المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : من هو الهك ياوليد؟ (سؤال الى اللادينيين)



احمد المنصور
11-30-2004, 10:57 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

-----***-----
قلت مستعينا بالله على ما سواه,

يقول زميلنا فى الحوار- اللاديني وليد:

اود ان اوضح موضوعا مهما وهو انني لست ملحدا اي انني اؤمن بوجود قوة محركة و بادئة للكون او الحياة و لكنني لا اؤمن بان هذه القوة هي بالضرورة الله الذي ينادي به القران.

وهذا النص مقتبس من مناظرته:

تناقضات القران
(http://www.altwhed.com/vb/showthread.php?t=326&page=1&pp=15)

وبما ان عدد المسائل التى طرحها وليد فى مسألة واحدة كثيرة - تعجز عن حملها السيرفرات – لذا تم فصل بعضها الى مواضيع منفصلة مثل:

قل جاء الحق وزهق الباطل (مناظرة بيني وبين وليد)
(http://www.altwhed.com/vb/showthread.php?t=343)
وهنا سنبحث امر اخر هو تعريف اللادينيين لالههم. فمن هو الهك ياوليد؟

-----***-----

فى البداية دعني اسألك هل تؤمن بفكرة الاله الكامل والمنزه. فإذا كانت الاجابة بالنفي فأني اسحب الموضوع.

وأقصد بالكامل والمنزه:


هو الاله الذي
يدل على ما سواه,
هو اصل كل شئ
فلا قبله ولا بعده,
لا يتجزء ولا يتعدد,
لا يفاضل جزء منه بأخر
ولا يفاضل قديمه بجديده
يُدرك كل شئ
ولا يدركه شئ
فلا تعمل عليه قوى الطبيعة فتحكمه
وهوخالقها وقيومها
اله يًدبر الخلق
فلا يعييه الخلق ولا تدبره
ولا ينقصه ذلك
أمره فى ارادته
وسع علمه كل شئ
يرحم بلا خوف
ويعدل بلا ضعف
وهو واحد بعكس غيره


فمن هو الهك ياوليد؟

ولنبدأ بقولك: اؤمن بوجود قوة محركة و بادئة للكون
فهل تفضلت وشرحت ما مفهوك لهذه القوة واين توجد. وكيف بدأت الكون.

مع تحياتي.

د. هشام عزمي
11-30-2004, 11:13 AM
موضوع ممتاز و انا شخصيًا أود المشاركة فيه ، بعد إذن أخي أحمد المنصور طبعًا :)

و لكن لي سؤال لو تسمح يا أخي : كيف تضع نصوصًا في وسط السطر ؟؟؟ أنا حاولت و لم أفلح !

احمد المنصور
11-30-2004, 11:35 AM
يسرني مشاركتك اخي د.هشام بل واصر عليها وكذلك مشاركة كل الاخوة.
بالنسبة لوضع النص في وسط السطر لاتكتب كلمة
Align=center
كما تفعل بمنتدى الجامع ولكن فقط
[ center] [ /center]

سيف الكلمة
12-02-2004, 09:05 AM
بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين

وصلنى هذا الرابط بالبريد الألكترونى
رأيت وضعه هنا لإجابته على السؤال المطروح
(من الخالق؟ هل هو الله؟)
http:/olom.f2web.net/ib3/ikonboard.gi?act=5T;f=5;t=13804
شيكة العلوم العربية
المنتديات العلمية

وليد
12-02-2004, 09:08 AM
الاخ احمد
لا مانع من الاجابة لكن الا تري ان اشترك في خمس مواضيع في نفس الوقت كثير
هل يمكن ترتيب المواضيع بحيث ننتهي من موضوع ثم نفتح اخر
اختر هنا او المناظرة و ساتابع ما تريد اولا ثم تستكمل الاخر بعد ذلك

احمد المنصور
12-02-2004, 09:24 AM
هذا الموضوع مفتوح فأن اتيحت لك فرصة للرد فحسنا.
ولا يتطلب الامر العجلة انا على العموم دعوت القلم الحر الى هذا الموضوع.

مع تحياتي.

القلم الحر
12-02-2004, 09:38 PM
فى البداية دعني اسألك هل تؤمن بفكرة الاله الكامل والمنزه. فإذا كانت الاجابة بالنفي فأني اسحب الموضوع.

وأقصد بالكامل والمنزه:
[center]
هو الاله الذي
يدل على ما سواه,
هو اصل كل شئ
فلا قبله ولا بعده,
لا يتجزء ولا يتعدد,
لا يفاضل جزء منه بأخر
ولا يفاضل قديمه بجديده
يُدرك كل شئ
ولا يدركه شئ
فلا تعمل عليه قوى الطبيعة فتحكمه
وهوخالقها وقيومها
اله يًدبر الخلق
فلا يعييه الخلق ولا تدبره
ولا ينقصه ذلك
أمره فى ارادته
وسع علمه كل شئ
يرحم بلا خوف
ويعدل بلا ضعف
وهو واحد بعكس غيره


.

دعانى الاخ احمد لهذا الموضوع , و انا اؤمن بان الله عليم و قدير

و اما انه لا يدركه شىء فعلى عقيدة اهل السنة فان الابصار تدرك الله فى الاخرة مع ان القران نفى ذلك ..
اما انه يدبر الخلق فعندما كنت مسلما كنت اؤمن بذلك بالطبع لان النقل يقرر هذا بوضوح
لكن اذا نظرنا للمسالة استنادا الى النظر العقلى المحض فلا سبيل للجزم بان الله يدبر الخلق بل قد يكون الصحيح انه خلق العالم و وضع له نظام معين ثم تخلى عن الاشراف عليه و التدخل فيه فى اغلب الاحيان و الا فلماذا لا يتدخل لردع الظالمين و اغاثة المضطهدين .. الخ ؟

و اما انه رحيم و عادل فالنقل يؤكد هذا لكن العقل قد يرى انه ليس كذلك استنادا الى ما نراه من شواهد تتنافى مع العدل و الرحمة كتسببه فى معاناة كثير من البشر الذين خلقهم مشوهين او اوجدهم فى ظروف قاسية , و ما يحدث فى ملكه من براكين و زلازل .. الخ
و عندما كنت مسلما كنت اجمع بين كل ذلك و بين رحمة الله بالقول بان هناك حياة اخرى ستظهر فيها رحمة الله و سيعوض فيها من تالموا فى الدنيا
لكن كنت اجد اشكالا فى مسالة انه سيعذب الكافرين عذابا ابديا ففكرة العذاب الابدى لا تتناسب مع الرحمة و كنت اجيب على ذلك بالقول بان النار ستفنى كما هو راى ابن القيم .
و كنت اجد اشكالا ايضا فى ان من الكافرين من تالموا فى الدنيا و مع ذلك سيكون مصيرهم فى الاخرة هو التالم ايضا فى النار و هذا يتنافى مع الرحمة فلو كان رحيما لما خلق هؤلاء و هو يعلم انهم سيحيون فى الدنيا و الاخرة فى الم لا ينتهى . و كنت اجيب على ذلك بالقول بان الله لن يعذب جميع الكافرين فى الاخرة بل سيعذب صنف منهم و هم الكفار المعاندون الذين جحدوا بها و استيقنتها انفسهم .

كما كنت اجد اشكالا فى الجمع بين عدل الله و بين الايات الكثيرة التى تشعر بالجبر و كنت الجا الى تاويلها على طريقة المعتزلة سيما و فى القران نصوص واضحة تنفى الجبر كقوله :"لا يكلف الله نفسا الا وسعها " لكن لماذا ياتى القران بنصوص كثيرة تحتاج الى التاويل و يفيد ظاهرها معانى باطلة ؟كان هذا اشكالا ايضا .. لكن كل هذه الاشكالات لا اهمية لها اذا ثبت الاصل : اى اذا ثبتت نبوة محمد بالادلة القاطعة و كان بحثى فى هذه المسالة و توصلى الى ضعف الادلة على نبوته هو القشة التى قصمت ظهر البعير !

و الحديث ذو شجون

احمد المنصور
12-02-2004, 10:09 PM
السيد الفاضل

دعني اشكرك اولا على تقبلك دعوتي.
ثانيا سأحاول بقدر جهدي ان اتفاعل مع مسائلك. لا اقول ولا ادعي انني سوبرمان ولكن مهم جدا ان يعرف الانسان ما هي حدوده العقلية فلا يتخلى عن عقله فى امور التفكير والتدبير. وكذلك الا يُحمل عقله ما لايطيق فيصل الى لانتيجة (الكفر بكل شئ).

قد يكون كلامي مع وضوحه غير مفهوم ولكن لنترك كل شئ الى حينه.

لنبدأ:

قل لى ايها الفاضل ما هو تصورك لالهك؟
ثم نكمل. وبطريقة الاسئلة والاجوبة (الغير طويلة بقدر الامكان) سنصل بقدرة الحق الى الحق. ثم بعد ذلك نناقش فكرة الاله (الله) حسب الاسلام.

القلم الحر
12-02-2004, 10:16 PM
ليس لدى تصور عن شكله بل اعتقد انه ليس جسما و انه كما قال القران ليس كمثله شىء .

و اعتقد كما سبق انه عليم و ان كنت لا اؤمن بانه يعلم الغيب المستقبلى فالنقل هو الذى وصفه بذلك اما العقل فلا سبيل لكى يجزم بذلك .
و اعتقد انه قدير .

احمد المنصور
12-03-2004, 01:11 AM
ليس لدى تصور عن شكله بل اعتقد انه ليس جسما و انه كما قال القران ليس كمثله شىء

بل ما تقوله هو قمة التصور. نعم ان اعظم وصف يمكن ان يوصف به الاله هو:
ليس كمثله شىء

وبما اننا نتفق هنا أسمح لي ان نتوقف فى هذه النقطة العظيمة. لاشك ان النقاش الجاد يجب ان يبدأ من هذه النقطة فلا شئ أعلى وأعظم من الخالق نفسه. وهنا يجب علينا ان نسأل انفسنا من هو أعلم به – هو ام نحن؟

طبعا هذا ليس سؤال وانما إجابة فى شكل سؤال. إلا انه طالما قررنا هذا الوصف (وصف القرآن) نستطيع وضع الاحتمالات الاتية:

- القرآن من عند الله وهو يصف نفسه فيه,
- القرآن ليس من عند الله ولكن وصف الله موجود فيه.

اذا اعتمدنا النقطة الاولى انتهى الاختلاف بيننا وانعدمت الحاجة الى النقاش. لهذا يجوز لي (الا اذا خالفتني وسيكون من دواعي سروري) ان افرض ان المقصود هو الاحتمال الثاني. والذي يجرنا بدوره الى المسألة الاتية اما:

- البحث عن وصف اكمل فى ديانة اخرى
- واما انه لا دين اخر غير الاسلام

الذي اعرفه من حديثك انك لاتدعي دين اخر وهكذا افرض. عليه لم يبقى لنا الا امر من امرين:

- اسلام
- او لادين

ولكن قبل ان اكمل دعني اعرف رأيك حتى استطيع ان اتعامل معه.

وتفضل بقبول احترامي.

أبو مريم
12-03-2004, 01:37 PM
الزميل القلم الحر أولا أرحب بك مرة ثانية وأحب أن أشير إلى عدم اهمية أنك كنت مسلما أو غير مسلم فكلها دعاوى يا صديقى لا يقوم عليها دليل ونحن كلنا نتحاور بالأسماء المستعارة ومنهجنا فقط هو منهج العقل :
بالنسبة لطرحك عن تصورك للإله أو خالق الكون من وجهة نظرك كنت أود أن لا تتعرض للمذاهب الإسلامية بل تكتفى بعرض وجهة نظرك فحسب خاصة إذا كانت أحكامك غير موثقة فأنت مثلا تقول :

و اما انه لا يدركه شىء فعلى عقيدة اهل السنة فان الابصار تدرك الله فى الاخرة مع ان القران نفى ذلك ..
وذلك غير صحيح فما يثبته أهل السنة من رؤية المؤمنين لربهم يوم القيامة ليس هو الإدراك الكامل الذى تتحدث عنه وينفيه القرآن بقوله تعالى (( لا تدركه الأبصار وهو يدرك الأبصار ))

ثم أنت تثبت أشياء بالنظر العقلى المحض
اما انه يدبر الخلق فعندما كنت مسلما كنت اؤمن بذلك بالطبع لان النقل يقرر هذا بوضوح
لكن اذا نظرنا للمسالة استنادا الى النظر العقلى المحض فلا سبيل للجزم بان الله يدبر الخلق بل قد يكون الصحيح انه خلق العالم و وضع له نظام معين ثم تخلى عن الاشراف عليه و التدخل فيه فى اغلب الاحيان و الا فلماذا لا يتدخل لردع الظالمين و اغاثة المضطهدين .. الخ ؟دون أن توضح لنا هل هى أمورا بديهية مثلا يتفق عليها العقلاء وهذا مستبعد أم أنها أمورا نظرية توصلت إليها بالنظر والاستدلال أو بتقليد بعض الفلاسفة أم ماذا ؟ كان ينبغى أن توضح لنا ذلك حتى ولو اضطررت للاقتصار على مسألة واحدة :
أما قولك إن العقل قد يرى ان الخالق ليس رحيما فقد استندت إلى ما يشاهد فى الدنيا من تعذيبه لبعض الأبرياء وقلت إنك كنت تقنع نفسك بأن الدنيا ليست نهاية المطاف ثم تراجعت لأن الكافرين يعذبون عذابا أبديا وهذا من وجهة نظرك ظلم لهم ..
واسألك سؤالا واحدا هل خلق الله تعالى الإنسان لنفسه ؟ ثم أليس الله تعالى يتصرف فى خالص ملكه ؟ ولماذا لا تعتبر الكفر بالله تعالى الخالق المنعم أعظم أنواع الظلم وانه يستوجب الخلود فى النار بعد بلوغ الرسالة وكمال العقل وتمام حجة الله تعالى على عبده .

و كنت اجد اشكالا ايضا فى ان من الكافرين من تالموا فى الدنيا و مع ذلك سيكون مصيرهم فى الاخرة هو التالم ايضا فى النار و هذا يتنافى مع الرحمة فلو كان رحيما لما خلق هؤلاء و هو يعلم انهم سيحيون فى الدنيا و الاخرة فى الم لا ينتهى . و كنت اجيب على ذلك بالقول بان الله لن يعذب جميع الكافرين فى الاخرة بل سيعذب صنف منهم و هم الكفار المعاندون الذين جحدوا بها و استيقنتها انفسهم .
وهذه مسألة اخرى لماذا خلق الناس ويعلم انهم كفار ثم يعذبهم ألا ترى تناقضا بين قولك هذا وبين قولك
و اعتقد كما سبق انه عليم و ان كنت لا اؤمن بانه يعلم الغيب المستقبلى فالنقل هو الذى وصفه بذلك اما العقل فلا سبيل لكى يجزم بذلك .
ما علينا لن نلزمك بإثبات أحدهما ونفى الآخر منعا لوقوع التناقض ولكن دعنا نناقش كل مسألة على حدة نقاشا عقليا هل كون الله تعالى عالما بأن هذا الإنسان سيكون كافرا يعنى أنه أجبره على الكفر ؟
وهل يجب على الله تعالى عقلا أن لا يخلق كافرا ؟ وهل يجب على الله تعالى فعل شىء أصلا ؟ دعنا أيها الزميل الفاضل ننظر للأمر نظرة أوسع وبعيدا عن العواطف هل ترى معى أن صفات الكمال هى احق بالخالق منها بالمخلوق ؟

القلم الحر
12-03-2004, 11:20 PM
الاخ احمد
رايى ان القرآن لا دليل قاطع على انه من عند الله ولكن وصف الله موجود فيه.

كتبت :

ان افرض ان المقصود هو الاحتمال الثاني. والذي يجرنا بدوره الى المسألة الاتية اما:

- البحث عن وصف اكمل فى ديانة اخرى
- واما انه لا دين اخر غير الاسلام

الذي اعرفه من حديثك انك لاتدعي دين اخر وهكذا افرض. عليه لم يبقى لنا الا امر من امرين:

- اسلام
- او لادين
حسنا اختيارى حاليا هو : لا دين , و معرفة صفات الله لا تحتاج الى نص دينى بل يكفى الدليل العقلى
و اغلب الفرق الاسلامية تعتمد على الادلة العقلية لا النقلية فى معرفة صفات الله لان معرفة صفات الله متقدمة على اثبات النقل و الشرع فلا يمكن ان تثبت حجية الشرع و النقل الا بعد ان تعرف صفات الله بالعقل و تثبت بالعقل انه موجود و عليم و قدير و عادل و حكيم ..

القلم الحر
12-03-2004, 11:46 PM
بالنسبة لطرحك عن تصورك للإله أو خالق الكون من وجهة نظرك كنت أود أن لا تتعرض للمذاهب الإسلامية بل تكتفى بعرض وجهة نظرك فحسب خاصة إذا كانت أحكامك غير موثقة فأنت مثلا تقول :

وذلك غير صحيح فما يثبته أهل السنة من رؤية المؤمنين لربهم يوم القيامة ليس هو الإدراك الكامل الذى تتحدث عنه وينفيه القرآن بقوله تعالى (( لا تدركه الأبصار وهو يدرك الأبصار ))


لا ادرى ما المانع من ذكر اراء المذاهب الاسلامية . انا مررت بجميع المذاهب الاسلامية تقريبا قبل ان اترك الاسلام و طبيعى ان اتناول ارائها .
و لن اناقشك فى مسالة الرؤية مع انها قضية تناولتها ايات القران و من حقى ان اتناولها , و هى مسالة قتلت بحثا من مختلف المذاهب لكن اشير فحسب الى ان معنى الادراك فى اللغة هو " اللحاق " كما فى لسان العرب و غيره , فمعنى " لا تدركه الابصار " اى لا تلحق به الابصار : اى لا تراه , و اهل السنة يثبتون ان الابصار ستراه .



ثم أنت تثبت أشياء بالنظر العقلى المحض دون أن توضح لنا هل هى أمورا بديهية مثلا يتفق عليها العقلاء وهذا مستبعد أم أنها أمورا نظرية توصلت إليها بالنظر والاستدلال أو بتقليد بعض الفلاسفة أم ماذا ؟ كان ينبغى أن توضح لنا ذلك حتى ولو اضطررت للاقتصار على مسألة واحدة :
واضح من استخدامى لعبارة " النظر العقلى " انها امور نظرية تعرف بالنظر و الاستدلال و ليست امور بدهية او معلومة بالضرورة .


أما قولك إن العقل قد يرى ان الخالق ليس رحيما فقد استندت إلى ما يشاهد فى الدنيا من تعذيبه لبعض الأبرياء وقلت إنك كنت تقنع نفسك بأن الدنيا ليست نهاية المطاف ثم تراجعت لأن الكافرين يعذبون عذابا أبديا وهذا من وجهة نظرك ظلم لهم ..
واسألك سؤالا واحدا هل خلق الله تعالى الإنسان لنفسه ؟ ثم أليس الله تعالى يتصرف فى خالص ملكه ؟ ولماذا لا تعتبر الكفر بالله تعالى الخالق المنعم أعظم أنواع الظلم وانه يستوجب الخلود فى النار بعد بلوغ الرسالة وكمال العقل وتمام حجة الله تعالى على عبده .

ما معنى ان الله خلق الانسان لنفسه ؟
و الله يتصرف بالطبع فى ملكه لكن هل يعنى ذلك ان كل تصرفاته عادلة و رحيمة , و مرة اخرى نجد ان هذه مسالة اختلفت فيها المذاهب الاسلامية اى مسالة تعريف الظلم , فاهل السنة يرون ان الظلم هو التصرف فى ملك الغير اما من يتصرف فى ملكه فليس ظالما مهما كان تصرفه , بينما يرى المعتزلة و غيرهم ان الظلم هو انزال ضرر بمن لا يستحقه فلو انزل الله ضررا بمملوك له لا يستحق هذا الضرر فقد ظلمه .و القول بان الله لا يظلم لانه يتصرف فى ملكه معناه ان الله لا يظلم لعجزه عن الظلم ! فهو لا يمكنه ان يتصرف فى غير ملكه لان كل شىء ملكه اى انه غير قادر على الظلم اصلا . بينما ايات القران تمدحه بانه لا يظلم و هذا المدح لا يصح الا اذا كان قادرا على الظلم .



وهذه مسألة اخرى لماذا خلق الناس ويعلم انهم كفار ثم يعذبهم ألا ترى تناقضا بين قولك هذا وبين قولك
ما علينا لن نلزمك بإثبات أحدهما ونفى الآخر منعا لوقوع التناقض ولكن دعنا نناقش كل مسألة على حدة نقاشا عقليا هل كون الله تعالى عالما بأن هذا الإنسان سيكون كافرا يعنى أنه أجبره على الكفر ؟
وهل يجب على الله تعالى عقلا أن لا يخلق كافرا ؟ وهل يجب على الله تعالى فعل شىء أصلا ؟

كون الله عالما بانه سيكفر لا يعنى انه اجبره على الكفر , و لا يجب عقلا على الله الا يخلق الكافر , و مسالة هل يجب على الله فعل شىء مسالة اختلفت فيها المذاهب الاسلامية ايضا فاهل السنة لا يوجبون على الله شىء بينما المعتزلة يرون انه يجب عليه ان تطابق افعاله الحكمة فالحكمة توجب عليه افعالا و هذا ما اقتنع بصحته , فالله يجب الا يعبث و يجب الا يظلم لان حكمته توجب ذلك .


دعنا أيها الزميل الفاضل ننظر للأمر نظرة أوسع وبعيدا عن العواطف هل ترى معى أن صفات الكمال هى احق بالخالق منها بالمخلوق ؟
بالطبع صفات الكمال احق بالخالق .

احمد المنصور
12-04-2004, 01:43 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

-----***-----
قلت مستعينا بالله على ما سواه,

السيد الفاضل القلم الحر,
بعـــــد التحية,

رايى ان القرآن لا دليل قاطع على انه من عند الله ولكن وصف الله موجود فيه.

حسنا هذا يعني اننا (الى هنا متفقون). للتذكير الاستنتاج كان

• وصف الله المتفق بيننا مجود فى القرآن ونقره بالعقل
• إذاً لادين اخر محتمل غير الاسلام أو لادين

حسناُ قبل أن نمضي الى الامام بإذنه تعالى – في هذه اللحظة وفي هذا المكان وجب علينا (كأشخاص متحضرين فى القرن الواحد والعشرين يقدرون العلم والعقل حق قدره) أن نعطي تحية احترام للاسلام الذي, اعطى هذا الوصف منذ اربعة عشر قرنٍ خلت.

ارجو ان تجد في نفسك من الشجاعة وحسن الخُلق ما يجعلني اسمع منك ذلك ايضا.
وعسى ان تكرهوا شيئا وهو خيرا لكم, فالى الغذ بإذن الله,
مع فائق احترامي.

القلم الحر
12-04-2004, 04:52 AM
اخى الكريم

القران لم يات بجديد فى هذا الصدد .فالتوراة من قبله نصت على ان الله ليس له مثل .

أبو مريم
12-04-2004, 11:25 PM
لا ادرى ما المانع من ذكر اراء المذاهب الاسلامية . انا مررت بجميع المذاهب الاسلامية تقريبا قبل ان اترك الاسلام و طبيعى ان اتناول ارائها .
و لن اناقشك فى مسالة الرؤية مع انها قضية تناولتها ايات القران و من حقى ان اتناولها , و هى مسالة قتلت بحثا من مختلف المذاهب لكن اشير فحسب الى ان معنى الادراك فى اللغة هو " اللحاق " كما فى لسان العرب و غيره , فمعنى " لا تدركه الابصار " اى لا تلحق به الابصار : اى لا تراه , و اهل السنة يثبتون ان الابصار ستراه .

طبعا لا يوجد مانع إطلاقا من نقلك بعض مقالات الفرق لكننا نعترض على عدم الدقة فى النقل فإثبات أهل السنة للرؤية ليس معناه إثباتهم للإدراك الكامل والإدراك بمعنى اللحاق كما نقلته من المعجم بل هذا المعنى مما لا يتصور صدوره من عاقل فأنت مثلا ترى القمر ولا تدركه بمعنى اللحاق وأظن الأمرواضحا ..
وأما قولك إنك كنت على هذا المذهب أو هذا الدين وتركته فلا قيمة له فى الحقيقة ولا فائدة إلا مجرد الدعايا الفارغة هذا فقط ما اردت أن أوصله لك.

واضح من استخدامى لعبارة " النظر العقلى " انها امور نظرية تعرف بالنظر و الاستدلال و ليست امور بدهية او معلومة بالضرورة .
أولا أشكرك على دقتك فى التعبير والتى افتقدناها فى معظم من حاورناهم من الملاحدة ..ثانيا هل لك ان توضح لى استدلالك على تلك المقدمات النظرية .


ما معنى ان الله خلق الانسان لنفسه ؟
أعتقد ان السؤال واضح هل الإنسان ملك لله أو ملك لنفسه هل المخلوق يستحق على الخالق شيئا ؟

و الله يتصرف بالطبع فى ملكه لكن هل يعنى ذلك ان كل تصرفاته عادلة و رحيمة , و مرة اخرى نجد ان هذه مسالة اختلفت فيها المذاهب الاسلامية اى مسالة تعريف الظلم , فاهل السنة يرون ان الظلم هو التصرف فى ملك الغير اما من يتصرف فى ملكه فليس ظالما مهما كان تصرفه , بينما يرى المعتزلة و غيرهم ان الظلم هو انزال ضرر بمن لا يستحقه فلو انزل الله ضررا بمملوك له لا يستحق هذا الضرر فقد ظلمه .و القول بان الله لا يظلم لانه يتصرف فى ملكه معناه ان الله لا يظلم لعجزه عن الظلم ! فهو لا يمكنه ان يتصرف فى غير ملكه لان كل شىء ملكه اى انه غير قادر على الظلم اصلا . بينما ايات القران تمدحه بانه لا يظلم و هذا المدح لا يصح الا اذا كان قادرا على الظلم .
نقلك عن أهل السنة صحيح ولم ترد عليه ، وأما ما نقلته عن المعتزلة فهو آيل كذلك لنفس المعنى : الظلم هو إنزال ضرر بمن لا يستحق ؛ فهل يستحق والمخلوق شيئا من الله تعالى إلا ما أوجبه الله على نفسه ؟
وأما قولك إن القول بعدم إمكان تصور وقوع الظلم من الله تعالى يعنى بالضررة أنه عاجز عن الظلم فأرجو أن توضحه لى لو تكرمت .
ولكن الشىء المحير حقا كيف تعتبر نفى الظلم عن الله تعالى دليلا على إمكانية وقوعه منه أو كما عبرت أنت عنه بأنه قادر على الظلم ؟


كون الله عالما بانه سيكفر لا يعنى انه اجبره على الكفر , و لا يجب عقلا على الله الا يخلق الكافر , و مسالة هل يجب على الله فعل شىء مسالة اختلفت فيها المذاهب الاسلامية ايضا فاهل السنة لا يوجبون على الله شىء بينما المعتزلة يرون انه يجب عليه ان تطابق افعاله الحكمة فالحكمة توجب عليه افعالا و هذا ما اقتنع بصحته , فالله يجب الا يعبث و يجب الا يظلم لان حكمته توجب ذلك .
نعم أعترف بدقتك فى النقل هنا وأزيدك معلومة أخرى وهى أن المعتزلة قد أوجبوا على الله تعالى فعل الأصلح وليس مجرد فعل الصلاح .


بالطبع صفات الكمال احق بالخالق
عظيم جدا .. وهل صفة الرحمة والعدل هى من صفات الكمال أم من صفات النقص ؟

احمد المنصور
12-05-2004, 12:07 AM
السيد الفاضل,

انا فرضت انك تتبع الاسلوب البحثي. والاسلوب البحثي له قواعد واسس. احدى هذه الاسس هي عدم هدم الفرضيات, واعتبارها كمسلمات ضمن نقطة البحث. لأن هدم هذه الفرضيات يُلغي النقطة من اساسها. وإلا اصبحنا كالطير الذي يطير لكي يلحق ذيله.

أقول "انا فرضت انك تتبع الاسلوب العلمي" لان هذا هو مقام الحديث. وهذا ما تتدعيه انت! اليس انت من كتب سابقا
و كان بحثى فى هذه المسالة و توصلى الى ضعف الادلة

على العموم بحثنا في هذه النقطة كان بالترتيب الاتي: (كلامي باللون الاخضر وكلامك باللون الاحمر)
النقطة الاولى:
قل لى ايها الفاضل ما هو تصورك لالهك؟
انه كما قال القران ليس كمثله شىء
النقطة الثانية:
طالما قررنا هذا الوصف (وصف القرآن) نستطيع وضع الاحتمالات الاتية:
- القرآن من عند الله وهو يصف نفسه فيه,
- القرآن ليس من عند الله ولكن وصف الله موجود فيه.
انا افرض ان المقصود هو الاحتمال الثاني. والذي يجرنا بدوره الى المسألة الاتية اما:
- البحث عن وصف اكمل فى ديانة اخرى
- واما انه لا دين اخر غير الاسلام
رايى ان القرآن لا دليل قاطع على انه من عند الله ولكن وصف الله موجود فيه.
النقطة الثالثة:
عليه لم يبقى لنا الا امر من امرين:
- اسلام
- او لادين
حسنا اختيارى حاليا هو : لا دين
النقطة الرابعة:
نعطي تحية احترام للاسلام الذي, اعطى هذا الوصف منذ اربعة عشر قرنٍ خلت.
ارجو ان تجد في نفسك من الشجاعة وحسن الخُلق ما يجعلني اسمع منك ذلك ايضا.
القران لم يات بجديد فى هذا الصدد .فالتوراة من قبله نصت على ان الله ليس له مثل

بهذه الطريقة فى الحوار نستطيع ان نثبت ان الفيل اصغر حجما من السلحفاة. ففي النقطة الرابعة فنَّدت انت ما اعتمدناه نحن (انا وانت) فى النقطة واحد.
***----- -----***-----
انتهى الحوار والحكم متروك للقارئ.
***----- -----***-----

فلنرجع اذا الى النقطة رقم واحد:
قل لى ايها الفاضل ما هو تصورك لالهك؟

ملحوظة جانبية:
- تفنيدك للمفهوم الاسلامي للاله يفرض عليك عدم استعمالك له (حقوق الملكية).
- استعمالك للمفهوم التوراتي للاله يلغي فكرة وصول اللادينيين الى مفهوم الاله بالعقل (حقوق الملكية).

تتدعي ان وصف "ليس كمثله شئ" هو وصف توراتي فهل كنت اكثر دقة واعطيت لنا المصادر. فهل تقصد النصوص الاتية:
نصوص من الكتاب "المقدس"

22ثُمَّ قَالَ الرَّبُّ الإِلَهُ: «هَا الإِنْسَانُ قَدْ صَارَ كَوَاحِدٍ مِنَّا، يُمَيِّزُ بَيْنَ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ. وَقَدْ يَمُدُّ يَدَهُ وَيَتَنَاوَلُ مِنْ شَجَرَةِ الْحَيَاةِ وَيَأْكُلُ، فَيَحْيَا إِلَى الأَبَدِ».

8ثُمَّ سَمِعَ الزَّوْجَانِ صَوْتَ الرَّبِّ الإِلَهِ مَاشِياً فِي الْجَنَّةِ عِنْدَ هُبُوبِ رِيحِ النَّهَارِ، فَاخْتَبَآ مِنْ حَضْرَةِ الرَّبِّ الإِلَهِ بَيْنَ شَجَرِ الْجَنَّةِ. 9فَنَادَى الرَّبُّ الإِلَهُ آدَمَ: «أَيْنَ أَنْتَ؟» 10فَأَجَابَ: «سَمِعْتُ صَوْتَكَ فِي الْجَنَّةِ فَاخْتَبَأْتُ خِشْيَةً مِنْكَ لأَنِّي عُرْيَانٌ».

ثُمَّ ظَهَرَ الرَّبُّ لإِبْرَاهِيمَ وَهُوَ جَالِسٌ عِنْدَ بَلُّوطَاتِ مَمْرَا وَقْتَ اشْتِدَادِ حَرِّ النَّهَارِ، 2فَرَفَعَ عَيْنَيْهِ وَإِذَا بِهِ يَرَى ثَلاَثَةَ رِجَالٍ مَاثِلِينَ لَدَيْهِ. فَأَسْرَعَ لاسْتِقْبَالِهِمْ مِنْ بَابِ الْخَيْمَةِ وَسَجَدَ إِلَى الأَرْضِ.

27وَمَضَى إِبْرَاهِيمُ مُبَكِّراً فِي الصَّبَاحِ إِلَى الْمَكَانِ الَّذِي وَقَفَ فِيهِ أَمَامَ الرَّبِّ.

يقول كاتب سفر أخبار الآيام الثاني [ 6 : 1 ] : (( حينئذ قال سليمان. قال الرب إنه يسكن في الضباب . ))

سفر الملوك الثاني [ 5 : 15 ] : (( فرجع الى رجل الله هو وكل جيشه ودخل ووقف امامه وقال هوذا قد عرفت انه ليس اله في كل الارض الا في اسرائيل. والآن فخذ بركة من عبدك.))

سفر صموئيل الثاني [ 22 : 7 _ 11 ](( عِنْدَئِذٍ ارْتَجَّتِ الأَرْضُ وَتَزَلْزَلَتْ. ارْتَجَفَتْ أَسَاسَاتُ السَّمَاوَاتِ وَاهْتَزَّتْ لأَنَّ الرَّبَّ غَضِبَ. نَفَثَ أَنْفُهُ دُخَاناً، وانْدَلَعَتْ نَارٌ آكِلَةٌ مِنْ فَمِهِ، فَاتَّقَدَ مِنْهَا جَمْرٌ. طَأْطَأَ السَّمَاوَاتِ وَنَزَلَ، فَكَانَتِ الْغُيُومُ الْمُتَجَهِّمَةُ تَحْتَ قَدَمَيْهِ. امتطى مَرْكَبَةً مِنْ مَلاَئِكَةِ الْكَرُوبِيمِ وَطَارَ وَتَجَلَّى عَلَى أَجْنِحَةِ الرِّيحِ. ))

سفر زكريا عن الله [ 9 : 14 ] :(( والسيد الرب ينفخ في البوق ويسير في زوابع الجنوب ))

سفر صموئيل الثاني [ 22 : 9 ] يقول كاتب السفر : (( عِنْدَئِذٍ ارْتَجَّتِ الأَرْضُ وَتَزَلْزَلَتْ. ارْتَجَفَتْ أَسَاسَاتُ السَّمَاوَاتِ وَاهْتَزَّتْ لأَنَّ الرَّبَّ غَضِبَ. نَفَثَ أَنْفُهُ دُخَاناً، و نَارٌ آكِلَةٌ مِنْ فَمِهِ ، جمر اشتعلت منه . . . ))

سفر ارميا [ 14 : 17 ] ان الرب يقول لنبيه ارميا : (( َقُلْ لَهُمْ هَذَا الْكَلاَمَ: لِتَذْرِفْ عَيْنَايَ دُمُوعاً لَيْلاً وَنَهَاراً، وَلاَ تَكـُفَّا أَبَداً لأَنَّ أُورُشَلِيمَ سُحِقَتْ سَحْقاً عَظِيماً بِضَرْبَةٍ أَلِيمَةٍ جِدّاً.))

سفر ارميا [ 10 : 17 ] يقول كاتب السفر :(( لأنه هكذا قال الرب . . . ويل لي من أجل سحقي . ضربتي عديمة الشفاء . فقلت إنما هذه مصيبة فأحتملها . خيمتي خربت وكل أطنابي قطعت . بني خرجوا عني . ليس من يبسط بعد خيمتي ويقيم شققي .))

سفر ناحوم [ 1 : 3 ] :(( طَرِيقُ الرَّبِّ فِي الزَّوْبَعَةِ وَالْعَاصِفَةِ، وَالْغَمَامُ غُبَارُ قَدَمَيْهِ.))

سفر أيوب [ 22 : 14 ] :(( السحاب ستر له فلا يرى ، وعلى دائرة السموات يتمشى ))
انتهى النص

وغيره كثير كثير
فهل هذا هو الهك؟
أم تريد ان تتدعي زورا وبهتانا اننا نحن المسلمون نعبد خروف ذو سبعة روؤس ينفث الدخان من انفه ويمشى فى الجنة ويطير راكبا فى الارض.


فلنرجع اذا الى النقطة رقم واحد:
قل لى ايها الفاضل ما هو تصورك لالهك؟
مع تحياتي بإنتظار الرد.

القلم الحر
12-05-2004, 02:10 AM
كتب الاخ ابو مريم :

وأما قولك إنك كنت على هذا المذهب أو هذا الدين وتركته فلا قيمة له فى الحقيقة ولا فائدة إلا مجرد الدعايا الفارغة هذا فقط ما اردت أن أوصله لك.

اشكرك على هذه الكلمات الرقيقة :)





أعتقد ان السؤال واضح هل الإنسان ملك لله أو ملك لنفسه هل المخلوق يستحق على الخالق شيئا ؟.

الانسان ملك لله , و هذا المملوك يستحق ان لا يظلمه مالكه .


نقلك عن أهل السنة صحيح ولم ترد عليه

بل رددت عليه
قلت :


القول بان الله لا يظلم لانه يتصرف فى ملكه معناه ان الله لا يظلم لعجزه عن الظلم ! فهو لا يمكنه ان يتصرف فى غير ملكه لان كل شىء ملكه اى انه غير قادر على الظلم اصلا . بينما ايات القران تمدحه بانه لا يظلم و هذا المدح لا يصح الا اذا كان قادرا على الظلم

اليس هذا ردا على راى اهل السنة ؟


، وأما ما نقلته عن المعتزلة فهو آيل كذلك لنفس المعنى : الظلم هو إنزال ضرر بمن لا يستحق ؛ فهل يستحق والمخلوق شيئا من الله تعالى إلا ما أوجبه الله على نفسه ؟
وأما قولك إن القول بعدم إمكان تصور وقوع الظلم من الله تعالى يعنى بالضررة أنه عاجز عن الظلم فأرجو أن توضحه لى لو تكرمت .
ما معنى " هل يستحق المخلوق شيئا من الله الا ما اوجبه الله على نفسه "؟ اذا كنت تقصد انه لا يستحق الا ما اوجبه الله على نفسه اى العدل و عدم الظلم ,فنعم الانسان لا يستحق من الله اكثر من هذا .
و لا شك ان القول بان الظلم هو التصرف فى ملك الغير يقتضى ان الله لا يظلم ليس لانه عادل بل لانه غير قادر على الظلم, لان كل شىء ملكه فهو غير قادر على التصرف فى ملك الغير لان كل شىء ملكه



عظيم جدا .. وهل صفة الرحمة والعدل هى من صفات الكمال أم من صفات النقص ؟
من صفات الكمال بالطبع .

القلم الحر
12-05-2004, 02:55 AM
تتدعي ان وصف "ليس كمثله شئ" هو وصف توراتي فهل كنت اكثر دقة واعطيت لنا المصادر. فهل تقصد النصوص الاتية:.
بل اقصد نص التوراة على انه ليس لله مثل , و ليست التوراة معى الان لاحدد لك موضع ذلك لكن لى عودة ان شاء الله

اما النصوص التى نقلتها فاهل الكتاب لا ياخذون بظاهر هذه النصوص على حد علمى , بل يؤلونها كما يؤول كثير من المسلمين النصوص القرانية و النبوية التى يفيد ظاهرها تجسيم الخالق و هى نصوص كثيرة

مثلا فى احاديثكم الصحاح عن محمد :" خلق الله ادم على صورته " و هو نص موجود فى التوراة ايضا و يفيد ظاهره التشبيه .

و فى القران ايات يفيد ظاهرها ان الله داخل العالم كقوله " أَن بُورِكَ مَن فِي النَّارِ وَمَنْ حَوْلَهَا وَسُبْحَانَ اللَّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ " مع قوله :" فلَمَّا أَتَاهَا نُودِي مِن شَاطِئِ الْوَادِي الْأَيْمَنِ فِي الْبُقْعَةِ الْمُبَارَكَةِ مِنَ الشَّجَرَةِ أَن يَا مُوسَى إِنِّي أَنَا اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ "
" إِذْ رَأَى نَارًا فَقَالَ لِأَهْلِهِ امْكُثُوا إِنِّي آنَسْتُ نَارًا لَّعَلِّي آتِيكُم مِّنْهَا بِقَبَسٍ أَوْ أَجِدُ عَلَى النَّارِ هُدًى - فَلَمَّا أَتَاهَا نُودِي يَا مُوسَى إِنِّي أَنَا رَبُّكَ "

و هى الايات التى يحتج بها المسيحيون على جواز تجسد الله ..

و كقوله :" و نحن اقرب اليه من حبل الوريد "

" ونحن اقرب اليه منكم و لكن لا تبصرون "

و كقوله "لَوْ كَانَ فِيهِمَا آلِهَةٌ إِلَّا اللَّهُ لَفَسَدَتَا فَسُبْحَانَ اللَّهِ رَبِّ الْعَرْشِ عَمَّا يَصِفُونَ "فان ظاهره ان الله موجود فيهما اى فى الارض و السماوات .

و فى الاحاديث ان الله ينزل فى الثلث الاخير من الليل الى السماء الدنيا ..


و ورد فى القران " هَلْ يَنْظُرُونَ إِلَّا أَنْ يَأْتِيَهُمُ اللَّهُ فِي ظُلَلٍ مِنَ الْغَمَامِ "!!


و فيه ان الله ينفخ !"وَالَّتِي أَحْصَنَتْ فَرْجَهَا فَنَفَخْنَا فِيهَا مِن رُّوحِنَا "

و فيه ان الله ياسف! " فَلَمَّا آسَفُونَا انتَقَمْنَا مِنْهُمْ فَأَغْرَقْنَاهُمْ أَجْمَعِينَ "

و فيه ان الله يتحسر !:" يَا حَسْرَةً عَلَى الْعِبَادِ مَا يَأْتِيهِم مِّن رَّسُولٍ إِلاَّ كَانُوا بِهِ يَسْتَهْزِؤُون"

و فى القران ايات ظاهرها ان هناك من يؤذى الله "إِنَّ الَّذِينَ يُؤْذُونَ اللَّهَ وَرَسُولَهُ لَعَنَهُمُ اللَّهُ فِي الدُّنْيَا وَالْآخِرَةِ وَأَعَدَّ لَهُمْ عَذَابًا مُّهِينًا "


و فيه ان الله ماكر !"وَمَكَرُواْ وَمَكَرَ اللّهُ وَاللّهُ خَيْرُ الْمَاكِرِينَ"

و فى القران ايات ظاهرها ان الله لا يعلم كل شىء منذ الازل

"وَلَيَعْلَمَنَّ اللَّهُ الَّذِينَ آمَنُوا وَلَيَعْلَمَنَّ الْمُنَافِقِينَ "

"يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لَيَبْلُوَنَّكُمُ اللّهُ بِشَيْءٍ مِّنَ الصَّيْدِ تَنَالُهُ أَيْدِيكُمْ وَرِمَاحُكُمْ لِيَعْلَمَ اللّهُ مَن يَخَافُهُ بِالْغَيْبِ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ "

"وَأَرْسَلْنَاهُ إِلَى مِئَةِ أَلْفٍ أَوْ يَزِيدُونَ "

" وَمَا جَعَلْنَا الْقِبْلَةَ الَّتِي كُنتَ عَلَيْهَا إِلاَّ لِنَعْلَمَ مَن يَتَّبِعُ الرَّسُولَ مِمَّن يَنقَلِبُ عَلَى عَقِبَيْهِ ".

"ثُمَّ بَعَثْنَاهُمْ لِنَعْلَمَ أَيُّ الْحِزْبَيْنِ أَحْصَى لِمَا لَبِثُوا أَمَدًا "

"وَمَا كَانَ لَهُ عَلَيْهِم مِّن سُلْطَانٍ إِلَّا لِنَعْلَمَ مَن يُؤْمِنُ بِالْآخِرَةِ مِمَّنْ هُوَ مِنْهَا فِي شَكٍّ وَرَبُّكَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ حَفِيظٌ "

"وَلَنَبْلُوَنَّكُمْ حَتَّى نَعْلَمَ الْمُجَاهِدِينَ مِنكُمْ وَالصَّابِرِينَ وَنَبْلُوَ أَخْبَارَكُمْ ".



و فيه اية ظاهرها ان الملائكة تحمل الله :"وَالْمَلَكُ عَلَى أَرْجَائِهَا وَيَحْمِلُ عَرْشَ رَبِّكَ فَوْقَهُمْ يَوْمَئِذٍ ثَمَانِيَةٌ "


و فى احاديثكم الصحاح عن محمد ان الله يضحك !

و انه يظهر للناس يوم القيامة فى صورة غير التى يعرفونها !!

و فيها ان الله له رجل !!

بل فيها ان الله يهرول !!

و العقلاء من المسلمين يؤلون هذه النصوص و كذلك يفعل اهل الكتاب .

احمد المنصور
12-05-2004, 03:14 AM
سيدي الفاضل سؤالي محدد فهل تفضلت وأجبت؟

القلم الحر
12-05-2004, 03:48 AM
يا عزيزى سالتنى هذا السؤال من قبل و اجبتك فلما التكرار ؟!

قلت :

ليس لدى تصور عن شكله بل اعتقد انه ليس جسما و انه كما قال القران ليس كمثله شىء .

و اعتقد كما سبق انه عليم و ان كنت لا اؤمن بانه يعلم الغيب المستقبلى فالنقل هو الذى وصفه بذلك اما العقل فلا سبيل لكى يجزم بذلك .
و اعتقد انه قدير .


و بالنسبة لنص التوراة فهو فى سفر التثنية (33:26)"ليس مثل الله "

نقلا عن كتاب "دفع الشبهات عن محمد الغزالى " للدكتور احمد حجازى السقا /55
و قال هناك الدكتور السقا :
"يقول علماء بنى اسرائيل : ان الله ليس جسما و يستدلون على نفى الجسمية بالادلة العقلية التى حكيناها عن الفلاسفة و بالادلة النقلية من التوراة ,فيقولون : ان النص المحكم عندنا فى التوراة على نفى الجسمية هو :"ليس مثل الله "(تثنية 33:26) و ماورد عن يده و اسفه قد ورد على طريق المتشابه "

أبو مريم
12-05-2004, 04:19 AM
الانسان ملك لله , و هذا المملوك يستحق ان لا يظلمه مالكه .
لم تصل معى إلى جواز وصف الله تعالى بالظلم أصلا فدعك من المصادرات


بل رددت عليه
قلت :


اليس هذا ردا على راى اهل السنة ؟


ما معنى " هل يستحق المخلوق شيئا من الله الا ما اوجبه الله على نفسه "؟ اذا كنت تقصد انه لا يستحق الا ما اوجبه الله على نفسه اى العدل و عدم الظلم ,فنعم الانسان لا يستحق من الله اكثر من هذا .
و لا شك ان القول بان الظلم هو التصرف فى ملك الغير يقتضى ان الله لا يظلم ليس لانه عادل بل لانه غير قادر على الظلم, لان كل شىء ملكه فهو غير قادر على التصرف فى ملك الغير لان كل شىء ملكه
لا هذا ليس ردا فى الحقيقة وقد طلبت منك توضيح ما تقصده بأن معنى كن الله تعالى لا يظلم يقتضى عجزا عن شىء ما الأمر لا زال محتاجا لتوضيح وقد ناقشت تلك المسألة مع بعض الملاحدة وأريد أن أعرف رأيك بالتحديد ليأتيك الرد المناسب هلى تسمى صدور الفعل من الله تعالى على وجه واحد هو الخير والعدل عجزا عن الظلم وما الدليل على ذلك هل عدم فعلك للشىء دليل على عجزك عن فعله هل هذه قضية بديهية أو حى مسلمة نرجو التوضيح .




من صفات الكمال بالطبع
حسنا إذا كانت صفات العدل والرحمة من صفات الكمال والخالق أحق بصفات الكمال من المخلوق فالنتيجة الضرورية ألا أحد أرحم ولا أعدل من الله تعالى فهل عندك اعتراض على تلك النتيجة .

القلم الحر
12-05-2004, 04:29 AM
هذا ليس ذلك ردا فى الحقيقة وقد طلبت منك توضيح ما تقصده بأن معنى كن الله تعالى لا يظلم يقتضى عجزا عن شىء ما الأمر لا زال محتاجا لتوضيح وقد ناقشت تلك المسألة مع بعض الملاحدة وأريد أن أعرف رأيك بالتحديد ليأتيك الرد المناسب هلى تسمى صدور الفعل من الله تعالى على وجه واحد هو الخير والعدل عجزا عن الظلم وما الدليل على ذلك هل عدم فعلك للشىء دليل على عجزك عن فعله هل هذه قضية بديهية أو حى مسلمة نرجو التوضيح .

هل انا قلت ان عدم فعل الله للظلم يعنى انه عاجز عن الظلم ؟!!

ما قلته يا مولانا هو انه اذا كان معنى الظلم : التصرف فى ملك الغير

فهذا معناه : ان الله غير قادر على الظلم

لانه غير قادر على التصرف فى غيرملكه لسبب واضح هو ان كل شىء ملكه .

لا ادرى ما هو الغامض او غير المفهوم فى هذا الكلام ؟!



إذا كانت صفات العدل والرحمة من صفات الكمال والخالق أحق بصفات الكمال من المخلوق فالنتيجة الضرورية ألا أحد أرحم ولا أعدل من الله تعالى فهل عندك اعتراض على تلك النتيجة .
هل معنى ان الخالق احق بصفات الكمال انه يجب ان يتصف بكل صفات الكمال ؟
هناك صفات كمال كثيرة يتصور العقل انه ينبغى لله ان يتصف بها لكنه مع ذلك لا يتصف بها ,فمن صفات الكمال الا يضر احدا و يؤذيه بلا جرم اقترفه يوجب هذا الضرر , و مع ذلك نجد ان الله يضر و يؤذى كثيرين ممن لم يرتكبوا جرائم تستحق هذا العقاب بل قد يكونون من خيرة عباده و يفسر الدينيون ذلك بانه ابتلاء ..الخ .

أبو مريم
12-05-2004, 05:31 AM
ما قلته يا مولانا هو انه اذا كان معنى الظلم : التصرف فى ملك الغير

فهذا معناه : ان الله غير قادر على الظلم

لانه غير قادر على التصرف فى غيرملكه لسبب واضح هو ان كل شىء ملكه .

لا ادرى ما هو الغامض او غير المفهوم فى هذا الكلام ؟!
بل الغموض كل الغموض فى كلامك يا زميلى الفاضل فأنت كررت نفس المعنى وهو عدم فعل الشىء دليل على عدم القدرة على فعله وزدت عليه أن القدرة تتعلق بالمستحيل فيمكن وصف المستحيل بأنه مقدور أو غير مقدور وهى قضية غير مسلمة لم يدعيها إلا بعض متكلمى الأشاعرة .

هل معنى ان الخالق احق بصفات الكمال انه يجب ان يتصف بكل صفات الكمال ؟
هناك صفات كمال كثيرة يتصور العقل انه ينبغى لله ان يتصف بها لكنه مع ذلك لا يتصف بها ,فمن صفات الكمال الا يضر احدا و يؤذيه بلا جرم اقترفه يوجب هذا الضرر , و مع ذلك نجد ان الله يضر و يؤذى كثيرين ممن لم يرتكبوا جرائم تستحق هذا العقاب بل قد يكونون من خيرة عباده و يفسر الدينيون ذلك بانه ابتلاء ..الخ .
إذن فأنت تعاند العقل يا صديقى ولا أظن اننا بهذه الطريقة يمكن أن نتفق على شىء .
إذا كنا قد اتفقنا على قضيتين نتج عنهما قضية ثالثة بالضرورة فينبغى أن تكون النتيجة مسلمة أيضا هذه من بديهيات المنهج الجدلى ولا معنى لما ذهبت إليه من التسليم بالمقدمات وعدم التسليم بالنتائج الضرورية التى تترتب عليها ...
ليس هذا فحسب بل إن الحالات الجزئية التى سقتها للطعن فى كلية النتيجة هى فى حد ذاتها مصادرة على المطلوب وإبطال لمذهب الخصم بلا بينة .

القلم الحر
12-05-2004, 05:43 AM
بل الغموض كل الغموض فى كلامك يا زميلى الفاضل فأنت كررت نفس المعنى وهو عدم فعل الشىء دليل على عدم القدرة على فعله وزدت عليه أن القدرة تتعلق بالمستحيل فيمكن وصف المستحيل بأنه مقدور أو غير مقدور وهى قضية غير مسلمة لم يدعيها إلا بعض متكلمى الأشاعرة .

الغموض كل الغموض :confused:
اين ورد فى كلامى ان عدم فعل الشىء دليل على عدم القدرة على فعله ؟

بين لى كيف فهمت هذا من كلامى ؟

و المستحيل يمكن بل يجب وصفه بانه غير مقدور و هذا معنى عدم تعلق القدرة به انه غير مقدور .


إذن فأنت تعاند العقل يا صديقى ولا أظن اننا بهذه الطريقة يمكن أن نتفق على شىء .
إذا كنا قد اتفقنا على قضيتين نتج عنهما قضية ثالثة بالضرورة فينبغى أن تكون النتيجة مسلمة أيضا هذه من بديهيات المنهج الجدلى ولا معنى لما ذهبت إليه من التسليم بالمقدمات وعدم التسليم بالنتائج الضرورية التى تترتب عليها ...
ليس هذا فحسب بل إن الحالات الجزئية التى سقتها للطعن فى كلية النتيجة هى فى حد ذاتها مصادرة على المطلوب وإبطال لمذهب الخصم بلا بينة .

و من قال لك اننى اسلم بان المقدمات التى اتفقنا عليها ينتج عنها النتيجة التى تريدها ؟!!
اتفقنا على ان الخالق اولى بصفات الكمال من المخلوق ,و ان الرحمة و العدل صفات كمال
لكن لا ينتج عن ذلك وجوب ان يكون الخالق عادلا و رحيما
و قد ذكرت دليلا على انه لا يلزم من هذه المقدمات اثبات النتيجة التى تريدها و بدلا من ان تناقش هذا الدليل اكتفيت بنعته بانه مصادرة و ابطال لمذهبك بلا حجة .

أبو مريم
12-05-2004, 07:36 AM
اين ورد فى كلامى ان عدم فعل الشىء دليل على عدم القدرة على فعله ؟

بين لى كيف فهمت هذا من كلامى ؟
بسيطة يا سيدى الفاضل أنت قلت


ما قلته يا مولانا هو انه اذا كان معنى الظلم : التصرف فى ملك الغير

فهذا معناه : ان الله غير قادر على الظلم

لانه غير قادر على التصرف فى غيرملكه لسبب واضح هو ان كل شىء ملكه .


و المستحيل يمكن بل يجب وصفه بانه غير مقدور و هذا معنى عدم تعلق القدرة به انه غير مقدور .
الظالم هو المتصرف فى ملك الغير
الله تعالى لا يتصرف فى ملك الغير
-------------------------
الله تعالى ليس بظالم هذه هى النتيجة فى هذا القياس أى ان القياس ينتج فقط ان الله تعالى لا يظلم فكيف توصلت من هذه النتيجة إلى ان الله تعالى عاجز عن الظلم


و من قال لك اننى اسلم بان المقدمات التى اتفقنا عليها ينتج عنها النتيجة التى تريدها ؟!!
اتفقنا على ان الخالق اولى بصفات الكمال من المخلوق ,و ان الرحمة و العدل صفات كمال
لكن لا ينتج عن ذلك وجوب ان يكون الخالق عادلا و رحيما
:D
إليك المقدمتين اللتين اتفقنا عليهما :
الخالق أولى بصفات الكمال من المخلوق
الرحمة والعدل صفات كمال
----------------------
الله اولى بالرحمة والعدل من المخلوق
أتدرى من اى اشكال القياس هذه وفيم يستخدم ؟ معذرة
المهم اننا اتفقنا على المقدمات وفى هذا القياس تكون النتيجة صادقة بشرط صدق المقدمات لكونها ضرورية ؟ هل تعلم لماذا النتيجة فى هذا لقياس ضرورية عن النتائج هل تستطيع ان تناقشنى بدلا من علامات التعجب التى تضعها فى غير موضعها .

و قد ذكرت دليلا على انه لا يلزم من هذه المقدمات اثبات النتيجة التى تريدها و بدلا من ان تناقش هذا الدليل اكتفيت بنعته بانه مصادرة و ابطال لمذهبك بلا حجة .
أولا يا زميلى الفاضل انا غير مطالب بالرد عليها للسبب الذى ذكرته وهو معارضتها لما تم الاتفاق عليه وثانيا هى بالفعل مصادرة وإبطال لمذهب الخصم بغير دليل ولا أظن الأمر يحتاج إلى مزيد من الشرح فقولك :

فمن صفات الكمال الا يضر احدا و يؤذيه بلا جرم اقترفه يوجب هذا الضرر , و مع ذلك نجد ان الله يضر و يؤذى كثيرين ممن لم يرتكبوا جرائم تستحق هذا العقاب بل قد يكونون من خيرة عباده
هو مصادرة واضحة على المطلوب إلا إذا كنت لا تدرى معنى المصادرة فالمطلوب هو إثبات ان تلك الأضرار التى تقع بالناس من باب الظلم وانت تأتى بتلك القضية التى هى مطلوبنا فى معرض الإتيان بالمقدمات .
وأما ردك لمذهب الخصم بلا حجة فهو أوضح من ذلك وتأمل قولك

و يفسر الدينيون ذلك بانه ابتلاء ..الخ .
إلا إذا كنت تقصد مجرد عرض أقوال الخصم للخصم وهذا بعيد جدا ولغو لا معنى له .

ابن القيم
12-05-2004, 08:03 AM
مثلا فى احاديثكم الصحاح عن محمد :" خلق الله ادم على صورته " و هو نص موجود فى التوراة ايضا و يفيد
ظاهره التشبيه .

هذا الحديث لا يفيد التشبيه وإن اردت الاستزادة فعليك بهذا الموضوع :

http://altwhed.com/vb/showthread.php?t=11

حازم
12-05-2004, 08:15 AM
الكلام المفيد في شبهة التجسيد
د. هشام عزمي

بسم الله الرحمن الرحيم


حمدًا لله ، و صلاةً و سلامًا على خاتم أنبيائه ، و على إخوانه النبيين .

أما بعد فإن عقيدة أهل السنة والجماعة تمتاز بالصفاء والوضوح والخلو من الغموض والتعقيد , وهي مستمدة من نصوص الوحي كتابا وسنة , وكان عليها سلف الأمة , وهي عقيدة مطابقة للفطرة , ويقبلها العقل السليم الخالي من أمراض الشبهات , وذلك بخلاف العقائد الأخرى المتلقاة من آراء الرجال , ففيها الغموض والتعقيد والخبطُ والخلط , وكيف لا يكون الفرق كبيراً والبونُ شاسعاً بين عقيدة نزل بها جبريل من الله إلى رسوله الكريم صلى الله عليه وسلم وبين عقائد متنوعة مختلفة خرج أصحابها المبتدعون لها من الأرض .

و من أهم جوانب هذه العقيدة هو ما يتعلق بأسماء الله و صفاته العلا ، فنحن – أهل السنة و الجماعة – نصف الله بما وصف به نفسه أو وصفه به رسوله صلى الله عليه و سلم ، مع فهم المعنى و الجهل بالكيف ، أي أننا نثبت المعنى لله و نفوض الكيف ، خلافًا للمؤولة و المعطلة و سيأتي شرح هذا الكلام لاحقًا إن شاء الله .

و قد سارع النصارى إلى سرقة شبهات أهل التأويل الباطل و التعطيل من المخالفين لأهل السنة و الجماعة ، و قذفنا بها قائلين : ( أنكم تثبتون لله وجهًا و يدًا و عينًا و صورتموه جالسًا على عرش و كاتبًا للألواح و جعلتموه يحب و يرضى و يغضب و يمكر ) ظنًا منهم انهم قد ألزمونا بتجسيد الله فلا فرق بيننا و بينهم في هذه الناحية .

و لسان حالهم يقول : ( طالما أنتم تثبتون لله أعضاءً و جوارح فهذا يقتضي منكم الإيمان بكون الله جسدًا ، فلم إذن تنكرون علينا عقيدتنا في تجسد الإله ؟ )

و الجواب بعون الملك الوهاب :

أن أهل السنة و الجماعة المتبعين لعقيدة السلف الصالح من الصحابة و التابعين و من سار على نهجهم ينزهون الله تعالى عن أن يشبه شئ من صفاته صفات المخلوقين ، وهذا يدل عليه قوله تعالى : ( ليس كمثله شئ) ، (ولم يكن له كفوا أحد) ، (فلا تضربوا لله الأمثال) .

و في نفس الوقت فهم يثبتون له – جل و علا – كل ما وصف به نفسه في كتابه أو وصفه به سيد الخلق – عليه صلوات الله و سلامه – دون تشبيه أو تمثيل . و هذان الأصلان ( إثبات الصفات و التنزيه عن التشبيه ) هما اللذان سار عليهما أهل السنة و الجماعة .

قال الشهرستاني :
فأما أحمد بن حنبل وداود بن علي الأصفهاني وجماعة من أئمة السلف فجروا على منهاج السلف المتقدمين عليهم من أصحاب الحديث مثل مالك بن أنس ومقاتل بن سليمان وسلكوا طريق السلامة فقالوا: نؤمن بما ورد في الكتاب والسنة ولا نتعرض للتأويل بعد أن نعلم قطعاً أن الله عز وجل لا يشبه شيئاً من المخلوقات وأن كل ما تمثل في الوهم فإنه خالقه ومقدره .
( الشهرستاني ، الملل و النحل ص604 )

وقال ابن خزيمة في كتابه (التوحيد) :
فنحن وجميع علمائنا من أهل الحجاز واليمن والعراق والشام ومصر مذهبنــا: أن نثبت لله ما أثبته الله لنفسه نقر بذلك بألسنتنا ونصدق بذلك في قلوبنا من غير أن نشبه وجه خالقنا بوجه أحد من المخلوقين وعز ربنا أن نشبهه بالمخلوقين ، وجل ربنا عن مقالة العاطلين وعز أن يكون كما قال المبطلون .
( ابن خزيمة ، التوحيد و إثبات صفات الرب ص10 )

قال ابن قدامة المقدسي :
وعلى هذا درج السلف والخلف رضي الله عنهم متفقون على الإقرار والإمرار والإثبات لما ورد من الصفات في كتاب الله وسنة رسوله من غير تعرض لتأويله وقد أمرنا بالاقتفاء لآثارهم والاهتداء بمنارهم وحذرنا المحدثات وأخبرنا أنها ضلالات .
( ابن قدامة المقدسي ، لمعة الاعتقاد ص4 )

وقال ابن عبدالبر :
أهل السنن مجمعون على الإقرار بهذه الصفات الواردة في الكتاب والسنة ، ولم يكيفوا شيئاً منها .
( ابن حجر العسقلاني ، فتح الباري ج13 ص407 )

وقال الإمام الترمذي في سننه في باب فضل الصدقة :
ما ثبت بهذه الروايات فنؤمن بها ولا نتوهم ولا يقال كيف هذا ، هكذا روي عن مالك بن أنس وسفيان بن عيينة وعبدالله بن المبارك أنهم قالوا في هذه الأحاديث: أَمِرُّها بلا كيف ، وهكذا قول أهل العلم من أهل السنة والجماعة .
( سنن الترمذي ج3 ص87 )

و رب معترض يقول :

أنا لا أفهم كيف تقول نثبت الصفات و في نفس الوقت تنفي التشبيه ! هذه سفسطة و مغالطة لا تخفى على أحد ؛ فأنت إن أثبت لله يدًا فلا يخطر ببالي سوى يد بها أصابع و عظم و عروق ، و لا أدري كيف يكون لله يد لا تشبه أيدي مخلوقاته !!

و الجواب بعون الملك الوهاب :

أولا :
اتفق جميع أهل الملل أن الله عالم قادر سميع بصير ، و هم مع ذلك لا يقولون أن علم الله كعلم أي من مخلوقاته كمًا أو كيفًا ، و لا أن قدرة الله كقدرة أي من مخلوقاته كمًا أو كيفًا ، و لا أن سمع الله كسمع أي من مخلوقاته ، و لا أن بصر الله كبصر أي من مخلوقاته . فلم يستلزم إثبات هذه الصفات أي تشبيه ، أليس كذلك ؟!
إذن من الطبيعي أن نتبع نفس المنهج مع كل ما أثبته الله لنفسه ، و هذا مما يقتضيه العقل و المنطق .

قال شيخ الإسلام في التدمرية :
القولُ في بعض الصفات كالقول في البعض الآخر , فإن ما أثبت من الصفات على وجهٍ يليق بالله عز وجل , يلزمك الباقي على هذا الوجه اللائق بالله .
( ابن تيمية ، العقيدة التدمرية ص46 و كذلك مجموع الفتاوى ج5 ص212 )

و قال في الجواب الصحيح :
ومن فرق بين صفة وصفة ، مع تساويهما في أسباب الحقيقة والمجاز ؛ كان متناقضاً في قولـه ، متهافتاً في مذهـبه ، مشابهاً لمن آمن ببعض الكتاب وكفر ببعض .
( ابن تيمية ، الجواب الصحيح لمن بدل دين المسيح ج3 ص145 و كذلك مجموع الفتاوى ج9 ص290 )

و كذلك نحن جميعًا نثبت لله ذاتًا حقيقية و موجودة ، و في نفس الوقت لا نشبهها بذواتنا المخلوقة . فأولى بنا أن نتبع نفس المنهج و الأسلوب في إثبات الصفات كلها ، أليس كذلك ؟!

فكما أن ذاته حقيقية لا تشبه الذوات ؛ فهي متصفة بصفات حقيقية لا تشبه الصفات ، وكما أن إثبات الذات إثبات وجود لا إثبات كيفية ، كذلك إثبات الصفات .

يقول شيخ الإسلام :
إن الكلام في الصفات فرعٌ عن الكلام في الذات , فكما أننا نُثبت لله ذاتاً لا تُشبه ذوات المخلوقات , فيجب أن نثبت كل ما ثبت في الكتاب والسنة من الصفات دون أن يكون فيها مشابهةٌ للمخلوقات .
( العقيدة التدمرية ص31 )

و هذا هو منهج أهل السنة و الجماعة مع كل ما وصف الله به نفسه أو وصفه به نبيه – صلى الله عليه و سلم – فهم يثبتون الصفة فقط و لا يثبتون المثل الموجود في المخلوقات .

قال العلامة الشنقيطي :
ومن ظن أن صفة خالق السموات والأرض تشبه شيئا من صفات الخلق فهذا مجنون جاهل، ملحد ضال، ومن آمن بصفات ربه جل وعلا منزها ربه عن تشبيه صفاته بصفات الخلق فهو مؤمن منزه سالم من ورطة التشبيه والتعطيل. وهذا التحقيق هو مضمون: (ليس كمثله شيء وهو السميع البصير) فهده الآية فيها تعليم عظيم يحل جميع الإشكالات ويجيب عن جميع الأسئلة حول الموضوع. ذلك لأن الله قال: (وهو السميع البصير) بعد قوله (ليس كمثله: شئ). ومعلوم أن السمع والبصر من حيث هما سمع وبصر يتصف بهما جميع الحيوانات، فكأن الله يشير للخلق ألا ينفوا عنه صفة سمعه وبصره بادعاء أن الحوادث تسمع وتبصر وأن ذلك تشبيه بل عليهم أن يثبتوا له صفة سمعه وبصره على أساس (ليس كمثله شىء). فالله جل وعلا له صفات لائقة بكماله وجلاله والمخلوقات لهم صفات مناسبة لحالهم وكل هذا حق ثابت لا شك فيه.
إلا أن صفة رب السموات والأرض أعلى وأكل من أن تشبه صفات المخلوقين، فمن نفي عن الله وصفا أثبته لنفسه فقد جعل نفسه أعلم من الله (سبحانك هذا بهتان عظيم). من ظن أن صفة ربه تشبه شيثا من صفة الخلق فهذا مجنون ضال ملحد لا عقل له يدخل في قوله: (تالله إن كنا لفي ضلال مبين إذ نسويكم برب العالمين). ومن يسوى رب العالمين بغيره فهو مجنون .
( محمد الأمين الشنقيطي ، منهج و دراسات لآيات الأسماء و الصفات ص3 )

و قال شارح الطحاوية في شرحه لقول الإمام الطحاوي (ولا يشبه الأنام) :
ولكن المشهور من استعمال هذا اللفظ عند علماء السنة المشهورين : أنهم لا يريدون بنفي التشبيه نفي الصفات ، ولا يصفون به كل من أثبت الصفات . بل مرادهم أنه لا يشبه المخلوق في أسمائه وصفاته وأفعاله ، كما تقدم من كلام أبي حنيفة رحمه الله " أنه تعالى يعلم لا كعلمنا ، ويقدر لا كقدرتنا ، ويرى لا كرؤيتنا ". وهذا معنى قوله تعالى (ليس كمثله شيء وهو السميع البصير) . فنفى المثل وأثبت الصفة .
( ابن أبي العز الحنفي ، شرح العقيدة الطحاوية ص26 )

ثانيًا :
كيفية الصفة تختلف حتمًا باختلاف الموصوف ، فأنت مثلاً عندما تقول أن زيدًا حي يتبادر إلى ذهنك أن الحياة في زيد عبارة عن سريان الدم في الأوعية الدموية و ضربات القلب و تردد الأنفاس . و لكن عندما تقول أن النبات حي فلا يتبادر لذهنك نفس المتبادر من نفس الصفة عند إثباتها لزيد . و لا يقول أحد أن في وصف النبات بالحياة تشبيه له بزيد ، فهذا من الهراء الذي لا يخطر على عقل بشر .

لذا فنحن عندما نقرأ في القرآن أن لله وجهًا أو يدًا أو عينًا لا يتبادر إلى أذهاننا نفس الأعضاء أو الجوارح المخلوقة ، بل يتجه تفكيرنا لوجهة أخرى تثبت هذه الصفات – و ليس الأعضاء لأن الله منزه عن الأعضاء و الأجزاء – بما يليق بكمال الله و جلاله تعالى عما يصفون .

و خلاصة الجواب :
أن دعوى النصارى بأن إثبات هذه الصفات في القرآن و الإيمان بها على ظاهرها يستلزم الإيمان بكون الله جسدًا و بالتالي فلا مناص لنا من الإقرار بتجسد الإله في شخص المسيح أو – على الأقل – عدم الاعتراض عليه من الناحية العقلية أو العقائدية ، هذه الدعوى لا تخرج عن كونها جهلاً فاضحًا بمعتقد أهل السنة و الجماعة في هذه الصفات أو تدليسًا على هذا المعتقد . و قد سبق توضيح معتقد أهل السنة و الجماعة في هذه الصفات و هو إثباتها كما هي على ظواهرها المفهومة من كلام العرب بلا تأويل أو نفي و في نفس الوقت بلا تشبيه أو تمثيل بالمخلوقات .

قال الصابوني في عقيدته :
أصحاب الحديث، حفظ الله أحياءهم ورحم أمواتهم، يشهدون لله تعالى بالوحدانية، وللرسول صلى الله عليه وآله وسلم بالرسالة والنبوة، ويعرفون ربهم عز وجل بصفاته التي نطق بها وحيه وتنزيله، أو شهد له بها رسوله صلى الله عليه وسلم على ما وردت الأخبار الصحاح به، ونقلته العدول الثقات عنه، ويثبتون له جل جلاله ما أثبت لنفسه في كتابه، وعلى لسان رسوله صلى الله عليه وسم، ولا يعتقدون تشبيها لصفاته بصفات خلقه، فيقولون: إنه خلق آدم بيده، كما نص سبحانه عليه في قوله عز من قائل: (يا إبليس ما منعك ان تسجد لما خلقت بيدي) ولا يحرفون الكلام عن مواضعه بحمل اليدين على النعمتين، أو القوتين، تحريف المعتزلة الجهمية، أهلكهم الله، ولا يكيفونهما بكيف أو تشبيههما بأيدي المخلوقين، تشبيه المشبهة، خذلهم الله، وقد أعاذ الله تعالى أهل السنة من التحريف والتكييف، ومن عليهم بالتعريف والتفهيم، حتى سلكوا سبل التوحيد والتنزيه، وتركوا القول بالتعطيل والتشبيه، واتبعوا قول الله عز وجل: (ليس كمثله شيء وهو السميع البصير).

وكذلك يقولون في جميع الصفات التي نزل بذكرها القرآن، ووردت بها الأخبار الصحاح من السمع والبصر والعين والوجه والعلم والقوة والقدرة، والعزة والعظمة والإرادة، والمشيئة والقول والكلام، والرضا والسخط والحياة، واليقظة والفرح والضحك وغرها من غير تشبيه لشيء من ذلك بصفات المربوبين المخلوقين، بل ينتهون فيها إلى ما قاله الله تعالى، وقاله رسوله صلى الله عليه وآله وسلم من غير زيادة عليه ولا إضافة إليه، ولا تكييف له ولا تشبيه، ولا تحريف ولا تبديل ولا تغيير، ولا إزالة للفظ الخبر عما تعرفه العرب، وتضعه عليه بتأويل منكر، ويجرونه على الظاهر، ويكلون علمه إلى الله تعالى، ويقرون بأن تأويله لا يعلمه إلا الله، كما أخبر الله عن الراسخين في العلم أنهم يقولونه في قوله تعالى: (والراسخون في العلم يقولون: آمنا به، كل من عند ربنا. وما يذكر إلا أولو الألباب).
أبو عثمان الصابوني ، عقيدة السلف أهل الحديث ص1-2 )

يقول النصارى في مواقعهم :
القرآن الذي حارب بعنف تجسّد الله في المسيح,, والذي يقرر أن الذين يؤمنون بأن المسيح هو ابن الله، هم كفرة,, قاتلهم الله,, هذا القرآن عينه جسّد الله .

و قد بينا تهافت هذا المنطق في كلامنا السابق ، و قررنا قاعدة أهل السنة و الجماعة في إثبات الصفات لله تعالى . فالثابت عندنا هو أن صفات الله لا تشبه صفات الأجساد لأن ذاته ليست جسدًا ، و الكلام في الصفات فرع من الكلام عن الذات . فإذا تقرر أن الذات ليست جسدًا ، استحال أن تثبت التجسيد بطريق الصفات . و هذا من بداهات العقل لأن الذات أصل و الصفات فروع من هذا الأصل ، و لا يجوز أن يتبع الأصل الفروع بل العكس هو الصحيح .



وليس بمولدٍ وليس بوالدٍ --- وليس له شِبْهٌ تعالى المُسبحُ
( حائية ابن أبي داود )


يقول شارح الحائية :
( وليس له شبه ) أي : الله سبحانه وتعالى , والشبه هو المثيل والنظير , والله لا شبيه له ولا مثيل ولا نظير لا في أسمائه ولا في صفاته ولا في أفعاله .

قال الله تعالى ( ...لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ ) ( الشورى11 )
وقال تعالى ( ... هَلْ تَعْلَمُ لَهُ سَمِيًّا ) ( مريم65 )
وقال ( وَلَمْ يَكُنْ لَهُ كُفُوًا أَحَدٌ ) ( الإخلاص4 )
وقال ( فَلَا تَجْعَلُوا لِلَّهِ أَنْدَادًا وَأَنْتُمْ تَعْلَمُونَ ) ( البقرة22 )

ويؤخذ من هذا أن إثبات الصفات لا يقتضي التمثيل فإن التمثيل أمر آخر غير إثبات الصفات .

يقول الإمام أحمد رحمه الله : المشبه يقول يدي كيدي وسمع كسمعي ... والله يقول ( لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ ) , فالذي يثبت الصفات لله على الوجه الذي يليق به ليس بمشبه , وإنما المشبه الذي يشبه صفات الله بصفات خلقه , وأهل السنة مطبقون على ذم هؤلاء المشبهة , وأن مقالتهم كفر وضلال .
( التحفة السنية شرح منظومة ابن أبي داود الحائية )

و نحن الآن نتناول حججهم بالتفصيل لدحضها و تفنيدها في نور الحق الساطع و نواصل كلامنا مع شبهات النصارى المنحولة من كتب أهل البدع و الضلال داعين الله تعالى أن يعيننا على إتمام الرد على كل الشبهات .

----------->> منقــــــــــــــول من شبكة الجامع للحوار الإسلامي النصراني

حازم
12-05-2004, 08:23 AM
قال العلامة ابن عثيمين رحمه الله في تقريب التدمرية

واعلم أن الاشتراك في الأسماء والصفات لا يستلزم تماثل المسميات والموصوفات، كما دل على ذلك السمع، والعقل، والحس.

أما السمع: فقد قال الله عن نفسه: (إِنَّ اللَّهَ نِعِمَّا يَعِظُكُمْ بِهِ إِنَّ اللَّهَ كَانَ سَمِيعاً بَصِيراً) (النساء: 58). وقال عن الإنسان: (إِنَّا خَلَقْنَا الْأِنْسَانَ مِنْ نُطْفَةٍ أَمْشَاجٍ نَبْتَلِيهِ فَجَعَلْنَاهُ سَمِيعاً بَصِيراً) (الإنسان:2). ونفي أن يكون السميع كالسميع والبصير كالبصير فقال: (لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ) (الشورى:11). وأثبت لنفسه علماً وللإنسان علماً، فقال عن نفسه: (عَلِمَ اللَّهُ أَنَّكُمْ سَتَذْكُرُونَهُنّ) (البقرة: 235) وقال عن الإنسان: (فَإِنْ عَلِمْتُمُوهُنَّ مُؤْمِنَاتٍ فَلا تَرْجِعُوهُنَّ إِلَى الْكُفَّارِ لا هُنَّ حِلٌّ لَهُمْ وَلا هُمْ يَحِلُّونَ لَهُنّ) (الممتحنة: 10). وليس علم الإنسان كعلم الله تعالى، فقد قال الله عن علمه: (وَسِعَ كُلَّ شَيْءٍ عِلْماً) (طـه: 98). وقال: (إِنَّ اللَّهَ لا يَخْفَى عَلَيْهِ شَيْءٌ فِي الْأَرْضِ وَلا فِي السَّمَاءِ) (آل عمران:5). وقال عن علم الإنسان: (وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلاً) (الإسراء: 85).

وأما العقل: فمن المعلوم بالعقل أن المعاني والأوصاف تتقيد وتتميز بحسب ما تضاف إليه، فكما أن الأشياء مختلفة في ذواتها فإنها كذلك مختلفة في صفاتها وفي المعاني المضافة إليها، فإن صفة كل موصوف تناسبه لا يفهم منها ما يقصر عن موصوفها أو يتجاوزه، ولهذا نصف الإنسان باللين، والحديد المنصهر باللين، ونعلم أن اللين متفاوت المعنى بحسب ما أضيف إليه.

وأما الحس: فإننا نشاهد للفيل جسماً وقدماً وقوة، وللبعوضة جسماً وقدماً وقوة، ونعلم الفرق بين جسميهما، وقدميهما، وقوتيهما.

فإذا علم أن الاشتراك في الاسم والصفة في المخلوقات لا يستلزم التماثل في الحقيقة مع كون كل منها مخلوقاً ممكناً، فانتفاء التلازم في ذلك بين الخالق والمخلوق أولى وأجلى، بل التماثل في ذلك بين الخالق والمخلوق ممتنع غاية الامتناع.
( محمد بن صالح بن العثيمين ، تقريب التدمرية ص12 )

حازم
12-05-2004, 08:26 AM
قال شيخ الإسلام و المسلمين في الجواب الصحيح

الوجه الرابع : قولهم : ( فيوهمون السامعين أن الله ذو جسم وأعضاء وجوارح ) كلام باطل ، و ذلك أن الله سمى نفسه وصفاته بأسماء ، وسمى بعض عباده وصفات عباده بأسماء ، هي - في حقهم - نظير تلك الأسماء في حقه سبحانه وتعالى :
فسمى نفسه حيا كقوله { الله لا إله إلا هو الحي القيوم } الآية ( البقرة : 255 )
{ وتوكل على الحي الذي لا يموت } ( الفرقان : 58 ) ، وسمى بعض عباده حيا كقوله { يخرج الحي من الميت } ( الروم : 19 ) ، مع العلم بأنه ليس الحي كالحي .

وسمى نفسه عليما كقوله { إن ربك حكيم عليم } ( الأنعام : 83 ) ، وسمى بعض عباده عليما كقوله { وبشروه بغلام عليم } ( الذاريات : 28 ) ، مع العلم بأنه ليس العليم كالعليم .

وسمى نفسه حليما بقوله { والله غني حليم } ( البقرة : 263 ) ، وسمى بعض عباده حليما بقوله { فبشرناه بغلام حليم } ( الصافات : 101 ) . وسمى نفسه رؤوفا رحيما بقوله { إن الله بالناس لرءوف رحيم } ، وسمى بعض عباده رؤوفا رحيما بقوله { بالمؤمنين رءوف رحيم } ( التوبة : 128 ) ، وليس الرؤوف كالرؤف ولا الرحيم كالرحيم .

وكذلك سمى نفسه ملكا جبارا متكبرا عزيزا وسمى بعض عباده ملكا وبعضهم عزيزا وبعضهم جبارا متكبرا وليس هو في ذلك مماثلا لخلقه .

وكذلك سمى بعض صفاته علما وقوة وأيدا وقدرة ورحمة وغضبا ورضى ويدا وغير ذلك وسمى بعض صفات عباده بذلك وليس علمه كعلمهم ولا قدرته كقدرتهم ولا رحمته وغضبه كرحمتهم وغضبهم ولا يده كأيديهم .

وكذلك ما أخبر به عن نفسه من استوائه على العرش ومجيئه في ظلل من الغمام وغير ذلك من هذا الباب ليس استواؤه كاستوائهم ولا مجيئه كمجيئهم .

وهذه المعاني التي تضاف إلى الخالق تارة وإلى المخلوق أخرى تذكر على ثلاثة أوجه :

تارة تقيد بالإضافة إلى الخالق أو بإضافته إليها كقوله تعالى { ولا يحيطون بشيء من علمه } ( البقرة : 255 ) ، { إن الله هو الرزاق ذو القوة } ( الذاريات 58 ) .

وتارة تتقيد بالمخلوق كقوله { شهد الله أنه لا إله إلا هو والملائكة وأولوا العلم } ( آل عمران : 18 ) .

وتارة تطلق مجردة .

فإذا قيدت بالخالق لم تدل على شيء من خصائص المخلوقين .

فإذا قيل : علم الله وقدرته واستواؤه ومجيئه ويده ونحو ذلك ، كانت هذه الإضافة توجب ما يختص به الرب الخالق ، وتمنع أن يدخل فيها ما يختص به المخلوق .

وكذلك إذا قيل { فإذا استويت أنت ومن معك على الفلك } ( المؤمنون : 28 ) ، كانت هذه الإضافة توجب ما يختص بالعبد وتمنع أن يدخل في ذلك ما يختص بالرب عز وجل .
( ابن تيمية ، الجواب الصحيح لمن بدل دين المسيح ج3 ص119-120 )


ثم أكمل قائلاً :

والمقصود هنا أن الله سبحانه وتعالى إذا أضاف إلى نفسه ما أضافه إضافة يختص بها ، وتمنع أن يدخل فيها شيء من خصائص المخلوقين ، وقد قال مع ذلك : إنه ليس كمثله شيء وإنه لم يكن له كفوا أحد وأنكر أن يكون له سمي كان من فهم من هذه ما يختص به المخلوق ، قد أتي من سوء فهمه ونقص عقله ، لا من قصور في بيان الله ورسوله ، ولا فرق في ذلك بين صفة وصفة .

فمن فهم من علم الله ما يختص به المخلوق من أنه عرض محدث باضطرار ، أو اكتساب ، فمن نفسه أتي ، وليس في قولنا علم الله ما يدل على ذلك .

وكذلك من فهم من قوله { بل يداه مبسوطتان } الآية ( المائدة : 64 ) ، و { ما منعك أن تسجد لما خلقت بيدي } ( ص : 75 ) ، ما يختص به المخلوق من جوارحه وأعضائه ، فمن نفسه أوتي ، فليس في ظاهر هذا اللفظ ما يدل على ما يختص به المخلوق كما في سائر الصفات .

وكذلك إذا قال { ثم استوى على العرش } ( الفرقان : 59 ) ، من فهم من ذلك ما يختص بالمخلوق ، كما يفهم من قوله { فإذا استويت أنت ومن معك على الفلك } ( المؤمنون : 28 ) ، فمن نفسه أتي فإن ظاهر اللفظ يدل على استواء يضاف إلى الله عز وجل كما يدل في تلك الآية على استواء يضاف إلى العبد .

وإذا كان المستوي ليس مماثلا للمستوي لم يكن الاستواء مماثلا للاستواء .

فإذا كان العبد فقيرا إلى ما استوى عليه يحتاج إلى حمله .

وكان الرب عز وجل غنيا عن كل ما سواه والعرش وما سواه فقيرا إليه ، وهو الذي يحمل العرش وحملة العرش ، لم يلزم إذا كان الفقير محتاجا إلى ما استوى عليه أن يكون الغني عن كل شيء وكل شيء محتاج إليه ، محتاجا إلى ما استوى عليه .

وليس في ظاهر كلام الله عز وجل ما يدل على ما يختص به المخلوق من حاجة إلى حامل وغير ذلك ، بل توهم هذا من سوء الفهم لا من دلالة اللفظ .

لكن إذا تخيل المتخيل في نفسه أن الله مثله تخيل أن يكون استواؤه كاستوائه ، وإذا عرف أن الله ليس كمثله شيء ، لا في ذاته ، ولا في صفاته ، ولا في أفعاله ، علم أن استواءه ليس كاستوائه ولامجيئه كمجيئه كما أن علمه وقدرته ورضاه وغضبه ، ليس كعلمه وقدرته ورضاه وغضبه .

وما بين الأسماء من المعنى العام الكلي كما بين قولنا ن حي وحي وعالم وعالم .

وهذا المعنى العام الكلي المشترك لا يوجد عاما كليا مشتركا إلا في العلم والذهن ؛ وإلا فالذي في الخارج أمر يختص بالموصوف .

فصفات الرب عز وجل مختصة به ، وصفات المخلوق مختصة به ، ليس بينهما اشتراك ولا بين مخلوق ومخلوق .
( المصدر السابق ج3 ص121-122 )

حازم
12-05-2004, 08:42 AM
مقتطفات من سلسلة
درء الشبهات عن الأسماء و الصفات
ردود للأخ ساري على القس منيس عبد النور

النزول

بعد الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله:

و قد روى الثقات عن خير الملا
بأنه عـــــــــــــز و جل و عــــــــلا
فى الثلث الأخيـــــــــــــــــــــر ينزل
يقول هل من تائب فيُـــــقبــــــــــل
هل من مسىء طالب للمغفرة
يجد كريـــــماً قابلاً للمـــــــــعـــذرة
يمن بالخيــــــــــيــرات و الفضـائل
و يستر العيــــب و يعطى الســائل
أولا: نذكر النصارى أن صفة النزول ثابتة فى كتابهم فى مواضع شتى منها : ((فَنَزَلَ الرَّبُّ لِيَنْظُرَ الْمَدِينَةَ وَالْبُرْجَ اللَّذَيْنِ كَانَ بَنُو آدَمَ يَبْنُونَهُمَا))تكوين 11:5
((وَقَالَ الرَّبُّ: «إِنَّ صُرَاخَ سَدُومَ وَعَمُورَةَ قَدْ كَثُرَ وَخَطِيَّتُهُمْ قَدْ عَظُمَتْ جِدّا، أَنْزِلُ وَأَرَى هَلْ فَعَلُوا بِالتَّمَامِ حَسَبَ صُرَاخِهَا الْآتِي إِلَيَّ وَإِلَّا فَأَعْلَمُ»)) تكوين 20:18، 21
ثانياً: أن نزول الله تعالى ليس كنزول مخلوقاته فنحن نثبت الصفة للرب اثبات بلا تشبيه و تنزيه بلا تعطيل تحت قاعدة (( لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ ))
قال شيخ الإسلام رحمه الله و قدس روحه:
"و أما النزول الذى لا يكون من جنس نزول أجسام العباد فهذا لا يمتنع أن يكون فى وقت واحد لخلق كثيرين و يكون قدره لبعض الناس أكثر أو أقل بل لا يمتنع أن يقرب إلى خلق من عباده دون بعض فيقرب إلى هذا الذى دعاه دون الذى لم يدعه و جميع ما وصف الرب به نفسه فليس فيه ما هو عام لكل مخلوقاته كما فى المعية فالمعية وصف نفسه فيها بعموم و خصوص ، و أما قربه من يقرب منه فهو خاص لمن يُقرب كالداعى و العابد و كقربه عشية عرفة و دنوه إلى السماء الدنيا لأجل الحجاج و إن كانت تلك العشية قد تكون وسط النهار فى بعض البلاد و تكون ليلاً فى بعض البلاد فإن تلك البلاد لم يدن إليها ولا إلى سمائها الدنيا و إنما دنا إلى السماء التى على الحجاج و كذا نزوله بالليل ، و هذا كما أن حسابه لعباده كحسابهم كلهم فى ساعة واحدة و كل منهم يخلوا به كما يخلو العبد بالقمر ليلة البدر فيقرره بذنوبه و ذلك المحاسب لا يرى أنه يحاسب غيره ، كذلك فى حديث أبى هريرة ((إذا قال العبد الحمد لله رب العالمين قال الله: حمدنى عبدى...)) إلى أخر الحديث.
فهذا يقوله سبحانه لكل مصلى قرأ الفاتحة ممن لا يحصى عدده إلا الله كل منهم يقول الله له كما بقول لهذا ، و يحاسبهم كذلك فيقول لكل واحد ما يقول من القول فى ساعة واحدة و كذلك سمعه لكلامهم يسمع كلامهم كلهم مع اختلاف لغاتهم و تفنن حاجاتهم ، يسمع دعاءهم سمع إجابة و يسمع كل ما يقولون سمع علم و إحاطة لا يشغله سمع عن سمع ولا تغلطه المسائل ، ولا يتبرم بالحاح الملحين ، فإنه سبحانه هو الذى خلق هذا كله و هو الذى يوصل الغذاء إلى كل جزء من البدن على مقداره و صفته المناسبة له ، و كذلك الزرع ، وسع كرسيه السماوات و الأرض ولا يؤوده حفظهما ، فإذا كان لا يؤوده خلقه و رزقه على هذه التفاصيل فكيف يؤوده العلم بذلك أو سماع كلامهم أو رؤية أفعالهم و إجابة دعائهم سبحانه؟ ((وَمَا قَدَرُواْ اللّهَ حَقَّ قَدْرِهِ )) فمن كانت هذه عظمته كيف يحصره المخلوق سماء أو غير سماء حتى يقال إنه نزل إلى السماء الدنيا صار العرش فوقه و هو قادر أن ينزل سبحانه و هو على عرشه فقوله إنه ينزل مع بقاء عظمته و علوه على العرش أبلغ فى القدرة و الموافقة و هو الذى فيه موافقة العقل و الشرع"


الحسرة

و قد حاول القس بائساً تمرير تجديفات الكتاب المقدس على الله باستشهاد باطل بأيات القرأن العظيم الذى لا يأتيه الباطل من بين يديه و لا من خلفه فزعم أن قوله تعالى ((يا حسرةً على العباد)) تعنى تحسر الله و ندمه (تعالى الله عما يقولون ) ,و قد وضع عبد النور نفسه فى ورطة فالقرأن الكريم لم ينسبب لله تعالى صفة الندم قط, و قوله سبحانه "يا حسرة على العباد" لم يفسرها أحد من سلف الأمة و علماءها بانها ندم الله , و لم تقل الأية " يا حسرتى" أو " يا حسرة الله " بل جاء اللفظ مطلق له محامله الصحيحة , و لو توقف الفقراء الخابطين فى أمر اللغة أمثال عبدالنور عن الحديث فيما يجهلون لأراحو و استراحو , فعن ابن عباس قال: ياحسرة على العباد أى يا ويل العباد,و قال قتادة: أى يا حسرة العباد على أنفسهم على ما ضيعت من أمر الله و فرطت فى جنب الله,و عن مجاهد:كان حسرة عليهم استهزاؤهم بالرسل, و قال الامام ابن كثير : و معنى هذا يا حسرتهم و ندامتهم يوم القيامة إذ عاينوا العذاب كيف كذبوا رسل الله و خالفوا أمره ,و قال ابن جرير مثله و نقل عن بعض أهل العربية قولهم: معنى ذلك يا لها من حسرة على العباد بذنبهم, و جاز أن يكون ذلك من باب الاضافة إلى الفاعل فيكون العباد فاعلين فهو كقول"يا قيام زيد"
, ويظهر ذلك المعنى بوضوح فى سائر أيات القرأن العظيم كقوله تعالى((كذلك يريهم الله أعمالهم حسرات عليهم و ما هم بخارجين من النار)) و قوله سبحانه (( إن الذين كفروا ينفقون أمالهم ليصدوا عن سبيل الله, فسينفقونها ثم تكون (عليهم حسرةً) ثم يُغلبون, و الذين كفروا إلى جهنم يحشرون)) و يقول تعالى عن القرأن (( و انه لحسرة على الكافرين)) , و يقول عن يوم القيامة (( و أنذرهم يوم الحسرة إذ القلوب لدى الحناجر كاظمين)) و كقوله تعالى (( أن تقول نفس يا حسرتى على ما فرطت فى جنب الله و إن كنت لمن الساخرين))


الأسف

و كذلك فى قوله تعالى ((فَلَمَّا آسَفُونَا انتَقَمْنَا مِنْهُمْ فَأَغْرَقْنَاهُمْ أَجْمَعِينَ )) فالأسف محرك يستعمل فى لغة العرب بمعنى شدة الحزن و بمعنى شدة الغضب و هو المراد فى الأية و الإنتقام مكافأة بالعقوبة فيكون المعنى ( فلما أسخطونا بأعمالهم السيئة عاقبهم الله تعالى)
قال الإمام ابن كثير : ((عَنْ اِبْن عَبَّاس رَضِيَ اللَّه عَنْهُمَا: آسَفُونَا أَسْخَطُونَا ، وَقَالَ الضَّحَّاك عَنْهُ :أَغْضَبُونَا وَهَكَذَا قَالَ اِبْن عَبَّاس أَيْضًا وَمُجَاهِد وَعِكْرِمَة وَسَعِيد بْن جُبَيْر وَمُحَمَّد بْن كَعْب الْقُرَظِيّ وَقَتَادَة وَالسُّدِّيّ وَغَيْرهمْ مِنْ الْمُفَسِّرِينَ )) و عَنْ طَارِق بْن شِهَاب قَالَ "كُنْت عِنْد عَبْد اللَّه رَضِيَ اللَّه عَنْهُ فَذُكِرَ عِنْده مَوْت الْفَجْأَة فَقَالَ تَخْفِيف عَلَى الْمُؤْمِن وَحَسْرَة عَلَى الْكَافِر ثُمَّ قَرَأَ رَضِيَ اللَّه عَنْهُ ( فَلَمَّا آسَفُونَا اِنْتَقَمْنَا مِنْهُمْ فَأَغْرَقْنَاهُمْ أَجْمَعِينَ )، وَقَالَ عُمَر بْن عَبْد الْعَزِيز رَضِيَ اللَّه عَنْهُ "وَجَدْت النِّقْمَة مَعَ الْغَفْلَة يَعْنِي قَوْله تَبَارَكَ وَتَعَالَى ( فَلَمَّا آسَفُونَا اِنْتَقَمْنَا مِنْهُمْ فَأَغْرَقْنَاهُمْ أَجْمَعِينَ ) .
- و قد أمر الله تعالى نبيه الكريم (صلى الله عليه و سلم) بعدم التحسر أو التأسف على الكافرين و ما ينتظرهم من مصير و جعل عمدة ذلك العلم و الإيمان بأسماء الله و صفاته , فيطمئن بأنه لن يهلك هالك إلا عن بينة و أن الله تعالى لا يظلم مثقال ذرة و لكن الناس أنفسهم يظلمون ,وأنه سبحانه علام الغيوب يضل الفاسقين بحق و يهدى إليه من اناب و هو الحكيم العليم فقال عز و جل ((فلا تذهب نفسك عليهم حسراتٍ إن الله عليم بما يصنعون)) , و المتأمل فى الأيات الحكيمات من صورة البقرة يدرك أن علم الله و حكمته الأزليان أكبرو أعظم من إدراك المخلوقات فقال تعالى ((وإذ قال ربك للملائكة إنى جاعل فى الأرض خليفة, قالوا أتجعل فيها من يفسد فيها و يسفك الدماء و نحن نسبح بحمدك و نقدس لك, قال إنى أعلم ما لا تعلمون)) فالله لا يتحسر و لا يكون شيئاً إلا بعلمه و إذنه تعالى فيجب على من يقدم على تفسير أيات الله أن يعود للقرأن و السنة و قول سلف الأمة لا أن يقول بأهواءه و جهالاته


المكر

أما قوله بأن القرأن نسب لله صفة المكر و الكيد ، فيقول الامام العلامة ابن القيم فى الرد على أنصاف الأميين أمثال القس المحترم: " إن الله تعالى لم يصف نفسه بالكيد و المكر و الخداع و الاستهزاء مطلقاً , و لا ذلك داخل فى أسمائه الحسنى , و من ظن من الجهال المصنفين فى شرح أسماء الله الحسنى أن من أسمائه تعالى الماكر المخادع الكائد فقد فاه بأمر عظيم تقشعر منه الجلود و تكاد الأسماع تُصم عند سماعه, و غر ذلك الجاهل أن الله سبحانه أطلق على نفسه هذه الأفعال فاشتق منها أسماء , و أسماؤه تعالى كلها حسنى فأدخلها فى الأسماء الحسنى و قرنها بالرحيم الودود الحكيم الكريم, و هذا جهل عظيم, فإن هذه الأفعال ليست ممدوحة مطلقاً بل تُمدح فى موضع و تُذم فى موضع , فلا يجوز إطلاق أفعالها على الله مطلقاً ,فلا يقال أنه سبحانه يمكر و يخادع و يكيد , فكذلك من طريق الأولى لا يُشتق له منها أسماء يُسمى بها بل إذا كان لم يأت فى أسماءه الحسنى المريد و المتكلم و الفعل و الصانع لأن مسمياتها تنقسم إلى ممدوح و مذموم و إنما يوصف سبحانه بالأنواع المحمودة منها كالحليم والحكيم و العزيز و الفعال لما يريد فكيف يكون منها الماكر و الكائد؟!, المقصود أن الله سبحانه و تعالى عما يقولون لم يصف نفسه بالكيد و المكر و الخداع إلا على وجه الجزاء لمن فعل ذلك بغير حق , و قد علم أن المجازاة بذلك حسنة من المخلوق فكيف بالخالق"
و لذا نجده فى النصوص مقيد دائماً و لكن عبد النور كشأن سائر
النصارى يحترفون مهنة القص و اللصق , فطرح الأيات ناقصة و قال " فلله المكر جميعاً" و كان متوجباً عليه أن يذكر النص كاملاً إذ يقول سبحانه " و قد مكر الذين من قبلهم فلله المكر جميعاً" فنفهم من ذلك أن مكر الله جاء لرد مكر الظالمين و بياناً أنه لايمكنهم فعل شيء فى ملكه إلا بإذنه سبحانه و هو القاهر فوق عباده كما قال تعالى ((و ما هم بضارين به من أحد إلا بإذن الله)) و كقوله عز و جل ((و كذلك جعلنا فى كل قرية أكابر مجرميها ليمكروا فيها و ما يمكرون إلا بأنفسهم و ما يشعرون)) و أيضاً الأية الأخرى التى طرحها عبد النور مبتورة : (( و مكر الله و الله خير الماكرين)) و هى كاملة هكذا: (( و مكروا و مكر الله و الله خير الماكرين)) فالله سبحانه مكره خير و عدل يعاقب المجرمين ,و قال القس المحترم ( و فى النحل 27:50 و مكرنا مكراً) و هذا فى سورة النمل و نصه: (( و مكروا مكراً و مكرنا مكراً و هم لا يشعرون))
- و كذلك الحال فى صفة الكيد فالله يكيد بالظالمين فقال تعالى: (( أم يريدون كيداً , فالذين كفروا هم المكيدون)) و فى النصوص التى ذكرها عبدالنور نجدها هكذا: (( إن كيدى متين)) هى كالأتى: (( و الذين كذبوا بأياتنا سنستدرجهم من حيث لا يعلمون, و أملى لهم إن كيدى متين)) ,و كذلك ذكر عبد النور الأية الكريمة فى سورة الطارق بعيداً عن سياقها فكتبها: (( أكيد كيداً)) بينما هى: ((إنهم يكيدون كيداً, و أكيد كيداً, فمهل الكافرين أمهلهم رويداً)) فالجزاء هنا من جنس العمل , و الله سبحانه يمكر بالماكرين و يكيد الكائدين , و يخدع المخادعين كقوله ((يخادعون الله و هو خادعهم)) فجاء اللفظ من سبيل المقابلة كما قال عز و جل (( و جزاء سيئة مثلها))، فمثلية العقوبة لفظاً هو من باب المجانسة و هذا أيضاً كقوله سبحانه ((وإن عاقبتم فعاقبوا بمثل ما عوقبتم به))، و بهذا نفهم أن الصفات التى تحوى قسمين مذموم و ممدوح لا تُطلق على الله مطلقاً و لكن تقيد لأن الله سبحانه لا يصل المكر و الكيد إلا بمن يستحقه فيكون ذلك من عدله و كمال حكمته سبحانه, و قد جاء فى الكتاب المقدس كيف يمكر الله تعالى باليهود ويغيظهم بإذلالهم على يد أمة بربرية أمية تغط فى الظلمات -و هذا هو حال العرب قبل أن يبعث الله رسوله بالهدى ليزكيهم فغير بهم وجه الأرض- فقال ((فانا أغيرهم بما ليس شعباً بأمة غبية أغيظهم)) التثنية21:32, و جاء فى انتقام الله أيضاً ((الإله المنتقم لى و الذى يخضع الشعوب تحتى)) مزموز 47:18
أما إذا كانت الصفة مذمومة مطلقاً فلا تُنسب إلى الله بأى حال من الأحوال لذا فعندما تكلم الله تعالى عن الخائنين قال (( إن يريدوا خيانتك فقد خانوا الله من قبل فأمكن منهم و الله عليم حكيم)) فقال ( فأمكن منهم) و لم يقل (فخانهم) ,بينما لا يتوانى الكتاب المقدس فى نسبة تلك الصفة لله تعالى فنجد فى ارميا7:20 أن ارميا يتحسر على خيانة ربه له و يقول: ((قد أقنعنتى يا رب فاقتنعت و ألححت على فغلبت , صرت للضحك كل النهار, كل واحد استهزأ بى )) و بينما تقول الترجمة العربية استعمال لفظاً مخففاً (لقد أقنعتنى) نجد فى الترجمة الانجليزية (لقد خدعتنى)
you have (deceived) me
و جاء فى التثنية 10:20 : ((حين تقترب من مدينة كى تحاربها استدعها إلى الصلح فإن أجابت إلى الصلح و فتحت لك فكل الشعب الوجود فيها يكون لك للتسخير و يُستعبد لك))
و أخيراً بخصوص حديثه عن صفات الغضب و الرحمة و العجب و اليدين و الوجه فقد ذكر القس المحترم لمحات من أقوال العلماء و كان ينبغى أن يتدبرها ويفهمهما لا أن يحرف مدلولاتها ليستخدمها كوسيلة لتبرير ما جاء فى كتابه من سب لله تعالى!
فما قاله العلماء بخصوص اثبات الصفة لله بلا كيف لا يعنى كما أسلفنا أن يُنسب لله صفات النقص و العيب ثم نقول بأن الكيف مجهول أوالمعنى تقريبى !!
و كل صفات الرب فى الإسلام هى صفات كمال لا تحوىأدنى إنتقاص من ذاته سبحانه , و لكن الذى يُشكل على البسطاء أمثال عبدالنور هو جهلهم بفقه التعامل مع أسماء الله تعالى و كيفية الإيمان بها

----- منقـــــــــــــــــول من شبكة الجامع للحوار الإسلامي النصراني ------

احمد المنصور
12-05-2004, 12:13 PM
ايها الاستاذ الفاضل

هل تريد ان تلوي الفقرة عن معناها (ما قلته حول سفر التثنية) ولهذا لم تجرؤ على الاتيان بالنص كاملا من الكتاب "المقدس" ، لان ذلك سوف يدين افكارك اكثر مما تجد فيه سندا لما تدعيه. النص يقول:

"ليس مثل الله يا يشورون [وهو لقب إعزاز لإسرائيل]، يركب السماء في معونتك، والغمام في عظمته. الإله القديم ملجأ والأذرع الأبدية من تحت... طوباك يا إسرائيل. من مثلك يا شعباً منصوراً بالرب" (تثنية 26:33-29).

حسب النص بهذه العبارات لخَّص موسى (عليه السلام) وقبل موته مباشرة عناية الرب بشعبه في البرية. أي من مثله يرعاهم ويهتم بهم. وحتى اكون منصفاً اعترف ان هذا النص يمدح الرب. ولكن هناك فرق كبير بين ما نتحدث عنه نحن فى هذا الموضوع ومفهوم النص المذكور. وهو ما تلاحظه عندما تراجع الاصحاح 2 من نفس السفر. ونفس الشئ تجده فى سفر الخروج [33 : 23] ان الرب قال لموسى (( ثم أرفع يدي فتنظر ورائي وأما وجهي فلا يرى )).

على العموم ايها الفاضل
نحن نتحدث عن ماهية الاله وليس عن بره وعظيم عطاءه


"ألَمْ تَرَوْا أَنَّ اللَّهَ سَخَّرَ لَكُمْ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ وَأَسْبَغَ عَلَيْكُمْ نِعَمَهُ ظَاهِرَةً وَبَاطِنَةً وَمِنَ النَّاسِ مَنْ يُجَادِلُ فِي اللَّهِ بِغَيْرِ عِلْمٍ وَلَا هُدًى وَلَا كِتَابٍ مُنِير (20)"لقمان


والغريب والملاحظ في نفس الوقت انه بدل الاجابة على السؤال فأن كل ما تفعله هو توجيه الاتهامات الى الاسلام ومحاولة اثارة الشبهات. ليس هذا موضوعنا وآمل ان تتخلى عن هذا الاسلوب الغير جيد فى ادارة دفة الحديث. لهذا تراني مضظرا:

اولا: ان اذكرك بعنوان الموضوع "من هو الهك". يعني نريد ان نعرف من هو اله اللادنيين.
ثانيا: ان اغير ديباجة السؤال بطريقة "تُقنعك" بالاجابة.


دعنا نضع المسألة بوضوح: يزعم اللادنيين ان الخالق يُدرك بالعقل وليس هناك شئ اسمه دين. أنا اقول انه لا يمكنك معرفة الاله ألا كما يُعرف هو نفسه وكل ما تستطيع ان تعرفه عنه هو ما اخبر به هو. بمعنى التبليغ منه وهذا يتطلب بالضرورة وجود النبوة والدين. وسأكون صريح معك, هكذا سأبين بطلان ما تدعيه.


إذاً هذه هي نقطة بحثنا. وان لم تفهمها عند القراءة للمرة الاولى فأرجو منك ان تعيد قرأتها وستدرك انها غير صعبة للفهم.

والسؤال الان مرة اخرى:

هل ادركت الهك بعقلك ام انك تعتمد على نصوص دينية؟
إجابتك كانت: نعم صدقت بعقلي ما اتى به القران "ليس كمثله شئ"

هنا دعني اسألك:
هل هذا معناه إنك تُقر بفشل اللادنيية فى تحديد مفهوم الاله وانها تعتمد على الدين؟

أرجو الاجابة بصراحة وبدون مراوغة, ثم سنكمل.

القلم الحر
12-05-2004, 09:51 PM
الاخ احمد

اعتذر عن مواصلة الحوار معك فاسلوبك لا يشجع على الحوار

كتبت :

هل تريد ان تلوي الفقرة عن معناها (ما قلته حول سفر التثنية) ولهذا لم تجرؤ على الاتيان بالنص كاملا من الكتاب "المقدس" ، لان ذلك سوف يدين افكارك اكثر مما تجد فيه سندا لما تدعيه

و هو كلام جارح لا مبرر له سيما وقد اوضحت اننى نقلت النص بواسطة كتاب لاحد علماء الاسلام ,و لم انقله من التوراة نفسها حتى ترمينى بانى اريد ان الوى الفقرة و اننى لا اجرؤ على الاتيان بالنص كاملا .
كما اننى لا يهمنى مطلقا ان ادافع عن التوراة او اشنع على القران فاى افكار تلك التى اخشى ان تدان اذا ما نقلت النص كاملا ؟!



و بالنسبة لنص التوراة فهو فى سفر التثنية (33:26)"ليس مثل الله "
نقلا عن كتاب "دفع الشبهات عن محمد الغزالى " للدكتور احمد حجازى السقا /55

و قال هناك الدكتور السقا :
"يقول علماء بنى اسرائيل : ان الله ليس جسما و يستدلون على نفى الجسمية بالادلة العقلية التى حكيناها عن الفلاسفة و بالادلة النقلية من التوراة ,فيقولون : ان النص المحكم عندنا فى التوراة على نفى الجسمية هو :"ليس مثل الله "(تثنية 33:26) و ماورد عن يده و اسفه قد ورد على طريق المتشابه "

و قد تغاضيت من قبل عن قولك الجارح ايضا :

فهل هذا هو الهك؟
أم تريد ان تتدعي زورا وبهتانا اننا نحن المسلمون نعبد خروف

و لا يوجد ما يرغمنى على الحوار مع شخص لا يحترم محاوره .

ابن القيم
12-05-2004, 10:14 PM
أين الرد على بقيتنا ؟

القلم الحر
12-05-2004, 10:25 PM
أين الرد على بقيتنا ؟

بحثت عن مشاركاتك فى الشريط فلم اجد الا مشاركة عن حديث " خلق ادم على صورته " و لا ادرى ما المطلوب منى ؟
انا لم اتهم القران بانه يثبت التشبيه, بل ما قلته هو ان فيه نصوص قد يفهم منها التشبيه و قلت ان عقلاء المسلمين يئولون هذه النصوص او يفسرونها بمعانى اخرى لا تفيد التشبيه .

ابن القيم
12-06-2004, 01:07 AM
بحثت عن مشاركاتك فى الشريط فلم اجد الا مشاركة عن حديث " خلق ادم على صورته " و لا ادرى ما المطلوب منى ؟
انا لم اتهم القران بانه يثبت التشبيه, بل ما قلته هو ان فيه نصوص قد يفهم منها التشبيه و قلت ان عقلاء المسلمين يئولون هذه النصوص او يفسرونها بمعانى اخرى لا تفيد التشبيه .

أنا لم أقصد أن ترد على مشاركتى .. فمشاركتى توضيح لبعض كلامك عن مسألة التشبيه .. فأنت تقول أن هناك من قد يفهم كلامنا على أساس إنه تشبيه .. فوضعت هذه المشاركة لأقطع الشك باليقين ويُعرف أن المسألة لا تشبيه فيها على الإطلاق .

وإنما عنيت بردك على بقيتنا الرد على الأخ أبو مريم فى مداخلته برقم 26 .

احمد المنصور
12-06-2004, 02:36 AM
السيد الفاضل القلم الحر

تهربك بالنسبة لي مفهوم فسؤالي المطروح هو:


هل ادركت الهك بعقلك ام انك تعتمد على نصوص دينية؟
إجابتك كانت: نعم صدقت بعقلي ما اتى به القران "ليس كمثله شئ"
هنا دعني اسألك:
هل هذا معناه إنك تُقر بفشل اللادنيية فى تحديد مفهوم الاله وانها تعتمد على الدين؟


وطبعاُ كالعادة تكتب كل شئ ألا الاجابة على السؤال. لا يختلف إثنان ان الموضوع (وكما يدل عنوانه) هو معرفة ما هية اله اللادينيين. وهذا هو صلب الموضوع.

طبعا افهم انك تعتذر عن مواصلة الحديث لامتناع الدليل عنك. ولكن لم تصدمني بذلك فهذه ليست أول مرة يتملص فيها الملحدون واللادينيون. يمكنك الاطلاع على المشاركات القديمة لتلمس ذلك بنفسك. وهذا هو الفرق بين الحق والباطل. فالباطل لا يصمد طويلا. بعكس الحق والذي مهما حاولت لن نستطيع ان تطعن فيه. وهذا هو الفرق بالضبظ بين الدين الاسلامي وغيره. ولهذا انا اخترت الدين الاسلامي.

اما قولك انك لا تستطيع ان تواصل فهذا شأنك ولكن لا تتحجج بسوء ادبي. فلم اسئ الى شخصك ابدا. ام الطعن الموضوعي فى النص فهو من شروط الحوار. فلا اعتقد انه اختلط عليك الامر فظننت اننا فى رحلة على شاطئ البحر. نحن يا سيد نتحاور حول مواضيع مهمة بطريقة علمية والعلم لا يعرف النفاق والمجاملات. اما إذا كانت رغبتك فى عدم المواصلة ناتجة عن عدم استيعابك للموضوع فليس لدي مانع ان يُكمل الحديث عنك اى لاديني اخر. فلعلنا نعرف من هو اله اللادينيين.

بصراحة (ولا تزعل من صراحتي) انا اعتبر اللادينية هي مجرد اسلوب للطعن في الدين. وهي بتجردها من الدين تتحصن ضد الطعن. وهذا ماقاله بالحرف الواحد صديقنا وليد (اخوك فى اللادينية):

تناقضات القران
(http://www.altwhed.com/vb/showthread.php?t=326&page=4&pp=15)

انا اعذر اصحاب الدين عندما يتحاور مع لا ديني فهو كمن يتبارز مع شبح لا يري منه الا السيف بينما انا اري كل جسده امامي لايوجد مذهب لا ديني عزيزي

انا املك كل الحق فى ان اطعن فيما تقول. ولا تستطيع ان تسلبني حقي. فإذا كانت هذه هي اللادينية فيالا العجب العجاب وما علاقتها بالعقل إذاً.

-----***-----
الى هنا كان التعليق على الجزء الفني من الموضوع. والان سأنتقل الى ما اتهمتني فيه بغير وجه حق:
تقول:


و قد تغاضيت من قبل عن قولك الجارح ايضا :
فهل هذا هو الهك؟
أم تريد ان تتدعي زورا وبهتانا اننا نحن المسلمون نعبد خروف

غريب!. لا أفهم لماذا تعتبره جارح؟.
أنا سألتك ان وصف الله فى الاسلام لا يُشبه وصف الاله فى الديانات الاخرى. وبتشبيهك الله بغيره من الالهة فقد جرحت أنت مليار ونصف الميار من المسلمين. وانا الذي تغاضيت عن تجريحك. هذا اولا.
ثانيا انا لم آتي بشئ من عندي في الكتاب "المقدس" هناك تشبيه للرب بالخروف (حاشى الله عن ذلك)
ثالثاً انت تتدعي انك كنت مسلم فلماذا يؤلمك هذا الكلام!؟. ام تراني بغير قصد آلمتك!.

واخيراً إن كنت تظن في نفسك القدرة على مواصلة الحديث ولا تخشى الصراحة الموضوعية فأني اكرر دعوتي اليك بالاستمرار فى النقاش. ولا تعني دعوتي اليك بأي حال من الاحوال ان اسئلتي ستكون أقل وقعاً.

الى جميع الاخوة المتحاورين (هام):
المناقشة يجب ان تكون فى صلب الموضوع. والموضوع من هو اله اللادينيين؟. وهل يستطيعون الوصول الى هذا الاله بالعقل ام يستحيل ذلك وكيف؟.

ان مايلاحظه اي قارئ للموضوع هو المحاولة المستمرة لتشتيت الموضع وعدم التطرق الى صلب الموضوع. فأرجو الانتباه واللالتزام بذلك.

تحويل النقاش من الاجابة عن اللادينية الى الاسلام هو قمة عدم احترام القارئ. الذي دخل الى هذا الموضوع بناء على عنوانه.

أبو مريم
12-06-2004, 02:46 AM
بصراحة (ولا تزعل من صراحتي) انا اعتبر اللادينية هي مجرد اسلوب للطعن في الدين. وهي بتجردها من الدين تتحصن ضد الطعن. وهذا ماقاله بالحرف الواحد صديقنا وليد (اخوك فى اللادينية):

تناقضات القران
(http://www.altwhed.com/vb/showthread.php?t=326&page=4&pp=15)


انا املك كل الحق فى ان اطعن فيما تقول. ولا تستطيع ان تسلبني حقي. فإذا كانت هذه هي اللادينية فيالا العجب العجاب وما علاقتها بالعقل إذاً.

-----***-----
الى هنا كان التعليق على الجزء الفني من الموضوع. والان سأنتقل الى ما اتهمتني فيه بغير وجه حق:
تقول:

.

أحسنت يا أخ أحمد المنصور فاللادينية معنى سلبى وقد ظن هؤلاء أن فى اختيارهم ذلك درعا واقيا للطاعن فى الدين الحق فكانوا كالمستغيث من الرمضاء بالنار .

القلم الحر
12-06-2004, 07:55 AM
الاخ احمد

سائنى اصرارك على انك لم تجرح شخصى و كلامك عن تهربى و اننى تركت الحوار لفقدى للادلة..الخ
و لست نادما على اعتذارى عن مواصلة الحوار معك .

و انت لا زلت تكرر سؤالك عن ماهية الهى مع اننى اجبتك عليه من البداية و قلت لك اننى اعتقد انه ليس جسما (و اخالف فى ذلك شيوخكم السلفية الذين يعتبرون نفى التجسيم بدعة )و اعتقد ان الله عليم و قدير

بل اعتقد انه رحيم و عادل و كنت ساوضح ذلك للاخ ابى مريم لكن احببت ان ارى اولا رده على الاشكالات التى يطرحها اللادينيون على عدل الله و للاسف تجاهل ذلك و لم يرد على هذه الاشكالات .

انا اؤمن بالله و اسبحه و اشكره على نعمه تماما كما كان يفعل الحنفاء قبل الاسلام و كما كان يفعل محمد نفسه قبل ان يدعى النبوة

و ستكون هذا اخر مشاركة لى فى المسائل المتعلقة بالالهيات لانى اريد ان اركز حاليا على المسائل المتعلقة باثبات نبوة محمد و ان القران كلام الله .

و دمتم سالمين

حسام الدين حامد
12-06-2004, 09:02 AM
الأستاذ القلم الحر

ما رأيك لو قصرت الحوار بينك و بين الإخوة " أبو مريم " و "أحمد المنصور " مع عدم الحيدة عن الموضوع ؟

مثال للحيدة جملتك الاعتراضية " و اخالف فى ذلك شيوخكم السلفية الذين يعتبرون نفى التجسيم بدعة " و الرد عليها سهل لكن لا داعي لتشتيت الحوار لأن هذا ليس من مصلحة أحد إن كان الجميع يريد المصلحة .

وليد
12-06-2004, 10:58 AM
من المضحك ان يتعامل الاخوة مع اللادينين كانهم في خندق و احد
الذي يرفض الاديان يرفضها لعيبها و ليس لان الالدينية لها مبادئ تجذبه
ان هذا التصور ساذج للغاية
وعندما قلت ان اللاديني بلا جسد فلم اقصد انني اريد الطعن في الاديان
بل ان الاديان لها ثوابت تحتمل الخطا او الصواب كما
اردت ان اقول ان لا شئ اسمه لا دينية لننقضه او نهاجمه
بالضبط كمن لا جنسية له
فهو لا يعني انه يتفق مع جميع الذين بلا جنسية محددة لبلد
فكل له وجهته و نظرته
و الاشتراك هو اننا نري ان هذه الاديان مثلها مثل الفلسفات
و ليست الهية المصدر و لكل اراؤه و افكاره
لذلك قولي غير ملزم لغيري
و افكاره غير ملزمة لي
المشكلة هي مشكلة نفسية لا اكثر فالمسلم تعود ان يكون عبدا
و احساسه ان لا سيد له و لاحاكم يجعله في حالة اضطراب نفسي
كمن يخرج من الحبس بعد ان قضي عمره فيخاف من الحرية و تتعبه
وهو لا يتصور انه يموت و لا يبعث ثم يكرم
فالموضوع نظرية لكل دين
فلو كانت الاديان ذات مصدر واحد لاتفقوا علي ما بعد البعث و لكن امر مصيري مثل هذا نري اختلافا كبيرا فيه في كل دين مما يدل علي ان كل رسول كان يخترع جنة حسب اهواء اتباعه
و كلنا نعلم الولع الجنسي لشعوب المنطقة
ولذلك الجنة حور عين و الدنيا لا مانع من القينات و الاماء حتي و لو تعارض خاتم الاديان مع مبادئ الحرية و العدل
ومما يدل ايضا علي انها جنة تفصيل انه راعي ان النساء في الجنة مقصورات في الخيام
حتي لا تتأذي كرامة الرجال اذا علموا ان النساء ايضا لهن رغبات في الجنة طبعا عيب للنساء
مع ان الجنة ينزع منها الغل و الحسد و الكل سواء لكن عيب هن نساء
فالجنة ذكورية فقط لمتع الذكور اما النساء فهن كما كن قديما مغيبات عن الحياة حتي لا يفتن الرجال
و الخمر موجود و القصور الذهبية و الفضية و الاكلات الشهية و الانهار الانسيابية



اما من الهي الذي تجولون بهذه الفكرة و كانكم امسكتم الحقيقة

فهو اله عليم لا يختبر صنع يديه لانه بكل بساطة يعلم نقطة ضعف من خلق و قوته فلا يحتاج الي اختبار
و لا يحتاج الي المدعو ابليس ليفتن المسلمين بخيله
واستفزز من استطعت منهم بصوتك وأجلب عليهم بخيلك ورجلك وشاركهم في الأموال والأولاد وعدهم وما يعدهم الشيطان إلا غرورا { 64 }الاسراء
لانه القوي و لو اراد ان يخلق انسانا لا يستجيب لخيل ابليس لخلق
و لانه حكيم فهو لا يخلق انسانا ليقتل ويجاهد اخر باسم الدين
و لانه قادر فهو لا يحتاج الي ملائكة تحمل له عرشا او تجر سحابا من مكان الي مكان او تقبض الارواح
او تكتب له اعمال البشر ا
ولانه خبير فلا يحتاج الي صحف تطوي و اقلام للكتابة يجف حبرها
و لانه عادل فهو يراعي ظروف كل انسان و علمه و حياته و ظروفه و لا يفرض عليه الايمان بمعجزات لا يراها بنفسه
ولانه غني فلا يحتاج الي انسان لا يساوي جناح بعوضة ليركع له او يسجد وكانه بلا قيمة بلا عبيد
بل الهي له كامل القيمة حتي لو لم يخلق احد لعبادته
ولانه رحيم فهو لا يعذب كائنا لا يسوي شئ عذابا ابديا لانه لم يفعل اي شئ الا انه عاش بجسد من صنعه و روح من صنعه و عقل من صنعه و حياة بتقديره فهو لن يستفيد من عذابه و لن يفيد احدا بذلك

انا لااعترض علي الهك بل اقول من هو الهي فقط و ابين الفرق بينه و بين الهك كما سالني طالب السؤال

هل عرفت ياخي من هو الهك ياوليد

أبو مريم
12-06-2004, 11:51 AM
هل عرفت ياخي من هو الهك ياوليد
لا لم تعرف شيئا مجرد السلوب لا تفيد تمييز الحقائق وتعريفها نريد تعريفا إيجابيا لإلهك والأدلة التى استندت إليها لمعرفته هذا هو كل ما نريده ؟

احمد المنصور
12-07-2004, 02:51 AM
صديقي وليد


و كلنا نعلم الولع الجنسي لشعوب المنطقة
ولذلك الجنة حور عين و الدنيا لا مانع من القينات و الاماء حتي و لو تعارض خاتم الاديان مع مبادئ الحرية و العدل

اذا كان هذا هو الحد الاقصى لمستوى تفكيرك فأعذرني لقولي: إنك تعاني من كارثة منطقية فى التفكير. اما إذا كان هذا مجرد محاولة يأسة لإستماتتك للطعن في الاسلام فأفتح موضوع مستقل خاص بهذه النقطة. ولكني أُنذرك بأني سألجمك بالمنطق. فهل تعرف معنى هذه الكلمة؟.

معناها: سأجعلك تتحدث عن كل شئ إلا عن الموضوع نفسه.
فهل أنت واثق من نفسك؟ وسيسرني تبادل النقاش معك. شرطي الوحيد هو الالتزام بنقطة الحوار. ولكني لا أظنك ستجرأ.


اما من الهي الذي تجولون بهذه الفكرة و كانكم امسكتم الحقيقة
فهو اله عليم لا يختبر صنع يديه لانه بكل بساطة يعلم نقطة ضعف من خلق و قوته فلا يحتاج الي اختبار
.
.
بل الهي له كامل القيمة حتي لو لم يخلق احد لعبادته
.

هل هو قال لك كل هذه المعلومات ام انك تفتري عليه؟


هل عرفت ياخي من هو الهك ياوليد

عرفت انك تتحدث عن شيئاً لا تعلمه. فأنت لم تقل حتى ما أسم الهك فما أسمه؟

أبو مريم
12-07-2004, 04:35 AM
من المضحك ان يتعامل الاخوة مع اللادينين كانهم في خندق و احد
وهذه إحدى وسائل الاختباء التى يتدرع بها الطاعن فى الدين ممن يدعى مذهب اللادينية ((كل شبح فى خندق وحده )).

وعندما قلت ان اللاديني بلا جسد فلم اقصد انني اريد الطعن في الاديان
بل ان الاديان لها ثوابت تحتمل الخطا او الصواب كما
اردت ان اقول ان لا شئ اسمه لا دينية لننقضه او نهاجمه
بالضبط كمن لا جنسية له فهو لا يعني انه يتفق مع جميع الذين بلا جنسية محددة لبلد
فكل له وجهته و نظرته

إذن فأت تعترف أن اللادينية ليست بشىء وتقر بأنها عدم ولكن هل هذا يكفى حتى تددعى أن فى اللادينية حل للمشكلات البشرية ما هى الحلول التى قدمتها اللادينية


ا نري ان هذه الاديان مثلها مثل الفلسفات
و ليست الهية المصدر
وهل لديك دليل على أن الله تعالى لم يبعث للبشر رسلا حتى تجزم بأن كل الديانات ليست من عند الله تعالى


المشكلة هي مشكلة نفسية لا اكثر فالمسلم تعود ان يكون عبدا
و احساسه ان لا سيد له و لاحاكم يجعله في حالة اضطراب نفسي
كمن يخرج من الحبس بعد ان قضي عمره فيخاف من الحرية و تتعبه
وهو لا يتصور انه يموت و لا يبعث ثم يكرم
وهل تزعم انك خرجت من رق العبودية هل تزعم مثلا أنك لا تعبد شهواتك وغرائزك فى ظل غياب أى وازع دينى وملزم أخلاقى .


فلو كانت الاديان ذات مصدر واحد لاتفقوا علي ما بعد البعث و لكن امر مصيري مثل هذا نري اختلافا كبيرا فيه في كل دين مما يدل علي ان كل رسول كان يخترع جنة حسب اهواء اتباعه
اسمح اى ان أسجل إعجابى باستدلاتك يا سيد ولييد وخاصة عندما تستخدم القياس الشرطى :
إذا كانت الديانات ذات أصل واحد لاتفقت
الديانات غير متفقة
الديانات ليست ذات أصل واحد

والسؤال الآن من أين اتيت بالقضية الكبرى الشرطية وماذا تعنى النتيجة ؟!!!!


اما من الهي الذي تجولون بهذه الفكرة و كانكم امسكتم الحقيقة
فهو اله عليم لا يختبر صنع يديه لانه بكل بساطة يعلم نقطة ضعف من خلق و قوته فلا يحتاج الي اختبار
و لا يحتاج الي المدعو ابليس ليفتن المسلمين بخيله
ولكن لم تقل لى لماذا خلقهم إذن هل خلقهم ليستكثر بهم من قله أم يباهى بهم آلهة أخرى أم عبثا ولهوا أم ماذا ؟
إجابتك يا سيد وليد عن مشكلة واحدة افتعلتها هى فى حد ذاتها مصدر للإشكال بالنسبة لك .


و لانه حكيم فهو لا يخلق انسانا ليقتل ويجاهد اخر باسم الدين
ولكن ذلك قد حدث بالفعل أم انك تتحدث عن إله آخر وعالم غير الذى نعيشه

و لانه قادر فهو لا يحتاج الي ملائكة تحمل له عرشا او تجر سحابا من مكان الي مكان او تقبض الارواح
او تكتب له اعمال البشر ا
فخبرنى إذن يا سيد وليد كيف ينتقل الأمر الإلهى القديم إلى العالم الحادث ؟

لانه خبير فلا يحتاج الي صحف تطوي و اقلام للكتابة يجف حبرهاو لانه عادل فهو يراعي ظروف كل انسان و علمه و حياته و ظروفه و لا يفرض عليه الايمان بمعجزات لا يراها بنفسه
ومن قال لك إننا نقول بذلك يا سيد وليد حتى تنفيه عن إلوها آكل الصخور الأخضر .


ولانه غني فلا يحتاج الي انسان لا يساوي جناح بعوضة ليركع له او يسجد وكانه بلا قيمة بلا عبيد
يعنى أنك تثبت ان الإنسان بلا قيمة وأنه عند خالقه كجناح البعوضه هل تعنى ذلك فعلا أما اننى أخطأت فى فهم كلامك ؟
ثم من قال لك يا وليد إن كائنا كهذا يمكن أن يعطى الخالق قيمة عندما يسجد له هل قال المسلمون كلامك يوحى بذلك وهى فرية لا نقبلها واستمرار لمسلسل الفهم الساذج والدعاوى الباطلة .

ولانه رحيم فهو لا يعذب كائنا لا يسوي شئ عذابا ابديا لانه لم يفعل اي شئ الا انه عاش بجسد من صنعه و روح من صنعه و عقل من صنعه و حياة بتقديره فهو لن يستفيد من عذابه و لن يفيد احدا بذلك
لكنك تقر بأن إلوها ظالم أليس كذلك وإلا فبم تفسر الكوارث الكونية وما يتعرض له اللادينيون من أحرار إلوها من اضطهاد بل بما تفسر أن يسمح إلوها لمثلى ان يضيق على مثلك الخناق ويأخذ من وقته الثمين الذى لا يعوض ولا فى حياة أخرى

انا لااعترض علي الهك بل اقول من هو الهي فقط و ابين الفرق بينه و بين الهك كما سالني طالب السؤالهل عرفت ياخي من هو الهك ياوليد

لا لم نعرفه فأنت تقد ذكرت بعض الصفات الإلهية التى يرددها المسلمون ونسبت إليهم أخرى ثم جعلت من سلبها صفات لإلهك
وأما وصفك له بالرحمة فيخالفك فيه أخوك القلم الحر وغيره من اللادينيين فإن قلت لى لادين ولهم لادين قلنا لك وما دليلك على صحة ما خالفتهم فيه طالما أنكم قد اتفقتم حول الأصول وكذلك نطالبك بالدليل على ما نسبته لألوها من صفات كالقدرة والإحاطة والعلم .. بالدليل العقلى بل ونطالبك بالاستدلال على وجود إلوها ذاته وإلا كنت مقلدا للديانات التى تزعم بطلانها .

أبو مريم
12-07-2004, 05:28 AM
الاخ احمد

سائنى اصرارك على انك لم تجرح شخصى و كلامك عن تهربى و اننى تركت الحوار لفقدى للادلة..الخ
و لست نادما على اعتذارى عن مواصلة الحوار معك .

بل أدهشنى ردك هذا حقيقة فقد تهربت منى بنفس الطريقة فى بداية الحوار معك حول موضوع من يثبت لى نبوة محمد صلى الله عليه وسلم والتفسير واضح جدا أنت فقط تريد الطعن فى الإسلام ولا تريد كشف بضاعتك ..
الزميل القلم الحر زعمت أنك جئت محاورا لتصحيح المذاهب والتوصل للحق أو هكذا فهمت ولكن اتضح لى بعد ذلك أنك ما أتيت إلا للطعن والتشكيك فى ديننا وترويج الشبهات التى قد تنطلى على بعض البسطاء وربما تريد أن تكتفى بمجرد إخضاع المسلمات موضع البحث بغير دليل وهذا ليس منطلقا مقبولا للحوار بالنسبة لنا ..
ننتظر منك الإجابة فإما أن تكون مناظرتك معنا شاملة حول اللإسلام واللادينية وإما أن نكف نحن عن الحوار معك لكن لا يعنى ذلك أننا سنسعى لطردك ن المنتدى ولا أننا سنمتنع عن نقد مذهبك أو تفنيد ما تأتى به من شبه وطعون .

وليد
12-09-2004, 10:59 AM
إذن فأت تعترف أن اللادينية ليست بشىء وتقر بأنها عدم ولكن هل هذا يكفى حتى تددعى أن فى اللادينية حل للمشكلات البشرية ما هى الحلول التى قدمتها اللادينية
ياسيدي
لا ادري كيف لا تفهم ما اعني لا يوجد شئ اسمه لا دينية اللادينية موقف و ليست شريعة و مذهب كالاديان
اللاديني يرفض الاديان ليس لانه يتبع الاديان و لكن لانه يراها من وضع البشر لا الاله

اما ان الاديان حلت مشكلات البشرية فهذا رائع جدا انك اكتشفته
هيا بنا نستعرض المشكلات التي حلتها الاديان بعيدا عن الوعود ما بعد الموت
الاقتصاد الاسلامي احل البيع و حرم الربا ثم ؟؟
حلت جميع مشاكل البشرة ياااه

الاجتماعية
لا يوجد مشاكل اجتماعية موجودة في المجتمعات الاسلامية و المحاكم فاضية

العلمية
طبعا حدث ولاحرج عن الاعجازات العلمية في القران التي تكتشف بعد لان يجدها الكفرة
نحن في الدنيا كعابر سبيل هذا ما يقوله الدين
هل عابر السبيل يشغل نفسه بهذه التفاهات من رفاهية نت و دش و نقل معلومات


ارجو الحديث بشكل واضح عن ماهي مشكلات البشرية الت حلتها الاديان
و اين التقدم في البلاد الاسلامية ؟ نتيجة الاسلام
و لماذا تتقدم الدول اللاسلامية مثلا مع انهم مساكين كفرة




وهل لديك دليل على أن الله تعالى لم يبعث للبشر رسلا حتى تجزم بأن كل الديانات ليست من عند الله تعالى
المشكلة انه بعث واحد لكل مكان و زمان لو بعث في كل مكان و زمان رسول يشاهده الناس لكان هذا مفهوما
اما ان يؤمن بشر برسول لا يعرفوا عنه الا تاريخ فتلك لا تتناسب مع حكمة الله
اذا كان المنهج ثابت و لا تغيير فلماذا توقف ارسال الرسل ليكونوا قدوة في زمانهم ويستمر خبر السماء في الاحداث المستجدة
اذا كان الاسلام منهج البشرية الذي ارتضاه الله فلماذا كل هذا الاختلاف شيعة و سنة و خوارج و معتزلة و غيرهم
بعد وفاة النبي بمدة بسيطة اختلف البشر هل الان لن نختلف

اذا كان الله يرسل الرسل لما انقطعوا
ما هو الذي سيكلف الله اذا ارسل رسولا يثبت ايمان البشر
كل رسول بلغة قومه ويريهم ايات الله و قدرته فيزدادوا ايمانا
انا شخصيا لو قابلت الرسول و تحدثت معه لما احتجت اكثر من ساعة زمان لاعرف صدقه من كذبه
لكنني الان امضي مئات الساعات و لا اصل الي شئ
و كل من اتحدث معهم غير معصومين و اقوالهم تحتمل الصواب و الخطأ مثلي فما فضلهم علي
انا شخصيا سأقول لم يأتني نذير
بل جاءني تاريخ و سيرة نذير



وهل تزعم انك خرجت من رق العبودية هل تزعم مثلا أنك لا تعبد شهواتك وغرائزك فى ظل غياب أى وازع دينى وملزم أخلاقى .
ومن قال لك ان الامم بلا دين تعني امم بلا اخلاق
ادعوك لزيارة بلد مثل اليابان فهم لا يعترفون بدين ولكن اخلاقهم لا أجد لها مثيلا في بلاد الدين
االاخلاق تنشأ من التربية و التربية مجموعة من القيم يتعارف عليها كل مجتمع
كما هو الاكل و الشرب و اللغة

لو رباك اهلك علي عدم الكذب من الصغر ستصبح صادقا و لو ربوك علي مكارم الاخلاق تصبح خلوقا
اما الدين لو كان رادعا لاختفت الجرائم من المجتمعات و هذا لم يحدث
لذلك تجد في اي مجتمع سواء كان ديني او لا ديني الملتزم و غير الملتزم




اسمح اى ان أسجل إعجابى باستدلاتك يا سيد ولييد وخاصة عندما تستخدم القياس الشرطى :
إذا كانت الديانات ذات أصل واحد لاتفقت
الديانات غير متفقة
الديانات ليست ذات أصل واحد

والسؤال الآن من أين اتيت بالقضية الكبرى الشرطية وماذا تعنى النتيجة ؟!!!!
القران يقول التوراة من عند الله الانجيل من عند الله
اذا ينبغي ان يكون الحساب و العقاب واحدا
في الاديان الثلاثة
هل تذكلر المسيحية مثلا حور عين و جنات تجري من تحتها الانهار
هل تذكر اليهودية انهار اللبن و العسل و الارائك و الظلال

لماذا يحرف احدا تلك الامور و ما الهدف




ولكن لم تقل لى لماذا خلقهم إذن هل خلقهم ليستكثر بهم من قله أم يباهى بهم آلهة أخرى أم عبثا ولهوا أم ماذا ؟
إجابتك يا سيد وليد عن مشكلة واحدة افتعلتها هى فى حد ذاتها مصدر للإشكال بالنسبة لك .
ومن قال انه يجب علي الاله ان يخبر الخلق باهدافه ؟
من اين اعتبرت ذلك واجبا علي الخالق ليكون حجة علي
الذي خلق خلق لهدف لم يقله و لا اجبار عليه ليقول او يفسر
بمثل سؤالك لماذا خلق الله اسماكا في قاع المحيطات علي بعد مئات الامتار ؟
تعيش منذ الاف السنين و لا نعلم عنها شيئا
لماذا وضح لنا امر الجن و لم يوضح لنا امر الفيروسات مثلا مع اننا لا نراهما
بينما اكتشفنا الفيروس و لم نكتشف مضارب خيام الجن حتي الان التي ذهب اليها محمد
هل خلق اللع الاسود عبثا وخلق الحشلرات تباهيا باعدادها
اذا كان هذا لحكمة لا يعامها الا الله فلماذا لا تعتبر الهي خلقني لحكمة لا يعلمها الا هو




فخبرنى إذن يا سيد وليد كيف ينتقل الأمر الإلهى القديم إلى العالم الحادث ؟

وهل القدير يحتاج الي استشارة مني



ومن قال لك إننا نقول بذلك يا سيد وليد حتى تنفيه عن إلوها آكل الصخور الأخضر .
رفعت الاقلام وجفت الصحف قالها محمد كثيرا و ان كنت لا تدري اخبرني ارسل لك حديثه مع ابن عباس
وهو ينصحه
الوها لم يقل شيئا لاحد




لكنك تقر بأن إلوها ظالم أليس كذلك وإلا فبم تفسر الكوارث الكونية وما يتعرض له اللادينيون من أحرار إلوها من اضطهاد بل بما تفسر أن يسمح إلوها لمثلى ان يضيق على مثلك الخناق ويأخذ من وقته الثمين الذى لا يعوض ولا فى حياة أخرى
قلت لك انه لم يذكر شيئا لانه لا الزام عليه
اما الله فيقول في سورة سبأ انه لا يجازي الا الكفور ثم نجد ان الكل سواء




لا لم نعرفه فأنت تقد ذكرت بعض الصفات الإلهية التى يرددها المسلمون ونسبت إليهم أخرى ثم جعلت من سلبها صفات لإلهك
وأما وصفك له بالرحمة فيخالفك فيه أخوك القلم الحر وغيره من اللادينيين فإن قلت لى لادين ولهم لادين قلنا لك وما دليلك على صحة ما خالفتهم فيه طالما أنكم قد اتفقتم حول الأصول وكذلك نطالبك بالدليل على ما نسبته لألوها من صفات كالقدرة والإحاطة والعلم .. بالدليل العقلى بل ونطالبك بالاستدلال على وجود إلوها ذاته وإلا كنت مقلدا للديانات التى تزعم بطلانها
انا اقول ان لهذا الكون صانع و للكون هدف ليس مرتبط بالانسان وحده
بل كل الكائنات لها دور
ليس هناك اي الزام علي الصانع ان يفسر لصنعته الهدف من وجودها بل هو يصنعها لغرضه هو
اما ما نسبته فهو بالرؤيا لدلائل قدرته التي اراها
فخالق كل هذا الكون لا بد ان يكون قديرا حكيما
و لكن هذه الصفات لا تقدم و لا تؤخر لانه لو اراد شيئا لفعله
و لو اراد اخبارنا بوجوده لفعل بسهولة و يسر فمن يخلق كل هذا لن يعجزه اخبارنا بما يريد اذا شاء

و

القلم الحر
12-09-2004, 08:30 PM
بل أدهشنى ردك هذا حقيقة فقد تهربت منى بنفس الطريقة فى بداية الحوار معك حول موضوع من يثبت لى نبوة محمد صلى الله عليه وسلم والتفسير واضح جدا أنت فقط تريد الطعن فى الإسلام ولا تريد كشف بضاعتك ..
الزميل القلم الحر زعمت أنك جئت محاورا لتصحيح المذاهب والتوصل للحق أو هكذا فهمت ولكن اتضح لى بعد ذلك أنك ما أتيت إلا للطعن والتشكيك فى ديننا وترويج الشبهات التى قد تنطلى على بعض البسطاء
.

حسنا انا فقط اريد الطعن فى الاسلام و لا اريد كشف بضاعتى !!
و لم اتىهنا الا للطعن و التشكيك فى دينكم و ترويج الشبهات !!

هل ارتحت الان ؟

على اى حال قررت ان اكتفى بالمشاركة فى الحوار مع الاخ حاتم فقط و لن اشارك فى اى موضوع اخر فى منتداكم لاريح و استريح .

أبو مريم
12-09-2004, 09:36 PM
حسنا انا فقط اريد الطعن فى الاسلام و لا اريد كشف بضاعتى !!
و لم اتىهنا الا للطعن و التشكيك فى دينكم و ترويج الشبهات !!

هل ارتحت الان ؟

.
لا لوجود علامات التعجب فكأنك تدعى أننا قد ظلمناك واتهمناك بغير دليل لو كان لديك يا استاذ القلم الحر ما تقوله فلا تتردد والحجة القوية هى التى تغلب دائما ودع الحكم على كلامك للقارئ أما إن كنت تريد التهرب لضعف حجتك فليكن اعترافك صريحا ولا تلقى بتبعاتك على الآخرين .

على اى حال قررت ان اكتفى بالمشاركة فى الحوار مع الاخ حاتم فقط و لن اشارك فى اى موضوع اخر فى منتداكم لاريح و استريح
بل قررت ان تستريح فقط فنحن والحمد لله تعالى لا نجد أدنى صعوبة فى رد الشبهات المتهافتة .

أبو مريم
12-11-2004, 12:22 AM
ياسيدي
لا ادري كيف لا تفهم ما اعني لا يوجد شئ اسمه لا دينية اللادينية موقف و ليست شريعة و مذهب كالاديان
اللاديني يرفض الاديان ليس لانه يتبع الاديان و لكن لانه يراها من وضع البشر لا الاله

ومن قال لك إنى لا أدرى أن اللادينية ليست بشىء هذا ما أؤكد عليه يا صديقى والسؤال المطروح كيف يحل اللاشىء محل الأشياء .

واما ان الاديان حلت مشكلات البشرية فهذا رائع جدا انك اكتشفتهمن قال الأديان حلت كل المشكلات ؟ أنت تتقول علينا ما لم نقل وتحمل كلامنا ما لا يحتمل كل ما قلته إن شريعة الله تعالى المتمثلة فى الإسلام فيها علاج وأكرر فيها علاج كفيل بحل مشكلات البشر لو أراد الناس ذلك وقد قال الله تعالى (( إن الله لا يغير ما بقوم حتى يغيروا ما بأنفسهم )) كيف تحمل الإسلام يا سيد وليد أخطاء الديانات الأخرى المحرفة أو الوثنية وكيف تفترض أن الشرع فى حد ذاته قابل بذاته لحل جميع المشكلات هل الشرع يطبق نفسه بنفسه ؟!
عندما كان شرع الله تعالى مطبقا كان المسلمون يسيطرون على معظم العاللم ولم يجد الخليفة عمر ابن عبد العزيز فقيرا واحدا يستحق مال الزكاة والناظر فى التاريخ الإسلامى يرى أن مجد هذه الأمة مرتبط بتطبيقها لشريعة الله تعالى وقد ناقشنا هذه المسألة مع زميل آخر ملحد وإليك هذا الرابط :
http://www.altwhed.com/vb/showthread.php?t=67

http://www.altwhed.com/vb/showthread.php?t=144


الاقتصاد الاسلامي احل البيع و حرم الربا ثم ؟؟
حلت جميع مشاكل البشرة ياااهأحييك على قراءتك المتميزة واطلاعك الواسع وإلمامك التام بالفقه الإسلامى :D ولى سؤال لو تكرمت هل احللتم الربا وحرمتم البيع أم كيف تتصورون الحل الأمثل للمشكلات القتصادية المتفاقمة كمشكلة الفقر وسوء التوزيع للثروات والاحتكار والديون المتفاقمة بفعل الفوائد على الدول الفقيرة والبطالة والكساد ...
لا شك أنك سترد بقولك : لقد أكدت لك من قبل أن اللادينية ليست مسؤولة عن ذلك إنها للهدم فقط إن اللادينية شبح بل ليست بشىء ..


لا يوجد مشاكل اجتماعية موجودة في المجتمعات الاسلامية و المحاكم فاضيةبل المشكلات موجودة دائما بوجود الإنسان ونحن نتحدث عن كيفية حلها والحد من أخطارها وليس عن القضاء عليها نهائيا ولا أدرى كيف تصورت ذلك ؟!
المهم أنت لم تجب على سؤال واضح أين هى النظرية الاجتماعية التى تدعو إليها أم أنك تدعو للعدم والعبثية .

العلمية
طبعا حدث ولاحرج عن الاعجازات العلمية في القران التي تكتشف بعد لان يجدها الكفرة
نحن في الدنيا كعابر سبيل هذا ما يقوله الدين
هل عابر السبيل يشغل نفسه بهذه التفاهات من رفاهية نت و دش و نقل معلوماتاستدلال فى غير موضعه كعادتك بل أضغاث أحلام ؛ عابر السبيل قد أقام حضارة أعظم وأجل من حضارة من يود أن يعمر ألف سنة ؟ السيد وليد قليلا من الواقعية لو تكرمت ؟


المشكلة انه بعث واحد لكل مكان و زمان لو بعث في كل مكان و زمان رسول يشاهده الناس لكان هذا مفهوما
اما ان يؤمن بشر برسول لا يعرفوا عنه الا تاريخ فتلك لا تتناسب مع حكمة اللهولماذا لا يرسل لكل رجل رسولا من الملائكة أو ينزل عليه كتابا من السماء أو يخاطبه ربه مكافحة أو يخلق الله الناس من نور كما خلق الملائكة ؟؟
الإجابة ببساطة يا سيد وليد ان ذلك كله ليس ضروريا فالمعجزة قد دلت على صدق الأنبياء صلوات الله وسلامه عليهم ومن نقلت إليه المعجزة بالتواتر كان كمن شاهدها لأن التواتر يفيد العلم اليقينى بالخبر لكونه إخبار جماعة تحيل العادة تواطؤهم على الكذب عن مثلهم إلى منتهاه - بخبر كان مستندهم فيه الحس لا العقل ومثاله الإخبار بوقوع معركة كحطين ودلولة كدولة الإغريق ..

اذا كان المنهج ثابت و لا تغيير فلماذا توقف ارسال الرسل ليكونوا قدوة في زمانهم ويستمر خبر السماء في الاحداث المستجدة
لسبب بسيط وهو أن ذلك ما كان ينبغى أن يحدث فليست الرسالات بلا نهاية بل عدد الرسل لا بد وأن يكون متناهيا وقد انتهى بمحمد صلى الله عليه وسلم


اذا كان الاسلام منهج البشرية الذي ارتضاه الله فلماذا كل هذا الاختلاف شيعة و سنة و خوارج و معتزلة و غيرهم
بعد وفاة النبي بمدة بسيطة اختلف البشر هل الان لن نختلفبل ثلاث وسبعين فرقة متفاوتة قربا أو بعدا عن الحق وهذا شأن البشر دائما بل سنة من سنن الله تعالى ولو تصورت حزمة من الضوء تسير متوازية إلى ما لا نهاية لما أمكن تصور جماعة من الناس لا تختلف فيما بينها والقول فى شرح اسباب هذا الخلاف والعوامل الخارجية التى أثرت فيه يطول وكل ذلك لا يمس صلب الإسلام فى شىء مهما بلغ عدد هؤلاء المنحرفين .

اذا كان الله يرسل الرسل لما انقطعوا
ما هو الذي سيكلف الله اذا ارسل رسولا يثبت ايمان البشر
كل رسول بلغة قومه ويريهم ايات الله و قدرته فيزدادوا ايمانا انقطعوا لأنه كان يجب ان ينقطعوا لأن عددهم متناهى وقد تمت شريعة محمد صلى الله عليه وسلم وحفظت بخلاف غيرها من الشرائع ولم يعد ثم حاجة للإرسال غيره والواقع خير شاهد على ذلك .

انا شخصيا لو قابلت الرسول و تحدثت معه لما احتجت اكثر من ساعة زمان لاعرف صدقه من كذبه
لكنني الان امضي مئات الساعات و لا اصل الي شئلا أكذبك ولا أصدقك فى ذلك ولكن ليس هذا ضروريا كى تؤمن كما أوضحت لك فى حوار آخر تجاهلته تماما وانقل إليك الرابط :http://www.altwhed.com/vb/showthread.php?t=201&page=2&pp=15

و كل من اتحدث معهم غير معصومين و اقوالهم تحتمل الصواب و الخطأ مثلي فما فضلهم علي
انا شخصيا سأقول لم يأتني نذير
بل جاءني تاريخ و سيرة نذيرنحن لسنا معصومين لأننا لسنا برسل وإنما نقيم عليك الدليل العقلى بجواز بعثة الرسل وننقل إليك ما ورد من شريعتهم وما أثبته لنا التواتر من صحة نبوة خاتمهم صلى الله عليه وسلم
.

ومن قال لك ان الامم بلا دين تعني امم بلا اخلاق
ادعوك لزيارة بلد مثل اليابان فهم لا يعترفون بدين ولكن اخلاقهم لا أجد لها مثيلا في بلاد الدين
االاخلاق تنشأ من التربية و التربية مجموعة من القيم يتعارف عليها كل مجتمع
كما هو الاكل و الشرب و اللغةوما الذى يدعونى إلى الالتزام بتلك القيم وما الذى يدفع شخصا لا يؤمن باطلااع الله تعالى عليه ولا يؤمن بحساب ولا عقاب أن يرتكب كل الموبقات فى غفلة من الناس .. غير أننى أتعجب من حديثك عن الشعب اليابانى بالذات هل لأنهم بعيدون عنا ولا نعرف عنهم شيئا وهل أنت شخصيا زرت اليابان وماذا عن أمريكا التى تدعى انها قامت على اللادينية هل لك ان تحدثنا عن الثوابت الأخلاقية فى تلك المجتمعات وما آلت إليه أخلاقها فى ظل البعد عن الدين والإيمان بالثواب والعقاب الإلهى ؟


لو رباك اهلك علي عدم الكذب من الصغر ستصبح صادقا و لو ربوك علي مكارم الاخلاق تصبح خلوقاوما الذى يدفع أهلى لذلك وما هى العلاقة الضرورية لماذا لا يربى اللادينى ابنه على السرقة والتمتع بكل حرام طالما أنها حياتنا الدنيا نوت ونحيا .

اما الدين لو كان رادعا لاختفت الجرائم من المجتمعات و هذا لم يحدث
لذلك تجد في اي مجتمع سواء كان ديني او لا ديني الملتزم و غير الملتزمأنا لا اتحدث عن الدين كل دين بل أتحدث عن الإسلام ونحن حين نتحدث عن حلول للمشكلات للا نقصد القضاء عليها وأن يتحول المجتمع إلى مجتمع ملائكى هذا طبعا مستحيل والتسوية بين المجتمعات الإسلامية حتى فى أحلك الظروف وأشدها بعدا عن الإسلام وبين غيرها من المجتمعات بخصوص الجريمة والانحراف لم بين تنكره كل الإحصائيات غير أنك تطبق قاعدة كل شىء أو لا شىء إما أن تختفى الجريمة تماما أو يصبح المجتمع مجرما ولا فرق بين تفشى الجرائم وندرتها ؟؟!



القران يقول التوراة من عند الله الانجيل من عند الله
اذا ينبغي ان يكون الحساب و العقاب واحدا
في الاديان الثلاثة انتبه فلازلنا أحياء نرزق من قال إن التوراة التى أوحى بها الله تعالى إلى موسى والإنجيل الذى أوحى به الله تعالى إلى عسيسى هما الموجودان الآن ؟ أظنك تهذى وتمزح :p أليس كذلك ؟


هل تذكلر المسيحية مثلا حور عين و جنات تجري من تحتها الانهار
هل تذكر اليهودية انهار اللبن و العسل و الارائك و الظلاللا أظن لكن من المؤكد أنها لو لم تذكر ذلك انه راجع إلى التحريف .. هل تستطيع ان تثبت لى ان ذلك لم يحذف منها أو حتى تثبت لى أنها هى التى انزلها الله تعالى ؟ أنا فى انتظار دليلك .

لماذا يحرف احدا تلك الامور و ما الهدفأتقصد المسيحية التى لا تتحدث عن الحور :D



ومن قال انه يجب علي الاله ان يخبر الخلق باهدافه ؟
من اين اعتبرت ذلك واجبا علي الخالق ليكون حجة علي
الذي خلق خلق لهدف لم يقله و لا اجبار عليه ليقول او يفسرحسنا فلماذا تصر دائما على ان نضع لك تفسيرا لكل شىء ونذكر لك الحكمة من كل حكم وذكر كل خبر أنا أسجل هذا الاعتراف دليلا عليك .


بمثل سؤالك لماذا خلق الله اسماكا في قاع المحيطات علي بعد مئات الامتار ؟
تعيش منذ الاف السنين و لا نعلم عنها شيئا
لماذا وضح لنا امر الجن و لم يوضح لنا امر الفيروسات مثلا مع اننا لا نراهما
بينما اكتشفنا الفيروس و لم نكتشف مضارب خيام الجن حتي الان التي ذهب اليها محمد
هل خلق اللع الاسود عبثا وخلق الحشلرات تباهيا باعدادها
اذا كان هذا لحكمة لا يعامها الا الله فلماذا لا تعتبر الهي خلقني لحكمة لا يعلمها الا هوأنت تتحدث عن الحكمة من خلق أشياء جزئية وليس عن الحكمة من خلق كل هذا الكون وؤلك هذا داخل ضمن السؤال الموجه إليك وأنا أسألك ما الحكمة من خلق كل هذا وغيره ..
وأما عن اكتشاف الجن بنفس المنهج الذى اكتشفت به الفيروسات فى أظن ان عاقلا يقول به لأن الجن ليست مخلوقات مادية حتى تكتشف بالعلم المادى .



وهل القدير يحتاج الي استشارة منيلا هذا لا يعد إجابة عن السؤال : كيف ينتقل الأمر الإلهى القديم إلى العالم الحادث .. لا بأس حاول مرة أخرى فلربما أسعفك الحظ ؟


الوها لم يقل شيئا لاحدإذن فألوها أخرس وأظنه أبكم أصم لعدم استجابه لنداء الإنسان العاقل الذى طالما أتلف نفسه فى سبيل معرفته .


قلت لك انه لم يذكر شيئا لانه لا الزام عليهلم يذكر شيئا لأنه أبكم هذا يمكن قبوله اما لم يذكر شيئا لأنه لا إلزام عليه فليس مقبولا من ناحية أن عدم الإلزام ليس عله ضرورية فى عدم الإخبار إذن فألوها عيى أخرس وربما كان أبكم لا يسمع ولا يبصر ولا يرى ولا يستجيب لأحد

اما الله فيقول في سورة سبأ انه لا يجازي الا الكفور ثم نجد ان الكل سواءسواء فى ماذا يا صديقى أوضح لى لو تكرمت لو كنت تقصد أن الكل سواء فى حالة حدوث الكوارث فقد تناولنا هذا الموضوع من قبل وإن كنت تقصد غير ذلك فأوضحه لى حتى أجيبك عنه .




انا اقول ان لهذا الكون صانع و للكون هدف ليس مرتبط بالانسان وحده
بل كل الكائنات لها دور نعم ولكن للإنسان دور متميز أم انك ترى ان لا فرق بين الإنسان والقرد ؟


اما ما نسبته فهو بالرؤيا لدلائل قدرته التي اراها
فخالق كل هذا الكون لا بد ان يكون قديرا حكيماوماذا عن قية الصفات الرحمة والعدل ولسمع والبصر والإجابة هل كلها مع ما ذكرته تخضع للقاعدة اللادينية التى تقول :

و لكن هذه الصفات لا تقدم و لا تؤخر لانه لو اراد شيئا لفعله
و لو اراد اخبارنا بوجوده لفعل بسهولة و يسر فمن يخلق كل هذا لن يعجزه اخبارنا بما يريد اذا شاءومن قال لك انه لم يخبرنا بشىء هل هذا هو دليلك نحن بكل بساطة لا نقول به فكيف تستدل به علينا هل أنت فعلا تعرف المقصور بالمصادرات يا سيد وليد ؟!!
الذى أريد أن أقوله انك لا تستطيع إبطال شىء لا إلى بدل ونحن لا نعرف حتى الآن ما هو البديل عن الإسلام لدى اللادينية هل هى مجرد محاولة للخلخلة والتفريغ أم تصور ناقص ومعيب لكل احتياجات الإنسان العقلية والأخلاقية والإجتماعية ..
ولا زال السؤال من هو إلهك يا وليد ؟ قائما .

احمد المنصور
12-11-2004, 09:10 AM
ومن قال لك انه لم يخبرنا بشىء هل هذا هو دليلك نحن بكل بساطة لا نقول به فكيف تستدل به علينا هل أنت فعلا تعرف المقصور بالمصادرات يا سيد وليد ؟!!
الذى أريد أن أقوله انك لا تستطيع إبطال شىء لا إلى بدل ونحن لا نعرف حتى الآن ما هو البديل عن الإسلام لدى اللادينية هل هى مجرد محاولة للخلخلة والتفريغ أم تصور ناقص ومعيب لكل احتياجات الإنسان العقلية والأخلاقية والإجتماعية ..
ولا زال السؤال من هو إلهك يا وليد ؟ قائما .


لا فض فوك يا ابا مريم.

وليد
12-18-2004, 11:24 AM
ومن قال لك إنى لا أدرى أن اللادينية ليست بشىء هذا ما أؤكد عليه يا صديقى والسؤال المطروح كيف يحل اللاشىء محل الأشياء ..

رائع الللادينيون يستخدمون عقلهم في الوصول الي الحلول
هل تري ذلك المنهج = لاشئ


من قال الأديان حلت كل المشكلات ؟ أنت تتقول علينا ما لم نقل وتحمل كلامنا ما لا يحتمل كل ما قلته إن شريعة الله تعالى المتمثلة فى الإسلام فيها علاج وأكرر فيها علاج كفيل بحل مشكلات البشر لو أراد الناس ذلك وقد قال الله تعالى (( إن الله لا يغير ما بقوم حتى يغيروا ما بأنفسهم )) كيف تحمل الإسلام يا سيد وليد أخطاء الديانات الأخرى المحرفة أو الوثنية وكيف تفترض أن الشرع فى حد ذاته قابل بذاته لحل جميع المشكلات هل الشرع يطبق نفسه بنفسه ؟!
الكلمة التي اسمعها كلما سألت سؤالا و كانها V2
ما دليلك ؟؟
من قال ان الاسلام سيحل كل المشكلات ؟
ومتي حدث هذا ؟


عندما كان شرع الله تعالى مطبقا كان المسلمون يسيطرون على معظم العاللم ولم يجد الخليفة عمر ابن عبد العزيز فقيرا واحدا يستحق مال الزكاة والناظر فى التاريخ الإسلامى يرى أن مجد هذه الأمة مرتبط بتطبيقها لشريعة الله تعالى ..
هل انت تتكلم ام تمزح في ان الدولة الاموية كانت تطبق الشرع ؟؟
اما الاموال فكانت تأتي من الغنائم والفتوحات الرهيبة التي كان بطلها الحجاج بن يوسف الثقفي
يبدو ان معني الدولة الاسلامية هي الدولة الغازية
واي دولة ستغزو العالم يصبح معها اموال من الغنائم
لكن هل كانت الرعية راضية و لا توجد مشاكل اجتماعية و سياسية في عهد الامويين
او العباسيين
هل سمعت عن السخرة ؟
هل سمعت عن الرفاهية و مجالس الخمر و اللهو ؟
هل سمعت شعر الغزل العنيف و الغرام بالجوار؟
ماذا تقصد بقولك شرع الله يطبق
فهو يطبق مثلا في السعودية و ايران و كان السودان
ماهو المقصود بتلك الكلمة الكبيرة


أحييك على قراءتك المتميزة واطلاعك الواسع وإلمامك التام بالفقه الإسلامى :D ولى سؤال لو تكرمت هل احللتم الربا وحرمتم البيع أم كيف تتصورون الحل الأمثل للمشكلات القتصادية المتفاقمة كمشكلة الفقر وسوء التوزيع للثروات والاحتكار والديون المتفاقمة بفعل الفوائد على الدول الفقيرة والبطالة والكساد ...
لا شك أنك سترد بقولك : لقد أكدت لك من قبل أن اللادينية ليست مسؤولة عن ذلك إنها للهدم فقط إن اللادينية شبح بل ليست بشىء ..
سيدي ان كل الدول التي حلت هذه المشكلات عالمانية لا دين لها بل تتبع العلم و العقل
مقارنة بسيطة بين ايران مثلا او السعودية و امريكا او المانيا او اليابان توضح لك كيف تحل اللادينية المشكلات



بل المشكلات موجودة دائما بوجود الإنسان ونحن نتحدث عن كيفية حلها والحد من أخطارها وليس عن القضاء عليها نهائيا ولا أدرى كيف تصورت ذلك ؟!
كنت اعتقد ان الله هو الذي يتكلم لذلك حلوله نجاحها 100 %


المهم أنت لم تجب على سؤال واضح أين هى النظرية الاجتماعية التى تدعو إليها أم أنك تدعو للعدم والعبثية .
استدلال فى غير موضعه كعادتك بل أضغاث أحلام ؛ عابر السبيل قد أقام حضارة أعظم وأجل من حضارة من يود أن يعمر ألف سنة ؟ السيد وليد قليلا من الواقعية لو تكرمت ؟

معظم علماء المسلمين الذين تفتخر بهم كانوا اقرب الي الزندقة
ابن سينا الرازي الفارابي الكندي الفارابي
ابن الهيثم ابن رشد
هل تعلم احدا كان عظيم الشهرة عظيم الدين ؟؟
الحضارة لا تقوم علي الدين
بل علي رفاهية الانسان فكل التقدم يحصل لكي يحصل الانسان علي رفاهية اعلي
و لذلك هل تجد عالما في زمن الرسول او الخلافة في امور العلم الحديث او ما تقوم عليه الحضارة
النتيجة صفر
لم يظهر العلماء الكبار الا في عصر الرفاهية العباسي



ولماذا لا يرسل لكل رجل رسولا من الملائكة أو ينزل عليه كتابا من السماء أو يخاطبه ربه مكافحة أو يخلق الله الناس من نور كما خلق الملائكة ؟؟
الإجابة ببساطة يا سيد وليد ان ذلك كله ليس ضروريا فالمعجزة قد دلت على صدق الأنبياء صلوات الله وسلامه عليهم ومن نقلت إليه المعجزة بالتواتر كان كمن شاهدها لأن التواتر يفيد العلم اليقينى بالخبر لكونه إخبار جماعة تحيل العادة تواطؤهم على الكذب عن مثلهم إلى منتهاه - بخبر كان مستندهم فيه الحس لا العقل ومثاله الإخبار بوقوع معركة كحطين ودلولة كدولة الإغريق ..

اذا كل الاديان صحيحة
لان كل اتباع الديانات اخذوا ما يعتقدون به بالتواتر الذي تؤمن به
كما ان اعتراض القران علي اتباع الكفار لدين ابائهم في غير محله لانه رفض التواتر وطلب استخدام العقل

اذا هل تم صلب المسيح ام لا
بالتواتر نعم
لماذا ترفض او تلوم علي من يصدق ؟

هناك من في الهند من يؤمن بمعجزات خرافية مضحكة بالتواتر ايضا و بنفس اسلوبك
اذا امامنا دينان
الهندوسية و الاسلام
كلا الفريقين يؤمنان ان هناك معجزة حصلت و تم نقل هذه المعجزة عند كل الطرفين بنفس الاسلوب و نفس تعدد المصادر من نصدق و لماذا ؟ الست تقول ان التواتر يقيني و لا داع لوجود رسول جديد



لسبب بسيط وهو أن ذلك ما كان ينبغى أن يحدث فليست الرسالات بلا نهاية بل عدد الرسل لا بد وأن يكون متناهيا وقد انتهى بمحمد صلى الله عليه وسلم

ما دليلك علي ان الرسل يجب ان يكون عددهم منته ؟؟




بل ثلاث وسبعين فرقة متفاوتة قربا أو بعدا عن الحق وهذا شأن البشر دائما بل سنة من سنن الله تعالى ولو تصورت حزمة من الضوء تسير متوازية إلى ما لا نهاية لما أمكن تصور جماعة من الناس لا تختلف فيما بينها والقول فى شرح اسباب هذا الخلاف والعوامل الخارجية التى أثرت فيه يطول وكل ذلك لا يمس صلب الإسلام فى شىء مهما بلغ عدد هؤلاء المنحرفين .
اليس وجود رسول كاف لازالة كل هذه الفرق و الشبهات
اين التواتر المزيل للشبهات في ذلك الوقت القريب من عهد النبوة ؟


انقطعوا لأنه كان يجب ان ينقطعوا لأن عددهم متناهى وقد تمت شريعة محمد صلى الله عليه وسلم وحفظت بخلاف غيرها من الشرائع ولم يعد ثم حاجة للإرسال غيره والواقع خير شاهد على ذلك .

كلام بلا دليل الا احساسك او ايمانك

لماذا يجب ان ينقطعوا
فسر محمد ذلك باقتراب الساعة
اما كون 1400 سنة قصيرة كونيا فلا معني له لان الحاجة للرسل بشرية وعمر البشر هو الفيصل لا الكون


نحن لسنا معصومين لأننا لسنا برسل وإنما نقيم عليك الدليل العقلى بجواز بعثة الرسل وننقل إليك ما ورد من شريعتهم وما أثبته لنا التواتر من صحة نبوة خاتمهم صلى الله عليه وسلم .

ما هو الدليل ؟؟


وما الذى يدعونى إلى الالتزام بتلك القيم وما الذى يدفع شخصا لا يؤمن باطلااع الله تعالى عليه ولا يؤمن بحساب ولا عقاب أن يرتكب كل الموبقات فى غفلة من الناس .. غير أننى أتعجب من حديثك عن الشعب اليابانى بالذات هل لأنهم بعيدون عنا ولا نعرف عنهم شيئا وهل أنت شخصيا زرت اليابان وماذا عن أمريكا التى تدعى انها قامت على اللادينية هل لك ان تحدثنا عن الثوابت الأخلاقية فى تلك المجتمعات وما آلت إليه أخلاقها فى ظل البعد عن الدين والإيمان بالثواب والعقاب الإلهى
وما الذى يدفع أهلى لذلك وما هى العلاقة الضرورية لماذا لا يربى اللادينى ابنه على السرقة والتمتع بكل حرام طالما أنها حياتنا الدنيا نوت ونحيا .
؟

الانسان لا يفعل شرا في المجتمع المتمدن لانه لا يحتاج الي ذلك
اذا توفر لك الغذاء و الدواء و الحاجات الاساسية ستقل الجريمة
الفقر لا انعدام الدين هو سبب الانحراف
اما ما يدفعني لعدم ارتكاب جريمة معينة هو انني اريد العيش بلا مشاكل والاحساس بان هذا يضر المجتمع الكبير الذي استفيد منه
كمن يعيش في بيته فهو يحافظ عليه بدون ان يكون للدين دور في ذلك
هل تحافظ علي ممتلكاتك بوازع ديني؟
هل تحترم جارك لانك تخاف الله ولولا ذلك لشتمته ام لانك تود في علاقة عكسية منه لاحترامك
هل لا تسرق لانك تعمل عملا جبدا في المجتمع يدر عليك ما يكفيك ان انك لو تكن تخاف الله لاحترفت السرقة ؟
المجتمعات اللادينية تعمل علي زيادة الوعي البشري بالمجتمع وانعكاس ذلك بالضرورة عليه



أنا لا اتحدث عن الدين كل دين بل أتحدث عن الإسلام ونحن حين نتحدث عن حلول للمشكلات للا نقصد القضاء عليها وأن يتحول المجتمع إلى مجتمع ملائكى هذا طبعا مستحيل والتسوية بين المجتمعات الإسلامية حتى فى أحلك الظروف وأشدها بعدا عن الإسلام وبين غيرها من المجتمعات بخصوص الجريمة والانحراف لم بين تنكره كل الإحصائيات غير أنك تطبق قاعدة كل شىء أو لا شىء إما أن تختفى الجريمة تماما أو يصبح المجتمع مجرما ولا فرق بين تفشى الجرائم وندرتها ؟؟!

اذا ما الفرق بين الحل الديني و الحل اللاديني اذا كنا نحصل علي النتيجة ذانها في النهاية




حسنا فلماذا تصر دائما على ان نضع لك تفسيرا لكل شىء ونذكر لك الحكمة من كل حكم وذكر كل خبر أنا أسجل هذا الاعتراف دليلا عليك .

انا لا اطالب بتفسير الحكمة منك بل من الله الذي انزل كتابا للهداية
عندما اجد اشياء لا افهمها اطلب تفسيرا لان هذا الكتاب نزل للهداية و ليس لذكر الغيب


أنت تتحدث عن الحكمة من خلق أشياء جزئية وليس عن الحكمة من خلق كل هذا الكون وؤلك هذا داخل ضمن السؤال الموجه إليك وأنا أسألك ما الحكمة من خلق كل هذا وغيره ..
وأما عن اكتشاف الجن بنفس المنهج الذى اكتشفت به الفيروسات فى أظن ان عاقلا يقول به لأن الجن ليست مخلوقات مادية حتى تكتشف بالعلم المادى .


انا لا اعرف الحكمة لانني لست اتكلم باسم اله


لا هذا لا يعد إجابة عن السؤال : كيف ينتقل الأمر الإلهى القديم إلى العالم الحادث .. لا بأس حاول مرة أخرى فلربما أسعفك الحظ ؟

إذن فألوها أخرس وأظنه أبكم أصم لعدم استجابه لنداء الإنسان العاقل الذى طالما أتلف نفسه فى سبيل معرفته .

لم يذكر شيئا لأنه أبكم هذا يمكن قبوله اما لم يذكر شيئا لأنه لا إلزام عليه فليس مقبولا من ناحية أن عدم الإلزام ليس عله ضرورية فى عدم الإخبار إذن فألوها عيى أخرس وربما كان أبكم لا يسمع ولا يبصر ولا يرى ولا يستجيب لأحد
سواء فى ماذا يا صديقى أوضح لى لو تكرمت لو كنت تقصد أن الكل سواء فى حالة حدوث الكوارث فقد تناولنا هذا الموضوع من قبل وإن كنت تقصد غير ذلك فأوضحه لى حتى أجيبك عنه .


وهل الله يستجيب ؟؟
هل استجاب لصرخات الامهات اللواتي يغتصبن و تقتل ابنائهن في فلسطين
ماذا يريد اكثر من هذا ليستجيب
هل استجاب لدعوات المسلمين في كل انحاء الارض لصد الامريكان عن العراق
لقد كان المنظر محزنا عندما كان الكل يدعو و الله لا يجيب

ما هو الفرق عزيزي بين الله الوها او غيره


نعم ولكن للإنسان دور متميز أم انك ترى ان لا فرق بين الإنسان والقرد ؟

لا اري ان الانسان سوي لا شئ في هذا الكون اللامتناهي الكبر
فقط هو الاعقل و لا اكثر و لكن هل يصلح العالم مثلا بلا نبات ؟
لكنه يصلح بدون انسان مثلا


وماذا عن قية الصفات الرحمة والعدل ولسمع والبصر والإجابة هل كلها مع ما ذكرته تخضع للقاعدة اللادينية التى تقول :
ومن قال لك انه لم يخبرنا بشىء هل هذا هو دليلك نحن بكل بساطة لا نقول به فكيف تستدل به علينا هل أنت فعلا تعرف المقصور بالمصادرات يا سيد وليد ؟!!
الذى أريد أن أقوله انك لا تستطيع إبطال شىء لا إلى بدل ونحن لا نعرف حتى الآن ما هو البديل عن الإسلام لدى اللادينية هل هى مجرد محاولة للخلخلة والتفريغ أم تصور ناقص ومعيب لكل احتياجات الإنسان العقلية والأخلاقية والإجتماعية ..
ولا زال السؤال من هو إلهك يا وليد ؟ قائما
بديل للاسلام!!
و كيف يعيش 4 مليارات من البشر الان بدونه
وكيف عاشت البشر الاف السنوات بدونه في جميع بقاع الارض ؟
البديل الذي تريده هو من يعطيك وعدا بعد الموت
وهذا غيب لا دليل علي صدقه الا باثبات الدين اصلا لا بوجود بديل

grola
12-18-2004, 08:58 PM
المشاركة الأصلية بواسطة وليد
ياسيدي
لا ادري كيف لا تفهم ما اعني لا يوجد شئ اسمه لا دينية اللادينية موقف و ليست شريعة و مذهب كالاديان
اللاديني يرفض الاديان ليس لانه يتبع الاديان و لكن لانه يراها من وضع البشر لا الاله.



و اللادينية برأيك يا وليد من وضع من ؟؟؟؟ أليست اللادينية من وضع البشر أي النتاج الفكري لبعض البشر؟؟؟؟
لما تتّبع تلك الفئة و تغالط الباقي؟؟؟
اذا برأيك الاثنين معا" نتيجة الفكر البشري , لماذا تعتقد بأن اللادنيين هم الأصوب ؟؟؟؟؟ لماذا تتبع برأيك هذا الفكر و ليس الآخر ؟؟؟؟

شكرا"

وليد
12-18-2004, 10:24 PM
اذا كان الكل من وضع بشر
فساتبع الذي اراه اصوب وهو ما وصلت اليه الحضارات البشرية الان في الدول الراقية
اما اذا كان هناك كلام اله و كلام بشر فسأتبع طبعا الشق الهي
لذلك ابحث هل الدين من البشر ام من اله
انا حاليا اري انه من البشر
ولكنني لا استطيع ان اقول ذلك بيقين مئة في المئة و انا ابحث و اتناقش لكي اعرف الحقيقة حتي الان لم ار
احدا يملك دليلا علي ان القران هو كتاب الله و يكون الدليل واضحا لاي انسان بغض النظر عن لغته او علمه
مثلا احياء الموتي لا يحتاج الي من يفهم في الطب او يتكلم العربية لو جاءني رسول وقال معجزتي انني احيي العظام وهي رميم ثم كذبته فاري ان جهنم عقاب يسير
اما ان ياتيني كلام في كلام فهذا ما لا استطيع تقبله
هذه وجهة نظري

احمد المنصور
12-19-2004, 01:29 AM
صديقي وليد,

تقول:


مثلا احياء الموتي لا يحتاج الي من يفهم في الطب او يتكلم العربية لو جاءني رسول وقال معجزتي انني احيي العظام وهي رميم ثم كذبته فاري ان جهنم عقاب يسير
اما ان ياتيني كلام في كلام فهذا ما لا استطيع تقبله
هذه وجهة نظري

لنفرض أنك تقول الصدق, معنى هذا انك مؤمن بسيدنا عيسى عليه السلام. إذاً لماذا تُنكر رسالته. عدم قبولك لرسالته يُنقض كلامك الذي قلته وبالمقابل تقبلك يُنقض اللادينية من جدورها عندك.

نحن هنا لسنا بصدد الحديث حول الاسلام واللادينية ولكن الدين واللادينية. وهذا فرق لا أظنك تجهله. تأمل كلامك مع ما قلته لك وستري كيف اعترفت بنفسك بإستحقاق الحساب عليك. الله سبحانه وتعالى يقول لنا فى القرآن انه لم يترك على نفسه للناس حجة.


-----***-----

والان لنرجع الى ما كتبته أنا فى بداية جملتي (لنفرض أنك تقول الصدق), ماذا انا قصدت بذلك. طبعا لم اقصد ان اقول انك غير صادق فأنا تحدث عن الكلام لا عنك. ما الفرق؟

الفرق يمكن فى أن معكوس جملتك هو الصحيح فأنظر كيف سأعكسها:
حق على الانسان العذاب لانه رمى بالكذب الرسول الذي احيا العظام مع انه قال له هذه هي معجزتي.


وهذه الجملة كما ترى هي عكس ما كتبت أنت بالنص والمنطق. أما بالنص فتراه أما بالمنطق فهو إثباته أهون. والمنطق هو انه مع هذه المعجزات المادية كلها لم يتحقق لسيدنا عيسي عليه صلوات ربي وسلامه ما يستطيع تحقيقه أكثر الدعاة حتى أقلهم شأناً.

وبالعكس النصر الذى حققه الاسلام ونبيه عليه صلوات ربي وسلامه لم يستطع تحقيقه بشر منذ أن خُلفت الارض الى يومنا هذا. الله عزّ وجلّ ارسل الديانات كلها مكملة لبعضها البعض وله حكمته في ذلك. فإن كنا صادقين وجب علينا النظر الى هذه الديانات بمنظور واحد فالدين عند الله الاسلام (يجب التفريق بين أسم العلم لدين المسلمين "الاسلام" وبين الدين المنزل من عند الله عزّ شأنه وهو ايضا الاسلام).

وكمسلمين, هذا معناه اننا نعترف بــ إبراهيم وموسى وعيسى وغيرهم من الانبياء والرسل عليهم أفضل الصلاة والسلام. فهل يصح إسلام أى مسلم إن انكر مثلا رسالة موسى أو عيسى عليهم السلام؟. الاجابة لا تحتمل الاختلاف. ومع هذا تجاوزتها أنت. وبتركك هذا الجزء فقد فصلت جزء من الدين – على الاقل من ناحية الاستدلال.

اما الذي اختلفت فيه الرسالة المُنزلة على نبينا محمد أنها سُميت بالاسلام كما هو أسم دين الله. وكذلك تميزت عن غيرها من الديانات المنزلة الاخرى حيث أن الاسلام منصور من عند الله فلم ولن يوقفه شئ والنبي محمد عليه الصلاة والسلام كان منصوراّ من عند الله فلم يمنعه شئ من تبليغ رسالته والظهور بها. والاسلام لديه دستور منزل من عند الله سبحانه ومحفوظ من عنده ولم ولن يُغيره شئ.

-----***-----

أما الجانب الذي اريد ان اناقشك فيه في هذا الموضوع فهو جانب الحق وطريقة الوصول اليه.


كل حديث حول الخالق يجب ان يسير فى المحور الاتي:

1. هل تؤمن بوجود الخالق الاله
2. هل تؤمن بنزول الرسالات
3. هل تؤمن برسالة الاسلام

النقطة رقم (1) نتجازها وهي تخص الملحدين وأنت لست ملحدا. إذاً نحن في صدد النقطة رقم (2). وعلى ما أعتقد اجبتك عليها اعلاه. فقد اعترفت بنفسك ان احياء العظام دليل النبوة. اذاً أنت الان أصبحت دينياً. فإن وافقتني تغير مجرى الحديث برمته (النقطة 3). أما إذا تراجعت فى كلامك فدعني اعرف وسنواصل النقطة رقم (2).


ملحوظة: لدي مشكلة فى النت هذه الفترة ولا أعلم متى سيتم إصلاح العطب. فأرجو المعذرة إن تأخرت في الرد. أنا الان أستعمل جاهز اخر غير جهازي.

وشكرا لتفهمك ظرفي وتفضل بقبول إحترامي.

وليد
12-19-2004, 02:31 AM
صديقي وليد,

تقول:


لنفرض أنك تقول الصدق, معنى هذا انك مؤمن بسيدنا عيسى عليه السلام. إذاً لماذا تُنكر رسالته. عدم قبولك لرسالته يُنقض كلامك الذي قلته وبالمقابل تقبلك يُنقض اللادينية من جدورها عندك.
.
انا لم اري عيسي و لم اري معجزته
اما عن التواتر بها فعند الهندوس تواتر لمعجزات شبيهة
انا لا أؤمن بالتواتر بل أؤمن انه في اعظم شئ في حياة الانسان كالدين بنبغي ان تكون المعجزة حق و رؤيتها رأي العين


نحن هنا لسنا بصدد الحديث حول الاسلام واللادينية ولكن الدين واللادينية. وهذا فرق لا أظنك تجهله. تأمل كلامك مع ما قلته لك وستري كيف اعترفت بنفسك بإستحقاق الحساب عليك. الله سبحانه وتعالى يقول لنا فى القرآن انه لم يترك على نفسه للناس حجة.
اذا تحقق الشرط الذي وضعته استحق الاجابة عليه

-----***-----


والان لنرجع الى ما كتبته أنا فى بداية جملتي (لنفرض أنك تقول الصدق), ماذا انا قصدت بذلك. طبعا لم اقصد ان اقول انك غير صادق فأنا تحدث عن الكلام لا عنك. ما الفرق؟

الفرق يمكن فى أن معكوس جملتك هو الصحيح فأنظر كيف سأعكسها:
حق على الانسان العذاب لانه رمى بالكذب الرسول الذي احيا العظام مع انه قال له هذه هي معجزتي.
لست اهتم بهذه الطريقة في الحوار انا اتكلم ليفهم ما اريد
اذا فهمت ما اريد فهذا هو الغرض




وهذه الجملة كما ترى هي عكس ما كتبت أنت بالنص والمنطق. أما بالنص فتراه أما بالمنطق فهو إثباته أهون. والمنطق هو انه مع هذه المعجزات المادية كلها لم يتحقق لسيدنا عيسي عليه صلوات ربي وسلامه ما يستطيع تحقيقه أكثر الدعاة حتى أقلهم شأناً.
هل الكلام الذي قلته انا بالطريفة التي كتبتها انا يفهمه الكل كما وضحته انت ؟؟
ان ما تفعله يسمي سفسطة لا معني لها عندي


وبالعكس النصر الذى حققه الاسلام ونبيه عليه صلوات ربي وسلامه لم يستطع تحقيقه بشر منذ أن خُلفت الارض الى يومنا هذا. الله عزّ وجلّ ارسل الديانات كلها مكملة لبعضها البعض وله حكمته في ذلك. فإن كنا صادقين وجب علينا النظر الى هذه الديانات بمنظور واحد فالدين عند الله الاسلام (يجب التفريق بين أسم العلم لدين المسلمين "الاسلام" وبين الدين المنزل من عند الله عزّ شأنه وهو ايضا الاسلام).

بل فعل اكثر من جنكيز خان
بينما النبي لم يتجاوز جزيرة العرب


وكمسلمين, هذا معناه اننا نعترف بــ إبراهيم وموسى وعيسى وغيرهم من الانبياء والرسل عليهم أفضل الصلاة والسلام. فهل يصح إسلام أى مسلم إن انكر مثلا رسالة موسى أو عيسى عليهم السلام؟. الاجابة لا تحتمل الاختلاف. ومع هذا تجاوزتها أنت. وبتركك هذا الجزء فقد فصلت جزء من الدين – على الاقل من ناحية الاستدلال.
لايهمني هذا الامر


اما الذي اختلفت فيه الرسالة المُنزلة على نبينا محمد أنها سُميت بالاسلام كما هو أسم دين الله. وكذلك تميزت عن غيرها من الديانات المنزلة الاخرى حيث أن الاسلام منصور من عند الله فلم ولن يوقفه شئ والنبي محمد عليه الصلاة والسلام كان منصوراّ من عند الله فلم يمنعه شئ من تبليغ رسالته والظهور بها. والاسلام لديه دستور منزل من عند الله سبحانه ومحفوظ من عنده ولم ولن يُغيره شئ.


ما دليلك المفحم علي ما تقول ؟؟؟

-----***-----


أما الجانب الذي اريد ان اناقشك فيه في هذا الموضوع فهو جانب الحق وطريقة الوصول اليه.


كل حديث حول الخالق يجب ان يسير فى المحور الاتي:

1. هل تؤمن بوجود الخالق الاله
2. هل تؤمن بنزول الرسالات
3. هل تؤمن برسالة الاسلام

النقطة رقم (1) نتجازها وهي تخص الملحدين وأنت لست ملحدا. إذاً نحن في صدد النقطة رقم (2). وعلى ما أعتقد اجبتك عليها اعلاه. فقد اعترفت بنفسك ان احياء العظام دليل النبوة. اذاً أنت الان أصبحت دينياً. فإن وافقتني تغير مجرى الحديث برمته (النقطة 3). أما إذا تراجعت فى كلامك فدعني اعرف وسنواصل النقطة رقم (2).


ملحوظة: لدي مشكلة فى النت هذه الفترة ولا أعلم متى سيتم إصلاح العطب. فأرجو المعذرة إن تأخرت في الرد. أنا الان أستعمل جاهز اخر غير جهازي.

وشكرا لتفهمك ظرفي وتفضل بقبول إحترامي
النقطتان 2/3 عندي بهما شك كبير
لان الخالق الذي يدير كل هذا الكون الرهيب لا يعجزه اقامة الحجة علي كل انسان بالعدل
و القران معجزة غير عادلة لانها تتطلب لغة و علوم معينة لا تتوافر بالتساوي لكل أنسان

احمد المنصور
12-19-2004, 03:48 AM
قلت مستعيناً بالله على ما سواه,
أحمده ولا أعبد رب سواه
والصلاة والسلام على أحمد واله وصحبه ومن والاه

تقول:


انا لم اري عيسي و لم اري معجزته
اما عن التواتر بها فعند الهندوس تواتر لمعجزات شبيهة
انا لا أؤمن بالتواتر بل أؤمن انه في اعظم شئ في حياة الانسان كالدين بنبغي ان تكون المعجزة حق و رؤيتها رأي العين


اسمح لى ان أهمل باقي كلامك. لانه مبني على ما أوردته فى هذه الجملة. ويكفي توضيح ما بها من عيوب حتى نسيطيع الحكم على ما تقول.

أولاً: تبدأ جملتك بـــ " أنا لم ارى". وهذا منطق أقل ما يُقال عنه صبياني. وإلا ماذا يعني؟ هل تريد مثلا وجود وكالات لتبليغ الرسالة, فتذهب اليها فى الصباح فترى المعجزة بإم عينك ثم ترجع الى بيتكم فى المساء مؤمن. أم تقصد أنك لم تراها لانك لا تريد تخديم عقلك ووزن الامور بدون تطرف فى الحكم؟. فهل نتكلم عن العين أم العقل؟. هل تطلب مني إحترام عينك أم عقلك. تقول فى اخر كلامك:

و القران معجزة غير عادلة لانها تتطلب لغة و علوم معينة لا تتوافر بالتساوي لكل أنسان
فهل العقل متوفر بالتساوي عند كل الناس؟.

لو أجبت بــ "لا" فأنك تنقض كل ما تقوله. إلا إذا كنت تُلزم الكل إتباع واحد هو الاذكى. وهو الذي عرف ربه بعقله. فهل أنت تكون هذا الشخص؟. وهذا هو موضوعنا الذي لم تجبنا عليه. أما اذا لم تكن أنت هو فأدعوه لنا وتنحي أنت.


ثانياً: تتحدث عن تواتر اخر بدون هدف؟ والاغرب انك ستخلص منه نتيجة؟ فما هي النتيجة ياسيد وليد؟

ثالثاً: من جديد تبدأ جملتك بــ "أنا لا أؤمن". فهل تعنى انك بشخصك تفرض الاحكام. أنت لا تؤمن هذه مشكلتك أنت فلماذا تصر علينا "بالحزن" عليك طالما أنت سعيد بذلك؟.

رابعاُ: تقول تريد رؤية المعجزات رؤي العين. هل حقا أنك تتصور ان أحد فى هذا المنتدى أو غيره سيُرك معجزة رؤي العين. اما انك بدءت تمزح أو أخدتك العزة بالكفر. فإن كانت اجابتك بالنفي فعن ماذا تبحث فى المنتديات إذاً؟؟؟؟؟؟

خامساً: المشكلة التى لا تتدركها أنت هي أن ما تعتبره وهماً هو أكثر تأكيداً مما تراه أنت أكيد. كلامي غير مفهوم!. دعنى أوضح بسؤال:

هل أنت موجود؟
ثم سأطلب منك أن تعطيني الدليل. والقصد انه بإسلوبك المتعنت لن تستطيع إثباث شئ حتى وجودك نفسه!. ولكن الان سأنتظر إجابتك.


لاحظ أني سألتك عن الهك ولم تجب عليه. كل ما تقعله انك تتهرب كمحاولة يأسة بالطعن فى معتقداتنا. وكأن هذه هى الاجابة المطلوبة منك. فلماذا تفعل ذلك؟ الاجابة وبكل بساطة لانه ليس لديك إي إجابة.

والان بعد أن أثبثنا فشلكم (بشكل غير مسبوق) على السؤال المطروح أما بالتهرب أو بالطعن. سأثبث لك أنك لن تجيب حتى على السؤال الثاني. والسؤاليين يُجيب عليهما ديننا الحنيف بكل وضوح. فأرينا ما تقول أنت؟.

وليد
12-19-2004, 06:10 AM
أولاً: تبدأ جملتك بـــ " أنا لم ارى". وهذا منطق أقل ما يُقال عنه صبياني. وإلا ماذا يعني؟ هل تريد مثلا وجود وكالات لتبليغ الرسالة, فتذهب اليها فى الصباح فترى المعجزة بإم عينك ثم ترجع الى بيتكم فى المساء مؤمن. أم تقصد أنك لم تراها لانك لا تريد تخديم عقلك ووزن الامور بدون تطرف فى الحكم؟. فهل نتكلم عن العين أم العقل؟. هل تطلب مني إحترام عينك أم عقلك. تقول فى اخر كلامك:

فهل العقل متوفر بالتساوي عند كل الناس؟.

لو أجبت بــ "لا" فأنك تنقض كل ما تقوله. إلا إذا كنت تُلزم الكل إتباع واحد هو الاذكى. وهو الذي عرف ربه بعقله. فهل أنت تكون هذا الشخص؟. وهذا هو موضوعنا الذي لم تجبنا عليه. أما اذا لم تكن أنت هو فأدعوه لنا وتنحي أنت.

ثانياً: تتحدث عن تواتر اخر بدون هدف؟ والاغرب انك ستخلص منه نتيجة؟ فما هي النتيجة ياسيد وليد؟

ثالثاً: من جديد تبدأ جملتك بــ "أنا لا أؤمن". فهل تعنى انك بشخصك تفرض الاحكام. أنت لا تؤمن هذه مشكلتك أنت فلماذا تصر علينا "بالحزن" عليك طالما أنت سعيد بذلك؟.

رابعاُ: تقول تريد رؤية المعجزات رؤي العين. هل حقا أنك تتصور ان أحد فى هذا المنتدى أو غيره سيُرك معجزة رؤي العين. اما انك بدءت تمزح أو أخدتك العزة بالكفر. فإن كانت اجابتك بالنفي فعن ماذا تبحث فى المنتديات إذاً؟؟؟؟؟؟
.
يبدو انك لم تفهم ما أعني فجواب الشق الاول هو ما ذكرته انت في الشق الثاني
العقل غير متساوي لذلك ينبغي وجود معجزة لا تعتمد علي الاذكي بل تكون واضحة حتي لمحدود الذكاء مادام مكلفا
وانا اقول ان الحل الذي يحسم الامر هو معجزة لا يختلف عليها احد و لا تحتاج الي ذكاء او علم مسبق بعلوم بذاتها
و اري من وجهة نظري انها تكون راي العين
وابحث عند غيري اذا كان هناك معجزة يتحقق فيها هذا الامر بدون رؤية العين
فكما قلت لا اريد ان اكون الحكم الوحيد بل اريد ان اعلم كيف يفكر الاخر
فقد اكون مخطئا
لو كنت متيقنا لما اضعت وقتي في هذا الامر

هل تفهم معني هذه الايات
وقالوا لولا يأتينا بآية من ربه أو لم تأتهم بينة ما في الصحف الأولى { 133 }
ولو أنا أهلكناهم بعذاب من قبله لقالوا ربنا لولا أرسلت إلينا رسولا فنتبع آياتك من قبل أن نذل ونخزى { 134 }
اريد معاملة بالمثل






خامساً: المشكلة التى لا تتدركها أنت هي أن ما تعتبره وهماً هو أكثر تأكيداً مما تراه أنت أكيد. كلامي غير مفهوم!. دعنى أوضح بسؤال:

هل أنت موجود؟
ثم سأطلب منك أن تعطيني الدليل. والقصد انه بإسلوبك المتعنت لن تستطيع إثباث شئ حتى وجودك نفسه!. ولكن الان سأنتظر إجابتك.
نعم انا موجود لانني اكتب تلك الكلمات





لاحظ أني سألتك عن الهك ولم تجب عليه. كل ما تقعله انك تتهرب كمحاولة يأسة بالطعن فى معتقداتنا. وكأن هذه هى الاجابة المطلوبة منك. فلماذا تفعل ذلك؟ الاجابة وبكل بساطة لانه ليس لديك إي إجابة.

والان بعد أن أثبثنا فشلكم (بشكل غير مسبوق) على السؤال المطروح أما بالتهرب أو بالطعن. سأثبث لك أنك لن تجيب حتى على السؤال الثاني. والسؤاليين يُجيب عليهما ديننا الحنيف بكل وضوح. فأرينا ما تقول أنت؟
الهي الذي خلق كل هذا العالم بما فيه لحكمة لا يعلمها الا هو

أبو مريم
12-19-2004, 06:49 AM
أعتذر عن الرد على الزميل وليد نظرا لظروف طارئة خاصة بالجهاز وأعد بأن أعتنى بالرد علي مشاركاته فى القريب العاجل إن شاء الله تعالى .

أبو مريم
12-21-2004, 02:49 AM
حقيقة أنا أتعجب من طريقة الأستاذ وليد فى الحوار فتراه وكأن هناك شىء يدفعه للهجوم على الإسلام فإذا ثبت عدم أهليته لتوجيه مثل هذا الهجوم ادعى أنه ما أتى إلا للحوار وطلب الحقيقة وما هكذا يكون احترام احترام الآخر واحترام عقله ..
فإن أتيت تحاوره فى البديل عن الذى يتبناه زعم أن لا شىء عنده إيجابى ولا شىء مطتقا سوى الشكوك وأن كل الأسئلة التى حار فيها العقلاء منذ فجر التاريخ مجرد أوهام ومشكلات زائفة حتى خالق الكون شىء غير ذى أهمية ولا ينبغى إضاعة الوقت فى التعرف إليه لأنه وبكل بساطة لا يريد منا ذلك وكل ما يمكن أن يوصل إليه العقل من صفات الخالق لا يعدو كونه أفكارا ساذجة لا ترقى لمستوى أى نظرية من نظريات العلم الطبيعى حتى تلك التى عفى عليها الزمن ..
وإن سألته عن منهج الأخلاق ردد عبارات النفعيين وأصحاب مذهب اللذة وأن الإنسان لا يلتزم بالأخلاق إلا لأجل تحصيل منافعه والتى لا يمكنه أن يحصلها بمعزل عن المجتمع ونسى أو لم يعلم أن كل تلك النظريات قد باءت بالفشل سواء فى تفسير الفعل الأخلاقى أو وضع معايير أخلاقية للفعل الإنسانى أو وضع مقوم أخلاقى ..
المهم هو أن يحول كل موضوع إلى هجوم عن الإسلام وبطريقة أشبه ما تكون بلعبة الميكانو فإن ناقشته فى الألوهية وموقفه منها انحرف بالحديث إلى نقد تاريخ الدولة الأموية والحجاج بن يوسف وإن ألزمته بعدمية اللادينية وأنها لا تعد بديلا لشىء وجودى رد عليك بأن اللادينيين يتبعون العقل والدينيون يتبعون التواتر وكأن التواتر ليس دليلا عقليا ومن أعجب ما قرأته قوله بأن ألوهية المسيح قد نقلت إلينا بالتواتر ونسى انقطاع السند وكذلك شرط المستند الحسى ..
حقيقة لا يبدو لى أن السيد وليد يريد أن يعطينا تصورا حقيقيا عن معتقده إذ لا يمكننا أن نتصور أحدا يقف موقف المتفرج المستهتر بأمر على هذا القدر من الخطورة .

وليد
12-21-2004, 08:05 AM
حقيقة أنا أتعجب من طريقة الأستاذ وليد فى الحوار فتراه وكأن هناك شىء يدفعه للهجوم على الإسلام فإذا ثبت عدم أهليته لتوجيه مثل هذا الهجوم ادعى أنه ما أتى إلا للحوار وطلب الحقيقة وما هكذا يكون احترام احترام الآخر واحترام عقله ..

.

اخ ابو مريم يبدو انك لا تريد ان تستوعب الموقف
انا لم افتح موقعا لمهاجمة الاسلام
انا احاور اشخاصا طلبوا حوارا في هذه المواضيع
انت كمن يذهب الي كنيسة و يعترض علي وجود مسيحيين
ماهي نوعية المواضيع التي تود فتحها هنا كي افتح واحدا يرضيك ؟؟


فإن أتيت تحاوره فى البديل عن الذى يتبناه زعم أن لا شىء عنده إيجابى ولا شىء مطتقا سوى الشكوك وأن كل الأسئلة التى حار فيها العقلاء منذ فجر التاريخ مجرد أوهام ومشكلات زائفة حتى خالق الكون شىء غير ذى أهمية ولا ينبغى إضاعة الوقت فى التعرف إليه لأنه وبكل بساطة لا يريد منا ذلك وكل ما يمكن أن يوصل إليه العقل من صفات الخالق لا يعدو كونه أفكارا ساذجة لا ترقى لمستوى أى نظرية من نظريات العلم الطبيعى حتى تلك التى عفى عليها الزمن ..

وهل كل الفلاسفة و العلماء كانوا سذج و سيادتك الوحيد العاقل
هل كل هذه الابحاث و الدراسات اصحابها لم يحصلوا عي الثانوية العامة ؟
ومن قال لك ان الاسلام لا بديل له هل كل العالم مسلم
هل كل البشر كانو مسلمين
كم فردا مات علي ملة امون وكان مستريح البال مثلك لدينه
كم فردا مات علي ملة عشتار او زيوس او كرشنا او مئات الارباب
كم من البشر ماتت تحلم ببعث و حياة و دفنت اغراضها معها
من قال ان حلمك لا يفرق عن حلم هؤلاء
الكل مات و لم يعد احد
اذا الكل سواء امامي حتي اري البرهان او اموت ابحث عنه



وإن سألته عن منهج الأخلاق ردد عبارات النفعيين وأصحاب مذهب اللذة وأن الإنسان لا يلتزم بالأخلاق إلا لأجل تحصيل منافعه والتى لا يمكنه أن يحصلها بمعزل عن المجتمع ونسى أو لم يعلم أن كل تلك النظريات قد باءت بالفشل سواء فى تفسير الفعل الأخلاقى أو وضع معايير أخلاقية للفعل الإنسانى أو وضع مقوم أخلاقى ..
المهم هو أن يحول كل موضوع إلى هجوم عن الإسلام وبطريقة أشبه ما تكون بلعبة الميكانو فإن ناقشته فى الألوهية وموقفه منها انحرف بالحديث إلى نقد تاريخ الدولة الأموية والحجاج بن يوسف وإن ألزمته بعدمية اللادينية وأنها لا تعد بديلا لشىء وجودى رد عليك بأن اللادينيين يتبعون العقل والدينيون يتبعون التواتر وكأن التواتر ليس دليلا عقليا ومن أعجب ما قرأته قوله بأن ألوهية المسيح قد نقلت إلينا بالتواتر ونسى انقطاع السند وكذلك شرط المستند الحسى ..
وما ذا تريد من النقاش ان اقف مصفقا لكل ما تقوله
لا تريد هجوما علي الاسلام اغلق هذا الموقع عزيزي و سترتاح
اما ما ارد به فليس خروجا عن الموضوع
انا لم اقل الوهية المسيح بل قلت صلب المسيح



حقيقة لا يبدو لى أن السيد وليد يريد أن يعطينا تصورا حقيقيا عن معتقده إذ لا يمكننا أن نتصور أحدا يقف موقف المتفرج المستهتر بأمر على هذا القدر من الخطورة
ان موقفي هو موقف الباحث عن الصواب بدون تحيز اعمي
ولست وحدي بل الكثير هكذا
والله المطلع علي القلوب اذا كنت حاقدا او باحثا عن الحق

أبو مريم
12-21-2004, 08:12 AM
حسنا يا سيد وليد نسلم لك جدلا أنك هنا من أجل البحث عن الحق من غير تعصب أعمى وهذا الموضوع قد وضع خصيصا لا لنقد الإسلام بل لنقد اللادينية وأظنك قد فتحت أكثر من خمسة موضوعات حول نقد الإسلام ومن حقنا أن نسألك أيضا عن البديل الذى بين يديك وعن نظريتك الشاملة أم أنه لا توجد لديك نظرية شاملة وتعيش كيفما اتفق ؟!

grola
12-21-2004, 08:29 PM
تعليق: أنا أفهم من حديث الزميل وليد بأنه لو ظهر الأعور الدجال و فعل معجزة لكان اول من اتبعه !!!!
و الله أعلم.

احمد المنصور
12-22-2004, 03:12 AM
تعليق: أنا أفهم من حديث الزميل وليد بأنه لو ظهر الأعور الدجال و فعل معجزة لكان اول من اتبعه !!!!
و الله أعلم.

هو لم يقل ذلك ولكن كل كلامه يدل على هذا. بل ويدعو اليه. والدجال لن يظهر بدون طائفة تتبعه وتدعوا له. ولعمري لاجد من ذلك ريحا.

يقول الرسول صلى الله عليه وسلم "إن يخرج وأنا فيكم فأنا ‏ ‏حجيجه ‏ ‏دونكم". معنى هذا أن شره في الفتنة وتلبيس الحق بالباطل. وبالعكس, منع شره يكون بالحجة ولن يتعدى الخسيس قدره.

نعوذ بالله العظيم منه ومن قتنته.

وليد
12-25-2004, 07:54 PM
حسنا يا سيد وليد نسلم لك جدلا أنك هنا من أجل البحث عن الحق من غير تعصب أعمى وهذا الموضوع قد وضع خصيصا لا لنقد الإسلام بل لنقد اللادينية وأظنك قد فتحت أكثر من خمسة موضوعات حول نقد الإسلام ومن حقنا أن نسألك أيضا عن البديل الذى بين يديك وعن نظريتك الشاملة أم أنه لا توجد لديك نظرية شاملة وتعيش كيفما اتفق ؟!
البديل موجود و قلت لك قبل ذلك ان البديل مطبق في كل البلاد المتقدمة و ضربت لك مثلا باليابان واوروبا
استخدام العقل و الحكمة الانسانية و التعلم من التجارب و استنباط الحلول
اما ما بعد الموت فلا يعلم عنه احد
وهذه هي النقطة التي تلعب عليها الاديان


تعليق: أنا أفهم من حديث الزميل وليد بأنه لو ظهر الأعور الدجال و فعل معجزة لكان اول من اتبعه !!!!
و الله أعلم.
اضحك كثيرا عندم اجد من يفكر تلك الافكار في هذا الزمن
اعور دجال مسيخ دجال ani christ
يأجوج ومأجوج
مهدي منتظر
حروب بالسبف و النبال
شجر يتكلم
عزيزي لنت مطالب بالايمان لانك لا تستطيع ان تنكر هذا لكن نفس هذه الافكار لو وجدت عند غيرك فستكون اول من يضحك عليها
انسان يحيي الموتي و تكفر به
وانسان لم تري له معجزة سوي كلام و اخبار و تؤمن به
لماذا ؟ الوراثة صدقني هي الوراثة و التعود لا اكثر كمن يري لحم الجراد طعاما رائعا لانه نشأ في بيئة تحب ذلك
ادعوك لقراءة الاحاديث التي تتكلم عن تلك المواضيع بروح الناقد غير المتحيز
واحكم بنفسك
خاصة ما يتعلق بيأجوج ومأجوج

أبو مريم
12-25-2004, 10:23 PM
البديل موجود و قلت لك قبل ذلك ان البديل مطبق في كل البلاد المتقدمة و ضربت لك مثلا باليابان واوروبا
استخدام العقل و الحكمة الانسانية و التعلم من التجارب و استنباط الحلول
اما ما بعد الموت فلا يعلم عنه احد
وهذه هي النقطة التي تلعب عليها الاديان


دعك من المطبق وغير المطبق ألا تلاحظ أن تلك البدائل هى بدائل دينية وليست لا دينية ؟ ثم لماذا تعتبر الإسلام فى واد وتلك الديانات كلها فى واد آخر هل ترى أن ما يقدمه الإسلام مختلف عما قدمته البوذية والنصرانية المحرفة ؟
وأما التجارب واستنباط الحلول فهل يصلح مثل ذلك المنهج لسد كل الثغرات كحاجة اللإنسان لرب يلجأ إليه وتطلعه لصفات الكمال ولعالم آخر يتحقق له فيه ما فقده فى هذا العالم من حقوق ضاعت ورغبة جامحة للخلود ؟
تذكر السؤال ولا تراوغ يا سيد وليد أنا أسألك عن بديلك الخاص وأعلم جيدا أنك لست بوذيا كما أنك تدعى أنك لست نصرانيا .

أبو مريم
12-25-2004, 11:47 PM
اضحك كثيرا عندم اجد من يفكر تلك الافكار في هذا الزمن
اعور دجال مسيخ دجال ani christ
يأجوج ومأجوج
مهدي منتظر
حروب بالسبف و النبال
شجر يتكلم
عزيزي لنت مطالب بالايمان لانك لا تستطيع ان تنكر هذا لكن نفس هذه الافكار لو وجدت عند غيرك فستكون اول من يضحك عليها
انسان يحيي الموتي و تكفر به
وانسان لم تري له معجزة سوي كلام و اخبار و تؤمن به
لماذا ؟ الوراثة صدقني هي الوراثة و التعود لا اكثر كمن يري لحم الجراد طعاما رائعا لانه نشأ في بيئة تحب ذلك
ادعوك لقراءة الاحاديث التي تتكلم عن تلك المواضيع بروح الناقد غير المتحيز
واحكم بنفسك
خاصة ما يتعلق بيأجوج ومأجوج
لا تضحك يا سيد وليد على يأجوج ومأجوج فى هذا الرابط ولا تحور الموضوع الذى ننقد فيه مذهبك لطعن فى الإسلام كعادتك .. نقول لو فرضنا .. لو فرضنا أن مسيخا دجالا أتى بمثل تلك الخوارق لكنت أول من آمن به هذا كل ما قاله الإخوة قياسا على أقوالك ..
كما أننا لم نتكلم هنا عن معجزة محمد صلى الله عليه وسلم بل عن إلهك الذى تعبده أنت وقد فشلت فى وضع أى تصور بديل عن التصور الإسلامى الذى جاء به محمد صلى الله عليه وسلم لحقيقة الإله ولم تقدم لنا دليلا على وجوده أو على صفاته الواجبة ففكرة الإله فى ذهنك أو بالأحرى التى حاولت عرضها فكرة مشوشة وباهته حتى الآن كما أنك لم تعطنا أى انطباع إيجابى عن اللادينية فظهر لنا أنها مجرد شكوك وسلوب محضة وما كان كذلك لا يستحق أى تقدير فضلا عن أن يصبح بديلا .

احمد المنصور
12-26-2004, 08:19 AM
يا أستاذ وليد تستطيع أن تضحك على ما تشاء. وماذ يعني أنك تضحك من الناحية العلمية؟. لا شئ. شخصياً لا أرى وجهة نظرتك هي دليل موضوعي على أي شئ. بل الموضوع اسوأ من المتصور فلم تستطع حتى الاجابة على السؤال الاساسي للموضوع ولكل موضوع. من هو إلهك المجهول!.

كل إجاباتك الى الان مجرد هجوم لغيبيات لا تعرفها. وكل ما في الامر إنك لم تفهم حقيقة واضحة لكل ذي لب الا وهي: أنك لا تستطيع فهم كل شئ.

سأضرب لك مثلاً بسيطاً – الجادبية كلنا يعرفها ونعرف علاقاتها الكمية. فهل تستطيع وضع أي تصور لها؟.
أسمح لي أن اجيب بدلا عنك بالنفي!. إذاً مدى فهمك للامور ليس مقياس لوجودها ولكن هو وسيلة فقط لادراكها.

هناك امور خارج مداركنا ومن ضمنها السؤال الموضوع. وكما ترى انك تتطرق الى كل شئ ألا الى الاجابة الصادقة والصريحة. فلماذا لا تجيب لا أعرف ولكني أظن!.




انسان يحيي الموتي و تكفر به
وانسان لم تري له معجزة سوي كلام و اخبار و تؤمن به
لماذا ؟


إذاً تقول لو ظهر الدجال فأنك أول المؤمنين به!.
أجبني بصراحة (نعم\لا).

ATmaCA
12-26-2004, 09:11 PM
الأله الذى خلق الكون

ليس لة حدود

ليس ظالما

ليس كمثلة شىء

= = = = = = = = = =

لى اعتراض على رد السيد وليد مقلد

قال " وليد مقلد "


اضحك كثيرا عندم اجد من يفكر تلك الافكار في هذا الزمن
اعور دجال مسيخ دجال ani christ
يأجوج ومأجوج
مهدي منتظر
حروب بالسبف و النبال
شجر يتكلم
عزيزي لنت مطالب بالايمان لانك لا تستطيع ان تنكر هذا لكن نفس هذه الافكار لو وجدت عند غيرك فستكون اول من يضحك عليها
انسان يحيي الموتي و تكفر به
وانسان لم تري له معجزة سوي كلام و اخبار و تؤمن به
لماذا ؟ الوراثة صدقني هي الوراثة و التعود لا اكثر كمن يري لحم الجراد طعاما رائعا لانه نشأ في بيئة تحب ذلك
ادعوك لقراءة الاحاديث التي تتكلم عن تلك المواضيع بروح الناقد غير المتحيز
واحكم بنفسك
خاصة ما يتعلق بيأجوج ومأجوج

وهذة نقطة فى منتهى الغباء من وليد

الدكتور مصطفى محمود يقول

نحن فى عصر يسهل فيه تماما أن نصدق بأن هناك ملائكة لا ترى، وبأن الحقائق يمكن أن تلقى إلى الإنسان وحيا.. فهم يتكلمون اليوم عن [أطباق طائره تنزل على الأرض. كواكب بعيدة وأشعة غير منظورة تقتل، وأمواج لاسلكية تحدد الأهداف وتضربها.. وصور تتحول إلى ذبذبات فى الهواء ثم تستقبل فى أجهزة صغيرة كعلب التبغ.. وكاميرات تصور الأشباح.. وعيون ترى فى الظلام.. ورجل يمشى على القمر.. وسفينة تنزل على المريخ.. لم يعد غريبا أن نسمع أن الله أرسل ملكا خفيا من ملائكته.. وأنه ألقى بوحيه على أحد أنبيائه.. لقد أصبح وجود جبريل اليوم حقيقة من الدرجة الثانية.. وأقل عجبا وغرابة مما نرى ونسمع كل يوم.


عزيزى وجود المخلوقات دليل على وجود خالق -- واذا كان الخالق خلقنا فيستطيع خلق غيرنا

ولكن الاديان هى التى بها تناقضات واضحة

وشكرا

وليد
12-27-2004, 07:56 AM
وهذة نقطة فى منتهى الغباء من وليد
لم اعرف بان الغباء له منتهي الابعد قرأت لك


سأضرب لك مثلاً بسيطاً – الجادبية كلنا يعرفها ونعرف علاقاتها الكمية. فهل تستطيع وضع أي تصور لها؟.
أسمح لي أن اجيب بدلا عنك بالنفي!. إذاً مدى فهمك للامور ليس مقياس لوجودها ولكن هو وسيلة فقط لادراكها.

هناك امور خارج مداركنا ومن ضمنها السؤال الموضوع. وكما ترى انك تتطرق الى كل شئ ألا الى الاجابة الصادقة والصريحة. فلماذا لا تجيب لا أعرف ولكني أظن!.
قلت كثيرا انني لا املك الحقائق
بل انا اري و ابحث و رايي يحتمل الصواب و الخطأ
لكن المشكلة ان الكل يتحدث عن الاسلام وكانه حقيقة دامغة واننا نراها واضحة و ننكر او نحقد


لا تضحك يا سيد وليد على يأجوج ومأجوج فى هذا الرابط ولا تحور الموضوع الذى ننقد فيه مذهبك لطعن فى الإسلام كعادتك .. نقول لو فرضنا .. لو فرضنا أن مسيخا دجالا أتى بمثل تلك الخوارق لكنت أول من آمن به هذا كل ما قاله الإخوة قياسا على أقوالك ..
كما أننا لم نتكلم هنا عن معجزة محمد صلى الله عليه وسلم بل عن إلهك الذى تعبده أنت وقد فشلت فى وضع أى تصور بديل عن التصور الإسلامى الذى جاء به محمد صلى الله عليه وسلم لحقيقة الإله ولم تقدم لنا دليلا على وجوده أو على صفاته الواجبة ففكرة الإله فى ذهنك أو بالأحرى التى حاولت عرضها فكرة مشوشة وباهته حتى الآن كما أنك لم تعطنا أى انطباع إيجابى عن اللادينية فظهر لنا أنها مجرد شكوك وسلوب محضة وما كان كذلك لا يستحق أى تقدير فضلا عن أن يصبح بديلا .
وهل الضحك ايضا ليس من حقي ؟
قلت لك ليس لي اله بل أنا اقول بوجود الخالق الذي ليس مطالبا بان يفصح عن الغرض من الخلق
و بالتعبير الاسلامي لحكمة لا يعلمها الا هو
الفكرة المشوشة ليست عندي بل عندك انت لا تريد ان تستوعب انك مخلوق بعقل و غريزة هي ما اراد الخالق منك ان تفعله
الانطباع الايجابي موجود في كل الدول العالمانية
اما الانطباع عن الاسلام فهو الذي يدعو الي الرثاء
فهو مرتبط بدول متخلفة علميا و اجتماعيا و اقتصاديا و سياسيا
هل تعلم دولة اسلامية واحدة تستحق الذكر الان علي خريطة الارض
ان ماليزيا دولة يصنع حضارتها الصينيون و ليس الماليزيون و قد عشت بها فترة كبيرة و لا علاقة لها بالاسلام الا الاسم
علي العموم
اتمني ان يظهر الله الاسلامي لينصر اي دولة اسلامية فهو تخلي عن تلبية اي دعوة منذ سليمان القانوني
يبدو انه مشغول عنكم
و ينصر المسيحيين و اليهود و البوذيين و العالمانيين

لكم الله

احمد المنصور
12-27-2004, 08:08 AM
أجبني بصراحة (نعم\لا).

ATmaCA
12-27-2004, 09:39 PM
لم اعرف بان الغباء له منتهي الابعد قرأت لك

الغبى هو من يؤمن بالصدفة ويجعلها محور حياتة .

الغبى هو من يؤمن باللانهاية ؟

الغبى هو من لايؤمن بوجود مسبب ؟

الغبى هو من يشك فى كل شىء حتى نفسة ؟

الغبى هو من يتخفى رداء اللادينية حتى يدعو للمسيحية ؟

ياترى من الغبى الان ؟

أبو مريم
12-27-2004, 09:45 PM
وهل الضحك ايضا ليس من حقي ؟
قلت لك ليس لي اله بل أنا اقول بوجود الخالق الذي ليس مطالبا بان يفصح عن الغرض من الخلق
و بالتعبير الاسلامي لحكمة لا يعلمها الا هو
الفكرة المشوشة ليست عندي بل عندك انت لا تريد ان تستوعب انك مخلوق بعقل و غريزة هي ما اراد الخالق منك ان تفعله
الانطباع الايجابي موجود في كل الدول العالمانية
اما الانطباع عن الاسلام فهو الذي يدعو الي الرثاء
فهو مرتبط بدول متخلفة علميا و اجتماعيا و اقتصاديا و سياسيا
هل تعلم دولة اسلامية واحدة تستحق الذكر الان علي خريطة الارض
ان ماليزيا دولة يصنع حضارتها الصينيون و ليس الماليزيون و قد عشت بها فترة كبيرة و لا علاقة لها بالاسلام الا الاسم
علي العموم
اتمني ان يظهر الله الاسلامي لينصر اي دولة اسلامية فهو تخلي عن تلبية اي دعوة منذ سليمان القانوني
يبدو انه مشغول عنكم
و ينصر المسيحيين و اليهود و البوذيين و العالمانيين

لكم الله
إننى لا أضحك من كاتب هذه السطور ولا أبكى على الموضوعية المفقودة بقدر ما أتعجب ممن يطالبنا بما يسمى بالترفق مع المخالفين وأنا فى الحقيقة لا أفهم معنى هذا الترفق هل من الترفق يا سادة أن نتجاوز عن مثل هذا الهراء ونعده فكرا يستحق جوابا نسأله عن طبيعة الإله الذى يعتقد فى وجوده وصفاته الواجبة ونظريته الشاملة البديلة عن الإسلام وأدلته على ذلك فيرد بأن كل الماليزيين كفار وأن الله لم يستجب دعوة لأحد منذ ولاية السلطان العثمانى سليمان القانونى ؟!!
أعتقد يا سيد وليد أن هناك ممن يسمون أنفسهم ((بالمترفقين)) من يصلح للحوار مع أمثالك باللغة والمنهج الذى تريده أما أنا فأتحسر على كل دقيقة أضعتها فى حوارى معك .

muslimah
12-29-2004, 01:14 AM
إذاً تقول لو ظهر الدجال فأنك أول المؤمنين به!.
أجبني بصراحة (نعم\لا).

يا أخي الكريم لقد أصبتَه في مقتل ، لذا لا أظن أنه سيرد

فإنه لو أجاب بالنفي فسيكون قد أبطل بنفسه بعض ما كتب هنا من تشكيك

أما إذا ما كان رده بالإيجاب فإنه سيثبت صدق نبوة سيد البشر عليه أفضل الصلاة وأتم السلام وهذا ما يجادل لإثبات عدم صحته.

أذكرك أيها العضو وليد أنه كما أن نبينا الكريم قد أخبرنا بمجيء المسيح الدجال وأن ذلك سيحدث مستقبلاً

فقد أخبرت كتب اليهود والنصارى بمجيء نبينا الكريم عليه أفضل الصلاة وأتم التسليم ، وقد آمن الملايين منهم بسبب ذلك.
الآن وقد انتهى وجوده الكريم على وجه الأرض ، ورغم أنه ترك أدلة هائلة على صدق نبوته وعلى رأسها كتاب الله فإنك وغيرك لا تصدقون بل تريدون دليلاً حسياً مستمراً على صدق الوحي والنبوات

وهذا من أعجب العجائب

والحمد لله على نعمة العقل ونعمة الإسلام

وليد
12-30-2004, 08:42 AM
يا أخي الكريم لقد أصبتَه في مقتل ، لذا لا أظن أنه سيرد

فإنه لو أجاب بالنفي فسيكون قد أبطل بنفسه بعض ما كتب هنا من تشكيك

مقتل يبدو ان هذه هي الثقافة الوحيدة التي يتقنها اصحاب الاعجاز القتل


السؤال ساذج جدا فهو يطالبني بالايمان بشئ يخبرني به من لا اؤمن به
يعني لاأؤمن بالحديث و لا بقائله ثم تسألني عن المسيخ الدجال
ايماني بوجود اساسا ما يسميؤ بالمسيخ الدجال يستوجب ايماني بمحمد
وهذه هي القضية
اما اذا كنت تقصد وجود معجزة مبهرة يقول صاحبها انه مرسل فذاك لو وجد لآمنت به طبعا
لانه اتي بالدليل علي اعجازه


أذكرك أيها العضو وليد أنه كما أن نبينا الكريم قد أخبرنا بمجيء المسيح الدجال وأن ذلك سيحدث مستقبلاً

فقد أخبرت كتب اليهود والنصارى بمجيء نبينا الكريم عليه أفضل الصلاة وأتم التسليم ، وقد آمن الملايين منهم بسبب ذلك.
الآن وقد انتهى وجوده الكريم على وجه الأرض ، ورغم أنه ترك أدلة هائلة على صدق نبوته وعلى رأسها كتاب الله فإنك وغيرك لا تصدقون بل تريدون دليلاً حسياً مستمراً على صدق الوحي والنبوات

الملايين منهم يبدو انك عزيزتي في عالم اخر غير الذي اعيش فيه ففي علمي اكثر من اربعة الاف مليون انسان غير مسلمين
في عالمي نصف المسلمين مختلفون ما هو الاسلام اساسا هل هو الشيعي ام السني ام غيره من النحل و الملل
في عالمي ايضا الكثير من المسلمين لا يفقهون حرفا من القران اذا سمعوه بالعربية


وهذا من أعجب العجائب
نعم صدقت


والحمد لله على نعمة العقل ونعمة الإسلام
غريب ان يصدر هذا من ناقصة عقل و دين

الأندلسى
12-30-2004, 09:00 AM
غريب ان يصدر هذا من ناقصة عقل و دين

ذكرنى ردك ببيت شعر نقله الاخ ابن حزم يقول :
أتانا أن سهلا ذم جهلا ×××× علوما ليس يدريهن سهل
علوما لو دراها ما قلاها ×××× ولكن الرضا بالجهل سهل
وبناء على هذا أسألك :
هل تفهم معنى ناقصات عقل ودين ؟
فان لم تفهم وانا متوقع انك لا تفهم كالمعتاد فاليك هذا الموضوع لعلك تفهم
http://altwhed.com/vb/showthread.php?t=360

حسام الدين حامد
12-30-2004, 09:05 AM
" اما اذا كنت تقصد وجود معجزة مبهرة يقول صاحبها انه مرسل فذاك لو وجد لآمنت به طبعا "

طبعًا حتي لا يضيق الخناق علي نفسه ذكر الأستاذ وليد كلمة " مبهرة " ، و بالتالي نضبط الأمر ، هل هناك فرق بين " معجزة " و " معجزة مبهرة " ؟ و سيلزمك بعدها الكثير يا أستاذ وليد .

أرجو الجواب العلمي المتمثل في " نعم - لا "

احمد المنصور
12-30-2004, 10:03 AM
السيد وليد,

قدرتك على التهرب من الاسئلة وتشتيت المواضيع بتوجيها دائماً فى اتجاه واحد لا تحيد عنه لا ينازعك فيها احد. اما اجابتك الاخيرة على الاخت مسلمة فأقل ما يقال عنها انها خالية من الذوق.

اما قولك:
مقتل يبدو ان هذه هي الثقافة الوحيدة التي يتقنها اصحاب الاعجاز القتل

فهذا قول وضيع. ومع هذا سأشرح لك ما تتظاهر بعدم فهمه:

تعبير الاخت مسلمة "المقتل" تعبير شائع ولا تخف فلا احد يريد قتلك. مثلا فى الشطرنج نقول كش "مات". فلا تتصور اطلاقاً ان هناك من "مات", إن كنت لا تعرف لغتنا العربية فيمكنك السؤال ونحن علينا الاجابة.

أما قولك عن الثقافة الوحيدة والقتل والسب المباشروالغير مباشر لنا وللاخت مسلمة فهو جزء من اتهاماتك واهاناتك المتكررة والسخيفة. كنت اظن انك ستشرح لنا بديلك المعرفي فوجدنا ثقافتك الوحيدة هي الشتم والطعن والتجريح. ما هذا الحقد الذي تحمله يارجل, الا تستحي!.

-----***-----
أما قولك بسداجة السؤال فهو مردود عليك.

سألناك عن الهك فلم تجبنا. طلبت رسالة بمعجزات مادية!
سألناك لماذا اذن تتجاوز رسالة موسى وعيسى قلت انك لا تؤمن بالنقل
معنى هذا انك تتطالب بمعجزة مادية بدون نقل
فجاريناك في هذا الاسلوب السادج الى اخره وسألناك: هل تؤمن بالمسيح الدجال لو ظهر؟

وقد اجبتنا على السؤال المطروح بعد ان فقدت اتزانك وتظاهرك بالكياسة:

اما اذا كنت تقصد وجود معجزة مبهرة يقول صاحبها انه مرسل فذاك لو وجد لآمنت به

هذا يعني لنا ان اللادينيون ينتظرون ظهور المسيح الدجال ويُرَوِجُونَ له.

طبعا ولازال السؤال قائم: من هو الهك ياوليد؟

-----***-----

اعد القارئ المتتبع لهذا الموضوع بأني سأختم هذا الموضوع بكتابة السبب الحقيقي وراء كتابة سؤالي ولماذا عجز اللادينيون فى الاجابة عنه.

muslimah
12-31-2004, 01:54 AM
مقتل يبدو ان هذه هي الثقافة الوحيدة التي يتقنها اصحاب الاعجاز القتل

ليتك تكتب جملاً مفيدة لنفهمها بدلاً من الخرابيش هذه ! فهل تتحدث عن الإعجاز أم عن القتل ؟
إذا كان بقصد عدم وجود الإعجاز فأين أدلتك؟
وأين هي إن كنت تتحدث عن وجود القتل ؟
وما هي علاقة هذه التخاريف بموضوعنا هذا؟ :confused:


السؤال ساذج جدا فهو يطالبني بالايمان بشئ يخبرني به من لا اؤمن به
يعني لاأؤمن بالحديث و لا بقائله ثم تسألني عن المسيخ الدجال
ايماني بوجود اساسا ما يسميؤ بالمسيخ الدجال يستوجب ايماني بمحمد
وهذه هي القضية
اما اذا كنت تقصد وجود معجزة مبهرة يقول صاحبها انه مرسل فذاك لو وجد لآمنت به طبعا
لانه اتي بالدليل علي اعجازه

السؤال ليس ساذجاً أبداً بل يضع حداً للتخبط الذي أنتم غارقون فيه يا معشر الملاحدة واللادينيين. فكيف تقرر أنك لا تؤمن بشيء دون وجود أدلة شافية وافية على عدم صحته ؟ فالحديث النبوي الشريف يتحدث عن قدوم الدجال في آخر الزمان ، لذا حتى تعلن عدم إيمانك به فإنه يتوجب عليك أن تنتظر إلى آخر يوم في الدنيا لتتأكد من عدم قدومه ثم تقول بملىء فيك " أنظروا كيف أنني كنتُ محقاً عندما أنكرت قدوم الدجال "
أما وأن ذلك لم يحدث بعد ، ورغم ذلك فإنك تنكره فليس لدي ما أقول سوى "الحمد لله على نعمة العقل "


الملايين منهم يبدو انك عزيزتي في عالم اخر غير الذي اعيش فيه ففي علمي اكثر من اربعة الاف مليون انسان غير مسلمين

أشكرك على المعلومة الرهيبة :( ولكن ألم تقرأ قول خالقك وخالق أولئك الجهنميين؟ )وَمَا أَكْثَرُ النَّاسِ وَلَوْ حَرَصْتَ بِمُؤْمِنِينَ) (يوسف:103)


في عالمي نصف المسلمين مختلفون ما هو الاسلام اساسا هل هو الشيعي ام السني ام غيره من النحل و الملل

مرة أخرى تثبت أنك لا تعرف عم تتحدث فلا يوجد مسلمون مختلفون على أسس الإسلام كما تزعم
بل إن هذا دليل آخر على مصداقية سيدي وسيد البشر عليه أفضل الصلاة وأتم السلام حيث قال ما معناه أن المسلمين سيتفرقون على أكثر من سبعين شعبة كلهم في النار إلا واحدة وهي الفرقة التي تتبع دينه وسنته أي ما كان هو وأصحابه عليه . ما رأيك الآن : هل ستؤمن فقد أتيتك بدليل ؟
وهناك دليل آخر بمعنى أن الأمم ستتكالب على المسلمين كما تتكالب الأكلة إلى قصعتها رغم كثرة عدد المسلمين وهذا ما نراه في هذا الزمان فهل ستؤمن أم لا ؟


في عالمي ايضا الكثير من المسلمين لا يفقهون حرفا من القران اذا سمعوه بالعربية

أما عالمي ففيه ملايين المسلمين الذين يحفظون كتاب الله عن ظهر قلب
ومن المعروف أن نخبة كبيرة من مشاهير العلماء المسلمين ليسوا عرباً بل أنعم الله عليهم بدينه فتعلموا كتابه الكريم


غريب ان يصدر هذا من ناقصة عقل و دين

هذا جزء من حديث نبوي شريف مما يضعنا أمام ثلاث احتمالات :-
1- أنك تعترف بمصداقية هذا الحديث وبالتالي تعترف بنبوة سيدنا محمد صلوات ربي وسلامه عليه وبناء عليه اسألك كيف تؤمن ببعض الإسلام وتكفر ببعضه؟
2- أنك لا تعترف به بل تُعيرني به باعتباره إهانة من نبيي الكريم لي ولنساء المسلمين ، وهذا دليل على جهلك وقد أورد الأخ الكريم الأندلسي رابطاً فيه شرح لمعنى الحديث
3- أنك قد أفلست في الرد فلجأت إلى أسلوب البذاءة وهنا أقول بعد الذي رايت من إجاباتك : إن نقص العقل والدين أفضل بكثير من عدمه :rolleyes:
ثم إن لي سؤال : ما الذي يجعلك متأكداً من أنني امرأة ولستُ رجلاً؟ أعني على أي أساس تصدق ما أقول ولا تصدق ما يقوله نبي الاسلام؟
والحمد لله على نعمة العقل ونعمة الاسلام

مجدي
12-31-2004, 05:45 AM
الشيء الوحيد الذي يمكنكم ان تحصلوا عليه من الملحدين في النقاش هو كلام بلا منهج .
ارجوكم اجبروهم على استخدام عقولهم .
كلهم يخافوا من القتل اذا ظهروا بالمجتمع خوفا من حد الردة , لذا اقترح ان يكون حد من لا يستخدم عقله ان يقتلع من الحياة . ممكن بعدها يفركوا في استخدام عقولهم .
مجرد اقتراح

وليد
12-31-2004, 07:42 AM
أرجو الجواب العلمي المتمثل في " نعم - لا "
لا


السيد وليد,

قدرتك على التهرب من الاسئلة وتشتيت المواضيع بتوجيها دائماً فى اتجاه واحد لا تحيد عنه لا ينازعك فيها احد. اما اجابتك الاخيرة على الاخت مسلمة فأقل ما يقال عنها انها خالية من الذوق.

يبدو كذلك فعلا و لكن البادئ اظلم


اما قولك:
مقتل يبدو ان هذه هي الثقافة الوحيدة التي يتقنها اصحاب الاعجاز القتل

فهذا قول وضيع. ومع هذا سأشرح لك ما تتظاهر بعدم فهمه:

تعبير الاخت مسلمة "المقتل" تعبير شائع ولا تخف فلا احد يريد قتلك. مثلا فى الشطرنج نقول كش "مات". فلا تتصور اطلاقاً ان هناك من "مات", إن كنت لا تعرف لغتنا العربية فيمكنك السؤال ونحن علينا الاجابة.

أما قولك عن الثقافة الوحيدة والقتل والسب المباشروالغير مباشر لنا وللاخت مسلمة فهو جزء من اتهاماتك واهاناتك المتكررة والسخيفة. كنت اظن انك ستشرح لنا بديلك المعرفي فوجدنا ثقافتك الوحيدة هي الشتم والطعن والتجريح. ما هذا الحقد الذي تحمله يارجل, الا تستحي!.
لن اكنب ردا بل كفانيه الاخ مجدي فانظر ما تعليقه



ارجوكم اجبروهم على استخدام عقولهم .
كلهم يخافوا من القتل اذا ظهروا بالمجتمع خوفا من حد الردة , لذا اقترح ان يكون حد من لا يستخدم عقله ان يقتلع من الحياة . ممكن بعدها يفركوا في استخدام عقولهم .
مجرد اقتراح
اظن انني لم اات بغريب




-----***-----
أما قولك بسداجة السؤال فهو مردود عليك.

سألناك عن الهك فلم تجبنا. طلبت رسالة بمعجزات مادية!
الهي الذي خلق الكون و العالم و الحياة و اعطي كل انسان عقلا و غريزة تمثل ارادة الاله من هذا المخلوق
ذكرت هذه الاجابة مرارا وتكرارا و ما زلت تتهمني بالتهرب
ماهو الغامض عزيزي في ما اقول


سألناك لماذا اذن تتجاوز رسالة موسى وعيسى قلت انك لا تؤمن بالنقل
معنى هذا انك تتطالب بمعجزة مادية بدون نقل
فجاريناك في هذا الاسلوب السادج الى اخره وسألناك: هل تؤمن بالمسيح الدجال لو ظهر؟
انا اؤمن ان المعجزة من حق الكل كما ان الايمان مطلوب من الكل
لو ظهر لامنت بمحمد و ليس المسيخ الدجال فلو علمت انه مسيخ و كمان دجال فلماذا أؤمن به



وقد اجبتنا على السؤال المطروح بعد ان فقدت اتزانك وتظاهرك بالكياسة:
إقتباس:
اما اذا كنت تقصد وجود معجزة مبهرة يقول صاحبها انه مرسل فذاك لو وجد لآمنت به


هذا يعني لنا ان اللادينيون ينتظرون ظهور المسيح الدجال ويُرَوِجُونَ له.

الاللاديني تم شفاؤه من تلك الخزعبلات عزيزي

طبعا ولازال السؤال قائم: من هو الهك ياوليد؟
الهي الذي ياتي بالشمس من المشرق




السؤال ليس ساذجاً أبداً بل يضع حداً للتخبط الذي أنتم غارقون فيه يا معشر الملاحدة واللادينيين. فكيف تقرر أنك لا تؤمن بشيء دون وجود أدلة شافية وافية على عدم صحته ؟ فالحديث النبوي الشريف يتحدث عن قدوم الدجال في آخر الزمان ، لذا حتى تعلن عدم إيمانك به فإنه يتوجب عليك أن تنتظر إلى آخر يوم في الدنيا لتتأكد من عدم قدومه ثم تقول بملىء فيك " أنظروا كيف أنني كنتُ محقاً عندما أنكرت قدوم الدجال "
أما وأن ذلك لم يحدث بعد ، ورغم ذلك فإنك تنكره فليس لدي ما أقول سوى "الحمد لله على نعمة العقل "
وهل يسمح لي عمري بذلك لا أظن
نعم كلنا نحمده علي نعمته
ولكن انا اتساءل لماذا يعذبني عليها مع انها من صنعه



أشكرك على المعلومة الرهيبة ولكن ألم تقرأ قول خالقك وخالق أولئك الجهنميين؟ )وَمَا أَكْثَرُ النَّاسِ وَلَوْ حَرَصْتَ بِمُؤْمِنِينَ) (يوسف:103)
طبعا الله رحيم جدا لذا اكثر الناس في النار
حسب الحديث الصحيح الف في النار امام واحد في الجنة
طبعا انتم من الواحد انا عارف لا داعي لتذكيري انكم دائما الفئة المؤمنة وغيركم دائما الفئة الضالة
مسكين حقيقة هذا الخالق الذي يكتشف في النهاية ان كل ما خلقه كان يستحق الحرق

يعني نسبة نجاح. 1. % يااه رائع



مرة أخرى تثبت أنك لا تعرف عم تتحدث فلا يوجد مسلمون مختلفون على أسس الإسلام كما تزعم
بل إن هذا دليل آخر على مصداقية سيدي وسيد البشر عليه أفضل الصلاة وأتم السلام حيث قال ما معناه أن المسلمين سيتفرقون على أكثر من سبعين شعبة كلهم في النار إلا واحدة وهي الفرقة التي تتبع دينه وسنته أي ما كان هو وأصحابه عليه . ما رأيك الآن : هل ستؤمن فقد أتيتك بدليل ؟
وهناك دليل آخر بمعنى أن الأمم ستتكالب على المسلمين كما تتكالب الأكلة إلى قصعتها رغم كثرة عدد المسلمين وهذا ما نراه في هذا الزمان فهل ستؤمن أم لا ؟ا
لدعوك لزيارة اي موقع شيعي للتعرفي علي هذا الكلام
اذا اتيت بالدليل فلما لا ؟
اما كلهم في النار الا واحدة فمن هي تلك الواحدة ؟؟
و لماذا ليست الاخري ؟ ما دليلك
اما التكالب علي المسلمين فهذا كلام جميل
ولكن المسلمين ليسو الكثرة في العالم بل القلة فهم اقل من 20 % من العالم
وهل دليل صدق الدين ان اصحابه هم (----) العالم لن اذكر الكلمة و اتركها لذوقك



هذا جزء من حديث نبوي شريف مما يضعنا أمام ثلاث احتمالات :-
1- أنك تعترف بمصداقية هذا الحديث وبالتالي تعترف بنبوة سيدنا محمد صلوات ربي وسلامه عليه وبناء عليه اسألك كيف تؤمن ببعض الإسلام وتكفر ببعضه؟
2- أنك لا تعترف به بل تُعيرني به باعتباره إهانة من نبيي الكريم لي ولنساء المسلمين ، وهذا دليل على جهلك وقد أورد الأخ الكريم الأندلسي رابطاً فيه شرح لمعنى الحديث
3- أنك قد أفلست في الرد فلجأت إلى أسلوب البذاءة وهنا أقول بعد الذي رايت من إجاباتك : إن نقص العقل والدين أفضل بكثير من عدمه
ثم إن لي سؤال : ما الذي يجعلك متأكداً من أنني امرأة ولستُ رجلاً؟ أعني على أي أساس تصدق ما أقول ولا تصدق ما يقوله نبي الاسلام؟
والحمد لله على نعمة العقل ونعمة الاسلام


1 - لا للاسف
2-نعم
3- لا بل قلت حديثا نبويا اذا كان الحديث يعتبر بذاءة فليست هذه غلطتي فلست قائله

اما الرد فهو لطيف حدا بأن جعل شهادة المرأة نصف الرجل
و الحيض ينقص من دين المرأة صلاتها وصيامها
وما ذنب المرأة ؟؟؟ حتي يقول النبي عنهم تلك الكلمة

علي العموم
انتن اكثر اهل النار ففرصة لقاءنا ستكون كبيرة
حتي الحور سيصبحن مقصورات في الخيام
لاأدري ما الحكمة من ذلك برغم توفرهن
نرجو من الاخ الاندلسي اعطاءنا الحكمة من وجود خيام في الجنة و لماذا سيكن الحور محبوسات داخلها ؟

احمد المنصور
12-31-2004, 08:36 AM
فى البداية رجاء الابتعاد عن الكلام المؤذي والغير مهذب وليكن حوارنا فى حدود الموضوع. وهذا طلب رجاء للجميع.



الهي الذي ياتي بالشمس من المشرق



"أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِي حَاجَّ إِبْرَاهِيمَ فِي رَبِّهِ أَنْ آتَاهُ اللَّهُ الْمُلْكَ إِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّيَ الَّذِي يُحْيِي وَيُمِيتُ قَالَ أَنَا أُحْيِي وَأُمِيتُ قَالَ إِبْرَاهِيمُ فَإِنَّ اللَّهَ يَأْتِي بِالشَّمْسِ مِنَ الْمَشْرِقِ
فَأْتِ بِهَا مِنَ الْمَغْرِبِ
فَبُهِتَ
الَّذِي كَفَرَ وَاللَّهُ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ"

هل تفهم المعني العلمي لهذه الاية ياوليد! . هل تفهم لماذا بهت الذي كفر؟. طبعا انت تسخر كعادتك من القرآن ولكن سترى كيف انك تسخر من "قلة" معلوماتك.

كل ما عليك هو حساب العزم الجيروسكوبي للارض وسنضحك مع بعضنا. :)
لا تقل لي انك لا تعرف الحساب!.

بالنسبة لقولك


الهي الذي خلق الكون و العالم و الحياة و اعطي كل انسان عقلا و غريزة تمثل ارادة الاله من هذا المخلوق
ذكرت هذه الاجابة مرارا وتكرارا و ما زلت تتهمني بالتهرب

هذا رأيك الخاص وهو كأي رأي ممكن ان يكون صادق وممكن ان يكون غير ذلك. أنا لا أسأل عن رأي ,انا أريد معلومة مبنية على أدلة محددة. هذا الكلام لا يختلف كثيراً عن كلام عباد الشمس والبقر والنار ووووو

انت تطالب بأقسى انواع الادلة فى كل شئ فلماذا هذه الازداواجية؟. لو اننا جاوبناك على اسئلتك بمثل كلامك لضحكت علينا :rolleyes:

هل فهمت؟. أريد كلام علمي وليس أحاديث عجائز.

أنت تفهم سؤالي جيداً.
انت لا تستطيع معرفة الهك إن لم يخبرك هو بذلك وهذا يتطلب وجود الرسالات. وهذا ما تنفيه انت!. وهذا هو بيت القصيد

إذا عليك ان تثبث بالدليل القاطع قولك في الهك - والعقل لا ينفي الاثباث بل بالعكس وهذا يلزمك اكثر. :p

ما هي العلاقة بيننك وبين الهك ولماذا خلقك؟ ومن أين تعرف ذلك؟ وووو

وسنكمل حديثنا.

jasonparker
12-31-2004, 09:42 AM
hey guys, i donot believe evolution http://www.evolutiondeceit.com/

حسام الدين حامد
12-31-2004, 11:08 AM
قال الأستاذ وليد " اما اذا كنت تقصد وجود معجزة مبهرة يقول صاحبها انه مرسل فذاك لو وجد لآمنت به طبعا "

فما تعريف المعجزة عندك يا أستاذ وليد ؟

وليد
12-31-2004, 11:29 PM
فى البداية رجاء الابتعاد عن الكلام المؤذي والغير مهذب وليكن حوارنا فى حدود الموضوع. وهذا طلب رجاء للجميع.
.
انا أؤيدك طبعا




"أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِي حَاجَّ إِبْرَاهِيمَ فِي رَبِّهِ أَنْ آتَاهُ اللَّهُ الْمُلْكَ إِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّيَ الَّذِي يُحْيِي وَيُمِيتُ قَالَ أَنَا أُحْيِي وَأُمِيتُ قَالَ إِبْرَاهِيمُ فَإِنَّ اللَّهَ يَأْتِي بِالشَّمْسِ مِنَ الْمَشْرِقِ
فَأْتِ بِهَا مِنَ الْمَغْرِبِ
فَبُهِتَ
الَّذِي كَفَرَ وَاللَّهُ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ"

هل تفهم المعني العلمي لهذه الاية ياوليد! . هل تفهم لماذا بهت الذي كفر؟. طبعا انت تسخر كعادتك من القرآن ولكن سترى كيف انك تسخر من "قلة" معلوماتك.

كل ما عليك هو حساب العزم الجيروسكوبي للارض وسنضحك مع بعضنا. :)
لا تقل لي انك لا تعرف الحساب!.


كنت اتمني ان يشاركنا النمرود و ابراهيم الضحك لكن لا مانع من ان تلقي ما لديك لنضحك جميعا



بالنسبة لقولك


هذا رأيك الخاص وهو كأي رأي ممكن ان يكون صادق وممكن ان يكون غير ذلك. أنا لا أسأل عن رأي ,انا أريد معلومة مبنية على أدلة محددة. هذا الكلام لا يختلف كثيراً عن كلام عباد الشمس والبقر والنار ووووو

انت تطالب بأقسى انواع الادلة فى كل شئ فلماذا هذه الازداواجية؟. لو اننا جاوبناك على اسئلتك بمثل كلامك لضحكت علينا :rolleyes:

هل فهمت؟. أريد كلام علمي وليس أحاديث عجائز.

أنت تفهم سؤالي جيداً.

انا اطالبك بالدليل لانك تقول ان هذا من عند الله وهو قول خطير يستوجب التأكد من صدقه
اما انا اقول لو اراد الله اخبارنا بشئ لفعل بسهولة و يسر بدون هذا اللف و الدوران نبي و جهاد و تواتر و نفوس عليها غشاوات و قلوب عليها اكنة و اذان بها وقر
و سبعين فئة ضالة و بشر مكتوب عليه العذاب
و اله يتلذذ بتغيير جلود بشر لا حول لهم و لاقوة في نار ابدية
انت ايضا تفهم قصدي جيدا





انت لا تستطيع معرفة الهك إن لم يخبرك هو بذلك[/color] وهذا يتطلب وجود الرسالات. وهذا ما تنفيه انت!. وهذا هو بيت القصيد

إذا عليك ان تثبث بالدليل القاطع قولك في الهك - والعقل لا ينفي الاثباث بل بالعكس وهذا يلزمك اكثر. :p

ما هي العلاقة بيننك وبين الهك ولماذا خلقك؟ ومن أين تعرف ذلك؟ وووو

وسنكمل حديثنا.[/QUOTE]
عزيزي لماذا نفترض افتراضا هو ان الاله لا بد ان يخبرنا ثم تطالبني بالدليل علي فرضية و ضعتها انت
اعطيك الدليل عندما تثبت ان الاله يجب عليه ان يخبرنا عن حكمة وجودنا

لو سألتك لماذا تموت بعض النفوس و هي اجنة ومن المفترض انها تأتي لعبادة الله فهل ستجاوب!!
ستقول لحكمة لا يعلمها الا الله
هي نفس اجابتي علي سؤالك

الأندلسى
01-01-2005, 08:17 PM
اما الرد فهو لطيف حدا بأن جعل شهادة المرأة نصف الرجل
و الحيض ينقص من دين المرأة صلاتها وصيامها
وما ذنب المرأة ؟؟؟ حتي يقول النبي عنهم تلك الكلمة
وهل فى ما ذكر أى ذنب ؟؟



حتي الحور سيصبحن مقصورات في الخيام
لاأدري ما الحكمة من ذلك برغم توفرهن
نرجو من الاخ الاندلسي اعطاءنا الحكمة من وجود خيام في الجنة و لماذا سيكن الحور محبوسات داخلها ؟
وما هى مشكلتك مع الخيام أصلاً ؟
هل يوجد مانع من تواجد الخيام ؟
أما معنى "قاصرات" ففيه عدة أقوال ولا تقتصر على الحبس

اتمنى لو تفتح موضوع جديد حتى لا نشتت هذا الموضوع

وليد
01-02-2005, 12:08 AM
وهل فى ما ذكر أى ذنب ؟؟


طبعا اذا ذكرت شخصا بانه ناقص عقل و دين لاسباب خارجة عن ارادته


وما هى مشكلتك مع الخيام أصلاً ؟
هل يوجد مانع من تواجد الخيام ؟
أما معنى "قاصرات" ففيه عدة أقوال ولا تقتصر على الحبس

اتمنى لو تفتح موضوع جديد حتى لا نشتت هذا الموضوع
افتح موضوع نناقش فيه الخيام و صرير الاقلام التي سمعها الرسول في المعراج و الملائكة التي تكتب بحبر كوبيا علي صحف و يجف عليها الحبر
اذا اردت لا مانع

الأندلسى
01-02-2005, 12:27 AM
انت المتسائل وانت المعترض فوجب عليك فتح الموضوع الجديد ؛ فقد اتعب نفسى وأضع رد فاجدك فى النهاية تخبرنى انى لم اجب عما تريد ؛ فما الداعى لكل هذا ؟!
فلتفتح الموضوع ولتضع تساؤلاتك ونحن سنجيبك بعون الله .

احمد المنصور
01-02-2005, 04:41 AM
تهرب السيد وليد المستمر من اجابة السؤال المطروح وتحويله الى المناقشة حول الاسلام تدل على شيئان:

1. شدة تعلقه بالاسلام
2. خواء اللادينية

بالنسبة للنقطة رقم 1 فكم من الوقت الذي يستنزفه زميلنا لديننا الحنيف وتغييره مجرى كل حديث الى الاسلام – حتى ولو كان على اللادين – يثير فيا مشاعر الفخر والاعتزاز بهذا الدين العظيم. لا يوجد دين اخر غير الاسلام يثير المشاعر ويحركها مثل الدين الاسلامي.

فالمسلم وغير المسلم هما وجهان لعملة واحدة.

بالنسبة للنقطة رقم 2 خواء اللادينية بالنسبة للاديان هو مثل الفراغ بالنسبة للاجسام. ممكن مقارنة جسم بجسم ولكن هل ممكن مقارنة جسم بفراغ؟.


وبالمقابل لاهتمام الشديد للادينيين بالاسلام نراهم يجهلون لادينييتهم جهلا لم ارى مثله مثيل. لم نعرف من صديقنا ولا من غيره من اللادينيين شئ. من هو هذا الاله الذي لا يعرفه "احبابه".


دعنا نمضي فى تساؤلاتنا:


كم لك اله ياصديقي؟

هل هو واحد؟
إثنان؟

ثلاثة؟


فقل لنا كم عددهم ! وكيف عرفت ذلك.

muslimah
01-02-2005, 04:55 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

لم أنتبه إلا الآن إلى أن العضو وليد دمج الرد على مداخلتي مع الرد على الأخ أحمد المنصور

لن أضيع وقتي للتعليق على ما كتب فليس فيه ما يستوجب ذلك

لكن لفت نظري نقطتان :-

1- توقيعه الذي يتحدث عن احترام عقله فإنني أعجب من صاحب عقل سليم ولكنه يستفسر عن مصداقية أحقية أهل السنة والجماعة في أنهم المسلمون الحقيقيون رغم أنهم كما يدل اسمهم "أهل السنة والجماعة" فهل يُعقل أن يتبع شخص غير ما جاء به نبي الله صلى الله عليه وسلم واتبعه أصحابه رضوان الله عليهم ويكون مسلماً بحق؟؟؟

2- أعجب من صاحب عقل سليم يطعن في رحمة الله رغم أنه أرسل لعباده ما يرشدهم إلى النجاة من عقابه ولكنهم رفضوا ذلك.فها هو كتابه الكريم لم يترك شيئاً إلا ودلنا عليه.

فعلاً الحمد لله على نعمة العقل ونعمة الاسلام

احمد المنصور
01-02-2005, 10:52 AM
دعنا نمضي فى تساؤلاتنا:


كم لك اله ياصديقي؟

هل هو واحد؟
إثنان؟

ثلاثة؟
.
.

فقل لنا كم عددهم ! وكيف عرفت ذلك.
.

وليد
01-03-2005, 09:14 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

لم أنتبه إلا الآن إلى أن العضو وليد دمج الرد على مداخلتي مع الرد على الأخ أحمد المنصور

لن أضيع وقتي للتعليق على ما كتب فليس فيه ما يستوجب ذلك

لكن لفت نظري نقطتان :-

1- توقيعه الذي يتحدث عن احترام عقله فإنني أعجب من صاحب عقل سليم ولكنه يستفسر عن مصداقية أحقية أهل السنة والجماعة في أنهم المسلمون الحقيقيون رغم أنهم كما يدل اسمهم "أهل السنة والجماعة" فهل يُعقل أن يتبع شخص غير ما جاء به نبي الله صلى الله عليه وسلم واتبعه أصحابه رضوان الله عليهم ويكون مسلماً بحق؟؟؟

2- أعجب من صاحب عقل سليم يطعن في رحمة الله رغم أنه أرسل لعباده ما يرشدهم إلى النجاة من عقابه ولكنهم رفضوا ذلك.فها هو كتابه الكريم لم يترك شيئاً إلا ودلنا عليه.

فعلاً الحمد لله على نعمة العقل ونعمة الاسلام

ذكرني ردك بنكتة عندما اراد شخص ان يمنع النمل من اكل السكر في بيته فكتب علي السكر ملح

هل اسم الجماعة هو الذي يعطيها معناها بغض النظر عن محتواها الفكري
هل الشيعة مثلا اهل ضلال ؟؟

وليد
01-03-2005, 09:23 AM
تهرب السيد وليد المستمر من اجابة السؤال المطروح وتحويله الى المناقشة حول الاسلام تدل على شيئان:

1. شدة تعلقه بالاسلام
2. خواء اللادينية

بالنسبة للنقطة رقم 1 فكم من الوقت الذي يستنزفه زميلنا لديننا الحنيف وتغييره مجرى كل حديث الى الاسلام – حتى ولو كان على اللادين – يثير فيا مشاعر الفخر والاعتزاز بهذا الدين العظيم. لا يوجد دين اخر غير الاسلام يثير المشاعر ويحركها مثل الدين الاسلامي.

فالمسلم وغير المسلم هما وجهان لعملة واحدة.

الموضوع ابسط من هذه التأملات الرائعة
انني نشأت في بيئة اسلامية و ثقافة اسلامية
ولا يوجد مثل هذا الاعتزاز في انجلترا مثلا
و اللادينيون هناك سيتكلمون عن المسيحية


بالنسبة للنقطة رقم 2 خواء اللادينية بالنسبة للاديان هو مثل الفراغ بالنسبة للاجسام. ممكن مقارنة جسم بجسم ولكن هل ممكن مقارنة جسم بفراغ؟.

وبالمقابل لاهتمام الشديد للادينيين بالاسلام نراهم يجهلون لادينييتهم جهلا لم ارى مثله مثيل. لم نعرف من صديقنا ولا من غيره من اللادينيين شئ. من هو هذا الاله الذي لا يعرفه "احبابه".




خواء الادينية
منطق عقيم
قلنا ياسيدي الفاضل مرارا و تكرارار الالديني يري الاديان كلها هراء و فكر بشري
و لا يعترف بالاديان اساسا فما الهدف من ان يضع هو بديل للدين
انا ارفض الاديان لبشريتها فهل اضع دينا بشريا اخر
نحن نعتمد علي التجربة الانسانية لتطور المجتمعات و نؤمن بان الخالق الذي خلق الانسان هو نفسه خالق بقية الكائنات و الغرض له حكمة لا نعرفها وما اراده منا وضعه في عقل و غريزة في كل مخلوق


دعنا نمضي فى تساؤلاتنا:


كم لك اله ياصديقي؟

هل هو واحد؟
إثنان؟

ثلاثة؟


[color=#3300FF]فقل لنا كم عددهم ! وكيف عرفت ذلك.[
/color]
و ما اهمية هذه المعلومة لو علمتها
فليكن ما يكون
لن يغير هذا الموضوع من الواقع شئ
واحد أو مئة في النهاية الامر لا علاقة لي به

حسام الدين حامد
01-03-2005, 09:32 AM
الأستاذ وليد : وجدتك رردت علي كثير من الإخوة و بحثت عن الرد عن سؤالي فلم أجده :

فما تعريف المعجزة عندك يا أستاذ وليد ؟

1
01-03-2005, 10:10 PM
سلام على من اتبع الهدى,

أود أن أسأل الزميل وليد اذا كان يؤمن بالبعث؟ (أي ان الخالق الذي يؤمن به سيعيد الحياة الى البشر مرة ثانية و سيسعد المظلوم في الآخرة و يعاقب المجرم على ظلمه؟؟؟
و طبعا" اجابته بالنفي ستوصلنا الى صفة من صفات الخالق الذي يؤمن به ... فلو نفى البعث لنفى العدل عن الخالق , أليس كذلك يا و ليد, ام هناك بديل حسب رأيك بالنسبة لعدل الخالق بين جميع الخلوقات؟؟؟
أرجو الاجابة بشكل واضح و شكرا".

muslimah
01-08-2005, 03:06 PM
ذكرني ردك بنكتة عندما اراد شخص ان يمنع النمل من اكل السكر في بيته فكتب علي السكر ملح

هل اسم الجماعة هو الذي يعطيها معناها بغض النظر عن محتواها الفكري
هل الشيعة مثلا اهل ضلال ؟؟

أما ردك فيُذكرني بقول أصدق القائلين )أَفَرَأَيْتَ مَنِ اتَّخَذَ إِلَهَهُ هَوَاهُ وَأَضَلَّهُ اللَّهُ عَلَى عِلْمٍ وَخَتَمَ عَلَى سَمْعِهِ وَقَلْبِهِ وَجَعَلَ عَلَى بَصَرِهِ غِشَاوَةً فَمَنْ يَهْدِيهِ مِنْ بَعْدِ اللَّهِ أَفَلا تَذَكَّرُونَ) (الجاثـية:23)


فهل تشك في أن المحتوى الفكري لأهل السنة والجماعة هو ما جاء به أعظم مسلم خلقه الله? فالسنة هي السنة النبوية المشرفة وتعني ما صدر عن نبينا الكريم عليه أفضل الصلاة وأتم التسليم من قول أو فعل أو عمل .
والجماعة هي ما اتفق عليه علماء المسلمون ، وهذا ما يفترضه العقل والمنطق السليم!!!

الضال هو كل من ليس على ما جاء به نبي الله صلى الله عليه وسلم وسار عى نهجه أصحابه رضوان الله عليهم دون زيادة أو نقصان.

والحمد لله على نعمة العقل ونعمة الاسلام

ســــاهر
01-18-2005, 04:45 PM
أما ردك فيُذكرني بقول أصدق القائلين )أَفَرَأَيْتَ مَنِ اتَّخَذَ إِلَهَهُ هَوَاهُ وَأَضَلَّهُ اللَّهُ عَلَى عِلْمٍ وَخَتَمَ عَلَى سَمْعِهِ وَقَلْبِهِ وَجَعَلَ عَلَى بَصَرِهِ غِشَاوَةً فَمَنْ يَهْدِيهِ مِنْ بَعْدِ اللَّهِ أَفَلا تَذَكَّرُونَ) (الجاثـية:23)


فهل تشك في أن المحتوى الفكري لأهل السنة والجماعة هو ما جاء به أعظم مسلم خلقه الله? فالسنة هي السنة النبوية المشرفة وتعني ما صدر عن نبينا الكريم عليه أفضل الصلاة وأتم التسليم من قول أو فعل أو عمل .
والجماعة هي ما اتفق عليه علماء المسلمون ، وهذا ما يفترضه العقل والمنطق السليم!!!

الضال هو كل من ليس على ما جاء به نبي الله صلى الله عليه وسلم وسار عى نهجه أصحابه رضوان الله عليهم دون زيادة أو نقصان.

والحمد لله على نعمة العقل ونعمة الاسلام
أحسنت أختي بالله ... و الحمد لله على نعمـــائه

مالك مناع
02-04-2005, 02:54 AM
الأستاد وليـــــــــــــــــــــد ،

هل كل ما يخطر في البال .. يُقـــال ؟؟؟

الكثير من كلامك وأوهامك لا يرقى إلى مستوى الشك ..

إنما هي خواطر .. تحدث بها نفسك

يكفيك أن تمعن النظر فيها .. وتحاكمها إلى قانون العقل فتتهاوى دون مزيد عناء ..

إن هدا الكم الهائل من التناقضات والأوهام التي يحملها عقلك .. لا يدل إلا على شئ واحد - واسمح لي -

هو أنك لا تستخدمه ؟؟؟!!!

وليد
02-12-2005, 08:51 PM
الفاضل مالك
شكرا لحسن توجيهك
و بيانك وردك علي كل ما قلت
فقد اوجزت و اعجزت
ولخصت المشكلة
ردك ازال جميع ما في نفسي من اوهام وشبهات
فهو القول الفصل
اكثر الله من امثالك وجعلك ذخرا لهذا الدين
فعلا انت خير داعية للدين
ومثال لخلق المسلم

حازم
02-13-2005, 01:05 AM
الفاضل مالك
شكرا لحسن توجيهك
و بيانك وردك علي كل ما قلت
فقد اوجزت و اعجزت
ولخصت المشكلة
ردك ازال جميع ما في نفسي من اوهام وشبهات
فهو القول الفصل


صدقت


اكثر الله من امثالك وجعلك ذخرا لهذا الدين

آمين

احمد المنصور
02-13-2005, 01:38 AM
أعوذ بالله من الشيطان الرجيم
بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله المعبود وحده
والصلاة والسلام على من لا نبي بعده,


من هو الهك؟

هذا السؤال هو السؤال الأساسي في أي معتقد ولا يمكن تجاوزه من قبل أي شخص يبتغي وجه خالقه ومرضاته. وجميع الديانات المحرّفة أو البدع الاخرى مثل اللادينية لا تستطيع ان تجاوب على هذا السؤال بدون ان تضع نفسها في المحك الذي لا ينفذ منه الباطل ابدا. وهكذا جعل بعض الناس الهتهم هواهم فضلّوا عن سواء السبيل



"أَفَرَأَيْتَ مَنِ اتَّخَذَ إِلَهَهُ هَوَاهُ وَأَضَلَّهُ اللَّهُ عَلَى عِلْمٍ وَخَتَمَ عَلَى سَمْعِهِ وَقَلْبِهِ وَجَعَلَ عَلَى بَصَرِهِ غِشَاوَةً فَمَنْ يَهْدِيهِ مِنْ بَعْدِ اللَّهِ أَفَلَا تَذَكَّرُونَ"
-----***-----
"فَإِنْ لَمْ يَسْتَجِيبُوا لَكَ فَاعْلَمْ أَنَّمَا يَتَّبِعُونَ أَهْوَاءَهُمْ وَمَنْ أَضَلُّ مِمَّنِ اتَّبَعَ هَوَاهُ بِغَيْرِ هُدًى مِنَ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ"
-----***-----
"أَرَأَيْتَ مَنِ اتَّخَذَ إِلَهَهُ هَوَاهُ أَفَأَنْتَ تَكُونُ عَلَيْهِ وَكِيلًا"


هذا السؤال لا يجيب عليه بالحق إلا الحق سبحانه وتعالى لهذا لا نجد تعريف غير قابل للنقد غير ما أتى به الاسلام وكل ما سواه باطل. وفي هذا المكان أود أن اشير الى لباقة الزميل القلم الحر الذي ادرك اين المعضل وحاول إجتيازه بإستعارة التعريف من الإسلام ولكنه كان يأمل أن لا نلتفت إلى ذلك. عدم القدرة على تصور الاله وعدم معرفته إلا بعلمٍ منه يُعطي ايضاً الدليل على لُزوم بعثة الرسل إذا افترضنا وجوب وجود الصلة بين العبد وربه.

يقول الحق سبحانه وتعالى:



"وَمِنَ النَّاسِ مَنْ يُجَادِلُ فِي اللَّهِ بِغَيْرِ عِلْمٍ وَلَا هُدًى وَلَا كِتَابٍ مُنِير"
-----***-----
"وَمِنَ النَّاسِ مَنْ يُجَادِلُ فِي اللَّهِ بِغَيْرِ عِلْمٍ وَيَتَّبِعُ كُلَّ شَيْطَانٍ مَرِيدٍ"


وكل من يبتغي الحق منهجاً بعد أن يقرأ هذا الموضوع لا يتبقى لديه شك في ضلالة اللادينيين الذين يعبدون اله مجهول العدد والعدة وقد يكون ثوراٌ هائج أو دجالٌ أعور. ولا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم.


واخر دعوانا الحمد لله رب العالمين.
.

ATmaCA
02-13-2005, 09:38 AM
الفاضل مالك

اكثر الله من امثالك وجعلك ذخرا لهذا الدين
فعلا انت خير داعية للدين
ومثال لخلق المسلم

آلآنَ وَقَدْ عَصَيْتَ قَبْلُ وَكُنتَ مِنَ الْمُفْسِدِينَ { يونس 100 }

وليد
02-13-2005, 10:49 AM
يا استاذ احمد
ان ما تقوله لا يصلح الافي المجتمعات التي نعيش فيها لأنك نشأت علي هذا منذ صغرك وكل من حولك يؤيد هذه الفكرة و قلت لك ان هذا غير صحيح عندما تنظر للبشر بشكل عام فستري ان الله هنا اصبح يصدق به الاقلية و ان بقية العالم 80 % تري ما تقوله لا معني له بالنسبة لها
فكل شعب و كل انسان ينتمي لمجموعة سيشب يؤمن مصدقا ما أمن به قومه و اباؤه و اجداده
فكلامك لا معني له علي الاطلاق في الهند او الصين او اليابان او كوريا او استراليا او الامريكتين او اوروبا
كل يعبد الهه الذي شب عليه وضميره وعقله مرتاح
بالضيط كمن نشأ يأكل اهله البقر ومن شب يعبد اهله البقر
الموضوع في نفس كل منهما قناعة لن يزحزحها كلمات او اعتقادات الاخر
الله هو في الاصل ايل
وايل كان معبود الكنعانيين الذين تربي فيهم ابراهيم
وديانة ايل موجودة وموجودة في الواح فخارية محفوظة من ايل شخصيا لم تحرف لان تحريف الفخار صعب
الغريب ان ايل هذا لا يمت الي الله بصلة سوي انه تخلص من الالهة الكبري في زمانه وحولها الي الهة ضغري تحولت علي يد اليهود الي ملائكة و احتفظت باسمائها الكنعانية
حبر ائيل وميخائيل و عزرائيلوميكائيل
كما ورد الاسامي
اسما ئيل و اسرائيل و رعوئيل (شعيب)
ايل لم يزل الاله رغم تغير اسمه الي ايلوهيم ثم تحول ايلوهيم الي اللهم الذي كان العرب يحجون ويلبون باسمه ثم الي الله
ولكن بقية الالهة اقصد الملائكة ما زالوا يحتفظون باسمائهم
اقرأ في تاريخ ايل ستجد الكثير و الكثير يستحق القراءة
الموضوع ليس حربا بيني و بين احد بل السؤال دائما هل احد يمتلك الحقيقة المطلقة
انا لا املكها و لكن اقرأ و ابحث عن ما يجعل عقلي مطمئنا وفق قدراته و امكانياته بدون كبر و لامعاندة و لا تحيز

مجدي
02-13-2005, 07:30 PM
السيد وليد كيف توثق لنا كلامك؟؟
التوراة والانجيل والقران ام كتب الهندوس والمجوس ام تعاليم بوذا؟
عزيزي وليد اتدري ما اخبر الله عنكم :

حُنَفَاء لِلَّهِ غَيْرَ مُشْرِكِينَ بِهِ وَمَن يُشْرِكْ بِاللَّهِ فَكَأَنَّمَا خَرَّ مِنَ السَّمَاء فَتَخْطَفُهُ الطَّيْرُ أَوْ تَهْوِي بِهِ الرِّيحُ فِي مَكَانٍ سَحِيقٍ (31)
وذلك للدلالة على تخبطكم وتقلب افكاركم فما تراه اليوم الحق المطلق يصبح غدا خرافة والعكس بالعكس.
اما وجود اله للكون فهو ما لا ينكره احد حقيقة , فمثلك يرى ان القوانين والطبيعة هي التي انشأت الكون .
فهي بنظرك خالقك فلا تغضب على الهندوسي الذي ليس كما تزعم انهم يعبدون البقر وانما يقدسون البقر.
الله رب كل شيء الذي خلقك فسواك فعدلك , لا تخرجك الطبيعة من بطن امك معكوسا ولا تصير في والديك محبة ولا تجعلك تقول الله دون ان تشعر كما تفعل في الكثير من ردودك.
الذي لا مرية فيه انه لا يعبد الله حقا اليوم الا المسلمون , فاليهود والنصارى غيروا دينهم بما لم يبقي في صلاتهم سجود . وهي مثبتة في كتبهم ولا يستطيعون انكارها.
واليوم وضعت لك مقالة في الايات التي تتحدث عن توازن الكون , فهل وصل العرب في ذلك اليوم الى ما يصل اليه العلم اليوم؟؟ اذا فمن اين هذا الكلام ؟؟

وليد
02-13-2005, 11:27 PM
يا خ مجدي ا
انا لم انكر ابدا وجود قوة محركة لهذا العالم
كل ما اقوله هل هذه القوة هي الله الذي جاء به القرآن
لا يوجد شئ اسمه الله خارج القرآن
لذلك الله جزء من المعتقد الاسلامي و ليس شئ مطلق بذاته
يستلزم ذلك دراسة للاسلام
كما يستلزم دراسة لكافة الاديان علي الارض لنعرف من منه السليم
المشكلة انك مسلم لانك ولدت في بيئة مسلمة
واردني لانك ولدت في الاردن
و ذكر لانك ولدت ذكرا
و تتكلم العربية لان اهل يتكلمون بها
وتكتب بحروف عربية
وتعودت عادات قومك لانك ولدت فيهم
وتدافع عن كل ما سبق لانك بدون ذلك لا تحس بقيمة لوجودك

انا لا اهاجم ذلك ابدا بل كل انسان حر
لذلك اتحاور و اتحاور
ولو كنت من الذين لا يبالون بالحق لارحت راسي من كل هذا و جلست علي اما التلفزيون بدلا من القراءة و المحاورة
شكرا لك اهتمامك

أبو مريم
02-15-2005, 09:52 PM
يقول المغضوب عليه :

لا مانع من الإقرار بوجود صانع أو سبب للعالم ولكن ما الدليل على أنه متصف يالصفات التي تصفه به الأديان من حيث أنه كيان واعي كلي القدرة و المعرفة و الحكمة و الرحمة و ما إلى ذلك.
ويقول وليد :

انا لم انكر ابدا وجود قوة محركة لهذا العالم كل ما اقوله هل هذه القوة هي الله الذي جاء به القرآن
لى هنا ملاحظة واستفسار لو تكرمت ولا أدرى هل أنت متابع لحوارى مع السيد المغضوب عليه أم لا هل تتفق اللادينية والإلحاد حول تلك النقطة ؟ وبمعنى آخر هل أنت لا دينى قريب من الإلحاد أم المغضوب عليه ملحد قريب من الادينية أم أنه ليس ثم حد فاصل بين المذهبين ؟ وأنه يجمع بينهما المذهب اللاأدرى والشك المطلق والقول بنسبية الحقائق ؟ أعتقد أنه من المناسب الآن أن تنضم إلينا فى الحوار مع الزميل المغضوب عليه إذا كان كلاكما ينطلق من نفس المبدأ أو بالأحرى اللامبدأ .


لا يوجد شئ اسمه الله خارج القرآن
لذلك الله جزء من المعتقد الاسلامي و ليس شئ مطلق بذاته
يستلزم ذلك دراسة للاسلام كما يستلزم دراسة لكافة الاديان علي الارض لنعرف من منه السليم
نحن لا نناقشك حول الأسماء بل حول الحقائق والمسميات ولذلك فلا معنى لقولك لا يوجد شىء اسمه الله خارج القرآن وما بنيته على تلك المقدمة من أن الله جزء من المعتقد الإسلامى هو نتيجة لهذا القياس المغالطى وأما أن إيمانك بالله تعالى كما وصفه القرآن الكريم يستلزم دراسة القرآن فهذا حق ولا يب لكن ما علاقة ذلك بدراسة الأديان الأخرى كالثلاثة آلاف دين الموجودة فى الهند وحدها ؟

المشكلة انك مسلم لانك ولدت في بيئة مسلمة
واردني لانك ولدت في الاردن
و ذكر لانك ولدت ذكرا
و تتكلم العربية لان اهل يتكلمون بها
وتكتب بحروف عربية
وتعودت عادات قومك لانك ولدت فيهم
وتدافع عن كل ما سبق لانك بدون ذلك لا تحس بقيمة لوجودك
بالنسبة للقومية أو اللغة فالأمر قريب والكثير من المسلمين لا يمانعون فى تغيير جنسياتهم أو تعلم لغات جديدة ولكن الأمر مختلف تماما بالنسبة للدين والواقع والإحصائيات تشهد بأن لا نسبة بين من يترك دينة من المسلمين وبين من يتخلى عن جنسيته أو يتعلم لغة أخرى غير العربية ويتقنها أكثر من لغته بل إن تلك المقارنة فى حد ذاتها لتعد شيئا فى منتهى السخافة والحمق .. أرجو ألا تقيس الأمور بميزانك الشخصى خاصة وأنت لا تعترف بقيمة الدين فعلا أنا أشعر بأن لا قيمة لى بدون الإسلام ولا أتصور أن أعيش يوما بغير هذا الدين وأخشى دائما من سوء الخاتمة وهكذا كل مسلم أيقن بالله تعالى ربا وبمحمد صلى الله عليه وسلم رسولا وهذا شعور وجدانى يختص به من علمه وأيقنه لا من تشكك فيه وحاربه فلا نحن نلزمك به ولا أنت تلزمنا بأوهام نفسك .
وأما قولك أننى مسلم لأننى ولدت كذلك فهذه المقدمة كثيرا ما نسمعها من الملاحدة واللادينيين خاصة من المبشرين بالإلحاد وكثيرا ما تلقى لدى بعض الصبية وضعاف العقول صدى كبيرا تماما كمقوله هل الإنسان مخير أم مسير أو لماذا تزوج محمد صلى الله عليه وسلم من زينب بنت جحش ..والواقع يا سيد وليد أن ليس لتلك المقولة قيمة من الناحية العلمية وإلا لكان الماليار ونصف مسلم هم حصيلة ذرية محمد صلى الله عليه وسلم وأهل بيته وهذا لا يقول به عاقل .. ومعلومأن كل من على وجه الأرض الآن إما دخلوا الإسلام طوعا أويمتد نسبهم إلى من كان قد دخل الإسلام طوعا وكل عام بل كل يوم يدخل فى الإسلام من لا يحصون من كل الأجناس ومن كل الملل والنحل ومن كل المستويات العلمية والاجتماعية ففكرة أن الإسلام كاليهودية دين وراثى غير منطقية بالمرة وأسألك بكل بساطة ما هو المتوقع إذا كان الإسلام هو الحق فعلا هل نترك الحق لكوننا ولدنا فوجدنا عليه آباءنا ؟
أخيرا أرى أن فكرة الألوهية عندك فى تراجع مستمر مع تقدم الحوار .