على موضوع Null Hypothesis

[عبدالرحمن الحنبلي]

هذا موضوع مخصص لتعليقات المتابعين لموضوع Null Hypothesis
بين الاستاذ عبد الواحد والدكتور ابراهيم

تحياتي

[عمرعثمان]

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أخي في الله عبد الواحد وفقك الله وسدد خطاك وأدعوا الله عزوجل أن يُجري الحق على لسانك وأن يهدي ضيفنا المحترم

يشهد الله أني أحبك في الله وأحب كل إخوتي وأساتذتي اللذين أفتخر بهم لمجرد متابعتي لهم لعاماً ونصف العام مجرد زائر فهذه طريقة ربما تفيدني كثيراً وخيراً لي من مشاركة تُظهر جهلي في هذا المجال كنت أتمنى سابقاً أن أغلق هذا المنتدى بسبب مشاركاته الطويلة جداًجداً فأنا أمل من هكذا مشاركات ولكن لاأعرف كيف كنت أتمنى ذلك بالرغم من جهلي فى إغلاق أي صفحة وليس منتدى هههه
ولكن مع مرور الوقت أصبحت لدي هواية أن أقراء مشاركات الأخوة جميعهم دون إستثنتاء وأفضل المشاركات الطويلة لماتحتويه من معلومات هائلة فأنا حالياً أقضي الساعات والساعات كزائر في قرأت مواضيع المنتدى المبارك
فيكفيني هذا الشرف العظيم الذى يفتخر بهِ كل مسلم أنه يوجد لنا إخوة فى الله يمتلكون العلم الوفير لمناقشة أهل المذاهب الفكرية زادكم الله علماً ورفع الله قدركم في الدارين

وبارك الله في كل أخاً وأخت قدموا مشاركات هادفه ورزقنا الله وإياكم الفردوس الآعلى.

[مواطن]

سؤال للزميل د ابراهيم
فيما يتعلق بالاشعاع الخلفي
انت ذكرت بمعنى ان طول الموجي اصبح اطول وذلك بسبب تمدد الكون وتحول الى اشعة راديو
ارى انه عندما تم صد هذه الموجات لا يعني بان الكون مسطح
بل ان ربما هذه الموجات تحولت الى موجات سطحية ضعيفة ,, يمكن ان تنحني مع انحناء الكون


وسؤال للاستاذ عبدالواحد
اقتباس
(( .. بل عممت استنتاجك على ما لم تطله أدوات الرصد أيضاً. عندما سألك الأخ نونيم: "هل يمكننا الجزم بأن الكون مسطح تماما ام فقط يمكننا ان نقول بانه مسطح محليا" ؟ كان جوابك: "في الحقيقة كل الكون، فالأشعاع الخلفي يأتي منذ بداية الكون". مع فائق احترامي يا دكتور، كلامك غير صحيح !! لأن ما نرصده لا يخرج عن الكون المنظور: CMBR is thermal radiation filling the observable universe وكون "الأشعاع الخلفي يأتي منذ بداية الكون" لا يعني أنه وصل إلينا من كل أرجاء الكون.. حتى تستنتج ان نتيجة القياسات تسري على كل الكون! لماذا؟ لأن سرعة الضوء أقل بكثير من سرعة تمدد النسيج الكوني (هناك فرق بين سفر الضوء والأجسام في الفضاء وبين تمدد الفضاء نفسه) . ولأن كوننا المنظور اليوم كان بُعيدَ الإنفجار العظيم جزء متناهية الصغر بالنسبة للكون حينها. ولأن المسافة التي قطعها الضوء في 13.7 مليار سنة تكاد تكون صفر بالمقارنة مع التمدد الذي عرفه الكون في نفس المدة الزمنية. ))


كيف عرفوا بان تمدد الكون اسرع من الضوء ؟

لو كان كذلك ,, لاختفت آثار توضح مواقع المجرات
لانهم لا يمكنهم رصد وتتبع ضوء المجرات وجاذبيتها المبتعدة بهذه السرعة ؟
الا اذا حدث تغير في مسافة هابل
ومن خلال هذا التغير يمكن رصد الضوء القادم من المجرات
اذن يمكن ايضا رصد الاشعاع الخلفي

[أبراهيم_]

سؤال للزميل د ابراهيم
فيما يتعلق بالاشعاع الخلفي
انت ذكرت بمعنى ان طول الموجي اصبح اطول وذلك بسبب تمدد الكون وتحول الى اشعة راديو
ارى انه عندما تم صد هذه الموجات لا يعني بان الكون مسطح
بل ان ربما هذه الموجات تحولت الى موجات سطحية ضعيفة ,, يمكن ان تنحني مع انحناء الكون

السيد مواطن
كما ذكرت من قبل، طبقا للنسبية العامة، الجسيمات تسير في خط مستقيم في فراغ رباعي، وان الخط المستقيم هو أقصر مسافة بين نقطتين، ولذلك اشعة الضوء منذ حدوثها، الي أن وصلت ألينا، لم تمر في فراغ منحني، كما ذكرت في فراغ ثنائي، الفراغ الأقليدي، المسطح يتميز بمثلث مجموع زواياة هو ١٨٠، لكن في كون ثلاثي الأبعاد نفس الشئ، وبين ذلك ريمان لذلك تجربة بومرانج قامت بقياس زوايا مثلث كبير جدا، فنحن نعلم بأن البقعة المرصودة التي لا تنهار لايمكن ان يكون البعد بين أطرفها أكبر من ٣٠٠ ألف عام ضوئي ونحن نعلم المسافة بيننا وبين البقعة وهناك طرق أخري، المهم باننا استطعنا تحديد بأن الكون مسطح بدقة ٢%
تحياتي

[مواطن]

الاشعاع الضوئي لا ينحني مع تقوس الفضاء

لكن هل طول الموجي للاشعاع الخلفي ظل على ما هو دون تغير ؟

[أبراهيم_]

الاشعاع الضوئي لا ينحني مع تقوس الفضاء

لكن هل طول الموجي للاشعاع الخلفي ظل على ما هو دون تغير ؟
السيد مواطن
الأشعاع الخلفي ينحني مع الفراغ، بمني بما أن الأشعاع الخلفي لم ينحني، الفراغ مسطح، ليس منحني، فراغ أقليدي، غير منحني.
تردد الأشعاع الخلفي تحول من أشعة جاما، الي أشعة في ترددات الراديو نتيجة لسرعة بعدنا عن الحدث.
تحياتي

[عبد الواحد]

كيف عرفوا بان تمدد الكون اسرع من الضوء ؟
لو كان كذلك ,, لاختفت آثار توضح مواقع المجرات
لانهم لا يمكنهم رصد وتتبع ضوء المجرات وجاذبيتها المبتعدة بهذه السرعة ؟
الا اذا حدث تغير في مسافة هابل
ومن خلال هذا التغير يمكن رصد الضوء القادم من المجرات
اذن يمكن ايضا رصد الاشعاع الخلفي
أخي الكريم مواطن، تمدد الكون أسرع من الضوء لا يعني ابتعاد أية نقطتين عن بعضهما بنفس السرعة. حتى داخل كوننا المنظور
هناك نجوم تبتعد عنا بسرعة الضوء (الحلقة الصفراء)
ونجوم تبتعد بأقل من سرعة الضوء (قبل الحلقة الصفراء)
ونجوم تبتعد بأسرع من سرعة الضوء (بعد المنطقة الصفراء).
https://public.blu.livefilestore.com/y1pVlmafPHKyEw1rfObvxufnSKgLxYbcHRutsWs7HpeZ9QkAk5 J-KDxdvkmsME4c_hboMELZQrGkkYyfoFGqEIR0g/redshift.jpg?psid=1
كيف عرفوا ذلك؟ من العلاقة التي تربط بين (سرعة ابتعاد أو اقتراب الجسم) وبين (أثرها على طبيعة الموجات التي تصلنا)
وهذه الظاهرة تعرف باسم Doppler shift
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f7/Doppler_effect_diagrammatic.png/400px-Doppler_effect_diagrammatic.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Dopplerfrequenz.gif
فرق الصوت بين السيارة المقتربة وبين السيارة المبتعدة يدخل تحت هذه الظاهرة.
في حالة ابتعاد نجم يكون هناك (انزياح أحمر Redshift ) إذا كانت قيمته تساوي 1.4 فهذا يعني أنه يبتعد عنا بسرعة الضوء.
وهناك حالات لها قيمة أكبر بذلك بكثير. http://apod.nasa.gov/apod/ap981211.html
وهذا رد من الفيزيائي John C. Mather على السؤال. (http://www.youtube.com/watch?v=n3oj1YKIeag#t=9s)

[Farouk]

السيد فاروق، في الحقيقة ليس لدي مشكلة مع موقع ناسا
لكن قارن بين الصورتين:

https://public.blu.livefilestore.com/y1pBV4tVBQKuq6kmqtTzt2zuT2lIHgVYWTAMRDRSNtwkJZQihH 663NHbd5WEG6VVHNz8trtUk5p8ZCFA_fGFvUdag/wmap.png?psid=1

http://map.gsfc.nasa.gov/media/030639/030639_2_320.jpg
كما تري في موقع ناسا لم يضعوا قيم أوميجا، لأن 1.02 لن يستطيع احد التفريق مع كون مسطح.وكما تري هي نفس الأشكال، لماذا قاموا بوضع قيم معينة(1.02) لم تذكر في أية مكان آخر?
تحياتي

السيد إبراهيم الصورة الأولى مقتطعة من ال ANIMATION من موقع ناسا و مجال قيم أوميغا الموضوعة فيها لا تخالف أصلا ما هو مقرر هنا http://map.gsfc.nasa.gov/media/990006/index.html على موقع ناسا كذلك
و عدم وضع قيم محددة فيها دليل على أنه لا يوجد فيصل في ذلك
أما قولك أن 1.02 لن يستطيع أحد التفريق مع كون مسطح فإني أجده كلاما غريبا
فقيمة 1.02 هي حتما أكبر من واحد بل حتى لو وضعت ألف صفر وراء الفاصلة ثم اتبعتها برقم واحد لكانت القيمة أكبر من واحد قطعا و هذا له معنى قطعا
و مثال ذلك كما لا يخف عليك أن مد خط يقوس بمقدار حتى و لو كان 0.00000000000000001 درجة كل مسافة تريليون سنة ضوئية او حتى مسافة أكبر بكثير من ذلك ، فإنك لو استمريت في مد الخط بنفس معدل درجة الانحناء فإنك في الأخير ستحصل على دائرة و ليس خطا مستقيما قطعا
أما وضع القيمة 1.02 بحد ذاتها في الصورة فقد أوضح الأستاذ عبد الواحد المقصد من ذلك في شريط الحوار الدائر بينكما

ووفقك الله إلى طريق الحق

[عبد الواحد]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أخي في الله عبد الواحد وفقك الله وسدد خطاك وأدعوا الله عزوجل أن يُجري الحق على لسانك وأن يهدي ضيفنا المحترم
يشهد الله أني أحبك في الله وأحب كل إخوتي وأساتذتي اللذين أفتخر بهم لمجرد متابعتي لهم لعاماً ونصف العام
أحبك الذي أحببتني فيه أخي الكريم عمر عثمان وأهلا بك في المنتدى بين إخوانك.

السيد إبراهيم الصورة الأولى مقتطعة من ال ANIMATION من موقع ناسا و مجال قيم أوميغا الموضوعة فيها لا تخالف أصلا ما هو مقرر هنا http://map.gsfc.nasa.gov/media/990006/index.html على موقع ناسا كذلك
و عدم وضع قيم محددة فيها دليل على أنه لا يوجد فيصل في ذلك
أما قولك أن 1.02 لن يستطيع أحد التفريق مع كون مسطح فإني أجده كلاما غريبا
فقيمة 1.02 هي حتما أكبر من واحد بل حتى لو وضعت ألف صفر وراء الفاصلة ثم اتبعتها برقم واحد لكانت القيمة أكبر من واحد قطعا و هذا له معنى قطعا
و مثال ذلك كما لا يخف عليك أن مد خط يقوس بمقدار حتى و لو كان 0.00000000000000001 درجة كل مسافة تريليون سنة ضوئية او حتى مسافة أكبر بكثير من ذلك ، فإنك لو استمريت في مد الخط بنفس معدل درجة الانحناء فإنك في الأخير ستحصل على دائرة و ليس خطا مستقيما قطعا
أما وضع القيمة 1.02 بحد ذاتها في الصورة فقد أوضح الأستاذ عبد الواحد المقصد من ذلك في شريط الحوار الدائر بينكما
ووفقك الله إلى طريق الحق
جزاكم الله خيرا أخي الكريم Farouk
الأمر كما قلتَ واضح وضوح الشمس ولن يتغير بالتشكيك في مصداقية المحاور
بعد أن نلقت للزميل ابراهيم أقوال علماء يقرون بنقيض ما يصر عليه
يقرون بأن الكون يمكنه أن يكون مغلقا حتى وإن بدى مسطحا محليا.. خلافا لما يصر عليه
ويقرون أن القياسات مقتصرة فقط على الكون المنظور .. خلافا لما يصر عليه
when we say "WMAP provides strong evidence that the universe is flat", we really mean "WMAP provides strong evidence that the observable universe is flat"
فالزميل الآن بين خيارين:
1- إما أن يلتزم بــnull hypothesis ولا يبني دليله على أي افتراض يستبعد الإمكانية السابقة. وهذا هو كل المطلوب.
2- أو يعترض على أقوال العلماء بالاستشهاد بآخرين يجزمون بكشل هندسي لكل الكون (ولن يجد من يجزم بذلك)
وحينها يسقط شرطه أيضا .. لأنه لو كان الأمر خاليا من الفريضيات.. لما أُختلف حوله بين علماء متخصصين في نفس المسألة الخلافية.
وهذا أيضا يحقق المطلوب

[مواطن]

كل هذه المعادلات ما هي الا نظرية بحته لا تعطي شكل الكون
كيف ذلك ؟
لان لا يوجد ثابت مطلق ومستقل عن نشأة الكون الذي من خلاله تستطيع وصف هذا الشكل الهندسي للكون
فكل الثوابت والزمن والمكان ظهرت مع نشأة الكون
اذن نستند الى ماذا كي نفهم شكل الكون ؟
,,,,,,,,,,,,,,,
ثانيا
حتى لو افترضنا ان من خلال الاشعاع الخلفي اكتشفت المجرات البدائية بعد الانفجار العظيم
هذا يعني ان حتى المجرات القريبة لنا بل وحتى الارض ايضا موجودة مع مع المجرات والعناصر في بداية تكوينها
وهذا يفسر على ان الارض لم تتكون بعد لو نظرت الى المجرات البدائية

لان عندما تنظر الى اي مجرة بعيدة جدا ,, تشاهد صورة لها من الماضي ,,
اذن لا بد ان تراعي ابعادها اي مسافاتها بالنسبة لصورة الارض او اي صورة جرم سماوي التي كانت في الماضي هي الاخرى



والله أعلم

شكرا لاستاذ عبد الواحد ودكتور ابراهيم

[ابو ذر الغفارى]

ما شاء الله يا أستاذ عبد الواحد المشاركة الاخيرة ممتازة

[مواطن]

السيد مواطن
الأشعاع الخلفي ينحني مع الفراغ، بمني بما أن الأشعاع الخلفي لم ينحني، الفراغ مسطح، ليس منحني، فراغ أقليدي، غير منحني.
تردد الأشعاع الخلفي تحول من أشعة جاما، الي أشعة في ترددات الراديو نتيجة لسرعة بعدنا عن الحدث.
تحياتي

د ابراهيم
سبق وسألت
هل اشعة الراديو هذه وصلت الى ادنى طاقة لها ؟
اي هل هي شبيه باشعة الراديو المسطحة التي تنحني مع تقوس الارض ؟



تحياتي

[عبد الواحد]

السيد عبد الواحد
أرجو من سيادتكم أن تلتزموا بشروطي، أبحاث علمية منشورة في مجلة علمية، حتي لا تضيع وقتي في رد المغالطات (مثل الشكل الذي وضعت علية ارقام) أنا غير متفرغ للمناظرة.. ما يقال للأعلام ليس دائما صحيح، وليس لدي الوقت الكافي للرد علية
عليك الألتزام بأثبات بأن الكون تطلب طاقة لحدوثة، عن طريق ذكر أبحاث علمية منشورة في مجلة علمية، هل تستطيع؟
أنا غير متخصص في علم الكون ولكن أستطيع قراءة بحث علمي...
أيضا عندما تضيف شيئ لشكل، يجب ذكر ذلك...
تحياتي...
الزميل أبراهيم حتى في في هذه ترد في الغرب على أمر في الشرق؟ هذا كان اتفاقنا الذي وافقتَ عليه:
أرجو الرد على كل موضوع في مداخلة مستقلة حتى لا يحدث خلط.
(1) الموضوع الرئيسي سنسلم فيه جدلا أن الكون كـلـه مسطح بمثالية.
(2) الموضوع الثاني نناقش فيه استنتاجك الخاطئ للشكل الهندسي للكون من خلال تسطحه محليا.

أما من منا يخالف فهم مراكز الأبحاث لأبحاثهم .. هذه ستجدها إن شاء الله في الرد على الموضوع الثانوي.
وسأثبت لك بالدليل ومن مركز ipac نفسه أن قراءتهم لنتائج أبحاثهم ... تتناقض تماما مع قراءتك لها..
وكونك تقول الآن أنك غير متخصص في علم الكون لا يمنعك من الرد على الموضع الرئيسي الذي سلمنا فيه أن الكون مسطح
الفصل بين الموضوعين مهم جدا حتى يتضح للقارئ أنك تطيل الحديث حول مسألة.. التسليم بها لن يغير من الأمر شيء.
ولو كانت المشكلة متعقلة بالوقت لرددت على صلب الموضوع مباشرة .. بدل تخصيص 99% من وقتك للرد على ما لا علاقة له بأي موضوع!
وإذا كان ردك الأخير هو المستوى الحواري الذي تتحدث عنه.. إذاً إنتظر مني الرد غدا إن شاء الله.
تحياتي.

[أبراهيم_]

الزميل أبراهيم حتى في في هذه ترد في الغرب على أمر في الشرق؟ هذا كان اتفاقنا الذي وافقتَ عليه:
أرجو الرد على كل موضوع في مداخلة مستقلة حتى لا يحدث خلط.
(1) الموضوع الرئيسي سنسلم فيه جدلا أن الكون كـلـه مسطح بمثالية.
(2) الموضوع الثاني نناقش فيه استنتاجك الخاطئ للشكل الهندسي للكون من خلال تسطحه محليا.

السيد عبد الواحد، لقد ذكرت مرارا، بأنني لست متفرغ للمناظرة، أذا أردت المناظرة بالشروط التي وضعتها، أوافق علي أن لا يتم المناظرتين في نفس الوقت، دعنا نناقش معني ان الكون مسطح، وكيف لا يتطلب ذلك طاقة...
أنا علي أستعداد لتوضيح كيف تمت التجارب (بومرانج، وغيرة) وتجارب آدم رييس عن أنفجار السوبر نوفا في المجرات البعيدة، وكيف تم تحديد قيم ال ΛCDM (http://en.wikipedia.org/wiki/LCDM_model)
ومنها عدمية الكون...


أما من منا يخالف فهم مراكز الأبحاث لأبحاثهم .. هذه ستجدها إن شاء الله في الرد على الموضوع الثانوي.
وسأثبت لك بالدليل ومن مركز ipac نفسه أن قراءتهم لنتائج أبحاثهم ... تتناقض تماما مع قراءتك لها..
وكونك تقول الآن أنك غير متخصص في علم الكون لا يمنعك من الرد على الموضع الرئيسي الذي سلمنا فيه أن الكون مسطح
الفصل بين الموضوعين مهم جدا حتى يتضح للقارئ أنك تطيل الحديث حول مسألة.. التسليم بها لن يغير من الأمر شيء.
ولو كانت المشكلة متعقلة بالوقت لرددت على صلب الموضوع مباشرة .. بدل تخصيص 99% من وقتك للرد على ما لا علاقة له بأي موضوع!
وإذا كان ردك الأخير هو المستوى الحواري الذي تتحدث عنه.. إذاً إنتظر مني الرد غدا إن شاء الله.
تحياتي.
السيد عبد الواحد
كيف تقول ذلك وأنت من قدم شكل علية 6 أصفار لأعطاء وهم بأن القيم دقيقة ل 6 أرقام عشرية، وقمت بتغير الهدف من الشكل، بطريقة غير أمينة أطلاقا...
أذا قمت بالألتزام بالشروط، والتي لم تلتزم بها حتي الآن، فانا علي أستعداد لذلك...
أنا واثق تماما بأنك لا تفهم معني Calculus of variations أو Friedmann–Lemaître–Robertson–Walker metric وفقط تنقل من الويكي، وتقوم بعمل تحريفات وأقتطاف من نظريات مختلفة حتي تثبت شيئ غير موجود...
هذا يسمي ب: Babbling وهذا نجدة كثيرا، ويتم رفض البحث..................
اتمني أن يكون ذلك بداية جيدة، واتمني أن يكون وصلك طريقة الحوار التي أرغب في تبينها، وأذا كان لديك القدرة علي السير فيها، بتلك الشروط، أنا موافق...
أنا في الحقيقة لم أجد طريقة أخري لها القدرة علي الوصول لنتيجة تطابق الواقع، بغير تلك المعاير، الصارمة، ممكن أثبات أية شيئ. تلك المعاير، لم تأتي من فراغ، أنها حصيلة عمل أجيال عديدة من الباحثين، والمفكرين...
الأقتطاف من وسائل الأعلام أو الكتب ليس له معني، وممكن أن يثبت أية شيئ، فهل نحن هنا نضيع وقتنا؟
تحياتي...

[أبو يحيى الموحد]

أنا أعجب ممن يطلب البحوث العلمية من مراكز عالمية و هؤلاء جلهم ملاحدة ماديون يلوون أعناق الادلة ليتماشى مع العلم المادي , هل تريد مثلا عالما من ناسا يعترف لك بوجود الخالق ؟ يا عمي قبل أن يلفظها سيُطرد

[أبو عثمان]

لقد ذكرت مرارا، بأنني لست متفرغ للمناظرة، أذا أردت المناظرة بالشروط التي وضعتها، أوافق علي أن لا يتم المناظرتين في نفس الوقت،
لكي لا يُتّخذَ ذلك عذراً له
فأنا اقترح لو تؤجّل المناظرة حتى ينتهي من الدكتور نقد .

[ابو ذر الغفارى]

الدكتور ابراهيم يكتب صفحة 2متر فى موضوع هندسة الكون الذى قال له الاستاذ عبد الواحد أنه ليس نقطة الخلاف وانه يسلم له فيه بأن الكون مسطح

ثم يأتى على لب الموضوع والنقطتين الاساسيتين المطلوب الاجابة عيهما منه ليبدأ الحوار فيختصر الأمر بكلمات عابرة فى سطرين وللاسف كلام خطأ فى السطرين أيضا .....فبع أن طالب بأن يكون الكلام كله مؤيد بالأبحاث العلمية واتهم الأستاذ عبد الواحد بأنه لا يقدر على قراءة الأبحاث العلمية يأتى الدكتور ابراهيم ويقول :
(في الفيزياء ، طبقا للكم، ليس هناك مستحيل، ولكن غير محتمل...)
أين البحث العلمى الذى يثبت معانى تلك الكلمات يا دكتور ؟؟؟

هل تتحمل معنى هذه الكلمة (ليس هناك مستحيل)؟

هل عندك بحث يثبت أن العالم الكمى ما هو الا فيلم الكرتون( أليس فى بلاد العجائب) ؟

هل عندك بحث يثبت أن الاكترون يمكن أن يوجد فى وسط النواة والبروتونات والنيوترونات تدور من حوله ثم تصطدم بعضها ببعض فيخرج منها عصير البطيخ ؟؟؟

أم أن غاية ما هناك هى الاستشهاد بمثل التشابك الكمى فى الاستقطاب والموضع وهذا التشابك مبنى على مبدأ اللادقة وتفسير كوبن هاجن الذى يقول صاحبه نيلز بور أن هذه الدوال ما هى الا صورة رمزية تمكننا من التعامل مع هذه الاشياء وليس لها أى علاقة بالحقيقة
وضربت لك قبل ذلك مثل بالروح التى تفعل ما هو أعجب من ذلك ولم يثبت هذا العشوائية وانهدام السببية عند من يؤمن بالقرآن الذى أخبر بهذا لأننا لا نعلم حقيقت الروح فهى محكومة بخصائصها ولا نعلم حقيقة الأشياء التحت ذرية فهى محكومة بخصائصها
والله المستعان

[مستفيد..]

لكي لا يُتّخذَ ذلك عذراً له
فأنا اقترح لو تؤجّل المناظرة حتى ينتهي من الدكتور نقد .
بل الدكتور بدأ يشعر أنه في ورطة..وأن شروطه تُحاصره من كل الجوانب..
وقبل بداية المناظرة اتفق مع الأستاذ عبد الواحد على هذا الشرط :

أفتح هذا الشريط طبقا للاتفاق الذي دار بيننا، وأقترح أن يكون الحوار بإيقاع مداخلة كل يومين أو ثلاثة ..
حتى لا نشوش على حوارك الرئيسي مع الدكتور نقد.. وأيضا بسبب طبيعة عملي.
وتحجج الدكتور الآن بضيق الوقت وكثرة مؤتمراته ! لا أراه إلا أولى حلقات الهروب الكبير..إذ لم اشعر بضيق الوقت والدكتور يرد على الإخوة في شريط التعليقات المخصص للمناظرتين فردا فردا !
وحتى لا يُقال أن هناك تشويش على الدكتور أقترح أن يأخذ كل وقته في الرد متى سمحت له الظروف إذ ليس بالظرورة أن يرد لمجرد الرد..فقط ان يكف عن اختلاق الحجج !

[أبراهيم_]

د ابراهيم
سبق وسألت
هل اشعة الراديو هذه وصلت الى ادنى طاقة لها ؟
اي هل هي شبيه باشعة الراديو المسطحة التي تنحني مع تقوس الارض ؟
تحياتي

السيد مواطن، عفوا لتاخري في الرد...
الأشعاع الخلفي حدث عندما كانت درجة حرارة الكون تسمح بوجود مادة شفافة، بعد تكون الذرات، وهو يطابق أشعاع جسم أسود..
الأشعاع الخلفي ينتشر في كامل الكون، ولكن بسبب اننا نبعد عن مكان ذلك الحدث بسرعة كبيرة جدا، تردد الموجات الكهرومغناطيسية تم تحولة نحو الأحمر حتي صار في تردد موجات الراديو...
عندما تبعد عنا مجرة ما بسرعة v، تردد الضوء الصادر منها ينزاح نحو الأحمر بمعادلة: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/1/a/0/1a0ae133a312de63dc13db5d49ed256b.png هنا http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/5/7/8/578d35a85783a9d7cf516c3fd2382dee.png، بمعني كلما زادت سرعة أبتعاد المجرة عنا، كلما قل تردد الضوء الصادر منها عند وصولة لنا...
تجربة بومرانج قامت بقياس الزاوية التي يصنعها البقع في الأشعاع الخلفي:

http://cmb.phys.cwru.edu/boomerang/pubimages/thumbs/newmap_t.jpg
كما تري تلك البقع، يجب ان تكون بحوالي 1 درجة لو كان شعاع الضوء الصادر منها لم ينحني...
الضوء يسير في خط مستقيم في الفراغ، الخط المستقيم في النسبية العامة هو ال جيوديسي (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D9%8A%D9%88%D8%AF%D9%8A%D8%B3%D9%8A) بمعني أقصر مسافة بين نقطتين.. فالضوء الصادر منذ تلك الحادثة، أنزاح تردده نحو الأحمر (بسبب سرعة أبتعاد الحدث) ومر بكامل االكون المرئي، حتي وصل الينا، لو كان الفراغ منحني، بمعني الجيوديسي هو خط منحني، لكان تلك البقع تصنع زاوية أكبر او أصغر من 1 درجة..

http://oberon.roma1.infn.it/boomerang/pressrelease/illustrations/raw_images/model_maps.jpg
لكن كما تري في الصور المرصودة من بومرانج البقع تصنع 1 درجة، بمعني ان الجيوديسي في كوننا غير منحني...
طاقة الضوء تعطي بمعادلة: E=hf وهي معادلة معروفة، كلما زاد التردد زادت الطاقة، وهنا لا يوجد قيمة معينة تسمي أدني طاقة..
تقوس الأرض، هو شيئ يختلف عن ما نذكرة هنا ولا يؤثر في الضوء، كتلة الأرض تزيح تردد الضوء نحو الاحمر...
أتمني أن يكون الصورة واضحة.
أعتقد بأن سوء الفهم هو المعلومات المغلوطة التي يرددها البعض، وعدم فهم معني كون مسطح وكون منحني ، سطح مجسم مثل الأرض... لذلك أنا أحاول تقديم تفسير للعلوم، حتي يزال سوء الفهم...
المشكلة الأساسية هي ان العلوم هي أسلوب فكر، وليس شطارة...
تحياتي...

[أبراهيم_]

السيد إبراهيم الصورة الأولى مقتطعة من ال ANIMATION من موقع ناسا و مجال قيم أوميغا الموضوعة فيها لا تخالف أصلا ما هو مقرر هنا http://map.gsfc.nasa.gov/media/990006/index.html على موقع ناسا كذلك
و عدم وضع قيم محددة فيها دليل على أنه لا يوجد فيصل في ذلك
أما قولك أن 1.02 لن يستطيع أحد التفريق مع كون مسطح فإني أجده كلاما غريبا
فقيمة 1.02 هي حتما أكبر من واحد بل حتى لو وضعت ألف صفر وراء الفاصلة ثم اتبعتها برقم واحد لكانت القيمة أكبر من واحد قطعا و هذا له معنى قطعا
و مثال ذلك كما لا يخف عليك أن مد خط يقوس بمقدار حتى و لو كان 0.00000000000000001 درجة كل مسافة تريليون سنة ضوئية او حتى مسافة أكبر بكثير من ذلك ، فإنك لو استمريت في مد الخط بنفس معدل درجة الانحناء فإنك في الأخير ستحصل على دائرة و ليس خطا مستقيما قطعا
أما وضع القيمة 1.02 بحد ذاتها في الصورة فقد أوضح الأستاذ عبد الواحد المقصد من ذلك في شريط الحوار الدائر بينكما

ووفقك الله إلى طريق الحق
السيد Farouk
في الحقيقة أنا أجد عدم أمانة علمية في ذلك الشكل:

الشكل الأصلي يعطي أنطباع بدقة لم تتدعي في تجربة بومرانج بوضع 6 أصفار مع الواحد،
الشكل تم تحريفة، بحيث أنه صار يعطي أستنتاج غير الشكل الأصلي في تجربة بومرانج

الشكل الأصلي هو الذي ذكر في موقع بومرانج:

http://oberon.roma1.infn.it/boomerang/pressrelease/illustrations/raw_images/model_maps.jpg
وهو هنا يثبت بأن البقع المرصودة في التجربة تماثل البقع المتوقعة في كون مسطح...
لقد شرحت ذلك في المشاركة السابقة...
تحياتي...

[أبراهيم_]

الدكتور ابراهيم يكتب صفحة 2متر فى موضوع هندسة الكون الذى قال له الاستاذ عبد الواحد أنه ليس نقطة الخلاف وانه يسلم له فيه بأن الكون مسطح

ثم يأتى على لب الموضوع والنقطتين الاساسيتين المطلوب الاجابة عيهما منه ليبدأ الحوار فيختصر الأمر بكلمات عابرة فى سطرين وللاسف كلام خطأ فى السطرين أيضا .....فبع أن طالب بأن يكون الكلام كله مؤيد بالأبحاث العلمية واتهم الأستاذ عبد الواحد بأنه لا يقدر على قراءة الأبحاث العلمية يأتى الدكتور ابراهيم ويقول :
(في الفيزياء ، طبقا للكم، ليس هناك مستحيل، ولكن غير محتمل...)
أين البحث العلمى الذى يثبت معانى تلك الكلمات يا دكتور ؟؟؟

السيد أحمد الجاعوص
في الحقيقة هذا يسمي ب: Born rule (http://en.wikipedia.org/wiki/Born_rule)، وهو شيئ قديم وقد حصل علي جائزة نوبل للفيزياء بسببها،
المقالة العلمية: M. Born, W. Heisenberg, and P. Jordan, Z. Physik, 35 (1926) 557.
ماقام به، هو شيئ أساسي في الفيزياء، والجهاز الذي أمامك أكبر دليل علية، فاشباة الموصلات تستخدم الكم، وبدون الكم، لم يكن ذلك ممكن...
السيد عبد الواحد أضاع وقت كثير للرد علي الكثير من المغالطات، فهناك عدم فهم بمعني الشكل الهندسي للكون، وهذا واضح من حساب محيط شكل منحني، ومعني الجوديسي...


هل تتحمل معنى هذه الكلمة (ليس هناك مستحيل)؟

هل عندك بحث يثبت أن العالم الكمى ما هو الا فيلم الكرتون( أليس فى بلاد العجائب) ؟

هل عندك بحث يثبت أن الاكترون يمكن أن يوجد فى وسط النواة والبروتونات والنيوترونات تدور من حوله ثم تصطدم بعضها ببعض فيخرج منها عصير البطيخ ؟؟؟

أم أن غاية ما هناك هى الاستشهاد بمثل التشابك الكمى فى الاستقطاب والموضع وهذا التشابك مبنى على مبدأ اللادقة وتفسير كوبن هاجن الذى يقول صاحبه نيلز بور أن هذه الدوال ما هى الا صورة رمزية تمكننا من التعامل مع هذه الاشياء وليس لها أى علاقة بالحقيقة
وضربت لك قبل ذلك مثل بالروح التى تفعل ما هو أعجب من ذلك ولم يثبت هذا العشوائية وانهدام السببية عند من يؤمن بالقرآن الذى أخبر بهذا لأننا لا نعلم حقيقت الروح فهى محكومة بخصائصها ولا نعلم حقيقة الأشياء التحت ذرية فهى محكومة بخصائصها
والله المستعان
التشابك الكمي ليس مبني علي عدم الدقة، ولكن علي ان الدالة الموجية موجودة في كامل الكون، بمعني أن الألكترون الذي في جسمك، ممكن ان يكون في مجرة أندروميدا في وقت ما... وبالتالي ممكن ان يتشابك مع ألكترون هناك...
مرة أخري التشابك الكمي، لا علاقة لة بعدم التأكد....
مرة اخري هناك أحتمال لوجود الألكترون في مكان ما، وهناك أحتمال لوجود النواة في مكان ما...
تحياتي...

[أبراهيم_]

أم أن غاية ما هناك هى الاستشهاد بمثل التشابك الكمى فى الاستقطاب والموضع وهذا التشابك مبنى على مبدأ اللادقة وتفسير كوبن هاجن الذى يقول صاحبه نيلز بور أن هذه الدوال ما هى الا صورة رمزية تمكننا من التعامل مع هذه الاشياء وليس لها أى علاقة بالحقيقة
وضربت لك قبل ذلك مثل بالروح التى تفعل ما هو أعجب من ذلك ولم يثبت هذا العشوائية وانهدام السببية عند من يؤمن بالقرآن الذى أخبر بهذا لأننا لا نعلم حقيقت الروح فهى محكومة بخصائصها ولا نعلم حقيقة الأشياء التحت ذرية فهى محكومة بخصائصها
والله المستعان

السيد أحمد الجاعوص، كتبت الرد هنا في رد أخر...
الروح فرض ليس له دليل تجريبي، وبالتالي ليس له فائدة..
نحن نعلم بأن الأنسان عبارة عن خلايا وتلك الخلايا عبارة عن مصنع كميائي، وجميع الأشياء التي تحدث لنا، هي أشياء طبيعية، وليس هناك مادة أو شيئ خارجي عن ذلك..
منذ أكثر 10 أعوام كنت أعمل ابحاث في ال Magnetohydrodynamics (http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetohydrodynamics) وهي تتطلب قدرة حاسب عالية، وكنت أستخدم شبكة بحثية في المدينة التي أقيم فيها، وكان هناك أحد ألأشخاص دائما يستخدم قدرة الشبكة في نفس الوقت، فتعرفت علية، وأتضح أنة باحث في المايكرو بايولوجي، يعمل محاكاة لنواة الخلية البدائية...
بمعني يمكن محاكاة الحياة...
ليس هناك عالم خفي...
هذا فرض ليس له أساس..
تحياتي...

[عبدالرحمن الحنبلي]

وجميع الأشياء التي تحدث لنا، هي أشياء طبيعية،

طبيعيه يعني وجدت من غير فاعل !!!انت ذكرت ان الخليه عبارة عن مصنع كيميائي من بنى هذا المصنع !؟؟
مستحيل عقلا ان توجد الحوادث من غير فاعل فمابالك اذا كانت المخلوقات تدل على علم وذكاء وحكمه وقدرة من خلقها


بمعني يمكن محاكاة الحياة

ابلغ صديقك التحيه ..وقل له هل يقدر على انشاء خليه حيه من مواد غير حيه


ليس هناك عالم خفي

ياسيدي مايخفى علينا اكبر بكثير مما نعلمه ....اعتذر على اشغال الضيف بحوارات جانبيه ولكن هي خواطر واحببت ان اذكرها


الروح فرض ليس له دليل تجريبي، وبالتالي ليس له فائدة

الروح هي الحياة الموجوده في جسد المخلوق ...هل نحن جثث هامده بلا ارواح يادكتور ...تواضع قليلا واعترف بمسارك الخاطيء ولن يقلل من قيمتك الاعتراف بالخطأ بل يرفع من قيمتك

اكرر اعتذاري عن اشغال الضيف وليس مجبرا على الرد ولكن المهم ان يقرأ وشكرا

[ابو ذر الغفارى]

السيد أحمد الجاعوص
في الحقيقة هذا يسمي ب: Born rule (http://en.wikipedia.org/wiki/Born_rule)، وهو شيئ قديم وقد حصل علي جائزة نوبل للفيزياء بسببها،
المقالة العلمية: M. Born, W. Heisenberg, and P. Jordan, Z. Physik, 35 (1926) 557.
ماقام به، هو شيئ أساسي في الفيزياء، والجهاز الذي أمامك أكبر دليل علية، فاشباة الموصلات تستخدم الكم، وبدون الكم، لم يكن ذلك ممكن......

لا أفهم هل الدالة الموجية لماكس بورن تثبت أن الاكترون يمكن أن يوجد فى وسط النواة والبروتونات والنيوترونات تدور من حوله ثم تصطدم بعضها ببعض فيخرج منها عصير البطيخ ؟؟؟ وأن هذا ممكن وليس هناك مستحيل



التشابك الكمي ليس مبني علي عدم الدقة، ولكن علي ان الدالة الموجية موجودة في كامل الكون، بمعني أن الألكترون الذي في جسمك، ممكن ان يكون في مجرة أندروميدا في وقت ما... وبالتالي ممكن ان يتشابك مع ألكترون هناك...
مرة أخري التشابك الكمي، لا علاقة لة بعدم التأكد....
مرة اخري هناك أحتمال لوجود الألكترون في مكان ما، وهناك أحتمال لوجود النواة في مكان ما...
تحياتي...

هذا جزء من صفحة ويكيبيديا التى وضعته أنت لى من قبل
According to the Copenhagen interpretation of quantum mechanics, their shared state is indefinite until measured.[6] Quantum entanglement is a form of quantum superposition.

فهل الوضع الفائق والتشابك الكمى من نتائج كوبنهاجن أم لا؟

وأضيف سؤال آخر على جملة( الدالة الموجية موجودة فى كامل الكون )

ما معنى spatial nodes ؟
أليست الأماكن فى الذرة التى لا يمكن أن تواجد فيها الاكترون ؟

ما معنى ثابت بلانك ولماذا لا ينتقل الاكترون الا فى مستويات طاقة معينة ؟

هل حالة السكون ممكنة للاكترون بمعنى أن تكون طاقته صفر أم هى مستحيلة ؟

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ar/math/d/2/1/d21753e8acbecc0b69c9c4e254215eb4.png

اذا هناك مستحيلات ام لا يا دكتور ؟

[Omar Saad]

الحقيقة من الطرافة أن يستدل الدكتور عدم وجود ما أسماه "عالم خفي" وعدم وجود الروح من خلال أن صاحبه بعمل في مجال الميكروبايولوجي على محاكاة نواة الخلية البدائية (بغض النظر عن مدى صحة وصف أي خلية حية بـ"البدائية" هكذا وبمنتهى الإجحاف والعنجهية).

كأنه يقول أنه لا وجود للسوفتوير في الكمبيوتر لأن الكمبيوتر يعمل من خلال الدارات الكهربائية ورقاقات السيليكون! (قد لا يكون التشبيه دقيقا إلا أن كلام الدكتور بالفعل لا يقل غرابة وطرافة عن ذلك بصراحة ومع فائق احترامي!).

[عبد الواحد]

السيد farouk
في الحقيقة أنا أجد عدم أمانة علمية في ذلك الشكل:

الشكل الأصلي يعطي أنطباع بدقة لم تتدعي في تجربة بومرانج بوضع 6 أصفار مع الواحد،
الشكل تم تحريفة، بحيث أنه صار يعطي أستنتاج غير الشكل الأصلي في تجربة بومرانج

الشكل الأصلي هو الذي ذكر في موقع بومرانج:

وهو هنا يثبت بأن البقع المرصودة في التجربة تماثل البقع المتوقعة في كون مسطح...
لقد شرحت ذلك في المشاركة السابقة...
تحياتي...

السيد عبد الواحد
كيف تقول ذلك وأنت من قدم شكل علية 6 أصفار لأعطاء وهم بأن القيم دقيقة ل 6 أرقام عشرية، وقمت بتغير الهدف من الشكل، بطريقة غير أمينة أطلاقا...

الزميل ابراهيم القضية بكل بساطة لها علاقة بالقدرة على استعاب ما نقرأ.. وليست مشكلتي أنك تفهم الكلام بالمقلوب.





السيد عبد الواحد، في الحقيقة هذا الشكل سبب لي بعض الحيرة
1. عندما كنت معيد، ويأتي أحد الطلبة بنتائج معملية ويضع عدد أصفار مثل ما تضع، كنت أعطية صفر، بسبب أنة لم يفهم معني التجربة، هناك أشياء كثيرة تؤدي لأخطاء في القياس، وبالتالي ليس هناك مبرر لوضع تلك الأصفار التي تؤكد دقة لم تتدعيها أدوات القياس...
ونحصل على صفر أيضاً في الإمتحان إذا لم نفهم الشاهد للمرة الثانية أو الثالثة على التوالي ! وإذا فهمناه بالمقلوب !
مشكلتك أنك ترد على نفسك دون أن تدري.. الفضاء المسطح بمثالية إقليدية يعرف انحناء بنسبة 0.00000000000% ....
وبما أن هناك عوامل لا حصر لها تؤدي الى أخطاء في القياس .. فهذا يعني أنه لن نستطيع أبدا الجزم بأن الكون مسطح بمثالية
لأننا لن نصل الى الدقة التي وضعتها لك في هذه الصورة:
https://4cr1pq.blu.livefilestore.com/y1pdnfzngfsin1vmsz8oggnspqtipjt8j1hesvtnhcpxhzasvg bjo6119axtrek4jzd7zze79ptaxa5dfb86g2xqg/wmap.png?psid=1

كيف تقول ذلك وأنت من قدم شكل علية 6 أصفار لأعطاء وهم بأن القيم دقيقة ل 6 أرقام عشرية، وقمت بتغير الهدف من الشكل، بطريقة غير أمينة أطلاقا...
للأسف الشديد مرة أخرى تثبت أنك لم تفهم الشاهد ! لم ادعي قط أنه تم بالتجربة الحصول على قياسات بدقة 6 أصفار بعد الفاصلة.
بل الــــــــــــــعــــــــــكــــــــــــس تـــــــــمـــــــــامــــــــــا هو الذي أحوال أن أفهمك إياه منذ أسبوع ..

2. تلك القيم لم تنشر في أية بحث،
طبعاً! لأن أدوات الرصد لن تصل الى تلك الدقة..
وهذا يعني أنه يستحيل الجزم هل (الكون مسطح بمثالية) أو (قريب جدا من المسطح) ... فهل وصلت الفكرة أخيراً؟

3. موقع بمورانج يضع صور أخري، ولكن لأثبات بأن الكون مسطح
نتائج بمورانج وغيرها تثبت التالي: the universe is spatially flat or very close to it .. كما ورد هنا (http://ned.ipac.caltech.edu/level5/march06/overduin/overduin4.html)
أما الصورة السابقة فتوضح ما لا يمكن إثباته بالتجربة.. فهل وصلت الفكرة الآن؟

فكما تري، نتائج قياس بومرانج في القمة، مليئة ببقع لا تزيد عن درجة واحدة، ولكن في حالة الكون المنحني المغلق، تكون البقع أكبر، وفي حالة الكون المنحني المفتوح، تكون البقع أصغر... فهنا واضح تماما بان هناك من قام بالتلاعب من أجل وضع فكرة معينة لم تذكر في أية بحث... تلك الصورة في موقع بومرانج، هي الأصل الذي أخذ عنة ناسا وغيرة، ولا يوجد موقع علمي اطلاقا يعمل مثل ما قمت بة، لأنة ليس بالأمانة العلمية ان تعمل ذلك، ولذلك دائما أقول بان الأديان تستخدم المغالطات، وكان ذلك سبب اعتقادي بأنة من موقع أنجيلي، ولكن في الحقيقة هم يستخدمون في الحقيقة متخصصين لذكر مغالطاتهم، ولذلك لن يقوموا بتلك المغالطة....
الصراحة أنت لا تدري من تتهم هنا بالتحديد
- هل تتهم نازا بالتدليس لأنها وضعت هذه الصورة http://map.gsfc.nasa.gov/media/030639/index.html
- أم تتهمني بالتدليس لأني نبهتك أن الفضاء الأقليدي يعرف انحناء = صفر حقيقي 0.000000%
- أم تتهم ذكائك لأنك فهمتَ الشاهد بالمقلوب للمرة الثالثة.. فطال الحوار حول مسألة يفترض أن تصلك أول مرة.
مهما كانت التجربة دقيقة .. فدائما هناك ارقام بعد الفاصلة لن نصل إليها والتي يمكنها أن تؤثر في انحناء الكون على نطاق أوسع.
إذا فهمتَ الشاهد بالملقوب .. وتصورتَ أني أدعي أن هناك تجربة توصلت الى ذلك... فمن الطبيعي أن يتشعب الحوار!
حاول أن لا ترد قبل أن تعرف على ماذا ترد !

[مواطن]

السيد مواطن، عفوا لتاخري في الرد...
الأشعاع الخلفي حدث عندما كانت درجة حرارة الكون تسمح بوجود مادة شفافة، بعد تكون الذرات، وهو يطابق أشعاع جسم أسود..
الأشعاع الخلفي ينتشر في كامل الكون، ولكن بسبب اننا نبعد عن مكان ذلك الحدث بسرعة كبيرة جدا، تردد الموجات الكهرومغناطيسية تم تحولة نحو الأحمر حتي صار في تردد موجات الراديو...
عندما تبعد عنا مجرة ما بسرعة v، تردد الضوء الصادر منها ينزاح نحو الأحمر بمعادلة: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/1/a/0/1a0ae133a312de63dc13db5d49ed256b.png هنا http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/5/7/8/578d35a85783a9d7cf516c3fd2382dee.png، بمعني كلما زادت سرعة أبتعاد المجرة عنا، كلما قل تردد الضوء الصادر منها عند وصولة لنا...
تجربة بومرانج قامت بقياس الزاوية التي يصنعها البقع في الأشعاع الخلفي:

http://cmb.phys.cwru.edu/boomerang/pubimages/thumbs/newmap_t.jpg
كما تري تلك البقع، يجب ان تكون بحوالي 1 درجة لو كان شعاع الضوء الصادر منها لم ينحني...
الضوء يسير في خط مستقيم في الفراغ، الخط المستقيم في النسبية العامة هو ال جيوديسي (http://ar.wikipedia.org/wiki/%d8%ac%d9%8a%d9%88%d8%af%d9%8a%d8%b3%d9%8a) بمعني أقصر مسافة بين نقطتين.. فالضوء الصادر منذ تلك الحادثة، أنزاح تردده نحو الأحمر (بسبب سرعة أبتعاد الحدث) ومر بكامل االكون المرئي، حتي وصل الينا، لو كان الفراغ منحني، بمعني الجيوديسي هو خط منحني، لكان تلك البقع تصنع زاوية أكبر او أصغر من 1 درجة..

http://oberon.roma1.infn.it/boomerang/pressrelease/illustrations/raw_images/model_maps.jpg
لكن كما تري في الصور المرصودة من بومرانج البقع تصنع 1 درجة، بمعني ان الجيوديسي في كوننا غير منحني...
طاقة الضوء تعطي بمعادلة: E=hf وهي معادلة معروفة، كلما زاد التردد زادت الطاقة، وهنا لا يوجد قيمة معينة تسمي أدني طاقة..
تقوس الأرض، هو شيئ يختلف عن ما نذكرة هنا ولا يؤثر في الضوء، كتلة الأرض تزيح تردد الضوء نحو الاحمر...
أتمني أن يكون الصورة واضحة.
أعتقد بأن سوء الفهم هو المعلومات المغلوطة التي يرددها البعض، وعدم فهم معني كون مسطح وكون منحني ، سطح مجسم مثل الأرض... لذلك أنا أحاول تقديم تفسير للعلوم، حتي يزال سوء الفهم...
المشكلة الأساسية هي ان العلوم هي أسلوب فكر، وليس شطارة...
تحياتي...

(( الأشعاع الخلفي ينتشر في كامل الكون، ولكن بسبب اننا نبعد عن مكان ذلك الحدث بسرعة كبيرة جدا، تردد الموجات الكهرومغناطيسية تم تحولة نحو الأحمر حتي صار في تردد موجات الراديو... ))



مرحبا د ابراهيم

نعم
هو عندما ذكرت ادنى طاقة للتردد
بالنسبة للراديو قد يصل الى 300 وحتى 30 هيرتز كأدنى مستوى تقريبا

وهذا الراديو قد يتقوس مع تقوس الارض

اما كون الاشعاع الخلفي ينزاح نحو الاحمر فقط
اذن يظل على مساره في خط مستقيم فلا خلاف حول ذلك
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

(( تقوس الأرض، هو شيئ يختلف عن ما نذكرة هنا ولا يؤثر في الضوء، كتلة الأرض تزيح تردد الضوء نحو الاحمر... ))


لم اعني بان تقوس الارض يؤثر على الضوء

كنت اعني على سبيل المثال ,, لو افترضنا جهاز الاستقبال الذي يستقل الموجات السطحية الضعيفة ( وبطريقة ما حول الجهاز هذه الموجات الى اشارات مرئية )
ونظرا لتقوس الموجات تظهر الصورة بالنسبة لهذا الجهاز وكأن الموجات تنتشر على سطح مسطح لا منحني
ولكون الارض كروية ,, اذن تعطي صورة بأن سطح الارض مسطحة مع وجود تشوهات على مساحة الارض المسطحة
وهذا يختلف عن رؤية ثلاثية الابعاد التي تعطي مساحة محدودة للأرض وتعطي صورة مسطحة من دون اي تشوه في مساحة سطح الارض المحدوده

,,,,,,,,,,,,,,,
اذن السؤال كيف ثبتوا بان البقع التي ظهرت ابعادها لم تكن مشوهه بعد اثبات بان الكون مسطح ؟

على العموم اكتفي في هذا

وشكرا جزيلا لك د ابراهيم

والله يهديك ويعينك

[أسلمت لله 5]

ليس هناك عالم خفي

هذا مبلغكـم من العلـم.... ليس هناك ؟.. ليس له وجود ؟...



الروح فرض ليس له دليل تجريبي، وبالتالي ليس له فائدة

نفس الإجـابة السابقة ..

إن لم يقم على الروح دليل تجريبى فلماذا لا نطور الحياة ضد المـوت ... اذا لم تكن هناك طاقة خفية تخرج من جسم الإنسـان عند مماته فلماذا لا نستطيع إعادة الحياة باصلاح الفاسد من الجسـد ؟؟ !!!!

أى دليل تجـريبى لإثبات الروح ؟
(( ويسألونك عن الروح قل الروح من أمـر ربى )) .. لو علم الإنسـان عن الروح فهل لديه فرصة لإعادتها اذا كانت المسببة للحياة ؟

ولقد فات الكلام على ذلك لقد أثبتو خروج هذه الطاقة من أعضاء الإنسـان وهو يمـوت وتخرج بإنسحاب بطىء ولها أزمنة مختلفة وهى (سكرات الموت )... كما قال الرسول صلى الله عليه وسلم ......


السؤال الثانى : إن لم يكن الكون مغلق فلماذا يتعرج الضوء فى الفضاء ولا يسير فى خطوط مستقيمة ؟

[عبد الواحد]

تنقل من الويكي، وتقوم بعمل تحريفات وأقتطاف من نظريات مختلفة حتي تثبت شيئ غير موجود...
هذا يسمي ب: Babbling وهذا نجدة كثيرا، ويتم رفض البحث..................
اتمني أن يكون ذلك بداية جيدة، واتمني أن يكون وصلك طريقة الحوار التي أرغب في تبينها، وأذا كان لديك القدرة علي السير فيها، بتلك الشروط، أنا موافق...
الأقتطاف من وسائل الأعلام أو الكتب ليس له معني، وممكن أن يثبت أية شيئ، فهل نحن هنا نضيع وقتنا؟
الأستاذ ابراهيم،
ما دمت كررت هذا الكلام في شريط التعليقات، فهذه فرصة جيدة أن أرد على الاقتباس التالي هنا أيضاً.. حتى تركز في الشريط الرئيسي على القضية الرئيسية..

كنت حددت في بداية المناقشة ان تقتصر علي الأبحاث العلمية وليس مقتطعات من أقوال لأحد، انا غير متخصص في علم الكون، وانا واثق تماما من أنك لا تفهم معني Riemann curvature tensor (http://en.wikipedia.org/wiki/Riemann_curvature_tensor) ومعني وجود الرموز أسفل وأعلي، فقط تقتطع من جهات مختلفة حتي تؤكد وجهة نظر معينة...
عندما تنقل لأحد، لا بد ان تنقل عن ماذا يتحدثون، وليس فقط أقتطاف...
سؤال ما معني المعادلة: http://img840.imageshack.us/img840/4619/tensorp.png وما هي قيم: http://img545.imageshack.us/img545/9359/tensor.png علي سطح كرة في فراغ ثنائي الأبعاد؟
أرجوا الأجابة حتي أعلم مستوي محدثي العلمي، فأنت تقتطع من كلام أشخاص بدون ذكر الموضوع الذي يتحدثون فية...
بمجرد النظر في المعادلة التي وضعتها .. يتيقن لكل من سبق له القراءة عن الـmetric tensor https://public.blu.livefilestore.com/y1pD-brljNCyXY59nlXEsWy3irr4VUD7ASwiuIJm8clw74zm-gVc3xGkuioLmALtOjVmO5siaM8g_awmWhg2sp7EQ/Metrictensor.gif?psid=1 أنك مع فائق احترامي لا تفهم ما تنقل.
https://public.blu.livefilestore.com/y1pxlgLWxgeLPCX5cq8jJwnuY8LjNuLEfw5YCPJSKKM6zFepvd LVU0JT7iBQ3hd9mDF0r66w-d74ok5Kdl-01OlCg/dontmatch.gif?psid=1
الخطأ هنا أن المؤشرات غير متطابقة.. فهذه ليست "صيغة غريبة متعارف عليها .. لم ترد فيها معلومة متفق عليها" بل هو خطأ في وضع المؤشرات في أقصر معادلة ..
كان عليك أن تعيد كتابتها بالطريقة التالية:
https://public.blu.livefilestore.com/y1plVa-oE-kTzHU6Qna5Wm2FQWUjdiH9AxLVlTx5ilJhqwt6h9yICbUg3OLX kCdE_OmMKBebpjaRpumEpFcvjeZcA/mtdefinition.gif?psid=1
عد الى هذا الملخص (http://casa.colorado.edu/~ajsh/phys5770_08/grbasics.pdf) وقرأه بدء من الصفحة 5 .. وستعلم يقينا من منا يضع رموزا لا يفهمها ولا يركز فيها ! أو أنظر الى أبسط مثل تطبيقي:
https://public.blu.livefilestore.com/y1p8msWgqqgXPJjwO-YYWXvsp13-SRCBpylsp72rzoeC33vHz1tGrEPNEkXvTlr00Mjv_6T7WYApSu 1nDAEIApo0A/mtexample.gif?psid=1
أو عد الى هذه الصفحة Covariant et contravariant (http://fr.wikipedia.org/wiki/Covariance_et_contravariance) في ويكيبيديا فهي مفيدة أيضا.. لتعرف علاقة الــ dual basis بالموضوع وأن:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/math/b/c/6/bc6d3b0cf77cfa4cb1d4834517e30ba6.png
فلا أفهم من أين أتيت بـ3 مؤشرات ! تفسيري أن الصفحة التي نسخت منها دون تركيز تحتوي على خطأ مطبعي ظننت أنه سليم.. أو على تفاصيل ترفع مشكلة عدم (تطابق المؤشرات) أو جزء من علاقات أخرى.. لكنك نسخة المعادلة منفردة ظنا منك أن الصيغة التي وضعتها صحيحة بذاتها. وفي الحالتين تنطبق عليك عبارتك نفسها: "انا واثق تماما من أنك لا تفهم" ما تسأل عنه. وحتى لو استعنتم بصديق من الجامعة في تخصصه لتثبت عكس ذلك.. فإن لعب دور الأستاذ الذي يكلف تلميذه بالــhomework هو أمر مرفوض من حيث المبدأ. وإذا أدرتَ أن نكمل هذه اللعبة فسأتمسك بدوري الآن وأضع لك معادلة "تحزر" ما هي. عزيزي ابراهيم بصفتك دكتور لا ينبغي أن تُحرَج إذا أخطأتَ في غير تخصصك.. وأشكرك على اعترافك أنك "غير متخصص في علم الكون" بعد أن تبين التناقض الواضح بين أقوالك وأقوال العلماء في معلومات تكاد تكون عامة.. لكن لا تحاول رد الاعتبار بإثبات عدم إلمام المحاور بتفاصيل جميع العلوم. الحوار الجاد يكون بتقديم الدليل وعلى الطرف الثاني أن يدرسه وينظر الى صحة المعلومة والى أقوال العلماء حول المسألة.

تحياتي.

[أبراهيم_]

بمجرد النظر في المعادلة التي وضعتها .. يتيقن لكل من سبق له القراءة عن الـmetric tensor https://public.blu.livefilestore.com/y1pD-brljNCyXY59nlXEsWy3irr4VUD7ASwiuIJm8clw74zm-gVc3xGkuioLmALtOjVmO5siaM8g_awmWhg2sp7EQ/Metrictensor.gif?psid=1 أنك مع فائق احترامي لا تفهم ما تنقل.
https://public.blu.livefilestore.com/y1pxlgLWxgeLPCX5cq8jJwnuY8LjNuLEfw5YCPJSKKM6zFepvd LVU0JT7iBQ3hd9mDF0r66w-d74ok5Kdl-01OlCg/dontmatch.gif?psid=1
الخطأ هنا أن المؤشرات غير متطابقة.. فهذه ليست "صيغة غريبة متعارف عليها .. لم ترد فيها معلومة متفق عليها" بل هو خطأ في وضع المؤشرات في أقصر معادلة ..
كان عليك أن تعيد كتابتها بالطريقة التالية:
https://public.blu.livefilestore.com/y1plVa-oE-kTzHU6Qna5Wm2FQWUjdiH9AxLVlTx5ilJhqwt6h9yICbUg3OLX kCdE_OmMKBebpjaRpumEpFcvjeZcA/mtdefinition.gif?psid=1
عد الى هذا الملخص (http://casa.colorado.edu/~ajsh/phys5770_08/grbasics.pdf) وقرأه بدء من الصفحة 5 .. وستعلم يقينا من منا يضع رموزا لا يفهمها ولا يركز فيها ! أو أنظر الى أبسط مثل تطبيقي:
https://public.blu.livefilestore.com/y1p8msWgqqgXPJjwO-YYWXvsp13-SRCBpylsp72rzoeC33vHz1tGrEPNEkXvTlr00Mjv_6T7WYApSu 1nDAEIApo0A/mtexample.gif?psid=1
أو عد الى هذه الصفحة Covariant et contravariant (http://fr.wikipedia.org/wiki/Covariance_et_contravariance) في ويكيبيديا فهي مفيدة أيضا.. لتعرف علاقة الــ dual basis بالموضوع وأن:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/math/b/c/6/bc6d3b0cf77cfa4cb1d4834517e30ba6.png
فلا أفهم من أين أتيت بـ3 مؤشرات ! تفسيري أن الصفحة التي نسخت منها دون تركيز تحتوي على خطأ مطبعي ظننت أنه سليم.. أو على تفاصيل ترفع مشكلة عدم (تطابق المؤشرات) أو جزء من علاقات أخرى.. لكنك نسخة المعادلة منفردة ظنا منك أن الصيغة التي وضعتها صحيحة بذاتها. وفي الحالتين تنطبق عليك عبارتك نفسها: "انا واثق تماما من أنك لا تفهم" ما تسأل عنه. وحتى لو استعنتم بصديق من الجامعة في تخصصه لتثبت عكس ذلك.. فإن لعب دور الأستاذ الذي يكلف تلميذه بالــhomework هو أمر مرفوض من حيث المبدأ. وإذا أدرتَ أن نكمل هذه اللعبة فسأتمسك بدوري الآن وأضع لك معادلة "تحزر" ما هي. عزيزي ابراهيم بصفتك دكتور لا ينبغي أن تُحرَج إذا أخطأتَ في غير تخصصك.. وأشكرك على اعترافك أنك "غير متخصص في علم الكون" بعد أن تبين التناقض الواضح بين أقوالك وأقوال العلماء في معلومات تكاد تكون عامة.. لكن لا تحاول رد الاعتبار بإثبات عدم إلمام المحاور بتفاصيل جميع العلوم. الحوار الجاد يكون بتقديم الدليل وعلى الطرف الثاني أن يدرسه وينظر الى صحة المعلومة والى أقوال العلماء حول المسألة.

تحياتي.

السيد عبد الواحد، في الحقيقة أنا تركت الخطأ حتي أتبين من أنك تعلم ما هو الTensor، وليس سهو، ولكن، خطأ مقصود...
عموما أنا كتبتها مخصوص في Word حتي يكون الخطأ وكنت أنتظر ان ترد مباشرة بان هناك خطأ فقد كان بأمكاني ان أستخدم صور موجودة في الويكي...

عموما لماذا أخذت كل ذلك الوقت؟
الخطأ واضح، لماذا أخذت وقت طويل للرد علي ذلك؟
لقد قمت بالحديث علي ذلك في موضوع المناقشة، وذلك قبل قراءتي للمقال هنا...
عموما شكرا للرد...

[أبراهيم_]

أى دليل تجـريبى لإثبات الروح ؟
(( ويسألونك عن الروح قل الروح من أمـر ربى )) .. لو علم الإنسـان عن الروح فهل لديه فرصة لإعادتها اذا كانت المسببة للحياة ؟

ولقد فات الكلام على ذلك لقد أثبتو خروج هذه الطاقة من أعضاء الإنسـان وهو يمـوت وتخرج بإنسحاب بطىء ولها أزمنة مختلفة وهى (سكرات الموت )... كما قال الرسول صلى الله عليه وسلم ......


السؤال الثانى : إن لم يكن الكون مغلق فلماذا يتعرج الضوء فى الفضاء ولا يسير فى خطوط مستقيمة ؟

اعتقد بأنة لايوجد بحث علمي مراجع بأخصائين يثبت ذلك، اليس كذلك؟
عموما James Randi Educational Foundation (http://www.randi.org/site/) يعطي مليون دولار لمن يثبت شيئ كهذا...
الكون عموما ليس مغلق، وفيما بعد أفق هبل لا يمكن ان يصلنا ضوء...
تحياتي...

[عبد الغفور]

السيد عبد الواحد، في الحقيقة أنا تركت الخطأ حتي أتبين من أنك تعلم ما هو الtensor، وليس سهو، ولكن، خطأ مقصود...


الدكتور ابراهيم ردك هذا ان لم يكن هروب الى الامام
فهو لا ينبغي في مثل هذه المناظرات العلمية التي يجب ان يحترم المتناظرين فيها بعضهم البعض
وانا في رأيي الشخصي انه نوع من الهروب من الحرج الذي وقت فيه وكان يجب من باب الشجاعة الادبية ان تعترف بالخطأ لا ان تعتذر بعذر اقبح من ذنب

تحياتي لك دكتور ابراهيم

[أبراهيم_]

وهذا الراديو قد يتقوس مع تقوس الارض

اما كون الاشعاع الخلفي ينزاح نحو الاحمر فقط
اذن يظل على مساره في خط مستقيم فلا خلاف حول ذلك
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

(( تقوس الأرض، هو شيئ يختلف عن ما نذكرة هنا ولا يؤثر في الضوء، كتلة الأرض تزيح تردد الضوء نحو الاحمر... ))


لم اعني بان تقوس الارض يؤثر على الضوء

كنت اعني على سبيل المثال ,, لو افترضنا جهاز الاستقبال الذي يستقل الموجات السطحية الضعيفة ( وبطريقة ما حول الجهاز هذه الموجات الى اشارات مرئية )
ونظرا لتقوس الموجات تظهر الصورة بالنسبة لهذا الجهاز وكأن الموجات تنتشر على سطح مسطح لا منحني
ولكون الارض كروية ,, اذن تعطي صورة بأن سطح الارض مسطحة مع وجود تشوهات على مساحة الارض المسطحة
وهذا يختلف عن رؤية ثلاثية الابعاد التي تعطي مساحة محدودة للأرض وتعطي صورة مسطحة من دون اي تشوه في مساحة سطح الارض المحدوده

,,,,,,,,,,,,,,,
اذن السؤال كيف ثبتوا بان البقع التي ظهرت ابعادها لم تكن مشوهه بعد اثبات بان الكون مسطح ؟

على العموم اكتفي في هذا

وشكرا جزيلا لك د ابراهيم

والله يهديك ويعينك

السيد مواطن
في الحقيقة تقوس أشعة الراديو في الموجات الطويلة علي سطح الأرض يتم نتيجة لأن طبقات الهواء تعمل كحامي للموجات، بحيث انها توجها مثل wave Guide، حول الأرض، وهذا كما قتل في مجال الموجات الطويلة
ترددات الراديو ليست 300 ذبذبة في الثانية، ولكن من 3ك هيرتز ألي 300 كيلو هيرتز (كما أتذكر)
تردداات الأشعاع الخلفي تحدث في حدود 150 ميجا هيرتز (ميكرو ويف)
موجات قصيرة... لا تتأثر كثيرا، بالتربوسفير...
تيحياتي...

[أبو عثمان]

انا استنكر وبشدة اسلوب ابراهيم في حواره مع الاستاذ عبدالواحد
قليلاً من الأدب يا ابراهيم , دعك من اختباره وناظره فهذا ضربٌ من ضروب التحقير والتصغير , المشكلة انه " وقع السحر على الساحر" !.

[عمرعثمان]

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله
إنما الأمم الأخلاق مابقيت ** فإن ذهبت أخلاقهم ذهبوا ..
لماذااسلوب فرد العضلات والأسلوب الغير لائق لمثل هكذا حوارات علمية لاحوارات ....
وتريد أن تتصيد أي خطأ في ماكتبه أخنا عبد الواحد ؟
وهاأنت وجدت مشاركته فى صفحة الحوار وبدأت بفرد عضلاتك وكأنك إكتشفت شيئاً هاماً لم يكشفه قبلك أحداً ورسمت على وجهك إبتسامة عريضة .... ورحت تكتب بأسلوب لايليق بمكانة مثقف لم يصل لمرحلة دكتور .. مثلك ... ولكن سبحان الله سرعان ماتكتشف صدق أخانا من تبيان خطأك بل وجهلك في بعض الإستشهادات ؟
ولماذا لاتكون أنت من نقل المعادلة عن جهلاً منك ؟ كما حصل في مناظرتك مع أخانا الدكتور نقد ووضح لك جهلك بالإستشهادات التى تذكرها!؟

حينما واجهك أخانا الكريم في التعليقات للموضوع هنا تم إحراجك .... ولكن لحقظ ماء الوجه رحت تتخبط فى ردك هنا ... ولم تعتذر ولكن الأدهى من ذلك تكابر وكأن أخانا الكريم لم يكشف جهلك فى كل مشاركاته وتهربك من الردود .



كما تري، بأن الشروط التي وضعتها لم تلتزم بها حتي ألأن، وربما كما هو واضح من حسابك لمحيط شكل منحني، لتعريف هندسة الفراغ، بأن ليس لديك القدرة علي قراءة أبحاث علمية...عندما ذكرت معادلة: كنت أحب أن أوضح بأنك لا تعلم ماهو tensor، فهنا خطأ واضح في تلك المعادلة، ولكنك لم ترد علية، بسبب أنك تجمع كلام من هنا وهناك بطريقة غير علمية وتقوم بوضع اشكال ليس لها معني (مثل حساب محيط شكل منحني) من أجل خداع من يقرأ كلامك علي أنك لديك معلومات علمية، وفي الحقيقة لا...
للتوضيح، انحناء الموجات الكهرومغناطيسية علي سطح الأرض يختلف عما نتحدث علية هنا، troposphere يعمل ك wave guide لموجات الراديو، وبذلك تنحني بقوانين snell's_law.
السيد عبد الواحد....
مرة أخري:
أرجوا الألتزام بأبحاث علمية، منشورة في مجلة علمية، أبحاث تمت مراجعتها بمختصين، وليس كلام في وسائل الأعلام، أذا لم يكن لك القدرة علي قراءة أبحاث علمية، فلننهي المناقشة
أذا قمت بالأستمرار بذلك ألأسلوب من النقل من هنا وهناك وعدم الألتزام بابحاث علمية تم مراجعتها بمختصين، والذي وافقت علية، كي أذكرك، فأنا لا أجد داعي للنقاش، هل تحب أن أنقل من هنا وهناك حتي أثبت كلامي؟
لقد قدمت لك أبحاث علمية علي عفوية الكون بواسطة الكون المتدد الذي تستشهد بة... هل لديك القدرة علي قراءة تلك الأبحاث ومناقشتها؟
أذا لم يكن لك القدرة، فلماذا نتحاور، هل من أجل وضع أشكال مثل ما تعمل لا تدل سوي علي عدم فهم ماتقولة؟
فأنا مثلا ممكن ان أنقل لهوكينج قولة عن ان الكون عفوائي، طبقا لنظرية الأوتار، وأنت تعلم بأنة قال ذلك، مثلما نقلت لبعض العاملين في ذلك المجال...
أتمني الرد علي الأبحاث العلمية التي ذكرتها، وفي أنتظار أبحاث علمية كما أتفقنا في شروط المناظرة، أذا كنت عاجز عن قراءة أبحاث علمية، فلننهي المناقشة بأن العلم التجريبي يثبت أحتمالية عدمية الكون، وأن وجود خالق هو مجرد فرض ليس له ما يبررة، بسبب أنة يضيف فروض وقيود بدون الحاجة، بسبب عدم أمكانية نفي العدمية...
هل نتفق علي ذلك؟
كما ذكرت أكثر من مرة، تجربة بومرانج، العدمية أو تسطح الكون، موجود في المنطقة المصدقة، وبدون نظرية تحدد قيم معينة، لا يمكن أخذا أية قيمة، حتي لو كانت تتوسط الشكل...
عدمية الكون، نظرية أولية، وتتطلب الكون يكون مسطح (لا يحتاج طاقة لتكونة)، طبقا للبيج بانج (بطريقة مبسطة) وبفروض التماثل، هنا تجربة بومرانج أوضحت ذلك ممكن، وبالتالي، من أجل نفي ذلك، لابد ان تأتي بتجربة لا يكون عدمية الكون موجودة في المنطقة المصدقة..
ما تحاولة من أيجاد تناقض، أو أختلاف أو سهو، أوغيرة، هذا ليس دليل، لنفترض بأنني فهمت النظريات بطريقة خاطئة، هل هذا يثبت بأن الكون مخلوق؟
دعك من تضيع الوقت في البحث عن سهو أو خطأ او شيئ من هذا القبيل، وحدد، لي هل لديك بحث علمي مبني علي تجارب يثبت عدم عدمية الكون، بمعني عدم أمكانية تكونة من العدم؟
أرجو أجابة واضحة...
تحياتي...

سبحان الله إنطفأت فرحتك يادكتور بُعيد ماكتبت فى صفحة الحوار هذا التعليق الهزلي الذى لايصدر من إنسان مثقف فمابالك بمن هو دكتور! ؟

أعتقد بأنك أردت أن تسعد بإكتشافك لأخطاء أخنا الكريم طبــــ( التى تتوهم بوجودها )ـــاً مع الملاحدة وتجد منهم الثناء على ذكائك وعبقريتك فى مثل هكذا حوارات ...


لك مني أجمل تحية على الإكتشاف العظيم لما كنت تظن أنه جهل من أخانا بالمعادلة وسبحـــ ( انقلب السحر على الساحر ) ــــان الله يتضح لنا من هو الجاهل هاهنا ..


هارد لك يادكتور
الحمدلله والصلاة والسلام على من بعثه متممٍ لمكارم الأخلاق

[أسلمت لله 5]

اعتقد بأنة لايوجد بحث علمي مراجع بأخصائين يثبت ذلك، اليس كذلك؟
عموما james randi educational foundation يعطي مليون دولار لمن يثبت شيئ كهذا...

أى شىء كهذا يا صديقى ؟

ما أوردته هو تحدى لأصحاب الشعوذة وليس له علاقة بما نبحث فيه؟؟

[عمرعثمان]

انا استنكر وبشدة اسلوب ابراهيم في حواره مع الاستاذ عبدالواحد
قليلاً من الأدب يا ابراهيم , دعك من اختباره وناظره فهذا ضربٌ من ضروب التحقير والتصغير , المشكلة انه " وقع السحر على الساحر" !.

لله درك على ماخطته أناملك
هذا هو واقِعه

[أبو عثمان]

بأن ليس لديك القدرة علي قراءة أبحاث علمية
فيه استصغار للمحاور .. قلة ادب

كنت أحب أن أوضح بأنك لا تعلم ماهو tensor، فهنا خطأ واضح في تلك المعادلة،
تصيّد وترصّد .. هذه محاورة ام تحقيق مع مجرم ؟!

من أجل خداع من يقرأ كلامك
هذه فعلاً وقاحة .. اتهام محاوره بأنه مخادع ! وهي من صفات المنافقين

أذا لم يكن لك القدرة علي قراءة أبحاث علمية،
تحقير من مستوى محاوره العلمي .

أذا قمت بالأستمرار بذلك ألأسلوب من النقل
كما يكلمني ابي حينما كنت في سن المراهقة !!

أذا لم يكن لك القدرة، فلماذا نتحاور، هل من أجل وضع أشكال مثل ما تعمل لا تدل سوي علي عدم فهم ماتقولة؟
بالله هذا مو تهزيء !!!
ارجو من الادارة وضع حد لهذه المهزلة !

[عمرعثمان]

ممتاز جداً جداً تأتى بإحتمالية خطاؤك وتصادر هذا الإحتمال لغيرك ! بالرغم من عدم حدوثه من أخانا الكريم ..... جميل جداً هذا الإحتمال بأنك ربما تخطىء سهواً... عال العال .... كثر منها :thumbup:

[أبراهيم_]

لا أفهم هل الدالة الموجية لماكس بورن تثبت أن الاكترون يمكن أن يوجد فى وسط النواة والبروتونات والنيوترونات تدور من حوله ثم تصطدم بعضها ببعض فيخرج منها عصير البطيخ ؟؟؟ وأن هذا ممكن وليس هناك مستحيل




هذا جزء من صفحة ويكيبيديا التى وضعته أنت لى من قبل
According to the Copenhagen interpretation of quantum mechanics, their shared state is indefinite until measured.[6] Quantum entanglement is a form of quantum superposition.

فهل الوضع الفائق والتشابك الكمى من نتائج كوبنهاجن أم لا؟

وأضيف سؤال آخر على جملة( الدالة الموجية موجودة فى كامل الكون )

ما معنى spatial nodes ؟
أليست الأماكن فى الذرة التى لا يمكن أن تواجد فيها الاكترون ؟

ما معنى ثابت بلانك ولماذا لا ينتقل الاكترون الا فى مستويات طاقة معينة ؟

هل حالة السكون ممكنة للاكترون بمعنى أن تكون طاقته صفر أم هى مستحيلة ؟

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ar/math/d/2/1/d21753e8acbecc0b69c9c4e254215eb4.png

اذا هناك مستحيلات ام لا يا دكتور ؟
السيد أحمد الجاعوص
التشابك الكمي نتيجة superposition أو تداخل موجتان وليس عدم التحديد،
الدالة الموجية لشرودينجر، وليست لماكس بورن...
نعم الدالة الموجية للألكترون تعطي أحتمال وجودة في المركز http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/f/5/3/f53a82e15249c500707610ff3e7019e0.png لكن كون ذلك صحيح أم لا، هذا شيئ آخر...
عموما المركز هو مركز الثقل، وليس منتصف النواة... عموما قريب من مركز النواة...
قيم الطاقة التي حددتها تسمي ب: Eigen Values وهي قيم تحدث في حالة ال equilibrium(steady state) وليس في حالة الtransite وبالتالي هناك قيم لحظية ممكن ان تكون غير ذلك...
تحياتي...

[هشام بن الزبير]

دكتور إبراهيم,
حين ذكرك الدكتور نقد بشرطك الذي كررته مرارا بالاقتصار على مراجع علمية موثوقة, وساق لك عددا من الروابط التي أحلته عليها فلم تكن أغلبها سوى مقالات من الويكيبيديا كان جوابك هو التالي:

أيضا عندما ذكرت الويكي، ذكرتها للتعريف، فمثلا تجربة ميكلسون و مورلي تجربة Text Book من الصعب الحصول علي البحث الخاص بها، وعموما لا أعتراض عندي علي ذلك، أنا فقط لم اذكر للأستدلال، ولكن للتعريف، وخاصة للقراء الغير ملمين بها...
ما رأيك أذا هل تجربة ميكلسون و مورلي تجربة علمية وتنفي نظرية الأثير أم التجربة لا يمكن ان تنفي الفرض النظري؟
عموما أرجو ان نكون أتفقنا علي ان الكم ليس فية فروض نظرية لم يتحقق منها...
وأنا أتكلم باسمي, وربما وافقني من يتابعون الموضوع, لا تقلق بشأن عدم إلمامنا كثيرا, فإننا نستطيع أن نتابع الحوار, فليتك تأتينا بالمراجع العلمية الموثقة كما اشترطت.
وختاما أسألك هل المقال الذي ذكرته في ردك الأخير على الدكتور نقد, وقلت إنه موقع: Definitions of Fact, Theory, and Law in Scientific Work
هل هذا مصدر علمي يقبله المعهد الذي تشتغل لديه؟
حسب تعريف أصحاب الموقع بأنفسهم فإنهم:

The National Center for Science Education (NCSE) is a not-for-profit, membership organization providing information and resources for schools, parents and concerned citizens working to keep evolution and climate science in public school science education. We educate the press and public about the scientific and educational aspects of controversies surrounding the teaching of evolution and climate change, and supply needed information and advice to defend good science education at local, state, and national levels. Our 4500 members are scientists, teachers, clergy, and citizens with diverse religious and political affiliations.

[مشرف 10]

المرجو من جميع الاطراف الابتعاد عن الشخصنة ما امكن - وكلام الدكتور ابراهيم يكفي للقارئ الحصيف ان يمر عليه ويعرف ما فيه ولهذا فان كان في كلامه اي تجاوز او تهرب فالاعتماد يكون على عقل القارئ الحصيف ولن نعدم من العقول المنصفة حتى الملحدين انفسهم اشاروا في غير ما موضع الى اغلب تعليقات الاعضاء اعلاه واقروهم عليها

[أبو القـاسم]

الحقيقة تناقض د نيرون (أبراهيم) ومغالطاته واضحة ,وفي البدء كنت أتساءل ما عساه أن يقول وهو يفتخر بتخصصه ؟ فلما سارت المناظرة ,تبين عندي بوضوح أن الملحد ملحد ,فلو كان بروفيسورا أو عاميا , لا يزيده علمه إلا طغيانا وتناقضا مبينا

[مراقب 3]

للتنبيه:

الإدارة لا تستطيع أن تتدخل لمنع أحد المحاورين من الإنفعال فتقدم له عصير ليمون مثلاً للتهدئة ، ولا أن تطلب منه أن يحافظ على هدوء أعصابه فلا يعقد اختباراً لمحاوره ويضبط ساعته على مدى سرعته في الإجابة ، فهذه أفعال لا تستطيع أي إدارة موقرة التعليق عليها بأي شئ سوى المتابعة والدهشة ، عسى أن يقوم الزميل المحترم بالعودة سريعاً لأصل الحوار ، دون الحرص الزائد على فهم الأعضاء ومستواهم العلمي والعقلي.

كي لا نتهم بالإنحياز أو بعدم الحياد فنحن لا نريد أن ندفع بالحوار باتجاه معين أو ملزم للمتحاورين ، فإن الغرض من المحاورة هو التداول السلمي للأفكار بالطريقة التي تعبر عن المحاور ومدى قناعته وما يملكه من أدلة تقوي حجته ، والمتابع يستطيع أن يرى ماهية الأدلة وقيمتها المعرفية بمجرد الإطلاع ، حتى وإن لم يكن متخصصاً ، فإن كانت طريقة المحاور تعتمد بالاساس على ايراد آراءه في شكل كلام مرسل (حدوتة علمية) وكأنه لا يحتاج للإثبات والمرجعية والتوثيق ، فهذا شأنه وهذه قدرته على التعبير عن رأيه وقناعاته بما يملك من أدلة ، ثم هو في الوقت نفسه يبالغ في تقييد محاوريه بالمرجعية العلمية المتخصصة والتي تم مراجعتها بمعرفة مختصين !!

[مستفيد..]

ملخص لما حدث كمتابع :
- تبيّن للجميع أن الزميل ابراهيم لم يفهم ما نقل حول الشكل الهندسي للكون
- سوء الفهم هذا جعل المواجهة تنتقل من معارضة منتدى ديني إلى معارضة صريحة لفهم صريح لعلماء كبار مختصين
- هذا الإشكال جعل الزميل يفقد أعصابه لشعوره بصعوبة موقفه !
وللخروج من هذا المأزق (أي أن لا يعترف بمعارضة فهمه لفهم العلماء المختصين لنتائج الأبحاث ) لم يتبقَ أمام الزميل إلا البحث عن سبيل لحفظ ماء الوجه خاصة وأن الزملاء يتابعون !
والحلول المتوفرة هي إحدى هذه :
- التعذر بضيق الوقت وغيره لعلنا نوقف المناظرة
- تشتيت الموضوع في نقاط جانبية والدليل انه إلى الآن يتعمد عدم الفصل بين الموضوعين
-العجز امام الحجج الموثقة للأستاذ عبد الواحد بخلاف آرائه المُسقطة جعله يلتجأ للشخصنة والقدح لعل الأستاذ يرد الفعل فيحصل على ذريعة العادة لوقف النقاش وهي أن المسلمين لا يُحاورون فقط سب وشتيمة !!
-واخيرا محاولة جرّ النقاط إلى شريط التعليقات ومع كثرة الأعضاء يسهل التشتيت ونلم الموضوع !
أظن أن شروط الدكتور ابراهيم صارمة كما وصفها ولكن للأسف كان هو اول من ضرب بها عرض الحائط ولو كان يسعى كما يدعي لحوار علمي فعليه ان يلتزم بشرط الاستاذ عبد الواحد الاشد صرامة :


أما إذا لم يكن لديك وقت لإضاعته.. فلنحتكم مباشرة الى أقوال العلماء حول 1 و 2 و 3.. ونلتزم بها..
..

[( آل ثاني )]

أرى أن نبرة الدكتور إبراهيم بدأت تتغير وبدأ يتخذ طابعاً هجومياً لمشاركاته خلافاً لما اعتدنا عليه من مشاركاته الهادئة المتزنة في بداية المناظرة , فهل أفلست يادكتور حتى تتخذ هذا الأسلوب مع من يحاورك ؟ هل أفلست من الأدلة العلمية حتى تتخذ التخطيئ والسخرية وتصيد الأخطاء منهجاً لك في مناظرة علمية ؟؟ أنت بالذات لديك أخطاء في اللغة العربية لاتشفع لك إقامتك في استراليا بإرتكابها .. فهل تصيدنا لك هذه الأخطاء يادكتور أم قمنا بالرد على ماتضمنته المشاركة من أبحاث واستشهادات فقط ؟ ناهيك عن توثيقك العلمي وموقع " ويكيبيديا " الذي كان له نصيب الأسد من بين مراجعك , والذي ستأخذ عليه صفراً في أي بحث تقدمه لأي جامعة عالمية بل وستطرد من المناظرة عند استشهادك به. وأتيتنا لتقدم الأدلة على عدم وجود خالق لهذا الكون , فإذا بك تكرر في عدة مشاركات بأنك لست متخصصاً في علم الكون ولست ملماً به !! وكأنك تلمح أنك لست ملماً بالموضوع ولاتملك الأدلة الكافية ! وهذه هي بداية الانسحاب كما تبين للجميع. تكرر عدة مرات أنك لست متخصصاً في علم الكون رغم أن مثل هذا العذر لم يمنع محاورك من مناظرتك. ومادامت ياسيدي لست متخصصاً في علم الكون فبأي حق تنكر وجود إله لهذا الكون وتجزم بذلك؟! بأي حق تنكر أن هذا الكون الذي لم تقم بدراسته ودراسة ظواهره وأبعاده ليس محتاجاً إلى خالق يخلقه من العدم ؟؟ وهب أنك متخصص في علم الكون , هل هذا التخصص يسوغ لك مثل هذا الجحود والنفي؟! بالطبع لا. فعلمك لايتجاوز أبعاد هذا الكون ولايحق لك أن تطلق أية أحكام فيما يخص ماوراء هذا الكون , بل تكون قد خرجت عن الإطار المرسوم لعلمك وتجاوزت حدوده. قال الشيخ مصطفى صبري (1) : " ليس من حق هذا العلم ( العلم الطبيعي ) أن يتكلم ويحكم في إثبات الواجب أو نفيه و الاعتراف بالأديان أو إنكارها فإن تكلم وحكم فقد تعدى حدوده وخرج عن موضوعه فلا يكون مسموع الكلمة ولا نافذ الحكم ولايجوز أن يكون معنى توقف أصحاب العلم الحديث فيما وراء علومهم أن الحق منحصر في دائرة تلك العلوم الضائقة وأن ماعداها باطل, إذ الدنيا لايمكن أن تعيش بالعلوم المثبتة فقط فقط بل معناه أن تلك العلوم يحكم في ساحتها التي تختص بها ولاتتدخل فيما يخرج عن ساحتها وما لم تصل إليه خطواتها فلا تتعجل فيه القول بالإثبات والنفي, نعم تقول إنه ليس ثابت في نظرها لكونه خارجاً عن موضوعها وليس معناه أنه ليس بثابت أصلا ! فيمكن أن يكون ثابتاً ويتولى إثباته علم آخر, حتى إن ما لايكون مثبتاً في نظر العلوم المثبتة قد يكون مثبتاً في نظر العالم بالعلوم المثبتة , لأن العالم لايتقيد بما يتقيد به العلم فيمكن أن يكون له حظ من علم آخر ويكون فيه إثبات ما لم يثبت في العلوم المثبتة , بل يجب أن يكون عالم تلك العلوم أرحب صدراً منها في النفي والإثبات إذ لو لم يكن كذلك واقتصر علمه على مسائل تلك العلوم كان هذا العالم جامداً جداً وجاهلاً بالرغم من كونه أخصائياً في العلوم المثبتة. " _____________________
[1] من كتاب ( موقف العقل والعلم والعالم من رب العالمين وعباده المرسلين ) لشيخ الإسلام مصطفى صبري , الجزء الرابع , ص 431.

[عبد الواحد]

عزيزي ابراهيم
الأخطاء التي سقطتَ فيها لا علاقة لها بإختلاف نظريات يتبناها بعض العلماء... تريد الدليل على أن تبريرك هذا لا أساس له من الصحة ؟ غدا إن شاء الله سأرد في شريط الحوار نفسه على كلامك الموزع في أكثر من شريط بعد جمعه.. وسيتضح لك أن كل ردودك هي في الحقيقة موجهة لمحاور إفتراضي .. وأنك كتبتَ نصف مداخلتك للرد على نقيض ما أقوله .. والنصف الثاني محاولة لتبرير أخطاءك بإسم اختلاف النظريات.. وأنك دون أن تدري إتهمتَ كبار الفيزيائيين بأنهم لا يميزون بين طريقة حساب انحناء سطح الجسم وبين طريقة حساب احناء الأبعاد.. لأنك لم تدرك الشاهد من المقارنة أي وجه التشابه بين المثلين الذي لا يتغير بتغير طريقة الحساب.. ولا أدري هل هي مشكلة في فهم ما ترد عليه أم هو أمر متعدم.. ولو خلطتُ فعلا لما نبهتك في آخر هذه المداخلة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=272931#post272931) الى خلطك بين (كروية شكل الكون المنظور) وبين (كورية الكون الذي ذكرها د.ميشو) . فهل هذا هو الخلط الذي تقصده.
pzAQN3Wp2iE
الشاهد الذي لم يصلك تجده في هذا الشريط. هل د.ميشو هو الآخر كان يخلط عندما ضرب مثل انحناء سطح مجسم يبدو للحشرة منبسطا على وجه الحقيقة والذي يمكن حساب مسارها باستعمال arclenght ؟؟ هل بتمثيله للأبعاد الفيزيائية في سطحٍ مجسمٍ تقف عليه الحشرة.. كان يتوهم أن طريقة الحساب متشابهة؟ حسب فهمك عليك أن تتهمه أيضاً بالخلط إذا لم تدرك الشاهد من المقارنة: فالقاسم المشترك بين المثلين ليس طريقة الحساب ... بل الحقيقة التالية: (أ) = (انحناء ضئيل جدا محليا.. يتحول الى انحناء أكبر على نطاق أوسع).. وهذه تبقى صحيحة سواء تعقل الأمر بمتغيرات تقيس بها انحناء سطح كرة .. أو متغيرات تقيس بها انحناء الأبعاد.. ولذلك بعد الحديث عن مثل سطح الكرة قلتُ بالنص: "نفس الأمر يسري على أي متغير آخر نقيس به إنحناء الكون". أي نفس الحقيقة (أ) تسري على جميع الحالات... هذا هو الشاهد من المثل الذي ضربه د.ميشو وهو نفس الشاهد الذي أخبرتك به.. وإن كنت تحتاج الى تحريف معنى كلامي لترد عليه فهذه ليس من الأمانة العلمية في شيء..

هؤلاء يتحدثون عن نظريات أخري، وليس هناك عدم فهم،
هذا مجرد تبرير ... الأخطاء التي سقطتَ فيها لا علاقة لها بإختلاف نظريات يتبناها بعض العلماء.. إنتظر 24 ساعة وستجد الرد الكامل في الشريط الرئيسي..

تحياتي..

[ابو ذر الغفارى]

السيد أحمد الجاعوص
التشابك الكمي نتيجة superposition أو تداخل موجتان وليس عدم التحديد،
أنا لم اذكر مبدأ عدم الدقة اطلاقا بل ذكرت أن التشابك الكمى وحالة التراكب أو الوضع الفائق لا يتفق الا مع تفسير كوبن هاجن وليس تفسير شرودينجر وبالتالى فلا نعتبر الدالة الموجية موجة ممتدة فى الفضاء لجسم هو الاكترون بل نعتبر الاكترون شيء ليس جسم وليس موجة بل هو شيء آخر نصفه بالدالة الموجية فقط وهى وصف حقيقى وليس احتمالى وبالتالى لا يكون هناك تناقض احدثه الاكترون بهذا التشابك الكمى لأننا لا نقيس الاكترون على الأجسام ولا الاأمواج




7الدالة الموجية لشرودينجر، وليست لماكس بورن...
لعلى أخطأت وكان يجب أن أقول تفسير الدالة الموجية لماكس بورن وليس الدالة الموجية لماكس بورن
وهو اعتبار أن الموجة المصاحبة للجسم ما هى الا احتمال تواجد الجسم نفسه وليست موجة مصاحبة



نعم الدالة الموجية للألكترون تعطي أحتمال وجودة في المركز http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/f/5/3/f53a82e15249c500707610ff3e7019e0.png لكن كون ذلك صحيح أم لا، هذا شيئ آخر...
عموما المركز هو مركز الثقل، وليس منتصف النواة... عموما قريب من مركز النواة....

دكتور ابراهيم أنا أسأل عن تواجد الاكترون فى النواة (لاحظ الاكترون وليس جسيم بيتا السالب وهو أيضا لا يبقى فى النواة )
وأنت تجيب أن الالكترون لا يوجد فى مركز الثقل ثم تبين أن مركز الثقل( الذى هو النقطة التى يتساوى حولها كثافة تواجد الاكترون ) ليس هو النواة بل قريب منها
لا تعليق ....
هل يمكن أن تكون كمية حركة الاكترون صفر أم أن هذا مستحيل ؟
هل يمكن ان يبقى الاكترون داخل النواة أم أن هذا مستحيل ؟
هل يمكن أن تتكون النواة من الكترون وباقى الذرة بروتونات ونيوترونات تدور حول هذا الالكترون أم أن هذا مستحيل ؟
هل يمكن أن ينتج من تصادة بروتون ونيوترون عصير البطيخ أم أن هذا مستحيل ؟

هل يمكن أن يكون هناك أكثر من اتجاهين متعاكسين فى العزم الزاوى للاكترون أم أن هذا مستحيل ؟
هل يمكن أن يتواجد الاكترون فى العقد radial nodes أم أن هذا مستحيل ؟
http://http://www.google.ru/imgres?imgurl=http://www.avon-chemistry.com/elect_1s_nodes.jpg&imgrefurl=http://www.thestudentroom.co.uk/showthread.php%3Ft%3D1861188&usg=__B1mWuzpCCmobrr0r4H5XdvwXXyE=&h=323&w=502&sz=22&hl=ar&start=143&zoom=1&tbnid=SD3_RwTpLAqemM:&tbnh=84&tbnw=130&ei=BiczT8aABYqF4gSRtv35AQ&prev=/images%3Fq%3Dradial%2Bnodes%26start%3D140%26hl%3Da r%26lr%3Dlang_ar%26newwindow%3D1%26sa%3DN%26gbv%3D 2%26tbs%3Dlr:lang_1ar%26tbm%3Disch%26prmd%3Divnsb&itbs=1

هل يمكن أن تبقى حالة التراكب أثناء لحظة القياس أم أن هذا مستحيل ؟
ويجب أن تنهار الدالة wave collapse
والغاية من ذكر هذه الامثلة ليس الاحصاء للمستحيلات لكن فقط لبيان أن هناك مستحيلات فى ميكانيكا الكم ووجود مستحيل واحد يهدم بنيانك يا دكتور ابراهيم الذى يدعى أنه لاوجود للمستحيل فى ميكانيكا الكم فيكفى هذا لهدم بيت العنكبوت
فوجود مستحيل واحد معناه وجدود حدود لا يمكن تجاوزها وخصائص لتلك الأشياء التحت ذرية لا تستطيع تجاوزها دليل قيام السببية والسببية دليل أن الله هو الواحد القهار
والله المستعان

[ابو ذر الغفارى]

http://www.google.ru/imgres?imgurl=http://www.avon-chemistry.com/elect_1s_nodes.jpg&imgrefurl=http://www.thestudentroom.co.uk/showthread.php%3Ft%3D1861188&usg=__B1mWuzpCCmobrr0r4H5XdvwXXyE=&h=323&w=502&sz=22&hl=ar&start=143&zoom=1&tbnid=SD3_RwTpLAqemM:&tbnh=84&tbnw=130&ei=4i0zT52XFIet0QWL--yzAg&prev=/search%3Fq%3Dradial%2Bnodes%26start%3D140%26hl%3Da r%26newwindow%3D1%26sa%3DN%26gbv%3D2%26tbm%3Disch% 26prmd%3Divns&itbs=1

[ابو ذر الغفارى]

ويمكن اضافة مثلا
هل يمكن أن تكون طاقة الفوتون غير أضعاف ثابت بلانك أم أن هذا مستحيل؟

[مواطن]

السيد مواطن
في الحقيقة تقوس أشعة الراديو في الموجات الطويلة علي سطح الأرض يتم نتيجة لأن طبقات الهواء تعمل كحامي للموجات، بحيث انها توجها مثل wave guide، حول الأرض، وهذا كما قتل في مجال الموجات الطويلة
ترددات الراديو ليست 300 ذبذبة في الثانية، ولكن من 3ك هيرتز ألي 300 كيلو هيرتز (كما أتذكر)
تردداات الأشعاع الخلفي تحدث في حدود 150 ميجا هيرتز (ميكرو ويف)
موجات قصيرة... لا تتأثر كثيرا، بالتربوسفير...
تيحياتي...



(( تردداات الأشعاع الخلفي تحدث في حدود 150 ميجا هيرتز (ميكرو ويف) ))


شكرا لك

[مستفيد..]

الزميل ابراهيم :
صراحة أعجب عندما أجدك تخصص وقت مطول لتعقب على مداخلة أحد الاعضاء في شريط التعليقات رغم ان رأيي او رأي هذا العضو لم يدلل عليه بأبحاث ! ..وفي الآن نفسه أجدك ترفض التعقيب والتهرب من ثلاث أرباع مداخلة محاورك إن لم تكن جميعها رغم أنها موثقة !..
على العموم..ردك اعلاه كان أولى له أن يتواجد في شريط الحوار لا في شريط التعليقات وأن يكون أيضا موثق حتى يتسنى لمحاورك التعقيب لا أن تُرهق محاورك في تعقب تعليقاتك بين الصفحات ليرد عليها فهذا ليس من العلمية في شيء بل وليس من أصول المناظرة في شيء ..ثم ياتي دوري كمتابع غير متخصص لأنظر في حجج الطرفين وأقارنها بأقوال العلماء المختصين..فأنتَ يا دكتور ومع احتراماتي لا أعتبرك مصدر علمي بل انتَ هنا بصفتك طرفا في الحوار لا حكما عليه..هذا هو المنهج العلمي والعقلي الذي اتبعتُه في تحرير الملخص..وإن أردتَ رده فما عليك إلا التركيز في شريط المناظرة والرد على محاورك ردود موثقة ومباشرة حسب القضايا المطروحة وبدون تشتيت..!
تحياتي..

[عبد الواحد]

بدليل شكل:

https://hvuyxw.blu.livefilestore.com/y1p6uvzRIKjXIo4x6mUweadWAd8LQ80-ot6jAqVFzx8eEUPFJI6u70KI9qm5kyfAwG5RN7wVVoGPXBazle rJqjia174LBX1Ur2N/arclenght.jpg?psid=1
ما معني ذلك الشكل في هندسة الفراغ؟
الزميل ابراهيم هذه المعادلة تحسب طول مسار دالة في فضاء إقليدي.. أنت وحدك من توهم أنها تحسب إنحناء الأبعاد ..
لأنه لم يصلك كالعادة الشاهد من المقارنة التي ذكرها د.ميشو بين انحناء الكون وبين انحناء بالون تقف عليه حشرة
هناك قاسم مشترك لا يتغير بتغير طريقة الحساب.. وهو نفس الشاهد الذي كنا نناقشه في نفس المداخلة.. فحاول أن تركز قليلا
وترد في رابط الحوار (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=274497#post274497) بدل التنقيب على ردودك هنا وهناك.
تحياتي.

[ابو ذر الغفارى]

بارك الله فيك يا أستاذنا الحبيب عبد الواحد المداخلة الاخيرة رائعة ودخول فى الموضوع مباشرة
فنرجوا أن يدخل الدكتور ابراهيم فى الموضوع مباشرة بدل هذا الحوم من بعيد

[عبد الغفور]

لفت انتباهي محاولة الدكتور ابراهيم جر النقاش الى امور جانبية بترديد عبارة ان الاستاذ عبد الواحد لايفرق بين الرياضيات والعلوم ،
وهي محاولة مكشوفة وما اعجبني حقا هو تجاهل الاستاذ عبد الواحد لهذه المناورة وبقائه في صلب الموضوع ،
ويبدو ان الالزامات بدأت تتراكم على الدكتور ابراهيم وهو يتجنب الرد عليها ويخوض في امور جانبية من قبيل اختبار المحاور وما الى ذلك...

[عبد الواحد]

لفت انتباهي محاولة الدكتور ابراهيم جر النقاش الى امور جانبية بترديد عبارة ان الاستاذ عبد الواحد لايفرق بين الرياضيات والعلوم ،
وهي محاولة مكشوفة وما اعجبني حقا هو تجاهل الاستاذ عبد الواحد لهذه المناورة وبقائه في صلب الموضوع ،
ويبدو ان الالزامات بدأت تتراكم على الدكتور ابراهيم وهو يتجنب الرد عليها ويخوض في امور جانبية من قبيل اختبار المحاور وما الى ذلك...
أخي الكريم عبد الغفور .. عندما تُنبّه الأستاذ ابراهيم الى خلل في كلامه.. يرد على نفسه وعلى خلله بعد أن ينسبه إليك. راجع الإقتباس الثالث والرابع في هذه المداخلة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=274497#post274497).. فدليله أن الكون ظهر من العدم أي ..0.0000 طاقة .. اعتمد على خلط بين دقة الرياضيات وبين عدم دقة القياسات الفيزيائية. أما بالنسبة للاختبار فقد انقلب على صاحبه.. وعلى كل حال أحتفظ بدوري في وضع اختبار مماثل.. متى وجدتُ نفسي بحاجة الى رد الإعتبار أو الخروج عن صلب الموضوع .

بارك الله فيك يا أستاذنا الحبيب عبد الواحد المداخلة الاخيرة رائعة ودخول فى الموضوع مباشرة
فنرجوا أن يدخل الدكتور ابراهيم فى الموضوع مباشرة بدل هذا الحوم من بعيدرفع الله قدركم أخي الكريم أحمد.. الصراحة لا أتوقع أن يدخل الأستاذ ابراهيم في صلب الموضوع (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=274606#post274606) .. قبل أن يعثر على جواب.

[أبو عثمان]

فلنحسن الظن يا اخوة , لعل الدكتور ابراهيم وقع في خطأين سهواً :
الأول : نسيانه لصلب الموضوع .
الأخير: نسيانه مكان الحوار الذي فيه صلب الموضوع !!
الحوار ليس هنا يا دكتور وليس في هذه النقطة يا دكتور
لو تراجع الحوار الثنائي لكن خيرا لنا ولك وللموضوع
ولكن .. اراه متعذّراً حصوله !

[مواطن]

(( (أ) = (انحناء ضئيل جدا محليا.. يتحول الى انحناء أكبر على نطاق أوسع).. وهذه تبقى صحيحة سواء تعقل الأمر بمتغيرات تقيس بها انحناء سطح كرة .. أو متغيرات تقيس بها انحناء الأبعاد.. ولذلك بعد الحديث عن مثل سطح الكرة قلتُ بالنص: "نفس الأمر يسري على أي متغير آخر نقيس به إنحناء الكون". ))



استاذ عبد الواحد تحية طيبة
حسب ما فهمت من اقتباسك
ارى ان الرؤية ثلاثية الابعاد يستحيل ان تصف شكل المسطح على انه يحتوي على نسبة ضئيلة من الانحناء
فنسبة الانحناء = صفر
هذا على المستوى المحلي
اذن المسطح المحدود ليس له صلة بالتقوس الكلي

واذا انا اخطأت
سؤال
لو كان هناك نسبة ضئيلة من الانحناء
هل تم قياس هذه النسبة على مساحة محدودة ؟

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

اقتباس الاخ احمد الجاعوص
(( والغاية من ذكر هذه الامثلة ليس الاحصاء للمستحيلات لكن فقط لبيان أن هناك مستحيلات فى ميكانيكا الكم ووجود مستحيل واحد يهدم بنيانك يا دكتور ابراهيم الذى يدعى أنه لاوجود للمستحيل فى ميكانيكا الكم فيكفى هذا لهدم بيت العنكبوت ))



اخي احمد
اذا اقتنع اي ملحد بالمستحيلات
فهذا راح يعزز موقفه وبالتالي يصر على استحالة وجود خالق

اما لو هو مقتنع بعدم وجود المستحيلات مما يجعله في حالة شك دائم بدلا من ان يكون ملحد 100%
وهذا الشك يعتبر كمرحلة انتقالية بالنسبة له ومن يدري يوم ما ربما يؤمن

[عبد الواحد]

(( (أ) = (انحناء ضئيل جدا محليا.. يتحول الى انحناء أكبر على نطاق أوسع).. وهذه تبقى صحيحة سواء تعقل الأمر بمتغيرات تقيس بها انحناء سطح كرة .. أو متغيرات تقيس بها انحناء الأبعاد.. ولذلك بعد الحديث عن مثل سطح الكرة قلتُ بالنص: "نفس الأمر يسري على أي متغير آخر نقيس به إنحناء الكون". ))
استاذ عبد الواحد تحية طيبة
حسب ما فهمت من اقتباسك
ارى ان الرؤية ثلاثية الابعاد يستحيل ان تصف شكل المسطح على انه يحتوي على نسبة ضئيلة من الانحناء
فنسبة الانحناء = صفر
هذا على المستوى المحلي
اذن المسطح المحدود ليس له صلة بالتقوس الكلي
واذا انا اخطأت
سؤال
لو كان هناك نسبة ضئيلة من الانحناء
هل تم قياس هذه النسبة على مساحة محدودة ؟

أخي الكريم مواطن. كيف تكون هناك (نسبة انحناء صفر) في أي جزء من الكون.. إذا كانت أبعاده قابلة للإنحناء؟
في كل ركن من الكون.. الكتلة تملي على الزمكان كيفية انحناءه .. والزمكان المنحني يملي على الكتلة كيفية تحركها.
"matter tells spacetime how to curve, and curved spacetime tells matter how to move"
http://einstein.stanford.edu/SPACETIME/spacetime2.html
وحتى يعمل الــGPS (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D8%B8%D8%A7%D9%85_%D8%A7%D9%84%D8%AA%D9%85% D9%88%D8%B6%D8%B9_%D8%A7%D9%84%D8%B9%D8%A7%D9%84%D 9%85%D9%8A) لا بد من تصحيح دوري للساعات الموجودة في الأقمار الصناعية..
راجع هذا المقال: Real-World Relativity: The GPS Navigation System (http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html)

بالنسبة للسؤال الثاني.. يمكن تحديد نسبة انحناء كوننا المرصود بمقارنة
- صورة الإشعاع الخلفي الذي وصلنا اليوم
- بتوزيع تلك الإشعاعات كما يُعتقد أنها كانت عليه قبل 13.7 مليار سنة.
وبالنظر الى الفرق بين الصورتين .. يتم استنتاج درجة انحناء مسار الفوتون الذي "شوّه" الصورة الأصلية.
ومن الطبيعي أن يكون انحناءه قريب جدا من الصفر.
1- لأن طول المسار الذي قطعه الفوتون .. بالنسبة لكل الكون ..
2- هو أقل من مسارٍ "دون ذري" .. بالنسبة للكرة الأرضية ..
وفي الحالة الثانية يمكن استعمال arclength لحساب مسار دالة تنتمي الى مجسم أو فراغ .. لا فرق!
فالهندسة الفراغية هي أصلا هندسة إقليدية .. ولا يوجد فرق في طريقة الحساب حتى يكون هناك خلط.
الخلط يحدث إذا استعملنا نفس الطريقة لحساب انحناء مسار الفوتون الذي يرجع لانحناء الأبعاد نفسها.
وهذه لم تكن قط الغاية من المقارنة..
بل الغاية هي الإشارة أن: (انحناء ضئيل محليا يؤدي الى انحناء أكبر على نطاق أوسع) في الحالتين (1) و (2).

اقتباس الاخ احمد الجاعوص
(( والغاية من ذكر هذه الامثلة ليس الاحصاء للمستحيلات لكن فقط لبيان أن هناك مستحيلات فى ميكانيكا الكم ووجود مستحيل واحد يهدم بنيانك يا دكتور ابراهيم الذى يدعى أنه لاوجود للمستحيل فى ميكانيكا الكم فيكفى هذا لهدم بيت العنكبوت ))
اخي احمد
اذا اقتنع اي ملحد بالمستحيلات
فهذا راح يعزز موقفه وبالتالي يصر على استحالة وجود خالق
اما لو هو مقتنع بعدم وجود المستحيلات مما يجعله في حالة شك دائم بدلا من ان يكون ملحد 100%
وهذا الشك يعتبر كمرحلة انتقالية بالنسبة له ومن يدري يوم ما ربما يؤمن
قبول المستحيلات العقلية .. يهدم مفهوم المعرفة في العلوم التجريبية نفسها ! فمهما شكك الملحد في البديهيات فإن هناك خط أحمر لو تخطاه تنهار المعرفة نفسها. فلا يمكن الجمع في نفس الوقت بين صحة وخطأ نفس القانون الذي يقنن حرية الجسيمات .. وإلا لن يصبح هناك فرق بين العالم والجاهل الذي يمكنه أن يصف أي معادلة بالصح والخطأ دون دليل! إذاً لإختصار الجدال مع الملحد يكفي إلزامه بتلك الخطوط الحمراء المتمثلة في المنطق الذي بدونه تنهار المعرفة كمفهوم.. سواء تعلق الأمر بالعلوم التجريبية أو النظرية.

[مواطن]

لو قلت لك على سبيل المثال هل تستطيع قياس نسبة انحناء ساحة ملعب كرة القدم ؟
ام انك تستعين بالتفاضل
حيث ان 1/نصف قطر الانحناء= 1/ مالانهاية

وهذه النتيجة يستحيل ان تحدد نسبة انحناء الملعب
بل تعطي الانحناء صفر



ام عندك حل آخر يمكن اللجوء اليه لتحديد نسبة المنحنى




لي عودة ان شاء الله

[ابو ذر الغفارى]

اخي احمد
اذا اقتنع اي ملحد بالمستحيلات
فهذا راح يعزز موقفه وبالتالي يصر على استحالة وجود خالق

اما لو هو مقتنع بعدم وجود المستحيلات مما يجعله في حالة شك دائم بدلا من ان يكون ملحد 100%
وهذا الشك يعتبر كمرحلة انتقالية بالنسبة له ومن يدري يوم ما ربما يؤمن

أخى الكريم مواطن من أدلة وجود الله عز وجل دليل السببية بل هو دليل على أن الله هو الواحد القهار وليس هذا موضع تفصيل ذلك
ولهذا الدليل (قانون السببية) لوازم ان تحققت ثبت الدليل وان انتقضت بطل الدليل
فلو كان شيء من هذا الكون ليس له حدود تحده ولا خصائص تميزه يعجز عن تجاوزها ويتغير عنها كيفما شاء بل هو يقدر أن يفعل كل شيء ويتغير الى آى شيء بدون خصائص محددة فليس عنده مستحيل فهذا ينقض السببية وهذا ما يدعيه الدكتور ابراهيم للعالم الكمى لينقض به دليل السببية
فما كتبته له لأبين له مستحيلات طبقا لقوانين العالم الكمى لاثبات الحدود وقانون السببية ومستحيل واحد كافى لاثبات ذلك
وهذا ما قصده أستاذنا عبد الواحد بالخطوط الحمراء التى لا يمكن للعالم الكمى تجاوزها ولا لأى شيء آخر وهذا ما يبطل قول الدكتور ابراهيم ويثبت السببية وبالتالى يبطل الالحاد

[مواطن]

لو قلت لك على سبيل المثال هل تستطيع قياس نسبة انحناء ساحة ملعب كرة القدم ؟
ام انك تستعين بالتفاضل
حيث ان 1/نصف قطر الانحناء= 1/ مالانهاية

وهذه النتيجة يستحيل ان تحدد نسبة انحناء الملعب
بل تعطي الانحناء صفر



ام عندك حل آخر يمكن اللجوء اليه لتحديد نسبة المنحنى




لي عودة ان شاء الله

استاذ عبدالواحد ارجو ا ان تركز معي في هذا الاستنتاج

ما الفرق في اننا نرى مسطح درجة انحنائه تؤول الى الصفر
وبين مسطح درجة انحناءه = صفر ؟

اي لماذا الابعاد الثلاثة تعطي مساحة الاقليدية مساحة مسطحة100 % ولا تقترب الى الصفر ؟

بالنسبة للفرق الاول اي درجة انحنائه تؤول الى الصفر ,, ذلك يعود الى انصاف الاقطار التي تخرج من نفس المركز
سواء مركز الكرة الارضية او اي جسم كروي او محيط الدائرة

وانا اتفق معك فيما ذكرت

بمعنى كلما اصبح نصف القطر اطول ,, كلما اصبح سطح المحيط يؤول انحنائه الى الصفر ,, اي ان نسبة انحنائه ضئيلة جدا ,, اي كأنه مسطح
وهذا ليس له علاقة بالابعاد الثلاثة
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
اما الفرق الثاني ,,, الابعاد الثلاثة
بالنسبة لدماغ الانسان الذي يعطي صورة ثلاثي الابعاد يعطي صورة مسطحة اقليدية ونسبة انحنائها = صفر ,, لا تؤول الى الصفر
لماذا ؟

نحن نشاهد الارض مسطحة عن طريق العينين ,, وعلى ما يبدو ان الدماغ يدمج انصاف الاقطار ,, او على سبيل المثال يدمج نصفي قطري اللذين يمتدان من مركز الارض الى السطح ويحولهما الى نصفين قطرين كأنهما متوازين ومنفصلين عن بعضهما بدلا من ان يخرجا من نفس المركز
لهذا السبب لا يمكن ان ترى سطح المحدود للارض مقوس ,, لانه لا ينحني حول مركز واحد ,, بالنسبة للدماغ ,,, لطالما اصبح القليل جدا من انصاف الاقطار متوازية ولا مركزية ,, اذن تتسطح المساحة المحدودة التي فوقها من المحيط المقوس




والله أعلم

ونفس الشيء
ولو افترضنا جدلا كائن ضخم جدا جدا جدا يرى الفضاء باجرامه السماوية بابعاده الثلاثة العملاقة
لشاهد الفضاء ثلاثي الابعاد مسطح يختلف عن نفس الفضاء الذي نشاهده نحن بمنحنياته وبمعالمه وجزيئاته و ما نشاهده نحن لا يستطيع مشاهده البعض

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

اخي احمد
يمكن تجاوز المنطق ,,, لكن هذا ليس مبرر في ان يجعل الملحد يتخلى عن ايمانه بالله عز وجل



تحياتي

[مواطن]

والنظام في سلوك الجسيمات اخي احمد لا نستطيع وصفه
لهذا السبب لا ينطبق معه المنطق

هذا ما كنت اعنيه

والله أعلم

[عبد الواحد]

أخي مواطن .. الأمر يمكن اختصاره في التالي:
1- بالنسبة للكرة: إذا سرتَ على سطحها في نفس الاتجاه.. ستصل الى نفس النقطة التي انطلقت منها.
2- بالنسبة للكون المغلق: الضوء الذي يسير في خط مستقيم.. "سيصل" الى نفس النقطة التي انطلق منها.
طبعا الضوء لا يمكنه أن يكمل استدارته لأن اتساع الكون أسرع. ولولا ذلك لأصبح الفضاء حولنا عبارة عن مرايا غير متناهية. لكن الشاهد أن في الكون المغلق الخط المستقيم هو خط مغلق .. لأن الأبعاد هي التي تنحني. وأذكر قبل سنوات رد للأخ الساهر أو الأخ أحمد المنصور .. على سؤال أحد الملاحدة عن جهة العلو التي نرفع إليها رؤوسنا في الشرق الأوسط أو اليابان.. والرد أنها نفس الجهة في حالة الكون المغلق .. وربما للكون شكل لم يخطر على عقل بشر.. أنظر الى حجم الدماغ .. فلا يشترط أن يحتوي على تصميم يمكّنه من أدراك تصميم الكون. في نهاية المطاف أنت فقط تدرك اسقاطات الواقع على مداركك..

[عبد الواحد]

عزيزي ابراهيم، أجّلتُ التعليق على بقية مداخلاتك رغم ما فيها من شخصنة وتطاول غير مقبول .. على أمل أن ترد بهدوء على صلب الموضوع (هذا ملخصه (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=275736#post275736)). أما كلامك هنا فيدور حول اتهامك أني أنقل ما لا أفهم.. والحقيقة أن الذي يستشهد بعشرات الأبحاث دفاعا عن معلومات خاطئة تراجع عنها مؤخراً (التفاصيل تجدها في نفس الرابط (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=275736#post275736)) هو الذي كانت لديه مشكلة في فهم ما ينقل طوال الأسابيع السابقة. وعندما ألزمتك بنتائج بومرانج لجأت منذ البداية (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=272931#post272931) الى الاستخفاف بذكاء القارئ وحاولت إقناعه أن النتيجة المكتوبة في التقرير ليست نتيجة بل مجرد توقعات.. ثم تتحدث بعدها عن "المنهجية العلمية والمصداقية".

لم يكن هناك خطأ، كان بأمكاني ان أربط لرموز في الويكي، لكنني تعمدت الخطأ بطريقة أخذت منة وقت طويل حتي يعلمها، عموما، لم أكن اتوقع باانهة سوف يفهمها...
أي وقت طويل ؟ هل كنت تتوقع إعادة ترتيب الأولويات بجملة مستفزة !! خلال يومين وضعت 3 مداخلات: في الأولى وعدتك "أن ألعب معك هذه اللعبة بعد أن ننتهي من المحاور الرئيسية". وفي الثالثة أخبرتك أنك طرحتَ سؤالك بطريقة خاطئة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=274270#post274270). وبعد أن خابت توقعاتك .. حاولتَ بأي ثمن اختلاق خطأ من عندك حتى تثبت أني أنقل ما لا أفهم:

عموما في حسابة http://img545.imageshack.us/img545/9359/tensor.png وقع في خطأ، بأن هناك ميو ميو، وبتالي يجب أن يقدم فقط مايوجد في القطر...
في أي عالم افتراضي حدث كل ذلك ؟ لم أعلق قط على guu .. والذي تقوم به يا استاذ له وصف واحد تعرفه جيدا.. أرجو الترفع عنه !

مثلا الأرض تسير في جوديسي في فراغ رباعي، يعطي فية المتريك:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/e/5/5/e55cd5c7e42dfd5865febb4757f96fb6.png
لو حسبت الجوديسي في ذلك الفراغ سوف تحصل علي مدار الأرض حول الشمس....
هذا يناظر في الضوء، حيث ان الزمن الداخلي يساوي صفر، ان الضوء يؤخذ مسار الذي يؤخذ أقل زمن،وأذا قمت بذلك، ممكن أثبات قانون Snell

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Snells_law2.svg/200px-Snells_law2.svg.png
بأمكانك أثبات بأن الضوء يقطع أقل زمن من نقطة P to Q.
هذه مجرد طريقة حساب تقريبية (http://mathpages.com/rr/s8-04/8-04.htm) يتم تطبيقها على حالة مختلفة عن التي نتحدث عنها:
- موضوعنا هو عن انحناء مسار الضوء في الفضاء .. بسبب انحناء الأبعاد نفسها..
- أما قانون سنيل فيصف انكسار مسار الضوء.. بسبب انتقاله من وسط الى آخر مختلف..
https://public.blu.livefilestore.com/y1pvID9PonTZCnVInluwSyjw-yFKCkYx2zUA8vNHZq5vpCLhdOnt1wCYrJgzFuvUt_VbyzCbCF9 LxA_GXf0m8RtoA/prism.jpg?psid=1
ما هو أقصر طريق يمكن للضوء أن يقطعه من A الى B ؟ وما رأيك أن أحمل كلامك اتهاما بانك تخلط بين (انكسار مسار الضوء بسبب تغير الوسط الذي يمر منه) وبين (انحناء مسار الضوء بسبب انحناء الأبعاد نفسها)؟ ثم أرهقك في الرد لتشرح كيف أنك لم تكن تقصد ذلك ! ربما أضطر الى هذا الأسلوب إذا كانت الغاية تشتيت الموضوع للخروج من ورطة.


https://hvuyxw.blu.livefilestore.com/y1p6uvzRIKjXIo4x6mUweadWAd8LQ80-ot6jAqVFzx8eEUPFJI6u70KI9qm5kyfAwG5RN7wVVoGPXBazle rJqjia174LBX1Ur2N/arclenght.jpg?psid=1
ما معني ذلك الشكل في هندسة الفراغ؟
هل تستطيع ان تحدد علاقة حساب المحيط بهندسة الفراغ؟
هذا السؤال لا يطرحه شخص يعلم أن الهندسة الفراغية هي هندسة إقليدية.. لو علمتَ ذلك لما قلتَ: "السيد عبد الواحد .. لا يفرق بين مجسم وهندسة فراغ" ! arclength يقوم بحساب طول مسار أية دالة في فضاء إقليدي.. سواء انتمى ذلك المسار الى جسم أو فراغ. فلا يوجد فرق هنا في طريقة الحساب حتى يحدث خلط ! .. ربما لم تحسن صياغة "الاتهام" .. إذا كان قصدك حساب إنحناء الأبعاد.. فهذا لم يحدث أصلا !

في النسبية العامة، الجسيمات تسير في جوديسي في فراغ رباعي، وحساب الجوديسي يكون بواسطة Calculus of variations أو بمعادلات ريمان، وريكي وبالتالي الخط الذي تسير فية الضوء هو أقصر مسافة بين نقطتين، حتي الخط المستقيم الذي يشير الية السيد عبد الواحد سوف يكون في ذلك الفراغ أطول...
الخط المستقيم الذي أشرتُ إليه يربط بين بداية ونهاية مسار ينتمي الى سطح كرة مجسمة ذكرها د.ميشو عند مقارنته بين (1: احناء سطح مجسم تقف عليه حشرة) وبين (2: انحناء الأبعاد في فضاء غير أقليدي) .. ولا أدري كيف فهمتَ من المقارنة أن هناك تشابه بين المثلين في علاقة الـGeodesic بالمسار؟

السيد عبد الواحد يرسم حساب محيط منحني، وكان من الواضح بأنة لا يفرق بين هندسة الكون، والجسم الجاسئ، أو المجسم،
وهل يطال اتهامك هذا أي فيزيائي يستشهد بنفس الأمر؟ إما أنهم يخلطون .. أو أنك لم تدرك القاسم المشترك بين المثلين .. ولذلك تسأل:

فأنا لم اعرف حتي الآن ما هي علاقة محيط منحني بأنحناء الكون، الضوء يسافر في جوديسي، والغرض هو حساب الزاوية التي يصنعها البقع في فراغ منحني أو مسطح... ما علاقة حساب المحيط بذلك؟
العلاقة تجدها هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=274386#post274386).. الحقيقة التي لا تتغير في الحالتين هي: (تحول الانحناء الضئيل محليا الى انحناء أكبر على نطاق أوسع) ..
وهذا ما ذكره د.مورفي وغيره عندما قال أن النتائج الحالية لا تنفي إمكانية أن يكون الكون مغلق على نطاق أوسع.

هل الكون مسطح محليا، كما هو واضح يعني في الكون المشاهد؟ نعم تحت كل التجارب تثبت ذلك
لكنك كنت تنسخ نتائج بومرانج ظنا منك أنها تسري على الكون كله، بحجة أن "الإشعاعات تأتينا منذ بداية الكون" ..

هل الكون المرصود أو كامل الكون مسطح، هنا نلجأ لنظريات لم تثبت تجريبا..
بذلك تتراجع عما كنت تدافع عنه طوال الأسابيع السابقة..

هؤلاء يتحدثون عن نظريات أخري، وليس هناك عدم فهم، فهم في النهاية يثبتون ما أقول من عدمية الكون،
عن أية نظريات تتحدث يا زميل؟
الأخ متوكّل قصد فهمك لنتائج الأبحاث التي كنتَ تنسخها.. لتجزم بتسطح كل الكون.
وبتراجعك الأخير .. عدتَ الى فهم "هؤلاء" المتخصصين والقائمين على التجارب.

حتي لا يساء الفهم، اوميجا لا تساوي واحد صحيح، ولكن لجميع الأغراض العملية تقترب كثيرا من 1
هذا مقبول في العلوم التجريبية حيث يمكن ربط النتيجة بأكثر من نظرية مختلفة ما دام هامش الدقة يقبل ذلك.
لكنه غير مقبول عندما تحاول تمديد صلاحية المعادلات الى "اللا طاقة" = 0.000000000 طاقة.

هل الكون المسطح يعني الكون لم يلزمة طاقة، نعم، هذا معطي من معادلات اينشتين للنسبية العامة، مع وضع تقريب بان الكون متجانس وفي جميع الأتجاهات، وهي تتفق مع المشاهدة...
الرد تجده في رابط المناظرة..

تحياتي...

[مواطن]

كيف حدد شكل الكون سواء كروي او مسطح ؟

يعني سؤال متواضع

لوانطلق ضوء من مصدر في الفضاء الى الاعلى في اتجاه عمودي على سطح الكون
هل مسار الضوء الذي هو عمودي على سطح الكون يحافظ على استقامته ام ينحني ؟
وفي اي اتجاه ينحني هل نحو اليمين ام اليسار ؟
ام يتحلل ويتجه في جميع الاتجاهات في آن واحد ؟


طبعا لا توجد اتجاهات في الكون مثل الارض
يعني الى حد الان لست مقتنع بشكل الكون رغم الاستنتاجات الرياضية

[عبد الواحد]

كيف حدد شكل الكون سواء كروي او مسطح ؟
يعني سؤال متواضع
لوانطلق ضوء من مصدر في الفضاء الى الاعلى في اتجاه عمودي على سطح الكون
هل مسار الضوء الذي هو عمودي على سطح الكون يحافظ على استقامته ام ينحني ؟
وفي اي اتجاه ينحني هل نحو اليمين ام اليسار ؟
ام يتحلل ويتجه في جميع الاتجاهات في آن واحد ؟
هذا أخي الكريم مواطن يقرب الصورة قليلا.. علما أن هناك أكثر من شكل للكون المغلق.
Let's now imagine the universe having the shape of a sphere suspended in a zero-space. The distance between every two points from the external surface of this sphere would be equal to zero. Because in zero-space length doesn't exist, the external area of this sphere would be also equal to zero. Then if there exists a border of the universe, the distance between the borders would be equal to zero. It means that our spaceship would pass this border without realizing it while still being in the same universe. After a limited time, the spaceship would come to the launch point from the opposite side of "sky" (universe), after having made a trip around the universe. The universe is thereby "curved" due to the existence of these "zero-points" or holes. Not taking into account that borders exist in our spaceship, we can travel to the infinite without meeting the "wall" of the universe.
http://www.journaloftheoretics.com/articles/1-4/leshanf2.htm

[ابو ذر الغفارى]

انت تتحدث عن عدم أمكانية حدوث شيئ من لا شيئ.. هذا شيء أساسي في الفيزياء...
لي صديق يعمل ELectron Atom Scattering وكان لدية طالب، وكان هذا الطالب يبحث عن حساب مساحة تصادم الكترون مع فوتون، ولماذا في تلك الحالة لا يمكن ان يهمل الجسيمات الأفتراضية، بينما في حالة تصادم ألكترون-الكترون يمكن أهمال الجسيمات الأفتراضية... كما تري التجارب تؤييد وجود تلك الجسيمات التي تأتتي من لا شيئ، وتنهار... لا يمكن تطبيق منطق حديق المنزل في كامل الكون، أو مع دقائق المادة...
فكما تحدث مع د نقد، هذا يسمي Anecdot فكما تري أنت تطبق منطق أستقرائي حدث في مكان معين علي كامل الكون، هذا Anecdot.
تحياتي...

لا أعلم هل أسمى هذا تلبيس أم تدليس أم ماذا أسميه
الجسيمات تخرج من مصدرها الطبيعى وهو الطاقة
فى مكانها الطبيعى الذى لا يخلو من الطاقة وهو الفضاء
فكيف تسميها شيء من لا شيء ؟
هل الفراغ الفزيائى الذى طاقته صفر خالى من الطاقة ؟
أم انه به طاقة ويستحيل أن يخلو منها أبدا طبقا لمبدأ عدم الدقة http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/math/e/1/7/e17679d43e549105904fdf2663dc7028.png

اذا الجسيمات الافتراضية تخرج من الشيء وليس اللاشيء
ثم هذه القيم المختلفة للطاقة لا يقال انها غير مقيدة بخصائص معينة وأنها تخرق السببية أيضا لأنها مقيدة بخصائصها والدليل على ذلك أنها ملزمة بشروط وتوابع حسب تلك تتناسب مع تلك القيم فيكون الناتج النهائى صفر ولذلك لم تخترق القانون الذى يعبر عن خصلئصها وهو قانون حفط الطاقة والمتباينات الكمومية

[ابو ذر الغفارى]

هذه الصيغة لمبدأ عدم الدقة أضهر فى ما أردت الاستشهاد به
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ar/math/b/d/1/bd1bb25a5159f9c74803afca6ad65935.png

[مواطن]

اتفق معك فيما ذكرت
الا انما كنت اقصد
هو لماذا رؤيتنا او الابعاد الثلاثة تشكل مسطح محلي او محدود لا يحتوي على نسبة انحناء
الا ان هذا لا يعني بان هذا المسطح الذي نشاهده يعتبر دليل يثبت عدم انحناء الكون
فهذا المسطح المحدود الذي شكله الدماغ لا علاقة له بتسطح الكون او تقوسه

وفي نفس الوقت ان هذا المسطح المحلي المحدود يحتوي على نسبة ضئيلة من الانحناء
لكن تم استنتاجها رياضيا ,, و من دون ان نعتمد على رؤيتنا لهذا المسطح او من دون ان نستند الى رؤيتنا له ,, وهذا ربما يشكل دليلا على تقوس الكون

هذا ما كنت اعني
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,
نعم الكون مغلق

ايضا ومع اننا لا يمكن ان نصف شكل الكون في اطار المنطق
والا لشاهدنا حاجز الكون او نهايته الذي ننسبه الى ما وراء الكون
وهذا مستحيل

والله أعلم

[ابو ذر الغفارى]

مرة أخرى الاسلوب المستفذ للدكتور ابراهيم ولا نعلم متى سينتهى هذا الأمر فالأستاذ عبد الواحد قال له مائة مرة أنه يسلم له أن الكون مسطح وطالبه بالاجابة على أسئلة معينة فما كان الا التجاهل كالعادة وتخصيص مداخلة كاملة لاثبات تسطيح الكون ثم بحث يقول بخلق العالم من لا شيء فأذكر القراء والمحاورين بجزء من الحوار السابق لى مع الدكتور ابراهيم

عندما سألت الدكتور ابراهيم من أين جاءت الذبذبة الكمومية ؟
و عندما قلت له أن من قال الأشياء توجد من العدم يجب عليه أن يعطى تعريفا لهذا العدم ؟
أجاب بهذه الاجابة




أما العدم، فتعريفة هو مشكلة في الفيزياء الحديثة، فلو قلنا بأنة خالي من المادة، نحن نعلم بتواجد الجسيمات الأفتراضية.....






بالنسبة لما كان موجود قبل الأنفجار الكوني، فهو هنا العلم حاليا لا يستطيع الأجابة بطريقة ممكن التحقق منها بطريقة مستقلة،
فأجابة سؤالك، ربما أن كوننا تكون داخل كون آخر، ربما شيئ آخر لم نفكر فية، لا توجد أجابة ممكن التحقق منها...




فرضية أن الكون نشأ من ذبذبة كمية هو أفتراض، لم يتحقق منه، وقد يكون خاطئ...

[ابو ذر الغفارى]

أيضا الدكتور ابراهيم يدعى سقوط دليل السببية وأنه لا يوجد مستحيل فى حقيقة الامر

...
في الفيزياء ، طبقا للكم، ليس هناك مستحيل، ولكن غير محتمل...
.

وعنما ذكرته بأشياء من ميكانيكا الكم منها
هل يمكن أن تبقى حالة التراكب أثناء لحظة القياس أم أن هذا مستحيل ؟
ويجب أن تنهار الدالة wave collapse
ومنها
هل يمكن أن يكون هناك أكثر من اتجاهين متعاكسين فى العزم الزاوى للاكترون أم أن هذا مستحيل ؟
أو يمكن السؤال بطريقة اخرى بأن نقول هل يمكن وضع أكثر من فرميون واحد فى الحالة الكومية نفسها أم أنه مستحيل طبقا لpauli exclusion principle
لم يرد على ذلك
وعندما استشهد الدكتور بغرابة خصائص الالكترون والطاقة التى داخل عالمنا واجسامنا على سقوط السببية بينت له أن غرابة الخصائص لأشياء نتكون منها لا يعنى سقوط السببية انما عدم وجود خصائص هو الذى يسقط السببية وهذا لم يحدث وضربت له مثل بغرابة الروح التى هى من مكوناتنا ولها خصائص أغرب من الاكترون والطاقة مثل وجودها فوق السموات أثناء نوم الانسان مع اتصالها بالجسد فى نفس اللحظة ومع هذا لم يعتبر احد من يؤمن بالقرآن أن هذا سقوط للسببية وقال كيف تكون الروح بهذه الخصائص الغريبة مع انها جزء منا؟
لماذا ؟
لأن الروح مقيدة بخصائصها هى فمهما كانت الخصائص غريبة لا تسقط السببية
وانما تسقط السببية فى حالة عدم وجود خصائص مقيدة للشيء فمدمنا لا نعلم حقيقة الشيء فلا يمكن أن ندعى أنه غير مقيد بخصائصه ومدمنا نعلم أن له سلوك معين لا يتجاوزه فلا يمكن أن ندعى أنه غير مقيد بخصائصه

وبالنسبة لاستشهاد الدكتور بالتشابك الكمى وغرائبه لاسقاط السببية فقد قلت له
أن التشابك الكمى وحالة التراكب أو الوضع الفائق لا يتفق الا مع تفسير كوبن هاجن وليس تفسير شرودينجر وبالتالى فلا نعتبر الدالة الموجية موجة ممتدة فى الفضاء لجسم هو الاكترون بل نعتبر الاكترون شيء ليس جسم وليس موجة بل هو شيء آخر نصفه بالدالة الموجية فقط وهى وصف احتمالات حقيقية وليس احتمالات احصائية وبالتالى لا يكون هناك تناقض احدثه الاكترون بهذا التشابك الكمى لأننا لا نقيس الاكترون على الأجسام ولا الامواج

وبالنسبة لاستشهاد الدكتور بخروج الأجسام الافتراضية من العدم الذى طاقته صفر
فقد ذكرته أن هذا العدم ليس عدما حقيقى وهو يعلم هذا جيدا ولا يمكن ان يكون معدوم الطاقة بالمعنى الحقيقى طبقا لمبدأ عدم الدقة لهيزنبيرج http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ar/math/b/d/1/bd1bb25a5159f9c74803afca6ad65935.png

واما استشهاد الدكتور بأن الطاقة تأخذ أى قيمة فهذا يسقط السببية فهذا مردود لأنها محكومة بقانون حفظ الطاقة ولا يمكن التغافل عن هذا فالطاقة محكومة بخصائصها أيضا والدليل قانون حفظ الطاقة والزاماته على الطاقة مثل
أولا، كلما طال أمد بقاء نبضة الطاقة انخفضت شدتها
ثانيا، يجب أن تتبع النبضة السالبة نبضة موجبة قيمتها أكبر من قيمة النبضة السالبة
ثالثا، تكبر قيمة النبضة الموجبة مع ازدياد طول الفاصل الزمني بين النبضتين (الفائدة الكمومية)

[ابو ذر الغفارى]

اذا الدكتور يرجح نشأت الكون من العدم (الذبذبة الكمومية ) مع أنه كما قال هو (فرضية أن الكون نشأ من ذبذبة كمية هو أفتراض، لم يتحقق منه، وقد يكون خاطئ...)
لأنه الفرض الذى يتطلب فروض أقل حسب زعمه لا أكثر ولا أقل
وعندما يسأل من أين اتت هذه الذبذبة الكمومية التى أنشأت الكون ؟
يكون رده ( ربما أن كوننا تكون داخل كون آخر، ربما شيئ آخر لم نفكر فية، لا توجد أجابة ممكن التحقق منها...) وكأنه فضول علم وسؤال ليس فى صلب الموضوع الذى نناقشه هنا وقليلا من اللأدرية لا يضر
ثم يشغب على دليل المؤمنين بالسببية بهذه الاشكالات المردودة فى المداخلة السابقة
فهذا تلخيص لمشوار الدكتور ابراهيم فى المنتدى هنا

[أبو عثمان]

بوركت استاذنا احمد
الخلاصة من ادلة ابراهيم : انها عبارة عن ( ربما , لم نفكر فيه ,فرض لم يتحقق منه , قد يكون خاطئ , ربما شيء آخر , لا توجد اجابة ......) !!!!!
طيب يا ابراهيم , هل لك ان توضّح لي : كيف بنيت الحادك ؟ هل على الكلمات السابقة ؟ التي كلها ظن ولا تسعف حتى اللاأدري ؟؟
حينما نقول الحاد فذلك جزم بعدم الايمان بالخالق , وانت اذا عاملنا كلامك معاملة علمية صحيحة لوجدنا تصنيفك الصحيح لا يتجاوز "لاأدري"
فالسؤال مرة اخرى كيف بنيت الحادك ؟
والله انك تذكرني بنيوتن , في النهاية خَلُصنا على انه لا أدري -لم يصرّح بها بل مفهوم كلامه-
-
ثم فلنذكر ابراهيم بتشغيبه على الدكتور الفاضل نقد في منهج الأدلة .. الا تلاحظ انك حطّمت جميع المبادئ والأصول التي كنت تتغنى بها وتتشدق عنده ؟

[ابو ذر الغفارى]

بارك الله فيك أستاذنا حفيد
وجزى الله خيرا الدكتور نقد والأستاذ عبد الواحد
ونرجو أن تلزم الادارة الدكتور ابراهيم فى الرد على العناصر التى حددها المحاورون للنقاش والا فأظن أن الأمر سيطول

[عبد الواحد]

اذا الدكتور يرجح نشأت الكون من العدم (الذبذبة الكمومية ) مع أنه كما قال هو (فرضية أن الكون نشأ من ذبذبة كمية هو أفتراض، لم يتحقق منه، وقد يكون خاطئ...)
لأنه الفرض الذى يتطلب فروض أقل حسب زعمه لا أكثر ولا أقل
وعندما يسأل من أين اتت هذه الذبذبة الكمومية التى أنشأت الكون ؟
يكون رده ( ربما أن كوننا تكون داخل كون آخر، ربما شيئ آخر لم نفكر فية، لا توجد أجابة ممكن التحقق منها...) وكأنه فضول علم وسؤال ليس فى صلب الموضوع الذى نناقشه هنا وقليلا من اللأدرية لا يضر
ثم يشغب على دليل المؤمنين بالسببية بهذه الاشكالات المردودة فى المداخلة السابقة
فهذا تلخيص لمشوار الدكتور ابراهيم فى المنتدى هنا
جزاكم الله خيرا أخي الكريم أحمد..
تسمية أي شيء كمي بــ(لاشيء) هو مجدر تلاعب بالمصطلحات. الأمل المتبقي لدى الاستاذ ابراهيم هو اشتراطه "البحث عن أقل عدد من الفروض" لكن هذا الشرط سيلزمه بالمنطق الصارم .. لان أي تساهل مع مبدأ عدم التناقض سيولد من الفروض الأصلية -القليلة- فروضا جديدة متضاربة ستتكاثر مثل الفراكتال. فيجمع بين كل فرض ونقيضه ويجمع بين صحة الجمع السابق وخطأه إلخ. وليس أمامه إلا الإلتزام بنفس المنطق الذي سيحول (صدور الفعل من العدم) من فرضية الى استحالة.

مرة أخرى الاسلوب المستفذ للدكتور ابراهيم ولا نعلم متى سينتهى هذا الأمر فالأستاذ عبد الواحد قال له مائة مرة أنه يسلم له أن الكون مسطح وطالبه بالاجابة على أسئلة معينة فما كان الا التجاهل كالعادة وتخصيص مداخلة كاملة لاثبات تسطيح الكونبالعكس يا أخي .. فالزميل الآن بدأ يستبعد احتمال أن يكون الكون مسطح بمثالية بسبب المشاكل الفيزيائية المرتبطة به.. لكنه عاد بعد سطرين ليُدخل نفس "الأمر الغير محتمل" في المنطقة المصدقة حتى يحصل على "عدم/صفر صحيح" إن صح التعبير.. طبعا بعد أن تخلى تماما عن شرط null hypothesis الذي أصبح في خبر كان.

[ابو ذر الغفارى]

وبما أنك الآن تقر أنها مجرد نظريات لم يتم تأييدها بالتجربة .. إذاً دليلك الأصلي مبني على نظريات لم يتم تأييدها بالتجربة..





.. يبقى السؤال: أين دليلك أن هذا التوازن ظهر من عدم ؟ لتقدم الدليل عليك أن تقر من حيث المبدأ بصحة المنطق الذي تحكم به على العدم .. وهو نفس المنطق الذي سيبطل حكمك..




في جميع المقالات المعنونة بــ"ظهور المادة من لاشيء" .. ستجد أن (اللا شيء) يرمز الى (شيء) موجود.. هي فقط لعبة مصطلحات.

.
أستاذ :thumbup:

[واسطة العقد]

السيد عبد الواحد، انا غير مؤمن بالأديان ولذلك لا عيب لدي من السهو والخطأ، وأكون سعيدا جدا لو صحح مقولة خاطئة لي أحد ما أنا لا أقوم بتلوين الكلام وتتطويعه، ولي عنق الكلام من أجل أثبات بأنني لا أخطئ مثل الدينين، الذين يقومون بقص ولصق كلام لنظريات مختلفة وتحت شروط مختلفة مقتطعين كامل الحديث، مثل ما تفعل دائما... الغير مؤمن بالأديان يكون سعيدا عندما يصحح لة أحد مقولة، ودائما يناقش الأفكار، ولا يبحث عن السهوات، ولا ينكر سهواتة، أو أخطائة مثل المؤمنين ....شكرا للفت نظري بأن المعادلة كانت في الملخص وليس المقدمة...
مضحك يا دكتور :):

[مبتلى]

فعلا على الاستاذ ابراهيم ان يتخلى عن مقولة ( تقديم فروض يمكن نفيها ) لانه هنا يتحدث عن فرض ( غير محتمل اصلا ) و هو ( وجود شيء من لا شيء )

[ابو ذر الغفارى]

ما هذه التسميات الضالة المضلة التى ما انزل الله بها من سلطان
يقول الدكتور ابراهيم


(ألنظريةا العلمية لا يمكن أثباتها، )
مصطلحات لا علاقة لها بالمعانى التى نتكلم عنها هنا بالضبط كتسمية الفراغ الذى لا يخلو من الطاقة( بالعدم)
معنى أن الشيء علمى أنه حقيقى واقع ثابت ومعنى أنه ليس علمى أنه باطل لا يثبت ولا يقع فدعك من المصطلحات التى يفهم أهلها أنها بغير هذا المعنى الذى أتيتنا به
فالنظرية العلمية الفيزيائية هى علمية لأنها ثابته من مشاهدات معينة تؤيدها ولم ينقض هذا التصور أى مشاهدة

ولا يمكن أثباتها بطريق آخر غير المشاهدات كالعقل مثلا لأن وجه العلم فيها هو الوصول الى المشاهدة الصحيحة لتلك الأشياء فكل علم يتعلق بمعلومه
فلا تقبل شهادة أعمى نقل الألوان
ولا تقبل شهادة الأصم فى سماع الكذب

ويقول الدكتور

(الرياضيات هي نظريات غير علمية، ومثبتة،)

ما معنى أن المبرهنات الرياضية نظريات غير علمية ,ومثبتة
لو قلت المبرهنات الرياضية ليست نظريات فيزيائية ,ومثبتة
لكان لكلامك معنى أما غير علمية ومثبتة فهذا كلام لا معنى له
فما هو العلم غير الثبوت
أم أنك تعرف العلم على أنه الفيزياء وما كان ليس فيزياء فهو ليس علم
فأنا أعلم أن اسمى أحمد فهذا علم
ولكن عند الدكتور ابراهيم هذا ليس علم لأنه ليس فيزياء لكنه مثبت طبعا الجميع يفهم هذا فلا حاجة للشرح من الدكتور الأمر واضح (ليس علم فلا قيمة له وهو ثابت واقع لا يمكن نفيه ):confused:

[Omar Saad]

بصراحة لست أدري ما هي "الأبحاث العلمية الموثقة" التي أفردها الدكتور إبراهيم في أي من مداخلاته وردوده على الأساتذة عبد الواحد ونقد حتى يعطي الحق لنفسه بأن يلزمهما ويرفض ردودهما بحجة أنهما لم يأتوا بأبحاث علمية!

يعني ربما أنني لم أنتبه جيدا, لكنني في الحقيقة لم أر الدكتور إبراهيم أتي بأي بحث علمي موثق يمكن الاعتماد عليه منذ بداية حواره من الأساتذة الأفاضل إلا قليلا جدا!

اللهم إلا استعانته بصفحتين أو ثلاثة من ويكيبيديا (والتي لو اعتمد عليها في أي بحث أو وثيقة علمية لتم رفضها على الفور!)



فكيف يعطي لنفسه الحق في أن يفرض على محاوريه شرطا لم يلزم هو نفسه به كما ينبغي؟!

[أبراهيم_]

بصراحة لست أدري ما هي "الأبحاث العلمية الموثقة" التي أفردها الدكتور إبراهيم في أي من مداخلاته وردوده على الأساتذة عبد الواحد ونقد حتى يعطي الحق لنفسه بأن يلزمهما ويرفض ردودهما بحجة أنهما لم يأتوا بأبحاث علمية!

يعني ربما أنني لم أنتبه جيدا, لكنني في الحقيقة لم أر الدكتور إبراهيم أتي بأي بحث علمي موثق يمكن الاعتماد عليه منذ بداية حواره من الأساتذة الأفاضل إلا قليلا جدا!

اللهم إلا استعانته بصفحتين أو ثلاثة من ويكيبيديا (والتي لو اعتمد عليها في أي بحث أو وثيقة علمية لتم رفضها على الفور!)



فكيف يعطي لنفسه الحق في أن يفرض على محاوريه شرطا لم يلزم هو نفسه به كما ينبغي؟!

السيد عمر سعد
أين قمت بألأستعانة بالويكي لو سمحت?
أو بفيدوهات من اليوتيوب?
لقد قمت بالأشارة في لبعض المفاهيم المترجمة عن طريق الويكي في بعض الموضوعات، ولكن كان دائما حديثي مليئ بالمراجع العلمية، انا لم أنقل من الويكي، أنا فقط أستخدمت الترجمة الموجودة هناك لبعض المفاهيم لغير المتخصصين، حتي يكونوا علي دراية عما أتحدث عنة.
ستجد في أخر مشاركة لي:
http://www.andrew.cmu.edu/user/kk3n/philsciclass/lakatos.pdf
http://books.google.com.au/books?id=RRniFBI8Gi4C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
مرجعين، وفي الرد قبلة:
http://ilrs.gsfc.nasa.gov/docs/williams_lw13.pdf
http://img864.imageshack.us/img864/4237/paperz.png
http://img215.imageshack.us/img215/8789/paperm.png
أرجو الأنصاف في كل رد لي أكثر من بحث علمي في مجلة علمية محترمة، بينما السيد عبد الواحد لم يستشير ببحث علمي واحد، وعندما أدرجت فييديو كان للرد علي ما يقتطعة من اليوتيوب
أنا هنا أحاول ان أوضح الأسلوب العلمي، وكيف سافر البشر عن طريقة للقمر، وكيف بأمكاننا اللحوق بباقي الأمم
تحياتي

[Omar Saad]

السيد عمر سعد
أين قمت بألأستعانة بالويكي لو سمحت?
أو بفيدوهات من اليوتيوب?
لقد قمت بالأشارة في لبعض المفاهيم المترجمة عن طريق الويكي في بعض الموضوعات، ولكن كان دائما حديثي مليئ بالمراجع العلمية، انا لم أنقل من الويكي، أنا فقط أستخدمت الترجمة الموجودة هناك لبعض المفاهيم لغير المتخصصين، حتي يكونوا علي دراية عما أتحدث عنة.


الدكتور إبراهيم,

ربما أكون أخطأت في حقك قليلا ولذا أعتذر.



أرجو الأنصاف في كل رد لي أكثر من بحث علمي في مجلة علمية محترمة، بينما السيد عبد الواحد لم يستشير ببحث علمي واحد، وعندما أدرجت فييديو كان للرد علي ما يقتطعة من اليوتيوب

أنت أيضا لم تكن منصفا في حق الأستاذ عبد الواحد يا دكتور إبراهيم.
فقد استشهد الأستاذ عبد الواحد في مواضع عديدة من مداخلاته بروابط لمواقع ناسا وأجزاء من كتب ومراجع معترف بها وذكر أقوال العلماء في أكثر من موضع من مداخلاته.

طبعا هذا غير الرسوم البيانية التوضيحية التي أرفقها في مداخلاته أيضا.

لكنك لم تلتفت لأي من هذا ورحت تنتقد استشاهده بفيلم الفيديو الذي يتحدث فيه البروفيسور ميشيل كاكو والآخر الذي يتحدث فيه البروفسور روجر بينروز.


أنا هنا أحاول ان أوضح الأسلوب العلمي، وكيف سافر البشر عن طريقة للقمر، وكيف بأمكاننا اللحوق بباقي الأمم
تحياتي

الدكتور الفاضل إبراهيم,

صحيح أن المنهج العلمي لا بد منه من أجل إجراء حوار علمي صحيح, وإذا كنا نريد أن ننهض في المجال العلمي لنصل إلى مصاف الدول المتقدمة فيه.

لكن إن كنت تعتقد أن الوصول إلى القمر (على سبيل المثال) لن يحدث إلا إذا تركنا الإيمان الخالق (مثلا)..
ساعتها أنصحك بأن تعيد حساباتك يا دكتور.

هدانا الله وإياكم.

[عبد الواحد]

الدكتور ابراهيم
بالنسبة "لشروطك" حول المراجع العلمية فتجد الرد في أول فقرتين في رابط المناظرة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=276871&posted=1#post276871). وكلما أُثيرت هذه زوبعة في أي فنجان.. سأضطر الى العودة الى نفس الرد السابق مع مزيد من التفاصيل التي أقارن فيها بين كلامك في الأسبوع الأول بكلامك الأخير. حتى أذكرك أنك كنت توزع دروسا عن الأسلوب العلمي في نفس المداخلات التي كنت تستشهد فيها بمراجع سليمة لإثبات معلومات خاطئة.

أرجو الأنصاف في كل رد لي أكثر من بحث علمي في مجلة علمية محترمة، بينما السيد عبد الواحد لم يستشير ببحث علمي واحدهذا غير صحيح يا صديقي! ما كنتَ لتتراجع إذا لم ألزمك بمراجع تثبت استشهادك الغير سليم بما كنت تنقل.

وعندما أدرجت فييديو كان للرد علي ما يقتطعة من اليوتيوب
كلام د.بنروز تجده في كتابه.. ومحتواه يناقض فهمك للشريط الأول.. (وللشريط الثاني الذي إقتَطعته بنفسك)
ولا أظنك ستقول أن (بنروز في كتابه) لم يفهم (بنروز في شريطه)

لقد قمت بالأشارة في لبعض المفاهيم المترجمة عن طريق الويكي في بعض الموضوعات، ولكن كان دائما حديثي مليئ بالمراجع العلمية، انا لم أنقل من الويكي، أنا فقط أستخدمت الترجمة الموجودة هناك لبعض المفاهيم لغير المتخصصين، حتي يكونوا علي دراية عما أتحدث عنة.
كل مداخلاتك تحتوي على روابط من الويكيبيديا.. ولا مشكلة في ذلك. لكن عندما تنسخ من الويكيبيدا كلاما لتحرف به كلام د.ميشو في كتابه. فهذا لا علاقة له بتسهيل المعلومة لغير المتخصين بل مغالطتهم. عندما تضع رابط من الويكيبيديا عن Bayesian statistics لتبرر قراءتك الخاطئة لنتاج بومرانج.. لم تكن تسهل المعلومة لغير المتخصين..

أنا هنا أحاول ان أوضح الأسلوب العلمي، وكيف سافر البشر عن طريقة للقمر، وكيف بأمكاننا اللحوق بباقي الأمم
80% من استشهاداتك كانت في غير محلها حين كنَت تدافع عن معلومات خاطئة .. وإن شئتَ أثبت لك ذلك. فرجاء يا دكتور لا تزد الطين بلة بلعب دور القدوة الذي يشير في كل سطر الى الأسلوب العلمي وأهمية القراءة السليمة للمراجع. والأمر زاد عن حده الآن !

السيد عمر سعد
ستجد في أخر مشاركة لي:
http://www.andrew.cmu.edu/user/kk3n/philsciclass/lakatos.pdf
http://books.google.com.au/books?id=RRniFBI8Gi4C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
مرجعين، وفي الرد قبلة:
http://ilrs.gsfc.nasa.gov/docs/williams_lw13.pdf
http://img864.imageshack.us/img864/4237/paperz.png
http://img215.imageshack.us/img215/8789/paperm.png
انت هنا لا تستشهد بنتائج التجارب بل بنظرية "تقترح".. فأين هو شرطك عن null hypothesis؟ ومع ذلك رددت عليك بأن النفق الكمومي يتعقل بقدرة المادة/الطاقة على تخطي حاجز جهدي غير ممكن في الفيزياء الكلاسيكية.. أما العدم فيعني غياب تلك القدرة الكوانتية. حديثنا كان عن العدم أي انعدام كل شيء بما في ذلك القدرة و الخواص عموما.

قلتَ قبل فترة: "سوف أبحث عن أبحاث هؤلاء التي تدل علي عدمية الكون".. فأجبتك:
يسعدني ذلك يا استاذ نيرون.. لكن ليس قبل أن تدافع عن محتوى الدليل الذي وضعتَه بالفعل ..
لأنه نفس الدليل الذي يُخدع به الكثير من البسطاء في منتدياتكم اللادينية !!

تحياتي..

[حمادة]

والله لا تساوي شيئا امام عبد الواحد . جزاه الله خيرا على حلمه معك

[مواطن]

(( السيد عبد الواحد، يجب نفي العدمية، بتجربة، وهذا لم يحدث، لا يوجد تجربة واحدة تنفي العدمية، أنت هنا تحاول ان تقوم بتوفيق كلام معين من أجل أثبات ذلك، وهذا ليس أسلوب علمي ))



اسمح لي د كلام غير مقنع

وذكرت السبب مرات ومرات في مواضيع عدة
لا داعي لإعادته

[ابو ذر الغفارى]

ما أصبرك يا أستاذ عبد الواحد
يقول الدكتور ابراهيم


لأن العلوم لا يمكن أثبات النظرية العلمية...
أعلم بأنك لن تنتهي من ذلك....
لذلك :

أعطني علاقة بين كميات فيزيائية مختلفه تم أثباتها بالفكر العقلي، بمعني وضع مقدمات أو فروض، وتلك العلاقة لها أستخدام عملي
هل تستطيع، بالطبع لا، لأنة لايمكن أثبات النظرية العلمية، وبالتالي لأ أدري سبب الحديث مرة اخري، انا ليس لدي أية أضافة علية، أذا أحببت التحدث بأسلوب عقلي وضع فروض، والتحدث بناء عليها، لماذا قبلت الحديث بأسلوب علمي؟
هل أسلوب الفكر العقلي هو أسلوب علمي؟ هل من الممكن أثبات نظرية علمية بأسلوب الفكر العقلي؟ هل ممكن أثبات علاقة بين كميتين فيزيائيتين مختلفتين بأسلوب الفكر العقلي؟ أذا كانت الأجابة بلا.. لماذا نناقش الفكر العقلي هنا؟
تحياتي..

لو استبدلنا كلمة علم فى كلام الدكتور ابراهيم ووضعنا كلمة فيزياء لما تغير معنى الكلام فكلمة علم عنده هى كلمة فيزياء وما كان غير فيزيائى فهو غير علمى
وكلمة المنطق العقلى عنده بمعنى الظنون والاوهام التى قال الله لنا انها لا تغنى من الحق شيئا واقام دينه عز وجل على الآيات البينات

فكما يفعل الدكتور أقول له

تحدى
اذا كان لا علم لنا بشيء الا عن طريق الفيزياء فهل تستطيع يا دكتور أن تثبت اختلاف فيزيائي بين الايمان والالحاد ؟؟؟
فان عجزت وقالت لك الفيزياء أنه لا فرق بينهما فيزيائى
اذا الايمان هو الالحاد علميا
ففيما أنت تجادلنا هنا ؟
وبأى دليل تدعى أنك تعلم أنك ملحد ولست مؤمن

[mrkira]

اسغترب من الدكتور ابراهيم كل هذه المحاولات لإنكار الضبط الدقيق للكون - the fine tuning of the universe
علماء كثر أقروا بوجود الضبط الدقيق للكون منهم علماء ملاحدة مثل ساسكنيد (http://www.youtube.com/watch?v=dnuxCZrtxq4)و روجر بنروز.
على أية حال، هذه ورقة علمية مراجعة تتكلم عن الضبط الدقيق وعن التصميم الذكي بشكل عام: The Coherence of an Engineered World (http://journals.witpress.com/paperinfo.asp?pid=382)

[shahid]

منذ 2 اسابيع :



هناك مثال البجع الذي قدمه وكرره بوبر، لكنني أفضل أن أستعمل المثال البسيط التالي:

تخيل عندنا صندوق فيه عدد من الكرات :

ثم طلبت منك يا دكتور ابراهيم ان تقول لنا ما لون كرات الصندوق ، ويكون قولك حكما كليا مثل الأحكام العلمية،
ستدخل يدك الى الصندوق وتبدأ في إخراج الكرات واحدة تلو أخرى :
أخرجت الأولى فوجدتها حمراء
والثانية وجدتها حمراء أيضا
والثالثة والرابعة والعاشرة والمئة
وفي كل مرة تجد ان الكرة حمراء
أنت لا تعرف عدد الكرات الموجودة ، (تماما كحال الوجود الكوني لا نعرف حدوده وكل دقائق تكوينه)
لكنك مضطر من الناحية العلمية لصياغة حكم كلي ،
لذا لابد أن تصوغه على النحو التالي :
كل الكرات حمراء.

هل كلامك هذا خاطئ.
لا
هل كلامك غير علمي ؟
لا ، بل هو كلام علمي حسب بوبر أيضا.
لكن اين تكمن علميته ؟
هل في التحقق التجريبي ؟
هنا بالضبط يقول لك كارل بوبر :
إن الحكم الذي قدمته ليس متحققا تجريبيا ،
لكنه مع ذلك هو حكم علمي مقبول (ليس لأنه متحقق تجريبيا) ، بل فقط لأنه قابل للتفنيد.

.


منذ يوم مضى :


السيد عبد الواحد...
تخيل بأن لديك جرة بها 10 كرات حمراء وقمت بسحب الكرات جميعها، وتبين لك بان الجرة تحتوي علي كرات حمراء، هنا أنت قمت بأستنباط أن الجرة تحتوي علي كرات حمراء...
لكن لو قمت بسحب 5 كرات حمراء، هنا أستقراء،
النظريات أما أستنباطية مثل الرياضيات..
او استقرائية، وبالتالي لا يمكن أثباتها، وأنها تصلح للتعميم،
فهنا نحن نعلم بأن النظرية العلمية، عن طريق أسلوب أستنباطي، لايمكن أثباتها، نعم لأننا هنا لدينا فئة فيها عضوان: {قوانين أستنباطية، قوانين أستقرائية}...........
تعميم نظرية أستقرائية، من خلال تعلمنا بأن النظرية الأستقرائية غير مؤكدة، نسمية anecdot وقد ذكرت ذلك للدكتور نقد...


لا تعليق

[مبتلى]

منذ 2 اسابيع :




منذ يوم مضى :

لا تعليق

سبحان الله ... لا اصدق ما ارى

[أبراهيم_]

بالنسبة "لشروطك" حول المراجع العلمية فتجد الرد في أول فقرتين في رابط المناظرة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=276871&posted=1#post276871). وكلما أُثيرت هذه زوبعة في أي فنجان.. سأضطر الى العودة الى نفس الرد السابق مع مزيد من التفاصيل التي أقارن فيها بين كلامك في الأسبوع الأول بكلامك الأخير. حتى أذكرك أنك كنت توزع دروسا عن الأسلوب العلمي في نفس المداخلات التي كنت تستشهد فيها بمراجع سليمة لإثبات معلومات خاطئة.
هذا غير صحيح يا صديقي! ما كنتَ لتتراجع إذا لم ألزمك بمراجع تثبت استشهادك الغير سليم بما كنت تنقل.

كلام د.بنروز تجده في كتابه.. ومحتواه يناقض فهمك للشريط الأول.. (وللشريط الثاني الذي إقتَطعته بنفسك)
ولا أظنك ستقول أن (بنروز في كتابه) لم يفهم (بنروز في شريطه)

كل مداخلاتك تحتوي على روابط من الويكيبيديا.. ولا مشكلة في ذلك. لكن عندما تنسخ من الويكيبيدا كلاما لتحرف به كلام د.ميشو في كتابه. فهذا لا علاقة له بتسهيل المعلومة لغير المتخصين بل مغالطتهم. عندما تضع رابط من الويكيبيديا عن Bayesian statistics لتبرر قراءتك الخاطئة لنتاج بومرانج.. لم تكن تسهل المعلومة لغير المتخصين..

80% من استشهاداتك كانت في غير محلها حين كنَت تدافع عن معلومات خاطئة .. وإن شئتَ أثبت لك ذلك. فرجاء يا دكتور لا تزد الطين بلة بلعب دور القدوة الذي يشير في كل سطر الى الأسلوب العلمي وأهمية القراءة السليمة للمراجع. والأمر زاد عن حده الآن !
انت هنا لا تستشهد بنتائج التجارب بل بنظرية "تقترح".. فأين هو شرطك عن null hypothesis؟ ومع ذلك رددت عليك بأن النفق الكمومي يتعقل بقدرة المادة/الطاقة على تخطي حاجز جهدي غير ممكن في الفيزياء الكلاسيكية.. أما العدم فيعني غياب تلك القدرة الكوانتية. حديثنا كان عن العدم أي انعدام كل شيء بما في ذلك القدرة و الخواص عموما.

قلتَ قبل فترة: "سوف أبحث عن أبحاث هؤلاء التي تدل علي عدمية الكون".. فأجبتك:
يسعدني ذلك يا استاذ نيرون.. لكن ليس قبل أن تدافع عن محتوى الدليل الذي وضعتَه بالفعل ..
لأنه نفس الدليل الذي يُخدع به الكثير من البسطاء في منتدياتكم اللادينية !!

تحياتي..
السيد عبد الواحد،
٨٠% من أستشهاداتي كانت في غير محلها..........
كل مداخلاتي تحتوي علي الويكيبيدا ........
عموما أنا أخطأت عندما قمت في البداية في بتعريف القارئ Bayesian عن طريقة بسبب أنة فية ترجمة للغة العربية، لكن هل فعلا كل مداخلاتي تحتوي علي "أقتباسات من الويكي" قراءة بسيطة لمداخلاتي تجد بأنني في رد واحد فقط قمت بأستخدام الويكي للترجمة، جميع ردودي تحتوي علي أبحاث طبقا لشروط النقاش، ولم أقتبس من الويكي، ولكن أستخدمتة فقط للتعريف لغير العارفين عما أتحدث، وعندما أكتشفت بأن الغرض ليس النقاش ولكن الهجوم علي شخصي، تجدني لم أستخدم الويكي علي الأطلاق منذ حوالي الشهر، فمن يريد ان يعلم شيئ ما، يبحث عنة، فهل أنا قمت بأستخدام الويكي للتعريف منذ حوالي الشهر، بل نجد في أخر مداخلة لك، قمت أنت بأستخدام الويكي، ولم استخدمة أنا...
نأتي لكتاب بنروز: The Emperor's New Mind: Concerning Computers, Minds, and the Laws of Physics (http://books.google.com.au/books?id=oI0grArWHUMC&pg=PA445&lpg=PA445&dq=it+is+not+unreasonable+to+estimate+the+entropy+ of+the+final+crunsh+by+using&source=bl&ots=04OikW1SQF&sig=-n0ZIFgKhBXUH59dpNBa5-SwzIo&hl=en&sa=X&ei=MAZLT9KXBqeziQfCy7y2Dg&ved=0CDIQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false)
هل هو كتاب مرجع علمي، هل هو Peer Review?
أترك ذلك للقارئ، تجد قاعدة فيرما التي تحدثت عنها، ومعظم كلامك منقول من ذلك الكتاب.
عند قراءة ما يقولة بنروز، أجد بأنة يتحدث عن نظرية قديمة جدا، وهي Big Crunch وهو ما كان يعتقد بأن الكون مغلق، وسوف تتجمع المادة مرة اخري، ويحدث تجمع لها قام بحساب الأنتروبي وقال من أجل أنشاء كون جديد من البيج كرنش، يعيد نفس المجرات والكواكب، لابد من أن يتم أختيار تجمع للمادة من بين ١٠^١٠^١٢٣.
هل هذا ما نتحدث عنة? هل نتحدث عن أعادة نشأة الكون بعد البيج كرنش? هل أنا من يقتبس بدون معرفة ما يقتبس منة?
السيد عبد الواحد، انا فعلا ليس لدي الوقت لأضيعة، كما ذكرت بأسلوبك بأمكانك أثبات أية شيئ، فلا داعي للنقاش, أنت من وافق علي الشروط، ولم تلتزم بها، وأنا لا اجد جدوي من النقاش بتلك الطريقة.
١ أنا لم أقتطف من الويكيبيدا أبدا، أنا فقط أستخدمتها في بداية نقاشنا لتعريف عما أتحدث عنة، ولم أستخدمها للتعريف منذ حوالي شهر,
٢ أنا لم أخطئ في الأقتباس, مثلا متي ذكر فينمان بأنه لايبحث عن نظريه بها أقل عدد من الفروض?
٣ انا أستخدمت مراجع علمية، وليس كتب Popular Science
أنت من وافق علي الشروط، فألرجاء الألتزام بها، وكما ذكرت وأؤكد بأنه لا يمكن الدفاع عن الأديان بتلك الشروط، وما قمت به، هو الألتفاف، وعدم الألتزام بها.
أذا لم تلتزم بالشروط، فأعتبر انني منسحب.
Penrose's Philosophical Error (http://www.mth.kcl.ac.uk/~llandau/Homepage/Math/penrose.html)
أعتقد بأن مقولة Michael Shermer تلخص ما أريد أن أقولة :

"Smart people believe weird things because they are skilled at
defending beliefs they arrived at for non-smart reasons"

تحياتي

[عبد الواحد]

الدكتور ابراهيم الرد تجده في رابط المناظرة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=277249#post277249)

أكتشفت بأن الغرض ليس النقاش ولكن الهجوم علي شخصي
الشخصنة يا دكتور بدأت بأسلوبك.. ليست لدي أية مشكلة في أن تتحدث عن نفسك وعن مجهوداتك بالتعاون مع Mark Perakh وكم أنت عظيم في التصدي للعلم المزيف "متبرعين بأوقاتكم". لكن الغير مقبول (1) أن تجمع في مداخلة واحدة بين دروسك حول الالتزام بالمراجع العلمية وبين سوء قراءتك لنص أو بحث علمي.. وعلى أساس تلك القراءة الغير سليمة تبني محفلا تخصصه لاتهامات لا توجهها فقط للمحاور بل أصبحت تتهم العلماء بالهذيان.. ثم تنهي هجومك بالتذكير بأهمية شروطك.

عند قراءة ما يقولة بنروز، أجد بأنة يتحدث عن نظرية قديمة جدا، وهي Big Crunch وهو ما كان يعتقد بأن الكون مغلق، وسوف تتجمع المادة مرة اخري، ويحدث تجمع لها قام بحساب الأنتروبي وقال من أجل أنشاء كون جديد من البيج كرنش، يعيد نفس المجرات والكواكب، لابد من أن يتم أختيار تجمع للمادة من بين 10^10^123.
هل هذا ما نتحدث عنة? هل نتحدث عن أعادة نشأة الكون بعد البيج كرنش? هل أنا من يقتبس بدون معرفة ما يقتبس منة?
مع فائق احترامي يا دكتور.. نعم أنت لم تفهم ما قاله بنروز.. هو لم يتحدث عن أية نظريات على الإطلاق.. حساب انتروبي الانهيار الكبير لا يعني تبني نظرية انهيار الكون.. بل هي مقدمة لحساب احتمال تحقق الحالة الخاصة في بداية الكون التي تُبقى الى الآن التوازن الدقيق لكوننا كما هو عليه دون أن يغرق في ثقب أسود .. التوازن الذي عليه الكون الآن ليس نظرية بل واقع. وستجد بقية الرد في رابط المناظرة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=277249#post277249) حيث ادعيتَ أيضا أنه "افترض بأن الكون نشأ من ثقب أسود" وهذا أيضا فهم خاطئ .. على أساسه كتبت ثلاثة مطولات تجمع فيها نفس المفارقات (1) التي لم تعد محتملة.

أذا لم تلتزم بالشروط، فأعتبر انني منسحب.
عن أية شروط بالتحديد ؟
1- null hypothesis ؟ لم تلتزم بها.
2- "لا تحترم ما يسمي المنطق العقلي" ؟ تراجعت عنها في آخر مداخلة.
3- الاستشاهد بالمراجع؟ 80% مما استشهدت به لم تحسن قراءته ..
أضف الى ذلك مؤخرا فهمك بالمقلوب لما وضعتَ تحته خط وطلبتَ أن نقرأه جيداً.
http://img831.imageshack.us/img831/6497/pernose.png
شرطي الوحيد أن تفهم ما ترد عليه قبل الرد عليه.. وأن لا تحدثني بعد اليوم عن شروطك .. وأن تترك الحكم للقارئ
وإن لم تقبل يمكنك أن تنسحب
تحياتي.

[ســــاهر]

الزميل أبراهيم,

بأدئ ذي بدء, أرحب بك في هذا المنتدى, و قد جذبني هذا الحوار الثنائي الرائع و المجهود الذي يبذله الأخ عبدالواحد و رده على مداخلاتك بطريقة علمية! و أنصح بعدم شخصنة الأمور و الابتعاد عن أسلوب الافلاس الذي بلا شك سينتهي اما باغلاق الموضوع أو التفرع و التطرع لمواضيع تسبب الملل للقارئ و المتابع.


لفت انتباهي حبك لشخصك و تقديرك الذاتي لذاتك و تكرارك للاشارة بأنك قد عملت في أفضل جامعات أميركا! و هذا لا عيب به منوجهة نظري و لكن أستغرب كيف لم تسعفك لغتك الانجليزية و العلمية على ترجمة النص الذي يتعلق بـ بنروز! على كل ربما كان ذلك سهوا



عند قراءة ما يقولة بنروز، أجد بأنة يتحدث عن نظرية قديمة جدا، وهي Big Crunch وهو ما كان يعتقد بأن الكون مغلق، وسوف تتجمع المادة مرة اخري، ويحدث تجمع لها قام بحساب الأنتروبي وقال من أجل أنشاء كون جديد من البيج كرنش، يعيد نفس المجرات والكواكب، لابد من أن يتم أختيار تجمع للمادة من بين ١٠^١٠^١٢٣.
هل هذا ما نتحدث عنة? هل نتحدث عن أعادة نشأة الكون بعد البيج كرنش? هل أنا من يقتبس بدون معرفة ما يقتبس منة?

و لدي سؤال حبذا تجيبني عليه ألا و هو لماذا تم كتابة الرقم على شكل أسين (Two exponents) ؟

كذلك: ألا تعتقد أن الانتروبيا في بداية خلق الكون هي مساوية أم أكبر من الانتروبيا في نهاية الكون (انفجار الكون)؟

و لدي العديد من التعليقات و لكني أود قراءة ردك مبدئيا

تحياتي

[أبراهيم_]

و لدي سؤال حبذا تجيبني عليه ألا و هو لماذا تم كتابة الرقم على شكل أسين (Two exponents) ؟

كذلك: ألا تعتقد أن الانتروبيا في بداية خلق الكون هي مساوية أم أكبر من الانتروبيا في نهاية الكون (انفجار الكون)؟

و لدي العديد من التعليقات و لكني أود قراءة ردك مبدئيا

تحياتي
السيد ساهر
الأنتروبي عبارة عن ثابت مضروب في لوغاريتم عدد أمكانية توزيع المادة، S=k * log(w) الأستاذ بنروز قام بحساب الأنتوربي للكون كما لو كان عبارة عن ثقب أسود، الثقب الاسود يحتوي علي أكبر كمية للأنتروبي، فوجد أنها عبارة عن 10^123 وهنا معني ذلك ان w=10^10^123 لأن لهذا الرقم لن تفرق e^ او 10^
الأنتروبي يزداد بأستمرار، ولا يقل، وبدا بقيمة تساوي الصفر...
حاليا يقدر بحوالي 10^88
تحياتي..

[Omar Saad]

الدكتور الفاضل إبراهيم هدانا الله وإياكم،

يعني أنت تقول أن وقتك ضيق ولديك العديد من الالتزامات والمشاغل وما إلى ذلك،

لكنك لو صبرت جزءا يسيرا من الثانية ريثما يقوم دماغك بعمل rendering لتلك الجملة (التي وضعت أنت نفسك تحتها خطا أحمر ودعوتنا لقراءتها جيدا!) بشكل صحيح وفهمتها بصورة صحيحة، لكنت وفرت على نفسك نصف ساعة أو أكثر من البحث والكتابة للرد على قراءتك الخاطئة للجملة.

ولكن لا بأس.

[عبد الواحد]

عودا حميدا أستاذي الحبيب ساهر :emrose:


الأنتروبي عبارة عن ثابت مضروب في لوغاريتم عدد أمكانية توزيع المادة، S=k * log(w) الأستاذ بنروز قام بحساب الأنتوربي للكون كما لو كان عبارة عن ثقب أسود، الثقب الاسود يحتوي علي أكبر كمية للأنتروبي
الدكتور ابراهيم، الغاية النهائية ليست حساب نشوء أو تحول الكون الى ثقب أسود، رغم أن ( the entropy of our universe is dominated by black holes (http://arxiv.org/abs/0801.1847)). ما قام به د.بنروز هو جزء من حسابات أخرى.. تفاصيلها تجدها في الفصول السابقة للكتاب والتي كان يشير اليها في الصفحات التي قرأتها والتي تحتوي فقط على رؤوس أقلام.. لأفهم مثلا علاقة weyl=0 بالموضوع عليّ أن أعود الى أكثر من فصل.
1- ولا أظن قراءة فصول سابقة لنقد د.بنروز في تخصصه هي فكرة جيدة.. ليس فقط سبب ضيق وقتك أو عدم تخصصك في علوم الكون، بل حتى لا تضع خطوط حمراء أخرى تحت جمل في فصول أخرى وندخل في دوامة "بنروز لم يقل ما فهمتَه". وهذا أمر سيعيدنا الى نفس الحوار العبثي .. وتذكر أن الأمر في الأصل كان مقارنة بين رأيك الشخصي حول (علاقة حجم الكون بالغاية) وبين قول د.بنروز.. فحتى إذا اعتبرتَ كلامه فلسفيا فعليك أن تنظر الى الأمر كمقارنة بين آراء شخصية.
2- لا أظن من الحكمة محاولة نفي التوازن الدقيقة لكوننا والذي لا يعتمد فقط على الحالة الأصلية للـphase-space. بل يعتمد على متغيرات كثيرة أخرى أهمها الثابت الكوني وثابت الجاذبية .. بل وحتى السرعة الأصلية لتمدد الكون.. فلو كانت السرعة أكثر قليلا لما تمكنت الجاذبية تشكيل النجوم بعد ذلك.. ولو كانت سرعة التمدد الأصلية أقل قليلا لانهار الكون في ثقب أسود. فالقضية لا يمكن مقارنتها بـ"احتمالات متخلفة تؤدي الى صخور بأشكال مختلفة" كما تقول.
3- لو وجدت في كلامك أي معلومة أرى أنها خاطئة فسأشير إليها وأقدم أدلتي ثم أنتظر ردك.. فربما كان فهمي لكلامك غير سليم أو ربما الأدلة التي سُقتُها ليست في محلها.. وحتى لو كنت مصيبا فلن أفتح كل مرة محفلا لجلدك لأنك لم تحترم شروطي المقدسة، والمفارقة تأخذ بُعدا آخر عندما أقوم بذلك على أساس فهمي الخاطئ.. لا توجد شخصنة أكثر من ذلك ولن تجد يا صديقي المحترم أي محاور يتحمل هذا الأمر الذي تكرر ثم تكرر ثم تكرر ألف مرة.

تحياتي

[ســــاهر]

السيد ساهر
الأنتروبي عبارة عن ثابت مضروب في لوغاريتم عدد أمكانية توزيع المادة، s=k * log(w) الأستاذ بنروز قام بحساب الأنتوربي للكون كما لو كان عبارة عن ثقب أسود، الثقب الاسود يحتوي علي أكبر كمية للأنتروبي، فوجد أنها عبارة عن 10^123 وهنا معني ذلك ان w=10^10^123 لأن لهذا الرقم لن تفرق e^ او 10^
الأنتروبي يزداد بأستمرار، ولا يقل، وبدا بقيمة تساوي الصفر...
حاليا يقدر بحوالي 10^88
تحياتي..

السيد أبراهيم

هذا ما نص عليه العالم بولتزمان في نظريته في انتروبيا الغازات و حركة الذرات المتهيجة في الطاقة. بالنسبة للثقب الأسود و بالرغم من أن هناك العديد من العلماء الذين قالوا بامكانية قياس الطاقة و الانتروبي في الثقوب السوداء الا أني لا أتفق معهم! لأني ما زلت على قناعة بأن الثقوب السوداء لا تخضع للقوانين الفيزيائية المتعارف عليها.

بخصوص الأسيين, فلو حاولنا أن تكتب هذا الرقم على شكل أصفار لما وسعته مساحة الأرض و عندها سنحتاج كل بروتونات و نيوترونات و الكترونات المواد لهذا الغرض! و عليه ألا تظن أن كثافة احتمالات توزيع المادة هي في غاية الدقة حسب حسابات بنروز و التي بلا شكل تدل على عظم و قدرة المسيطر عليها (الخالق) برأيك الشخصي؟؟


الأنتروبي يزداد بأستمرار، ولا يقل، وبدا بقيمة تساوي الصفر...

بما أن النتروبي هي في ازدياد فانه لا بد أن تكون الانتروبي أقل قيمة لها عند بداية الكون! و عليه فان العشوائية تكون قليلة جدا و احتمالية أن يأتي هذا الكون صدفة يصبح مستحيلا! أريد رأيك الشخصي و لا داعي للنقل أو الاستشهاد بمراجع أخرى.

بانتظارك

تحياتي

[أبراهيم_]

السيد أبراهيم

هذا ما نص عليه العالم بولتزمان في نظريته في انتروبيا الغازات و حركة الذرات المتهيجة في الطاقة. بالنسبة للثقب الأسود و بالرغم من أن هناك العديد من العلماء الذين قالوا بامكانية قياس الطاقة و الانتروبي في الثقوب السوداء الا أني لا أتفق معهم! لأني ما زلت على قناعة بأن الثقوب السوداء لا تخضع للقوانين الفيزيائية المتعارف عليها.

بخصوص الأسيين, فلو حاولنا أن تكتب هذا الرقم على شكل أصفار لما وسعته مساحة الأرض و عندها سنحتاج كل بروتونات و نيوترونات و الكترونات المواد لهذا الغرض! و عليه ألا تظن أن كثافة احتمالات توزيع المادة هي في غاية الدقة حسب حسابات بنروز و التي بلا شكل تدل على عظم و قدرة المسيطر عليها (الخالق) برأيك الشخصي؟؟


السيد ساهر،
الأنتروبي للثقوب السوداء، تم حسابة بعيدا عن الثقوب السوداء بواسطة هوكينج، فهو ذكر عند الأفق للثقب الأسود، يظهر جسيمات افتراضية، وتنحل، لو قمنا بحساب تلك الجسميات، بعضها سوف يكون له طاقة كافية للهروب من الثقب الأسود، والجسيم المضاد ينجذب للثقب الأسود ويعادل مادة عادية فية، لذلك تجد:

http://img525.imageshack.us/img525/1496/penrose.png
معادلة الأنتروبي للثقب الأسود تعتمد علي مساحة الأفق له، وهذا معناة، لو أستمرينا لفترة طويلة، سوف يتبخر الثقب الأسود... كما تري، حساب الأنتروبي، تم بعيدا عن الثقب الأسود....
تلك المعادلة تم حساب قيمة قريبة منها عن طريق نظرية الأوتارBlack hole entropy in M-Theory (http://iopscience.iop.org/1126-6708/1997/12/002/pdf/1126-6708_1997_12_002.pdf) تري في معادلة 2.9 يذكر معادلة هوكينج، وبعد ذلك في معادلة 3.28 قام بحساب قيمة الأنتروبي طبقا لنظرية M وكما قال: in full agreement with (2.9), including the coecient and the sign
وكما تري:
Since the entropy counts the number of ways of
distributing the momentum within these modes, the microscopic entropy is
بمعني اننا في الأنتروبي، نبحث عن عدد الطرق التي بأمكاننا أن نوزع المادة، بين الأماكن المتاحة، فمثلا الكون، كل Baryon بأمكانة أن يتم توزيعة في رقم هائل من الأماكن، تخيل بان ذلك في ال phase-space الذي هو عبارة عن الأبعاد المكانية بجانب مركبات كمية الحركة، بمعني فراغ 6 أبعاد، فكل جسيم ممكن أن يوجد في مكان ما، وكذلك بكمية حركة ما، لذلك تجد المادة في الكون، ممكن توزيعها، مع الحفاظ علي شكل الكون، بعدد خرافي من المرات... هل هذا له معني؟
تعال نحسب الأنتروبي للمياة: Isothermal Properties for Water (http://webbook.nist.gov/cgi/fluid.cgi?T=375&PLow=.1&PHigh=1.2&PInc=.1&Applet=on&Digits=5&ID=C7732185&Action=Load&Type=IsoTherm&TUnit=K&PUnit=bar&DUnit=mol%2Fl&HUnit=kJ%2Fkg&WUnit=m%2Fs&VisUnit=uPa*s&STUnit=N%2Fm&RefState=DEF) تجد قيمة الأنتروبي للمياة حوالي 0.2 J/(gk) بيمنا البخار: 8 j/gk فهنا k=1.38e-23j/k بمعني أن كل جرام من الماء لة : exp(0.2/1.38e-23) عدد خرافي من المرات لتوزيع المادة: 10^10^ 22 هل هذا له معني؟
k في معادلة روجرز تساوي 1 للتبسيط...


بما أن النتروبي هي في ازدياد فانه لا بد أن تكون الانتروبي أقل قيمة لها عند بداية الكون! و عليه فان العشوائية تكون قليلة جدا و احتمالية أن يأتي هذا الكون صدفة يصبح مستحيلا! أريد رأيك الشخصي و لا داعي للنقل أو الاستشهاد بمراجع أخرى.

بانتظارك

تحياتي
هناك نظريات علمية كثيرة لتفسير ذلك، وفي النهاية تقدم ما يمكن من نفيها، وبالتالي هي تساهم في تطور العلوم...
تحياتي...

[أبراهيم_]

السيد ساهر، الأنتروبي للمياه بحوالي 1.3 J/gk لن يغير النتيجة كثيرا...
المهم أن أستخدام أرقام كبيرة، ليس له معني....
أيضا بنروز غير ماذكرة في الكتاب، المليئ بالمغالطات المنطقية، ولم ينشر في مجلة علمية: http://www.youtube.com/watch?v=pEIj9zcLzp0
شاهد عند 30 ثانية، وأيضا الدقيقة 5:30 قال بأن الكون بدأ بطريقة منظمة...
كما تري، بدون الأسلوب الذي قمت بتحديدة، يمكن اثبات أية شيئ، كما قام السيد عبد الواحد بنفي البارسيموني عن طريق فهم خاطئ لكلام الأستاذ فينمان... فتلك طريقة السيد عبد الواحد لنفي مقياس مهم جدا في العلوم، وهو Parsimony... فهذا أكبر دليل علي أهمية أتباع الشروط التي قمت بوضعها، ولم يلتزم بها السيد عبد الواحد...
تحياتي...

[shahid]

وقمت بسؤاله:
أعطني علاقة بين كميات فيزيائية مختلفه تم أثباتها بالفكر العقلي، بمعني وضع مقدمات أو فروض، وتلك العلاقة لها أستخدام عملي
فقام بذكر





قلتَ حينها بالنص: "لا احترم ما يسمي المنطق العقلي".. والآن تقول : " نعم أحترمها ".


نعتذر لك يا استاذ عبد الواحد بكل ما تحمل الكلمة من معنى ، وبصراحة لا ندري ما الذي يقصده دكتور ابراهيم ؟ هل بالفعل لم يفهم ان انك تقر وتقسم ان الشجر لا يطير ؟ ام هو عدم الامانة والمصداقية اللتان سلمهما كـ(عُهدة) بعد مغادرته للدين ؟ على كل يا استاذ عزاؤنا اننا نقرأ لك بكل متعة وفهم ونشاطرك الدهشة والاستغراب . واستأذنك ان اعيد ردك له :

الدكتور ابراهيم.. عندما تتحدى شخصا عشرين مرة بأن يثبت لك أن الشجر يطير.. ويرد عليك عشرين مرة أنه لا يؤمن بأن الشجر يطير حتى يثبت ذلك. فلا تطلب منه مرة أخرى تلو أخرى تلو أخرى أن يثبت لك صحة مقولة يرى أنها خاطئة.

[Omar Saad]

بالفعل!

الدكتور إبراهيم يصر إصرارا ويلح إصرارا (برضو) أن يتحدى الأستاذ عبد الواحد بأن يثبت له أن البقر يبيض رغم تأكيد الأستاذ له مئة مرة أنه لا يؤمن بهذه الخرافة!

[أبو عثمان]

ضحكت حتى بانت "بلاعيمي" :)

[أبو عثمان]

*بلاعيم = جمع بلعوم .
باللهجة السعودية :)

[أبراهيم_]

نعتذر لك يا استاذ عبد الواحد بكل ما تحمل الكلمة من معنى ، وبصراحة لا ندري ما الذي يقصده دكتور ابراهيم ؟ هل بالفعل لم يفهم ان انك تقر وتقسم ان الشجر لا يطير ؟ ام هو عدم الامانة والمصداقية اللتان سلمهما كـ(عُهدة) بعد مغادرته للدين ؟ على كل يا استاذ عزاؤنا اننا نقرأ لك بكل متعة وفهم ونشاطرك الدهشة والاستغراب . واستأذنك ان اعيد ردك له :
السيد شاهد
أذا لماذا يصر السيد عبد الواحد علي مناقشة القوانين الفيزيائية بواسطة الفكر العقلي، كما ذكرت أكثر من مرة، مناقشة الكون، بالفكر العقلي، عبارة عن Anecdote أذا كان رأي السيد عبد الواحد أن الفكر العقلي لا يصلح لأستنباط العلاقة بين الكميات الفيزيائية المختلفة، فلا يردد مقولة أنني لا أحترم الفكر العقلي القائم علي فروض ومقدمات لا يمكن نفيها... لا يمكن أقتطاع فقط جزئية: "لا احترم الفكر العقلي" ولكن يجب ان يذكر كامل الجملة، "الفكر العقلي القائم علي فروض او مقدمات لا يمكن نفيها"
أذا أتفقنا علي ذلك، فأنا لا أجد داعي لذكر لماذا أنتقد الفكر العقلي في أستنباط القوانين او النظريات الفيزيائية...
لم أقرأ ردة الأخير، لأنني منسحب من النقاش، بسبب عدم ألتزام السيد عبد الواحد بشروط النقاش...
أنا فعلا مندهش من طريقة السيد عبد الواحد في نفي البارسيموني عن طريق حوار مع الأستاذ فينمان، بالرغم من أننا وافقنا علي الألتزام بالأبحاث العلمية، ومندهش من أستخدامة لكتاب لروجر بنروز، كتبة أثناء الحرب الباردة، ويوجد فية مغالطات منطقية كثيرة، وتبرا منة بنروز في اكثر من حديث، مع ال BBC فهنا أنا أجد خرق لشروط الحوار، فالسيد بنروز لم يكتب ما كتبة في بحث علمي تم مراجعتة بواسطة مختصين في المجال، بالمختصين علقوا علي ما قالة، ورفضوة، مما أدي الي أن قام بالتبرأ من ذلك الكتاب...
لذلك انا انسحبت من النقاش، لأنة من الواضح بأن السيد عبد الواحد يستطيع أن يثبت أية شيئ، مثل ما قام به من نفي البارسيموني...
تحياتي...

[عبد الواحد]

نعتذر لك يا استاذ عبد الواحد بكل ما تحمل الكلمة من معنى ، وبصراحة لا ندري ما الذي يقصده دكتور ابراهيم ؟ هل بالفعل لم يفهم ان انك تقر وتقسم ان الشجر لا يطير ؟ ام هو عدم الامانة والمصداقية اللتان سلمهما كـ(عُهدة) بعد مغادرته للدين ؟ على كل يا استاذ عزاؤنا اننا نقرأ لك بكل متعة وفهم ونشاطرك الدهشة والاستغراب . واستأذنك ان اعيد ردك له :
رفع الله قدركم أخي الكريم شهيد
المشكلة مع الاستاذ ابراهيم تتلخص بكل بساطة في استخفافه بذكاء القارئ.
======================

الاستاذ ابراهيم إنسحبتَ من الحوار بعد أن هدمتَ شروطك بنفسك:

أنا مستعد للحوار بنفس الشروط، التي سبق وان حددتها:
الألتزام بمفهوم Null hypothesis بمعني أية أدعاء، لابد من أثباتة، أو أية فرض، لابد من تقديم أدلة تجريبية علية..
لا احترم ما يسمي المنطق العقلي، بمعني وضع فروض (أو مقدمات) ليس لها أساس تجريبي، جميع الفروض يجب أن يتحقق منها..هذا كان كلامك في الأسبوع الأول..
1- لم تلتزم قط بالشرط الأول: Null hypothesis ..
2- أما الشرط الثاني فقد تراجعتَ عنه ! سألتك:
هل تحترم المبرهنات القطعية مثل مبرهنة فريما مثلا التي لا يمكن اثباتها بالتجربة.. أم يمكنك أن تفترض خطأها؟ نعم لا؟
أجبتَ مؤخراً :

"دخلنا في هل تحترم المبرهنات العقلية نعم أحترمها، ولكن مرة أخري لا يمكن أثبات علاقة بين كميات فيزيائية مختلفة بذلك الأسلوب"
إذاً ذلك المنطق العقلي الذي لم تكن تحترمه في الأسبوع الأول بحجة عدم امكانية اثباته بالتجربة
هو نفس المنطق الذي تقول عنه الآن "نعم أحترمه" .. رغم عدم امكانية اثباته بالتجربة

أما بالنسبة للفيزيائي روجر بنروز المتخصص في علم الكون.. فلن أدافع عنه إذا لم "يحترم" شروطك
وليس من شروط الحوار أن تعتبر رأيك الشخصي حول (علاقة حجم الكون بالغاية) كمرجع علمي لا يُرد عليه برأي شخصي.

تحياتي.

[اخت مسلمة]

بارك الله فيك يا أستاذ عبد الواحد كفّيتَ ووفيت
والزميل نقض شروطه ثمّ بدأ في التعلّق بقشّة أخرى لِيَخرُج من المأزِق الذي وضع نفسَه فيه !
لابأس يازميلنا من انسحابِك _ المعلوم المعنى لِكل قارئ _ فنسألُ الله أن تكون قد استفدتَ
من بعض الدروس في ثنايا حوارك مع أستاذنا الكريم ..نتفهّم الأمر لابأس !

[عمرعثمان]

رفع الله قدركم أخي الكريم شهيد
المشكلة مع الاستاذ ابراهيم تتلخص بكل بساطة في استخفافه بذكاء القارئ.
======================

الاستاذ ابراهيم إنسحبتَ من الحوار بعد أن هدمتَ شروطك بنفسك:
هذا كان كلامك في الأسبوع الأول..
1- لم تلتزم قط بالشرط الأول: Null hypothesis ..
2- أما الشرط الثاني فقد تراجعتَ عنه ! سألتك:
هل تحترم المبرهنات القطعية مثل مبرهنة فريما مثلا التي لا يمكن اثباتها بالتجربة.. أم يمكنك أن تفترض خطأها؟ نعم لا؟
أجبتَ مؤخراً :

إذاً ذلك المنطق العقلي الذي لم تكن تحترمه في الأسبوع الأول بحجة عدم امكانية اثباته بالتجربة
هو نفس المنطق الذي تقول عنه الآن "نعم أحترمه" .. رغم عدم امكانية اثباته بالتجربة

أما بالنسبة للفيزيائي روجر بنروز المتخصص في علم الكون.. فلن أدافع عنه إذا لم "يحترم" شروطك
وليس من شروط الحوار أن تعتبر رأيك الشخصي حول (علاقة حجم الكون بالغاية) كمرجع علمي لا يُرد عليه برأي شخصي.

تحياتي.

بارك الله فيك دكتورنا عبد الواحد على كل ماقدمت ..
وأعتقد بأن القارىء كَيس فَطِن ... قد ناقض نفسه الزميل إبراهيم فهو متخبط منذُ البداية يقول مايقول ثم بتراتجع عنه .. " تخبط " .. نسأل الله له بالهداية.
ولاحول ولاقوة إلا بالله العلى العظيم

[ابو ذر الغفارى]

يقول الدكتور ابراهيم أنه انسحب من مناظرة الأستاذ عبد الواحد بسبب هذا

( لكل حادث محدث فهذا يسمي Anecdote بسبب انة لم يحط علما بكل حدث ووجد بأن له سبب، ولكن شاهد ذلك في حديقة منزلة، وبالتالي هذا Anecdote وأيضا الكم يوضح لنا نشأة أشياء من لا شيئ، وبدون محدث.... وقمت بسؤاله:
أعطني علاقة بين كميات فيزيائية مختلفه تم أثباتها بالفكر العقلي، بمعني وضع مقدمات أو فروض، وتلك العلاقة لها أستخدام عملي)

هل نسمى هذا كذب أم ماذا نسميه؟
هل تستطيع أن تقول أن الفضاء خالى من الطاقة فعلا بيقين وتثبت خطأ مبدأ اللايقين لهيزنبيرج أم أن هذا كلام فارغ
هل قال الأستاذ عبد الواحد أنه يمكن اثبات علاقة بين كميتين فيزيائيتين بالمنطق العقلى أم أنه قال أن هذا غير ممكن لأن هذه القوانين ليست حتمية وهذا دليل على ارادة حرة قدرت قوانين معينة وهذا معنى سؤال ستيفن هوكينج لماذا هذه القوانين وليس غيرها؟

[أبراهيم_]

رفع الله قدركم أخي الكريم شهيد
المشكلة مع الاستاذ ابراهيم تتلخص بكل بساطة في استخفافه بذكاء القارئ.
======================

الاستاذ ابراهيم إنسحبتَ من الحوار بعد أن هدمتَ شروطك بنفسك:
هذا كان كلامك في الأسبوع الأول..
1- لم تلتزم قط بالشرط الأول: Null hypothesis ..
2- أما الشرط الثاني فقد تراجعتَ عنه ! سألتك:
هل تحترم المبرهنات القطعية مثل مبرهنة فريما مثلا التي لا يمكن اثباتها بالتجربة.. أم يمكنك أن تفترض خطأها؟ نعم لا؟
أجبتَ مؤخراً :

إذاً ذلك المنطق العقلي الذي لم تكن تحترمه في الأسبوع الأول بحجة عدم امكانية اثباته بالتجربة
هو نفس المنطق الذي تقول عنه الآن "نعم أحترمه" .. رغم عدم امكانية اثباته بالتجربة

أما بالنسبة للفيزيائي روجر بنروز المتخصص في علم الكون.. فلن أدافع عنه إذا لم "يحترم" شروطك.

تحياتي.

السيد عبد الواحد
لقد ذكرت مرارا، الفكر العقلي يصلح عندما يكون الأستنباط ممكن، أنا لم أنفي أبدا الفكر العقلي تماما، أنا نفيت أستخدامه في مجال غير مجالة...
تذكر عندما ذكرت س=3 أذا س^2=9، فقط للتوضيح بأن الفكر العقلي يصلح فقط عندما يكون الأستنباط ممكننا غير ذلك فهو Anecdote....
أما ذكر تحقق، فأنا كنت أعني corroborated وأتضح أنها تعني تأييد من خلال أستخدام جوجل...
عموما كما ذكرت أنا لا اعترف بالفكر العقلي القائم علي وضع فروض ومقدمات ليس لها أساس تجريبي، بمعني لا يمكن نفيها... أظن انني ذكرت مبدأ falsifiability ودخلنا حوار عنها مع الدكتور نقد...
وأستغل أستخدام ترجمة خاطئة لكلمة corroborated في أكثر من مناظرة.. عموما...
هذا أخر رد لي في ذلك الموضوع، أنا أجد بأنني أدخل في دوامة، لتوضيح شيئ أساسي، الفكر العقلي، لا يصلح لاستنباط نظريات فيزيائية، ولكن يصلح للرياضيات...
هل هناك توضيح أكثر من ذلك؟
الفكر العقلي، نعم في الرياضيات، وغيرة أذا كان الاستنباط ممكننا
هل يمكن أستخدام الفكر العقلي في التعامل مع الكون، او الفيزياء، لا يصلح، مثلا، ذكر أن كل حدث له محدث، هذا مجرد Anecdote، بسبب أننا لم نتحقق من كل حدث بأنة كان له محدث، (هذا بعيدا عن أن الكم أثبت أمكانية عكس ذلك) فكما تري أستخدام الفكر العقلي في العالم الفيزيائي يؤدي الي Anecdote.... هل هناك طريقة أوضح من ذلك لشرح ذلك حتي لا تقول أنت تحترم الفكر العقلي في اثبات المبرهنات، ومع ذلك تذكر أنك لا تحترم الفكر العقلي وكأن هناك تعارض، وهذا ما تبحث عنة، وقمت بتوضيح ذلك منذ البداية انا لا أنفي الفكر العقلي، أنا أنفي أستخدامة في الفيزياء عندما يكون الأستنباط غير ممكن، مثلا علاقة بين كميات فيزيائية مختلفة، هذا لا يمكن اثباتة، وبالتأكيد الفكر العقلي غير ممكن هنا، ولكن فقط الاستقراء، ولا بد من ان النظرية الأستقرائية تقدم ما يمكن نفيها عن طريق تنبئات ممكن نفيها بها، وأذا فشلت في نفي النظرية، تأييد النظرية الأستقرائية...
هنا لا يوجد تعارض، أعلم بأن هذا ما تبحث عنة، مثل ما قمت به لنفي البارسيموني عن طريق محاورة للأستاذ فينمان...
بطريقة أخري: لا يعني أحترامي لشيئ في ظروف معينة، أن أحترمة في ظروف أخري... هذا لا يعني تعارض...

تحياتي...

[واسطة العقد]

جميل،
القارئ ذكي و لماح، فحتى إن لم يفهم تماما حيثيات الحوار فسيلتمس مواضع الضعف و التناقض و التكرار و سيعرف الطرف صاحب القضية الأضعف.
بارك الله باستاذنا عبد الواحد

[ابو ذر الغفارى]

.
عموما...
هذا أخر رد لي في ذلك الموضوع، أنا أجد بأنني أدخل في دوامة، لتوضيح شيئ أساسي،.


لا تهرب يا دكتور

[أبراهيم_]

يقول الدكتور ابراهيم أنه انسحب من مناظرة الأستاذ عبد الواحد بسبب هذا

( لكل حادث محدث فهذا يسمي Anecdote بسبب انة لم يحط علما بكل حدث ووجد بأن له سبب، ولكن شاهد ذلك في حديقة منزلة، وبالتالي هذا Anecdote وأيضا الكم يوضح لنا نشأة أشياء من لا شيئ، وبدون محدث.... وقمت بسؤاله:
أعطني علاقة بين كميات فيزيائية مختلفه تم أثباتها بالفكر العقلي، بمعني وضع مقدمات أو فروض، وتلك العلاقة لها أستخدام عملي)

هل نسمى هذا كذب أم ماذا نسميه؟
هل تستطيع أن تقول أن الفضاء خالى من الطاقة فعلا بيقين وتثبت خطأ مبدأ اللايقين لهيزنبيرج أم أن هذا كلام فارغ
هل قال الأستاذ عبد الواحد أنه يمكن اثبات علاقة بين كميتين فيزيائيتين بالمنطق العقلى أم أنه قال أن هذا غير ممكن لأن هذه القوانين ليست حتمية وهذا دليل على ارادة حرة قدرت قوانين معينة وهذا معنى سؤال ستيفن هوكينج لماذا هذه القوانين وليس غيرها؟

السيد الجاعوص:
ما معني "دليل علي أرادة حرة قدرت قوانين معينة"
الأستاذ ستيفن هوكينج قالها بصراحة، لا يؤمن بالأديان...ما يقولة عن لماذا تلك القوانين أو غيرها، هذا شأنة هو، ولم يقل ذلك في بحث علمي، أنا أعلم بأن العلوم تبحث عن كيفية، ذكر معني لشيئ ما، هذا رأي شخصي، وأنا لم أقل ذلك، ولا أتفق مع هوكينج في ذلك، ومن أجل فهم دوافع هوكينج، يجب أن نعلم بأنة يؤيد نظرية الأوتار، وأنا لا أعتبرها نظرية شاملة بعد... هذا هو الفرق، نظرية الأوتار تقول بأن الثوابت الفيزيائية ممكن ان تأخذ أية قيمة، وبالتالي نحن هنا بسبب أنها تسمح بذلك في كوننا...

M-theory in either sense is far from complete. But that doesn't stop the authors from" asserting that it explains the mysteries of existence: why there is something rather than nothing, why this set of laws and not another, and why we exist at all. According to Hawking, enough is known about M-theory to see that God is not needed to answer these questions. Instead, string theory points to the existence of a multiverse, and this multiverse coupled with anthropic reasoning will suffice. Personally, I am doubtful."
نظرية M-theory في تلك المعاني بعيدة عن الاكتمال. لكن ذلك لم يمنع المؤلفين من التأكيد أن بها يفسر أسرار الوجود: لماذا هناك شيء بدلا من لا شيء، لماذا هذه المجموعة من القوانين وليست أخرى ولماذا نحن موجودون. وفقا لهوكينج، يعرف ما يكفي عن M-theory حتى نرى أنه ليست هناك حاجة لإله للإجابة على تلك الأسئلة. بدلا من ذلك، فإن نظرية الأوتار تشير على وجود أكوان متعددة، وهذه الأكوان المتعددة إلى جانب المنطق الانثروبي يكفيان . شخصيا، أنا أشك في ذالك".
Stephen Hawking says there’s no theory of everything (http://superakh.wordpress.com/2010/09/08/stephen-hawking-says-theres-no-theory-of-everything/)
ورايي الشخصي، هو أننا ليس لدينا أدلة:

هل من الممكن ان تكون الثوابت الفيزيائية بقيم أخري،
هل من الممكن نشأة كون بثوابت أخري

فهنا سؤال الأستاذ هوكينج ليس له معني، بدون أثبات كل من 1-2
وذكرت ذلك مرارا، ولكن السيد عبد الواحد يبحث عن تناقض بين كلام هنا وهناك...
هذا رأيي أنا شخصيا، أحترم رأي الأستاذ هوكينج، ولكني لا أجد بأن هناك ما يبررة...
هل هذا واضح، ما قالة السيد عبد الواحد، مجرد Anecdote فهو:

أفترض بأن الثوابت الفيزيائية ممكن ان تأخذ قيم أخري، ولا يوجد ما يؤيد ذلك الفرض،
بأن من الممكن نشأة كون بثوابت أخري،

وهذا كان طلبي منذ البداية الأبتعاد عن الفروض الغير مؤيدة بتجارب...
أيضا كان طلبي هو الألتزام بأبحاث علمية، فكما تري، أنا مطلوب مني أن أرد علي كل رد في وسائل الأعلام تم أخذة بعيدا عما يقصد قائلة...
تحياتي...

[ابو ذر الغفارى]

مبدأ اللايقين لم يؤخذ من وسائل الاعلام يا دكتور فلماذا لم ترد عليه ؟
واما سؤال لماذا هذه القوانين فنحن لم نتعلمه من هوكينج الملحد ولكنه من الأدلة الشرعية عندنا ويسمى بدليل( التخصيص ) فهو يدل على ارادة الله والاستاذ عبد الواحد يذكره على لسان هوكينج للتسهيل عليك
والشاهد من الكلام أن الأستاذ عبد الواحد لم يزعم أبدا انه يمكن اثبات علاقة بين كميتين فيزيائيتين بالمنطق العقلى واستحالة ذلك دليل من أدلتنا فكيف تستدل به علينا يا دكتور

[ابو ذر الغفارى]

وهذا كلام الاستاذ عبد الواحد


عزيزي ابراهيم، اسمح لي أن أرحب "بصديقك الافتراضي" الذي أقحمتَه في الحوار مرة أخرى .. لكني غير معني بالدفاع عن كلامه. وقد أجبتك من قبل: لا يمكن للعقل البشري -دون النظر الى الواقع- إثبات وجود النظام الفيزيائي لأن هذا الأخير هو ضمن الممكنات وليس حتمي الوجود. وحتى لا تنسب للمسلم ما لم يقله، فقط تذكر أنه يؤمن أن النظام الفيزيائي ظهر نتيجة إرادة الخالق. وأن العقل لا يمكنه أن يدرك ما بنفس الخالق. سؤالك هل يمكن عقلا إثبات القوانين التي تحكم كوننا ؟ لا يختلف عن السؤال: هل يمكن عقلا إثبات خضوع الحاسوب لقوانين دون غيرها؟ الجواب لا ! لأنه لا يمكنك عقلا أن تعلم الغيب وتجزم بما سيختاره المُبرمج. بل تحتاج الى استقراء نتيجة ما قام به بكامل إرادته. نفس الأمر يسري على القوانين الفيزيائية، ضرورة استقراءها هو أكبر دليل على أنها غير واجبة الوجود .. وإلا لما كانت هناك حاجة لسؤال وييلر/هوكين "لماذا هذه المعادلات وليس غيرها؟". ما دور العقل في هذه الحالة ؟ هو التعامل مع ما تم رصده كمقدمات .. يربطها منطقيا بنتائج لم يتم رصدها..




هناك طاقة في الفراغ vacuum energy هي الطاقة الدنيا الموجودة حتى عند خلو الفضاء من المادة.. وهي نفس الطاقة المرتبطة بالجسيمات الافتراضية.. وحديثك كان في الأصل عن الجسيمات الافتراضية .. فعن أي خلط تتحدث؟ سنتقدم في الحوار عندما تحترم القارئ وليس من الاحترام الاستخفاف بذكاءه.

Vacuum energy is an underlying background energy that exists in space even when the space is devoid of matter (free space). The concept of vacuum energy has been deduced from the concept of virtual particles, which is itself derived from the energy-time uncertainty principle.


ما زلا السؤال قائما : متى أثبتت التجربة إمكانية ظهور (شيء) من (لا شيء) أي من (لا طاقة + ولا فضاء + ولا فاعل ..) ؟
ومتى كان الفضاء الفيزيائي = العدم ؟ .

[مستفيد..]

ما يُؤسف حقا أن هذا الدجل العلمي الذي يستخدمه الدكتور ابراهيم للتعبير عن قناعاته الفكرية يلقى آذاناََ صاغية لدى عوام المنتدى الآخر..
بارك الله في الأستاذ عبد الواحد وحفظه..فلقد تحقق في كل من تابع هذا الحوار من ملاحدة ولادينيين قول الله عز وجل "لئلا يكون للناس على الله حجة"..

[عبد الواحد]

بارك الله فيكم أخوتي في الله..

الأستاذ ابراهيم.
لأثبت لك أنك لم ترد على شيء في مداخلتك الأخيرة.. أكتفي بتذكيرك بأصل القضية..
القضية هي تحديد الدليل الملزم الذي يُثبت وجود الله .. وليس الدليل الذي يثبت سلوك المادة والعلاقات بين متغيراتها.
وعندما قلتَ أنك "لا تحترم المنطق العقلي الذي ليس له اساس تجريبي" ..
فقد كنتَ تشترط حصر الدليل العقلي فيما يمكن اختبار صحته بالتجربة .. عند الحديث عن وجود الله.
أكرر ..
1- القضية هي احترام المنطق العقلي .. الذي يتجاوز الواقع الفيزيائي .. والذي يثبت وجود الله.
2- وليست القضية هي احترام المنطق العقلي الذي يُطبق في العلوم التجريبية.. فهذا الأخير لا خلاف حوله أصلا
فلا تختلق خلافا وهميا لتلبس على الناس !
الحقيقة أنك تراجعت عن عدم احترامك للمنطق الذي لا يمكن اثباته بالتجربة...
تحترمه الآن؟ = إذاً عليك أن تقبل الدليل العقلي الذي يثبت وجود الله.

وهذا كان طلبي منذ البداية الأبتعاد عن الفروض الغير مؤيدة بتجارب...
ومن أوهمك أن المنطق هو مجرد فروض؟ كما أخبرتك من قبل لديك مشكلة في فهم معنى الدليل العقلي.

أيضا كان طلبي هو الألتزام بأبحاث علمية، فكما تري، أنا مطلوب مني أن أرد علي كل رد في وسائل الأعلام تم أخذة بعيدا عما يقصد قائلة...
كلما عدتَ الى هذه النغمة.. ذكرتك بهذا الملخص (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=275736#post275736) وأن 80% من نتائج الأبحاث التي نقتلها لم تحسن قراءتها. لم يكن الخلاف عبارة عن "مرجع مقابل مرجع".. أو "مرجع مقابل رأي شخصي".. بل هو نفس المرجع .. كلانا قبله كدليل.. لكنك لم تحسن قراءتَه حين كنت تدافع عن معلومة خاطئة.. قبل أن تتراجع عنها وتقر بما أخبرتك به منذ البداية..

تحياتي

[هشام بن الزبير]

أقول للأستاذ إبراهيم الذي ينسحب مدعيا أن الأستاذ عبد الواحد يضيع وقته بأسلوبه:
أستاذ إبراهيم, إذا كان مركزك العلمي المرموق, ومركز الأبحاث الأسترالي الذي يستفيد من مواهبك العلمية, وتنقلك بين المؤتمرات لم يعصمك من كثير من الهفوات وأخطاء الفهم فيما تستشهد به, التي صححها لك محاورك مرارا, فإن هذا يعني أنك بالفعل استفدت من الأستاذ عبد الواحد الذي لم يذكر لنا شيئا عن حياته العلمية والعملية, ونحن نقدر له ذلك, وختاما أقول لك, إن كان رواد المنتديات الإلحادية تبعا لك في قولك إنك أفحمت الأستاذ, فإن مئات العقلاء يستطيعون أن يحكموا بأنفسهم, لعلك تستغرب لم شق عليك أن تظهر بالحجة رغم شروطك التي قلت لزملائك إن أحدا من المؤمنين لن يقبل التحاور وفقها, وسبب ذلك بكل بساطة أنك لم تكتشف بعد الشروط التي تدحض بها حجة المؤمنين كما كنت تظن.
تحياتي عبر الأثير إليك في أستراليا.

[مشرف 11]

الزميل إبراهيم : إذا كان لديك تعليقات, فالأصل أن تجعلها في موضوع المناظرة مع الأستاذ عبد الواحد الذي مازال مفتوحا بابه أمامك ,وإذا كنت قررت الانسحاب من المناظرة , فلا حاجة للبحث عن تسويغ تقدمه للناس في أسباب ذلك ,فهذا : -
أولا -كل واحد بمقدوره أن يفعله.
ثانيا -للناس عقول تدرك حقيقة الأمر ,فلنترك الجمهور يحكم على حقيقة ما جرى دون طلاء تجميلي من أحد المتناظرين.