الحذاء ضد الارتقاء

[أدناكم عِلما]

هل انتعل الانسان الاوّل في بيئته الخشنة الادغاليّة الحذاء ام بقي على ما كان عليه اسلافه من الشابانزي او الغوريلاّ او غير ذلك حافياً ؟
ان كان كأسلافه في بيئةٍ خشنةٍ صعبةٍ وشائكةٍ لم ينتعل فيها حذاء واستطاع ان يتأقلم وان يعيش دون الحاجة اليه اذاً لماذا احتاج الى انتعاله في بيئته المدنيّة الجديدة الاقل خشونة وكيف جائته فكرة الحذاء في الاساس وهو غنيّ عنه لم يحتاجه او لم تكن له ضرورة ؟ فالارتقاء لا يكون إلاّ لضرورة وعوز وحاجة اليس كذلك ؟
السؤال هنا من اضعف رِجل الانسان الاعلى في سُلّم الارتقاء ام رِجل الشابانزي او الغوريلاّ ؟
الاجابة كُلُّنا يعلمها ويعرفها :118:

[هشام بن الزبير]

نعم أخي, ولماذا لم تتكون له حوافر أو أظلاف في تاريخه الدارويني الطويل؟

[ملحد مؤدب]

العقل هو الذي أتى عن طريق الارتقاء. أما الحذاء فهو أحد نتائج هذا العقل.

[أدناكم عِلما]

العقل هو الذي أتى عن طريق الارتقاء. أما الحذاء فهو أحد نتائج هذا العقل.

اذاً لماذا احتاج واستعمل العقل هذا النتاج الذي هو في غنى عنه ؟

[طالبة علم و تقوى]

هل تعلم أن "الذكاء أو أن العقل محلّه الدماغ " في علم neurophysiologie هو مجرد فرضية نعم فرضية فقط رغم إعتقاد العامة بصحة ذلك ! الدماغ يقوم فقط بالمهمات المعقدة و التنظيمية الكبرى في الجسم هذا ما يقوله علم neurophysiologie cellulaire أما " العقل " فلا يعرف عنه العلم شيء لحد الآن و هيهات أن نفهم فقط تشريح ووظائف الخلايا العصبية بشيء من الوضوح أكثر فضلا أن نفهمه بالكامل ! ...فكيف بك هذا الإدعاء العريض " العقل أتى عن طريق الارتقاء "...جملة فضفاضة كثيرا :13:
إذن فلا تعلق آمالك أيها الزميل على نظرية التطور لأنها تحتضر الآن فعليا و لا تفسر الظواهر البيولوجية لا بانتخاب و بلا تراكمات الطفرات بعد الآن لأنها لن تصمد مع أول محاولة للنقاش أقول "محاولة" فقط و أعني ما أقوله .

[ملحد مؤدب]

هو احتاج العقل للبقاء قديما... و أما لبس الحذاء فهو ليس حاجة، و إنما نتيجة لهذا العقل الذي ظهر. هذا مثل حق شعر الرأس باليد... هذا ليس حاجة، و إنما استخدام لأداة ظهرة عن طريق الحاجة.

[البراء بن مالك 11]

هو احتاج العقل للبقاء قديما... و أما لبس الحذاء فهو ليس حاجة، و إنما نتيجة لهذا العقل الذي ظهر. هذا مثل حق شعر الرأس باليد... هذا ليس حاجة، و إنما استخدام لأداة ظهرة عن طريق الحاجة

حسنا أجبنا .. من الذى وفر له هذه الحاجة ؟

[ملحد مؤدب]

كيف فرضية؟ هناك أجهزة تجعلك ترين أماكن في الدماغ تشع عندما يرى الشخص شيئا جميلا، أو شيئا قبيحا، أو رقما أو لونا..الخ. و هذه الأماكن معلومة و مدروسة.

[ملحد مؤدب]

حسنا أجبنا .. من الذى وفر له هذه الحاجة ؟

التغيرات الجينية العشوائية. عندما ظهر ذكاء عند بعض البشر، ساعده ذلك على البقاء و توريث هذه الصفة الجديدة.

[البراء بن مالك 11]

كيف فرضية؟ هناك أجهزة تجعلك ترين أماكن في الدماغ تشع عندما يرى الشخص شيئا جميلا، أو شيئا قبيحا، أو رقما أو لونا..الخ. و هذه الأماكن معلومة و مدروسة.
هو جهاز التصوير بالرنين المغنطيسى ولم يعتمد بعد لانهم اختلفو فى مقاييس صدقه لانه دخل فى اختبار كشف الكذب لأصحاب الجرائم .
وجدو ان المخ أعقد من ذلك بكثير .

[هشام بن الزبير]

طيب أيها الزميل, عندنا صور تبين نشاط الدماغ, والدماغ مادة لزجة سجينة في جمجمة محكمة الإغلاق, وأنت فيما يبدو تخلط بين العقل والدماغ, فهل يعي هذا الدماغ نفسه؟

[البراء بن مالك 11]

التغيرات الجينية العشوائية. عندما ظهر ذكاء عند بعض البشر، ساعده ذلك على البقاء و توريث هذه الصفة الجديدة.
1- أخبرنا كيف حدثت هذه الطفرات وقدم دليلا ؟
2-وكيف تورث الصفة المكتسبة ؟

[طالبة علم و تقوى]

هو احتاج العقل للبقاء قديما... و أما لبس الحذاء فهو ليس حاجة، و إنما نتيجة لهذا العقل الذي ظهر. هذا مثل حق شعر الرأس باليد... هذا ليس حاجة، و إنما استخدام لأداة ظهرة عن طريق الحاجة.

سبحـــــــــــــان الله الإنسان هو فقط الذي إحتاج للعقل للبقاء ؟ عجيب ! الفيروس و البكتيريا و دودة القز لم يحتاجوا للعقل لكنهم مع ذلك نجحوا في البقاء ..و قس عليهم 14 مليون كائن و صنف الذي إستطاع العلم رصد وجوده حتى الآن... هل تستهبل !..ثم إنك قلبت مفهوم التطور رأسا ..العقل لا دور له في "الصراع من أجل البقاء "أصلا ..لطالما شكل وجود العقل منعطفا خطيرا و تناقضا لنجاح تفسيره داروينيا و بآليات الإنتخاب الطبيعي ! لماذا ظهر ؟ وما دوره في المنظومة البيولوجية كسائر الصفات المادية الجسدية لحفظ النوع؟!
لطفا دعك من الحديث عن العقل = ذلك اللغز العلمي والسر العظيم ...رجاء إرفق بعقلك و عقولنا.

[أدناكم عِلما]

التغيرات الجينية العشوائية. عندما ظهر ذكاء عند بعض البشر، ساعده ذلك على البقاء و توريث هذه الصفة الجديدة.

عذراً ايّها الزميل هل تستطيع ان تُفسِّر لي كيف للعشوائيّة الغير منتظمة تأتي بالنظام والذّكاء وما مصدرهما وهل تستطيع ايضاً ان تُفسِّر لي ما هو الذكاء ؟
لو افترضت انّ حاسوبك الذي نتواصل انا وانت به اتى بالعشوائيّة وليس بسبب ذكاء انسان هل تقبل هذا الافتراض ؟
اذا كان جوابك بالنفي اذاً لماذا قبلت بالذي هو اعقد من ذلك بكثير وهو العقل الذي نتج عنه ذلك الحاسوب واذا كان جوابك بنعم فاتركك تحكم بنفسك على عقلك

[طالبة علم و تقوى]

أقصد ملكة الذكاء عنذك و الإدراك والقدرة على التعقل و التفكير ..ليس محلها فعلا الدماغ بالإثبات العلمي و الدليل التجريبي ...هي فقط فرضية !
و ما أسميته

أجهزة تجعلك ترين أماكن في الدماغ تشع عندما يرى الشخص شيئا جميلا، أو شيئا قبيحا، أو رقما أو لونا..الخ. و هذه الأماكن معلومة و مدروسة
هو ما قصدت به أنا

الدماغ يقوم فقط بالمهمات المعقدة و التنظيمية الكبرى في الجسم هذا ما يقوله علم neurophysiologie cellulaire أما " العقل " فلا يعرف عنه العلم شيء لحد الآن و هيهات أن نفهم فقط تشريح ووظائف الخلايا العصبية بشيء من الوضوح أكثر فضلا أن نفهمه بالكامل !
و إن شئت نستعرض عليك هنا درس neurophysiologie بتفاصيله المملة إن كنت تقوى عليها جميعها و ستصبر على فهمها جميعا أعني ما أقوله !! و لن تجد في الدرس إشارة لا من قريب و لا من بعيد لإحدى ملكاتك العليا للتفكير أو شرح مادي فزيولوجي للإدراك من أساسه !

[عبد الواحد]

العقل هو الذي أتى عن طريق الارتقاء. أما الحذاء فهو أحد نتائج هذا العقل.
الرد:


قبل مناقشة صدفة ظهور العقل وتطوره نتيجة "الانتقاء الطبيعي" لا بد من التمييز:
1- بين تطور القدرات العقلية بالتفكير والتدبر والبحث والدراسة والتي يسبقها قصد وغاية.
2- وبين التطور الطبيعي-كما يعرّفه الملاحدة- نتيجة انتخاب تلقائي ليس له غاية مسبقة.
أي نتيجة: (خطـأ في نسخ الشفرة المتعلقة بتصميم الدماغ) + (انتقاء الطبيعة للتصميم الأصلح بيولوجيا).
والشخص الذي يفسر ظهور القدرات العقلية بالعودة الى "الانتخاب الطبيعي" في (2)
عليه أن يلتزم بكل أركان هذا الانتخاب الذي يقول بضمور الخواص الغير ضرورية بيولوجيا.

المشكلة أن الكثير من القدرات العقلية تبحث عن حقائق نظرية وأجوبة لمسائل وجودية ليست من معايير البقاء.. ولا تخدم من قريب أو بعيد الحاجة البيولوجية للكائن الحي، ولا حتى تخدم الحاجة الفيزيائية للمادة الصماء التي لا يهمها مثلا معرفة القواعد الحاكمة لفضاء رياضي مختلف عن كوننا أو تلك التي تحكم المجموعات اللا نهائية إلخ.. وبالتالي حتى لو ظهرت طفرة خرافية نتيجة خطأ في النسخ على مستوى الدنا تحوّل تصميم الدماغ الى حاسوب يتمتع بقدرات عقلية لا يحتاجها نظامه البيولوجي .. فإن تلك القدرات يُفترض أن تضمر وذلك تطبيقا لنفس مبدأ الانتخاب الطبيعي الذي يقول بضمور الخواص التي لا يحتاجها الكائن للبقاء في محيطه

فإن قيل "أن الطبيعة تنتقي النُظم العصبية التي تخدم بقاء الكائن الحي، وبتآلف تلك النظم يمكن أن تظهر إمكانات عقلية تتجاوز حاجاته البيولوجية". الرد: هذا أمر وارد لكن ليس في جميع الحالات.. فالذكاء في أغلبه لا يمكن تمثيله بمتغيرات تقبل الجمع والطرح.. مثلا: مهما ألفت بين نُظم عصبية منتخَبة -تتبع خطوات محدودة العدد- فلن تحصل على نظام يعالج عدد لا نهائي من الأرقام ليجزم بصحة مبرهنة Abel's Impossibility Theorem أو يجزم بصحة fermat's last theorem ..
هذه القاعدة ذكرها الرياضي فيرما قبل أكثر من 340 سنة.. والجميع كان يعلم أنها صحيحة لكن لم يكن أحد يمتلك البرهنة! وعندما ظهرت الحواسب في القرن الماضي حاولوا التيقن من صحتها بتجربة عدد كبير من الأرقام، ولو استمر الحاسوب في العمل بليون سنة سيبقى العدد الذي أُخضع للتجربة محدودا.. وبالتالي لا يمكن الجزم بصحة القاعدة السابقة حتى لو تركت الحاسوب يعمل الى ما لا نهاية. الذي قدم البرهة العقلية هو andrew wiles في أواخر الـثمانينيات من القرن الماضي بالإعتماد على قواعد نظرية.

الشاهد هنا أن الذي يدعي أن كل القدرات العقلية يمكنها ان تتطور بالطفرات التي تغير تصميم الشبكات العصبية.. فهو بالتأكيد يدرك الخطوط العريضة و"يفهم" المنطق العام لكيفية تآلف تلك الشبكات التي تخدم الحاجات البيولوجية.. لتشكل في مجملها نظاما يثبتب "مبرهنة فيرما"! فلماذا لم نرى تطبيقا لهذا "الفهم التطوري" على شبكة إلكترونية تنجح في إثبات تلك المبرهنة؟ لأنه كما سبق ذكره: مهما ألفت بين نُظم تتبع خطوات محدودة العدد.. فلن تحصل على نظام يعالج عدد لا نهائي من الأرقام في وقت محدود.

مثل آخر: العقل يدرك قواعد تحكم فضاءات رياضية تختلف عن فضائنا. لكن مهما تعقدت النُظم العصبية "المُنتخبَة" التي تخضع لما يخضع له الدماغ من ثوابت فيزيائية.. فلن تحصل أبدا على نظام قادر على تغيير تلك الثواب.. وهذه ليست فقط مقولة نظرية بل يصدقها الواقع (ما دام النظام الفيزيائي الحالي قائما) فإن تراكم الأحداث وتعقدها لن يغير من ثابت بلانك أو ثابت الجاذبية أو ثابت فاراداي إلخ! والسؤال الآن: كيف أدرك عقلك فضاءً رياضيا يخضع لثوابت مختلفة؟

• فان قيل أن في كلامك مغالطة لأن (1: أحداث الدماغ) لا تغيّر الثواب الفيزيائية لكنها "ترمز" فقط الى (2: فضاءات رياضية لا تحترم الثواب الفيزيائية)
https://blufiles.storage.live.com/y1pWl5nJ15mRaoIu1vOv0MM8f72XrfSuHjPGSNXL_idS63IMEB G5UR1ZZ8Xz2FU6qEprmiMc46Rfyg/c2c2.png?psid=1
الرد: كلمة "ترمز" ليس لها أي معنى في قاموس "الواقعية المادية".. عليك أن تبحث عن آلية (أ) تربط بين (1) و (2)
لكن وجود الآية (أ) لا يحل المشكلة! لأن الحدث (1) + (أ) في مجمله لن يخالف الثوابت الفيزيائية.
https://blufiles.storage.live.com/y1pm6vzCdmi4xMeY7Pb7NxVAMPEQ_-4ub37740wWuifeQ5lppsSEBNCOy8mQhpkXEq2UA1MNcQoImQ/c2c3.png?psid=1
وهكذا نعود الى المربع الأول: كيف تثبت أن الحدث (1) + (أ) "يرمز" الى ما يدركه العقل في (2)؟
لو بحثت عن وسيط آخر ستسقط في نفس المشكلة.. ولا يمكن الاستمرار الى ما لا نهائية في البحث عن وسيط لوسيط لوسيط...
ولذلك تجد الفيزيائي Leonard Mlodinow يقر (http://www.youtube.com/watch_popup?v=dseCaPQfAtw&vq=large) أنه لم يجد أي تعريف للوعي يمكن للعلماء التعامل معه!

• فإن قيل "أن ما يدركه العقل في (2) هي مجرد أمور نظرية لا علاقة لها بالوقع" !
الرد: هذا سبب إضافي لضمور القدرات العقلية التي يدرك بها الإنسان ما لا علاقة له بالواقع.
إذاً المشكلة ليست فقط في التفسير الفيزيائي لنشاط دماغي "يرمز" الى حقائق تسري على حالة نظرية.
بل المشكلة هي في إنتخاب الطبيعة لتصميم له نشاط "يرمز" الى أمر نظري لا يخدم بقاء الكائن الحي.
وتطبيقا لمبادئ الانتخاب الطبيعي .. المفترض أن تبدأ تلك القدارت العقلية رحلة ضمورها فور ظهورها.
وهذا مخلاف للواقع.
الرد الثاني:

حتى تؤمن من حيث المبدأ بجدوى طرح نظريات تتجاوز المرصود، عليك أولاً أن تؤمن بأن المنطق لم يخترعه العقل البشري.. فالفيزيائي لا يدعي أن الانفجار الكبير حدث نتيجة نشاطه الدماغي، ولا يلجأ الى المنطق "لخلق" تاريخ أو مستقبل للكون، بل ليستنتج وقائع يُفترض أنها حدثت أو ستحدث بالفعل. وبالتالي عليه أن يؤمن أنه لم يخترع المنطق الذي بنى عليه استنتاجه! صحيح أن النظريات تقبل الخطأ، لكن ليس بسبب خلل في القواعد المنطقية، بل بسبب: عدم رصدنا لكل شيء في الوجود ..وبسبب عدم دقة القياسات التي تفتح المجال لاحتمالات كثيرة.. وعليك أن تؤمن أنك لم تخترع المنطق الذي يصنف الإحتمالات نفسها ويربط بين كل احتمال على حدة وبين أصل أو مصير معين للكون.
هل تذكر حديثك عن محلية الأرض كدليل ينفي أهميتها؟ فماذا عن محلية الدماغ داخل علبة سوداء اسمها الجمجمة والتي تخضع فقط للقوانين المادية الحالية؟ لو التزمتَ بفكرك الإلحادي فلن تستطيع الجمع بين ( محلية الدماغ الذي يخضع للقوانين المادية الحالية في زمن ومكان محدد) وبين (إيمان الفزيائي بجدوى الأدوات المنطقية العابرة للزمكان وللقوانين المادية المتغيرة) .. ولن تستطيع حل هذه المفارقة إلا بالإقرار بوجود خالق عــلــيــم. لا توجد هنا فرضيات: إما أن تؤمن بحتمية وجود عليم مكنك من قدرة عابرة للزمان والمكان والنظام الحالي.. أو تكفر بالأساس الذي بُنيت عليه العلوم الفيزيائية.
إذاً القول بأن العقل ظهر نتيجة التطور والإنتخاب هو مناقض للعمود الفقري الذي تعتمد عليه العلوم الفيزيائية
...

كيف فرضية؟ هناك أجهزة تجعلك ترين أماكن في الدماغ تشع عندما يرى الشخص شيئا جميلا، أو شيئا قبيحا، أو رقما أو لونا..الخ. و هذه الأماكن معلومة و مدروسة.
أنت هنا تتحدث عن Neural Correlates of Consciousness (http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_correlates_of_consciousness) .. وهناك فرق بين السببية causation وبين التلازم/الإرتباط correlation

[ملحد مؤدب]

1- أخبرنا كيف حدثت هذه الطفرات وقدم دليلا ؟
2-وكيف تورث الصفة المكتسبة ؟

الطفرات هي أخطاء تحدث أثناء نسخ الشفرة الجينية لتوريثها. لا أدري ما الدليل الذي تريده.. هنا صفحة ويكيبيديا في موضوع الطفرات:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation

أما الصفات المكتسبه فلا تورث.

[ملحد مؤدب]

سبحـــــــــــــان الله الإنسان هو فقط الذي إحتاج للعقل للبقاء ؟ عجيب ! الفيروس و البكتيريا و دودة القز لم يحتاجوا للعقل لكنهم مع ذلك نجحوا في البقاء ..و قس عليهم 14 مليون كائن و صنف الذي إستطاع العلم رصد وجوده حتى الآن... هل تستهبل !..ثم إنك قلبت مفهوم التطور رأسا ..العقل لا دور له في "الصراع من أجل البقاء "أصلا ..لطالما شكل وجود العقل منعطفا خطيرا و تناقضا لنجاح تفسيره داروينيا و بآليات الإنتخاب الطبيعي ! لماذا ظهر ؟ وما دوره في المنظومة البيولوجية كسائر الصفات المادية الجسدية لحفظ النوع؟!
لطفا دعك من الحديث عن العقل = ذلك اللغز العلمي والسر العظيم ...رجاء إرفق بعقلك و عقولنا.

من دون سخرية أرجوكي أختي.

الصفات لا تظهر حسب الحاجة.. و إنما تظهر عشوائيا. ما كان مفيدا يساعد على البقاء و يمكن توريثه. و لا إشكال في بقاء دود القز و غيره.. لإن البقاء للأصلح و ليس للأذكى.

و كيف العقل لا دور له في الصراع من أجل البقاء؟ ألا يتقاتل الحيوانت من أجل الفريسة؟ ألا يساعد العقل في الانتصار على الحيوان الآخر و الحصول على الطعام؟

[أدناكم عِلما]

لم تُجب على ردّي وسؤالي !

عذراً ايّها الزميل هل تستطيع ان تُفسِّر لي كيف للعشوائيّة الغير منتظمة تأتي بالنظام والذّكاء وما مصدرهما وهل تستطيع ايضاً ان تُفسِّر لي ما هو الذكاء ؟
لو افترضت انّ حاسوبك الذي نتواصل انا وانت به اتى بالعشوائيّة وليس بسبب ذكاء انسان هل تقبل هذا الافتراض ؟
اذا كان جوابك بالنفي اذاً لماذا قبلت بالذي هو اعقد من ذلك بكثير وهو العقل الذي نتج عنه ذلك الحاسوب واذا كان جوابك بنعم فاتركك تحكم بنفسك على عقلك

[البراء بن مالك 11]

الطفرات هي أخطاء تحدث أثناء نسخ الشفرة الجينية لتوريثها. لا أدري ما الدليل الذي تريده.. هنا صفحة ويكيبيديا في موضوع الطفرات:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation

أما الصفات المكتسبه فلا تورث.

ياصديقى لم أسألك عن تعريف الطفرة أو معناها .. قلت لك قدم الدليل على حدوثها .
هل لديك دليل مادى يثبت وجود طفرة أدت إلى زيادة الذكاء لدى أى كائن حى أو حولته من كائن بدائى إلى كائن أكثر تطورا .
قدم الدليل المادى ؟

[ملحد مؤدب]

عذراً ايّها الزميل هل تستطيع ان تُفسِّر لي كيف للعشوائيّة الغير منتظمة تأتي بالنظام والذّكاء وما مصدرهما وهل تستطيع ايضاً ان تُفسِّر لي ما هو الذكاء ؟
لو افترضت انّ حاسوبك الذي نتواصل انا وانت به اتى بالعشوائيّة وليس بسبب ذكاء انسان هل تقبل هذا الافتراض ؟
اذا كان جوابك بالنفي اذاً لماذا قبلت بالذي هو اعقد من ذلك بكثير وهو العقل الذي نتج عنه ذلك الحاسوب واذا كان جوابك بنعم فاتركك تحكم بنفسك على عقلك

العشوائية تأتي بالنظام عن طريق الانتخاب الطبيعي. بمعنى أن النظام لم يظهر هكذا صدفة بضربة واحدة، و إنما بالتدرج. أعطيك مثال لتوضيح الفكرة لأن مسألة الصدفة تختلط على الكثير.

تخيل أن لديك اختبار من 100 سؤال، و كل سؤال مكون من 5 خيارات. كم احتمالية انك تجاوب الاختبار كاملا بشكل عشوائي؟ واحد على خمسة أس مئة.. يعني مستحيل. راح تجلس عمرك كله تحاول تنهي التجربة و ما راح تنتهي.

طيب لو نعيد التجربة لكن هالمرة تكون المحاولة العشوائية لحل السؤال الأول فقط. و بعد ما تجاوبه صح تقدر تنتقل للسؤال الثاني... و تحاول عشوائيا في الثاني الين تنتقل للثالث... و هكذا. كم تتوقع راح ياخذ معك الاختبار؟ تصوري ساعات فقط.. او يوم واحد بالكثير.

لاحظت الفرق بين الصدفتين؟ الأولى صدفة مستحيلة، و الثانية صدفة ممكنة. الثانية هي الانتخاب الطبيعي.. و اللي للأسف قليل الي يفهمونه، و يرجعون للسخرية منه بالسخرية من الصدفة الأولى... بينما الصدفة الأولى لا علاقة لها بالانتخاب الطبيعي اطلاقا.

أما ربط المثال بالكائنات الحية... جواب السؤال الواحد هو عبارة عن صفة مفيدة. و بعد ما تتراكم 100 صفة مفيدة... يظهر لنا و كأنه تصميم.. لأنه مثل اني اشوف كل اسئلة الاختبار محلولة. بينما الي حصل انه ما ظهرت ال 100 صفة فجأة.. و إنما وحده ورا وحده.. و كل ما ظهرت صفة تبقى عن طريق التكاثر.. و هكذا.

لعل المثال وضح الفكرة.

[ملحد مؤدب]

ياصديقى لم أسألك عن تعريف الطرف أو معناها .. قلت لك قدم الدليل على حدوثها .
هل لديك دليل مادى يثبت وجود طفرة أدت إلى زيادة الذكاء لدى أى كائن حى أو حولته من كائن بدائى إلى كائن أكثر تطورا .
قدم الدليل المادى ؟

تبي دليل مادي لصفة مفيدة موجود.. هذا مثال:

http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html

بكتيريا تطورت و صارت تتغذى على مادة جديدة.

[عبد الواحد]

الطفرات هي أخطاء تحدث أثناء نسخ الشفرة الجينية لتوريثها. لا أدري ما الدليل الذي تريده.. هنا صفحة ويكيبيديا في موضوع الطفرات:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation
أما الصفات المكتسبه فلا تورث.
هذا ما ألزمتك به في الرد الأول من هذه المداخلة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?37082-%C7%E1%CD%D0%C7%C1-%D6%CF-%C7%E1%C7%D1%CA%DE%C7%C1&p=2788842#post2788842)
جل القدرات العقلية للإنسان لا يحتاجها النظام البيولوجي للبقاء...
جهازك البيولوجي لا يحتاج الى قدرة عقلية تدرك منطقا يقول بعدم صحة القوانين الفيزيائية الحالية لحظة الإنفجار العظيم.
فلو افترضنا أن هناك طفرة خرافية أظهرت تلك القدرات العقلية (التي لا تعتبر من معايير البقاء).. فلماذا لم تضمر بعد ذلك؟
(ضمور الخواص التي لا يحتاجها الكائن) هو جزء من عملية الإنتقاء الطبيعي.. ولا يمكنك أن تؤمن وتكفر بنفس الآلية.

من دون سخرية أرجوكي أختي.
الصفات لا تظهر حسب الحاجة.. و إنما تظهر عشوائيا. ما كان مفيدا يساعد على البقاء و يمكن توريثه. و لا إشكال في بقاء دود القز و غيره.. لإن البقاء للأصلح و ليس للأذكى.
و كيف العقل لا دور له في الصراع من أجل البقاء؟ ألا يتقاتل الحيوانت من أجل الفريسة؟ ألا يساعد العقل في الانتصار على الحيوان الآخر و الحصول على الطعام؟
هذا صحيح.. لكن ليست كل القدرات العقلية هي مجرد تقنيات تساعد الكائن على المراوغة والتحايل إلخ..

[البراء بن مالك 11]

تبي دليل مادي لصفة مفيدة موجود.. هذا مثال:

http://www.newscientist.com/article/...n-the-lab.html

بكتيريا تطورت و صارت تتغذى على مادة جديدة.

يا رجل لم أتكلم عن إكتساب البكتريا لصفات جديدة .
كان السؤال

هل لديك دليل مادى يثبت وجود طفرة أدت إلى زيادة الذكاء لدى أى كائن حى أو حولته من كائن بدائى إلى كائن أكثر تطورا

هل لديك الدليل المادى على أن هناك طفرة تتسبب فى تطور العقل كما حدث مع الإنسان كما تدعون ..
اذا فهمت السؤال .فإتى بالدليل المادى لإثبات ذلك .

[عبد الواحد]

العشوائية تأتي بالنظام عن طريق الانتخاب الطبيعي. بمعنى أن النظام لم يظهر هكذا صدفة بضربة واحدة، و إنما بالتدرج. أعطيك مثال لتوضيح الفكرة لأن مسألة الصدفة تختلط على الكثير.

تخيل أن لديك اختبار من 100 سؤال، و كل سؤال مكون من 5 خيارات. كم احتمالية انك تجاوب الاختبار كاملا بشكل عشوائي؟ واحد على خمسة أس مئة.. يعني مستحيل. راح تجلس عمرك كله تحاول تنهي التجربة و ما راح تنتهي.

طيب لو نعيد التجربة لكن هالمرة تكون المحاولة العشوائية لحل السؤال الأول فقط. و بعد ما تجاوبه صح تقدر تنتقل للسؤال الثاني... و تحاول عشوائيا في الثاني الين تنتقل للثالث... و هكذا. كم تتوقع راح ياخذ معك الاختبار؟ تصوري ساعات فقط.. او يوم واحد بالكثير.
المغالطة هنا والتي يكررها جل الملاحدة.. هو افتراض وجود نظام معصوم من الطفرات طوال العلمية التراكمية.. له غاية مسبقة وهي إبقاء النتيجة الصحيحة في كل مرحلة تم تجاوزها.
وهذه النوعية من المغالطات تشبة مثل السارق الذي ضربه ريتشارد دوكينز :



غاية السارق ومنطق البقاء للأصلح

يقول دوكينز: (استعارة أخرى مفضلة عن تطرف اللاحتمالية في حالة قفل خزانة بنك . نظريًا يمكن لسارق أن يكون محظوظًا بالحصول على تسلسل الأرقام الثمانية بالصدفة وحدها . عمليًا التسلسل يصمم بلااحتمالية عالية لدرجة تجعل ذلك أشبه بالمستحيل بنفس درجة فكرة فريد هويلي عن البوينج 747. ولكن تخيل قفلاً مصممًا بشكل سيء وأنه يعطي إشارات استطرادية تعلو كلما قرب الرقم من الرقم الصحيح . افترض أن عند اقتراب القرص من الرقم الصحيح فإن باب الخزنة يُفتح قليلاً وحفنة من النقود تسقط منها . فاللص في هذه الحالة سيحصل على الجائزة الكبرى في وقت قصير جدًا")

الرد: الفكرة الأكثر سذاجة في هذا المثل هي مقارنة التطور الدارويني الذي ليس له غاية مسبقة باللص الذي يسعى لفتح الخزنة. المقارنة السليمة يُفترض أن تكون بين (عبث الطفرات) من جهة وبين (شخصٍ يلهو بالقفل كيفما اتفق) من جهة أخرى. وحتى إن سمع الإشارات الصادرة من القفل، فلن تؤثر في قراره لأنه لا يسعى أصلاً للاقتراب أو الابتعاد من الرقم الصحيح! أما السارق الذي يطمح الى فتح الخزنة، فإنه يدرس العلاقة بين الأرقام التي سبق له تجربتها وبين الإشارات الناتجة عنها.. وبناء على تلك المقارنة يحدد وجهة بحثه القادمة، ثم يعاود تحليل المعطيات الجديدة ليحصر بحثه في مجال أصغر كل مرة.. الى أن يصل الى الرقم الصحيح. وعلى سبيل التنازل يمكن الافتراض أن القفل مكون من رقمين فقط حتى تسهل محاكاة سلوك اللص في هذا الرابط http://www.eltwhed.com/vb/images/editor/createlink.gif (http://jeru.100webspace.net/b1-treasury.php) الذي يحتوي على برنامج -رغم بساطته- يستحيل أن يظهر صدفة لأن تصميمه بُني على أساس غاية مسبقة لا تعرفها القوانين الإلكترونية!

أما قول دوكينز : (عمليًا التسلسل يصمم بلااحتمالية عالية لدرجة تجعل ذلك أشبه بالمستحيل بنفس درجة فكرة فريد هويلي عن البوينج 747). فهذا كلام غير دقيق.. لأن احتمال تكون طائرة البوينج صدفة أقل ببلايين المرات من احتمال فك شفرة الخزنة بالصدفة. ومع ذلك يرى كبير الملاحدة أن الاحتمال الأقرب يحتاج الى تراكم للصدفة مع الاستعانة بسارق له غاية مسبقة وقدرات عقلية تمكنه من تحليل نتائج التجارب السابقة في سبيل تقليص مجال البحث بالتدريج. وهنا تكمن المفارقة في كلامه: لأنه يرى أن فك القفل يحتاج الى تدرج والى سارق عاقل.. أما الاحتمال الأبعد أي ظهور (الخلية الأولى) فلا يرى أنها تحتاج الى مصمم ولا حتى الى تراكم ما دامت هي (الحلقة الأولى) التي سبقت أي تراكم بيولوجي!


تقول


لاحظت الفرق بين الصدفتين؟ الأولى صدفة مستحيلة، و الثانية صدفة ممكنة. الثانية هي الانتخاب الطبيعي.. و اللي للأسف قليل الي يفهمونه، و يرجعون للسخرية منه بالسخرية من الصدفة الأولى... بينما الصدفة الأولى لا علاقة لها بالانتخاب الطبيعي اطلاقا. لا يوجد فرق بين الصدفتين !
الفرق الوحيد أنهم أتوا بمثل يخفي عنك أهم عامل ضروري لنجاح العملية.. رغم أن ذلك العامل يحتاج الى صدفة خرافية لبقاءه معصوما من الطفرات طوال العلمية التراكمية.


أما ربط المثال بالكائنات الحية... جواب السؤال الواحد هو عبارة عن صفة مفيدة. و بعد ما تتراكم 100 صفة مفيدة... يظهر لنا و كأنه تصميم.. لأنه مثل اني اشوف كل اسئلة الاختبار محلولة. بينما الي حصل انه ما ظهرت ال 100 صفة فجأة.. و إنما وحده ورا وحده.. و كل ما ظهرت صفة تبقى عن طريق التكاثر.. و هكذا.
نسيت أنك بحاجة الى النظام يختار الأجوبة الصحيحة في كل مرحلة ثم يحفظها قبل الإنتقال الى المرلحة الثانية
فذلك النظام - الذي ينبغي أن يُعصم من الطفرات طوال العلمية - هو تصميم ذكي لم تنتبه الى ضرورة وجوده منذ خط البداية


لعل المثال وضح الفكرة.أتمنى ذلك

[ملحد مؤدب]

هذا ما ألزمتك به في الرد الأول من هذه المداخلة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?37082-%C7%E1%CD%D0%C7%C1-%D6%CF-%C7%E1%C7%D1%CA%DE%C7%C1&p=2788842#post2788842)
جل القدرات العقلية للإنسان لا يحتاجها النظام البيولوجي للبقاء...
جهازك البيولوجي لا يحتاج الى قدرة عقلية تدرك منطقا يقول بعدم صحة القوانين الفيزيائية الحالية لحظة الإنفجار العظيم.
فلو افترضنا أن هناك طفرة خرافية أظهرت تلك القدرات العقلية (التي لا تعتبر من معايير البقاء).. فلماذا لم تضمر بعد ذلك؟
(ضمور الخواص التي لا يحتاجها الكائن) هو جزء من عملية الإنتقاء الطبيعي.. ولا يمكنك أن تؤمن وتكفر بنفس الآلية.

هذا صحيح.. لكن ليست كل القدرات العقلية هي مجرد تقنيات تساعد الكائن على المراوغة والتحايل إلخ..

نقطتين:

1- هل الغير مفيد يختفي؟ لست متأكد من المعلومة. ما أعرفه أن المعيار هو القدرة على التوريث، و ليس على الاستخدام.

2- هل القدرة العقلية على فهم القوانين الفيزيائية تختلف جذريا عن المراوغة و التحايل؟ المسألة في كلا الحالتين هي تحليل منطقي.

[أدناكم عِلما]

يا رجل لم أتكلم عن إكتساب البكتريا لصفات جديدة .
كان السؤال


هل لديك الدليل المادى على أن هناك طفرة تتسبب فى تطور العقل كما حدث مع الإنسان كما تدعون ..
اذا فهمت السؤال .فإتى بالدليل المادى لإثبات ذلك .
الدليل المادي الوحيد عند الملحدين العرب هو نقل النظريّات بشكل عشوائي لا ارادي دون امعان فإذا كان مُنظِّري النظريّة الغربيين ليس لهم دليل واحد لحدوث ذلك فأنّى لملحدي العرب وهم إمّعيّين فقد زعموا منذ شهور على انّهم خلقوا خليّة ثمّ تبيّن انّ زعمهم هذا كذب وتدليس فتناقله ملحدوا العرب على انها حقيقة مُسلّم بها

[طالبة علم و تقوى]

من دون سخرية أرجوكي أختي.

الصفات لا تظهر حسب الحاجة.. و إنما تظهر عشوائيا. ما كان مفيدا يساعد على البقاء و يمكن توريثه. و لا إشكال في بقاء دود القز و غيره.. لإن البقاء للأصلح و ليس للأذكى.

و كيف العقل لا دور له في الصراع من أجل البقاء؟ ألا يتقاتل الحيوانت من أجل الفريسة؟ ألا يساعد العقل في الانتصار على الحيوان الآخر و الحصول على الطعام؟

و هل أنا حدتثك عن عقل الحيونات أساسا إن سميت ذلك عقلا من أصله ! تلك غرائز فطرية و تكتيكات زُودت بها الكائنات لتتمكن من العيش هذا بديهي ...و من منظورنا نحن المؤمنين نقول أنها هداية من الخالق لمخلوقاته " الله الذي أعطى لكل شيء خلقه ثم هداه " ...و ليس مجرد صفات جاءت إعتباطا عن طريق الصدفة إبتداءً ثم إنتخبها الإنتخاب الطبيعي " الأعمى " لأنها أصلح لست أدري ما هذا الإنتخاب اللاواعي الذي يميز بين الأصلح و المفيد و الضار ! و هل قوانينه المادية الفزيائية تعي حقيقة المنظومة البيولوجية أو تأبه لفائدتها ؟ نحن على مستويين إثنين هنا الفزيائي ثم النظام البيولوجي الهادف و المعقد الحامل لتوقيع مصمم عاقل.

و أعيد و أكرر الآتي :

أقصد ملكة الذكاء عنذك و الإدراك والقدرة على التعقل و التفكير ..ليس محلها فعلا الدماغ بالإثبات العلمي و الدليل التجريبي ...هي فقط فرضية !

و أأكد على هذه النقطة :

و إن شئت نستعرض عليك هنا درس neurophysiologie بتفاصيله المملة إن كنت تقوى عليها جميعها و ستصبر على فهمها جميعا أعني ما أقوله !! و لن تجد في الدرس إشارة لا من قريب و لا من بعيد لإحدى ملكاتك العليا للتفكير أو شرح مادي فزيولوجي للإدراك من أساسه !
كما أنني لم أقصد السخرية أبدا أيها الزميل ..و إن وجدت ذلك على العموم آسفة.

[البراء بن مالك 11]

الدليل المادي الوحيد عند الملحدين العرب هو نقل النظريّات بشكل عشوائي لا ارادي دون امعان فإذا كان مُنظِّري النظريّة الغربيين ليس لهم دليل واحد لحدوث ذلك فأنّى لملحدي العرب وهم إمّعيّين فقد زعموا منذ شهور على انّهم خلقوا خليّة ثمّ تبيّن انّ زعمهم هذا كذب وتدليس فتناقله ملحدوا العرب على انها حقيقة مُسلّم بها

أصبت أخى الحبيب
إن الملاحدة فى الغرب يضعون افتراضات نظرية لم تكتشف تجريبيا على نظرياتهم المثيرة للضحك كانو يسخرون من الفلسفة والتى عادو اليها خائبين ليفسرو بها عجزهم .
ثم يطلبون الدليل المادى على وجود الله !!!!!!!!!
مفارقة غريبة لا يقع فيها الا المسفسطين أمثالهم .

[ملحد مؤدب]

المغالطة هنا والتي يكررها جل الملاحدة.. هو افتراض وجود نظام معصوم من الطفرات طوال العلمية التراكمية.. له غاية مسبقة وهي إبقاء النتيجة الصحيحة في كل مرحلة تم تجاوزها.
وهذه النوعية من المغالطات تشبة مثل السارق الذي ضربه ريتشارد دوكينز :



تقول

لا يوجد فرق بين الصدفتين !
الفرق الوحيد أنهم أتوا بمثل يخفي عنك أهم عامل ضروري لنجاح العملية.. رغم أن ذلك العامل يحتاج الى صدفة خرافية لبقاءه معصوما من الطفرات طوال العلمية التراكمية.

نسيت أنك بحاجة الى النظام يختار الأجوبة الصحيحة في كل مرحلة ثم يحفظها قبل الإنتقال الى المرلحة الثانية
فذلك النظام - الذي ينبغي أن يُعصم من الطفرات طوال العلمية - هو تصميم ذكي لم تنتبه الى ضرورة وجوده منذ خط البداية

أتمنى ذلك

تعمق جميل. هذه النقطة تدخل في مجال فرضية النشوء.. لأنها هي التي تبحث في كيفية ظهور هذا النظام المعصوم. أما التطور فهي تفسر تغير الكائنات الحية على افتراض أن هذا النظام المعصوم موجود و جاهز.

أما النشوء.. نعم أقر أنها تفتقر للبراهين.. و لكنها مجال بحث.

[ملحد مؤدب]

يا رجل لم أتكلم عن إكتساب البكتريا لصفات جديدة .
كان السؤال


هل لديك الدليل المادى على أن هناك طفرة تتسبب فى تطور العقل كما حدث مع الإنسان كما تدعون ..
اذا فهمت السؤال .فإتى بالدليل المادى لإثبات ذلك .

لا علم لدي بالأدلة على الذكاء في الجينات.. و إنما فهمي للإطار العام للنظرية. و عموما يبدو أنه توجد دلائل على ارتباط الذكاء بالجينات:

http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ

[عبد الواحد]

نقطتين:
1- هل الغير مفيد يختفي؟ لست متأكد من المعلومة. ما أعرفه أن المعيار هو القدرة على التوريث، و ليس على الاستخدام.
ضمور الخواص التي لا يحتاجها الكائن .. هي من أهم ركائز الإنتخاب الطبيعي.. فلا يمكنك أن تؤمن وتكفر بنفس النظرية.


2- هل القدرة العقلية على فهم القوانين الفيزيائية تختلف جذريا عن المراوغة و التحايل؟ المسألة في كلا الحالتين هي تحليل منطقي.
المفترض أن يتطور "دماغ الكائن الحي" طبقا للقوانين المادية التي يخضع لها الكون اليوم..
أما العلوم الفيزيائية فتحتاج الى منطق عابر للزمكان يحكم على خطأ القوانين الفيزيائية الحالية عند بداية الإنفجار الكبير.
والعلوم الرياضية تبحث عن حقائق ومبرهنات .. لا يحتاج الكائن الى معرفة جلها للبقاء على قيد الحياة.
ولاحظ أننا نتحدث عن التطور نتيجة أخطاء وطفرات جينيية يتم توريثها ..
وليس التطور عن طريق التعلم والبحث. (فالطالب لا تتغير جيناته عند استلامه لشاهدة جامعية)

لا علم لدي بالأدلة على الذكاء في الجينات.. و إنما فهمي للإطار العام للنظرية. و عموما يبدو أنه توجد دلائل على ارتباط الذكاء بالجينات:
http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ
لا خلاف أن الجسد له علاقة بالذكاء. ولا يؤمن المسلم أن الله خلق الدماغ عبثا

[البراء بن مالك 11]

لا علم لدي بالأدلة على الذكاء في الجينات.. و إنما فهمي للإطار العام للنظرية. و عموما يبدو أنه توجد دلائل على ارتباط الذكاء بالجينات:

http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ
من المؤكد أن الذكاء تساعد فى تواجده عوامل وراثية وليس اكتسابا فقط
الامر واضح
انت عاجز عن الاتيان بدليل مادى على اعتقادك النظرى المرسل سؤالى ما الدليل المادى التجريبى على أن هناك طفرة ساعدت من قبل فى زيادة الذكاء العقلى كما حدث مع الانسان ؟

اريد اجابة واضحة .من اثنين
1- لدى دليلا وهو كذا ...
2- لا يوجد دليل حتى الان على ادعاءنا هذا .
وشكرا

[عبدالله الشهري]

الطفرات هي أخطاء تحدث أثناء نسخ الشفرة الجينية لتوريثها.

الزميل "ملحد مؤدب" كلنا نعلم بالضرورة ما معنى "مؤدب" في عالم يكثر فيه الوقحون، والآن قل لي: ما معنى "الخطأ" في عالم لا تصميم فيه ؟

[أدناكم عِلما]

إنّي والله لاستغرب من عقل ذكي يستدل بالعشوائيّة والفوضويّة على ذكائه اي تناقض هذا ؟ لا ادري !!!
كل العقول ترفض الفوضى والعشوائيّات في الحياة اليوميّة التي نعيشها وترضاها عقول الملحدين اساساً لهندسة تلك الحياة والسؤال هنا لبني الحاد هل الهندسة الوراثيّة المعقّدة التي يؤمنون بها تدخل في اطار العشوائيّات وهل ظهرت تلك الهندسة المعقّدة من تلقاء نفسها او بنت نفسها بنفسها ؟

[واسطة العقد]

ردود الأخوة جميلة و قوية على الزميل، و أخص أستاذنا عبد الواحد و اختنا الذكية طالبة علم و تقوى، و لعلها من حسنات وجود الملاحده هنا إن تخرج هذه الجواهر من أصحابها فنستفيد منها.

[ملحد مؤدب]

ضمور الخواص التي لا يحتاجها الكائن .. هي من أهم ركائز الإنتخاب الطبيعي.. فلا يمكنك أن تؤمن وتكفر بنفس النظرية.


المفترض أن يتطور "دماغ الكائن الحي" طبقا للقوانين المادية التي يخضع لها الكون اليوم..
أما العلوم الفيزيائية فتحتاج الى منطق عابر للزمكان يحكم على خطأ القوانين الفيزيائية الحالية عند بداية الإنفجار الكبير.
والعلوم الرياضية تبحث عن حقائق ومبرهنات .. لا يحتاج الكائن الى معرفة جلها للبقاء على قيد الحياة.
ولاحظ أننا نتحدث عن التطور نتيجة أخطاء وطفرات جينيية يتم توريثها ..
وليس التطور عن طريق التعلم والبحث. (فالطالب لا تتغير جيناته عند استلامه لشاهدة جامعية)

لا خلاف أن الجسد له علاقة بالذكاء. ولا يؤمن المسلم أن الله خلق الدماغ عبثا

يا عزيزي بحثت قليلا في مسألة ضمور الأعضاء التي لا فائدة لها... و لم أجدها ركيزة أساسية في النظرية.. و إنما ملاحظة في الكائنات الحية. و لكن أيضا ملاحظ بقاء بعض الصفات التي لا فائدة منها.

و لا زالت لا أرى الفرق بين المنطق المفيد من أجل البقاء، و المنطق المستخدم في فهم الكون. كلها تحليل منطقي.. معرفة أسباب الأمور. لا أرى فرق جذري. لهذا لا أرى غرابه أن يكون العقل المستوعب للكون هو ذاته الذي ظهر و ساعد على بقاء و تكاثر البشر.

[ملحد مؤدب]

من المؤكد أن الذكاء تساعد فى تواجده عوامل وراثية وليس اكتسابا فقط
الامر واضح
انت عاجز عن الاتيان بدليل مادى على اعتقادك النظرى المرسل سؤالى ما الدليل المادى التجريبى على أن هناك طفرة ساعدت من قبل فى زيادة الذكاء العقلى كما حدث مع الانسان ؟

اريد اجابة واضحة .من اثنين
1- لدى دليلا وهو كذا ...
2- لا يوجد دليل حتى الان على ادعاءنا هذا .
وشكرا

تقصد طفرة جينية رأيناها تحدث و أنتجت ذكاء في كائن؟ لا طبعا لا يوجد لدي دليل مباشر لهذا. و إنما المسألة تستنتج من ضمن الإطار العام لنظرية التطور. كما أننا لا نملك دليل بأنه توجد جاذبية داخل أحد كواكب المجرة المجاورة.. لا يعني هذا أن نظرية الجاذبية باطلة.

[بحب دينى]

سؤال الى الزميل ( ملحد مؤدب !.) ...
أثبت لى بالدليل العلمى أن هذه ( الحله ) او هذا الوعاء ....

http://www.gadgetspeak.com/aimg/561318-tefal-clipso-control-pressure-l.jpg


لم تتطور من هذه ( الحله) او هذا الوعاء .....

http://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/s320x320/221923_209605955724967_107993822552848_791246_3388 955_n.jpg


وكذلك تلك الدراجه ....
http://www.modern-news.net/images/news/1284571786.gif

هل تتطورت منها هذه الدراجه البخاريه ؟
http://pictures.msharkat.com/u/image-59145.jpg

اثبت لى بالدليل العلمى ان تلك المواد الحديثه من اوانى وعجلات صنعها صانع ولم تتطور !........

[واسطة العقد]

الوعاء الكبير تطور عن الوعاء الصغير و تطوره كان حاجة تطورية للبقاء بسبب إن صغر حجم الوعاء كان يجبر الطبيعة على إتمام الطبخة على مرحلتين أو تقليل كمية اللهط و الأكل في كل وجبة فكان ضروريا إن يتطور الوعاء لحجم كبير للحفاظ على نوع الوعاء من الاستبدال،و مما يدلل على هذا إن أوعية الطبخ تيفال المضاده لحرق الطعام تأتي بحجم كبير و لا تأتي بحجم صغير فدل هذا على إن خاصية التيفال هي فطرة عشوائية حافظت عليها الطبيعه لأنها ضرورية و مفيده عند احتراق الوعاء و اضطرار الطبيعه لنقعه لليله كامله مع وضع بعض الليمون و الدعك المستمر فكانت هذه الفطرة عشوائية و حل مهم لبقاء النوع الوعائي و ضمان استمراريته وسط المنافسه الشديده و صراع البقاء للأقوى بين أجهزة المطبخ و جدير بالذكر إن مستحاثات لبعض أسلاف أوعية التفال وجدت في الصين ؤ يعكف العلماء الآن على دراستها و تحليلها.

[طالبة علم و تقوى]

و إنما المسألة تستنتج من ضمن الإطار العام لنظرية التطور. كما أننا لا نملك دليل بأنه توجد جاذبية داخل أحد كواكب المجرة المجاورة.. لا يعني هذا أن نظرية الجاذبية باطلة.

يا للهول ما كل هذا التقديس لهذه النظرية المتهافتة و التي قتلت نقدا أيها الزميل ؟!...مع أنك كما قلت لا تعرف إلا الإطار العام للنظرية و لا زلت تبحث و تقرأ في أساسيات محاورها كأهمية الأعضاء الضامرة من عدمه في الإنتخاب بل تسأل عن ما علاقة الطفرات التي تقول عنها
" أخطاء تحدث أثناء نسخ الشفرة الجينية لتوريثها. لا أدري ما الدليل الذي تريده " و هي أصلا الأساس الواهي المتبقي و الآلية المعتمدة في النيوداروينية ...بعد إنتكاسة التي أصابت داروينية داروين نفسه بسبب تطور العلم في كل ما إدعاه في كتاب أصل الأنواع منذ 160 سنة ! ...هذه فقط تكفي لتدل على البعد الإديولوجي المهم لهذه النظرية و الذي من أجله رغم إنتكاسها يبتدعون لها إدعا أت و تفسيرات جديدة و يفرضون دراستها بالقوة !

هل تعلم أن أول من قال بمبدأ التطور و الإرتقاء كتفسير لظهور الكائنات إنطلاقا من التشابه المورفولوجي و مادة الكون الموحدة هو فيلسوف عالم تنظير يوناني قبل 23 قرنا أمبيدوكليز Empedocles الذي طالما شغله سؤال لماذا تفرعت كل هذه التنوعات من الطبيعة ؟ فأبدع سيناريو التطور و الإرتقاء للأجمل و الأفضل قبل داروين ....و ما الصدفة و الإنتخاب الطبيعي سوى ترجمات للفلسفة الأبيقورية المادية البحثة التي إحتضنتها أوروبا كبديل فكري فلسفي إديولوجي بعد نبدها لدين الرهبان الباطل !

ثم كنت و لا زلت أتساؤل لماذا لا يترث الملحد قليلا و يفكر بمنطقية أي النظرتين " التطور / التصميم الذكي " ظهرت بعد تطور العلوم و ظهور الأجهزة و أحدث الإكتشافات ؟ و لمن فيهما يتزايد الأتباع ؟ ألا تدله هذه فقط على من ذات المصداقية أكثر ؟.." فقط إحتمال يعني " ...لماذا لا يقرأ لهما الملحد معاو يحترمهما مادام متنورا و محبا للعلم و كل ثماره و أهله ؟؟ ...التصميم الذكي يقول به عدد كبير من العلماء أيضا ـ من تجرأ منهم و تشجع ضد التيار السائد ـ أم لرغبة في نفسه ...


بمعنى أن النظام لم يظهر هكذا صدفة بضربة واحدة، و إنما بالتدرج. أعطيك مثال لتوضيح الفكرة لأن مسألة الصدفة تختلط على الكثير.

أتحداك أيها الزميل أن تشرح لي حسب مبدأ التدرج هذا ظهور أصغر منظومة بيولوجية خلوية و لك حرية تخيل أي سيناريو تطوري دقيق لكن مع إحترام المنطق و القوانين البيولوجية ...خذ لك أي عنصر خلوي صغير و تعال لنتدارس خصائصه بعدها قدِّم لنا تفسيرك المتدرج الداويني لظهوره !...أتعلم لما قلت لك أتحداك ؟ لأن مبدأ التدرج " مرحلة بعد أخرى " بالضبط هو الذي يستحيل أن تُفسر به المنظومات البيولوجية المتداخلة فيما بينها و المتشابكة بشكل تكاملي معقد ..و غير قابل للإختزال ...فضلا عن التناقضات و التساؤلات المنطقية التي يثيرها مبدأ التدرج هذا لأنه يفترض إنتخاب الطفرة المفيدة ثم حفظها كركيزة فالإنتقال لأخرى و هكذا و هذا ما فصَّل فيه أستاذنا الفاضل عبد الواحد و بين فساده و مغالطاته .

[طالبة علم و تقوى]

يا واسطتنا سامحك الله ...لا ذكاء و لا بطيخ و لا هم يحزنون ...شكر الله لك حسن ظنك بإخوانك و تواضعك ...و كم و يــا مـا إستفدنا منكِ و لم نشكرك يا فاضلة :rolleyes: ...

[واسطة العقد]

هو منكم تواضع و منا تجمل، كما ينفي العاقل عن نفسه علمه تواضعا و كما ينفي الجاهل عن نفسه العلم إقرارا، لن أزيدك إلا دعاءا :):

[البراء بن مالك 11]

تقصد طفرة جينية رأيناها تحدث و أنتجت ذكاء في كائن؟ لا طبعا لا يوجد لدي دليل مباشر لهذا. و إنما المسألة تستنتج من ضمن الإطار العام لنظرية التطور. كما أننا لا نملك دليل بأنه توجد جاذبية داخل أحد كواكب المجرة المجاورة.. لا يعني هذا أن نظرية الجاذبية باطلة.

ولا يعنى أن هذه النظرية صحيحة

اذا لما هذا التبجح يارجل ... تؤمنون بنظرية تعتمدو فيها على نشوء الخلق بحجة فلسفية ليس عليها دليل علمى أو تجريبى !!!!
بل وجعلتكم تكفرون بالخالق وتخسرون الدنيا والاخرة !!!
ألا تتفق معى أنكم فى ضلال مبين كما ذكر القرآن الكريم .. ياعزيزى سيرو فى الارض فانظرو كيف بدأ الخلق ولا تعتمدو على الفلسفات الجدالية للتحايل على الطبيعة بهذا المنظر .

لقد هدمت نظرية التطور بإجابتك هذه .ولا اقصدك انت بالتبجح بل المتشبسين بالنظرية .

شكرا عزيزى .

[طالبة علم و تقوى]

من كان على دين ربه معتزا مثلك و ينافح عنه بكل صدق و حمية لم يكن أبدا جاهلا بل تحققت له سبل العلم إنتفاعا و كان عالِما و عاملا بما يجب عليه حقا و ذا بصر و بصيرة ...هذا هو الأهم ! و ذاك هو الفوز العظيم .

لطالما أثرت في شخصيتك أخيتي في الله أنت مثال " أَشِدَّاء عَلَى الْكُفَّارِ رُحَمَاء بَيْنَهُمْ " يا واسطة أتذكرها عندما أقرأ مداخلاتك مع إخوانك و غلظتك نسبيا مع الزملاء المخالفين :)):..

...رعاكِ الله و زادكِ نبلا و رفعة و ثقافة ..أرجو أن تدعي لأختك بالشفاء .

[واسطة العقد]

أحمد الله إذا ان ستر عنكم معايبي :): ، شافاكم المولى و عافاكم طهورا إن شاء الله اختي، أقول قولي هذا واختم به خوفا من تشتيت ردودي بحجة التشتيت :):

[ملحد مؤدب]

ولا يعنى أن هذه النظرية صحيحة

اذا لما هذا التبجح يارجل ... تؤمنون بنظرية تعتمدو فيها على نشوء الخلق بحجة فلسفية ليس عليها دليل علمى أو تجريبى !!!!
بل وجعلتكم تكفرون بالخالق وتخسرون الدنيا والاخرة !!!
ألا تتفق معى أنكم فى ضلال مبين كما ذكر القرآن الكريم .. ياعزيزى سيرو فى الارض فانظرو كيف بدأ الخلق ولا تعتمدو على الفلسفات الجدالية للتحايل على الطبيعة بهذا المنظر .

لقد هدمت نظرية التطور بإجابتك هذه .ولا اقصدك انت بالتبجح بل المتشبسين بالنظرية .

شكرا عزيزى .

و هل هدمت نظرية الجاذبية معها؟ لم أفهم كيف هدمت التطور و لم أهدم الجاذبية. إما أني هدمت كلا النظريتين، أو أن كلا النظريتين قائمتين.

و لا داعي للحديث عن عذاب الآخرة.. لأن هذه هي إشكالية فلسفية أخرى لدي مع النظرة الإسلامية.. لعلي أطرحها في موضوع آخر.

[البراء بن مالك 11]

و هل هدمت نظرية الجاذبية معها؟ لم أفهم كيف هدمت التطور و لم أهدم الجاذبية. إما أني هدمت كلا النظريتين، أو أن كلا النظريتين قائمتين.

و لا داعي للحديث عن عذاب الآخرة.. لأن هذه هي إشكالية فلسفية أخرى لدي مع النظرة الإسلامية.. لعلي أطرحها في موضوع آخر.

فى الواقع ان الجاذبية توجد على كواكب المجرة وخارجها ولكنها تختلف فى درجاتها .. ولكننا ياعزيزى نتكلم فى امر خطير بنيت عليه نظريتك بلا دليل تجريبى الافضل لك ان تقرا فى كتب الفلسفة والروايات ..

بالنسبة لكلامى عن الاخرة كنت اخبرك ان من النقاط التى بنيت عليها كفرك هى نظرة تفسية بحتة وليست علمية كما اعترفت الان ...ولذلك نفسيتك التى ترفض الله عز وجل لا بد ان تجعل بينك وبين الدين جدارا اصم واشكاليات ..
هداك الله الى الحق .

[بحب دينى]

انت لم تجيبنى يازميل !

[ملحد مؤدب]

فى الواقع ان الجاذبية توجد على كواكب المجرة وخارجها ولكنها تختلف فى درجاتها .. ولكننا ياعزيزى نتكلم فى امر خطير بنيت عليه نظريتك بلا دليل تجريبى الافضل لك ان تقرا فى كتب الفلسفة والروايات ..

بالنسبة لكلامى عن الاخرة كنت اخبرك ان من النقاط التى بنيت عليها كفرك هى نظرة تفسية بحتة وليست علمية كما اعترفت الان ...ولذلك نفسيتك التى ترفض الله عز وجل لا بد ان تجعل بينك وبين الدين جدارا اصم واشكاليات ..
هداك الله الى الحق .

هل لديك دليل ملموس أن الجاذبية موجودة في كوكب داخل مجرة أخرى؟

أما النفسيات، فعند الملحد و المؤمن. كما أن الملحد قد يتحيز لإلحاد من أجل متع الدنيا أو سخط على الدين أو غيره... فالمؤمن قد يتحيز للإيمان خوفا من جهنم على رهان باسكال، أو خوفا من وحشة و عبثية الإلحاد التي لن يستطيع العيش فيها. المهم هو ان ننتبه لهذه المؤثرات عند البحث عن الحقيقة، لأن الحقيقة ليست بالضرورة ما نريد.

و عموما نظرية التطور ككل مليئة بالأدلة.. التدقيق على نقص الدليل في ظهور بعض الصفات ليس مشكلة للنظرية. ليس الذكاء فقط... بل مليارات الصفات لا نملك الدليل في ظهورها عشوائيا بالجينات. و هذا لا يعيب النظرية كما أن ليس لدينا دليل على وجود الجاذبية في مليارات الكواكب في الكون، و هذا لا يعيب نظرية الجاذبية. العبرة بإثبات المبدأ و كثرة الأدلة و الشواهد عليه، فيعتمد كقاعدة.

[ملحد مؤدب]

سؤال الى الزميل ( ملحد مؤدب !.) ...
أثبت لى بالدليل العلمى أن هذه ( الحله ) او هذا الوعاء ....

http://www.gadgetspeak.com/aimg/561318-tefal-clipso-control-pressure-l.jpg


لم تتطور من هذه ( الحله) او هذا الوعاء .....

http://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/s320x320/221923_209605955724967_107993822552848_791246_3388 955_n.jpg


وكذلك تلك الدراجه ....
http://www.modern-news.net/images/news/1284571786.gif

هل تتطورت منها هذه الدراجه البخاريه ؟
http://pictures.msharkat.com/u/image-59145.jpg

اثبت لى بالدليل العلمى ان تلك المواد الحديثه من اوانى وعجلات صنعها صانع ولم تتطور !........

اذهب بك إلى المصنع عزيزي و أريك إياها و هي تصنع.

[عبدالله الشهري]

العقل هو الذي أتى عن طريق الارتقاء. أما الحذاء فهو أحد نتائج هذا العقل.
وفق الأصول الداروينية المحكمة - عند أهل التطور - أن العضو أياً كان لا ينبغي أن يتطور بالقدر الذي أن يخرج به عن حدود التكيّف التي تفرضها البيئة، وعليه: من جملة الأشياء التي ساهمت في تشكّل العقل سلوك ارتداء الحذاء لا العكس كما يُفهم من ظاهر كلامك. نعم مؤخراً هناك من بدأ يقول أن العقل - أو الوعي- تشكل أولاً ولكن هذا القول أثار مشكلات جديدة لمن أراد التمسك بفرضيات الدراوينية الأرثودوكسية.

[حمادة]

اين ردك على هذا الكلام!!!!!
قبل مناقشة صدفة ظهور العقل وتطوره نتيجة "الانتقاء الطبيعي" لا بد من التمييز:
1- بين تطور القدرات العقلية بالتفكير والتدبر والبحث والدراسة والتي يسبقها قصد وغاية.
2- وبين التطور الطبيعي-كما يعرّفه الملاحدة- نتيجة انتخاب تلقائي ليس له غاية مسبقة.
أي نتيجة: (خطـأ في نسخ الشفرة المتعلقة بتصميم الدماغ) + (انتقاء الطبيعة للتصميم الأصلح بيولوجيا).
والشخص الذي يفسر ظهور القدرات العقلية بالعودة الى "الانتخاب الطبيعي" في (2)
عليه أن يلتزم بكل أركان هذا الانتخاب الذي يقول بضمور الخواص الغير ضرورية بيولوجيا.

المشكلة أن الكثير من القدرات العقلية تبحث عن حقائق نظرية وأجوبة لمسائل وجودية ليست من معايير البقاء.. ولا تخدم من قريب أو بعيد الحاجة البيولوجية للكائن الحي، ولا حتى تخدم الحاجة الفيزيائية للمادة الصماء التي لا يهمها مثلا معرفة القواعد الحاكمة لفضاء رياضي مختلف عن كوننا أو تلك التي تحكم المجموعات اللا نهائية إلخ.. وبالتالي حتى لو ظهرت طفرة خرافية نتيجة خطأ في النسخ على مستوى الدنا تحوّل تصميم الدماغ الى حاسوب يتمتع بقدرات عقلية لا يحتاجها نظامه البيولوجي .. فإن تلك القدرات يُفترض أن تضمر وذلك تطبيقا لنفس مبدأ الانتخاب الطبيعي الذي يقول بضمور الخواص التي لا يحتاجها الكائن للبقاء في محيطه

فإن قيل "أن الطبيعة تنتقي النُظم العصبية التي تخدم بقاء الكائن الحي، وبتآلف تلك النظم يمكن أن تظهر إمكانات عقلية تتجاوز حاجاته البيولوجية". الرد: هذا أمر وارد لكن ليس في جميع الحالات.. فالذكاء في أغلبه لا يمكن تمثيله بمتغيرات تقبل الجمع والطرح.. مثلا: مهما ألفت بين نُظم عصبية منتخَبة -تتبع خطوات محدودة العدد- فلن تحصل على نظام يعالج عدد لا نهائي من الأرقام ليجزم بصحة مبرهنة Abel's Impossibility Theorem أو يجزم بصحة fermat's last theorem ..
هذه القاعدة ذكرها الرياضي فيرما قبل أكثر من 340 سنة.. والجميع كان يعلم أنها صحيحة لكن لم يكن أحد يمتلك البرهنة! وعندما ظهرت الحواسب في القرن الماضي حاولوا التيقن من صحتها بتجربة عدد كبير من الأرقام، ولو استمر الحاسوب في العمل بليون سنة سيبقى العدد الذي أُخضع للتجربة محدودا.. وبالتالي لا يمكن الجزم بصحة القاعدة السابقة حتى لو تركت الحاسوب يعمل الى ما لا نهاية. الذي قدم البرهة العقلية هو andrew wiles في أواخر الـثمانينيات من القرن الماضي بالإعتماد على قواعد نظرية.

الشاهد هنا أن الذي يدعي أن كل القدرات العقلية يمكنها ان تتطور بالطفرات التي تغير تصميم الشبكات العصبية.. فهو بالتأكيد يدرك الخطوط العريضة و"يفهم" المنطق العام لكيفية تآلف تلك الشبكات التي تخدم الحاجات البيولوجية.. لتشكل في مجملها نظاما يثبتب "مبرهنة فيرما"! فلماذا لم نرى تطبيقا لهذا "الفهم التطوري" على شبكة إلكترونية تنجح في إثبات تلك المبرهنة؟ لأنه كما سبق ذكره: مهما ألفت بين نُظم تتبع خطوات محدودة العدد.. فلن تحصل على نظام يعالج عدد لا نهائي من الأرقام في وقت محدود.

مثل آخر: العقل يدرك قواعد تحكم فضاءات رياضية تختلف عن فضائنا. لكن مهما تعقدت النُظم العصبية "المُنتخبَة" التي تخضع لما يخضع له الدماغ من ثوابت فيزيائية.. فلن تحصل أبدا على نظام قادر على تغيير تلك الثواب.. وهذه ليست فقط مقولة نظرية بل يصدقها الواقع (ما دام النظام الفيزيائي الحالي قائما) فإن تراكم الأحداث وتعقدها لن يغير من ثابت بلانك أو ثابت الجاذبية أو ثابت فاراداي إلخ! والسؤال الآن: كيف أدرك عقلك فضاءً رياضيا يخضع لثوابت مختلفة؟

• فان قيل أن في كلامك مغالطة لأن (1: أحداث الدماغ) لا تغيّر الثواب الفيزيائية لكنها "ترمز" فقط الى (2: فضاءات رياضية لا تحترم الثواب الفيزيائية)

الرد: كلمة "ترمز" ليس لها أي معنى في قاموس "الواقعية المادية".. عليك أن تبحث عن آلية (أ) تربط بين (1) و (2)
لكن وجود الآية (أ) لا يحل المشكلة! لأن الحدث (1) + (أ) في مجمله لن يخالف الثوابت الفيزيائية.

وهكذا نعود الى المربع الأول: كيف تثبت أن الحدث (1) + (أ) "يرمز" الى ما يدركه العقل في (2)؟
لو بحثت عن وسيط آخر ستسقط في نفس المشكلة.. ولا يمكن الاستمرار الى ما لا نهائية في البحث عن وسيط لوسيط لوسيط...
ولذلك تجد الفيزيائي Leonard Mlodinow يقر أنه لم يجد أي تعريف للوعي يمكن للعلماء التعامل معه!

• فإن قيل "أن ما يدركه العقل في (2) هي مجرد أمور نظرية لا علاقة لها بالوقع" !
الرد: هذا سبب إضافي لضمور القدرات العقلية التي يدرك بها الإنسان ما لا علاقة له بالواقع.
إذاً المشكلة ليست فقط في التفسير الفيزيائي لنشاط دماغي "يرمز" الى حقائق تسري على حالة نظرية.
بل المشكلة هي في إنتخاب الطبيعة لتصميم له نشاط "يرمز" الى أمر نظري لا يخدم بقاء الكائن الحي.
وتطبيقا لمبادئ الانتخاب الطبيعي .. المفترض أن تبدأ تلك القدارت العقلية رحلة ضمورها فور ظهورها.
وهذا مخلاف للواقع.
حتى تؤمن من حيث المبدأ بجدوى طرح نظريات تتجاوز المرصود، عليك أولاً أن تؤمن بأن المنطق لم يخترعه العقل البشري.. فالفيزيائي لا يدعي أن الانفجار الكبير حدث نتيجة نشاطه الدماغي، ولا يلجأ الى المنطق "لخلق" تاريخ أو مستقبل للكون، بل ليستنتج وقائع يُفترض أنها حدثت أو ستحدث بالفعل. وبالتالي عليه أن يؤمن أنه لم يخترع المنطق الذي بنى عليه استنتاجه! صحيح أن النظريات تقبل الخطأ، لكن ليس بسبب خلل في القواعد المنطقية، بل بسبب: عدم رصدنا لكل شيء في الوجود ..وبسبب عدم دقة القياسات التي تفتح المجال لاحتمالات كثيرة.. وعليك أن تؤمن أنك لم تخترع المنطق الذي يصنف الإحتمالات نفسها ويربط بين كل احتمال على حدة وبين أصل أو مصير معين للكون.
هل تذكر حديثك عن محلية الأرض كدليل ينفي أهميتها؟ فماذا عن محلية الدماغ داخل علبة سوداء اسمها الجمجمة والتي تخضع فقط للقوانين المادية الحالية؟ لو التزمتَ بفكرك الإلحادي فلن تستطيع الجمع بين ( محلية الدماغ الذي يخضع للقوانين المادية الحالية في زمن ومكان محدد) وبين (إيمان الفزيائي بجدوى الأدوات المنطقية العابرة للزمكان وللقوانين المادية المتغيرة) .. ولن تستطيع حل هذه المفارقة إلا بالإقرار بوجود خالق عــلــيــم. لا توجد هنا فرضيات: إما أن تؤمن بحتمية وجود عليم مكنك من قدرة عابرة للزمان والمكان والنظام الحالي.. أو تكفر بالأساس الذي بُنيت عليه العلوم الفيزيائية.

[أبو يحيى الموحد]

أتحداك أيها الزميل أن تشرح لي حسب مبدأ التدرج هذا ظهور أصغر منظومة بيولوجية خلوية و لك حرية تخيل أي سيناريو تطوري دقيق لكن مع إحترام المنطق و القوانين البيولوجية ...خذ لك أي عنصر خلوي صغير و تعال لنتدارس خصائصه بعدها قدِّم لنا تفسيرك المتدرج الداويني لظهوره !...أتعلم لما قلت لك أتحداك ؟ لأن مبدأ التدرج " مرحلة بعد أخرى " بالضبط هو الذي يستحيل أن تُفسر به المنظومات البيولوجية المتداخلة فيما بينها و المتشابكة بشكل تكاملي معقد ..و غير قابل للإختزال ...فضلا عن التناقضات و التساؤلات المنطقية التي يثيرها مبدأ التدرج هذا لأنه يفترض إنتخاب الطفرة المفيدة ثم حفظها كركيزة فالإنتقال لأخرى و هكذا و هذا ما فصَّل فيه أستاذنا الفاضل عبد الواحد و بين فساده و مغالطاته .

اتمنى ان يقبل الزميل هذا التحدي
و اظن بأن سيكون محوريا و م كزا اكثر .

[بحب دينى]

اذهب بك إلى المصنع عزيزي و أريك إياها و هي تصنع.

زميلى انت وقعت فى تناقضين الان !.....
اولاً انا لم ارى المصنع بعينى ولكن بمجرد وجود اثار الدقه فى الصنعه علمت ان لها صانع !....
تعالى لننظر فى الانسان ونرى الدقه فى جسده !...وادعوك لان تقرآ موضوع فى نفس القسم بأسم رحله فى مخلوقات الله .....
فالله المثل الاعلى ..هل كل جسد الانسان هذا لاترى فيه اى تنظيم او دقه فى الاجهزه الداخليه والخارجيه لتثبت لك وجود الحق تبارك وتعالى ...

ثم ان لم تكن رآيت المصنع واصبت بضعف القدره على السفر لكبر سنك مثلاً ...هل يليق ان تقول ان هذه الحلل والعجلات بلا صانع ؟

[ابو ذر الغفارى]

كأنى اعرفك يا ملحد مؤدب

[ريوم]

ملحد مؤدب ، بجد نقدر لك الأدب والاحترام في الحوار ، وبالتالي لن تجد سوى الاحترام أيضا :):