المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : لـغة الإلحـاد الفـارغة.



عبدالله الشهري
06-02-2012, 02:35 AM
قال الملحد التطوري: الانتخاب الطبيعي زودنا، الانتخاب الطبيعي وهبنا، الانتخاب الطبيعي منحنا، الانتخاب الطبيعي....
فسألته: هذه الكلمات: "وهبنا"، "منحنا"، "زودنا"، أهي محمولة في الاستعمال على الحقيقة أم المجاز؟
فقال: هاه ! ماذا تقصد ، ماذا ترمي إليه بالضبط ؟
فأجبته: سواء حملتها على الحقيقة أو المجاز فإنه لا مكان للصدفة في أصل دلالتهما.
ثم زدته فقلت: والآن لا مخرج لك إلا أن تحمل معانيها على مُرادٍ لا حقيقة له ولا مجاز.
...فبهت الذي كفر، ثم لم أرَ إلا غبار التولّي يوم الزحف.

المَاسَّةُ قُرطبة ©™
06-02-2012, 02:40 AM
رائع,

انا اعتقد جازمة ان اللغة العربية لها اعجازها الذي يكسر ويقصم ظهور كل متذبذب متناقض وعلى رأسهم الملحدون.

لفتة راقت لي.
شكراً لكم.

ريوم
06-02-2012, 02:53 AM
جميل استاذ عبد الله ، وفعلا قد تكون من أغبى الخطوات أن يجادل الملحد في اللغة العربية ، فحينها سيتم قصم ظهره !!;):

واسطة العقد
06-02-2012, 03:02 AM
و هو بهذا ينسب الغائية لمعنى عقلي لا وجود حقيقي له هو الصدفة، ناهيك أن الغائية نفسها و الصدفة لا يجتمعان.

نيوتن
06-03-2012, 04:24 PM
الانتخاب الطبيعي ليس صدفة وليس عشوائيا

عبدالحق
06-03-2012, 05:15 PM
بسم الله الرحمن الرحيم
العلم اليوم يثبت وجود الله ـ سبحانه و تعالى ـ أكثر من أي وقت مضى ، و معظم العلماء يقرون بذلك
تثبت وجود الخالق كيلا يتم الاعتراض و يقال بلهجة ساخرة : ماذا تقصد بوذا أم عيسى أم الله في الإسلام
و هنا يمكن أي يطرح سؤال : هل للطبيعة التي يقصدها وجود أم تعبير مبهم عن الماء أو الهواء و غيرها
إذا فرضت أن الانتخاب الطبيعي ليس صدفة
فإنما تفرض أن هذا توجيه ذا وعي
إذن أنت تدافع عن الصدفة بعدم الصدفة
و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

عمار سليمان
06-03-2012, 06:20 PM
ما هذا الجمال نيوتن هنا الغاية و اللا غاية و الامر و ضده و لا بديهة عقلية :)

إذا عرف لنا يا عالم الزمن و محرر الانسان و مقيده في نفس الوقت (على مفهومك القديم) معنى الانتخاب الطبيعي لنحتكم الى تعريف واضح؟؟؟؟!!!

نيوتن
06-03-2012, 07:07 PM
الاصطفاء الطبيعي عملية متدرجة غير عشوائية بواسطتها تصبح الصفات الوراثية إما أكثر أو أقل شيوعا في أفراد النوع، بسبب التكاثر المتباين لحاملي هذه الصفات.

واسطة العقد
06-03-2012, 07:13 PM
غير عشوائية أي لها غاية و هدف، هذه الغائية عائده على الاصطفاء الطبيعي نفسه؟
لا تنس ان الغائية تعني الاختيار و الإرادة، يعني شخصية لكيان حقيقي... تدور بنفس الدائرة ( أم خلقوا من غير شيء أم الخالقون ) فإما إن تنسب الفعل و الشخصية لعدم، أو تؤمن بالله أو تقول انك الخالق.

واسطة العقد
06-03-2012, 07:17 PM
بخصوص توقيعك ففيه خطأ أيضا، المنطق العام و البديهيات "تفرض" من غير برهان و لا تحتاج لبرهان.

نيوتن
06-03-2012, 07:17 PM
غير عشوائية لا يعني أن هذه العلمية واعية ولا أنها غائية بالمعنى الديني.

واسطة العقد
06-03-2012, 07:34 PM
قولك بالمعنى الديني لن يخرجك من هذه الدائرة التي تدور بها، الوعي و الغائية منسوبان للاصطفاء الحقيقي، لمعنى عقلي لا وجود حقيقي له، لعدم إن شئت،فعل نسبته لغير فاعل ...و هذا بحقيقة الأمر هو المحك بيننا و بينكم الخلق من عدم و نسب الفعل لغير فاعل، ( أم خلقوا من غير شيء أم هم الخالقون ) فإما إن تنسب الفعل لعدم أو تقول انك الخالق، و مهما تفرعت و تشتت المسائل هذا هو المحك و لن تحيد عن هاذين.

واسطة العقد
06-03-2012, 07:41 PM
الوعي و الغاية و الإرادة و الفعل و التفضيل كل هذه صفات لا تحمل أي وجود بعيدا عن ذات تحملها، فلا وجود لصفة مفردة تسير وحدها بالشارع! و كل ذات لا بد لها من صفات و إلا كانت عدما و الصفات لا تلحق إلا بذات حقيقية لها وجود حقيقي،
الاصطفاء الحقيقي مثل الأرقام و مثل العدل..الخ معنى ندركه بعقولنا و لا نلمسه بأيدينا، ليس ذاتا لها كيان و صفات، لهذا وصف الاصطفاء بالوعي و الغائية و بقية الصفات الشخصية هو لغو، و الواقع إن هذا الأمر لا علاقة له بالدين كما حاول نيوتن الإيهام فهذا منطق صرف لا يحتاج لعبقري ليفهمه، و نحن لم نسأله عن الله أساسا بل ندور معه حول "إلهه" :)):

Maro
06-03-2012, 07:45 PM
... ثم لم أرَ إلا غبار التولّي يوم الزحف.
:)):

عمار سليمان
06-03-2012, 07:57 PM
الاصطفاء الطبيعي عملية متدرجة غير عشوائية بواسطتها تصبح الصفات الوراثية إما أكثر أو أقل شيوعا في أفراد النوع، بسبب التكاثر المتباين لحاملي هذه الصفات.

يا صديقنا الذكي العملية (process) تحوي على عمل منظم مقدمات _ معالجة _مخرجات . و عليه هذا ليس تعريف يا صديقي بل أنت تعطي هذا الانتخاب صفات النظام (بداهة) عليه هنا أوقعت نفسك مع خصم قديم لك هو (أنت).

و الأمر الاخر هل العمليات و تعقيدها و الانظمة التشفيرية التي بها تنتج (طبيعيا) و هنا طبيعيا لا يعني نظام بل هكذا أتت !!!! و عليه صفة التنظيم يتم عن طريق إستقراء لحالة الطبيعة التي لا (تعي) الفرق بين المدخلات و النتائج فهل هذا من المنطق العلمي أو العقلي و هل القياس الذي قمت به لإستخراج هذا المعنى أو هذا المفهوم أمر معتد به بين العقلاء أدعك لتجيب على نفسك!

نيوتن
06-03-2012, 10:58 PM
واسطة العقد
الاصطفاء الطبيعي غير واعي وغير غائي ، هو مجرد عملية طبيعية.

عمار
وماذا اذا احتوت العملية على مقدمات ومعالجة ومخرجات؟! العملية تبقى عملية طبيعية والطبيعة لا تعي شيئا لكن العملية تجري وفق القوانين الطبيعية ودون وعي ولا ذكاء ولا تصميم.

أسلمت لله 5
06-03-2012, 11:23 PM
وماذا اذا احتوت العملية على مقدمات ومعالجة ومخرجات؟! العملية تبقى عملية طبيعية والطبيعة لا تعي شيئا لكن العملية تجري وفق القوانين الطبيعية ودون وعي ولا ذكاء ولا تصميم.

سؤال : هل قوانين الطبيعة هى التى خلقت ونظمت هذه العملية ؟

واسطة العقد
06-03-2012, 11:25 PM
لن تستطيع فكاكًا مهما حاولت :):

الاصطفاء الطبيعي غير واعي وغير غائي ، هو مجرد عملية طبيعية.
و هذا كذب فلو ان الاصطفاء كان عملية لا واعية و لا غائية لتوقف العلماء عن تلمس الغايات و البحث عنها و ( اليقين ) بوجود غاية ما حتى لو خفيت عنهم و هذا نوع من انواع الايمان "بالغيب" ان شئت، شجرة الداروينية كلها قائمة على الغائية اساسًا و لهذا كان البقاء للأصلح و كانت تتدرج بزعمكم من الأكثر بدائية الى الاكثر تطورًا، و لهذا كانت الصفات المفيده تبقى بينما تلك الغير مفيدة تُزال و تضمحل و قِس على هذا الطفرات، بل لهذا تفسرون طول رقبة الزرافة بأنها نتيجة لعلو اوراق الاشجار و التطور بحالتها غايته ابقائها حية و تحسين نوعها و قِس على هذا بقية نظريات الداروينين التي انت تعلمها و لاشك، ثم انك ناقضت نفسك مرتين، فتارة الاصطفاء عملية غير عشوائية، و تارةٌ هو غير واعي و غير غائي، فكيف يكونُ خبط عشواء غير عشوائي (!!)

أبو يحيى الموحد
06-03-2012, 11:58 PM
لن تستطيع فكاكًا مهما حاولت :):

و هذا كذب فلو ان الاصطفاء كان عملية لا واعية و لا غائية لتوقف العلماء عن تلمس الغايات و البحث عنها و ( اليقين ) بوجود غاية ما حتى لو خفيت عنهم و هذا نوع من انواع الايمان "بالغيب" ان شئت، شجرة الداروينية كلها قائمة على الغائية اساسًا و لهذا كان البقاء للأصلح و كانت تتدرج بزعمكم من الأكثر بدائية الى الاكثر تطورًا، و لهذا كانت الصفات المفيده تبقى بينما تلك الغير مفيدة تُزال و تضمحل و قِس على هذا الطفرات، بل لهذا تفسرون طول رقبة الزرافة بأنها نتيجة لعلو اوراق الاشجار و التطور بحالتها غايته ابقائها حية و تحسين نوعها و قِس على هذا بقية نظريات الداروينين التي انت تعلمها و لاشك، ثم انك ناقضت نفسك مرتين، فتارة الاصطفاء عملية غير عشوائية، و تارةٌ هو غير واعي و غير غائي، فكيف يكونُ خبط عشواء غير عشوائي (!!)

هذا أكبر حجر التقمه نيوتن منذ فترة طويلة !
و يالكثرة الاحجار التي تجرعها

عبدالله الشهري
06-04-2012, 12:50 AM
الإرث الذي خلّفه نيوتن حافل.
الزميل نيوتن له مقالة قديمة في هذا المنتدى:

"أليس رائعا أن ينتج الكون من مادته أدوات يتعرف بها على نفسه"
وإلى الآن لم يُجب عن السؤال المتكرر: كيف عرفت أن الكون يتعرّف على نفسه ؟
نريد الجواب بالأدلة العلمية (scientific evidence)، لا سيما وأن ما يفرض دون برهان يرفض دون برهان.

واسطة العقد
06-04-2012, 12:57 AM
وإلى الآن لم يُجب عن السؤال المتكرر: كيف عرفت أن الكون يتعرّف على نفسه ؟
أتشوق لقراءة جوابه، صدقًا :):

المَاسَّةُ قُرطبة ©™
06-04-2012, 01:18 AM
الحمدلله رب العالمين ومنار الجنة سبيلاً للموحدين المؤمنين:

حقيقة حوار ممتع, احيي فيه الاخت واسطة العقد على بسالتها
والاستاذ عمار سليمان

والمشكلة القائمة في الحوار هي انعدام الارضية المشتركة والمرجعية العلمية فنيوتن لا يعلم ان العلم الاكديمي ومناهج البحث العلمية الحديثة قد سحقت ما يؤمن به ولهذا تجد الفكر الالحادي تقلص كثيراً في دول الغرب!! وحتى من يتبعون المنطق المجرد تركوا الالحاد!!
سؤالي لكم نيوتن ماهي اقسام المنطق وقوانين الفكري المنطقي؟!
ومن ثم حين تجيب سوف يكون الامر ملزماً عليك في اثبات ما تقول على ما سُطر وسوف ترى حينها عياناً بياناً تناقضك!!
واما عن توقيعك
ما يُفرض دون برهان، يُرفض دون برهان!!
سؤال كيف يفرض الشيء ببرهان او بدون برهان حتي!!
الجملة تطبيقياً لا اساس لها الا عند الحيوانات!!
فتأمل زوايا كلماتك وابعادها فأول جملة تنسف وتناقض اخرها!!

أبو عثمان
06-04-2012, 02:44 AM
حوار قصير ومرير :)

anas bn
06-04-2012, 02:52 AM
الكون صدفة العقل صدفة البصمات صدفة ؟؟ هه لم أكن أعرف أن الصدفة أو الطبيعة الصماء تملك ذكاأ وغاية ههه وللحد الأن لم يجلبوا أي شيء أو عملية يمكنها الزيادة بالمعلومات الوراثية ؟؟ شاهدت مؤخرا بأحد البرامج الوثائقية وهو برنامج المطرودون أكيد تعريفينه أن الدرسات أكدت أن الإنتقاء الطبيعي لا يمكن أن يؤدي أبدا للتطوير نوع للنوع أو خلق كائن جديد بل العكس يقوم بتقليل وتقليص المعلومات الوراثية والطفرات تخرب المعلومات فقط ههه فللماذا ألحد؟؟ وكل المعطيات ضدي ؟؟ للنغير سلوكنا ههه
:107:

جندل
06-04-2012, 08:28 AM
قال الملحد التطوري: الانتخاب الطبيعي زودنا، الانتخاب الطبيعي وهبنا، الانتخاب الطبيعي منحنا، الانتخاب الطبيعي....
فسألته: هذه الكلمات: "وهبنا"، "منحنا"، "زودنا"، أهي محمولة في الاستعمال على الحقيقة أم المجاز؟
فقال: هاه ! ماذا تقصد ، ماذا ترمي إليه بالضبط ؟
فأجبته: سواء حملتها على الحقيقة أو المجاز فإنه لا مكان للصدفة في أصل دلالتهما.
ثم زدته فقلت: والآن لا مخرج لك إلا أن تحمل معانيها على مُرادٍ لا حقيقة له ولا مجاز.
...فبهت الذي كفر، ثم لم أرَ إلا غبار التولّي يوم الزحف.

تحية للجميع
يازميلي ولى الملحد أو ثبت فهدا لن يقدم شيئ فالنتيجة محسومة لحربكم ضد نظرية التطور ،العلم لا يلعب على المفردات لا يبنى على الفتح و السكون و لا شأن له بالبلاغة و العروض ، النظريات العلمية تسقط بالدليل العلمي ، بالدليل التجريبي وغير ذلك لا يعدو أن يكون ضربة سيف على سطح مائي يحدث صوتا و لا ترى له نتيجة.

يازميلي هكذا بكل بساطة ببضعة حروف أفرغت لغة الإلحاد و التطور معا، بضعة حروف أسقطت بها قرنا و يزيد من تربع أم النظريات على عرش العلم ,بائس ذلك الملحد الدي ولى بدون زحف و لا أدري كيف لمثلكم أن ينسى أن الفكر الإلحادي لم ينتظر نظرية التطور حتى يخرج للعيان و أن قدمه من قدم الفكر الإنساني

يازميلي سيسقط الإنتخاب الطبيعي و الصدفة و إيجاد الطبيعة لكل ممكن و التطور بكامله حينما يأتي الخلقيون بالبديل وأما أن نقول خلق و كفى و نغفل كيف و أين و لماذا و متى فهذا البديل ساقط في ذاته و لا يحتاج لغيره كي يسقط
سإل الخلقيون لماذا خلق طير في ألف شكل فأجابوا : لحكمة لا يعلمها إلا الخالق (لا جواب)
سإل التطوريون لماذا الطير موجود في ألف شكل فأجابوا: الطبيعة أوجدت كل ممكن إيجاده

خارج الموضوع
قال فيلسوف :
إذا كان الدين جواب لمسألة و الحال أن الدين متعدد إذن للمسألة عدة أجوبة و لا يكون تعدد الأجوبة إلا إذا كانت المسألة مبهمة
لنا عودة ما لم تحدف المساهمة

بحب دينى
06-04-2012, 09:29 AM
سإل الخلقيون لماذا خلق طير في ألف شكل فأجابوا : لحكمة لا يعلمها إلا الخالق (لا جواب)
طير يأُكل ( الدجاج والسمان والبط وغيرهما !..وطير يَأكل الديدان من الارض ليساعد الفلاح فى عمله..طائر ابو قردّان !...وغيره !...وطير يتغذى على انواع معينه من الزواحف التى لو زادت لدمرت البشريه !..النسور وغيرها من الطيور الجارحه !...والتى تتغذى على الثعابين احياناً الخ الخ !!...فلى أن اعرف الآن من الذى اجابك بالاجابة التى قلتها فى الاقتباس !؟ وقد اجبتك الآن عن الحِكم الجليه التى يتعامى عنها من يتعامى عن الحق !...بسطور والا لو افردت لك موضوعاً بالصور لعَلّمتك الحكمه التى اذا نظر اليها المخلوق سجد باكياً من خشية الله على هذا الابداع والتنظيم الكونى والتناسب بين كل المخلوقات فى الهدف والعمل والتنظيم !...

وردى كان خارج الموضوع لانك رميت نفسك خارج الموضوع !...لالزمك بالموضوع مع الاخوه ولأقطع الطريق عليك !...ثانياً الاخ حينما يتكلم عن وجه من وجوه الخطأ فى اللغه قد اخطأ فيه الملحد فليس معنى ذلك انه حصر الخطأ فى اللغه من ناحية التطور بل هناك ادله علميه ولكن هذا معقل الرد والنقاش ونقل النقاش !...فلم يحصر!!، بل بَيَّنَ ان هناك نقاش قد أُجّرى قد بهت فيه الملحد قبل التطرق اصلاً الى الادله العلميه فأفهم اذا !....

طالبة علم و تقوى
06-04-2012, 09:30 AM
لم يكن هدف الموضوع بلاغة أو فصاحة لغة بل مدلول المصطلحات اللغوية التطورية أي معناها الذي يتبادر إلى الذهن بكل بساطة ...!


يازميلي هكذا بكل بساطة ببضعة حروف أفرغت لغة الإلحاد و التطور معا، بضعة حروف أسقطت بها قرنا و يزيد من تربع أم النظريات على عرش العلم


واو ! أم النظريات و عرش هون عليك يا زميل ما كل هذا التقديس ؟! و كي تتم واجبك و مناسكك إزاء أم النظرية هل لك أن تبادرنا بدلائلك العلمية التجريبية عن صحتها ؟ في طرح علمي مفحم رجاءً ولا تكتفي بضربة السيف على السطح المائي و بين لنا جدارتك التنويرية و لا يكفي ...أن تقول أن هناك علماء كثر يؤيدونها ..لأنه هناك آخرون منهم الآن و بعد قرن و يزيد من تطور العلم يعارضونها و ينتقدونها علميا أيما إنتقاد :)): ! و يملكون في المقابل دليلهم العلمي التجريبي لكن ...للأسف لا يُفتح لهم المجال على الدوائر العلمية الشهيرة و ذلك ليس إلا خوفا على إيديولوجيات الماديين و سياستهم و إبقاءً لها !


لا أدري كيف لمثلكم أن ينسى أن الفكر الإلحادي لم ينتظر نظرية التطور حتى يخرج للعيان و أن قدمه من قدم الفكر الإنساني



من قال العكس؟! الكفر و العصيان و الضلال رافقا الإنسانية منذ فجرها وهي سبب وجودها على الأرض أصلا و أولياء الله و الشيطان كانوا دائما جنبا إلى جنب في هذه الحياة لحكمة أبلغنا بها ربنا ... " كل يعمل على شاكلته " و اعلم أن الإلحاد و التطور و المادية كانوا دائما رفاق الدرب و أم النظريات "التي إزدهرت عصر الأنوار بثوب علمي تجريبي دارويني" ليست إلا إقتباسا كاملا مع "عدم حفظ حقوق النشر " لفكر اليوناني المادي أمبيدوكليز Empedocles و نظريته عن الحياة و الطبيعة قبل 23 قرنا و الذي إدعى الألوهية ! لكن أصيب المسكين بالجنون في آخر حياته و اقرأ عن تراثه الماتع لتفاجأ بعلمية الداروينية وليدة عصر الأنوار على حد الزعم !

و صدقا أنا الآن أعتبر الإيمان من عدمه بالداروينة معيارا للعلم و الجهل و الإمعية الشديدة العمياء .


سإل التطوريون لماذا الطير موجود في ألف شكل فأجابوا: الطبيعة أوجدت كل ممكن إيجاده


جواب خاطئ سطحي أستغربه من مقدس للتطور و العلم التجريبي !

و أخيرا رجاءً حتى تقنعنا بدعواك فعلا يا زميل :

1 أجب بشكل مباشرة على فحوى الموضوع فالمقصود منه واضح لا بلاغة و لا أدبيات فيه ...بلا تهرب و لف.
2 قدم لنا طرح علمي تجريبي مثبت عن صحة التطور ...قد نكون غفلنا عن أشياء حضرتك تعرفها عنه ..و نحن الخلقيون لا !

عمار سليمان
06-04-2012, 10:52 AM
واسطة العقد
الاصطفاء الطبيعي غير واعي وغير غائي ، هو مجرد عملية طبيعية.

عمار
وماذا اذا احتوت العملية على مقدمات ومعالجة ومخرجات؟! العملية تبقى عملية طبيعية والطبيعة لا تعي شيئا لكن العملية تجري وفق القوانين الطبيعية ودون وعي ولا ذكاء ولا تصميم.

أيه الحلاوة دي يا عم الحج !!!! هل هناك من قال لك أن هناك عمليات تكون دون مقدمات و نتائج !!!! لتقول لي العملية تبقى عملية !!!! ما علينا :)

قلت لك البناء المعرفي لأي مفهوم حتى يستوي لابد له من إستقراء (تتبع) للموضوع لتعبر عنه قل لتقترب منه ذاتيا الان يا صديقي ما هو الاستقراء اللاوعي الذي اعتمدت عليه لتصف الاله اللا واعي و الذي يبني مقدمات (dna) و فيها تشفير حرفي للصفة (معالجة) لتخرج أنت بطولك و تقول (لاغاية) نتيجة, أين تتبعك عمليات على المستوى الموضوعي لتصف العملية بأنها تكون طبيعية و دون وعي و إدراك !!!

نيوتن
06-04-2012, 11:33 AM
لن تستطيع فكاكًا مهما حاولت :):

و هذا كذب فلو ان الاصطفاء كان عملية لا واعية و لا غائية لتوقف العلماء عن تلمس الغايات و البحث عنها و ( اليقين ) بوجود غاية ما حتى لو خفيت عنهم و هذا نوع من انواع الايمان "بالغيب" ان شئت، شجرة الداروينية كلها قائمة على الغائية اساسًا و لهذا كان البقاء للأصلح و كانت تتدرج بزعمكم من الأكثر بدائية الى الاكثر تطورًا، و لهذا كانت الصفات المفيده تبقى بينما تلك الغير مفيدة تُزال و تضمحل و قِس على هذا الطفرات، بل لهذا تفسرون طول رقبة الزرافة بأنها نتيجة لعلو اوراق الاشجار و التطور بحالتها غايته ابقائها حية و تحسين نوعها و قِس على هذا بقية نظريات الداروينين التي انت تعلمها و لاشك، ثم انك ناقضت نفسك مرتين، فتارة الاصطفاء عملية غير عشوائية، و تارةٌ هو غير واعي و غير غائي، فكيف يكونُ خبط عشواء غير عشوائي (!!)

العلم لا يبحث أصلا إلا في العمليات غير الغائية وغير الواعية!
غير العشوائية لا تستلزم لا الوعي ولا الغائية
تفسير طول عنق الزرافة أو تطور الانسان هو مثل تفسير سقوط التفاحة. كل يحكمه قوانين طبيعية غير واعية ولا غائية.



الإرث الذي خلّفه نيوتن حافل.
الزميل نيوتن له مقالة قديمة في هذا المنتدى:

وإلى الآن لم يُجب عن السؤال المتكرر: كيف عرفت أن الكون يتعرّف على نفسه ؟
نريد الجواب بالأدلة العلمية (scientific evidence)، لا سيما وأن ما يفرض دون برهان يرفض دون برهان.

الكون يتعرف على نفسه من خلالنا نحن، نحن جزء من الكون وعندما نتعرف على الكون فيصح لي القول أن الكون يتعرف على نفسه، هذا لا يعني أن الكون ككل له عقل قصد ذلك لكن أن الكون من خلال الاصطفاء الطبيعي وبدون وعي ولا غائية أنتج عقولا تعرفت على نفسها وعلى الكون.

عبد الواحد
06-04-2012, 12:30 PM
الكون يتعرف على نفسه من خلالنا نحن، نحن جزء من الكون وعندما نتعرف على الكون فيصح لي القول أن الكون يتعرف على نفسه، هذا لا يعني أن الكون ككل له عقل قصد ذلك لكن أن الكون من خلال الاصطفاء الطبيعي وبدون وعي ولا غائية أنتج عقولا تعرفت على نفسها وعلى الكون.
الزميل نيوتن إذا كانت آلية الإنتخاب غير واعية فما حاجة نتيجة الإنتخاب (أي الكائن) الى وعي؟
لماذا لا تقوم خلايا الدماغ بنفس العمل التلقائي دون أن ترفع تقريرا الى شيء أسمه "الأنا"؟

مثلا: هناك خطر أمامك .. إنتقلت المعلومة إليك عن طريق الضوء الذي عبر العين ثم تفاعل مع شحنات دماغك التي أرسل بدورها أوامر الى رجلك.
هذه العلمية في كل مراحلها هي أحداث فيزيائية لا تحتاج الى وعي .. فما حاجة zombie إذاً الى وعي ؟ (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?34106-%E3%C7-%CD%C7%CC%C9-%C7%E1%DCzombie-%C7%E1%EC-%C7%E1%E6%DA%ED%BF)

تفسير طول عنق الزرافة أو تطور الانسان هو مثل تفسير سقوط التفاحة. كل يحكمه قوانين طبيعية غير واعية ولا غائية.
أكمل: هو مثل إنتقال الشحانت من خلية عصبية الى أخرى غير واعية ولا غائية .. فما حاجتك إذاً الى وعي؟

فكر في الأمر قليلا وحاول أن تأتي بأكثر السلوكيات البشرية تعقيدا..
ثم فسر ذلك السلوك بسلسلة من الأحداث المادية الصغير المتتالية
ثم اسأل نفسك ما حاجة ذلك التسلسل الى وعي؟

anas bn
06-04-2012, 02:28 PM
التطور خرافة لا دلائل علمية على وجودها سوى التزويرات والكذب والخداع ،هناك إجماع علمي على التصميم الذذكي فالمعلومات بالخلية تدل على مبرمج ولا بد لها من مصدر ذكي فالمادة لا تنتج المعلومات :23:

عبدالله الشهري
06-04-2012, 05:45 PM
تحية للجميع
يازميلي ولى الملحد أو ثبت فهدا لن يقدم شيئ فالنتيجة محسومة لحربكم ضد نظرية التطور ،العلم لا يلعب على المفردات لا يبنى على الفتح و السكون و لا شأن له بالبلاغة و العروض ، النظريات العلمية تسقط بالدليل العلمي ، بالدليل التجريبي وغير ذلك لا يعدو أن يكون ضربة سيف على سطح مائي يحدث صوتا و لا ترى له نتيجة.

يازميلي هكذا بكل بساطة ببضعة حروف أفرغت لغة الإلحاد و التطور معا، بضعة حروف أسقطت بها قرنا و يزيد من تربع أم النظريات على عرش العلم ,بائس ذلك الملحد الدي ولى بدون زحف و لا أدري كيف لمثلكم أن ينسى أن الفكر الإلحادي لم ينتظر نظرية التطور حتى يخرج للعيان و أن قدمه من قدم الفكر الإنساني

يازميلي سيسقط الإنتخاب الطبيعي و الصدفة و إيجاد الطبيعة لكل ممكن و التطور بكامله حينما يأتي الخلقيون بالبديل وأما أن نقول خلق و كفى و نغفل كيف و أين و لماذا و متى فهذا البديل ساقط في ذاته و لا يحتاج لغيره كي يسقط
سإل الخلقيون لماذا خلق طير في ألف شكل فأجابوا : لحكمة لا يعلمها إلا الخالق (لا جواب)
سإل التطوريون لماذا الطير موجود في ألف شكل فأجابوا: الطبيعة أوجدت كل ممكن إيجاده

خارج الموضوع
قال فيلسوف :
إذا كان الدين جواب لمسألة و الحال أن الدين متعدد إذن للمسألة عدة أجوبة و لا يكون تعدد الأجوبة إلا إذا كانت المسألة مبهمة
لنا عودة ما لم تحدف المساهمة

جندل: الموضوع أساساً في هرمنوطيقيا التطور وليس درساً في الأدب. هرمنوطيقيا التطور لا يمكن تطبيقها بغير المفاهيم القابعة وراء اللغة البشرية - شئت أم أبيت - والانتخاب الطبيعي على فرض صحة وجوده وعلى التسليم مطلقاً بصحة نظرية التطور - لا يمكن أن تفسره بمفاهيم تتجاوز حدود الخبرة البشرية، وعليه فتفسير آليات التطور بإسقاط المفاهيم البشرية على مفاصل تلك الآليات لن يخلو من أمرين:
إما أننا فعلاً ننسب وعي حقيقي لتلك الآليات، وهذا لا يريد عتاة الملاحدة التطوريون الوقوع فيه لأن له إلزامات خطيرة، أو أن ننسب وعي غير حقيقي لتلك الآليات من باب المجاز، وهذا كلام فارغ لا معنى له، لأنك في كلا الحالتين أثبت لها وعياً ما، فيغدو تفسير التطور - على التسليم المطلق بصحته - على أنه أعمى حالة من التعبير الذي يعود أحد طرفيه على الآخر بالإبطال أو القدح (Oxymoron)، وبسبب هذه المشكلة بالتحديد اضطر بعض كبار التطوريين من مثل جريجوري باتيسون وكبار الملاحدة من مثل كن والبر (Ken Wilber) إلى اعتناق تفسير شبه حلولي/اتحادي (pantheistic) للكون والطبيعة .

عبدالحق
06-04-2012, 06:14 PM
بسم الله الرحمن الرحيم
إذا أثبت المنطقو الملاحظة أن النحل لا يمكن أن يكون بصدفة و إذا أثبت العلم أن للكون بداية ، و إذا كان اكتشاف التعقيد الرهيب للخلية صدمة قوية للتطور ، و إذا كانت الصفات المكتسبة لا تورث أكرر الصفات المكتسبة لا تورث ، و إذا فرضنا أن الكون في قوانين عمياء ، ما تفسير وجود النسبة الذهبية في كل ما حولنا تقريباً
و إذا كان حجم المادة في المخ يحدد الذكاء ، فلماذا لانرى الحوت أذكى من الإنسان بملايين المرات ، و لماذا لا نرى النمل غبيا و الدليل على أنه ذكي ، أنه استطاع البقاء طوال هذه السنين
لماذا لا نرى الطبيعة في حالة فوضى على حد تعبير داروين صاحب النظرية التي تتشدق بها يا نيوتن
و على حد تعبير الدكتور مصطفى محمود ـ رحمه الله ـ كيف تستطيع قوانين الطبيعة العمياء أن تخلق عيناً
و لماذا تهدف قوانين الطبيعة العمياء دائماً إلى ظهور الأقوى
و لماذا شذت عند الإنسان ، و أصبح يتميز عن الكائنات الأخرى بالعقل لا غير
و أكرر ما قلته في مشاركة سابقة
إذا قلت أن عملية تطويل الزرافة لعنقها احتاجت إلى ملايين السنين فمن الواجب أن تموت الزرافة
و ما تفسير عاطفة الأمومة في الحيوانات الناشئة عن القوانين العمياء
و سؤال خارج الموضوع : لماذا أسلم بعض الملحدين بفضل الله ـ سبحانه و تعالى ـ في المنتدى
و إذا كانت الطبيعة في حالة فوضى فلماذا لا تتغير القوانين في كل يوم
أيكفيك هذا ؟؟
و هداك الله ـ سبحانه و تعالى ـ

نيوتن
06-04-2012, 09:48 PM
الزميل نيوتن إذا كانت آلية الإنتخاب غير واعية فما حاجة نتيجة الإنتخاب (أي الكائن) الى وعي؟
لماذا لا تقوم خلايا الدماغ بنفس العمل التلقائي دون أن ترفع تقريرا الى شيء أسمه "الأنا"؟

مثلا: هناك خطر أمامك .. إنتقلت المعلومة إليك عن طريق الضوء الذي عبر العين ثم تفاعل مع شحنات دماغك التي أرسل بدورها أوامر الى رجلك.
هذه العلمية في كل مراحلها هي أحداث فيزيائية لا تحتاج الى وعي .. فما حاجة zombie إذاً الى وعي ؟ (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?34106-%E3%C7-%CD%C7%CC%C9-%C7%E1%DCzombie-%C7%E1%EC-%C7%E1%E6%DA%ED%BF)

أكمل: هو مثل إنتقال الشحانت من خلية عصبية الى أخرى غير واعية ولا غائية .. فما حاجتك إذاً الى وعي؟

فكر في الأمر قليلا وحاول أن تأتي بأكثر السلوكيات البشرية تعقيدا..
ثم فسر ذلك السلوك بسلسلة من الأحداث المادية الصغير المتتالية
ثم اسأل نفسك ما حاجة ذلك التسلسل الى وعي؟

يا زميلي العزيز هل تعتقد أن أحدا لم يفكر بوظيفة الوعي البيولوجية قبلك؟ توجد أبحاث في هذا المجال. الوعي يساعد على حشد ودمج وظائف المخ التي ستكون منفصلة ومستقلة في غيابه. هذا ليس مجرد تكهن مني بل هو ملخص ما يسمى The conscious access hypothesis وقد دعمته الأبحاث العلمية الحديثة بالأدلة كما ترى في البحث المحكم التالي:
The conscious access hypothesis: origins and recent evidence (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364661300018192)

أبو قدامة
06-04-2012, 10:09 PM
يا زميلي العزيز هل تعتقد أن أحدا لم يفكر بوظيفة الوعي البيولوجية قبلك؟ توجد أبحاث في هذا المجال. الوعي يساعد على حشد ودمج وظائف المخ التي ستكون منفصلة ومستقلة في غيابه. هذا ليس مجرد تكهن مني بل هو ملخص ما يسمى The conscious access hypothesis وقد دمعته الأبحاث العلمية الحديثة بالأدلة كما ترى في البحث المحكم التالي:
The conscious access hypothesis: origins and recent evidence (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364661300018192)
لم اجد في هذا الجواب ردا على ما قاله عبد الواحد. جايز غلطت في العنوان..

عبدالله الشهري
06-04-2012, 11:30 PM
يا زميلي العزيز هل تعتقد أن أحدا لم يفكر بوظيفة الوعي البيولوجية قبلك؟ توجد أبحاث في هذا المجال. الوعي يساعد على حشد ودمج وظائف المخ التي ستكون منفصلة ومستقلة في غيابه. هذا ليس مجرد تكهن مني بل هو ملخص ما يسمى The conscious access hypothesis وقد دعمته الأبحاث العلمية الحديثة بالأدلة كما ترى في البحث المحكم التالي:
The conscious access hypothesis: origins and recent evidence (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364661300018192)
أولاً: لم ينكر أحد أن للوعي وظائف بيولوجية ولكن لم يثبت أحد من العلماء أو يصرّح - في بحث محكّم على شرطك - أن الوعي ليس له إلا وظيفة بيولوجية فقط، فلا تُحاول الإيهام.
ثانياً: الدراسة التي جئت بها مجرّد "خرص واحتمال" وهي لا تدّعي إثبات شيء أو نفي شيء، وقد اطلعتُ على كامل الدراسة، وجاء في خاتمتها ما نصّه:

Consciousness might be a gateway to brain integration, enabling access between otherwise separate neuronal functions.
(p. 51)
ثالثاً: هناك دراسات أحدث وأحكم من دراستك - وبالمناسبة هي غير محكّمة كما تدّعي ولا هي دراسة تجريبية وإنما مقالة علمية (article) !!! - وأكثر عمقاً ترجّح أن الوعي حالة مستقلة عن مجموع العمليات الفيزيائية. هاك خلاصة ما توصل إليه الباحثون في هذه الدراسة المطوّلة:

Concluding remarks

It follows from this brief critical review of the arguments for the ‘‘perceiving’’ point of view that evolution managed to evolve an organ—the brain—capable not only of reflecting on itself but of experiencing something higher than itself (see Newberg et al. 2001a, b). This became possible due to the emergence of a form of causation distinctive from physics: mental/conscious agency which (a) is neither identical with nor reducible to brain processes, (b) which exerts ‘‘downward’’ causal influence on brain plasticity and the various levels of brain functioning.
[1] ==== (p. 313)

رابعاً: سؤالات الأخ عبدالواحد وفقه الله ما زالت عالقة وتحتاج إلى تفسير "علمي" مقنع، وجوابك غير مقنع لأنه لم يكن جواباً أصلاً وأسلوبك غير علمي لأنه إحالة سطحية تبتعد عن لُبّ الموضوع ولا تقترب منه.

= = = = = = = = = = = = = = = == = =
[1] Fingelkurts, Alexander A., Fingelkurts, Andrew A. (2009) Is our brain hardwired to produce God, or is our brain hardwired to perceive God? A systematic review on the role of the brain in mediating religious experience. Cogn. Process, 10:293–326.

أبو يحيى الموحد
06-05-2012, 12:37 AM
(p. 51)
ثالثاً: هناك دراسات أحدث وأحكم من دراستك - وبالمناسبة هي غير محكّمة كما تدّعي ولا هي دراسة تجريبية وإنما مقالة علمية (article) !!! - وأكثر عمقاً ترجّح أن الوعي حالة مستقلة عن مجموع العمليات الفيزيائية
الملاحدة عظماء التدليس بإستحقاق!

نيوتن
06-05-2012, 01:36 AM
الزميل عبد الله الشهري
أولا الزميل عبد الواحد سأل عن وظيفة الوعي البيولوجية التي جعلت الاصطفاء الطبيعي يختاره. فلا محل لاعتراضك سواء كان الوعي له وظائف أخرى أم لا!
ثانيا: الدراسات العلمية تتطور بهذه الطريقة من الفرضيات ثم التأكيد. فسواء ثبت هذه الفرضية أو غيرها يبقى الوعي ضمن النطاق العلمي ولا يوجد ما يدعونا للجوء لتفسيرات فوق طبيعية.

ثالثا المقالة علمية (article) التي جئت بها هي من مجلة محكمة peer reviewed والمجلة هي Trends in Cognitive Sciences فقبل أن تنفي شيء عليك على الأقل التأكد مما تقول. فمجوعة مجلات Trends هي مجلات محكمة.
The Trends collection, part of the Cell Press family of journals, consists of 14 monthly review titles that publish in a range of areas across the biological sciences. Peer-reviewed and thoroughly edited Review and Opinion articles cover the most recent developments in relevant fields in an authoritative, succinct and broadly accessible manner. Together with a range of additional shorter formats, they collectively provide a forum for hypothesis and debate.

المَاسَّةُ قُرطبة ©™
06-05-2012, 02:24 AM
الزميل عبد الله الشهري
أولا الزميل عبد الواحد سأل عن وظيفة الوعي البيولوجية التي جعلت الاصطفاء الطبيعي يختاره. فلا محل لاعتراضك سواء كان الوعي له وظائف أخرى أم لا!
ثانيا: الدراسات العلمية تتطور بهذه الطريقة من الفرضيات ثم التأكيد. فسواء ثبت هذه الفرضية أو غيرها يبقى الوعي ضمن النطاق العلمي ولا يوجد ما يدعونا للجوء لتفسيرات فوق طبيعية.


فوق طبيعية مرة واحدة يعني من افتراضات الي تفسيرات فوق طبيعية!!
يا نيوتن هذا كلام من نسج الخيال وليس من نسج العلم!! فعلي اي قياس واساس تقيس اصلاً كي تقول تفسيرات فوق طبيعية وتنفيها ايضاً على ارضية افتراضية!!
×_×
سؤالي في هذا الشأن البيولوجي:
في الطب وفي التكوين النظري للخلايا فهنالك 3 معضلات اجبرت الخبراء علي ابراز 3 قواعد تجريبية في اي مسألة بيولوجية, ماهي هذه ال3 المعضلات وكيف قياس النتائج اذا كانت عبارة عن فرضيات فمن بديهيات العلم ان الفاعل هو المقدمة والفعل هو النتيجة فكيف تقيس الموضوع بنظرتك التي قلتها!!
هذا ضرب من الجنون!! هل تعي ما تقول!!

عبدالله الشهري
06-05-2012, 02:33 AM
أعتذر عن تسرّعي، فهذا من حق الحق عليّ، ولكن حتى لا يتشتت الموضوع هذا لا يغيّر من لُبّه شيئاً. فالمادة المطروحة مقالة علمية وليست دراسة تجريبية تثبت شيئاً، فغاية جهدك منها تنزيل الظن منزلة البرهان،ولاحاجة لشرح آلية تطور الدراسات العلمية، فإن الإنتخاب الطبيعي سيقوم بالمهمة.

اعتراضي في محلّه لأنه مكمّل تماماً لحجة أخي عبدالواحد ويثبت ما تحاول نفيه ولا أراك إلا تحاشيت النقل الأخير، وبحجة أنه ليس هناك ما يدعونا - ولا أدري لم تتكلم بصيغة الجمع ! - للجوء لتفسيرات فوق طبيعية. ولكي أكفّر عن ذنبي، لا يفوتني أن أخرج زكاةً أخرى أختم بها وهي خلاصة أبحاث شتى تواطأت على أن اللجوء لتفسيرات فوق طبيعية هو أمر مستقر في الإدراك العادي والأحوال العادية وأنه يتم حتى في ظل غياب أي توجيه ثقافي خاص، قال Justin Barrett - وهو غني عن التعريف - في الملخص:


Ordinary cognitive resources operating in ordinary human environments typically lead to some kind of belief in supernatural agency and perhaps other religious ideas. Special cultural scaffolding is unnecessary. Supernaturalism falls near a natural anchor point.

وقال في الخاتمة:


Commonly CSR (Cognitive Science of Religion) theorists have advanced the idea that atheism is relatively unnatural and theism is relatively natural from a cognitive perspective. That is, ordinary maturationally natural cognitive resources operating in ordinary human environments typically lead to some kind of belief in supernatural agency and perhaps other religious ideas.

إلى أن ذكر - وهو الأهم فاعقله جيّداً - أن النزوع نحو الإلحاد يحتاج إلى توجيه أو تأثير ثقافي خاص أو مجهود إدراكي معيّن يصدّه عن الحالة التي يكون عليها الإدراك في أحواله الطبيعية بعيداً عن ما أسماه بــ "cultural scaffolding"، بمعنى أنه في حكم الحالة غير الطبيعية مقارنة بالحالة الأولى، يقول رحمه الله إن أسلم:


In contrast, widespread conscious rejection of the supernatural appears to require either special cultural conditions that upset the function of maturationally natural outputs, cognitive effort, or a good degree of cultural scaffolding to move people away from their maturationally natural anchor-points.

فقولك :"لا يوجد ما يدعونا للجوء لتفسيرات فوق طبيعية"، هو تصرّف غير طبيعي، فتحدّث عن نفسك فقط، ليعرف كل منا موقعه بالنسبة للآخر.

سبحانك اللهم وبحمدك استغفرك وأتوب إليك.
== = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
المصدر:

Justin L. Barrett (2010): The relative unnaturalness of atheism: On why Geertz and Markْsson are both right and wrong, Religion, 40:3, 169-172

المَاسَّةُ قُرطبة ©™
06-05-2012, 02:40 AM
فقولك :"لا يوجد ما يدعونا للجوء لتفسيرات فوق طبيعية"، هو تصرّف غير طبيعي، فتحدّث عن نفسك فقط، ليعرف كل منا موقعه بالنسبة للآخر.

سبحانك اللهم وبحمدك استغفرك وأتوب إليك.
== = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
المصدر:

Justin L. Barrett (2010): The relative unnaturalness of atheism: On why Geertz and Markْsson are both right and wrong, Religion, 40:3, 169-172
احسنتم استاذنا المكرم وهذا هو مربط الفرس والقياس هو الذي سوف يميز المواقع الحقيقية من المواقع الزائفة التي لا تمت الى الفهم بصلة وهانحن ننتظر مع المنتظرين.

elmorsy
06-05-2012, 05:37 AM
بارك الله فيك سيدى الكريم
يقول الشيخ (مصطفى صبرى ) رحمة الله عليه رداً على كلام توماس هيكسلى وهو يردد بعض هذه العبارات التى ذكرتها سيدى الكريم
وكان يدندن بنفس هذا الأسلوب
فقال له رداً عليه ..بتصرف بأن الملحدين يعترفون ضمنياً بوجود الإله حين يتحدثون عن الطبيعة أو ما يسمى الطبيعة
لأن الطبيعة ليست ذات يمكن نسبة لها أى شىء أو أى فعل ..فتخبطهم هذا وحده ونسبتهم صفات الخلق والإيجاد والإرادة والتوجيه وحده دليل واضح على وجود الله ودليل واضح على أنهم ينكرون الله ليس قلة علم ولكن عن تكبر وجحود لأنهم يذكرونه من حيث يشعرون ويثبتونه من حيث لايدرون
هذا بتصرف فى استخدام الفاظ سهلة بعض الشىء ..
بارك الله فيك

نيوتن
06-05-2012, 11:42 PM
الزميل عبد الله الشهري
ما أسرع انتقالك من نقطة إلى أخرى! واستدلالك بشخص مسيحي لا يقدم ولا يؤخر. بل هو يدعم الموقف الإلحادي أن الدين ما هو إلا منتج طبيعي.

Justin L. Barrett
Barrett is described in the New York Times as a "prominent member of the byproduct camp" and "an observant Christian who believes in “an all-knowing, all-powerful, perfectly good God who brought the universe into being,” [and] “that the purpose for people is to love God and love each other.” He considers that “Christian theology teaches that people were crafted by God to be in a loving relationship with him and other people, Why wouldn’t God, then, design us in such a way as to find belief in divinity quite natural?” Having a scientific explanation for mental phenomena does not mean we should stop believing in them. “Suppose science produces a convincing account for why I think my wife loves me — should I then stop believing that she does?”

المَاسَّةُ قُرطبة ©™
06-06-2012, 12:31 AM
Why wouldn’t God, then, design us in such a way as to find belief in divinity quite natural?” Having a scientific explanation for mental phenomena does not mean we should stop believing in them. “Suppose science produces a convincing account for why I think my wife loves me — should I then stop believing that she does?”

المكمن هاهنا اتدري لما؟! قد نصبت لنفسك فخ بإتيانك بهذا الكلام,
استاذنا المكرم عبدالله لو سمحت حدد الموضوع في التكلم عن
conspiracy theories

وخصوصا في المثال الذي قصم ظهر الكلام الذي يقوله نيوتن وهو
Boyer was once asked whether a child left on an island to raise himself would become religious.

والسؤال الذي طُرح ينفي كل ما تقول وننتظر اجابته
"لنفترض أن العلم جاء بنتيجة مقنعة بلماذا أعتقد أن زوجتي تحبني - فهل يجب أن أتوقف عن ذلك معتبرا أن تفعل؟"

وضعت نفسك في فخ
^_^

استاذنا عبدالله قد جاء لك بطبق من ذهب جاهز الاعداد.

يا نيوتن اجب على السؤال الذي في اخر اقتباسك بناءاً على
"naturalistic" beliefs
وهو في ما يخص المثال هذا
Boyer was once asked whether a child left on an island to raise himself would become religious.

انتظر بشغف كبير لاسمع اجابتكم نيوتن
^_^

عبدالله الشهري
06-06-2012, 12:49 AM
الزميل عبد الله الشهري
ما أسرع انتقالك من نقطة إلى أخرى!
يا صاح، زميلك ينتقل من نقطة في كلامك إلى نقطة في كلامك، فيعلّق ويرُد ويستدل، لاوقت عندي لعلامات التعجب. أم أنّك جئت فقط للتسلية وتمرين عضلاتك الفكرية كما صرّحت بذلك قديماً ؟

واستدلالك بشخص مسيحي لا يقدم ولا يؤخر. بل هو يدعم الموقف الإلحادي أن الدين ما هو إلا منتج طبيعي.
هذا ليس ردّاً علمياً. هذا تعبير عن موقف.
هكذا إذاً، لا قيمة لأي منتج علمي مالم يكن مؤلفه مُلحداّ. أرجو أن أكون مُخطئاً في فهمي هذا، فإن لم أكن مخطئاً فقد كفيتنا مؤونة اسقاط الاحتجاج بكل ما يقوله الملاحدة، لمجرّد إلحادهم، سواء بسواء، مثلاً بمثل، ولكن ليس يداً بيد :):
قابل الردّ العلمي بمثله، وتأمل المقول، وقدّر سيرة القائل العلمية، وخفف على نفسك قدر ما تستطيع من آثار فوبيا التدين والمتدينين، فإني تعلمتُ الكثير من الملاحدة ومن المتدينين. أتُراني أحلتُك على صحيفة محليّة؟! ألست ممن يثق بالدوريات المحكّمة، أخبرني إن كانت منشورات Blackwell Publishing العلميّة غير محكّمة.
في انتظار ردّك "العلمي" الموثّق - وليس رأيك المجرّد وإبداعك في التعبير عن المواقف - على كل النقولات السابقة، سواء تلك في مشاركة رقم (36) أو (40)، وأما التـَرِكـَة التي خلفتها في مشاركات سالفة فسوف نضرب عنها صفحاً.

المَاسَّةُ قُرطبة ©™
06-06-2012, 01:06 AM
يا صاح، زميلك ينتقل من نقطة في كلامك إلى نقطة في كلامك، فيعلّق ويرُد ويستدل، لاوقت عندي لعلامات التعجب. أم أنّك جئت فقط للتسلية وتمرين عضلاتك الفكرية كما صرّحت بذلك قديماً ؟

هذا ليس ردّاً علمياً. هذا تعبير عن موقف.
هكذا إذاً، لا قيمة لأي منتج علمي مالم يكن مؤلفه مُلحداّ. أرجو أن أكون مُخطئاً في فهمي هذا، فإن لم أكن مخطئاً فقد كفيتنا مؤونة اسقاط الاحتجاج بكل ما يقوله الملاحدة، لمجرّد إلحادهم، سواء بسواء، مثلاً بمثل، ولكن ليس يداً بيد :):
قابل الردّ العلمي بمثله، وتأمل المقول، وقدّر سيرة القائل العلمية، وخفف على نفسك قدر ما تستطيع من آثار فوبيا التدين والمتدينين، فإني تعلمتُ الكثير من الملاحدة ومن المتدينين. أتُراني أحلتُك على صحيفة محليّة؟! ألست ممن يثق بالدوريات المحكّمة، أخبرني إن كانت منشورات Blackwell Publishing العلميّة غير محكّمة.
في انتظار ردّك "العلمي" الموثّق - وليس رأيك المجرّد وإبداعك في التعبير عن المواقف - على كل النقولات السابقة، سواء تلك في مشاركة رقم (36) أو (40)، وأما التـَرِكـَة التي خلفتها في مشاركات سالفة فسوف نضرب عنها صفحاً.

بورك فيكم استاذنا الفاضل المفضال عبدالله,
وصدقاً ما ساق في اخر مشاركته تنسف كل ما قال بأخر سؤال ساقه علي لسان واحد دُحر من سؤال واحد في شأن الفطرة عند الانسان.
ولازلنا ننتظر مع المنتظرين وزيادة كريمة على الكيك فيه يجاوب علي السؤال الذي ساقه الينا بنفسه
^_^

حقيقة شيء ممتع لو فعل

نيوتن
06-06-2012, 09:56 PM
يا صاح، زميلك ينتقل من نقطة في كلامك إلى نقطة في كلامك، فيعلّق ويرُد ويستدل، لاوقت عندي لعلامات التعجب. أم أنّك جئت فقط للتسلية وتمرين عضلاتك الفكرية كما صرّحت بذلك قديماً ؟

هذا ليس ردّاً علمياً. هذا تعبير عن موقف.
هكذا إذاً، لا قيمة لأي منتج علمي مالم يكن مؤلفه مُلحداّ. أرجو أن أكون مُخطئاً في فهمي هذا، فإن لم أكن مخطئاً فقد كفيتنا مؤونة اسقاط الاحتجاج بكل ما يقوله الملاحدة، لمجرّد إلحادهم، سواء بسواء، مثلاً بمثل، ولكن ليس يداً بيد :):
قابل الردّ العلمي بمثله، وتأمل المقول، وقدّر سيرة القائل العلمية، وخفف على نفسك قدر ما تستطيع من آثار فوبيا التدين والمتدينين، فإني تعلمتُ الكثير من الملاحدة ومن المتدينين. أتُراني أحلتُك على صحيفة محليّة؟! ألست ممن يثق بالدوريات المحكّمة، أخبرني إن كانت منشورات Blackwell Publishing العلميّة غير محكّمة.
في انتظار ردّك "العلمي" الموثّق - وليس رأيك المجرّد وإبداعك في التعبير عن المواقف - على كل النقولات السابقة، سواء تلك في مشاركة رقم (36) أو (40)، وأما التـَرِكـَة التي خلفتها في مشاركات سالفة فسوف نضرب عنها صفحاً.

تمسك في كلمة من كلامي فتفتح بها موضوع جديد وتنسى الفكرة الرئيسية التي نتحاور فيها، موضوعك كان عن لغة الالحاد و ادعاؤك أن الانتخاب الطبيعي عملية عشوائية... ثم انتقلت إلى كلام لي قلته قبل شهور في موضوع آخر..ثم انتقلت إلى الوعي..ثم لما كنت أتكلم عن رفض اللجوء لتفسيرات فوق طبيعية عند وجود تفسيرات طبيعية نقلت الحديث عن هل الالحاد طبيعي أم الدين؟!
الدين شيء طبيعي، متى نفيت أنا ذلك؟ واللجوء لتفسيرات فوق طبيعية شيء طبيعي، أنتم الذين تقولون أن الأديان هي أشياء فوق طبيعية. ما نقلته عن الكاتب صحيح فالالحاد يحتاج لمجهود عقلي أكبر وذكاء أعلى لذلك تجد أغلب العلماء ملحدون بينما أغلب العامة متدينون.
لكن ليس هذا موضوعنا.. كنا نناقش هل الوعي لا يمكن تفسيره طبيعيا؟ الاجابة اتضح وبالأبحاث العلمية أنها لا وأن هناك بالفعل وظائف بيولوجية مفيدة للوعي جعلته ينتخب طبيعيا.
أنتم من يدعي أن الوعي لا يلزم بيولوجيا وأن الإنسان يمكن أن يقوم بنفس الوظائف "دون أن يرفع تقرير للأنا".

أسلمت لله 5
06-06-2012, 10:03 PM
ما نقلته عن الكاتب صحيح فالالحاد يحتاج لمجهود عقلي أكبر وذكاء أعلى لذلك تجد أغلب العلماء ملحدون بينما أغلب العامة متدينون.

اذا وصلنا إلى سبب إلحاد نيوتن .. وهو أنه يرى أن أغلب العلماء ملحدون ؟!:sm_smile:

همج رعاع يسيرون وراء كل ناعق ..
اذا قلت لك أن هناك علماء فى الفيزياء النووية والفلكية يعبدون البوذا هل ستتحول بوذيا ؟؟

من المعلوم أن العالم الذى تربى على النصرانية والوثنية لا يؤمن بالروحانيات ويسير خلف المادة والتجربة فقط فان لم يكن الله مادة سيكفر وإلا فلن يتبع دينه الذى يحتوى على خرافات .
ولكن اذا نظرت الى المسلمين ستجد أن شيوخنا هم علماؤنا الفيزيائيون والفلكيون والأطباء .

أنت تنظر نظرة قاصرة كملحد !

المَاسَّةُ قُرطبة ©™
06-06-2012, 10:12 PM
تمسك في كلمة من كلامي فتفتح بها موضوع جديد وتنسى الفكرة الرئيسية التي نتحاور فيها، موضوعك كان عن لغة الالحاد و ادعاؤك أن الانتخاب الطبيعي عملية عشوائية... ثم انتقلت إلى كلام لي قلته قبل شهور في موضوع آخر..ثم انتقلت إلى الوعي..ثم لما كنت أتكلم عن رفض اللجوء لتفسيرات فوق طبيعية عند وجود تفسيرات طبيعية نقلت الحديث عن هل الالحاد طبيعي أم الدين؟!
الدين شيء طبيعي، متى نفيت أنا ذلك؟ واللجوء لتفسيرات فوق طبيعية شيء طبيعي، أنتم الذين تقولون أن الأديان هي أشياء فوق طبيعية. ما نقلته عن الكاتب صحيح فالالحاد يحتاج لمجهود عقلي أكبر وذكاء أعلى لذلك تجد أغلب العلماء ملحدون بينما أغلب العامة متدينون.
لكن ليس هذا موضوعنا.. كنا نناقش هل الوعي لا يمكن تفسيره طبيعيا؟ الاجابة اتضح وبالأبحاث العلمية أنها لا وأن هناك بالفعل وظائف بيولوجية مفيدة للوعي جعلته ينتخب طبيعيا.
أنتم من يدعي أن الوعي لا يلزم بيولوجيا وأن الإنسان يمكن أن يقوم بنفس الوظائف "دون أن يرفع تقرير للأنا".

لا تعي الترابط ولا التناسق ولا اهمية اللغة في هذا الشان!!
نيوتن تأمل لدقيقة ولا تتكلم عن العلم فأنت اخر من يتكلم عنه!!
فـاليس من قوانين الفكر الاساسي وحل اشكالاته الالتزام بالدقة المطلقة في العناية اللغوية بما أن اللغة هي اداة لتركيب الفكر الانساني؟!
فالتفكير بطبيعته العامة صفة انسانية خالصة لا يميزها الا باللغة؟؟!!
فاذا اللغة والالفاظ لا تعرف ان لها علاقة متظافرة مع ما نتكلم عنه فحقيقة عليك ان تكف عن الكتابة وعن الكلام وتسكت الى ابد الدهر غير ناطقاً ولا متكلماً!!
والمنطق العلمي يجبرك ويفرض عليك شئت ام ابيت علمت ام لم تعلم استوعبت ام لم تستوعب لانه بكل بساطة علم قوانين الفكر وحل اشكالاته اساسه الاول هو في اللغة وفي الدلالات المقصودة منه وهذا هو علم المنطق يا هذا!!

عبدالله الشهري
06-06-2012, 10:41 PM
نيوتن، بانتظار الردّ العلمي الموثّق، سواء على كلامي أو كلام الأخ عبدالوحد، اختر ما تشاء ودع ما تشاء.

نيوتن
06-06-2012, 10:55 PM
رددت عليك وعلى الزميل عبد الواحد والحكم لمن تابع.

واسطة العقد
06-06-2012, 11:08 PM
مجرد رص الكلام بعد الاقتباس لا يعني بالضرورة أن المرصوص رد.

المَاسَّةُ قُرطبة ©™
06-06-2012, 11:09 PM
رددت عليك وعلى الزميل عبد الواحد والحكم لمن تابع.
ابجد؟؟!!

الحكم لمن يتابع ثقة منك عمياء وهو يعد تهرب واضح
اسئلتي لازالت ماثلة امام ناظريك ان تأملت.
فلا تعش بوهمك وكن شجاعاً وانت لحد الآن لم تعرف الرد علي اي نقطة والتوضيح عن اليات الفكر الذي قد قدمتها تدل علي هشاشت فهمك!!

عبدالله الشهري
06-06-2012, 11:48 PM
ما نقلته عن الكاتب صحيح فالالحاد يحتاج لمجهود عقلي أكبر وذكاء أعلى
فقط للأمانة العلمية: نعم ما نقلته عن الكاتب صحيح ولكنه لم يتعرض للذكاء لا تصريحاً ولا تلميحاً.
المجهود العقلي المجرّد مهما تعاظم لا يحمل في داخله قيمة معيارية. الجُهْد استقلالاً خال من القيمة الحُكميّة (value-free كما يقول علماء الأخلاق) حتى تنضاف إليه نعوت أخرى خارجة عنه وهي لا تنحصر. ولذلك كان الجهد الخارق الذي يبذله الحمار لا قيمة له في ميزان الخطأ والصواب (كمثل الحمار يحمل أسفارا).

المَاسَّةُ قُرطبة ©™
06-07-2012, 12:33 AM
ولذلك كان الجهد الخارق الذي يبذله الحمار لا قيمة له في ميزان الخطأ والصواب (كمثل الحمار يحمل أسفارا).

خاتمة تعلم كل انسان ما يجب ان يتعلمه ويا ليت نيوتن يتعلم!!

عبد الواحد
06-09-2012, 12:36 AM
الانتخاب الطبيعي ليس صدفة وليس عشوائيا
غير عشوائية لا يعني أن هذه العلمية واعية ولا أنها غائية بالمعنى الديني.
الاصطفاء الطبيعي غير واعي وغير غائي ، هو مجرد عملية طبيعية.
وماذا اذا احتوت العملية على مقدمات ومعالجة ومخرجات؟! العملية تبقى عملية طبيعية والطبيعة لا تعي شيئا لكن العملية تجري وفق القوانين الطبيعية ودون وعي ولا ذكاء ولا تصميم.
الزميل نيوتن، هل يمكنك أن تشرح هذا الكلام هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?33362-%E3%DB%C7%E1%D8%C9-%C3%CE%D1%EC-%E1%CF%E6%DF%ED%E4%D2-(%E3%CA%EC-%ED%DF%E6%E4-%C7%E1%C7%E4%CA%CE%C7%C8-%E3%E3%DF%E4%C7%BF)) ؟

يا زميلي العزيز هل تعتقد أن أحدا لم يفكر بوظيفة الوعي البيولوجية قبلك؟ توجد أبحاث في هذا المجال. الوعي يساعد على حشد ودمج وظائف المخ التي ستكون منفصلة ومستقلة في غيابه. هذا ليس مجرد تكهن مني بل هو ملخص ما يسمى The conscious access hypothesis وقد دعمته الأبحاث العلمية الحديثة بالأدلة كما ترى في البحث المحكم التالي:
The conscious access hypothesis: origins and recent evidence (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364661300018192)
أنت هنا لم تجب على شيء
سألتك ما حاجة هذا الجهاز الذي يسمى (جسم) الى وعي إذا كانت الشحنات تتبع نفس القوانين الفيزيائية دون الحاجة الى وعي
تجيب: " الوعي يساعد على حشد ودمج وظائف المخ التي ستكون منفصلة ومستقلة في غيابه"
ما زال السؤال قائما.. هذه الأحداث المتعلقة بالحشد والدمج والتنسيق .. هي مجرد سلسلة من النشاطات المادية.. فما حاجتها الى الوعي؟

رددت عليك وعلى الزميل عبد الواحد والحكم لمن تابع.
لم ترد على شيء..
حتى الجوع وما يليه من تحفيز للبحث عن الطعام إلخ.. ستفسرها كلها بسلسلة من النشاطات الدماغية الصغيرة الغير واعية.
فما حاجة دماغك الى (الأنا) ليرفع له تقارير وينتظر منه الأوامر؟ لماذا لا تحدث تلك العملية دون وعي أيضاً؟

نيوتن
06-09-2012, 01:21 AM
الزميل نيوتن، هل يمكنك أن تشرح هذا الكلام هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?33362-%E3%DB%C7%E1%D8%C9-%C3%CE%D1%EC-%E1%CF%E6%DF%ED%E4%D2-(%E3%CA%EC-%ED%DF%E6%E4-%C7%E1%C7%E4%CA%CE%C7%C8-%E3%E3%DF%E4%C7%BF)) ؟

أنت هنا لم تجب على شيء
سألتك ما حاجة هذا الجهاز الذي يسمى (جسم) الى وعي إذا كانت الشحنات تتبع نفس القوانين الفيزيائية دون الحاجة الى وعي
تجيب: " الوعي يساعد على حشد ودمج وظائف المخ التي ستكون منفصلة ومستقلة في غيابه"
ما زال السؤال قائما.. هذه الأحداث المتعلقة بالحشد والدمج والتنسيق .. هي مجرد سلسلة من النشاطات المادية.. فما حاجتها الى الوعي؟

لم ترد على شيء..
حتى الجوع وما يليه من تحفيز للبحث عن الطعام إلخ.. ستفسرها كلها بسلسلة من النشاطات الدماغية الصغيرة الغير واعية.
فما حاجة دماغك الى (الأنا) ليرفع له تقارير وينتظر منه الأوامر؟ لماذا لا تحدث تلك العملية دون وعي أيضاً؟


حتى أذكرك فهذا كان سؤالك

فما حاجة نتيجة الإنتخاب (أي الكائن) الى وعي؟
لماذا لا تقوم خلايا الدماغ بنفس العمل التلقائي دون أن ترفع تقريرا الى شيء أسمه "الأنا"؟
فكيف لم أجب على شيء؟ أعطيتك وظيفة الوعي البيولوجية في حشد ودمج وتنسيق وظائف المخ فرجعت تسأل ما حاجتها إلى الوعي؟!

الآن أنت تسأل وفي نفس الوقت تفترض أن الوعي شيء غير طبيعي، تقول

هذه الأحداث المتعلقة بالحشد والدمج والتنسيق .. هي مجرد سلسلة من النشاطات المادية.. فما حاجتها الى الوعي؟
هذه النشاطات التي أدت إلى الحشد والتنسيق والدمج هي نفسها الوعي. مشكلتك أنك تفترض سلفا أن الوعي شيء غير مادي ثم تسأل.
الدماغ يحتاج إلى رفع تقرير إلى الأنا وانتظار الأوامر كما يحتاج أفراد الجيش لرفع تقرير لغرفة العمليات وانتظار الأوامر حتى يتم التنسيق بين عمل الوحدات المختلفة.

واسطة العقد
06-09-2012, 01:24 AM
أرجو ان نبقي الحوار بين نيوتن و عبد الواحد.

نيوتن
06-09-2012, 01:26 AM
فقط للأمانة العلمية: نعم ما نقلته عن الكاتب صحيح ولكنه لم يتعرض للذكاء لا تصريحاً ولا تلميحاً.
المجهود العقلي المجرّد مهما تعاظم لا يحمل في داخله قيمة معيارية. الجُهْد استقلالاً خال من القيمة الحُكميّة (value-free كما يقول علماء الأخلاق) حتى تنضاف إليه نعوت أخرى خارجة عنه وهي لا تنحصر. ولذلك كان الجهد الخارق الذي يبذله الحمار لا قيمة له في ميزان الخطأ والصواب (كمثل الحمار يحمل أسفارا).

المجهود العقلي يرفع الذكاء، وليس المجهود العقلي كالمجهود العضلي. كما أن المجهود العضلي يؤدي لتقوية العضلات فالمجهود العقلي يؤدي لتقوية العقل و رفع الذكاء، أما من ولد ثم ترك عقله في سبات فلن ينفعه بعض الذكاء الذي ورثه عن أهله في شيء.

المَاسَّةُ قُرطبة ©™
06-10-2012, 12:19 AM
أنت هنا لم تجب على شيء
سألتك ما حاجة هذا الجهاز الذي يسمى (جسم) الى وعي إذا كانت الشحنات تتبع نفس القوانين الفيزيائية دون الحاجة الى وعي
تجيب: " الوعي يساعد على حشد ودمج وظائف المخ التي ستكون منفصلة ومستقلة في غيابه"
ما زال السؤال قائما.. هذه الأحداث المتعلقة بالحشد والدمج والتنسيق .. هي مجرد سلسلة من النشاطات المادية.. فما حاجتها الى الوعي؟

لم ترد على شيء..
حتى الجوع وما يليه من تحفيز للبحث عن الطعام إلخ.. ستفسرها كلها بسلسلة من النشاطات الدماغية الصغيرة الغير واعية.
فما حاجة دماغك الى (الأنا) ليرفع له تقارير وينتظر منه الأوامر؟ لماذا لا تحدث تلك العملية دون وعي أيضاً؟

ليس هنالك اي رد جديد من البشري نيوتن!! ولازلنا ننتظر والحكم للمتابعين
^_^

عبدالله الشهري
06-10-2012, 12:24 AM
المجهود العقلي يرفع الذكاء، وليس المجهود العقلي كالمجهود العضلي. كما أن المجهود العضلي يؤدي لتقوية العضلات فالمجهود العقلي يؤدي لتقوية العقل و رفع الذكاء، أما من ولد ثم ترك عقله في سبات فلن ينفعه بعض الذكاء الذي ورثه عن أهله في شيء.
لا تلازم بين المجهود العقلي والذكاء، فقد يكون المجهود العقلي هائلاً ولكن في الاتجاه الخطأ، ولذلك تجد من يتسمى بأسماء علماء كبار ولكن نصيبه من ذلك فقط مجموع الحروف الهجائية للإسم الذي تسمّى به، مع أنه يبذل مجهوداً عقلياً جباراً.
على كل حال، أعيدك لنقطة الأخ عبدالواحد. قولك :

الوعي يساعد على حشد ودمج وظائف المخ التي ستكون منفصلة ومستقلة في غيابه
كلامك غير صحيح ففيه إيهام وتحريف. الدراسة قالت: (Consciousness might be a gateway to brain integration) فقال: "might" وهذا مجرّد احتمال وأنت تحتج علينا باحتمال، والاستدلال يسقط بالاحتمال إن كان غرضك الإثبات. ثم قال "a gateway to brain integration" ففصل بين الوعي وعملية حشد واظائف الدماغ وعامل الوعي على أنه كينونة مستقلة ثم زعم أنه "قد يكون" ممراً أو طريقاً إلى حشد وظائف الدماغ، ولم يقل أن مجموع النشاطات التي أدت إلى الحشد والدمج والتنسيق هي نفسها الوعي، كما زعمت إما كذباً وإما جهلاً. فقولك:
هذه النشاطات التي أدت إلى الحشد والتنسيق والدمج هي نفسها الوعي افتراء وزور على الدراسة وعلى الزملاء ولا استبعد أن هذا التحريف من نتائج المجهود العقلي الجبّار الذي يميزك عنّا.
وعليه ما زال سؤال الأخ عبدالواحد قائماً. فعندما تقول أنت مثلاً أن المجهود العقلي يرفع من الذكاء، ما حاجتك إلى أن تعي هذه الظاهرة، أي ظاهرة كون مجهودك العقلي يرفع من ذكائك؟ بمعنى آخر: عملية ارتفاع الذكاء من خلال مجهود عقلي كان يمكن أن تتم دون حاجة إلى ما يُسمى بالوعي؟

المَاسَّةُ قُرطبة ©™
06-10-2012, 12:27 AM
، كما زعمت إما كذباً وإما جهلاً. فقولك: افتراء وزور على الدراسة وعلى الزملاء ولا استبعد أن هذا التحريف من نتائج المجهود العقلي الجبّار الذي يميزك عنّا.
وعليه ما زال سؤال الأخ عبدالواحد قائماً. فعندما تقول أنت مثلاً أن المجهود العقلي يرفع من الذكاء، ما حاجتك إلى أن تعي هذه الظاهرة، أي ظاهرة كون مجهودك العقلي يرفع من ذكائك؟ بمعنى آخر: عملية ارتفاع الذكاء من خلال مجهود عقلي كان يمكن أن تتم دون حاجة إلى ما يُسمى بالوعي؟

فعلا قاصمة احسنتم

عبدالله الشهري
08-03-2012, 03:52 AM
(هل تحس منهم من أحد أو تسمع لهم ركزا)