكم بل هو تفسير شاذ غير مأخوذ به عند الفيزيائين هذا ما أردت ايضاحه
وأظن أنى افهم المشكلة التى تفضلت بطرحها عند هؤلاء وهى البحث عن أصل نبنى عليه اليقين والعلم بغيره فذكرت الآية لذلك لتوضيح أنه لا يمكن الزعم أنك موقن بأى شيء حولك اذا أنكرت رب السموات والارض فهذا هو أصل اليقينيات وهو البداية التى لو أعرض عنها الانسان لا يمكنه أن يجد أصل آخر يبنى عليه يقينه فى أى شيء

[elmorsy]

جميل كلامك سيدى
أنا وانت وأى إنسان لا يعتمد فقط على العلم التجريبى كمصدر وحيد للمعرفة لا يمكنه أن ينكر وجود المادة ولا الكون
لكن حقيقة الأمر لا كوبنهاجن ولا بلانك ذاته يقدر أن يستطيع أن يثبت وجود المادة خارج عالم الذهن سوى عن طريق الإيمان البديهى والغريزى الموجود عند الإنسان....هذه هى الحقيقة ..والفيزياء الحديثة تحلل المادة إلى ما لا تراه العين ..وإلى بروتونات ونيترونات...سأسألك سؤال بسيط هل البروتونات والنيترونات عناصر يمكن أن يطلق عليها (أجسام)..أى لها كتله وحيز زمكانى..إلخ؟
أنت أمام حلقة ناقصه بين الذهن وبين العالم الخارجى..وهى الروح(إن أنكرت وجودها ) تنكر معها وجود العالم الخارجى
لذلك التفسير التجريبى للماده هو ما يقوله برتراند راسل..أما التفسير الصحيح فهو ان المادة لها وجود فعلى مستقل خارج الإنسان
وأنه بعقله وإدراكه (الذى لا نستطيع معرفة كيفيته ) يستطيع إدراك العالم على حقيقته ..
فى الحقيقى أرى ما يقوله راسل أو هيوم هو منتهى الصدق مع النفس..(إلحادهم لا يمنعنى من الإنصاف)..
الصدق مع النفس فى أعتماد المنهج الذى ينطلقون منه ..
جزاك الله خيراً

[ابو ذر الغفارى]

لكن حقيقة الأمر لا كوبنهاجن ولا بلانك ذاته يقدر أن يستطيع أن يثبت وجود المادة خارج عالم الذهن سوى عن طريق الإيمان البديهى والغريزى الموجود عند الإنسان....هذه هى الحقيقة


نعم أوافق على هذا



لذلك [color="indigo"]التفسير التجريبى للماده هو ما يقوله برتراند راسل..أما التفسير الصحيح فهو ان المادة لها وجود فعلى مستقل خارج الإنسان
وأنه بعقله وإدراكه (الذى لا نستطيع معرفة كيفيته ) يستطيع إدراك العالم على حقيقته ..

هذا ما اوقع اللبس عندى فظننتك تقول أن التفسير الذى ذكرته لميكانيكا الكم وسميته( تجريبى) أنه هو الصحيح وأنه الدليل التجريبى ولكنك كنت تقصد أنه تفسير ميكانيكا الكم لأصحاب المنهج التجريبى عذرا

[ابو ذر الغفارى]

هنيأ لك يا دكتور نقد على وجبتك الدسمة اليوم فقد كشف الملحد عن أعمدة بنيانه المتهاوى
فأعرض كالعادة عن اعطاء تفسير لوجود الكون من العدم
ثم اكتفى بوجود الاحماض الامينية فى النيازك كتفسير لوجود الكائنات الحية ولا أعلم لما لم يكتفى بوجود الكربون لتفسير وجود الحياة
ثم عاد الى احلام الملاحدة فى الخمسينيات فى انشاء حياة من مادة ميتة بتجربة ميلر الذى كان يجهل
وجود الأوكسوجين فى الغلاف الجوى للأرض منذ بداية تكونه والذى يؤكسد ويدمر كل هذه الأحلام
وختم بأساطير الأولين فى الانتخاب السقيم
فنحن على شوق لرؤية الصنم الالحادى وهو يسقط والله المستعان

[Omar Saad]

هنيأ لك يا دكتور نقد على وجبتك الدسمة اليوم فقد كشف الملحد عن أعمدة بنيانه المتهاوى
فأعرض كالعادة عن اعطاء تفسير لوجود الكون من العدم
ثم اكتفى بوجود الاحماض الامينية فى النيازك كتفسير لوجود الكائنات الحية ولا أعلم لما لم يكتفى بوجود الكربون لتفسير وجود الحياة
ثم عاد الى احلام الملاحدة فى الخمسينيات فى انشاء حياة من مادة ميتة بتجربة ميلر الذى كان يجهل
وجود الأوكسوجين فى الغلاف الجوى للأرض منذ بداية تكونه والذى يؤكسد ويدمر كل هذه الأحلام
وختم بأساطير الأولين فى الانتخاب السقيم
فنحن على شوق لرؤية الصنم الالحادى وهو يسقط والله المستعان

لا فض فوك يا أستاذ أحمد!

بالفعل هذا تماما ما كنت أود قوله لولا أنك سبقتني!

يعني الزميل المحترم الدكتور إبراهيم سأله الأستاذ الفاضل نقد بكل وضوح أن يثبت إمكانية ظهور الحياة من العدم!

فماذا كان جوابه؟

"كنت في مناقشة رسالة ماجستير لأحد الطلبة وتحدث عن وجود أحماض أمينية في النيزك الفلاني!"

و بالمناسبة: قصة الأحماض الأمينية الموجودة في النيازك هذه ليست جديدة!
فقد سمعنا منذ فترة طويلة!

والله لا أدري كيف يثبت ذلك إمكانية ظهور الحياة من العدم؟
أو ما علاقة وجود الأحماض الأمينية في النيازك أساسا بسؤال الأستاذ نقد؟؟

و طبعا لا داعي للحديث عن تجربة ميلر التي ثبت تماما أنها أقرب إلى الكوميديا الهزلية وأفلام الكرتون
منها إلى التجربة العلمية الصحيحة الجادة!

فهل يعقل أن يكون هذا كل ما عندك يا دكتور إبراهيم؟؟

و الله المتسعان

[هيزم]

الأحماض الأمينية الموجودة في النيازك؟
لو اتينا بكل مكونات الخلية الحية ووضعناها في احدث مختبر في العالم و اشرف عليها اذكي العلماء فلن تتكون الخلية ولو انتظرنا للابد

[مواطن]

الأحماض الأمينية الموجودة في النيازك؟
لو اتينا بكل مكونات الخلية الحية ووضعناها في احدث مختبر في العالم و اشرف عليها اذكي العلماء فلن تتكون الخلية ولو انتظرنا للابد


احسنت زميل الفاضل محمد
ابدعت في جملة مختصرة

لو هم لم يعترفوا بوجود الروح
فلماذا لم يسطيعوا صنع كائن حي من كل مكونات المادة التي تساعدهم على ذلك ؟

[مواطن]

هنا خطاء ان لا تستطيع من المنظور التجريبى ان تقتنع بوجود (التفاحة ) فى الخارج لمجرد لمسك لها ..لأن لمسك لها ما هو إلا عملية إدراكية داخل المخ..
سيدى الكريم المشكلة كلها تكمن فى تحليل الإدراك ..كيفية الإدراك ..فلو حللتها من المنظور التجريبى فستنكر وجود كل شىء..لأنك تنطلق من منطلق..ينكر وجود الروح والعقل..كأدوات جعلها الله وسيطة بين عالم النفس وعالمنا المادى..
أما أن تجعل نفسك حبيسة نفسك وان الكون الخارجى يوجدداخل عقولنا فقط)..وتنكر العالم الخارجى ..وأما ان تنكر الإثنين معاً..(وهذا هو الموقف الأنسب من المنظور التجريبى)
أما أن تؤمن بالله وتريح بالك من هذا الشك واللأدرية كلها ..سيكون إيمانك بنفسك دليل على وجود الله ..وإيمانك بالبديهيات دليل على وجود من وضع لك ذلك..وهذا حال ديكارت ..
فالله هو الذى منحنا العقل والإدراك.والروح.وأى وسيلة لتحليل الإدراك مع إنكار وجود الله ..ستؤدى إلى ما رأيته فى راسل وهيوم وغيرهم
والله يهدىنا ويهدي الجميع
(( هنا خطاء ان لا تستطيع من المنظور التجريبى ان تقتنع بوجود (التفاحة ) فى الخارج لمجرد لمسك لها ..لأن لمسك لها ما هو إلا عملية إدراكية داخل المخ.. ))
وايضا الاقتباس الثاني
(( (( أن تجعل نفسك حبيسة نفسك وان الكون الخارجى يوجدداخل عقولنا فقط)..وتنكر العالم الخارجى ))



استاذ الفاضل المرسي


ربما الذهن مثل الحروف الابجدية والتي من خلالها تستطيع ان تستقبل الرسائل والمواضيع والاخبار واحداث
ومن خلالها ايضا تستطيع ان تؤلف قصة واحداث من مخيلتك

ومع هذا هناك دليل واحد من خلاله يجعلك على سبيل المثال تقتنع بوجود اشياء في العالم الخارجي
مثال على ذلك
لو تخيلت مجرد خيال بان رئيس الفلاني اعلن الحرب على دولة ما
هنا لا تتفاجأ باعلان الحرب من قبل رئيس فلاني لماذا ؟ ,, لأن خبر اعلان الحرب ظهر من خيالك انت او من ذهنك او هي فكرة ادراكية نتجت من داخل المخ
اذن هذا الخبر مجرد وهم ولا يؤثر بك على الاطلاق
لكن فجأة وبالصدفة سمعت نفس هذا الخبر من الخارج
هنا تحدث المفاجأة بالنسبة لك
رغم ان هذا الخبر موجود في الذهن
الا ان المفاجأة والصدمة والتي تأثرت بها
هي بطيبية الحال تعتبر دليل كافي على استقبال الحقائق والواقع من الخارج
لان هذه المعلومات والتي كانت بالاساس راسخة في دماغك عبارة عن وهم
لهذا السبب في بادئ الامر لم تجعلك تتفاجأ لانها ليست حقيقية
لكن عندما تحولت الى حقيقة جعلتك تتفاجئ
اذن هل هناك تطابق بين المعلومات الموجودة في الدماغ ,, وبين نفس المعلومات التي استقبلت من الخارج ؟
لا يوجد تطباق ,, لان الذي يفرقهما هي المفاجأة والصدمة
اذن هذا التأثير والتفاعل مع العالم الخارجي يدل على وجود عالم خارجي

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,


(( فستنكر وجود كل شىء..لأنك تنطلق من منطلق..ينكر وجود الروح والعقل..كأدوات جعلها الله وسيطة بين عالم النفس وعالمنا المادى.. ))


ربما لو تحدثنا عن ما هو خارج الدماغ
لا نستطيع ان نتحدث بشكل مطلق
لان لا يوجد معنى العدم
ولا معنى الوهم
ولا معنى الازلية
ولا معنى اللانهائيات
ولا حتى معنى العواطف

فهذه المصطلحات على ما يبدو صنعتها التفاعلات الكيميائية في الدماغ
التي ابتكرت لنا هذه المصطلحات جعلتنا ننغمس فيها ((((( نشعر وكأنها موجودة في الخارج او في الواقع )))))

والله أعلم


,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

(( أما أن تؤمن بالله وتريح بالك من هذا الشك واللأدرية كلها ..سيكون إيمانك بنفسك دليل على وجود الله ..وإيمانك بالبديهيات دليل على وجود من وضع لك ذلك..وهذا حال ديكارت ..
فالله هو الذى منحنا العقل والإدراك.والروح.وأى وسيلة لتحليل الإدراك مع إنكار وجود الله ..ستؤدى إلى ما رأيته فى راسل وهيوم وغيرهم
والله يهدىنا ويهدي الجميع ))


الحمدلله نحن نؤمن بالله عز وجل

تحياتي لك

[mrkira]

معظم الأدلة التي ساقها الدكتور ابراهيم تخدم التطور قصير المدى microevolution وليس التطور البعيد المدى macroevolution والذي هو محل النزاع.
والبرامج الذي يستخدموها تخدم التطور الموجه وليس التطور القائم على تراكم الصدف.
وحتى لو أتوا بأول خلية، فيبقى السؤال عن مصدر المعلومات الموجودة في الــ DNA التي بدونها لن تعيش الخلية.

[ابو ذر الغفارى]

معظم الأدلة التي ساقها الدكتور ابراهيم تخدم التطور قصير المدى microevolution وليس التطور البعيد المدى macroevolution والذي هو محل النزاع.
والبرامج الذي يستخدموها تخدم التطور الموجه وليس التطور القائم على تراكم الصدف.
وحتى لو أتوا بأول خلية، فيبقى السؤال عن مصدر المعلومات الموجودة في الــ dna التي بدونها لن تعيش الخلية.

أخى الحبيب ماركيرا والله لن يأتوا بخلية حية من مواد غير حية

[mrkira]

أخى الحبيب ماركيرا والله لن يأتوا بخلية حية من مواد غير حية
صدقت أخي الكريم، وكلامي كان على سبيل التنزل الجدلي، فالموضوع ليس بهذه السهولة بمجرد الحصول على خلية حية وبعدها تنتهي المشكلة، بل لديهم الكثير ليثبتونه.

[حمادة]

معظم الأدلة التي ساقها الدكتور ابراهيم تخدم التطور قصير المدى microevolution وليس التطور البعيد المدى macroevolution والذي هو محل النزاع.
Microevolution هو التأقلمات والتغيرات التي تحدث من داخل النوع فقط,والتغيرات لا يمكنها اضافة معلومات جديدة الى لخبر الوراثي للكائنات الحية.
فهل المايكرو تطور يقود الى الميكرو تطور ؟ اكيد لا .
يقول التطوري Roger Lewin
The central question of the Chicago conference was whether the mechanisms underlying microevolution can be extrapolated to explain the phenomena of macroevolution. …The answer can be given as a clear, No
R. Lewin, "Evolutionary Theory Under Fire", Science, vol. 210, 21 November, 1980, p. 883

[هيزم]

لقد طال غياب الدكتور نقد لعل المانع خير

[elmorsy]

أعتقد ان الدكتور نقد لم يجد الجديد فى افكار الملحدين ...
لذلك الأمر غير مشجع بالنسبة للجميع وليس للدكتور نقد نفسه ..فالزميل إبراهيم وضع كما نقول بالمصرى(نفس الأسطوانة القديمه !)..لاجديد ..
لذلك أتمنى فقط من الدكتور نقد ..أن يضع أدلة الإيمان بغض النظر عن تهافت الطرح الإلحادى(الذى لايستحق الرد عليه بكل موضوعيه نظراً لتكراره و ظنياته )
يارب يعود سالماً

[عمار سليمان]

بسم الله الرحمن الرحيم ,,,

أعتقد كما قال الاخ الحبيب المرسي الدكتور في حوار سابق مع العضو جندل تلكم بكلام جعل الدكتور يزهد في رده عليه و ترك الحوار بالكلية و ندعو الدكتور كما قال الاخ المرسي ان يقدم الادلة على الايمان مع اننا كلنا شوق لتفنيد كلام الدكتور ابراهيم (لكي لا يطيروا به هروبا) و الله ييسر و يعود أستاذنا نقد و الله المستعان

[hani1984]

اتمنى من الدكتور نقد الرد على الدكتور ابراهيم والا بعد فترة سنرة ان الدكتور والملاحدة كتبو في منتديات الحادية ان المسلمين هربو من الحوار والمناظرة ووووووووو ةطبعا هم لهم اساليبهم الخاصة فاتمنى الرد من الدكتور نقد او اي احد اخر يستطيع تحمل المسؤولية ويكمل الحوار
بارك الله بكم

[هيزم]

نحن لا يهمنا راي الملاحدة او ما يكتبون في مواقع الجرب / لكن يمكن للدكتور نقد ان يرد حتي لا يظن بعض المسلمين انه لم يستطع الرد

[عبد الواحد]

بسم الله الرحمن الرحيم ,,,
أعتقد كما قال الاخ الحبيب المرسي الدكتور في حوار سابق مع العضو جندل تلكم بكلام جعل الدكتور يزهد في رده عليه و ترك الحوار بالكلية و ندعو الدكتور كما قال الاخ المرسي ان يقدم الادلة على الايمان مع اننا كلنا شوق لتفنيد كلام الدكتور ابراهيم (لكي لا يطيروا به هروبا) و الله ييسر و يعود أستاذنا نقد و الله المستعان أخي عمار،
يلا يوجد ما يستحق التفنيد.. فالدكتور ابراهيم يلبس كعادته على الناس بوضع روابط لا علاقة لها بالموضوع.

Quantum origin of the early inflationary universe (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0550321397001181)
The Self-Reproducing Inflationary Universe (http://www.sciamdigital.com/index.cfm?fa=Products.ViewIssuePreview&ARTICLEID_CHAR=D5971551-6EC4-4184-9A47-7F157426B59)
Towards a singularity-free inflationary universe? (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/055032139500398C)
بحث في ساينس ديركت عن الكون المتمدد (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleListURL&_method=list&_ArticleListID=1898699937&_sort=r&_st=13&view=c&_acct=C000228598&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=14b95f8b2c201bb2dbd26eebd50e650a&searchtype=a)

أي شخص يراجع هذه الروابط سيعلم أن الأستاذ ابراهيم يستخف بطريقة مقيتة بذكاء القارئ
فلا علاقة لكل ما سبقة بظهور الكون من "لا طاقة" ومن عدم.

[عمار سليمان]

أخي عمار،
يلا يوجد ما يستحق التفنيد.. فالدكتور ابراهيم يلبس كعادته على الناس بوضع روابط لا علاقة لها بالموضوع.

quantum origin of the early inflationary universe (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/s0550321397001181)
the self-reproducing inflationary universe (http://www.sciamdigital.com/index.cfm?fa=products.viewissuepreview&articleid_char=d5971551-6ec4-4184-9a47-7f157426b59)
towards a singularity-free inflationary universe? (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/055032139500398c)
بحث في ساينس ديركت عن الكون المتمدد (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=articlelisturl&_method=list&_articlelistid=1898699937&_sort=r&_st=13&view=c&_acct=c000228598&_version=1&_urlversion=0&_userid=10&md5=14b95f8b2c201bb2dbd26eebd50e650a&searchtype=a)

أي شخص يراجع هذه الروابط سيعلم أن الأستاذ ابراهيم يستخف بطريقة مقيتة بذكاء القارئ
فلا علاقة لكل ما سبقة بظهور الكون من "لا طاقة" ومن عدم.

أستاذي و تاج راسي و يا من اتمنى ان اقبل يديه أعلم ان العدم ممتنع و ان الملحد اقصاه ان يقول بالطاقة و الفضل لله ثم لحوارتكم الرائعة و عليه حبيب القلب كنت اقصد الكتابة لكي لا يطيروا بها الاصدقاء الملحدين فأمثالك و الدكتور نقد و الاخوة المحاورين أغرقوا ليلهم بالسواد فأكمل فداك أبي و امي ,,,

[أبراهيم_]

microevolution هو التأقلمات والتغيرات التي تحدث من داخل النوع فقط,والتغيرات لا يمكنها اضافة معلومات جديدة الى لخبر الوراثي للكائنات الحية.
فهل المايكرو تطور يقود الى الميكرو تطور ؟ اكيد لا .
يقول التطوري roger lewin
the central question of the chicago conference was whether the mechanisms underlying microevolution can be extrapolated to explain the phenomena of macroevolution. …the answer can be given as a clear, no
r. Lewin, "evolutionary theory under fire", science, vol. 210, 21 november, 1980, p. 883

السيد حمادة
في الحقيقة المقالة ليست بهذا الشكل


the changes within a population have
been termed microevolution, and they
can indeed be accepted as a consequence
of shifting gene frequences. Changes
above the species level-involving the
origin of new species and the establishment
of higher taxonomic pattemsare
known as macroevolution. The central
question of the chicago conference
was whether the mechanisms underlying
microevolution can be extrapolated to
explain the phenomena of macroevolution.
At the risk of doing violence to the
positions of some of the people at the
meeting, the answer can be given as a
clear, no. What is not so clear, however,
is whether microevolution is totally decoupled
from macroevolution: the two
can more probably be seen as a continuum
with a notable overlap.
The issues with which participants
wrestled fell into three major areas: The
tempo of evolution, the mode of evolutionary
change, and the constraints on
the physical form of new organisms.
Evolution, according to the modem
synthesis, moves at a stately pace, with
small changes accumulating over periods
of many millions of years yielding a long
heritage of steadily advancing lineages as
revealed in the fossil record. However,
the problem is that according to most paleontologists
the principle feature of individual
species within the fossil record is
stasis, not change.
هو ينفي أمتداد الميكروا أفيلوشن لتفسير الماكرو أفولوشن, لكن لا ينفي العلاقة بينهم.
لقد قدمت أبحاث أحدث، وهي مبنية علي تجارب، توضح كيف حدث تنوع في الدود.
المقالة، بالرغم من عدم أعتمادي مجلة العلوم كمصدر موثوق: http://www.4shared.com/office/BNvhe2Wo/883full.html
تحياتي

[أبراهيم_]

أخي عمار،
يلا يوجد ما يستحق التفنيد.. فالدكتور ابراهيم يلبس كعادته على الناس بوضع روابط لا علاقة لها بالموضوع.

quantum origin of the early inflationary universe (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/s0550321397001181)
the self-reproducing inflationary universe (http://www.sciamdigital.com/index.cfm?fa=products.viewissuepreview&articleid_char=d5971551-6ec4-4184-9a47-7f157426b59)
towards a singularity-free inflationary universe? (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/055032139500398c)
بحث في ساينس ديركت عن الكون المتمدد (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=articlelisturl&_method=list&_articlelistid=1898699937&_sort=r&_st=13&view=c&_acct=c000228598&_version=1&_urlversion=0&_userid=10&md5=14b95f8b2c201bb2dbd26eebd50e650a&searchtype=a)

أي شخص يراجع هذه الروابط سيعلم أن الأستاذ ابراهيم يستخف بطريقة مقيتة بذكاء القارئ
فلا علاقة لكل ما سبقة بظهور الكون من "لا طاقة" ومن عدم.

السيد عبد الواحد
تلك أبحاث تستخدم الكم الجازبي وتوضح كيفية تكون الكون بطريقة عفوية، وهذا أذا رغبنا في التحدث عن بعد أفق هبل، وأنحناء الفراغ بعد مسافة هائلة، فهنا لابد من أخذ الكم في الأعتبار، وكما هو واضح، لا ينفي عفوية الكون.
ربما تشير ألي أية بحث مما قدمتة يستخف بعقول القراء، واية تلك الفقرة التي توضح ذلك.
لقد أثبت أنت بالتجربة، بأن الأسلوب الغير العلمي، ممكن عن طريقة الوصول لأثبات أية شيئ، بعيدا عن أن كان مفيد ام لا.
يكفي أنك نفيت البارسيموني عن طريق الجدال، فهذا يدل علي أمكانيتك أثبات اية شيئ بأسلوبك.
البحث الأول يبحث عن تكون الكون المتمدد نتيجة للتنلينج بين حالتين مايكروا، وباقي الأبحاث كذلك، أين أستخفافي بالقارئ?

we discuss the quantum origin of the early inflationary universe from the no-boundary and tunnelling quantum states and present a universal effective action algorithm for the distribution function of chaotic inflationary cosmologies in both of these states. The energy scale of inflation is calculated by finding a sharp probability peak in this distribution function

[ابو ذر الغفارى]

السيد عبد الواحد
تلك أبحاث تستخدم الكم الجازبي وتوضح كيفية تكون الكون بطريقة عفوية، وهذا أذا رغبنا في التحدث عن بعد أفق هبل، وأنحناء الفراغ بعد مسافة هائلة، فهنا لابد من أخذ الكم في الأعتبار، وكما هو واضح، لا ينفي عفوية الكون.
ربما تشير ألي أية بحث مما قدمتة يستخف بعقول القراء، واية تلك الفقرة التي توضح ذلك.
لقد أثبت أنت بالتجربة، بأن الأسلوب الغير العلمي، ممكن عن طريقة الوصول لأثبات أية شيئ، بعيدا عن أن كان مفيد ام لا.
يكفي أنك نفيت البارسيموني عن طريق الجدال، فهذا يدل علي أمكانيتك أثبات اية شيئ بأسلوبك.
البحث الأول يبحث عن تكون الكون المتمدد نتيجة للتنلينج بين حالتين مايكروا، وباقي الأبحاث كذلك، أين أستخفافي بالقارئ?
استخفافك بالقارئ يادكتور فى اقامة التحديات على شيء متفق عليه والهروب من موضع الخلاف كما فعلت هنا

أعطني علاقة بين كميات فيزيائية مختلفه تم أثباتها بالفكر العقلي، بمعني وضع مقدمات أو فروض، وتلك العلاقة لها أستخدام عملي?
وكما دعاك الأستاذ عبد الواحد الى النقاش هنا



الاستاذ ابراهيم، إن كنتَ ترى في ردك على كلامي أية حجة فلتكتبه هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=277249#post277249)، مسألة واحدة في كل مداخلة: ويمكنك أن تتطرق الى مفهوم السببية ..والى المنطق العقلي الملزم.. إلخ.. أما إذا قررتَ الإنسحاب فرجاء:
وبعد بيان ذلك عدت لتختصر المنطق العقلى فى طرح الأسئلة بدلا من كلمة فروض التى أطلقتها من قبل

الدكتور نقد والسيد عبد الواحد:
أنا لم أنفي الفكر العقلي، أنا نفيت أستخدامة في أستنباط العالم الذي نعيش فية، الفكر العقلي صالح لوضع أسئلة، ولكن الأجابة عن تلك الأسئلة غير ممكنة بالفكر العقلي، والأسلوب العلمي هو من يجيب علي تلك الأسئلة، ولذلك كان رفضي لأستخدام الفكر العقلي للوصول للأجابة عن سؤال الأيمان والألحاد.
تحياتي للجميع.
وهل نحن ندعوك لتؤمن باله من حجارة لكى تعتبره كمية فيزيائية لا يمكن اثباتها بالمنطق العقلى ؟

وهل المشكلة التى بيننا وبينك هى فى النظرية الأصح التى تفسر كيفية تكون الكون لكى تكون حجتك هى وضع أبحاث عن الكم الجذبى ؟
أم أن أحد حججنا هى (لكل حادث محدث ) وأنت تزعم أن الكم الجذبى يفند هذا الدليل؟

فان كان ذلك كذلك فالكم الجذبى مبنى على العلاقة بين الزمن والطاقة وأن الطاقة كلما زادت قل الزمن واذا كانت الطاقة صفر فان الزمن يكون لانهائى وبالتالى فان الطاقة التى كونت الكون يجب أن تكون صفر لكى يستمر الكون ولا يتدمر وباعتبار أن الجاذبية طاقة سالبة تمدد الكون فإن كان مجموعها مع الطاقة الموجبة فى الكون يساوى صفر وأنهما متساويتان نكون قد وضعنا نظرية لكيفية نشأت الكون من ذبذبة كمومية فما علاقة كل هذا بما نقول (أن لكل حادث محدث فمن أحدث الطاقة الموجبة والسالبة) هذا أولا؟
ثانيا كل هذا الذى ذكرناه عن الكم الجذبى مبنى على هذه العلاقة http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ar/math/b/d/1/bd1bb25a5159f9c74803afca6ad65935.png
وهذه العلاقة تقول باستحالة قياس الطاقة فى زمن ما فتكون النتيجة هى العدم أو الصفر المطلق وهذا الذى أدى الى افتراض الجسيمات الافتراضية ثم التأكد من ذلك فيما بعد وهذا ليس لقصور فى قياسنا بل هذه طبيعة الكون والطاقة
فأين هذا العدم المزعوم الذى خرج منه شيء لكى يهدم حجتنا أن لكل حادث محدث؟

[elmorsy]

أنا لم أنفي الفكر العقلي، أنا نفيت أستخدامة في أستنباط العالم الذي نعيش فية، الفكر العقلي صالح لوضع أسئلة، ولكن الأجابة عن تلك الأسئلة غير ممكنة بالفكر العقلي، والأسلوب العلمي هو من يجيب علي تلك الأسئلة، ولذلك كان رفضي لأستخدام الفكر العقلي للوصول للأجابة عن سؤال الأيمان والألحاد.
تحياتي للجميع.
والله قد صدق ظنى..وإن إشكاليتك كلها ليس فى المنطق العقلى ولا فى العلم التجريبى
قضيتك إنك لن تؤمن بالله سوى عن طريق حواسك..إى لن تؤمن حتى ترى الله جهراً
الله يهديك..فلن ينفعك بشر الآن..هو وحده الذى بيده كل شىء
تحياتى لك

[هيزم]

جزاك الله خير دكتور نقد

[بن حيان]

الدكتور نقد أنهى الموضوع بالضربة القاضية :)
وقد استفدت من الموضوع فائدة كبيرة ومنها
1- أن الفيزياء لا تجزم بتسطح كامل الكون فما دامت Ω لا تساوي 1، فلابد أن يحدث انحناء
2- الإشعاع الخلفي يأتي من الكون المنظور حسب المعطيات
3- عدم وجود قيم مضبوطة لثابت الجاذبية ولمجموع الثوابت الكونية وبالتالي فإن من يدعي أن مجموع الطاقة الموجبة والسالبة للكون تساوي صفرا هو ادعاء بلا دليل


شكرا من الأعماق للأستاذين الكريمين الدكتور نقد والأستاذ عبد الواحد فقد استفدت منهما فائدة لا تقدر بثمن
أما الدكتور ابراهيم فأرى أنه كان من الأجدى به أن يشكر محاوريه الذين صوبوا له أخطاؤه وعلموه فلسفة العلم لكارل بوبر ونصل أوكام ( البارسيموني) والفرق بين الاستقراء والاستنباط والفرق بين قابلية التفنيد والتحقق التجريبي وشكرا لمنتدى التوحيد الذي أزال عني الكثير والكثير من الشبه التي رانت على قلبي تحية من الأعماق

[ابو ذر الغفارى]

جزاك الله خيرا يا دكتور نقد على توحيد الكلمة بينك وبين الأستاذ عبد الواحد لأن الدكتور ابراهيم للأسف أخذ بحيلة رخيصة وهى محاولة إسقاط الأستاذ عبد الواحد وما فعل هذا إلا لأن الأستاذ عبد الواحد غربل أدلتة الدكتور ولم يبقى له قشة يتعلق بها ولو كان عند الدكتور ابراهيم شيء من الانصاف لأعلن تحوله إلى لا أدرى قبل البدء فى التشكيك فى دليل السببية (لكل حادث محدث) لكنه انتقل فى خلسة إلى مناقشة دليل السببية والأستاذ عبد الواحد يرحب بهذا أيضا فجزاه الله كل خير وعلى الرحب والسعة نقدم أدلتنا لكن لا يسمى الانتقال بعد هدم أدلة الإلحاد وبداية مناقشة أدلة الايمان (انسحاب من المناقشة بسبب عدم الالتزام بالشروط وتضييع الوقت) إنما يسمى هذا فشل فى إقامة دليل على الإلحاد وجاء الدور على المؤمنين ليقدموا أدلة الإيمان

[elmorsy]

goal...!
وتنتهى الحدوته..بخروج الإلحاد عارياً عن ثوبه العلمى ..ونتمنى من الزميل الملحد أن يتمرن على المزيد من الموضوعية والإنصاف..حتى لايقع فى هذه الكوميديا الإلحادية مرةٍ اخرى ..
يزعجنى ما رأيت السيد إبراهيم يكتبه فى المنتدى الآخر..وتزعجنى لغة التعالى التى جاء بها فى البداية والتى ما زال يحتفظ بها بعد كل هذه الفضائح المدوية
أخيراً
إذا كنت بعد كل هذا مقتنع بالإلحاد..فهنيئاً لك به
والله يهديك
دكتور نقد..كلمة أخيره..اشكرك على ما تقدمت به ..وارجوا ان لاتنقطع مرة أخرى عن المنتدى ..نريد ان نستفيد منك
بارك الله فيك

[ابو ذر الغفارى]

جزاك الله خيرا يا شيخنا الحبيب عبد الواحد على المداخلة الأخيرة فى المناظرة فالحمد لله
لم تبقى للملحد باقية

[بن حيان]

وتتوالى الضربات على الإلحاد
ومن ذلك مداخلة الاستاذ عبد الواحد الأخيرة
وقبلها مداخلة الدكتور نقد
شكرا لهما مرة أخرى

[عبد الواحد]

السيد عبد الواحد
تلك أبحاث تستخدم الكم الجازبي وتوضح كيفية تكون الكون بطريقة عفوية، وهذا أذا رغبنا في التحدث عن بعد أفق هبل، وأنحناء الفراغ بعد مسافة هائلة، فهنا لابد من أخذ الكم في الأعتبار، وكما هو واضح، لا ينفي عفوية الكون.
ربما تشير ألي أية بحث مما قدمتة يستخف بعقول القراء، واية تلك الفقرة التي توضح ذلك.
لقد أثبت أنت بالتجربة، بأن الأسلوب الغير العلمي، ممكن عن طريقة الوصول لأثبات أية شيئ، بعيدا عن أن كان مفيد ام لا.
البحث الأول يبحث عن تكون الكون المتمدد نتيجة للتنلينج بين حالتين مايكروا، وباقي الأبحاث كذلك، أين أستخفافي بالقارئ?

we discuss the quantum origin of the early inflationary universe from the no-boundary and tunnelling quantum states and present a universal effective action algorithm for the distribution function of chaotic inflationary cosmologies in both of these states. The energy scale of inflation is calculated by finding a sharp probability peak in this distribution function
عزيزي ابراهيم استخفافك بالقارئ في كل مداخلاتك .. هو في الاستشهاد بنص يقول شرق وانت تدعي أنه يقول غرب.
النظرية التي نقلتها تقول بظهور الكون من tunnelling quantum states وليس من (لا طاقة) ..
التلبيس أن نستبدل معنى (النفق الكمومي الذي يفيد القدرة ) بـ(اللا طاقة التي تفيد عدم القدرة على القيام بفعل).
ولو فكرت قليلا فيما تكتب لإنتبهتَ الى أن عبارتك "التنلينج بين حالتين" ترد بها على نفسك دون أن تدري
فهناك فرق بين ظهور كوننا من (حالات موجودة بينها علاقات فيزيائية) وبين ظهور كوننا من (العدم) دون أي فاعل. بقية الرد:


• تحدث الزميل أيضاً عن : "تكون الكون من لا شيئ، عن طريق ال quantum tunnling " ولو أعمل عقله قليلا لأدرك التناقض في كلامه ! فما معنى تكوّن الكون من (لا شيء) عن طريق (خاصية شيء موجود) ؟ النفق الكمومي هي خاصية المادة/الطاقة على تخطي حاجز جهدي غير ممكن في الفيزياء الكلاسيكية.. أما العدم فيعني غياب الصفة والموصوف. قال الزميل مؤخراً أن هذه النظرية (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0550321397001181) تبحث "عن تكون الكون المتمدد نتيجة للتنلينج بين حالتين مايكروا، وباقي الأبحاث كذلك، أين أستخفافي بالقارئ". نستخف بذكاء القارئ عندما نستشهد بنظرية تقول أن الكون ظهر من "tunnelling quantum states" ونسوّقها كما لو كانت تقول بظهور الكون من "لا طاقة". هذه هي ورقة البحث كاملة (http://www.citebase.org/fulltext?format=application%2Fpdf&identifier=oai%3AarXiv.org%3Agr-qc%2F9612004) ولا توجد أية إشارة الى ظهور الكون من "لا طاقة" .. فهذا مجرد تلاعب بالصطلحات لخداع القارئ ..

• التعريف الفيزيائي للطاقة مرتبط بالقدرة على القيام بفعل .. وهذا يتناقض مع "الظهور العفوي للكون من لا طاقة"
Energy in physics is defined as the ability to do work
Energy is the capacity of a physical system to perform work
بمجرد استبدال الطاقة بمعنها الفيزيائي... سيتضح الدجل العلمي الذي يدافع عنه الأستاذ ابراهيم:
يقول أن "الكون لم يتطلب طاقة .. لحدوثه"
أي "لم يتطلب قدرة على الفعل .. لحدوثه"..
أي "لم يتطلب قدرة على الفعل .. للقيام بفعل (الحدوث)"..
فتأمل !!

تقول:

الدكتور نقد،
هل تستطيع ان ترد علي ما قدمتة من أبحاث علمية بالأسلوب الذي حددتة في شروط النقاش، بعيدا عن قول بانك علمتني كذا وكذا، انت لم تصحح لي مفهوم واحد، فأنا علمت بأن ترجمة corroborate هي تأييد،. عن طريق جوجل وليس عن طريق النقاش، ولا يعنيني من قال ماذا، انا لا أبحث عن أشخاص، ولكن معلومات، المشكلة كانت ترجمة.وهذا مثل آخر على استخفافك بالقارئ.. لأنك تطلب من الدكتور نقد أن يرد على أبحاث علمية لا تثبت أصلا كلامك..
ولذلك فإن الرد العلمي الوحيد على كلامك .. هو تنبيهك الى قراءتك الغير علمية لما تنسخه.
لا توجد نظرية تقول أن الكون لا يتطلب (طاقة = قدرة على القيام بفعل) .. (لحدوثه = للقيام بفعل الحدوث)
لا توجد نظرية تفسر النفق الكمومي بـ(اللا طاقة).. هذا تزييف علمي وتلاعب بالتعريف الفيزيائي للطاقة!
وإشارتك في كل سطر الى "الأسلوب الذي حددتة في شروط النقاش" .. لن يصيب القارئ بطنين في رأسه يُنسيه ما قرأ.

يكفي أنك نفيت البارسيموني عن طريق الجدال، فهذا يدل علي أمكانيتك أثبات اية شيئ بأسلوبك.
بل نفيت فهمك الخاص يا زميل:

• السببية: يعترض الأستاذ ابراهيم على مقولة "لكل حادث محدث" بحجة ان الإنسان "لم يحط علما بكل حدث ووجد بأن له سبب، ولكن شاهد ذلك في حديقة منزلة". الزميل هنا يعترض دون أن يدري على طريقة تفكيره هو. أما الدليل القاطع على أن "لكل حادث محدث" لا يكون فقط بمراقبة أحداث الحديقة أو حتى أحداث الكون المنظور.. بل إن السببية هي العمود الفقري للمنطق نفسه.. وإنكارها يقود الى الجنون، فلو سألتَ شخصا ينكر مبدأ السببية: كيف ربطتَ في كلامك بين هذه المقدمة وتلك النتيجة؟ سيعطي لنفسه حق الرد بالقول "من غير أسباب". ومن يؤمن أن عقله ظهر نتيجة خرق "العدم" لمبدأ السببية.. عليه أن يكفر بشيء اسمه الاستدلال السليم وأن لا يحترم أية برهنة بما أنها تعتمد على مبدأ السببية للانتقال من جملة منطقية الى أخرى.

• منهجية تفسير الكون: ربط أ.ابراهيم الـParsimony (http://books.google.com.au/books?hl=en&lr=&id=-YdbBN-O-JAC&oi=fnd&pg=PA32&dq=parsimony+in+emperical+science&ots=xnmfzKtxuU&sig=vMrfFPpMsK66CSENFuW4fquJR5U#v=onepage&q&f=false) بمعاني مختلفة بينها قواسم مشتركة لا شك.. لكني لستُ ملزما بالدوران في فلك تفسيره والخلط بين جمل متعدد والرد عليها كما لو كانت متطابقة تماما. ما يهمني هو اشتراطه "أقل عدد من الفروض لتفسير الكون" .. وهذا الشرط لا بد أن تسبقه فرضية تقول أن الكون يخضع لأقل عدد من القوانين. أما فاينمان فلم يستبعد أن يخضع الكون لملايين القوانين. لكن الزميل لا يرى أي تعارض بين كلامه وكلام فاينمان، وليثبت أني أراوغ تحدث طويلا عن شروطه ونسي أن يرد على سؤال بسيط للغاية يحسم الأمر: هل يمكن حصر ملايين القوانين في أقل عدد من الفروض؟ نعم لا؟

• هيكلية القوانين: يرى الزميل أنه لا فائدة من طرح سؤال وييلر/هوكين "لماذا هذه المعادلات وليس غيرها؟" لانه بمحاولة الرد سنضيف فروضا جديدة. فهل يقترح عدم طرح السؤال دسا للرؤوس في الرمال؟ أم لأنه يمتلك الدليل العلمي على استحالة توزيع القوانين الفيزيائية على طبقات مختلفة من النُّظم.. مثل القوانين الرقمية التي تتوزع على برامج مختلفة يعتمد بعضها على بعض بشكل طبقي. لنفترض أن الزميل كُلّف باستقراء نظام البرنامج الظاهر أمامه .. بعد فهم قوانينه سيفترض أنه قائم بذاته تطبيقا لــ"أقل عدد من الفروض لتفسير النظام".. وسيعتبر السؤال: "لماذا هذا النظام وما الذي وراءه؟" ليس له أية قيمة وغير علمي .. رغم أنه في الحقيقة النظام الظاهر بالنسبة للمستخدم يعتمد على طبقة ثانية من القوانين تعتمد هي الأخرى على نظام أكبر .. ألخ..
- الواقع يثبت أن تلك الطبقية لا يمكنها أن تستمر الى ما لا نهاية .. بل لا بد أن تتوقف عند الإرادة الحرة للمصمم.
- والمنطق يثبت أن أية مجموعة من النُظم الغير حتمية تعتمد على بعضها البعض.. لن تنتهي أبدا الى علة حتمية أولى.
النتيجية: بطرح السؤال عن علة وجود أي نظام غير حتمي.. لا نضيف فروضا جديدة.. بل ننتهي الى حتمية وجود إرادة حرة.

بالنسبة لموضوع ظهور الحياة .. فلا يُرد عليه بالحديث عن التأقلم ..
فليس المطلوب الاستشهاد بالنظام البيولجي لإثبات وجوده كأمر واقع..
بل المطلوب اثبات ظهور الحياة عفويا من مادة غير حية ..

[مستفيد..]

سبحان الله..فعلا كما قال الأستاذ مالك مناع : الإلحاد: آخر موضة للخرافة في زمن العلم ..! (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=6298)

[Maro]

مادام زميلنا الملقب بالدكتور إبراهيم لا يرى حرجاً فى موقفه الذى آل إليه... بل ويعتبر نفسه منتصراً...
فهل لديه إعتراض أن نقوم بترجمة مناظرتيه مع الأستاذين "نقد" و "عبد الواحد" ترجمة وافية وموضوعية ثم نرسلها إلى المركز البحثى بأستراليا الذى يعمل به أستاذاً مساعداً؟

[hani1984]

ماشاء الله والله انه اعجبتني المحاورة والمناظرة لكني للاسف لم افهم الكثير لانه علمي جدا جدا جدا

[أبو عثمان]

مادام زميلنا الملقب بالدكتور إبراهيم لا يرى حرجاً فى موقفه الذى آل إليه... بل ويعتبر نفسه منتصراً...
فهل لديه إعتراض أن نقوم بترجمة مناظرتيه مع الأستاذين "نقد" و "عبد الواحد" ترجمة وافية وموضوعية ثم نرسلها إلى المركز البحثى بأستراليا الذى يعمل به أستاذاً مساعداً؟

ارجو ان لا يؤخذ كلام الحِب تهكّماً
فاني انظر اليه بجدّية ! , لم لا ؟

[ابو ذر الغفارى]

هكذا أهل الباطل دوما يا أخ هانى لا يمكن أن يبين ماذا يقول لأنه لو فعل لإنهدم كلامه
فالدكتور ابراهيم يضع أبحاث عن نظرية الجذب الكمى وظاهرة النفق الكمى التى مفادها إمكانية تكون هذا الكون من كون سابق وهل هذا ينقض دليلنا الذى يقول بأن لكل حادث محدث ؟؟
أبدا بل نقول ومن أحدث هذا الكون السابق ؟

[الحجاز]

كلام معقد وعلمي من الدرجه الاولى رياضايات فيزياء علم فلك
اغبط الاخوة الكرام على هذا الكم من المعرفه اتمنى ان اصل الى هذا القدر من العلم

[ابو ذر الغفارى]

أنا لى رجاء من الإدارة لأن مراوغة الدكتور إبراهيم أصابتنى بضيق فى الصدر فهو يطالب محاوريه أن يردوا على أبحاث علمية هو قدمها وأوهم القارئ أن هذه الأبحاث تناقض أدلة الإيمان ولكى نثبت الإيمان علينا أن ننقض هذه الأبحاث وهذا تلبيس عظيم فأرجوا ......
أن تطالبه الإدارة بتبين العلاقة بين هذه الأبحاث وما يستدل عليه لكى يستطيع القارئ والإدارة الحكم
فالرجل مرة يقول أن الكم أثبت تكون الأشياء من لاشيء
فهل يعنى باللاشيء المكان الذى طاقته صفر حقيقى فهو عدم حقيقى فهذا لا يقول به أحد بل الكم يقول بإستحالة وجود هذا المكان فضلا أن يوجد ثم يخرج منه شيء
وإذا كان يقصد باللاشيء الفضاء الفيزيائى الذى لا يمكن أن يخلوا من الطاقة وأنه يخرج من هذه الطاقة جسيمات إفتراضية فهذا لا ننكره ولا علاقة له بدليلنا إطلاقا

وتارة يقول أنه قدم أبحاث تدل على نشأت الكون بشكل عفوى
ويكون قد قدم أبحاث عن الكم الجذبى والنفق الكمى أى أن كوننا إنبثق من كون آخر وليس من العدم فى لحظة الإنفجار العظيم كما تتجاوز جسيمات ألفا حاجز الطاقة فى النشاط الإشعاعى بالنفق الكمى مثلا... وهذا أيضا لا علاقة له بدليلنا لأن دليلنا مازال قائم كما هو فهو قاعدة عامة ليست محصورة فى هذا الكون فقط بل نسأل عن هذا الكون الأم من الذى أحدثه وهكذا لم يأتى بجديد
والله المستعان

[ابو ذر الغفارى]

وأضيف جزء من كتاب THE GRAND DESIGN لستيفن هوكينج الملحد والذى دعى فيه للإلحاد والكتاب تم الرد عليه بفضل الله هنا بالمنتدى ولكنه لم يقل أن دليل لكل حادث محدث تم نقضه بالجسيمات الإفتراضية التى تخرج من الفراغ الفيزيائى لأنه يعلم أنها لعبة مفضوحة وأن الفراغ الفيزيائى ملىء بالطاقة وأن مبدأ عدم التيقن ينفى وجود شيء إسمه فراغ حقيقى أو عدم حقيقى فى كوننا فأستشهد بكلامه لكى لا يظن أحد أن الأمر فيه خلاف علمى مثلا أو شيء
وهى قطعة من الجزء الخامس فى الكتاب
the Heisenberg uncertainty principle, which we discussed in Chapter 4
. It is not obvious, but it turns out that with regard to that principle, the value of a field and its rate of change play the
same role as the position and velocity of a particle. That is, the more accurately one is determined, the less accurately the other can be. An important consequence of that is that there is no such thing as empty space. That is because empty space means that both the value of a field and its rate
of change are exactly zero. (If the field’s rate of change were not zero, the space would not remain empty.) Since the uncertainty principle does not allow the values of both the field and the rate of change to be exact, space is never empty. It can have a state of minimum energy, called the
vacuum, but that state is subject to what are called quantum jitters, or vacuum fluctuations—particles and fields
وفيها يبين أنه ليس هناك شيء إسمه فراغ حقيقى ويبين السبب فى ذلك بأنه لكى نقول أن هذا الجزء فارغ يجب أن يكون معدل التغير صفر وهذا ما لا يسمح به قانون اللادقة لهيزنبيرج (وهو من أسس مكانيكا الكم كما هو معلوم) ويقول أيضا أن الفراغ الفيزيائى يستحيل أن يكون عدم حقيقى أبدا ولذلك نقول أن الجسيمات الإفتراضية خرجت من مكانها الطبيعى وهو المستوى الأدنى للطاقة فى الفراغ وليس هناك دليل على أن الشيء يمكن أن يخرج من لا شيء حقيقى كما زعم الدكتور إبراهيم

[مواطن]

ترى اغلب علماء الملحدين في حالة شك دائم
لان العلم لم يثبت بأن الجسيمات الافتراضية خرجت من العدم ,,,, بل لم يلتقط بعد معلومات بدائية عن الجسيمات الافتراضية قبل ان تتكون وتظهر

[ابو ذر الغفارى]

الحمد لله أخى مواطن الموضوع واضح والدكتور إبراهيم ترك المناظرة بعد أن قال له الأستاذ عبد الواحد هذا الكلام
(Vacuum energy is an underlying background energy that exists in space even when the space is devoid of matter (free space). The concept of vacuum energy has been deduced from the concept of virtual particles, which is itself derived from the energy-time uncertainty principle.
سألتك: متى كان الفضاء = العدم عند الفيزيائيين؟
متى أثبتت التجربة إمكانية ظهور (شيء) من (لا طاقة + ولا فضاء + ولا فاعل ..) ؟) انتهى
فالجسيمات الإفتراضية جاءت كنتيجة لمبدأ اللادقة لهيزنبيرج وهو وصف لطبيعة هذا الكون بما فيه من مادة وطاقة وهو ليس موضوع متوسط إحصائى كما يزعم الدكتور إطلاقا بل هو وصف لحقيقة المكان والطاقة والمادة وإستنتاجه كان من لا تبادلية المشغلات أو المؤثرات على الدالة
وإبراز لمشكلة القياس وأن حقيقة العالم الكمى غير طبيعة العالم الكلاسيكى
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/math/d/8/8/d881d905e9ce7e06e2d4aa97a83b87d2.png
العلاقة بين المشغل ( المؤثر)http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/math/1/b/2/1b2b7a789efefc9c946881ef154c0e6b.png و المشغل ( المؤثر)http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/math/c/7/7/c7758d1adca401756faa61cfbd7f3180.png ويقصد بهما اى مؤثرين وليست مؤثرات بعينها

انها لا تبادلية فى قاعدة الضرب
اى ان:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/math/e/8/2/e827431925c72093f8b490c4261d787c.png
اى اذا قمنا بالتاثير على دالة ما بمؤثرين وبدأنا اولا بالمؤثرhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/math/1/b/2/1b2b7a789efefc9c946881ef154c0e6b.png ثم بالمؤثر http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/math/c/7/7/c7758d1adca401756faa61cfbd7f3180.png
فان هذا لن يكافىء تأثير نفس المؤثرين
على نفس الدالة ولكن بترتيب مختلف

[ابو ذر الغفارى]

أين يا دكتور إبراهيم التجربة التى تثبت خروج شيء من مكان طاقته صفر مطلق لتنهدم قوانين حديقة المنزل
أظن أن خدعة أننا نرفض التجارب العلمية أصبحت لا تنطلى على أحد
وها نحن منتظرون ولا جواب منك يا دكتور

[Omar Saad]

ملاحظة بسيطة:

ألا يلاحظ الدكتور إبراهيم أن هناك مفارقة طريفة paradox في قضية "وجود العدم"؟

فالعدم (لغويا) إنما سمي "عدما" لأنه ليس "موجودا"!
فكلمة "عدم" هي الضد الكامل لكلمة "وجود"!

فإن كان "العدم" موجودا" عندها لم تعد تسميته بـ"العدم" أمرا منطقيا!

و كما أشار الإخوة, فقد ثبت عليما أن الفراغ ليس "عدما" بل هو مليء بالطاقة المتذبذبة.
The vaccum is not nothing, it's a field of fluctuating energy.

و الله أعلم..

[mokraki]

ملاحظة بسيطة:




و كما أشار الإخوة, فقد ثبت عليما أن الفراغ ليس "عدما" بل هو مليء بالطاقة المتذبذبة.
The vaccum is not nothing, it's a field of fluctuating energy.

و الله أعلم..
نعم أخي الكريم
وللتوسع أكثر يمكنك مشاهدة الوثائقي the atom story الجزء الثالث .. متوفر باللغة الإنجليزية ومدبلج من قبل الجزيرة الوثائقية ..
والإستنتاج الذي توصل إليه علماء الذرة من قبل والذي يقول بأن للذرة بنية فراغية .. أصبح محل اعتراض الآن ... بسبب الإطتشافات العلمية الحديثة
والفراغ في حد ذاته هو طاقة ..

[أبو عثمان]

بوركت يا ابا ذر وبورك سعيك وقلمك

[البراء بن مالك 11]

بارك الله فيك اخى الحبيب أبو ذر الغفارى .

[هيزم]

"اقتباس أ/ عبدالواحد "

فلو تم بالفعل الجزم بأن هناك جسيمات تظهر من (العدم/اللاشيء) وليس من (الفراغ الكوانتي quantum Vacuum)
فذلك دليل على الخلق المستمر.. ومن حماقة الملحد أن يفترض أن العدم يصدر عنه فعل!
----
أما إذا أراد الملحد القول أن (الفراغ) هو إلهه الخالق..
فليعلم أن الفراغ والأبعاد المكانية هي نفسها حادثة ظهرت بظهور الإنفجار العظيم
فهو ليس إنفجار للمادة والطاقة في مكان..بل إنفجار للزمكان والماداة والطاقة.

[ابو ذر الغفارى]

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
لا أجد تعليق على مداخلة الدكتور إبراهيم اليوم أفضل من كلام النبى صلى الله عليه وسلم
(وإنَّ اللهَ ليُؤيِّدُ هذا الدينَ بالرجُل الفاجر) ويقصد بالفاجر الكافر والمسلم الفاسق
فقد وفر علينا كثيرا بإعترافه اليوم بأن الفراغ الكمى الذى يخرج منه الجسيمات الإفتراضية ليس عدما بالمفهوم الكلاسيكى بل هو لا يخلو من الطاقة


العدم الكمي، ليس بعدم، الفراغ الكمي، ليس بفراغ منعدم،...



الفراغ، العدم، لابد من أن يتواجد فية طاقة سالبة، وطاقة موجوبة، يتم أستلاف الطاقة من العدم لظهور الجسيمات الأفتراضية، .



فلو قلنا أن الفراغ بالمفهوم الكلاسيكى هو عدم وجود المادة كمن يسأل لماذا لا ينتقل الصوت على سطح القمر فيقال له لأن موجات الصوت تحتاج إلى وسط ناقل والقمر حوله فراغ لعدم وجود غلاف جوى وعدم وجود جزيئات غازات حوله وليس هناك شيء حوله فهذا حق
لكن بالمفهوم الكمى أى أننا إذا دققنا أكثر فى هذا الفراغ عند القمر الذى ليس حوله مواد فلن نجده خالى حقيقة بل لن نجد أى جزء خالى من الطاقة وهذا هو مبدأ هيزنبيرج فى علاقة الزمن بالطاقة وهذه هى طبيعة الكون ووجود مادة من الطاقة ليس فيه مشكلة كما أن وجود طاقة من المادة ليس فيه مشكلة فهذه طبيعة المادة والطاقة e=mc2
فأين فى هذا كله ما ينقض أن لكل حادث لابد من محدث ؟


الفراغ، العدم، لابد من أن يتواجد فية طاقة سالبة، وطاقة موجوبة، يتم أستلاف الطاقة من العدم لظهور الجسيمات الأفتراضية، .
والسؤال الآن لماذا إستشهدت بالجسيمات الإفتراضية فى نقد السببية وقلت أننا شاهدنا حروج شيء من لا شيء ؟

لكل حادث(الجسيمات الإفتراضية ) لابد من محدث (الطاقة الموجبة والسالبة التى لا يخلو منهما الفراغ الفيزيائى أو العدم أو سمه ما شئت)



لقد ذكرت بأنني لا أرغب في الحديث عن الكم الجازبي، وقدمت نظرية الأنفجار الأول، وهي نظرية كلاسيكية، فيها السينجولاريتي، وفيها الكون لا نهائي، نحن نعلم بأن نظرية تشمل الكم والجازبية سوف تحل ذلك، ربما بحث: The Singularities of Gravitational Collapse and Cosmology (http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/314/1519/529.short) لهوكينج، وبنروز، عام 70 توضح معضلة النسبية الخاصة مع ذلك، وأن قوانين نيوتن يؤدي الي سينجولاريتي عند r=0، وهذا نتيجة للتماثل، ولكن في النسبية العامة، السينجولاريتي لا يمكن منعها حتي بواسطة تراخي التجانس الكروي، وبالتالي هناك معضلة في النسبية الكلاسيكية، ولابد من أدخال الكم وأن الكم لة دور أساسي في تلك المنطقة... من هذا نحن نعلم بأن النسبية العامة لا تصلح في مناطق معينة، عند نشأة الكون، وعند الأفق في الثقب الأسود..
لذلك كان أسلوبي هو أستخدام النسبية العامة الكلاسيكية، في مكان صلاحيتها، وتحديد بأن نظرية تحتوي الكم، والنسبية سوف تحل تلك المشاكل الناتجة عن أن الكون ليس لانهائي، وأن هناك سينجولاريتي عند بداية الكون، بمعني أنني بعدت عن تلك التفاصيل، حتي أوضح الفكرة العامة، التي هي أن الكون نشئ نتيجة لعمليات طبيعية...



أذا كان لابد من أخذ الكون المنظور، وهي توضح نظرية تشمل الكم، والنسبية العامة، وهي تختلف عن نظرية الأوطار في عدم تطلب أبعاد كثيرة، وأسهل في الفهم...
عموما طبقا لتلك النظرية، الفراغ والزمان عبارة عن شبكة من Spin network، وتلك عبارة عن directed graph الأحرف عبارة عن قيمة مختزلة ل compact Lie group والنودز، عبارة عن intertwiners
وهذا يحل مشكلة زمن بلانك، ومسافة بلانك، لأن لا يوجد مسافة أقل من مسافة بلانك، ولا زمن أقل من زمن بلانك، وبالتالي تم التغلب علي السينجولاريتي...
وقدمت بعض الابحاث التي تبين بأن الكون ممكن ان ينشأ من أنتقال جسيم من حرف ألي حرف آخر بطريقة كمية...
في الحقيقة المعادلات من التعقيد بحيث ان ليس لها حل نهائي، ويجب أستخدام Perturbation Methods لحل المعادلات...
وكما تري، لم تضيف شيئ لما كنا نتحدث عنة، فالكون سواء أخذتها بطريقة كلاسيكية، أو بطريقة كمية، حدث بطريقة طبيعية.......

هل قال لك أحد المسلمين من قبل أن مشكلة النسبية العامة مع السينجولاريتى هى مشكلة فوق طبيعية تحتاج إلى معجزة وبعد أن قدم هوكينج وبنروز حل طبيعى للمشكلة إنتهى دور الإله؟
كل ما قدمته هو نظريات تتغلب على مشاكل فى نظريات سابقة ولكنها لا تتغلب على مبدأ السببية
إذا كان كوننا إنبثق من كون آخر فالسؤال كما هو من أين جاء هذا الكون الآخر ؟




علي فكرة السيد عبد الواحد دائما يخلط بين قانون عدم التأكد لهازينبرج والجسيمات الأفتراضية......

الحقيقة أن الأستاذ عبد الواحد ليس وحده الذى يخلط بين عدم التأكد وبين الجسيمات الإفتراضية فستيفن هوكينج كذلك

the Heisenberg uncertainty principle, which we discussed in Chapter 4
. It is not obvious, but it turns out that with regard to that principle, the value of a field and its rate of change play the
same role as the position and velocity of a particle. That is, the more accurately one is determined, the less accurately the other can be. An important consequence of that is that there is no such thing as empty space. That is because empty space means that both the value of a field and its rate
of change are exactly zero. (If the field’s rate of change were not zero, the space would not remain empty.) Since the uncertainty principle does not allow the values of both the field and the rate of change to be exact, space is never empty. It can have a state of minimum energy, called the
vacuum, but that state is subject to what are called quantum jitters, or vacuum fluctuations—particles and fields
والذى ذكرته عن معادلة ديراك صحيح لكن الجدل كان على خروج شيء من لا شيء فتنهدم قوانين حديقة المنزل كما تسميها فإستشهد الأستاذ عبد الواحد بمبدأ اللادقة ليثبت أن الذى خرج منه الجسيمات هو شيء وطاقة وليس لا شيء أما كيفية ذلك فنعم هو من إنقسام الطاقة إلى سالبة وموجبة وإن شيئت قل تداخل حقل هيغ أيضا لكن كل هذه الكيفيات لا علاقة لها بحديقة المنزل فلم نناقشها لذلك وناقشنا الذى يقدح فى قانون السببية



هذا مرة أخري مجرد Anecdote المادة ليست أزلية، وأنا في غير حاجة لفرض ذلك العلم الحديث حل ذلك، نحن نعلم من قوانين الديناميكا الحرارية بان كل شيئ يتحول من مصدر متاح، الي مصدر غير متاح، بمعني أن المادة تتحول من حالة أقل أحتمال ألي حالة أكثر أحتمال، وهذا يمنع أزلية المادة، ولكن الكم قام بحل ذلك، الكون ليس أزلي،
وهذا إعتراف مهم جدا بعدم ازلية المادة والكون



2. أنا لم أدعي أن الأسلوب العلمي هو الأسلوب الوحيد للوصول للمعرفة المفيدة، ولكن لا يوجد لدينا وسيلة أخري،..

هذه أيضا رائعة منه وفيها اخيرا إحترام للحجج العقلية

[ابو ذر الغفارى]

بسم الله والصلاة والسلام على رسوله الله
فإنى أود أن أشرح للمسلمين وغير المسلمين المتابعين للمناظرة كيف أن الفكر الإلحادى لا يقوم إلا على محاربة طواحين الهواء
فالدكتور إبراهيم وغيره أيضا من ملاحدة علماء الفيزياء يتعالون بأنهم قدموا الدليل الذى ينقض الإيمان وهم فى الحقيقة لم يمسوه
وإليكم بعض الشرح:
فلو أننا إستقرأنا الماضى فإن النسبية العامة تنهار عند نقط التفرد لأن الزمكان يكون صفر وكثافة المادة والحرارة تكونان لانهائيتان واللانهائية لا يمكن أن يستوعبها قانون مادى فهذه مشكلة القوانين مع الإنفجار العظيم وهؤلاء ظنوا أن دليل الإيمان هو الجهل بهذه الفترة قبل الإنفجار العظيم
أو وجود نقطة التفرد فى الزمن التى قبلها العدم
فحاولوا جاهدين التغلب على هذا الأمر وفى الحقيقة أن هذا ليس هو دليل الإيمان فالقرآن يذكر أن الله عز وجل خلق سيدنا آدم من تراب وليس من عدم وكذلك السماوات خلقها من الدخان وليس من العدم فليس دليلنا أن هذا الكون الذى نعيش فيه خلق من العدم لكنهم ظنوا ذلك فذهب هوكينج إلى إفتراض الزمن التخيلى وقال أن الزمن فى بداية الكون ليس فيه نقطة تفرد بل هو مثل تواريخ فاينمان التى تحسب مجموع المسارات المحتملة لجسيم وتأخذ متوسط للزمن فليس فيه نقطة بداية واحدة للزمن

وإفترض آخرون أن الزمن مكمم مثل الطاقة ولا يمكن ان يوجد زمن أقل من زمن بلانك ولا طول للمكان أقل من طول بلانك ولا كثافة أكبر من كثافة بلانك وهذا أيضا يلغى نقطة التفرد من وجه ويلغى لانهائية الكثافة من وجه آخر وهذه هى نظرية الثقالة الكمومية الحلقية التى يتبناها الدكتور إبراهيم بالإضافى إلى نظرية التضخم العشوائى التى تتنبأ بأن كوننا مسطح ليكون له خصائص الذبذبة الكمومية وعتبر أن التضخم هو سبب الإنفجار العظيم وليس الإنفجار العظيم هو سبب التضخم وتفسر لحظة البداية بوقوع التضخم فى الذبذبة الكمومية أو الفراغ الفيزيائى العالى الكثافة (كثافة بلانك) وأن هذا هو أصل كوننا وكوننا اصل كون آخر وهكذا
وكل هذا لا يسمى تفسير لوجود الكون إنما يسمى تفسير لتطور الكون الموجود بالفعل أو بمعنى أصح للطاقة الموجودة بالفعل
وإلا فمن اوجد الطاقة التى تُحدث التقلب الكمومى ومن أوجد والتضخم الأول
وإن كان فى ما ذكرت جزء كبير لازال نظرى ولم يتحقق منه تجريبيا إلا أننى لست فى الحقيقة أهل لأنتقض هذه النظريات ولست فى حاجة إلى ذلك
لأن دليلنا هو أن لكل حادث محدث لم ولن ينتقض
ووجودنا من شيء سابق يدل على أننا والشيء السابق المتحول هذا محدثين فلزم وجود الحى القيوم سبحانه وتعالى
وهذه صور توضح نظرية التضخم والتنبأ بتسطيح الكون
http://www.oloommagazine.com/images/Articles/11/SCI95b11N8-9_H04_005272.jpg

http://www.oloommagazine.com/images/Articles/11/SCI95b11N8-9_H04_005273.jpg

[مواطن]

سؤال
لو الملحد يزعم بان الجسيمات تظهر من العدم ثم تختفي ثم تظهر بعد ذلك
والسؤال بالعكس
لو رجل توفي
هل الذاكرة والمعلومات تظل محفوظة في دماغ المتوفي
ام تختفي مع وفاة الشخص ؟

مع العلم بان الذاكرة ما هي الا بقايا من الطاقة
عبارة عن ضوء وصوت استقبلت من خلال العين والاذن

[Maro]

انتهت المناظرة؟

[Omar Saad]

سؤال
لو الملحد يزعم بان الجسيمات تظهر من العدم ثم تختفي ثم تظهر بعد ذلك
والسؤال بالعكس
لو رجل توفي
هل الذاكرة والمعلومات تظل محفوظة في دماغ المتوفي
ام تختفي مع وفاة الشخص ؟

مع العلم بان الذاكرة ما هي الا بقايا من الطاقة
عبارة عن ضوء وصوت استقبلت من خلال العين والاذن

بصراحة أخ مواطن, رغم عدم إلمامي بهذا المجال, إلا أنني مع ذلك أود أن أتساءل من أي المراجع استدليت على هذه المعلومة..؟؟

ماذا تعني عبارة "الذاكرة هي عبارة عن بقايا من الطاقة" أصلا؟؟

[hani1984]

هل انتهت الناظرة ؟؟؟؟؟؟


لم تنتهي المناظرة
متابعة إشرافية

[مواطن]

بصراحة أخ مواطن, رغم عدم إلمامي بهذا المجال, إلا أنني مع ذلك أود أن أتساءل من أي المراجع استدليت على هذه المعلومة..؟؟

ماذا تعني عبارة "الذاكرة هي عبارة عن بقايا من الطاقة" أصلا؟؟

انت تعلم ان الطاقة لا تفني ولا تستحدث ,, انما تتغير من من شكل الى شكل آخر
والسببية عبارة عن طاقة متسلتسلة ومتفرعة

نأتي الى الانسان
فما سبب شعور الانسان بالغضب وبالسعادة وبالعاطفة وبالحزن وبالخوف والارتياح ,, الخ

كل هذه الامور التي يشعر بها الانسان سببها يعود الى الطاقة التي اكتسبها من الخارج والتي تؤثر على نفسية الانسان
من خلال حواسه الخمسة
في حال لو توفي الانسان هل تظل هذه الطاقات التي اكتسبها موجودة في جسده ام تنسلخ مع النفس
اي كأنها تختفي من الوجود ؟
ولو ظلت موجودة ,, اي حسب بقاء الطاقة ,, هذا يعني ان تلك الامور التي يشعر بها الانسان تظل باقية هي ايضا مع الجسد الا ان خصائصها الكيميائية اتلفت ,,
وانا اقول انها تختفي

[Omar Saad]

انت تعلم ان الطاقة لا تفني ولا تستحدث ,, انما تتغير من من شكل الى شكل آخر
والسببية عبارة عن طاقة متسلتسلة ومتفرعة

نأتي الى الانسان
فما سبب شعور الانسان بالغضب وبالسعادة وبالعاطفة وبالحزن وبالخوف والارتياح ,, الخ

كل هذه الامور التي يشعر بها الانسان سببها يعود الى الطاقة التي اكتسبها من الخارج والتي تؤثر على نفسية الانسان
من خلال حواسه الخمسة
في حال لو توفي الانسان هل تظل هذه الطاقات التي اكتسبها موجودة في جسده ام تنسلخ مع النفس
اي كأنها تختفي من الوجود ؟
ولو ظلت موجودة ,, اي حسب بقاء الطاقة ,, هذا يعني ان تلك الامور التي يشعر بها الانسان تظل باقية هي ايضا مع الجسد الا ان خصائصها الكيميائية اتلفت ,,
وانا اقول انها تختفي

الله أعلم.. :/

أشكرك على سعة صدرك أخي.

[ابو ذر الغفارى]

سوف تستأنف المناظرة غدا إن شاء الله
وقد كان التأخر لظروف قهرية عند المحاورين والحمد لله على تيسير الامر

[بن حيان]

أيها الأخوة قام الدكتور نقد بالتعقيب على رد الدكتور نيرون أو إبراهيم كما أسمى نفسه وقد أبدع الدكتور نقد كالعادة وكان رده ساحقا ماحقا ولا أظن أن لدى الدكتور ابراهيم ما يضيفه سوى مراوغات لاتسمن ولا تغني من جوع وإن كان لي من عتب فهو على الدكتور نقد إذ أن كتابته تحت اسم مستعار فيه تضييع لجهد كبير رغم امتلاكه لهذه العقلية الفذة كم كنت أتمنى أن أعرف عنك أي شيء أيها المحاور الفذ

[رائد الخير]

الزميل نيرون في بداية مشوار المناظرة يبدو انه يسقط عقيدته على مفهوم التجربة في العلم فكانت النتيجة عدم التمييز بين المنهاج التجريبي و الدوغماتيكية التجريبية.
دعونا نقرأ الفرق في كتاب Research in Health Care: Concepts, Designs and Methods
تأليف Julius Sim و Chris Wright
http://i41.tinypic.com/2uygnph.png

الدليل التجريبي شيء وما نصل اليه على اساس الدليل التجريبي شيء اخر وهو الوصول الى الصورة والمعنى بالعين كايماننا بوجود الزميل نيرون من خلال تجاربنا وقياساتنا العقلية او بالخبر كايماننا باحتلال افغانستان من خلال النقل، هذا هو العلم بكل اصنافه وانواعه يلعب فيه العين والخبر دورا رئيسيا كما تلعب الملاحظات الكيفية والكمية دورا مهما، بدون عين لا تقدم وبدون خبر يجب البداية من جديد ثم من جديد وهكذا في دائرة مغلقة يستحيل معها التقدم ولا التاكد اذ العمر لا يتسع. يجب اذن عدم خلط معتقدات الملحدين الجدد في العلم بالعلم ذاته لان هؤلاء يعتقدون في العلم اشياء ليست من العلم كما يعتقدون في الايمان شيء ليس هو الايمان عند اهله أنهم يعتقدون ان الايمان تسليم بدون دليل، وقد رد عليهم العلماء المؤمنين بأن الايمان بدون دليل هو ايمان هؤلاء بان الانسان قادر على معرفة العالم وهذه مسلمة كما ان التجربة نفسها في العلم مسلمة بركماتيكية غير مطروحة للنقاش الا في الاوساط الفكرية و الفلسفة اما العلم فلا يجيب على سؤال هل نستطيع ان نجرب لان الجواب بنعم لأننا نجرب هو جواب دائري كقول النصراني ان الكتاب المقدس الهي لان الاله قال انه الهي او قول الملحد ان الالحاد ايمان صح لانه كذلك ويطلق عليه في المنطق مصادرة على المطلوب، لذلك العالم عندما يطرح مثل هذه الاسئلة ينتهي الى الفلسفة وافكار فلاسفية كفكرة النموذج المحاكي للواقع وهو جواب فلسفي على سؤال احاطة المحدود بما فوق حدوده وعلى سؤال كيف الجمع بالاعتقاد ان هناك اشياء خارج الذهن من ناحية وتوقف ادراك هذا الشيء على وظائف الذهن، وعند اطلاق مثل تلك الدعاوي يسقط صاحبها في سفسطة لا مفر منها لان تلك المقولة نفسها غير مشاهدة ولا مجربة. اللاادريون ايضا ردوا على الملحدين الجدد ان الايمان ليس استسلام بلا دليل بل لدى المؤمنين دلائل حيرتهم وجعلتهم لا يدرون من الاله أهذه الدنيا ام شيء آخر غيرها.

نموذج من قول يؤدي ضروريا للسفسطة

أيضا انا لم أذكر بأنني لا أؤمن الا بالدليل التجريبي، أنا قلت بأنني لا أحترم الفكر العقلي المبني علي فروض لا يتم التحقق منها بالتجربة...
لانه قول لم يتم التحقق منه بالتجربة.

يريد التحقق بالتجربة وكان ايماننا نحن المسلمين عين يقين بينما هو علم يقين فقط وعند غيرنا من المؤمنين ايضا دلائل لكن حججهم داحضة او يجادلون بالعلم احيانا وبغير علم احيانا اخرى. والزميل نيرون يقول
أنا بالفعل مجالي ليس الأبستومولوجي وقد يكون هذا صحيح ولكن الخروج من المطبخ الى الحكم على الوجبة يعني خروج من ىاليات المطبخ ومناهجه الى اليات ومناهج اخرى، نفس الشيء مع العلم التجريبي. اذا تركت ظاهره واقحمت باب مناهجه وفروضاته بله الدفاع عن الحادك او مجادلة اهل الايمان فلابد انك دخلت ارض البيستيمولوجي والميتدولوجي والمنطقولوجي والفلسفولوجي والتيولوجي سواء كان هذا مجالك ام لم يكن وسواء تفهم فيه ام لا، وهذا ما انبته اليه الملحد دوكنز فحاول نقد الادلة الالهية بالفلسفة بدل التطور ويستند الى الفيلسوف الامريكي دينت بدل داروين، ما جعله اضحوكة يقول له المتفلسف والعالم والتيولوجي معا يا ايتها النملة ادخلي مسكنكي.

نحن لا ننكر اهمية التجربة بل ان الدليل العقلي الاسلامي الاصلي على ان الاله ليس هذه الدنيا بل الله مبني على التجربة جربنا ورأينا كثيرا من الاشياء فيها عناية ولها غاية وراءها صانع ولم نعايش طبيعة تصنع لنا شيء جديد متصف بهاتين القيمتين، فقلنا وراء هذه الطبيعة صانع، وانه خالق غير مخلوق عرفناه بالخبر والخبر يؤكد الدليل المنطقي لا العكس كما ذهب الكثير لان الخبر اعلى من منطق صورة لا تجربة فيها، ولهذا علماءنا قديما انتقدوا كثير من مثل هذا المنطق واكدوا على المنطق الصحيح المنتج والدافع لعجلة العلم الى الامام وهو منطق الاستقراء وقياسه، اذ لو ان علماءنا قديما أخذوا بهذا المنطق وأخذوا بالنزعة النقدية المنهجية التجربية عند كثير من علماء مسلمين لكانت الحضارة غير التي كانت لان التي كانت الهت المسلمين بجدالات عقيمة اقحمت منطق الصورة في الجدل فاصبح المتفلسف يتهم المتكلم بتعطيل صفات الله واصبح المتكلم يتهم المتفلسف بالالحاد في صفات الله وهكذا. ونفس الشيء يحدث اليوم عقول استسلمت لمظهر من مظاهر الغرب في الاعتقاد والمنهج و الفكر فاصبحو يدنون اللادينية و العلمانية و ما شابه. لو انهم نظروا بعين واقعية الى الواقع فرأوا ان البنية النفسية والثقافية المكونة لروح المجتمع هو الاسلام وقالوا دعونا نتعامل مع الواقع ونعمل ننتج بدل الكلام الفضفاض لقاموا بشيء ولو مشروع صغير طامح لكن لا نرى الا الكلام وهذا هو هدف الطامعين والحاقدين بلبلاتهم التشكيكية وحملاتهم التبشيرية فهم يعلمون ان ابعاد المسلمين عن دينهم من رابع المستحيلات فقالوا نكتفي بزرع بعض اللقطات هنا وهناك فنلهيهم بالجدالات والتطاحنات لان الفتنة اكبر من القتل.

وما يخص التحقق فنحن ولابد سنتحقق لكن هذا التحقق لا يحتاج لأموال مستثمرة طائلة و لا لاشخاص مشتغلة بالعلم دون غيرهم من العامة ولا سنوات طوال ربما نبحث الآن في اشياء سيجربها الجيل العاشر ولا منشئات ولا حروب التحكم في الاسواء، بل كلنا سيتحقق والدهر وحده يكفي وهو عمر الانسان سيموت ولابد وعندها سيتحقق مما بشر وانذر به الانبياء عليهم السلام.

[واسطة العقد]

أتعجب و الله، هذه بعض من ردود نيرون في المنتدى الاخر:

السيد مازن
هذا ليس كلامي، ولكن كلام من يعتبر أكبرالمفكرين العقلين، كارل بوبر:
http://img525.imageshack.us/img525/728/poper.png
و هو من قال:

انا بالفعل مجالي ليس الأبستومولوجي، وبالتالي لا أعلم العاملين فية، نعم نحن درسنا، في مجال عملي، الكثير من الأحصاء، وفية falsifiablity ، ولكن لا اتذكر الأسماء، وهذا كان جزء من تعلم أسلوب Bayesian،

و:

من هو كارل بوبر ، لم نسمع به من قبل ؟!!!
!!!
فلم التكثر؟ و حجة الترجمة لا تفيد دومًا فحسبما اعرف هو اصله عربي و ولد ببلد عربي و انتقل للخارج للدراسة الجامعية او ما بعدها بمعنى عاش ما يقرب ال20 سنة يتكلم عربي فمالذي حدث للسانه حتى صار يخربط بين استقراء و استنباط بسبب "الترجمة"! مع ان حتى جوجل لن يخطئء بترجمة هذا؟!
ثم يقول :


السيد مازن
أعترف بأنني لا أعرف كثيرا عن الفكر العقلي، ولكن من الواضح بأنة لا يصلح في العلوم، لأنها غير أستنباطية، بل أستقرائية...
الفكر العقلي كما أري هو فكر أستنباطي deductive ولكن العلوم هي أستقرائية Inductive وهنا فرق كبير جدا بينهم....
تماما مثل مشكلة الجرة المليئة بالكرات...
تخيل بأن لديك جرة مليئة بالكرات، وقمت بسحب 100 كرة، منها، وكان لونها أحمر...
هل هنا نقول بأن الجرة تحتوي علي الكرات الحمراء فقط؟
نحن في تلك الحالة كما وضحت للدكتور نقد، نقول بأن الجرة تحتوي علي ما بين 97%-100% كرات حمراء بثقة 95%...
هذه نتيجة أستقرائية لأننا لم نكشف كامل الكرات في الجرة، ولذلك لا يمكن أستباط ما في الجرة، ولكن أستقراء ما في الجرة...
و مع عبد الواحد:

السيد عبد الواحد...
تخيل بأن لديك جرة بها 10 كرات حمراء وقمت بسحب الكرات جميعها، وتبين لك بان الجرة تحتوي علي كرات حمراء، هنا أنت قمت بأستنباط أن الجرة تحتوي علي كرات حمراء...
لكن لو قمت بسحب 5 كرات حمراء، هنا أستقراء،
النظريات أما أستنباطية مثل الرياضيات..
او استقرائية، وبالتالي لا يمكن أثباتها، وأنها تصلح للتعميم،
و هذا بالضبط مثال نقد الذي استخدمه معه (!!) هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?34958-%CD%E6%C7%D1-%CB%E4%C7%C6%ED-%C7%E1%C5%ED%E3%C7%E4-%E6%C7%E1%C5%E1%CD%C7%CF-%C7%E1%CF%DF%CA%E6%D1-%E4%DE%CF-%E6%C7%E1%CF%DF%CA%E6%D1-%E4%ED%D1%E6%E4&p=274136#post274136)بالمشاركة 25# - عجبك لهذه الدرجة؟! - ، ثم يقول لعبد الواحد:

تنقل من الويكي، وتقوم بعمل تحريفات وأقتطاف من نظريات مختلفة حتي تثبت شيئ غير موجود...
الان صارت ويكي لا تصلح للاقتباس منها مع ان جُل مراجعك مع نقد هي من ويكي! و حسبما احصى هو فقد استعملت ويكي 12 مره بمشاركة واحده فقط، فتنهي عن خلق و تأتي بمثله و أشد منه؟؟ ثم تقول ان عبد الواحد يقتطف من نظريات مختلفه، طيب انت تتكلم عن مجال اخر بعيد عن تخصصك باقرارك و تفتي فيه و تخالف محاورك الذي هو تخصصه!! لو مكانك و الله استحي..

[أبراهيم_]

أتعجب و الله، هذه بعض من ردود نيرون في المنتدى الاخر:

و هو من قال:

و:
!!!
فلم التكثر؟ و حجة الترجمة لا تفيد دومًا فحسبما اعرف هو اصله عربي و ولد ببلد عربي و انتقل للخارج للدراسة الجامعية او ما بعدها بمعنى عاش ما يقرب ال20 سنة يتكلم عربي فمالذي حدث للسانه حتى صار يخربط بين استقراء و استنباط بسبب "الترجمة"! مع ان حتى جوجل لن يخطئء بترجمة هذا؟!
ثم يقول :

و مع عبد الواحد:

و هذا بالضبط مثال نقد الذي استخدمه معه (!!) هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?34958-%CD%E6%C7%D1-%CB%E4%C7%C6%ED-%C7%E1%C5%ED%E3%C7%E4-%E6%C7%E1%C5%E1%CD%C7%CF-%C7%E1%CF%DF%CA%E6%D1-%E4%DE%CF-%E6%C7%E1%CF%DF%CA%E6%D1-%E4%ED%D1%E6%E4&p=274136#post274136)بالمشاركة 25# - عجبك لهذه الدرجة؟! - ، ثم يقول لعبد الواحد:

الان صارت ويكي لا تصلح للاقتباس منها مع ان جُل مراجعك مع نقد هي من ويكي! و حسبما احصى هو فقد استعملت ويكي 12 مره بمشاركة واحده فقط، فتنهي عن خلق و تأتي بمثله و أشد منه؟؟ ثم تقول ان عبد الواحد يقتطف من نظريات مختلفه، طيب انت تتكلم عن مجال اخر بعيد عن تخصصك باقرارك و تفتي فيه و تخالف محاورك الذي هو تخصصه!! لو مكانك و الله استحي..
مثال الكرات، ليس مثال الزميل نقد، ولكن هو نقلة من مرجع، وهو مثال معروف للتوضيح بين الاستقراء والاستنباط...
أيضا انا لم أقتبس من الويكي وأحب ان توضح أين ذلك، كل ماحدث هو أنني حتي أوضح معني ما أقول ربطت مفهوم علمي، بالويكي، لكني لم أقتبس منة، جميع أقتباساتي كانت من أبحاث علمية، مثلا، انا ربطت تجربة ميكلسون بالويكي، لم أقتبس منة، ولكني ربطت الأشارة بالويكي، حتي من لا يفهم معني ما أتحدث عنة، الويكي يوجد فية تعريف كافي بالتجربة... هذا ما حدث، لم أقتبس جملة واحدة من الويكي... وأتمني ان تظهر لي تلك الجملة التي أقتبستها من الويكي.....
أنا استنكرت الكلام الذي ذكرة السيد نقد علي لسان بوبر، لان قولة بأنة ضد النزعة التجربية، هذا لا يمكن ان يكون يعمل في المجال العلمي...
النظرية العلمية لا يمكن أثباتها، ولكن فقط أختبارها بالتجربة، ولذلك النظرية او الفرض الذي لم يختبر، لا يمكن أن يثق فيه....
هذا شيئ أساسي في العلوم... أية قول غير ذلك ليس علمي....
هناك فرق كبير بين الاستنباط والاستقراء (الذي استخدمت جوجل في الترجمة) والعلم التجريبي هو أستقرائي... ولذلك ذكر المبرهنات، وقاعدة فيرما، وغيرة، هذا يدل علي عدم فهم الفرق بينهم....
ولذلك كل ذلك النقاش، حتي أوضح بان الأسلوب العلمي، يعتمد علي وضع فروض، ويجب أن تختبر الفروض بالتجربة، هذا كل ما أحاول أن أقولة في 5 صفحات مليئة بالهجوم علي شخصي، والبحث عن الهفوات، و عدم دقة الترجمة، وغيرة...
هل هذا يعترض علية؟
الفرض او النظرية التي لا تختبر بالتجربة، لا يمكن الوثوق بها، وهذا شئ أساسي في العلوم، لن تجد أحد يقول غير ذلك...
لذلك الفكر العقلي، لا يصلح للأجابة عن الأسئلة التي تتعلق بعالمنا، هو فقط يصلح لوضع تلك الأسئلة، وهذا شيئ يتفق علية جميع العاملين في المجال العلمي...
محاوله السيد مارن، وغيرة من وضع الأسئلة و الإجابة عنها بنفس الأسلوب، وهذا بدون أختبار الفروض بتجربة واحدة أو وضع طريقة لاختبار تلك الفروض، هذا ليس له غير تعريف واحد: Pseudo-Science
تحياتي...

[ابو ذر الغفارى]

لا أملك إلا تسجيل شديد اعجابى بأخى الحبيب عبد الواحد
والحمد لله على عودته سالما

[أبو عثمان]

مشاركة ابراهيم الأخيرة مُستفزّة جداً !
تجاهل الغالب السّاحق من كلام الدكتور نقد وعلّق على ما جرح كبرياءه ! بخصوص ما صُحّح له من أخطاء وإستشهاده من الويكي !!
أما باقي كلام نقد في البارسيموني والكفاية التفسيرية والتفسيرات المتعددة المطلوبة من الإلحاد للحياة والعدم والعقل ... الخ كلها قد تم تجاهلها تجاهلاً تامّاً
انا لا أر مصلحة في إكمال الحوار !!

[ابو ذر الغفارى]

لا تتسرعوا يا اخوة فى الزهد فى المناظرة بسبب كثرة المغالطات فابراهيم لازال محتفظ لعباراته بالغموض
وليس لنا دور هنا إلا اظهار تهافت الباطل وهدمه وإظهار تناقضه وفساده وتسويته بالأرض ليهلك من هلك عن بينة ويحيا من حي عن بينة

[بن حيان]

الحمد لله الذي أرانا الحق أبيض أبلجا كفلق الصبح وأسأله أن يرينا الحق حقا ويرزقنا اتباعه ويرينا الباطل باطلا ويرزقنا اجتنابه

الحمد لله رب العالمين فقد ظهر الحق وزهق الباطل إن الباطل كان زهوقا
في حياتي لم أر الإلحاد يتهافت وتسقطط حججه تباعا مثلما رأيت في هذه المناظرة

شكرا نقد وشكرا عبد الواحد
والله يهديك يا زميل نيرون فقد قامت عليك الحجة فمن اهتدى فإنما يهتدي لنفسه ومن أساء فعليها

[مستفيد..]

بل هو سقوط لآخر قلعة من قلاع الإلحاد المنتسبة زورا للعلم..والسقوط كان منذ أسابيع غير أن الزميل ابراهيم " مش مصدق "..أو ربما يُدفع دفعا للإكمال..فالسقوط فعلا مدوي ولكن في حالة ان استمر سيفقد الزميل ابراهيم ماء الوجه فلم يتبق غيره..وقد بدأ فعلا في هذا !
بارك الله في الدكتور نقد والأستاذ عبد الواحد وزادهما الله علما وعملا..

[مالك بن نبي]

معذرة لكل الاخوة
مالي لهؤلاء القوم لايفقهون

كثيرا من الملحدين يفرون من المنطق وعلوم الرياضيات كما تفر الطريدة من صيادها
وكان آخرهم المدعو:ابراهيم حيث اعتبر الرياضيات ليست علما وانما هي لغة وان استعمال المنطق الرياضي لايسمن ولايغني من جوع
واذكر الاخوة الكرام ان هذا الجاهل ليس بدكتور ولايقيم باستراليا ولاهم يحزنون ولي الادلة التي تثبت ذلك وانا به زعيم
ولكن ألوم الأخوين المناظرين الدكتور نقد والاستاذ عبد الواحد على قبول الشروط المضحكة المبكية لهذا الملحد النكرة

ولقد كتبت بحثا اجراه علماء غربيين
عنونته بــ : الغراب يعلم الملحدين المنطق
ووالله جبت هذا الموضوع مخصوص لهاؤلاء النوعية من البشر
فَبَعَثَ اللّهُ غُرَابًا يَبْحَثُ فِي الأَرْضِ لِيُرِيَهُ كَيْفَ يُوَارِي سَوْءةَ أَخِيهِ قَالَ يَا وَيْلَتَى أَعَجَزْتُ أَنْ أَكُونَ مِثْلَ هَـذَا الْغُرَابِ فَأُوَارِيَ سَوْءةَ أَخِي فَأَصْبَحَ مِنَ النَّادِمِينَ))الاية (31)من سورة المائدة
وسبحان الله بعث الله غرابا يُعلم ابن ادم كيف يدفن اخيه
ويُعلم امثال هاؤلاء المنطق
وهاكم الرابط http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?36492-%C7%E1%DB%D1%C7%C8-%ED%F5%DA%E1%E3-%C7%E1%E3%E1%CD%CF%ED%E4-%C7%E1%E3%E4%D8%DE-!!!

[بن حيان]

أهلين مالك بن نبي
أتفق معك أن هذا الشخص أقل من أن يكون باحثا ويحمل شهادة الدكتوراة وفي الفيزياء فقد أظهر الكثير من الأخطاء التي لا يقع فيها من له دراية بسيطة بالفيزياء فما بالك بمن يزعم أنه دكتور في الفيزياء وباحث

[ابو ذر الغفارى]

أخ مالك وأخ بن حبان اسمحوا لى مخالفتك الرأى فليس فى كلام الرجل ما يدل على جهله بالفيزياء ولكن فى كلامه لى عنق العلم ليوافق إلحاده وديننا يأمرنا أن لا يحملنا كرهنا للكافر على ظلمه ورميه بالمعائب بغير بينة
قال تعالى ( وَلَا يَجْرِمَنَّكُمْ شَنَآَنُ قَوْمٍ عَلَى أَلَّا تَعْدِلُوا اعْدِلُوا هُوَ أَقْرَبُ لِلتَّقْوَى )
وليس هذا تكذيب للأخ مالك ولكن على المدعى البينة

[مستفيد..]

صدقتَ أبا ذر..وقد أشار الأستاذ عبد الواحد لهذا بقوله :

ومع ذلك تخالف البديهيات وتتقوّل على العلوم لتدافع عن عقيدة إلحادية ! عقيدتك هي نتيجة لتكبر نفسك على ما يدركه عقلك من بديهيات!
يعني الزميل يعرف جيدا انه مخطأ ولكن ليس لجهله بالفيزياء بل لسببين أولهما للدفاع عن عقيدته الإلحادية ولو خالف في ذلك العقل والعلم..وهذا أسلوب كنسي بامتياز..
والثاني هو اللعب على جهل القارئ ومحاولة جرّه للإلحاد باستنتاجات زائفة لا علاقة لها بالمقدمة العلمية..وقد عبر عن هذا أيضا الأستاذ في قوله :

لم تستشهد "بالويكي لمساعدة من يحب ان يعلم" ما تتحدث عنه، بل لإيهام الضحية بمصداقية زائفة
ربما قد تعود الزميل في المنتدى الآخر بأساليب التضليل فيرافقها التصفيق والتهليل لجهل المتلقي..ولكن الأكيد أنه لم يتوقع أن يُكشف هذا الخيط الرفيع على عتبة قلعة التوحيد..

[مالك بن نبي]

وليس هذا تكذيب للأخ مالك ولكن على المدعى البينة
الاخ ابو ذر هل انا المدعي ام الزميل الذي ادعى انه دكتور ؟لم افهم قصدك ؟
ثم الاخ متوكل الحكاية ومافيها لاخيط رفيع ولاغليظ ولاعبقرية
القصة ومافيها انطلاقة الزميل الملحد ادعى ان الكون انطلق من المستوى ثم منه نشأ الفضاء الكوني يعني من النظام الثنائي(بعدان ) الى النظام الثلاثي (ثلاثي الابعاد )
وهذا خطأ فزيائي ورياضي
والرد على هذا الخطأ بسيط جدا وبديهي
كيف يُخلق الجزء من الكل؟.. لأن المستوي جزء من الفضاء
يعني كيف للمستوي ان يحوي الفضاء ؟..هذا خطأفزيائي قبل ان يكون رياضي
اما ماقلته سابقا لدي الدليل وانا به زعيم ...اظن لانزايد على بعضنا

[أبو عثمان]

للدفاع عن عقيدته الإلحادية ولو خالف في ذلك العقل والعلم..وهذا أسلوب كنسي بامتياز..
على الجرح وقع وفيه قبع !

[مالك بن نبي]

وليس هذا تكذيب للأخ مالك ولكن على المدعى البينة




معذرة تصحيع خطأ عفوى(تقديم وتأخير ) ماتحته خط كان في المشاركة اعلاه


الاخ ابو ذر هل انا المدعي ام الزميل الذي ادعى انه دكتور ؟لم افهم قصدك ؟
ثم الاخ متوكل الحكاية ومافيها لاخيط رفيع ولاغليظ ولاعبقرية
القصة ومافيها انطلاقة الزميل الملحد ادعى ان الكون انطلق من المستوى ثم منه نشأ الفضاء الكوني يعني من النظام الثنائي(بعدان ) الى النظام الثلاثي (ثلاثي الابعاد )
وهذا خطأ فزيائي ورياضي
والرد على هذا الخطأ بسيط جدا وبديهي
كيف يوجد الكل من الجزء ؟.. لأن المستوي جزء من الفضاء
يعني كيف للمستوي ان يحوي الفضاء ؟..هذا خطأفزيائي قبل ان يكون رياضي
اما ماقلته سابقا لدي الدليل وانا به زعيم ...اظن لانزايد على بعضنا

[نقد]

قلت في مداخلة رقم 25 بتاريخ 02-07-2012
في الشريط الأصلي للمحاورة :


المشاركة الأصلية بواسطة نقد
ما الفرق بين مبدأ التحقق التجريبي ومبدأ قابلية التفنيد.
هناك مثال البجع الذي قدمه وكرره بوبر، لكنني أفضل أن أستعمل المثال البسيط التالي:

تخيل عندنا صندوق فيه عدد من الكرات :

ثم طلبت منك يا دكتور ابراهيم ان تقول لنا ما لون كرات الصندوق ، ويكون قولك حكما كليا مثل الأحكام العلمية،
ستدخل يدك الى الصندوق وتبدأ في إخراج الكرات واحدة تلو أخرى :
أخرجت الأولى فوجدتها حمراء
والثانية وجدتها حمراء أيضا
والثالثة والرابعة والعاشرة والمئة
وفي كل مرة تجد ان الكرة حمراء
أنت لا تعرف عدد الكرات الموجودة ، (تماما كحال الوجود الكوني لا نعرف حدوده وكل دقائق تكوينه)
لكنك مضطر من الناحية العلمية لصياغة حكم كلي ،
لذا لابد أن تصوغه على النحو التالي :
كل الكرات حمراء.

هل كلامك هذا خاطئ.
لا
هل كلامك غير علمي ؟
لا ، بل هو كلام علمي حسب بوبر أيضا.
لكن اين تكمن علميته ؟
هل في التحقق التجريبي ؟
هنا بالضبط يقول لك كارل بوبر :
إن الحكم الذي قدمته ليس متحققا تجريبيا ،
لكنه مع ذلك هو حكم علمي مقبول (ليس لأنه متحقق تجريبيا) ، بل فقط لأنه قابل للتفنيد.




هذا نص كلامي يوم 07-02- 2012

ومنه يتبين أن المثال المستعمل قدمته لتفهيم حضرة الدكتور ابراهيم ابستيملوجيا بوبر .
وهذا لا يعني أن لا نجد كتابا بيستعملون أمثلة قربية مثل هذا المثال، فأصل هذا المثال الذي قدمته وأصل أمثلتهم كلها هو مثال البجع الذي قدمه كارل بوبر .
ولذا عندما نقله الزميل إبراهيم من مداخلتي كان عليه على الأقل أن يحفظ الأدب الواجب ، لا أن يستفيد من جهد محاوره ثم ينعته بعد ذلك بأنه مجرد ناقل.
أجل هذا ما حصل
فبعد تسعة عشر يوما من كلامي السابق نجد الزميل إبراهيم في منتداه الاصلي ، يقول تحت معرف نيرون:



Re: زائر لديه سؤال
رقم المشاركة:#159 بواسطة Neuron » الأحد فبراير 26, 2012 3:13 am

السيد مازن
أعترف بأنني لا أعرف كثيرا عن الفكر العقلي، ولكن من الواضح بأنة لا يصلح في العلوم، لأنها غير أستنباطية، بل أستقرائية...
الفكر العقلي كما أري هو فكر أستنباطي deductive ولكن العلوم هي أستقرائية Inductive وهنا فرق كبير جدا بينهم....
تماما مثل مشكلة الجرة المليئة بالكرات...
تخيل بأن لديك جرة مليئة بالكرات، وقمت بسحب 100 كرة، منها، وكان لونها أحمر...
هل هنا نقول بأن الجرة تحتوي علي الكرات الحمراء فقط؟
نحن في تلك الحالة كما وضحت للدكتور نقد، نقول بأن الجرة تحتوي علي ما بين 97%-100% كرات حمراء بثقة 95%...
……
تحياتي...


وقد استغربت الاخت واسطة العقد هذا السلوك من الزميل ابراهيم في مداخلتها في هذا الشريط
فجاء الزميل الدكتور ابراهيم ورد عليها بما يلي :



أبراهيم_;
مثال الكرات، ليس مثال الزميل نقد، ولكن هو نقلة من مرجع، وهو مثال معروف للتوضيح بين الاستقراء والاستنباط...


من حقي ومن حق كل قارئ أن يستغرب هذا السلوك .
ينقل الرجل الفكرة ويستعملها ويوحي لقارئه في منتداه بأنه يصحح لمحاروه ولا ينقل أفكاره!!

وأعجب من هذا كله تعقيب فضيلة الدكتور الذي يتهمني بأنني نقلت المثال "من مرجع " (بطبيعة الحال دون أن يثبت دعواه بالائتيان بهذا المرجع المزعوم الذي نقلت منه !!!!!)
ثم على طريقة العارفين يقول

هذا مثال معروف .
وكان عليه أن يضيف بأنه عرفه منذ سابع فبراير عام 2012 .
لكن في كلامه أيضا أعجوبة أخرى (أي خطأ آخر) وهي أن الزميل يزعم أن هذا المثال المعروف يورده الابتسيملوجييون للتمييز بين الاستقراء والاستنباط!!!



أبراهيم_
مثال الكرات، ليس مثال الزميل نقد، ولكن هو نقلة من مرجع، وهو مثال معروف للتوضيح بين الاستقراء والاستنباط...


وهنا أحب أن أصحح لفضيلة الدكتور أن هذا المثال لا يستعمل للتمييز بين الاستقراء والاستنباط، وليس الابستيمولوجييون من السذاجة والتسيب في إجراء المفاهيم والدلالات بحيث يستعلمون المثال على هذا النحو لهذا الغرض، بل هو يستعمل للتمييز بين التحقق التجريبي وقابلية التفنيد.

لكنني لا أستبعد أن أجد الدكتور إبيراهيم بعد تسعة عشر يوما من ردي هذا ، يقول في منتداه الالحادي الاصلي مناقشا زميلا من زملائه في المنتدى بتعال وتعالم :


إن مثال الكرات حضرة الزميل لا يستعمل للتمييز بين الاستقراء والاستنباط بل للتمييز بين التحقق قابلية التفنيد
تحياتي
بل قد يقول قبل تحياتي هذه

وقد وضحت للزميل نقد ذلك في منتدى التوحيد !!!


لا أستبعد هذا ولا أستغرب وقوعه، لأنه وقع أفظع منه وأشبه به ، فعلى طريقة رمتني بدائها وانسلت يتابع الزميل ابراهيم قائلا هذه المرة متهما اياي بعدم التمييز بين الاستقراء والاستنباط :


هناك فرق كبير بين الاستنباط والاستقراء (الذي استخدمت جوجل في الترجمة) والعلم التجريبي هو أستقرائي... ولذلك ذكر المبرهنات، وقاعدة فيرما، وغيرة، هذا يدل علي عدم فهم الفرق بينهم....

فماذا يمكن أن نقول لمحاور بهذه الجرأة على ....
؟؟؟
ختاما لهذا الجدل العقيم لن أقول إلا :
أتمنى من حضرة الدكتور أن يحدد أين قمت بالخلط بين الاستقراءو الاستنباط ، لكن بشرط أن يأتي بنص قولي حرفيا .
وسأكون له من الشاكرين .

[واسطة العقد]

توقعت هذا، ليس للزميل أي مصداقية للأسف.

[أبو عثمان]

!
ما الأخبار ؟
وإن كنت أرى عدم جدوى المناظرة

[ITACHI]

http://www.elaph.com/Web/news/2012/2/717005.html

[إلى حب الله]

أخي إيتاشي : ما هو محتوى الرابط الذي أشرت إليه لأنه محجوب عندي ؟؟؟

[Ahmed-DK]

أخي إيتاشي : ما هو محتوى الرابط الذي أشرت إليه لأنه محجوب عندي ؟؟؟

ريتشارد دوكينز الملحد يطلب عون الرب علناً
صلاح أحمد
في محاولته إثبات أن المسيحيين ليسوا تيارا رئيسًا، زعم العالم البريطاني الملحد ريتشارد دوكينز إن ثلثيهم لا يعرفون عنوان السفر الأول من الإنجيل، ولما طُلب اليه أن يذكر عنوان أشهر مؤلفات مثله الأعلى داروين، تعثر في الإجابة وقال: فليعنّي الرب!


ريتشارد دوكينز

لندن: أقام عالم الأحياء والوراثة والسلوك البريطاني ريتشارد دوكينز مكانته وسط مفكري العالم على كونه أحد أشهر الملحدين المستندين الى العلوم من أجل تفنيد القول بوجود خالق للكون، وحتى بالنسبة إلى أولئك الذين لا يعرفونه، فقد شاع اسمه بينهم بفضل كتابه "وهم الإله" الذي نشره العام 2006.

وبالطبع، فإن دوكينز من أكبر "حواريي" العالِم الذي فجّر المعركة بين العلوم والدين في المقام الأول، وهو تشارلز داروين صاحب نظرية "النشوء والتطور" التي زعم أنها تجيب عن سؤال الخلق، لكن دوكينز أوقع نفسه في "مطب" اجتذب أضواء الإعلام الغربي في أمر يتعلق بداروين نفسه.

فأثناء لقاء معه في برنامج بريطاني شهير اسمه "توداي" (اليوم) على قناة "بي بي سي" الإذاعية الرابعة، سئل دوكينز عن كتاب داروين الأشهر "أصل الأنواع"، وبدا للحظات أنه نسي عنوانه تماما فقال وهو يقر بخيانة ذاكرته له Oh, God! (يا إلهي أو فليعنّي الرب)!

ورغم أن العبارة عادية يستخدمها الناس بمناسبة وغيرها للتعبير عن مشاعرهم في مختلف المواقف، فقد بدت "غريبة" على لسان شخص كرّس حياته لإقناع العامة بأن الأديان كافة إنما هي مجرد أوهام من نسج خيالهم.

وكان هذا الأمر، على صغره، محرجا بشكل خاص لأن دوكينز كان يتحدث عن دراسة أنجزتها "مؤسسة ريتشارد دوكينز لتحكيم العقل والعلوم"، وهي بنك عقول يترأسه، وجدت أن الغالبية العظمى من اولئك الذين يقولون إنهم مسيحيون ملتزمون "لا يقرأون الإنجيل ولا يصلّون إلا في ما ندر".


تشارلز داروين
وقال دوكينز (70 عاما) إن نتائج المسح - بعد استطلاعات متأنية - الذي أجرته مؤسسته "تظهر أن اثنين من كل ثلاثة أشخاص يقولون إنهم مسيحيون لا يعرفون أن السفر الأول من العهد الجديد يسمّى Gospel According to St Matthew The "إنجيل متى".

وأظهر المسح نفسه أن واحدا من كل ستة أشخاص لم يقرأ حرفاً من الإنجيل، وأن 28 في المائة فقط يؤمنون حقا بتعاليم الديانة المسيحية.

وخلص دوكينز الى أن هذا "يعني أن المسيحية الحقيقية موجودة فقط لدى أقلية صغيرة وبالتالي فإن هذا لا يستدعي أن تكون معتقداتها جزءاً من المقررات المدرسية أو من مؤسسات الدولة".

وقال إن المسح - بالنظر الى نتائجه البيِّنة – "يسحب البساط من تحت الإحصاءات القومية الرسمية التي تقول إن 70 في المائة من البريطانيين يدينون بالمسيحية".

ولما كرر دوكينز القول إن ثلثي من يقولون إنهم مسيحيون لا يعرفون عنوان السفر الأول في العهد الجديد، طُلب اليه ان يذكر عنوان كتاب داروين الأشهر. فأُخذ العالم على حين غرة وراح يتردد حتى أطلق عبارة "يا إلهي"، وعلى الإثر عجت الإنترنت بتعليقات الشامتين، فقال أحدهم إن الأمر برمته "عقاب إلهي فوري وأكبر دليل على وجود خالق للكون".

[إلى حب الله]

سبحان الله العظيم : وهل أثبت إلا ما يُقال عنه ؟!!!..
اللهم زده وزد أمثاله انكشافا ًوانفضاحا ًفي كل يوم : كما يُضحكوننا مجانا ً!!!!..

[طالبة علم و تقوى]

هل المقصود كلامه في هذا المقطع ؟

http://www.youtube.com/watch?v=Hv2U2Xp2Nu8

إضحك مع و على ريتشارد :sm_smile: لم يستطع أن يتخلى عن الله حتى في لغة كلامه " الذي كتب عنه أنه وهم " تعالى الله عما يصفون !
لم يخلص لمذهبه و خانه فجأة و نادى الله oh God ! ما إن إعترضته ضائقة صغيرة جدا و هي النسيان ...و نسيان ماذا ؟ إسم كتاب الإفك ....وجد نفسه فجأة و فطرة تستنجد بالله !!!

آيات الله واضحات حتى في أسوء خلقه ...و الله غالب على أمره و لو كره الكافرون.

ركز في الدقيقة 00:40

http://www.youtube.com/watch?v=Hv2U2Xp2Nu8

[ITACHI]

أخي إيتاشي : ما هو محتوى الرابط الذي أشرت إليه لأنه محجوب عندي ؟؟؟
جزاك الله خيرا أخ Ahmed-DK فقد بينت الأمر لأخينا الحبيب أبو حب الله
و بورك في طالبة علم وتقوى فقد أضافت لنا المقطع الصوتي لفضيحة دوكنز و نحن ننتظر المقطع المرئي أيضا ههههههههه:p:

اللهم زده وزد أمثاله انكشافا ًوانفضاحا ًفي كل يوم : كما يُضحكوننا مجانا ً!!!!.
آمييييييييييين يا رب العالمين

[ابو ذر الغفارى]

الحقيقة المداخلة الأخيرة لابراهيم هى بمثابة اعلان الافلاس
فهو لا يرد على الدليل بالدليل ولكن بالشخصنة وتكرار نفس الكلمات عسى ان يتوهم متوهم أن الخلل فى فهم هو لا فى فهم الكاتب
فبعد أن ذكر الأستاذ عبد الواحد تفنيد لمغالطة أن الفراغ الفيزيائى يساوى العدم المحض وكان يراد من المتلقى أن يفهمها كذلك فاضطر الدكتور الى توضيح المعنى الحقيقى للفراغ الفيزيائي وأنه ليس عدما محض بل هو شيء
ثم حاول أن يوهم ان تفسير الزيادة فى قيم الطاقة على أنها استعيرت من اللاشيء فجاء الأستاذ عبد الواحد بنص يظهر هذه المغالطة ويوضح ان الزيادة نتيجة أننا لم نعلم مقدار الطاقة بدقة ولن نعلمه بدقة أبدا وهذا بسبب طبيعة الطاقة والعالم الكمى كله وتلك صفاته وقوانينه التى تسرى عليه وليس نتيجة أن الطاقة تظهر من العدم المحض كما يريد أن يوهمنا الدكتور المتلاعب بالعلم فاضطر الى الاعتراف مجددا أن تعبير( استلاف طاقة ) هو تعبير غير صحيح
ولكن سرعان ما جاءت الالعوبة الجديدة وهى


1
قانون الريبة في الطاقة، لا يؤدي الي ظهور الجسيمات الأفتراضية، ولكن عند دمج الكم مع السبية الخاصة، كما فعل ديراك، تظهر الجسيمات الأفتراضية، لتشغل الطاقات السالبة .نتيجة لعدم تحديد الطاقة، لحظيا، لظهور الجسيمات الأفتراضية، يؤدي ذلك ألي معادلة الريبة في الطاقة، وهي هنا الأنحراف المعياري في الطاقة (
تحياتي
الجملة الملونة بالأحمر هى جملة ظريفة حقا
فهنا الدكتور يجعل الجسيمات الافتراضية هى السبب فى الريبة وليس الريبة هى السبب فى الجسيمات الافتراضية والظريف أنه قال أن ديراك دمج الكم مع النسبية الخاصة ليكتشف الجسيمات الافتراضية ولم يقل لنا ما هو الكم الذى دمجه ديراك والحقيقة أن هذا الكم هو قانون الريبة نفسه الذى وضعه هيزنبيرج ليعبر عن مشكلة القياس وعن حقيقة هذا العالم الكمى المختلفة والتى لا نعلم لها مثيل ولذلك لا يمكن أن نقيسها بدقة ولكن بعدم دقة ولم يكن هيزن بيرج يعلم شيئا عن الجسيمات الافتراضية ولم يستخدمها فى حساباته ليستنتج مبدأ عدم الدقة فهذا قلب للحقيقة رأسا على عقب من الدكتور وهذا المعنى هو ما اقرته مدرسة كوبنهاجن فلو كان للدكتور تفسيرا آخر لمكانيكا الكم فليتقدم به الى العلماء عسى أن يخلد ذكراه فى التاريخ

[ابو ذر الغفارى]

لفت نظرى عندما قرأت المداخلة الاخيرة لإبراهيم مرة ثانية أنه قال أنه منسحب من المناظرة لأن الأستاذ عبد الواحد يقدم مفاهيم مغلوطة وهذا استفذنى جدا
وتعليقا قد يكون الاخير على المناظرة ولتوضيح الامر
فابراهيم يقول ان السبب فى عدم تحديد الطاقة عندما تقاس فى زمن قصير هو وجود الجسيمات الافتراضية التى تسمى
virtual particles
بمعنى ان الجسيمات الافتراضية وجدت من لا طاقة ثم اختفت فى زمن قصير ولذلك عندما نقيس الطاقة فى هذا الزمن القصير نجد زيادة فى الطاقة هى طاقة الجسيمات الافتراضية ويكون بذلك التذبذب fluctuationsالذى يحدث فى الحالة المسماه vacuum( التى هى مجال لا يمكن ان يخلوه من الطاقة ) هو فى الحقيقة يحدث بنفسه بدون حاجة إلى طاقة هذا الvacuum بل يكون هذا التذبذب هو السبب فى وجود هذا المجال من الطاقة
وهو الذى يوجد الطاقة وليس الطاقة هى التى توجده وهذا عكس الواقع وعكس العلم وأكرر هنا كلام لستيفن هوكينج قد نقلته فى هذا الموضوع مرتين من قبل ولكنه يوضح ان التذبذب الذى ينتج منه الجسيمات الافتراضية يحدث بسبب وجود حالة الvacuum وهذه الحالة نتيجة لمبدأ عدم الدقة لهيزنبيرج ومبدأ عدم الدقة نتيجة لمشكلة القياس التى هى طبيعة المادة والطاقة وحقيقتها وكيفية تواجدها وهذه المعلومة الأخيرة ليست فى هذا المقطع لكن هى معروفة من مصادر أخرى مثل تفسير كوبن هاجن وطريقة هيزنبيرج فى استنتاج مبدأ عدم الدقة
من كتاب the grand design الفصل الخامس الصفحة 178
the Heisenberg uncertainty principle, which we discussed in Chapter 4
. It is not obvious, but it turns out that with regard to that principle, the value of a field and its rate of change play the
same role as the position and velocity of a particle. That is, the more accurately one is determined, the less accurately the other can be. An important consequence of that is that there is no such thing as empty space. That is because empty space means that both the value of a field and its rate
of change are exactly zero. (If the field’s rate of change were not zero, the space would not remain empty.) Since the uncertainty principle does not allow the values of both the field and the rate of change to be exact, space is never empty. It can have a state of minimum energy, called the
vacuum, but that state is subject to what are called quantum jitters, or vacuum fluctuations—particles and fields

Quivering in and out of Existence

[عبد الواحد]

الإحتكام الى physicsforums.com ورأيهم فيما لجأ إليه الزميل ابراهيم لتبرير انسحابه الثاني.

ليبرر الزميل ابراهيم انسحابه عاد الى نفس (قصة الأصفار) المملة التي بنى عليها جل اتهاماته منذ أول أسبوع، والتي ادعى فيها أن وضع القيمة 1.000000 في الخانة الخاصة بالكون المسطح هو إيهام بدقة لم تثبها التجربة، وسواء تعمد تشتيت الموضوع أو جهل أن الخانة المخصصة للكون المسطح لا علاقة لها بنتائج التجربة .. ففي الحالتين ما كان ليستمر في تغليف زيفه بلباس العلم لولا افتراضه الجهل في القارئ. وبعد أن بات واضحا انعدام أي وازع أخلاقي لدى الزميل، تحديته قبل شهرين في هذه المداخلة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?34958-%CD%E6%C7%D1-%CB%E4%C7%C6%ED-%C7%E1%C5%ED%E3%C7%E4-%E6%C7%E1%C5%E1%CD%C7%CF-%C7%E1%CF%DF%CA%E6%D1-%E4%DE%CF-%E6%C7%E1%CF%DF%CA%E6%D1-%E4%ED%D1%E6%E4&p=2783920#post2783920) أن نحتكم الى أي منتدى متخصص لنرى من منا المدلس. لم يقبل التحدي وكرر نفس التهمة ليبرر بها انسحابه الثاني قبل أيام. فقررتُ فتح موضوع في physicsforums.com وسؤال أهل الاختصاص حتى يتضح هل خلاف الزميل ابراهيم هو فقط مع أعضاء منتدى التوحيد أم أنه كان سيُتهم في علمه وفهمه ومستوى استيعابه لو قال نفس الكلام في منتدى متخصص؟ لنبدأ إذاً بالسؤال الأول حول أكثر تهمة كررها طوال الأشهر السابقة: هل إضافة الأصفار الى هذه الصورة فيها أي شبهة تحريف؟

https://hvuyxw.sn2.livefilestore.com/y1p20V0XEkvPHo1zUQwUs8CZevaGnt8tz7FK1RFXwLpy0-dwAgq7J03iCcNCkHlDNfXDVhzV9nkXCffFZv6leDg5w/boomerang1.jpg?psid=1
قام بالرد أكثر من أربعة أعضاء يحملون لقب (Science Advisor) في هذا الموضوع http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=612725
اعتراضهم الوحيد أن نتائج boomerang قديمة وأن معايير هامش الثقة حينها تعتبر خاطئة حسب معايير سنة 2010 ! وهذا ما قلته للزميل ابراهيم من قبل:

من مصلحتك أن تدعك من نتائج Boomerang لسنة 2000 أو غيرها.. ولتستشهد ببالنتائج الأحدث والأكثر دقة لــwmap أخبرته بذلك لتنبيهه الى المشهد الكاريكاتوري هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?35046-Null-Hypothesis&p=272178#post272178) حيث تحدث بعنجهية عن أهمية الإلتزام بالمراجع .. ثم أتى بمراجع قديمة وأقل دقة ليثبت نفس المعلومة التي قدمتها له في المداخلة التي سبقتها مباشرة والمتعلقة بـwmap ! ومع ذلك فإن القضية الآن ليست استشهاده بنتائج قديمة، بل في ادعائه أن إضافة الأصفار هو تحريف. فما هو رأي أهل الإختصاص يا ترى؟ لنرى:


I like the illustration. It communicates a lot graphically without too much possible misinterpretation.
A picture can never tell the whole story and needs words to make sure the viewer gets the right message, but for a picture without words this does a good job, I think.
الرجل قيَم الرسم التوضيحي ولم يجد فيه ما يمكن أن يكون سببا لسوء الفهم. وهذا رد من عضو آخر:


I don't think that the OP is questioning the veracity of the result from the BOOMERANG data (in the top panel).
It seems like the OP is asking if the Ω = 1.00000000.. statement in the lower left panel is misleading. My answer would be no, and I wonder why you think it might be. Ω is supposed to be exactly 1 for the flat case, given that you are talking the total density parameter

يقول: "أن السائل سأل عن كتابة Ω=1.00000000 في الخانة السفلى جهة اليسار هل هي مضللة؟ والجواب هو: لا !!
قيمة Ω ينبغي أن تساوي واحد بالضبط في حالة الكون المسطح".. ويتسائل مستغربا: لماذا أظن أن ذلك يمكن أن يكون مضللا؟
فأجبت بأن محاوري هو الذي يدعي ذلك وأحوال أن أقنعه أن الخانة الصغيرة في الأسفل لا علاقة لها بنتائج التجربة. يعلق العضو الآخر:


You are quite right AFAICS. The aim of the graphic panel is to illustrate the ideally flat case where Omega is exactly 1.
At no time did I get any other impression, such as that you were saying something about the precision of the instruments.
The other person's objection does not seem reasonable or appropriate to me. I hope he can be convinced to see it in a better light.
=====================
But just as a stylistic matter you could change it to read Omega = 1
That can logically be taken to read "Omega = 1 exactly"
It communicates the essential point and it is cleaner than saying
"Omega = 1.0000000..."
يقول: كلامك صحيح ( AFAICS) أي (As Far As I Can See )
ويؤكد ان الهدف من الرسم هو الإشارة الى أن في الكون المسطح بمثالية Ω تساوي واحد صحيح..
وانه لم يتكون لديه انطباع في أي وقت أن الهدف من الأصفار هو الإشارة الى دقة التجارب.
لكن كــ(stylistic matter) كتابة Ω تساوي (واحد بالضبط) هي "أنظف" وتفيد نفس فكرة .. Ω = 1.00000000
-------
لم أخبره أنه تمت مخاطبة الزميل ابراهيم بكل الـ(stylistic matters) الممكنة لإفهامه أن قيمة الخاصة بالكون المسطح بمثالية هي واحد صحيح:

لم تأخذ بنتائج الـwmap كما هي.. والتي تشير أن Ω تسواي 1.02 +/-0.02 (أي بين 1.00 و 1.04) .. بل افترضتَ أنها = واحد .. لتستنتج أن الكون مسطح بمثالية!عندما لم يستوعب الزميل ابراهيم هذا الكلام .. جسدتُ له الفكرة في الرسم عسى أن يميز بين الكون الأقليدي والقريب من الأقليدي.
وأهمية ذلك أن أي انحناء طفيف محليا يمكنه أن يغير جـذريـا الشكل الكلي للكون.

سؤال: هل هناك دقة لو وصلنا اليها يمكن الجزم بالشكل الكلي للكون؟ الجواب:


No. That would require infinite measurement accuracy, which is impossible (not just because building an infinitely-accurate measurement is impossible, but also because we can only see a fraction of the whole universe)..

الجواب: لا ! هذا يتطلب دقة لا نهائية.. وهذا مستحيل ليس فقط على مستوى الأجهزة .. بل لأننا نرصد فقط جزء من الكون. لكن الزميل ابراهيم له رأي لم يسبقه إليه أحد فيقول أنه يمكن الجزم بتسطح كل الكون لان "الأشعاع الخلفي يأتي منذ بداية الكون" فهل سمع أحد من قبل بهذا الدجل العلمي الذي يخالف حقيقة أن الكون يستع بأسرع من الضوء؟ الجواب:


No, they only measure the shape of the visible portion of it. Extrapolating beyond the region which is visible to us is highly model-dependent..

وهذا يعني أنه لا ينبغي استبعاد الشكل الكوري للكون كاحتمال قائم.. تطبيقا لشرط null hypothesis .. ربما ندم الزميل على وضع هذا الشرط : )
we should not rule out the possibility of a closed universe in a larger scale.


Thanks for the clarification! I happen to agree with what you highlight in red.
As I recall from the WMAP5 report, they do not even claim the observable universe is flat. They use words like "nearly flat". The data is consistent (within uncertainty bounds) with the perfectly flat model. And also it is consistent with a overall slightly curved model

يؤكد الرجل ما كتبته بالأحمر: لا ينبغي استبعاد احتمال أن يكون الكون مغلقا على نطاق أوسع.
وقال أن النتيجة متسقة مع الكون المسطح وأيـــــضــــــــاً متسقة مع الكون المنحني قليلا.

هذه فرصة لتذكير الزميل ابراهيم بفهمه الخاطئ لكلمة consistent عندما أتى بهذا النص (http://img717.imageshack.us/img717/2356/boomrang.png) وأدعى أنه يشير الى النتيجة النهائية.
وقد أجبته حينها أن "الإتساق لا يعني التفرد" وأن "مساحة النتيجة" تتسق مع كثير من الخطوط وليس فقط مع Ω=1 كما هو موضح في الرسم البياني (https://public.sn2.livefilestore.com/y1p7m6GgGacouBsiPjDbLKSY0Fy64YVYYLTGSaZ2c_kL1VgD8L ncEV7ZJQLlbN91-FeuUBiu6onvNJxYzZyaLVIRQ/boomerang.gif?psid=1)..
هذه عينة من أمثلة كثيرة أخرى تبين أن الزميل ابراهيم لا يجيد قراءة النصوص العلمية والرسوم البيانية.. (الحكم هو على ما يكتبه.. بغض النظر عن شهاداته)


WMAP does NOT provide strong evidence that the observable universe is EXACTLY flat.
It provides wonderfully strong evidence that Omega is in the range
0.9916 < Omega < 1.0133 (talking about the universe as a whole, assuming uniformity)

And what that translates to, in the picture of a very large balloon that looks flat to creatures living on it, is that if the curvature is at the upper limit you have a circumference of 750 billion light years (again the universe as a whole.)
هذا إقتباس آخر يؤكد فيه صاحبه أن wmap لا تقدم دليلا أن الكون مسطح بمثالية.
بل تقدم دليلا أن Ω هي بين 0.9916 وبين 1.0133 وهذا يُترجم الى: صورة بالون كبير يبدو لنا مسطحا محليا
هذه المقارنة لم يفهمها أحد في تاريخ البشرية على أنها خلط بين (البالون المجسم وكروية الكون) .. الوحيد الذي توهم ذلك هو الزميل ابراهيم.
وأقام الدنيا ولم يقعدها ببسبب فهمه الخاطئ في شريط المناظرة وفي شريط التعليقات وأضاع على الأقل أسبوع بهذه الطريقة الصبيانية.
=================================
الشاهد فيما سبق..
أن أخطر دجل علمي وهو استعمال الشخص لأداوت أكاديمية والحديث بعنجهية عن أهمية الإلتزام بالمراجع العلمية حتى يعطي لكلامه مصداقية زائفة..
وهذا الأسلوب كرره الزميل في كل مداخلة، وإن قبل التحدي يمكن أن نكرر التجربة السابقة للسؤال عن أكثر من 25 مسألة ..وسيتضح أنه يقول أي كلام ..
ولمن يريد أن يأخذ فكرة أوضح عن فن التلبيس على الناس بتزويق الكلام وتقديمه في شكل أكاديمي،
يكفي أن يترجم على سبيل المثال لا الحصر الإقتباس التالي بأمانة ثم ينقله الى المنتدى الفيزيائي ليسمع رأي أعضاءه..


أتمني كتابة مصادر كل أدعاء
أنا لا اعترف بكتب تمولها الكنيسة الكاثولكية أو الأنجلية
أنا فقط أعترف بأبحاث تم مراجعتها بمختصين

الأستاذ ميشو كاكو، لو ممكن ان تكتب المصدر، فأنا هنا أعتقد بأنة يتحدث عن قطر أينشتين(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/b/6/f/b6f27f1c3339e45cb649d77a2b119450.png) وهي قطر نظري يعتمد علي: Friedmann–Lemaître–Robertson–Walker metric (http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann%E2%80%93Lema%C3%AEtre%E2%80%93Robertson% E2%80%93Walker_metric) وهو يعني بان لو الكون متجانس، ففي أية نقطة في ذلك الكون، سوف ترصد بأنها في مركز الكون:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/98/Observable_Universe_with_Measurements_01.png/600px-Observable_Universe_with_Measurements_01.png
وهذا ليس لة علاقة بكون الأشعاع الخلفي لا يمثل تسطح كامل الكون...كما ذكرت مرارا أنا غير ملتزم بمقولة ليست في بحث تم نشرة...
قطر الكون المرصود، هو قطر نظري، لم يتحقق منة معملي، ومبني علي فروض بأن الكون متماثل، وIsotropic بمعني أذا شاهدت الكون من أية أتجاة تجد نفس التجانس... لو كان هذا صحيح(وهو يطابق الواقع) فكل نقطة في الكون سوف تعتقد بأنها مركز الكون، وتري قطر الكون هو القطر المرصود، في حالة مجرة درب التبانة بحوالي 90 بليون عام ضوئي، وهو ليس معناة الكون منحني. حاول تفهم مايولة الأستاذ ميشو كاكو، هو في الغالب لا يعني أنحناء الكون كما ذكر مسطح، ولكن افق الكون طبقا ل FRW Metric، وتلك الفروض التي ذكرتها...
الزميل هنا بكل ثقة يدعي انه يصحح فهمي لما ورد في هذه الصحفة (http://books.google.ca/books?id=6rCw34JCLnsC&pg=PA13#v=onepage&q&f=false) .. والقارئ الغير مهتم بالفيزياء سيتوهم أن "هذا هو العلم وإلا فلا". والحقيقة أنه لا علاقة للنص بتفسيره الذي جمّله ببعض الصورة و المعادلات !! ومن لديه شك يمكنه أن يتأكد بنفسه وينقل النص الأصلي وتفسيره الى المنتدى الفيزيائي وسيسمع عجبا! ويمكن تكرار نفس الأمر بالنسبة لعشارت المسائل الأخرى.

[عبدالله الشهري]

أخي عبدالواحد: كلام رصين متين وممتع.
أسأل الله لك التوفيق والسداد وأن يستعملك في الحق الذي من شأنه أن يعليك بإعلاء كلمة الله.

[عبدالرحمن الحنبلي]

3.أنا فقط أعترف بأبحاث تم مراجعتها بمختصين

الزميل الان يشخصن .....وياخذ موقفا شخصيا من الكنيسه حيث لايعترف باابحاث تكتبها الكنيسه ويقول يعترف بابحاث تمت مراجعتها من مختصين ....مختصين ايش يادكتور يعني لو جاءك مختص مذهبه نصراني لن تقرأ له واذا جاءك مختص ملحد فسوف تقرأ له ......انت تقصد انك تعترف بابحاث تمت مراجعتها من مختصين ملحدين يعني !!!!!

[عبد الواحد]

أخي عبدالواحد: كلام رصين متين وممتع.
أسأل الله لك التوفيق والسداد وأن يستعملك في الحق الذي من شأنه أن يعليك بإعلاء كلمة الله.
رفع الله قدركم أستاذي الفاضل عبد الله الشهري..


3.أنا فقط أعترف بأبحاث تم مراجعتها بمختصين
الزميل الان يشخصن .....وياخذ موقفا شخصيا من الكنيسه حيث لايعترف باابحاث تكتبها الكنيسه ويقول يعترف بابحاث تمت مراجعتها من مختصين ....مختصين ايش يادكتور يعني لو جاءك مختص مذهبه نصراني لن تقرأ له واذا جاءك مختص ملحد فسوف تقرأ له ......انت تقصد انك تعترف بابحاث تمت مراجعتها من مختصين ملحدين يعني !!!!!القضية أخي عبدالرحمن الحنبلي أن الزميل لم يحسن قراءة 90% من المراجع التي ينسخها، ولذلك لم يقبل الاحتكام الى أي منتدى فيزيائي.