عن التنوع الجيني ......... وخلق البشرية من ظهر آدم عليه السلام

[زهـرة اللوتـس]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


بسم الله الرحمن الرحيم

أخواني وأخواتي فى منتدى التوحيد بارك الله فيكم جميعا .......

موضوعي اليوم شوية محتاج جمع بين العلم والدين ....
وتساؤلى اليوم عن التنوع الجيني فى البشر هل هو أساسه كله فقط من أدم عليه السلام وحوا ......... أم أن الله سبحانه وتعالى خلق خلق آخر بعد آدم عليه السلام
وهل الله سبحانه وتعالى أوضح فى القرأن الكريم فيما معناه انه لم يخلق في البشر غير آدم عليه السلام فقط كأساس لذرية بني أدم وهناك تأكيد على ذلك ؟!!! أى ( اتى باقى الخلق من صلبه؟!!! وما الدليل ؟ ).........

أرجو التوضيح بالتفسير وبالقرآن الكريم
وما معنى تلك الآية الكريمة (إن يشأ يذهبكم ويستخلف من بعدكم ما يشاء كما أنشأكم من ذرية قوم آخرين ) ‫الانعام 133

والأية ( إن يشأ يذهبكم ويأت بخلق جديد )

أنتظر ردودكم بارك الله فيكم

[أبو يحيى الموحد]

هذا قد ينفعك
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=31428

[إلى حب الله]

اهلا ًبك أختنا الفاضلة ...

قبل بيان تفاسير العلماء للآيات أختي الكريمة :
أود أولا ًاستعراض إجابة كنت أجبت بها أحد الإخوة على سؤاله التالي المنقول عن أحد التطوريين :



سؤالي لك اذا كان التطور غير صحيح فكيف تفسر وجود ثمان فصائل للدم a- a+ b- b+ o- o+ ab- ab+ , كيف وجدت هذه الفصائل من رجل وامرأه فقط ؟

فأجبته بالآتي :
-------------

وأما بالنسبة لفصائل الدم وأنواعها الثمانية ...

فسوف أ ُجيب هنا بكل بساطة واختصار : إلا لو أراد المعاند الاستفاضة ..
أقول ...

1...
أول خطأ بالنسبة للشبهات الوراثية التي يثيرها التطوريون والملحدون عن آدم وحواء : هو افتراض أن حواء كانت مماثلة لآدم في كل شيء (أي في الجينات أيضا ً) أقول :
كيف هذا بالله عليكم : وأبسط شيء يتبادر لعقل العاقل هو أنها كانت (امرأة) كاملة النضج والأنوثة وهو (رجل) ؟!!!!..
والشاهد :
أن لكل منهما خريطته الوراثية المخلوقة كرجل وامرأة : والتي تم توزيع الألايل والجينات الوراثية بينهما بحكمة الله عز وجل : لتعطي التنوع الذي نراه في البشرية اليوم !!!..
والكلام لمَن لا يفهم :
أن الله تعالى جعل جيناتهما تكمل بعضها البعض لإعطاء كافة الاحتمالات التي نراها اليوم في البشر ...

2...
مثال ...
بالنسبة لتنوع وتدرج ألوان البشرة في الإنسان ...
فقد وُجد أن المتحكم في هذه الصفة : ثلاثة أزواج من الجينات على الأقل وقد رُمز لها بـ :
ِ(A) ومقابله (a) - و(B) ومقابله (b) - و(C) ومقابله (c) ..

حيث البشرة الشديدة السواد هي : AA BB CC
والبشرة الشديدة البياض هي : aa bb cc
وأما البشرة المتوسطة اللون بينهما فهي : Aa Bb Cc

وعليه .. فلو افترضنا أن آدم وحواء عليهما السلام كانا ذوي بشرة متوسطة اللون ..
فإنه عند تزاوجهما :
فلدينا 64 احتمالا ًللناتج !!!.. يُمثلون 7 درجات ألوان رئيسية !!!..
(ويماثل حالة آدم وحواء في الصورة التالية : الجيل الأول) :

http://www.khayma.com/dr-yousry/shape10.jpg

3...
فإذا فهمنا تلك الحكمة المقصودة في توزيع الله تعالى للجينات بين آدم وحواء بما يخلق التنوع في البشر ..
فإذا طبقناه على شبهة الزميل التطوري عن فصائل الدم أقول ..

ترجع فصائل الدم إلى ثلاثة جينات بديلة وهي : A - B - O
وكل ٌمن A - B سائدين على O ..
وبديلة تعني : أن الإنسان الواحد لا يمكن أن يجمع أكثر من اثنين منها في وقت واحد ..

وعليه .. فلو حمل آدم أو حواء عليهما السلام جينات : ِAO (أي A)
وحمل الآخر : BO (أي B) لأن A و B سائدين على الـ O كما قلنا :
فإن احتمالات الأبناء ستنتج لنا فصائل الدم الأربعة التالية في أول جيل أبناء :
AB - AO - BO- OO

ولكن لا نزال نفتقد الفصيلة A الخالصة (أي AA) وكذلك الفصيلة B الخالصة (أي BB) : وهذه تأتي في الجيل الثاني من تزاوج AB مع كل ٍمن AO (حيث ينتج لنا في الأبناء AA) ومع BO (حيث ينتج لنا في الأبناء BB) !!!..

وبهذا يكون لدينا كل فصائل الدم المعروفة !!!!...

4...
وأما الموجب والسالب لكل فصيلة :
فيقصد بهما الزميل : عامل ريسيس !!!.. حيث لو كان موجودا ًفي فصيلة : تكون موجبة .. ولو لم يوجد : تكون سالبة !!!..
وأما المفاجأة :
فهي أن عامل ريسيس صفة سائدة .. ويتحكم في ظهورها ثلاثة أزواج من الجينات السائدة وهي المرموز لها بـ (CC- DD - EE) .. ولهذه الجينات ثلاثة بدائل في المقابل متنجية وهي (cc- dd- ee) !!!..
ويمكن مع تطبيق نفس احتمالات لون البشرة كما شرحت في النقطة 2 :
نحصل على الموجب والسالب ...

ولمزيد من المعلومات الوراثية الصفحة التالية :
http://bafree.net/arabneuropsych/bio3.htm

والجزء الخاص بفصائل الدم ويليها عامل ريسيس من منتصف الصفحة بالضبط ..
والحمد لله رب العالمين ..

يُـتبع إن شاء الله بنقل تفسير الآيات ...

[man777]

إيقاف 7 أيام لحشر أنفك خارج النطاق الموضوع لك مسبقا :):
ألم نقل لك أن القفز فوق الأسوار ممنوع لمَن هو مثلك إلا في العنبر الخاص بك ؟

[إلى حب الله]

والآن أختي الفاضلة ...
لم يأت في القرآن أو السنة ما يُشير تصريحا ًإلى وجود بشر قبل آدم عليه السلام :
أو كونه تطور منهم أو عنهم ..
وأما الالتباس الحادث في كلمات ٍمثل (خلق) و (قوم) في القرآن وتفسيره :
فيُزيله كلام العلماء .. حيث يجب معرفة قصدهم بذلك : وقبل تأويله بما يناسب التطور :
فالقرآن حمال أوجه لمَن قصر به علمه ..
ولعل أبلغ تفسير في بيان تلك الآيات هو تفسير ابن كثير رحمه الله ...
ولكني سأجعله في النهاية ..

وأما تفسير الآية الأولى :
" إن يشأ يذهبكم ويستخلف من بعدكم ما يشاء كما أنشأكم من ذرية قوم آخرين " ..
الأنعام 133 ..

1...
فمن تفسير الطبري :

وأما قوله: { إنْ يَشأْ يُذْهِبْكُمْ وَيَسْتَخْلِفْ مِنْ بَعْدِكُمْ ما يَشاءُ } فإنه يقول: إن يشأ ربك يا محمد الذي خلق خلقه لغير حاجة منه إليهم وإلى طاعتهم إياه { يُذْهِبْكُمْ } يقول: يهلك خلقه هؤلاء الذين خلقهم من ولد آدم { وَيْسَتخْلِفْ مِنْ بَعْدِكُمْ ما يَشَاءُ } يقول: ويأت بخلق غيركم، وأمم سواكم يخلفونكم في الأرض من بعدكم، يعني: من بعد فنائكم وهلاككم. { كمَا أنْشَأكُمْ مِنْ ذُرِّيَّةِ قَوْمٍ آخَرِينَ } كما أحدثكم وابتدعكم من بعد خلقٍ آخرين كانوا قبلكم. ومعنى «مِنْ» في هذا الموضع: التعقيب، كما يقال في الكلام أعطيتك من دينارك ثوباً، بمعنى: مكان الدينار ثوباً، لا أن الثوب من الدينار بعض، كذلك الذين خوطبوا بقوله: { كمَا أنْشأَكُمْ } لم يرد بإخبارهم هذا الخبر أنهم أنشئوا من أصلاب قوم آخرين، ولكن معنى ذلك ما ذكرنا من أنهم أنشئوا مكان خَلْقٍ خَلْفَ قوم آخرين قد هلكوا قبلهم. والذرية الفُعيلة من قول القائل: ذرأ الله الخلق، بمعنى خلقهم فهو يذرؤهم، ثم ترك الهمزة فقيل: ذرا الله، ثم أخرج الفُعيلة بغير همز على مثال العُلِّية. وقد رُوي عن بعض المتقدمين أنه كان يقرأ: «مِنْ ذَرِيئَةِ قَوْمِ آخَرِينَ» على مثال فَعِيلَة. وعن آخر أنه كان يقرأ: «وَمِنْ ذُرْيَةِ» على مثال عُلْيَة. والقراءة التي عليها القرّاء في الأمصار: { ذُرّيَّة } بضمّ الذال وتشديد الياء على مثال عُلِّية. وقد بيَّنا اشتقاق ذلك فيما مضى قبل بما أغنى عن إعادته ههنا. وأصل الإنشاء: الإحداث، يقال: قد أنشأ فلان يحدّث القوم، بمعنى: ابتدأ وأخذ فيه.

2...
ومن تفسير القرطبي :

قوله تعالى: { وَرَبُّكَ ٱلْغَنِيُّ } أي عن خلقه وعن أعمالهم. { ذُو ٱلرَّحْمَةِ } أي بأوليائه وأهل طاعته. { إِن يَشَأْ يُذْهِبْكُمْ } بالإماتة والاستئصال بالعذاب. { وَيَسْتَخْلِفْ مِن بَعْدِكُمْ مَّا يَشَآءُ } أي خلقاً آخر أَمْثَلَ منكم وأطوع. { كَمَآ أَنشَأَكُمْ مِّن ذُرِّيَّةِ قَوْمٍ آخَرِينَ } والكاف في موضع نصب، أي يستخلف من بعدكم ما يشاء استخلافاً مثل ما أنشأكم، ونظيره :
{ إِن يَشَأْ يُذْهِبْكُمْ أَيُّهَا ٱلنَّاسُ وَيَأْتِ بِآخَرِينَ }
[النساء: 133].
{ وَإِن تَتَوَلَّوْاْ يَسْتَبْدِلْ قَوْماً غَيْرَكُمْ }
[محمد: 38].
فالمعنى يبدّل غيركم مكانكم، كما تقول: أعطيتك من دينارك ثوباً.

3...
ومن تفسير ابن كثير :

يقول تعالى: { وَرَبُّكَ } يا محمد { ٱلْغَنِىُّ } أي: عن جميع خلقه من جميع الوجوه، وهم الفقراء إليه في جميع أحوالهم، { ذُو ٱلرَّحْمَةِ } أي: وهو مع ذلك رحيم بهم، كما قال تعالى:
{ إِنَّ ٱللَّهَ بِٱلنَّاسِ لَرَءُوفٌ رَّحِيمٌ }[البقرة: 143]
{ إِن يَشَأْ يُذْهِبْكُمْ } أي: إذا خالفتم أمره { وَيَسْتَخْلِفْ مِن بَعْدِكُم مَّا يَشَآءُ } أي: قوماً آخرين، أي: يعملون بطاعته { كَمَآ أَنشَأَكُمْ مِّن ذُرِّيَّةِ قَوْمٍ ءَاخَرِينَ } أي: هو قادر على ذلك، سهل عليه، يسير لديه، كما أذهب القرون الأولى، وأتى بالذي بعدها، كذلك هو قادر على إذهاب هؤلاء والإتيان بآخرين، كما قال تعالى:
{ إِن يَشَأْ يُذْهِبْكُمْ أَيُّهَا ٱلنَّاسُ وَيَأْتِ بِئَـاخَرِينَ وَكَانَ ٱللَّهُ عَلَىٰ ذٰلِكَ قَدِيراً }
[النساء: 133] وقال تعالى:
{ يٰأَيُّهَا ٱلنَّاسُ أَنتُمُ ٱلْفُقَرَآءُ إِلَى ٱللَّهِ وَٱللَّهُ هُوَ ٱلْغَنِىُّ ٱلْحَمِيدُ إِن يَشَأْ يُذْهِبْكُـمْ وَيَأْتِ بِخَلْقٍ جَدِيدٍ وَمَا ذَلِكَ عَلَى ٱللَّهِ بِعَزِيزٍ }
[فاطر:15-17]. وقال تعالى:
{ وَٱللَّهُ ٱلْغَنِىُّ وَأَنتُمُ ٱلْفُقَرَآءُ وَإِن تَتَوَلَّوْاْ يَسْتَبْدِلْ قَوْماً غَيْرَكُمْ ثُمَّ لاَ يَكُونُوۤاْ أَمْثَالَكُم }
[محمد: 38]
وقال محمد بن إسحاق: عن يعقوب بن عتبه قال: سمعت أبان بن عثمان يقول في هذه الآية: { كَمَآ أَنشَأَكُمْ مِّن ذُرِّيَّةِ قَوْمٍ ءَاخَرِينَ } الذرية: الأصل، والذرية: النسل،

ويُتبع بنقل تفسيرات الآية الثانية بإذن الله ...

[إلى حب الله]

وأما تفسير الآية الثانية :
" إن يشأ يذهبكم ويأت بخلق جديد " فاطر 16 ...

1...
فمن تفسير الطبري :

يقول تعالـى ذكره: إن يشأ يُهلككم أيها الناس ربكم، لأن أنشأكم من غير ما حاجة به إلـيكم { ويَأْتِ بِخَـلْقٍ جَدِيدٍ } يقول: ويأت بخـلق سواكم يُطيعونه، ويأتـمرون لأمره، وينتهون عما نهاهم عنه، كما:
حدثنا بشر، قال: ثنا يزيد، قال: ثنا سعيد، عن قتادة، قوله: { إنْ يَشأْ يُذْهِبْكُمْ ويَأْتِ بِخَـلْقٍ جَدِيدٍ }: أي ويأت بغيركم.

وقوله: { وَما ذَلكَ علـى اللّهِ بِعَزِيزٍ } يقول: وما إذهابكم والإتـيان بخـلق سواكم علـى الله بشديد، بل ذلك علـيه يسير سهل، يقول: فـاتقوا الله أيها الناس، وأطيعوه قبل أن يفعل بكم ذلك.

2...
ومن تفسير القرطبي :

قوله تعالى: { إِن يَشَأْ يُذْهِبْكُـمْ } فيه حذف؛ المعنى إن يشأْ أن يذهبكم يذهبكم؛ أي يفنيكم. { وَيَأْتِ بِخَلْقٍ جَدِيدٍ } أي أطوع منكم وأزكى. { وَمَا ذَلِكَ عَلَى ٱللَّهِ بِعَزِيزٍ } أي ممتنع عسير متعذر. وقد مضى هذا في «إبراهيم».

أقول أنا أبو حب الله :
وهو هنا يقصد آية 19 من سورة إبراهيم وقال فيها :

وقوله: { إِن يَشَأْ يُذْهِبْكُمْ وَيَأْتِ بِخَلْقٍ جَدِيدٍ } { وَمَا ذَٰلِكَ عَلَى ٱللَّهِ بِعَزِيزٍ } أي: بعظيم ولا ممتنع، بل هو سهل عليه إذا خالفتم أمره أن يذهبكم ويأتي بآخرين على غير صفتكم؛

3...
ومن تفسير ابن كثير :

وقوله تعالى: { إِن يَشَأْ يُذْهِبْكُمْ وَيَأْتِ بِخَلْقٍ جَدِيدٍ } أي: لو شاء، لأذهبكم أيها الناس، وأتى بقوم غيركم، وما هذا عليه بصعب ولا ممتنع، ولهذا قال تعالى: { وَمَا ذَٰلِكَ عَلَى ٱللَّهِ بِعَزِيزٍ }.
-------
------------

انتهى النقل ...
والله الموفق والهادي ...

[طالبة علم و تقوى]

السلام عليكم
بارك الله في الأستاذ الفاضل أبو حب الله على الجواب الوافي..
كما أحب الإشارة في مسألة التنوع الجيني :إلى ظاهرة crossing over أو العبور العشوائي و التي يحصل فيها تبادل الجينات بين كل كروموسومين متماثلين في الطور التمهيدي الأول للإنقسام المنصف في مرحلته الأولى الذي يحصل لكل خلية تناسلية 2n " و بطريقة مختلفة و متكررة " لدى المرأة و الرجل لتعطي في الأخير خلايا جنسية 1n(بويضة أو حيوان منوي ) بنفس المورتاث طبعا لكن بتركيب مختلف ...و هذه الظاهرة هي المسؤولة عن وجود صفات جديدة في الجيل التالي تختلف عن الجيل الأول
كل خلية تناسلية عند الفرد تنقسم لتعطي في النهاية أربع خلايا مختلفة التركيب الجيني الأصلي:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/MajorEventsInMeiosis_variant_pt.svg

و كما قلت قد يحصل هذا العبور العشوائي للجينات بطريقة متكررة :

http://www.uic.edu/classes/bios/bios100/lecturesf04am/crossingover01.jpg

بل و مختلفة من خلية لأخرى ! و لك أن تتخيلي أختي كم هو عدد الخلايا التناسلية التي ينتجها الجسم ..ثم بعد أن يحصل الإخصاب و يصبح عندنا فرد جديد بجينوم جديد " بنفس جينات أبويه لكن بتركيب آخر " يحصل لخلاياه الجنسية نفس الشيء أيضا ذكرا و أنثى ..لك أن تتخيلي حجم و اختلاف الصفات الجديدة في الأجيال المتتالية لذلك نقول أن la méiose تؤدي إلى ما يسمى brassage génétique أي " الإختلاط الجيني" لتتنوع و تتكاثر الصفات إذن فهي خطة مدروسةفي خلايا الأجيال الجديدة = إعطائها صفات جديدة .
و دائما ما تحضرني هذه الآية الكريمة " إنا خلقنا الانسان من نطفة أمشاج" سبحان الله ..
أما من يعتقد أن جميع الصفات " الممكنة" يجب أن تكون في التركيبة الجينية لآدم عليه السلام وحواء فهذا بالطبع مستحيل إنما جيناتهما الحاملة لكل الإمكانيات هي من تجعل كل التركيبات متاحة مع استمرار نسل جنس الكائن على مر الأجيال "وَهُوَ بِكُلِّ خَلْقٍ عَلِيمٌ ".....فضلا عن ما يربط أليلات كل جين من علاقات سيادة تنحي ... إلخ فتلك قصة أخرى ..و ما ينتج عنها من صفات جديدة كذلك..

و الله أعلى و أعلم

أعتذر عن اللغة الركيكة و أتمنى أن تكون الفكرة قد وصلت .

[monsof]

السلام عليكم
بارك الله في الأستاذ الفاضل أبو حب الله على الجواب الوافي..
كما أحب الإشارة في مسألة التنوع الجيني :إلى ظاهرة crossing over أو العبور العشوائي و التي يحصل فيها تبادل الجينات بين كل كروموسومين متماثلين في الطور التمهيدي الأول للإنقسام المنصف في مرحلته الأولى الذي يحصل لكل خلية تناسلية 2n " و بطريقة مختلفة و متكررة " لدى المرأة و الرجل لتعطي في الأخير خلايا جنسية 1n(بويضة أو حيوان منوي ) بنفس المورتاث طبعا لكن بتركيب مختلف ...و هذه الظاهرة هي المسؤولة عن وجود صفات جديدة في الجيل التالي تختلف عن الجيل الأول
كل خلية تناسلية عند الفرد تنقسم لتعطي في النهاية أربع خلايا مختلفة التركيب الجيني الأصلي:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/majoreventsinmeiosis_variant_pt.svg

و كما قلت قد يحصل هذا العبور العشوائي للجينات بطريقة متكررة :

http://www.uic.edu/classes/bios/bios100/lecturesf04am/crossingover01.jpg

بل و مختلفة من خلية لأخرى ! و لك أن تتخيلي أختي كم هو عدد الخلايا التناسلية التي ينتجها الجسم ..ثم بعد أن يحصل الإخصاب و يصبح عندنا فرد جديد بجينوم جديد " بنفس جينات أبويه لكن بتركيب آخر " يحصل لخلاياه الجنسية نفس الشيء أيضا ذكرا و أنثى ..لك أن تتخيلي حجم و اختلاف الصفات الجديدة في الأجيال المتتالية لذلك نقول أن la méiose تؤدي إلى ما يسمى brassage génétique أي " الإختلاط الجيني" لتتنوع و تتكاثر الصفات إذن فهي خطة مدروسةفي خلايا الأجيال الجديدة = إعطائها صفات جديدة .
و دائما ما تحضرني هذه الآية الكريمة " إنا خلقنا الانسان من نطفة أمشاج" سبحان الله ..
أما من يعتقد أن جميع الصفات " الممكنة" يجب أن تكون في التركيبة الجينية لآدم عليه السلام وحواء فهذا بالطبع مستحيل إنما جيناتهما الحاملة لكل الإمكانيات هي من تجعل كل التركيبات متاحة مع استمرار نسل جنس الكائن على مر الأجيال "وَهُوَ بِكُلِّ خَلْقٍ عَلِيمٌ ".....فضلا عن ما يربط أليلات كل جين من علاقات سيادة تنحي ... إلخ فتلك قصة أخرى ..و ما ينتج عنها من صفات جديدة كذلك..

و الله أعلى و أعلم

أعتذر عن اللغة الركيكة و أتمنى أن تكون الفكرة قد وصلت .

نعم كلام علمي صحيح 100 ب 100 و هذا هو قانون مندل للوراثة
و اريد ان اوضح له فكرة بسيطة عن قانون مندل للوراثة مثلا لو تزوج رجل اسود من امراة سوداء نقيان فالاجيال كلها النقية تاتي سوداء
لنفترض ان آدم اسود و حواء بيضاء و الجيل الاول اما ان يكون ابيضا او اسود
اذا كان الجيل الاول اسود في الجيل الثاني يكون ابيضا و تنتج ايضا عنه اجيال هجينة
اذا المسآلة العلمية هي ان آدم و حواء يختلفنان في الجينات التي ادى من خلالها تنوع الاجناس البشرية
و التقرير الاخير لقناة ناشيونال جيوغرافيك ان اصلنا يعود لبشر واحد عاش في افريقيا و هذا البشر اتت منه جميع الاجناس البشرية المعروفة حاليا و التقرير لم يقل اننا ننتمي اي امراءة او كائن مخنث او ما شابه ذلك لذلك فالمسآلة محددة
بالنسبة لتناسل الاجناس البشرية من اجناس شبه بشرية بعد آدم فهذا مرفوض علميا فانسان النيديالز كان يعيش مع الانسان الحديث في اخر الدراسات الحديثة و لم يحدث تزاوج بينهم و نتج عن هذا التزاوج اجيال هيجنة .

[shahid]

صدقني يا ابا حب الله بقدر ما انظر لمشاركاتك بعين الاعجاب انظر الى تخصصك الهندسي بعين الاشفاق ، قصدي ان مشاركاتك - عظم الله اجرك فيها - تكون خصما على تخصصك الهندسي ، بمعنى اوضح لا وقت للهندسة . على كل اؤمن ان الله لا يضيع اجر المحسنين ، واسأله بقدرته ان يكتب لك النجاح في الجهتين .وليتك تطمئننا ماذا فعلت ازاء هذا الاشكال

[إلى حب الله]

أما من يعتقد أن جميع الصفات " الممكنة" يجب أن تكون في التركيبة الجينية لآدم عليه السلام وحواء فهذا بالطبع مستحيل إنما جيناتهما الحاملة لكل الإمكانيات هي من تجعل كل التركيبات متاحة مع استمرار نسل جنس الكائن على مر الأجيال "

بارك الله فيك أختنا الفاضلة .. فهذا هو بيت القصيد !!!!..

والكلام بصيغة أخرى : وبأسلوب مبسط لكل مَن يصعُب عليه فهم تفاصيل الجينات إلخ إلخ :

فإن الملحد الغير فاهم في العلوم الجينية - وكلهم كذلك :): - يقول :

كيف تنتج لنا ماكينة الطباعة الواحدة : كل الألوان المعروفة ؟!!!.. فهل يوضع فيها عبوات لكل الألوان المعروفة ؟!!!..
مستحيل !!!.. لأن هذا يعني أن في الطابعة الواحدة يكون هناك 16 ألف أو 32 ألف عبوة لون على الأقل !!!!..
رغم أن الطابعة نراها صغيرة الحجم : ولا مكان فيها أصلا ًلكل هذه العبوات !!!!..

ونحن نقول له :
يا هذا : لسنا في حاجة لوجود 16 ألف أو 32 ألف عبوة لون في الطابعة الواحدة الصغيرة !!!..
لأن الطابعة - وبكل بساطة - وعن طريق ثلاثة ألوان فقط (RGB) * أو أربعة (CMYK) ** :
يمكنها إنتاج أي درجة لون من هؤلاء الـ 16 ألف أو 32 ألف لون أو حتى مليون درجة لون :
عن طريق التحكم فقط في عملية المزج أو الخلط بين النسب المختلفة للثلاثة أو الأربعة ألوان !!!..

وهذه هي الحقيقة : للرد على هذه الشبهة المتهافتة للملحدين !!!..
فهم يتصورون - من كثرة تنوع الصفات البشرية - :
أنه على آدم وحواء أن يحملان كل هذه الملايين أو المليارات من الصفات بداخل جيناتيهما :
ثم يبتسمون لك بابتسامة جهلاء بلهاء وهم يقولون لك : وهذا بالطبع مستحيل !!!..

حينها : نذكر لهم مثال الطابعة الألوان هذا : وتأكد أنهم بعدها : لن يتحدثوا في هذه النقطة مرة ثانية معك !
-----------

* - نظام الألوان RGB :
هو اختصار للألوان الثلاثة { Red - Green - Blue } أي :
{ الأحمر - الأخضر - الأزرق } : كثلاثة ألوان رئيسية في تشكيل كافة الألوان الأخرى :
وذلك عن طريق مزج هذه الألوان الثلاثة بنسب مختلفة : عن طريق (إضافتها) على خلفية سوداء :
وكما تشاهدون في يسار الصورة القادمة (ولاحظوا تكون اللون الأبيض أيضا ًفي المنتصف) :

http://www.tamol.net/tamolnet/thumbnail.php?file=domain_532fe71619_357815937.jpg&size=article_medium

** - وأما نظام الألوان CMYK :
فهو اختصار للألوان الأربعة { Cyan - Magenta - Yellow - Black } أي :
{ الأزرق السماوي ( سيان ) - والأحمر الأرجوانيّ ( ماجينتا ) - الأصفر - الأسود } :
حيث يتم مزج هذه الألوان أيضا ًبنسب مختلفة : للحصول على باقي الألوان المعروفة ..
وذلك عن طريق (طرحها) من خلفية بيضاء .. وذلك كما في منتصف الصورة السابقة ..

وأخيرا ً- ومعلومة جانبية لمَن يهمه الأمر - :
يُستخدم نظام الألوان RGB في الطابعات المكتبية والمنزلية البسيطة كما في نوع الإنك جيت Ink Jet :
كذلك غالبا ًفي شاشات العرض المختلفة ...
وأما نظام الألوان CMYK : فيستخدم في حال الطباعات المحترفة في الأوراق والبوسترات والمطابع الكبرى إلخ

والله الموفق ...

[زهـرة اللوتـس]

جزاكم الله كل الخير ولكني لى عودة أن شاء الله لمزيد من الاستفسار إن لم يكن فيه أزعاج للأخوة هنا
ولكن لا يسعني الوقت هنا الآن ولكن أن شاء الله لى عودة

ولى اقتراح بارك الله فيكم

لما لا تنشأوا قسم لا يرى موضوعه إلا صاحبه والمشرفين والأخوة المتخصصين فى الرد فقط حتى لا تعم الشبهة على العامة
وخاصة أنى أشعر بحرج شديد في طرح مثل هذه الأسئلة خوفًا من أن تقع فى قلب أحد وأتحمل أنا الوزر من حيث لا أدري :)

شكر خاص للأخ أبو حب الله والأخت سلمة وطالب علم وتقوى ومونسوف

خالص تقديري

[زهـرة اللوتـس]

بارك الله فيك أختنا الفاضلة .. فهذا هو بيت القصيد !!!!..

والكلام بصيغة أخرى : وبأسلوب مبسط لكل مَن يصعُب عليه فهم تفاصيل الجينات إلخ إلخ :

فإن الملحد الغير فاهم في العلوم الجينية - وكلهم كذلك :): - يقول :

كيف تنتج لنا ماكينة الطباعة الواحدة : كل الألوان المعروفة ؟!!!.. فهل يوضع فيها عبوات لكل الألوان المعروفة ؟!!!..
مستحيل !!!.. لأن هذا يعني أن في الطابعة الواحدة يكون هناك 16 ألف أو 32 ألف عبوة لون على الأقل !!!!..
رغم أن الطابعة نراها صغيرة الحجم : ولا مكان فيها أصلا ًلكل هذه العبوات !!!!..

ونحن نقول له :
يا هذا : لسنا في حاجة لوجود 16 ألف أو 32 ألف عبوة لون في الطابعة الواحدة الصغيرة !!!..
لأن الطابعة - وبكل بساطة - وعن طريق ثلاثة ألوان فقط (rgb) * أو أربعة (cmyk) ** :
يمكنها إنتاج أي درجة لون من هؤلاء الـ 16 ألف أو 32 ألف لون أو حتى مليون درجة لون :
عن طريق التحكم فقط في عملية المزج أو الخلط بين النسب المختلفة للثلاثة أو الأربعة ألوان !!!..

وهذه هي الحقيقة : للرد على هذه الشبهة المتهافتة للملحدين !!!..
فهم يتصورون - من كثرة تنوع الصفات البشرية - :
أنه على آدم وحواء أن يحملان كل هذه الملايين أو المليارات من الصفات بداخل جيناتيهما :
ثم يبتسمون لك بابتسامة جهلاء بلهاء وهم يقولون لك : وهذا بالطبع مستحيل !!!..

حينها : نذكر لهم مثال الطابعة الألوان هذا : وتأكد أنهم بعدها : لن يتحدثوا في هذه النقطة مرة ثانية معك !
-----------

* - نظام الألوان rgb :
هو اختصار للألوان الثلاثة { red - green - blue } أي :
{ الأحمر - الأخضر - الأزرق } : كثلاثة ألوان رئيسية في تشكيل كافة الألوان الأخرى :
وذلك عن طريق مزج هذه الألوان الثلاثة بنسب مختلفة : عن طريق (إضافتها) على خلفية سوداء :
وكما تشاهدون في يسار الصورة القادمة (ولاحظوا تكون اللون الأبيض أيضا ًفي المنتصف) :

http://www.tamol.net/tamolnet/thumbnail.php?file=domain_532fe71619_357815937.jpg&size=article_medium

** - وأما نظام الألوان cmyk :
فهو اختصار للألوان الأربعة { cyan - magenta - yellow - black } أي :
{ الأزرق الداكن ( سيان ) - والأحمر الأرجوانيّ ( ماجينتا ) - الأصفر - الأسود } :
حيث يتم مزج هذه الألوان أيضا ًبنسب مختلفة : للحصول على باقي الألوان المعروفة ..
وذلك عن طريق (طرحها) من خلفية بيضاء .. وذلك كما في منتصف الصورة السابقة ..

وأخيرا ً- ومعلومة جانبية لمَن يهمه الأمر - :
يُستخدم نظام الألوان rgb في الطابعات المكتبية والمنزلية البسيطة كما في نوع الإنك جيت ink jet :
كذلك غالبا ًفي شاشات العرض المختلفة ...
وأما نظام الألوان cmyk : فيستخدم في حال الطباعات المحترفة في الأوراق والبوسترات والمطابع الكبرى إلخ

والله الموفق ...



والله يا أخى هذا ما توقعته برغم أنى ليس لى فى امثل هذه لعلوم ناقة أو جمل إلا المبادئ امبسطة
جزاكم الله كل الخير

[إلى حب الله]

أخي الحبيب شاهد :
لم ألحظ مشاركتك إلا الآن ....
ولعل مشاركتي الأخيرة فيها بعضٌ من الهندسة إذا صح التعبير (أو مزج بين الهندسة والأحياء) :):


قصدي ان مشاركاتك - عظم الله اجرك فيها - تكون خصما على تخصصك الهندسي ، بمعنى اوضح لا وقت للهندسة . على كل اؤمن ان الله لا يضيع اجر المحسنين ، واسأله بقدرته ان يكتب لك النجاح في الجهتين .وليتك تطمئننا ماذا فعلت ازاء هذا الاشكال

فعلا ً.. لا يُضيع الله تعالى أجر المحسنين أخي .. وأرجوه عز وجل فقط أن أكون مُحسنا ً.. اللهم آمين ..
أما بالنسبة لتداخل كل هذا مع مجال الهندسة وعملي :

>>>
فإن كنت تعني تداخل كمّ المعلومات الهندسية مع غيرها :
فيمكنك القول بأن (غيرها) يكسب !.. فلا أملك من الهندسة إلا الموهبة الفنية وحب التصميم والجرافيك ..
ولكني لست بذاك الطموح الذي يرتقي سلم ( التطور ) الهندسي ويتجمع لديه الآلاف من الأموال !!!..
بل العبد لله المال عنده : الآتِ مساو ٍللذاهب كما يقولون .. وتلك دعوة ٌكنت قد دعوتها من قبل فأجابها الله ..
وأذكر ذلك لكم (فقط) :
ليعلم مَن يشاء أن لله تعالى عطايا : ولا يُتصور وجود إنسان ٍوقد أ ُعطيها كلها :
(مال + علم + زوجة وأبناء صالحين + صحة ..... إلخ) ..

ولعل فيما اخترته يكون خيرا ًلي في دنياي وآخرتي بإذن الله تعالى - أدعو الله لزوجتي بالصبر والاحتساب :)): -
< للعلم : كل ما أتذكر نعمة الله تعالى عليّ في تحبيب القراءة المُنوعة منذ الصغر : أشكره سبحانه .. وأتذكر أنه
بلغ بي الأمر في بعض سنوات الطفولة أني كنت آخذ أي كتاب أو جريدة أو مجلة معي في دورة المياه : حتى لا
يضيع وقتي هدرا ً!!!؟؟ :): ولكني توقفت عن ذلك تأثما ً: لما قد يكون فيها من اسم الله أو آياته إلخ >

>>>
وأما إذا كنت تعني التعارض في ذلك بين وقت عملي ووقت الدعوة ...
فهذه والله هي القاصمة .. لا أقول أني قصرت في عملي - فهذه الله تعالى يتولاها بتيسير عجيب ولله الحمد -
ولكنها القاصمة لأني وددت لو كان الوقت يُشترى بالمال (مثل كروت الشحن مثلا ً: ساعتان ثلاثة إلخ) لكنت اشتريته
والله !!.. فلدي الكثير الذي أود كتابته ويحجزني الوقت .. ولعله من الابتلاء الذي يكتب الله تعالى لي به الحسنات

والله المستعان ..

[إلى حب الله]

لما لا تنشأوا قسم لا يرى موضوعه إلا صاحبه والمشرفين والأخوة المتخصصين فى الرد فقط حتى لا تعم الشبهة على العامة
وخاصة أنى أشعر بحرج شديد في طرح مثل هذه الأسئلة خوفًا من أن تقع فى قلب أحد وأتحمل أنا الوزر من حيث لا أدري :)

هذا هو الأفضل أختنا الفاضلة ...
وبالفعل هناك هذا القسم في المنتدى .. وهو قسم الحوارات الخاصة لو لم تنتبهي إليه ..
وهو على هذا الرابط :
http://www.eltwhed.com/vb/forumdisplay.php?f=45

يمكنك إنشاء موضوع جديد فيه : بلا أدنى حرج ..

والله الهادي ...

[shawky]

السلام عليكم
بارك الله في الأستاذ الفاضل أبو حب الله على الجواب الوافي..
كما أحب الإشارة في مسألة التنوع الجيني :إلى ظاهرة crossing over أو العبور العشوائي و التي يحصل فيها تبادل الجينات بين كل كروموسومين متماثلين في الطور التمهيدي الأول للإنقسام المنصف في مرحلته الأولى الذي يحصل لكل خلية تناسلية 2n " و بطريقة مختلفة و متكررة " لدى المرأة و الرجل لتعطي في الأخير خلايا جنسية 1n(بويضة أو حيوان منوي ) بنفس المورتاث طبعا لكن بتركيب مختلف ...و هذه الظاهرة هي المسؤولة عن وجود صفات جديدة في الجيل التالي تختلف عن الجيل الأول
كل خلية تناسلية عند الفرد تنقسم لتعطي في النهاية أربع خلايا مختلفة التركيب الجيني الأصلي:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/MajorEventsInMeiosis_variant_pt.svg

و كما قلت قد يحصل هذا العبور العشوائي للجينات بطريقة متكررة :

http://www.uic.edu/classes/bios/bios100/lecturesf04am/crossingover01.jpg

بل و مختلفة من خلية لأخرى ! و لك أن تتخيلي أختي كم هو عدد الخلايا التناسلية التي ينتجها الجسم ..ثم بعد أن يحصل الإخصاب و يصبح عندنا فرد جديد بجينوم جديد " بنفس جينات أبويه لكن بتركيب آخر " يحصل لخلاياه الجنسية نفس الشيء أيضا ذكرا و أنثى ..لك أن تتخيلي حجم و اختلاف الصفات الجديدة في الأجيال المتتالية لذلك نقول أن la méiose تؤدي إلى ما يسمى brassage génétique أي " الإختلاط الجيني" لتتنوع و تتكاثر الصفات إذن فهي خطة مدروسةفي خلايا الأجيال الجديدة = إعطائها صفات جديدة .
و دائما ما تحضرني هذه الآية الكريمة " إنا خلقنا الانسان من نطفة أمشاج" سبحان الله ..
أما من يعتقد أن جميع الصفات " الممكنة" يجب أن تكون في التركيبة الجينية لآدم عليه السلام وحواء فهذا بالطبع مستحيل إنما جيناتهما الحاملة لكل الإمكانيات هي من تجعل كل التركيبات متاحة مع استمرار نسل جنس الكائن على مر الأجيال "وَهُوَ بِكُلِّ خَلْقٍ عَلِيمٌ ".....فضلا عن ما يربط أليلات كل جين من علاقات سيادة تنحي ... إلخ فتلك قصة أخرى ..و ما ينتج عنها من صفات جديدة كذلك..

و الله أعلى و أعلم

أعتذر عن اللغة الركيكة و أتمنى أن تكون الفكرة قد وصلت .

شكرا للرسومات التوضيحية و لكن لى سؤال كيف يتم تفسير التطور بهذه الطريقة . لاأقصد الطفرات فالتطور كما تقول النظرية يحدث تدريجيا و معظم الطفرات مدمرة .
يعنى هل يتم إزالة جزء من الجين و إستبداله بجزء أخر . كيف يتم إضافة و من أين ! ما هو التركيب الكيميائى للجين ! و أين يتم إنتاجه . أى ما المسؤل عن تغيير جزء معين من الجين .
أعتذر عن كثرة الاسئلة لكن هذا الموضوع يحيرنى فعلا :confused::confused:
ما أريد الوصول إليه أو فهمه هو ان الصفات المكتسبة لاتورث مثل الزرافة مثلا التى كانوا يستدلون بها و ان كل تغيير يبدأ من الجينات ليؤثر على الصفات و ليس العكس
طيب انا عايز أفهم كيف يفسر الملحدون ظهور أو قل تطور عضو معقد مثل العين مثلا على المستوى الجينى ؟ يعنى المفروض ان يتم تغيير جزء من الجين و إستبداله بجزئ جديد لتظهر خلية جديدة لم تكن موجودة فى الاباء ليتم وضع أول خلية للعدسة و أيضا أول خلية للعصب البصرى مثلا و أول خلية للجفن و أول خلية للرمش و هكذا يتم إضافة جزء للجين فى كل تطور ؟ هل انا مخطئ أم هناك تفسير أخر!
و السؤال الذى يحيرنى هو ان كان التغيير عشوائى محض و غير هادف فما هو التفسير العلمى لإحتفاظ الجين بالاجزاء الخاصة بالصفات المرغوبة ؟ لماذا لا تتغير هى الاخرى إذا كانت لاتعرف الصالح من الضار ! و لا أتحدث هنا عن الانتخاب الطبيعى أو ان الفرد ذو الصفات الغير مرغوبة يفنى و لايورث جيناته انا أتحدث عن الفرد السليم الذى هو قادر على توريث صفات جديدة للابناء و التى تكون درجة فى سلم التطور. لماذا مع هذه الصفة الجديدة لاتظهر صفة أخرى عشوائية أيضا ضارة إذا كان التغيير فى الجينات يحدث بهذه السهولة ؟


أحاول الاطلاع على المواقع الاجنبية فى الرد على هذه الاسئلة ربما الملحدون هنا ليسوا كلهم على علم كافى بهذه المسألة أو ينقصهم الحجة فى الاقناع فوجدت الرد كالتالى :




Mutations are accidents, and things do not get built by accident.
Source:

Watchtower Bible and Tract Society. 1985. Life--How Did It Get Here? Brooklyn, NY, pg. 102.
Morris, Henry M. 1985. Scientific Creationism. Green Forest, AR: Master Books, p. 55.
Response:

There is more to evolution than mutation. A small percentage of mutations are beneficial, and selection can cause the beneficial mutations to persist and the harmful mutations to die off. The combination of mutation and selection can create new useful adaptations.

Sometimes things do get built by accident. Many discoveries started out as accidents that people recognized uses for. Many other designs (accidental or not) have been selected against, that is, discarded. Design itself is an evolutionary process.

Experiments and genetic analysis show that mutations (plus selection) do account for new adaptations (Max 1999).
تقول الشبهة :107: :
ان التغييرات فى الجينات يكون بالصدفة و لاشئ يبنى بالصدفة .

و الرد من وجهة نظر الموقع الالحادى يكون كالاتى :
1- التغيرات الطفيفة تكون نافعة و الانتخاب يقضى على الضار و يبقى على النافع .
((((( لكنه لم يذكر لماذا مع التغيير النافع لايحدث معه تغيير ضار فى نفس الوقت فالحيوان أو الجين لايفرق و كم محاولة عشوائية يحتاجها الجين لتكوين خلية وحيدة فى المكان المناسب لبداية عضو جديد )))))
2-كما انه توجد أشياء تبنى بالصدفة . كثيرا من الاكتشافات بدأت كصدفة . و كثيرا من التصميمات الاخرى ( بالصدفة أو غيره ) يتم التخلص منها . التصميم نفسه عملية تطورية
(((((( نعم يتم إكتشاف أشياء بالصدفة و هذه إستثناءات و إلا فنحن نحط جدا من العلم و العلماء المجتهدين . كما ان حدوث حدث بالصدفة شئ و ان يكون تفسير ظاهرة علمية بالصدفة شئ أخر تماما فهذا جهل و ليس علما أبدا و إلا أى جهاز أو ظاهرة كونية لاداعى للبحث فى أسبابها فالحل عندنا جاهز .
التصميم نفسه عملية تطورية: أعتقد ان الجملة صحيحة و لكن المغالطة تكمن فى الايحاء بانه عملية عشوائية فالانسان يطور دائما من نفسه و تفكيره و كذلك المخترعات تتطور لكن فرق شاسع بين التطور بفهم و علم و التطور بالصدف . الاول علم و إجتهاد و الثانى أقرب ما يكون للعب عيال ))))) . كلما قرأت عن الالحاد أشعر بمدى الفجوة بينه و بين العلم ينتابنى شعور قوى بأن العقيدة الالحادية تسير فى إتجاه مخالف تماما لإتجاه العلم الأول كله خبط عشوائى و الثانى كله نظام و قوانين محكمة تزداد تعقيدا يوما بعد يوم
3- التجارب و تحليل الجينات يظهر ان التغييرات + الانتخاب يؤدى الى تكيفات جديدة
(((( لكن ما هى هذه التحولات أو الطفرات ( العمياء ) التى يتم تراكمها لتؤدى إلى تكيف كل حيوان مع بيئته يعنى العين المعقدة فى الحشرات كالنحل مثلا مع ظهور قرون الاستشعار مع ظهور الارجل و الجهاز التنفسى و الاجنحة و الجهاز الهضمى و كل هذا فى نوع واحد من الحشرات و كل حشرة تختلف من حيث شكلها بما يلائم البيئة التى تعيش فيها ! كيف الجينات العمياء التى لاتعرف ما يحدث بالخارج فضلا عن معرفة نفسها تجرب هذه الاحتمالات الرهيبة ليصادف احد هذه الاحتمالات تكون خلية و احدة ليتم بعد ذلك ملايين المحاولات العشوائية ليتم إضافة خلية واحدة أخرى ملاصقة لهذه الخلية فى محاولات بائسة لتكون مجموعة من الخلايا على شكل عدسة (مصادفة ) ملاصق لها بمحض المصادفة اتصالها بعصب بصرى مع تكون سائل بمقدار معين و تركيب كيميائى معين و يتم بناء العضلات التى تحرك العين خلية خلية و بعد ان تكون هذه الخلايا العضلية ترتبت مع بعضها عشوائيا يكون مازال الجسم محتفظ بترتيب خلايا العدسة و السائل و العصب كما هى بدون أى تعديل ( المفروض اننا نتكلم عن قوانين الاحتمالات و لايوجد فى قانون الاحتمالات ما يجعل الجسم يحتفظ باى ترتيب سابق سواء كان ضار أو نافع )! لا أعلم هناك الكثير من الاسئلة لاأعرف لها حلا أو لا أعرف كيف يفسرها من يؤمن بالتطور العشوائى بدون عقل منظم )))))).

كما أعتقد ان هذا الموقع يدلس فعلى حد علمى التجارب الذى استخدمت لإحداث طفرات ( عشوائية )كانت كلها طفرات ضارة . إلا لو كان هناك جديد لاأعلمه .
و هذا فى فهمى مختلف عن التدخل الهادف أو المقصود فى تجارب التحكم في الجينات

يقول أحد العلماء التطوريين :
كما ان التطور هو أحد عوامل عملية الخلق، فالتطور اذن ليس الا أحد السنن الكونية او القوانين الطبيعية، وهو كسائر القوانين العلمية الأخرى يقوم بدور ثانوي، لأنه هو ذاته يحتاج إلى من يبدعه. ولا شك في انه من خلق الله وصنعه. والكائنات التي تنشأ بطريق عملية الانتخاب الطبيعي قد خلقها الله أيضا كما خلق القوانين التي تخضع لها، فالانتخاب الطبيعي ذاته لا يستطيع ان يخلق شيئا، وكل ما يفعله هو انه احدى الطرق التي تسلكها بعض الكائنات في سبيل البقاء او الزوال عن طريق الحياة والتكاثر بين الأنواع المختلفة. أما الانواع ذاتها التي يتم فيها هذا الانتقاء فانها تنشأ عن طفرات تخضع لقوانين الوراثة وظواهرها، وهذه القوانين لا تسير على غير هدى ولا تخضع للمصادفة العمياء كما يتوهم الماديون او يريدوننا ان نعتقد. ( الملحدون يريدون إهام العلماء . إنها عقيدة تضاف للعقائد و ليس للعلم أبداا)
المشكلة العلمية من وجهة نظرى التى تعصف بالفكر الالحادى ليس التطور بذاته و لكن التفسير الذى يحط من قدر العلم و الاجتهاد فكل العلماء إنما يدرسون قوانين و يعملون وفق نظام صارم من التفكير و التصميم و الارادة إنما العقيدة الالحادية تتخذ موقفا معاديا للقوانين و تستبدلها بالصدف لاأعرف كيف لايدرك الملحدون هذه الفجوة بين العلم و العقيدة الالحادية ؟
كون الملحد لايؤمن بالغيبيات ليس سببا كافيا أبدا ان يكون العلم متوافق مع عقيدته ( العشوائية )
لو جادل من هو متعصب للالحاد بانه يوجد علماء ملحدين فإنه يوجد أيضا علماء مسلمين و مسيحيين و هندوس .
فى إحدى المحاضرات الخاصة فى مجال تخصصى كان المحاضر كثير المعرفه ذو عقلية علمية لايستها بها أبدا ( دارسا للرياضيات و الفزياء ) و كان هندوسى فهل هذه العقلية العلمية تثبت ان دينه أصح من الالحاد ( لو كان مقياس الحق و الباطل يقاس بمدى العلم المادى فى فرع من فروع العلم )
أعتذر عن الاطالة كما أرجو ممن لديه علم ان يفيدنى فى أسئلتى ربما يوجد مالا أفهمه جيدا أو غاب عنى

[طالبة علم و تقوى]

أولا أخي الكريم shawky قصة التطور " نظرية الأوهام " شيء و ظاهرة crossing over التي تحدث أثناء الإنقسام المنصف / الإختزالي للخلايا التناسلية شيء آخر .
* نظرية التطور : تدعي ظهور جينات جديدة لأعضاء و وظائف جديدة ..من أين جاءت هذه الجينات و حشرت نفسها في جينوم الكائن ؟! لا أدري ! و لم يسبق أن حصل ذلك لكائن و تمت مشاهدته و إثباته تجريبيا ولا معنى لفكرة أن ذلك حصل في الزمن السحيق و بشكل تدريجي " تهرب و تدليس واضح " لأن الحقيقة العلمية تقول : أن كل كائن مزود بأنظمة للحفاظ على جينومه و ثباته لتبقى خصائصه مميزة لجنسه ...فكيف يمكننا الجمع إذن بين الأمرين ؟

* ظاهرة crossing over : الجينات الأصلية تبقى ثابتة "هي هي" كل ما يحصل هو عملية تبادل الأليلات لجين بين صبغيين متماثلين لنحصل في الأخير على تركيبة جينية مختلفة و جديدة ستحملها الخلية الجنسية للجيل التالى .

و أرى أنه من الضروري شرح ظاهرة la gamétogénèse " تكون الأمشاج" من البدأ ليتضح الأمر أكثر.

في كل خلية تناسلية 2n تتضاعف كمية ADN فيتحول عدد الصبغيات إلى الضعف في المرحلة S phase عن طريق نسخADN " la replication" و بذلك يحصل كل كروموزوم على كروموزوم مماثل له ,
ثم يتجاور و يتقاب كل صبغي من مماثله , و في هذه المرحلة بالضبط يحصل " العبور العشوائي " و سميت " بالعشوائي " رغم أنها ليست كلمة دقيقة ، أي لا يُعْلَم على وجه التحديد من هي الجينات التي سيتم التبادل بين أليلاتها ..لذلك سبق وقلت أن هذه الظاهرة تحصل بطريقة مختلفة من خلية تناسلية لأخرى " و هذا ما يرفع نسبة التنوع الجيني أكثر ! " .

و هذا مثال توضيحي :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Chromosomal_Recombination.svg

فنجد أن الفرد له التركيبة الجينية التالية = ترتيب و تتابع الأليلات بهذا الشكل :

A G C C G = ورثها من جهة أبيه G A T T A = ورثها من جهة أمه

لكن و بعد حصول crossing over ظهرت التوليفة الجينية الجديدة :

أـ A G T T A و ب ـ G A C C G

الخلايا الجنسية " الأمشاج " النهائية 1n ستحمل إما التركيبة الجينية أو التركيبة ـ ب ـ و هي كما ترى فهي جديدة تماما و هذا يحصل لكل زوج من الصبغيات من أصل 46هذا إذن فنظريا عدد الإحتمالات الممكنة لظهور تركيبات جديدة في صبغي يحتوي بالمتوسط 1000 جين و كل جين له " 2 أليل " فيصبح الإحتمال 2 أُس 1000 ! تركيبة ممكنة وإذا علمنا أنcrossing over يمكن أن يحصل بمعدل 1 إلى 5للصبغي الواحد من أصل 46 ..!!!

فالهدف من الظاهرة و الحكمة منها هو إنتاج صفـــــــات جديدة للأجيال الجديدة بتبادل الأليلات للجينات الأصلية الثابتة ...و كما ذكرت هناك عوامل أخرى تنتج هذا التنوع الجني و ليس التطور الجيني وظهور و إنبثاق جينات أخرى كما يدعي التطوريون ..
أما عن تساؤلك أخي الكريم :

يعنى هل يتم إزالة جزء من الجين و إستبداله بجزء أخر . كيف يتم إضافة و من أين ! ما هو التركيب الكيميائى للجين ! و أين يتم إنتاجه . أى ما المسؤل عن تغيير جزء معين من الجين .

"لا يستبدل جزء من الجين و لا يتم إنتاجه " بل تتبادل أليلات نفس الجين في حالتنا هذه لخلق التنوع الذي نراه ..

أما عن كيف يتم ذلك و كيف يتم إضافته و أين ؟ فهنا أرى المعجزة و سبحان من خلق ! هناك ما يسمى complexe enzymatique de recombinaison و هو "مجموعة كبيرة من الأنزيمات + co-facteurs , GTP و عناصر أخرى معقدة و كثيرة ... كلها تتكفل بهذه العملية
فنجد Enzyme de restriction أنزيم متخصص يقوم بتحديد مكان القطع بالضبط في كلا الصبغين أي يقوم بتحديد و فصل و تبديل الأليلين بالضبط ثم يأتي أنزيم آخر Ligase بإلصاقهما في مكانيهما الجديد و الصحـــــيح ..فكما نرى هناك أنزيمات تتصرف و كأنها تعي نوعية الأليلات و ترى أماكنها ثم تعلم بالضرورة أن يجب أن تلصقهما " ببراعة كيميائية منقطعة النظير " يا سفاهة الإلحاد !
و بفضل هذه الأنزيمات المتخصصة تنجح تقنيات المستخدمة في البيولوجيا الجزيئية و الهندسة الوراثية .

و أخيرا : أريد أن أشير إلى ظاهرة la Fidélité de la réplication التي ترافق عملية نسخ ADN كما يحصل للخلايا التناسلة عند بداية تكون الأمشاج " الإنقسام المنصف " و كذلك في الإنقسام المباشر عموما ..
بعد النسخ ADN و أثنائه تقومADN polymerase أنزيمات متخصصة بالتصحيح عند حصول خطأ في قاعدة أزوتية وا حدة و دقتها تصل إلى 1/100000 عن طريقة عملية "activité 3'-5' exonucléasique" أي أن إحتمال وقوع الخطأ في قاعدة آزوتية هو 1 من أصل 100000!!!

و لا ينتهي الأمر هنا بل هناك أنظمة أخرى للتصحيح أهمها MR : mismatch repairو دقته تصل ل : 1/10000000!!!

خطأ في قاعدة أزوتية وا حدة فقط تحرص على عدم حصوله كل هذه الأنظمة ! فما بالــك أن تحصل أخطاء و تغيرات ب جين كامل !!!! ليحصل التطور كم يدعي الدرونيون ..فالجينوم محمي أساسا من الطفرات لأنها ضارة و هذا ما أثبته العلم !

و باقي أسئلتك المنطقية التي طرحتها ستجد لها إجابات قاصمة بما لا يجعل مجالا للجدال أصلا في موضوع الأستاذ الفاضل عبد الواحد " الصدف التراكمية و جهالة دوكاينز ، و إذا أردت أن تعرف نظرية التطور بشكلها الحقيقي و بشكل نهائي لَك أخي بموضوع الأستاذ الفاضل أبو حب الله " ماذا يجب أن تعرف عن نظرية التطور " جزاهما الله خيرا .

أتمنى أن أكون قد أجبتك على أسئلتك و آسفة جدا عن ركاكة و أخطاء اللغة.

[shawky]

جزاك الله خيرا على هذا التوضيح

و أخيرا : أريد أن أشير إلى ظاهرة la fidélité de la réplication التي ترافق عملية نسخ adn كما يحصل للخلايا التناسلة عند بداية تكون الأمشاج " الإنقسام المنصف " و كذلك في الإنقسام المباشر عموما ..
بعد النسخ adn و أثنائه تقومadn polymerase أنزيمات متخصصة بالتصحيح عند حصول خطأ في قاعدة أزوتية وا حدة و دقتها تصل إلى 1/100000 عن طريقة عملية "activité 3'-5' exonucléasique" أي أن إحتمال وقوع الخطأ في قاعدة آزوتية هو 1 من أصل 100000!!!

و لا ينتهي الأمر هنا بل هناك أنظمة أخرى للتصحيح أهمها mr : Mismatch repairو دقته تصل ل : 1/10000000!!!

خطأ في قاعدة أزوتية وا حدة فقط تحرص على عدم حصوله كل هذه الأنظمة ! فما بالــك أن تحصل أخطاء و تغيرات ب جين كامل !!!! ليحصل التطور كم يدعي الدرونيون ..فالجينوم محمي أساسا من الطفرات لأنها ضارة و هذا ما أثبته العلم !
كلام رائع ربما يتمسك الملحدون بالأمانى أكثر من تمسكهم بالعلم الذى يدمر عقيدتهم.

[طالبة علم و تقوى]

و جزاك ربي خيرا أيضا
أحب أن أنبه إلى شيء مهم أيضا و هو أن هذه الظاهرة LA recombinaison génétique et crossing over "" يشير إليها التطوريون على أنها مهمة " و ضرورية" لتطور الأجناس " قمة في التدليس " في أي مقال علمي أو تعريف بالظاهرة بل في أي كتاب علمي بيولوجي تجدهم يحشرون جملا من هذا القبيل داعمة للداروينية و في الحقيقة ينخدع القارئ بهكذا جمل رنانة في حين أن المتخصص يعلم أنها " محاولة لخلط الحقيقة العلمية المثبتة تجريبيا و النظرية المتوهمة ليظهرا معا بثوب علمي"و هي في الحقيقة مجرد تكهن و افتراض فقط ..فشتان بين التنوع الجيني " للجينات الأصلية و الثابتة " عن طريق تبادل أليلات فقط و هي ظاهرة جلية الهدف و الحكمة و بين التطور و الإنبثاق الجيني المتخبط ... ووصف ظاهرة " العبور ب : "العشوائي " ليتوهم القارئ أن العملية في ذاتها عشوائية و في الحقيقة النقص راجع لنا نحن : لأنه لا يمكن لنا معرفة من هي الجينات على وجه التحديد التي ستخضع لcrossing over و لماذا هي بالضبط ! و هلم جرا عدد من المفاهيم الخاطئة التي يتدولها للأسف عدد كبير من المخالفين هنا و يتشدقون بشبيه هذه الدلائل دون معرفة علمية صحيحة ...
و الله الهادي لسواء السبيل.

[طالبة علم و تقوى]

و هذه هدية لأصحاب الطفرات التي تقع للجين ليتغير فجأة و يتطور ..لا بل هم يدعون أنه حصل لجينات متعددة للكائنات و بذلك تطور ..أنظروا ماذا يحصل عندما يقع خطأ في قاعدة آزوتية واحدة فقط !


http://www.youtube.com/watch?v=ESBL6Qxsi90

http://www.youtube.com/watch?v=ESBL6Qxsi90

[طالبة علم و تقوى]

إضافة مهمة يجب ذكرها أن أصغر جينوم معروف هو للبكتريا la bactérie Mycoplasma و و يتكون جينومها من 600000 زوج من القواعد الآزوتية .
و إذا علمنا أن إحتمال وقوع الخطأ بعد عمل Mismatch repair هو 1 قاعدة من أصل 10000000قاعدة آزوتية!!!!
فلنا أن نتخيل أن الخطأ مستحيل أن يقع أو لنقل ضعيف الإحتمال على مستوى أحقر كائن بدائي la bactérie Mycoplasma كما هو موصوف لدى التطوريين ...قد يقول مخالف قد يحصل لكائنات ذات جينوم أكبر له عدد أكبر من القواعد الآزيتية ..و هنا حق لنا أن نقول لماذا تناقضون أنفسكم من أين بدأ التطور إذن و لماذا سمي تطورا إذن إلا أنه يبدأ من البداي ثم يرتقي حسب زعمكم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ لا جواب ! أم ستقولون فيروسات هي بداية التطور " مع العلم أنها لا تسمى حتى بخلايا حية بل تكوينات بيولوجية " سنقول لكم لكن الفيروسات تعتمد في حياتها على وجود كائنات أخرى بالضرورة لأنها لا تملك " جهاز للميتابوليزم خاص بها " إذن يجب أن تكون هناك كائنات سابقة عن وجود الفيروسات للتتمكن من التطفل عليها و العيش و التكاثر !! فما الحل إذن ... و حتراما للعقل مجرد نظام يصلح أخطاء القواعد الآزوتية ينسف نسفا خرافة طفرات جينات بكاملها !!!!
و اللة المستعان و الحمد لله على نعمة العقل.

[Iamlookinforchange]

بارك الله فيك أختي فمشاركاتك مميزة كالعادة و فيها من الإفادة رغم قلة الأسطر ما يغني كل باحث عن "الحق" بحق!

[إلى حب الله]

ما شاء الله لا قوة إلا بالله ....
مشاركات أخرى تـُلزمني الحاجة لنقلها في مواضعها من موضوع التطور ...
والله المستعان ...

[البراء بن مالك 11]

جزاكى الله خيرا طالبة علم وتقوى .

[طالبة علم و تقوى]

بارك الله فيكم جميعا.
لزيادة كشف التناقض و التدليس في كلام التطوريين تجدر الإشارة إلى قولهم أن نظام Mismatch repair " قد تم انتخابه و حفظه وما اضطرهم لادعاء ذلك إلا وجود هذا النظام في الكائنات وحيدات النواة " البدائية" و متعددة النوة " المعقدة " على حد سواء ..
باختصار يدعون أن التطور " المعتمد أساسا على الطفرات و التغيرات الجينية " قد إنتخب و حفظ ثبات هذا النظام " المصحح للتغيرات و الأخطاء الجينية "
Mismatch repair الموجود في البكتيريا و الأرانب و النبات و الحشرات و الإنسان ......يشكل إحراجا لأصحاب "التطور عبر الطفرات الجينية "...ولكن العمى و العناد أدى بهم لهذا الإدعاء العجيب المتناقض : الإنتخاب الأعمى و العشوائي " الذي لا يعمل حتى يحدث تغيير و طفرة جينية لصفة أرقى و أنفع للكائن فينتخبها" قام بحفظ نظام يقضي على الطفرات و يمنع أي تغيير في جينوم الكائن أساسا .....فتأملوا !

يعمل نظام Mismatch repair أساسا على مراحل و عبر مجموعة من العناصر المتخصصة ..سبحان من خلق! :

يقوم MutS بالتعرف على الخطأ و مكانه بفعالية .

يقوم MutL بالتعيين ووضع علامة كيميائية للإشارة لمكان الخطأ .

يقوم MutH بالقطع في مكان القاعدة الآزيتية الخاطئة

يقوم endonucléase بإزالة و تدمير القاعدة الآزوتية الخاطئة .

يقومADN polymérase III بإعادة وضع القاعدة الأزوتية الجديدة بشكل صحيح

يقوم ADN ligase بإلصاقها و تثبيتها على الجينوم كيميائيا .

فنجد هنا منظومة معجزة في غايتها النهائية و في طريقة عمل عناصرها بدقة و تخصص كذلك..
فكيف تستقيم الدعوى الداروينية بعد ذلك ؟

[mrkira]

جزاك الله خيرًا على هذه الفوائد، مشاركات مفيدة جدًا.

[مستفيد..]

بارك في الأخت "طالبة علم وتقوى"..زادك الله علما ورفعة..

[طالبة علم و تقوى]

بارك الله في أساتذتي الكرام تشرفت بمروركم ..جزاكم الله خيرا.
جائتني رسالة من أحد الإخوة الأفاضل حول مسألة وقوع الطفرات ..و هل ما كنت أقصده هو إستحالة وقوع الطفرات نهائيا و طبعا هذا ليس صحيح ..بل إحتمالها ممكن لكن جد ضعيف و النتيجة ضارة أكيد...و للتوضيح أكثر و حتى لا يقع إلتباس ..سأحاول تلخيص ما قلته بصيغة أخرى .
ما قصدته هو أن لكل كائن adn يضم جينات " محددة و دقيقة " تشفِّر لمعلومات صحيحة ووظائف معينة لها غايات واضحة لذلك وضع لها أنظمة كثيرة تحمي تلك الجينات مثل Mismatch repair لضمان سلامة المعلومات ..و كما هو معلوم فكيفية ترتيب القواعد الآزوتية هو ما يسمى الشفرة التي تترجم لبروتين وضيفي أو بنائي ...إلخ
و عندما تقع طفرة ستفقد الشفرة و بالتالي المعلومة و هكذا تختل الوضائف و يظهر المرض.
لهذا فاحتمال وقوع الطفرة جد جد جد ضعييييييف و نادر لأن الخلية مزودة بأنظمة تحمي الجينوم من أي تغيير ....لكن لا أقول أنه مستحيل أن تقع طفرة ..إنما إحتمالها ضعيف مع كل هذه الأنظمة الصارمة .
و هنا أحب أن ألفت الإنتباه إلى سبب مرض السرطان ..نحصل على خلية سرطانية :عندما تقع طفرة في جينومها فتليها طفرات أخرى فتبدأ الخلية بالإنقسام بجنون و تختل وظائفها ... أعادنا الله من هذا المرض.
الطفرة = إحتمال الوقوع ضعييييييف . وقوع الطفرة = المرض § فقدان المعلومة و الخلل الوظيفي.
و هنا يظهر بجلاء تناقض الداروينين ..الذين يفسرون وجود كل الكائنات بالطفرات العشوائية ...متناسين أن احتمالها جد ضعيف و ناتجها ممرض مسرطن ..بل يتجاهلون حتى وجود هذه الأنظمة الصارمة و التي تحرص على حفظ الجينوم من أي طفرة في البكتيريا " كائن بدائي وحيد الخلية " و خلايا الحيوانات و الإنسان "" المعقدة و المتعددة الخلايا" ..على حد سواء ...بعبارة أخرى الكائنات الوحيدة الخلية محمية من الطفرات و المعقدة أيضا فكيف حصل هذا التطورالمزعوم إن كان البدائي و المعقد كلاهما محمي من الطفرات؟ ...
و إن كان mismatch repair يترك إحتمال وقوع طفرة في قاعدة آزوتية واحدة فقط بنسبة 1 على10000000 !أما جين بكامله فهو تتابع صارم و محدد من عدد من القواعد الآزوتية ...فكيف لنا أن نصدق نجاح وقوع طفرة على مستوى "جين = عدد كبير من القواعد الآزيتية" ! بل حسب زعمهم على مستوى جينات كثيرة !
و ما هذه الكائنات الغريبة التي كانت خلاياها تتعرض للطفرات و تبقى سليمة ؟ و في أي مرحلة من دورة حياتها ؟

...و الطريف أنه حسب زعم التطوريين يجب ينتخب الإنتخاب الطبيعي الأعمى عن علم أيضا " تناقض" صفة لِطفرة سحرية و فريدة من نوعها أي أن تكون نافعة :)): و أن تحدث في المكان المناسب كما يجب أن تكون قد تحدت و نجحت في تخطي و إغفال نظام مثل Mismatch repair هذا ما يصادم العلم تماما :wallbash:
و آخر ما قد يلجؤون إليه أن هذا النظام لم يكن موجودا و أن الطفرات كانت نافعة حصلت عبر زمن طويل و اختلاقات ...و بلا بلا من الأوهام دون دلائل كالعادة..لأنها بصراحة نظرية كان يا ماكان و أحجية و أسطورة في كل فصولها و ألبسوها ثوب علمي و العلم يستحيي منهاو يفرض ضدها تماما.

و حق لأستاذنا في مادة Darwinisme أن يقول لنا عنذ أول كل حصة مسبقا " هذا إن حضرت لدرس التطورأساسا "
" Croyez ou ne croyez pas !! أي صدقوا أولا تصدقوا ..لكي يسلم من طرح أسئلة و استفسارات لن تنتهي فيتشتت الدرس المبرمج .

[صلوا على رسول الله]

شكرا لمن طرح الموضوع ولكن قبل الالتفات لخزعبلات التطوريين انتبهوا لاصل خلق ادم وحواء هو التراب ثم التفتوا لانواع التراب فهي ثلاثة انواع كما جاء ذكرها في كتاب الله وسنة نبينا محمد صلى الله عليه وسلم ومن الجبال جددبيض وحمر وسود فالتربة ثلاثة النواع والوانها ثلاثة وقد قبض الله تعالى قبضة من جميع الارض حين خلق ابوالبشر جميعا ادم عليه السلام ثم خلق منه حواء عليها السلام وتناسلوا بعد ذلك على الارض التي منها خلقهم وفيها يعيدهم ومنها يخرجهم تارة اخرى

[طالبة علم و تقوى]

شكرا لمن طرح الموضوع ولكن قبل الالتفات لخزعبلات التطوريين انتبهوا لاصل خلق ادم وحواء هو التراب ثم التفتوا لانواع التراب فهي ثلاثة انواع كما جاء ذكرها في كتاب الله وسنة نبينا محمد صلى الله عليه وسلم ومن الجبال جددبيض وحمر وسود فالتربة ثلاثة النواع والوانها ثلاثة وقد قبض الله تعالى قبضة من جميع الارض حين خلق ابوالبشر جميعا ادم عليه السلام ثم خلق منه حواء عليها السلام وتناسلوا بعد ذلك على الارض التي منها خلقهم وفيها يعيدهم ومنها يخرجهم تارة اخرى

نعم بارك الله فيك آمنا به كل من عند ربنا و الحمد لله رب العالمين .

[أحمد عبدالله.]

هل هذا ادعاء ان كل جين يضم فقط 4 alleles كحد اقصى؟ 2 لدى آدم و 2 لدى حواء؟
1- ان كان نعم... فنظرية التطور تهدم فقط بسطرين
2- ان كان لا... اعتقد ان للطفرات دور في التنوع... ولا اقول الطفرات المفيدة ولكن ال neutral!

[طالبة علم و تقوى]

- ان كان لا... اعتقد ان للطفرات دور في التنوع... ولا اقول الطفرات المفيدة ولكن ال neutral!

تقصد الطفرة التي تحدث تنوعا في نفس المعلومة و هذا تنبيه! لأنه تغير قُيض له ميكانزمات معقدة رائعة جدا منها recombinaison genetique et crossing over من أجل تنويع المظهر الجيني و هو تغيير يهدف لقلب المعلوما و جهاتها على الكروموزمين الأبويين ..فإن حدث تغير آلاليلي في معلومة واحدة فقط تنتج عنه تغييرات تطال معلومات أخرى في طريقة تعبيرها فقط و ليس شفرتها و هذا شيء مذهل لأنه ينتج تنوعا هائلا بأقل عدد من الميكانيزمات !! نتيجة عمل الجينات المشترك و المترابط ...لذلك فدعوى الملاحة في هذا الموضوع من الحمق بمكان و ما هو إلا جهل بعلم الوراثة بدقة و تضليل بسطحية علمية شديدة لينقلب السحر على الساحر متى دقق معهم الأمر في صلب الدعوى فترفع كلمة الله و روعة خلقه البديع و يخسأ الخاسؤون !

[أحمد عبدالله.]

اذكر ان ال crossing over يبقي على الجين كما هو! ولكنه ينقله أثناء الإنقسام الميوزي من كرومزم إلى آخر...
وهذه ليست بطفرة... سأحاول التدقيق اكثر... ولكن سؤالي كان... هل كل جين يضمن على 4 alleles فقط؟ اتحدث عنه كجين لا ما سيظهره ك phenotype!

[طالبة علم و تقوى]

و هو تغيير يهدف لقلب المعلوما و جهاتها على الكروموزمين الأبويين

crossing over أجل هو مجرد تغيير مكان الجين و بالتالي تغيير تتابعي ترتيبي مختلف عن ذاك الذي كان خاصا بالوالد و هي كما نعرف ظاهرة تحدث عنذ تكون أمشاجه لخلاياه الجنسية حتى تتسرب المعلومة للجيل الجديد مع نوع من التجديد المولد للمزيد من التنوع ...


ولكن سؤالي كان... هل كل جين يضمن على 4 alleles فقط؟ اتحدث عنه كجين لا ما سيظهره ك phenotype!

أما عدد الأليل لكل جين فهو ليس بالضرورة 4 ..فنجد مثلا 3 أليلات للجين الخاص بفصيلة الدم A, B et O بينما عنذ الجين المتدخل في الوظيفة المناعية الخاصة برفض الطعم le rejet de greffe = ( رفض الطعم هو تفاعل مناعي يحدث عندما يرفض جسم المتلقي الأعضاء أو الأنسجة المزروعة ) نجد أن له 50 آليل!! فكل جين له عدد مميز و خصاصئه المختلفة حسب الوظائف المناطة به ....

أجل عليك و علي التثبت و التعلم فعالم الجينات معقد كثير و رائع سبحان الخالق العظيم!

[أحمد عبدالله.]

نجد أن له 50 آليل!!
هذا ما عنيته... لا بد للطفرات ان تجد لها مكانا في التنوع... فجل ما يستطيع حمله ابوانا (آدم وحواء) هو 4!
فهناك مثلا DP DQ DR A B C كلها اعتقد تحتوي اعداد كثيرة من ال alleles...
ولا يحسبن احدهم انها في مصلحة التطور... فهذه طفرات غير مفيدة ولا مضرة ولكنها تفيد التنوع...
بل هناك طفرات مضرة ولكنها تفيد في ذات الوقت... كما يحصل في resistance bacterienne...
فاي طفرة تشوه بروتينا ما قد تعطي الامكانية للبكتيريا في الاحتماء من ال antibiotique...

الخلاصة... الطفرات قد تلعب دورا ما... ولكنها لا تمت إلى آليات التطور المزعوم باي صلة!

أما السؤال الذي يراودني... هل هناك أي من الجينات يضم اكثر من 4 alleles دون ان يدخل في باب التنوع ( البصمة, العين, HLA....)
هذا هو التحدي للدارونية... allele خامس فيه معلومات جديدة!

[طالبة علم و تقوى]

على السريع .....


هذا ما عنيته... لا بد للطفرات ان تجد لها مكانا في التنوع... فجل ما يستطيع حمله ابوانا (آدم وحواء) هو 4!
فهناك مثلا DP DQ DR A B C كلها اعتقد تحتوي اعداد كثيرة من ال alleles...
ولا يحسبن احدهم انها في مصلحة التطور... فهذه طفرات غير مفيدة ولا مضرة ولكنها تفيد التنوع.


أولا هذا على فرض أن المادة الوراثية الأصلية لآدم و حواء الأبوين الأولين لجنس جديد هي تشابه خصائصنا مادتنا نحن الذُّرية و الخلف من جئنا عن طريق التناسل و التكاثر الجنسي ...

ثانيا هل تعلم كم من إحتمال سيتعطيه 2 أليلين على حدة لآدم و حواء لخلية جنسية واحدة فقط من بين ألاف الخلايا طوال فترة حياتهما ؟ ثم بعد الإخصاب 4 فقط ؟ ( مع إستحضار عمل الجينات الترابطي و المتكامل ) ثم الجيل الآخر فالجيل آخر ......إلخ ...لكن لنأخذ بعين الإعتبار أن الآليلات أصلا لها نفس الترتيب الآزوتي في د ن آ حتى تشير لنفس سلاسل الأحماض الأمينية قد تختلف في قاعدة أو حمض دون الإضرار بكود المعلومة و بالتالي كيميائية البروتين الوظيفي أي شكله الفضائي المهم لأداء وظيفته في موقعه النوعي المحدد ...و هناك تفاصيل معقدة كثيرة تحتاج تبثتا و رجوعا كل مرة لجدول الأحماض حتى يستبين الفرق بين كل آليل .....

الطفرة التي يتغنى بها القوم و تقيم للنيداروينية وزنا هي تلك التي تغير المعلومة بالكامل و الإتيان بأخرى جديدة مع سحق القديمة أما ما نتحدث عنه من ميكانزيمات معجزة لها غاية ذكية و محددة و هي توليد تنويع هائل في المعلومة الجينية المشفرة الثابتة و الموجودة أصلا و هذا إحراج و إفحام لمدعي الصدف و العشوائية لا العكس ....


بل هناك طفرات مضرة ولكنها تفيد في ذات الوقت... كما يحصل في resistance bacterienne...
فاي طفرة تشوه بروتينا ما قد تعطي الامكانية للبكتيريا في الاحتماء من ال antibiotique...

تسمى هذه الظاهرة بالنقل الأفقي للجينات و التي تكسب للبكتيريا مناعة و تمدها بجينات إضافية بفضل كروموزوم دائري متخصص يسمى البلازميد
أرجو منكم أخي إطلالة على موضوع الدكتور هشام عزمي و موضوع متواضع كنت كتبته ردا على دعوى طفرات نافعة لمقاومة البكتيريا
موضوع الدكتور هشام عزمي: مناعة الباكتيريا ضد المضادات الحيوية ونظرية التطور
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?37757-%E3%E4%C7%DA%C9-%C7%E1%C8%C7%DF%CA%ED%D1%ED%C7-%D6%CF-%C7%E1%E3%D6%C7%CF%C7%CA-%C7%E1%CD%ED%E6%ED%C9-%E6%E4%D9%D1%ED%C9-%C7%E1%CA%D8%E6%D1

البلازميد و ظاهرة النقل الجيني و خداع الدارونيين : الطفرات " النافعة "
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?47422-%C7%E1%C8%E1%C7%D3%E3%ED%CF-%E6-%D9%C7%E5%D1%C9-%C7%E1%E4%DE%E1-%C7%E1%CC%ED%E4%ED-%E6%CE%D0%C7%DA-%C7%E1%CF%C7%D1%E6%ED%E4%ED%E4-%C7%E1%D8%DD%D1%C7%CA-quot-%C7%E1%E4%C7%DD%DA%C9-quot-!


أما السؤال الذي يراودني... هل هناك أي من الجينات يضم اكثر من 4 alleles

ماذا تقصد أخي ؟ لقد أجبتك عن هذا السؤال أجل يوجد أكثر من 4 بل 50 ! و أيضا أقل 3 أو 2 ....

أظنك تقصد أن كل فرد ذكرا أو أنثى يحمل آليلين فقط من أصل أبويه ثم أنه عنذ التزاوج يجب أن ندخل بعين الإعتبار حساب 4 أليلات مجتمعة 2 من الأم 2 من الأب و التي جميعها ستعرض لما يسمى بالعربية أظن الخلط الجيني brassage genetique


دون ان يدخل في باب التنوع ( البصمة, العين,
الآليل أساسا وظيفته هي تنويع في مظهر نفس المعلومة حسب ما أعلم معلومات جديدة يعني شفرة جديدة يعني مظهر و جين آخر مختلف و حينها لا يمكن أن نطلق عليه إسم آليل بل جين آخر قائم بذاته


و الله تعالى أعلم..

[أحمد عبدالله.]

ثانيا هل تعلم كم من إحتمال سيتعطيه 2 أليلين على حدة لآدم و حواء لخلية جنسية واحدة فقط من بين ألاف الخلايا طوال فترة حياتهما ؟
لم اتحدث عن التنوع ولكن عن عين ال allele ! أي منشأ ظهوره... وهذا ما اوضحته هنا:

قد تختلف في قاعدة أو حمض دون الإضرار بكود المعلومة و بالتالي كيميائية البروتين الوظيفي أي شكله الفضائي المهم لأداء وظيفته في موقعه النوعي المحدد .
وهذا الاختلاف في حامض أميني يعود للطفرات لا محالة...

الطفرة التي يتغنى بها القوم و تقيم للنيداروينية وزنا هي تلك التي تغير المعلومة بالكامل و الإتيان بأخرى جديدة مع سحق القديمة أما ما نتحدث عنه من ميكانزيمات معجزة لها غاية ذكية و محددة و هي توليد تنويع هائل في المعلومة الجينية المشفرة الثابتة و الموجودة أصلا و هذا إحراج و إفحام لمدعي الصدف و العشوائية لا العكس ....
تماما... فطفرتنا عشوائية ولا تقدم ولا تؤخر في سلم التطور المزعوم وليس على غرار طفرتهم!

تسمى هذه الظاهرة بالنقل الأفقي للجينات و التي تكسب للبكتيريا مناعة و تمدها بجينات إضافية بفضل كروموزوم دائري متخصص يسمى البلازميد
ليس بالضرورة أفقيا... فالطفرة دورها كما اخبر الدكتور هشام عزمي

فالحقيقة أن الطفرات الجينية تتسبب في فقدان أجهزة وآلات بيولوجية موجودة سلفًا في الخلية البكتيرية . ورغم أن المقاومة ضد المضاد الحيوي خاصية نافعة إلا أنها لا تتفق والمفهوم التطوري ؛ لأن تراكم الطفرات من هذا النوع سوف يؤدي في النهاية إلى انهيار الخلية وليس ارتقائها سلم التطور . فهو قريبٌ من عملية استئصال الزائدة الدودية الملتهبة جراحيًا ، أو استئصال ساق مصابة بالغرغرينا والتسمم ، أو كما كان جراحو العيون قديمًا يعالجون مرض المياه البيضاء (وهو مرض سببه ترسب بروتينات معينة في عدسة العين مما يؤدي إلى إعتامها) عن طريق إزالة عدسة العين تمامًا مما يسمح للضوء ببلوغ شبكية العين ، لكنه يحرم المريض من وظيفة العدسة المسئولة عن دقة الإبصار .


ماذا تقصد أخي ؟
كنت اقصد الجملة كلها لا جزءا منها>>>

هل هناك أي من الجينات يضم اكثر من 4 alleles دون ان يدخل في باب التنوع ( البصمة, العين, HLA....)


الآليل أساسا وظيفته هي تنويع في مظهر نفس المعلومة حسب ما أعلم معلومات جديدة يعني شفرة جديدة يعني مظهر و جين آخر مختلف و حينها لا يمكن أن نطلق عليه إسم آليل بل جين آخر قائم بذاته
بل تعريف ال allele:
An allele (UK pron.: /ˈوliːl/ or US /əˈliːl/) is one of a number of alternative forms of the same gene or same genetic locus (generally a group of genes)
http://en.wikipedia.org/wiki/Allele
فلا اجد حرجا في وجود allele يضفي معلومة اضافية على نظيره!
لا استحضر مثلا الآن...
واستبعد ان يتعدى الرقم اكثر من اربعة لدى فصيلة ما إلا اللهم ان يدخل في اطار الطفرات العشوائية التي تفيد التنوع ولا تقدم أو تؤخر في سلم التطور

[BStranger]

وجود نظام لاصلاح الاخطاء مخالف لفكرة التطور، فالحيوان الاسرع تطوراً له الافضلية، إذاً كيف يتطور نظام يبطئ التطور؟

[طالبة علم و تقوى]

لم اتحدث عن التنوع ولكن عن عين ال allele ! أي منشأ ظهوره... وهذا ما اوضحته هنا:

منشأه من منشأ الجين أخي هو باختصار نسخ متعدة لنفس الجين كلها تؤدي لنفس الوظيفة و نفس المظهر الجين التعبيري كآليلات جين لون الشعر كلها تلون الشعر و هذا وظيفتها الجينية لكن بطرق مختلفة و هي خاصية الآليلية ...المنشأ يا أخي لا يهم إن كنت تعني الٱليلات الأربع للأبوين لأن المهم أن المعلومة تحددت سلفا و قد تخفى عنا الآن ميكانيزمات أخرى تؤدي لحفظ المعلومة لكن تنويع في مظهرها بسبب طارئ على الجين نسميه بالأليل و هذا ليس بطفرة جينية و التي يلوح بهبا الدراونة و ستفيد دعواهم ...


وهذا الاختلاف في حامض أميني يعود للطفرات لا محالة...
لا الطفرة بصراحة لها تعريف ضيق و آخر فيه سعة فإن قصدنا به التغير الذي يعصف بالمعلومة بالكلية و يؤدي لخللها فهنا حفظنا المعنى أما تغيرات الأليلية فهي وظيفية لها دور في التنوع و قد يسميه البعض طفرة


ليس بالضرورة أفقيا... فالطفرة دورها كما اخبر الدكتور هشام عزمي
أنا تحدتث عن إسم الظاهرة الخاصة بالبكتيريا Horizontal Gene Transfer و ليس تعريف الطفرة و دورها


بل تعريف ال allele:
An allele (UK pron.: /ˈوliːl/ or US /əˈliːl/) is one of a number of alternative forms of the same gene or same genetic locus (generally a group of genes
جيد أن وضعت التعريف أخي لاحظ:


is one of a number of alternative forms --> of the same gene


الآليل أساسا وظيفته هي تنويع في مظهر نفس المعلومة
نسخ متعددة لنفس المعلومة إذن برأيك لما ؟ إنه للتنويع

It is the alternative form of a gene for a character producing different effects. Sometimes, different alleles can result in different observable phenotypic traits, such as different pigmentation.


فلا اجد حرجا في وجود allele يضفي معلومة اضافية على نظيره!

مظهر phenotype مختلف على نظيره أجل لكن ليس معلومة مختلفة بالكلية هنا سنتحدث عن جين آخر إذن .
و يمكنك التبث أخي بالتوفيق

و السلام عليكم