الرد على: انكار وجود الله يقود إلى انكار وجود العقل

[عبدالحق]

بسم الله الرحمن الرحيم
أهلا بك يا نيوتن
أنت بهذا تفرض أن عملية الخلق عشوائية
و هذا خاطىء لعدة أسباب
1 : نحن عندما ننظر إلى ما حولنا ، نرى النظام و الترتيب في كل شيء
و أتحداك أن تثبت لي أن الأشياء في الطبيعة عشوائية
2: العقل من هذه المخلوقات ، و هو مخلوق بنفس النظام الظاهر في ما حولنا

[هشام بن الزبير]

ما تعريفك للعقل يا نيوتن؟

[نيوتن]

الزميل هشام بن الزبيرر
أنا لا أتحدث عن تعريفي أنا للعقل
أتحدث عن تعريف الزميل عبد الواحد كما هو واضح من أول مقدمة في البرهان فرجاء عن تفريع الموضوع.

[عبدالحق]

بسم الله الرحمن الرحيم
انا لن أتدخل في هذا الموضوع
لقلة خبرتي
و أتمنى أن يكون هذا الحوار ثنائياً:
بين الأستاذ هشام بن الزبير و بين الزميل نيوتن

[هشام بن الزبير]

في الواقع أنت صاحب الموضوع, وتريد أن تبني عليه شيئا في نفسك, والعقل مفهوم يحتاج لتعريف دقيق, لكنك تملك أن ترفض جواب سؤالي.
هل تستطيع أن تتصور عالما ما, يكون فيه الشيء ولا يكون, ويجتمع فيه النقيضان؟
هل يستطيع أحد أن يخدع عقلك بحيث يوهمك أن "س" يتصف بالوجود وبالعدم في نفس الوقت؟

[نيوتن]

لا أتصور ذلك إلا إذا كان العقل يعتمد على عملية خلق.
لكن رجاء معالجة النقاط المطروحة أولا، فكرة الموصوع أنه يبدأ بنفس مقدمة الزميل عبد الواحد مع الوصول للنتيجة المناقضة.

[هشام بن الزبير]

الزميل نيوتن, إذا أقررت أن لا أحد يستطيع أن يخدع "عقلك" ويوهمك أن الشي يكون متصفا بصفتي العدم والوجود, فمن أين جاء هذا الثبات لهذا الحكم العقلي, من أين استقى العقل هذا الحكم في نظرك, أنت في عالم مادي متغير يتطور باستمرار فكيف تفسر ثبات هذا الحكم العقلي في هذا العالم وفي أي عالم تستطيع أن تتصوره؟

[هشام بن الزبير]

لم أشأ أن أعلق على تحليلك بالتفصيل, وأحب أن أترك المجال للأستاذ عبد الواحد للرد ما دمت قصدته بالموضوع.
وأحب أن ألفت انتباهك أيها الزميل نيوتن إلى أن تعريفك للعقل يفيد محاورك في نقاش مثل هذا.
وما زال السؤال أعلاه يحتاج لجواب مباشر.

[Omar Saad]

3- من غير الممكن أن يكون المنطق هو علم عليم أزلي وفي نفس الوقت هو علم البشر لأن من طبيعة الله في الإسلام أنه "ليس كمثله شيء" بالتالي منطق البشر لا بد أن يختلف عن منطق الله ما يجعله معتمدا على عملية الخلق وغير أزلي.


هذا خلط لا مبرر له.

أن يطلع الله عباده على نزر يسير جدا جدا من علمه سبحانه وتعالى هذا أمر, و أن يكون هذا الإله نفسه (أي الطبيعة الإلهية نفسها) خارج حدود الإدراك البشري المحدود أمر آخر. وبالتالي فلا معنى لكلامك في هذه النقطة.

بالمناسبة هذا الخلط الغير مبرر يمكن ملاحظته في معظم ما جاء في كلامك وليس فقط هذه النقطة, غير أنه يتضح أكثر ما يتضح في هذه النقطة تحديدا.

[حمادة]

مرة أخرى لا حل أمامك إلا افتراض أن هناك عليم الأزلي وأنه زودك بالعلم الصحيح دون أدنى مبرر للثقة بذلك ! كيف لنا أن نتأكد أننا عقلاء أساسا إذا افترضنا أن منطقنا يعتمد على كيان واع آخر زودنا بأساسيات المعرفة بالقدر والكيف الذي يريده؟!
كلامك دائما غريب!!!!
هل هناك انسان عاقل لا يثق في البديهيات العقلية ؟هل هناك انسان عاقل لا يثق في مبدا عدم التناقض ؟ ومبدا الهوية ؟ومبدا الوسط الممتنع ؟؟؟
فهل تظن ان ادراكك لمبدا عدم التناقض هو خدعة ؟
هل تظن ان ادراكك لمبدا السببية هو خدعة ؟
وهل ادراكك لمعنى الخدعة هو خدعة؟!!!!
يقينك بان البديهيات العقلية صحيحة هو دليل على ان الله تعالى لا يخدعك .

[elmorsy]

طرح سخيف وسوفسطائى من الدرجة الأولى
بهذه الطريقة لن تصل إلى شىء أنت تسفسط فقط ..

[حمادة]

طرح سخيف وسوفسطائى من الدرجة الأولى
بهذه الطريقة لن تصل إلى شىء أنت تسفسط فقط ..
والله صحيح ،فالزميل اصبح سفسطائي درجة اولى هذه الايام .
فلقد رأيته ينكر مبدا عدم التناقض والمنطق بصفة عامة في حواره مع الاستاذ عبد الواحد.
ولكن اليوم زاد الامر غرابة فاصبح مثلا يسلم لك بان صفات الله ازلية ثم يقول لك مادامت ازلية فلماذا لم يوجد غيرها ؟!!!
ثم يستنج من ذلك ان ظهور الصفات كان نتيجة صدف عشوائية في الازل اي ان هناك مقدمات تصادفت بينها ،فيهدم ما سلم به في الاول !
وحين تلزمه بتعريف الصدفة يقفز الى استدلال غريب مفاده انه لا فرق بين الصدفة الحادثة والصدفة الازلية !!!!

[Omar Saad]

الزميل نيوتن,

هناك أيضا نقطة أخرى عجيبة جدا ذكرتها أنت وذكرها الكثيرون غيرك لكن من والواضح أنه لا معنى لها على الإطلاق غير أنها مجرد سفسطة:-




1- كيف يتأكد البشر أن منطقهم هو نفس المنطق الأزلي وأن الخالق لم يخدع عقولهم لتصور ذلك؟



دعنا ننظر إلى عبارتك العجيبة هذه من خلال مثال آخر أكثر بساطة:

مثلا: ما معنى أن مبرمجا قام بـ"خداع" برنامجه الذي قام بتصميمه؟

أو ماذا يعني أن يقوم نجار بـ"خداع" باب أو طاولة قام بتصميمها وصناعتها؟

يعني إذا افترضنا جدلا أن لهذا الكلام أي معنى على الإطلاق, فبشكل عام, ما الذي سيجنيه الصانع من "خداع" مصنوعه؟؟!

ما معنى مفهوم "الخداع" عندك أصلا؟؟!

[المَاسَّةُ قُرطبة ©™]

احييك استاذنا المحاور عبدالواحد وهاهنا ننتظر الاجابة على السؤال التالي:

كيف عرف وتأكد الفيزيائي أن المنطق الذي يدركه اليوم .. هو نفس المنطق صحيح الذي حكم الكون في الماضي؟

[هشام بن الزبير]

الزميل نيوتن, إذا أقررت أن لا أحد يستطيع أن يخدع "عقلك" ويوهمك أن الشي يكون متصفا بصفتي العدم والوجود, فمن أين جاء هذا الثبات لهذا الحكم العقلي, من أين استقى العقل هذا الحكم في نظرك, أنت في عالم مادي متغير يتطور باستمرار فكيف تفسر ثبات هذا الحكم العقلي في هذا العالم وفي أي عالم تستطيع أن تتصوره؟
لماذا لم تجب على سؤالي يا نيوتن؟

[نيوتن]

الزميل نيوتن, إذا أقررت أن لا أحد يستطيع أن يخدع "عقلك" ويوهمك أن الشي يكون متصفا بصفتي العدم والوجود, فمن أين جاء هذا الثبات لهذا الحكم العقلي, من أين استقى العقل هذا الحكم في نظرك, أنت في عالم مادي متغير يتطور باستمرار فكيف تفسر ثبات هذا الحكم العقلي في هذا العالم وفي أي عالم تستطيع أن تتصوره؟

هذا الثبات جاء من ثبات خصائص العالم الأساسية، صحيح أن بعض ما في العالم يتغير لكن ليس كل شيء فيه يتغير، طبيعة الوجود المادي أنشأت مفهوم الهوية، فالكون من مكون من جسيمات ثم من ذرات ثم من مركبات ثم على المستوى البيولوجي مكون من خلايا وهذه الخلايا متخصصة وكل واحدة منها مهمة بذاتها ثم عدد هذه الخلايا مهم وهكذا كل هذا يجعل مفهوم الهوية أساسي وثابت، من مفهوم الهوية وأهمية كل جزيء على حدة ينشأ مفهوم عدم التناقض وهكذا هنا أساسيات، هذه الأساسيات بواسطة الانتخاب الطبيعي تم بناؤها في الدماغ لأن الكائن الذي سيكون أقل ادراكا لها ستكون فرصته في التكاثر أقل.

[هشام بن الزبير]

هذا الثبات جاء من ثبات خصائص العالم الأساسية، صحيح أن بعض ما في العالم يتغير لكن ليس كل شيء فيه يتغير، طبيعة الوجود المادي أنشأت مفهوم الهوية، فالكون من مكون من جسيمات ثم من ذرات ثم من مركبات ثم على المستوى البيولوجي مكون من خلايا وهذه الخلايا متخصصة وكل واحدة منها مهمة بذاتها ثم عدد هذه الخلايا مهم وهكذا كل هذا يجعل مفهوم الهوية أساسي وثابت، من مفهوم الهوية وأهمية كل جزيء على حدة ينشأ مفهوم عدم التناقض وهكذا هنا أساسيات، هذه الأساسيات بواسطة الانتخاب الطبيعي تم بناؤها في الدماغ لأن الكائن الذي سيكون أقل ادراكا لها ستكون فرصته في التكاثر أقل.
ما الذي تعنيه بخصائص العالم الأساسية؟
وما هو الشيء الذي لا يتغير في العالم المادي؟
أنت تقول إن الوجود المادي أنشا مفهوم الهوية, هل تستطيع أن تثبت ذلك؟
أنا لا أستطيع أن أتصور أي وجود مادي أو غير مادي لا يخضع لقانون الهوية وقانون عدم التناقض, لكني أستطيع أن أتصور عالما ليس فيه حيوانات وانتخاب طبيعي, إذن يبقى السؤال: كيف يكون العالم المادي بكل جزئياته من قبيل الممكنات ويكون خرق هذه القوانين من قبيل المستحيلات؟
أما كلامك عن الجزيئات والذرات وأنها تجعل مفهوم الهوية وعدم التناقض أساسيا وثابتا, فهذا كلام غير مفهوم, هل تستطيع أن تشرح ما تقصده مع بيان الدليل عليه؟

هذه الأساسيات بواسطة الانتخاب الطبيعي تم بناؤها في الدماغ لأن الكائن الذي سيكون أقل ادراكا لها ستكون فرصته في التكاثر أقل.
أما هذه فإنها جعلتني أستغرب كثيرا, هل بقاء الباكتيريا والحشرات والحيوانات وقدرتها على التكاثر إلى اليوم دليل على استيعابها لمفاهيم المنطق الأرسطي؟

[نيوتن]

ما الذي تعنيه بخصائص العالم الأساسية؟
وما هو الشيء الذي لا يتغير في العالم المادي؟
أنت تقول إن الوجود المادي أنشا مفهوم الهوية, هل تستطيع أن تثبت ذلك؟
أنا لا أستطيع أن أتصور أي وجود مادي أو غير مادي لا يخضع لقانون الهوية وقانون عدم التناقض, لكني أستطيع أن أتصور عالما ليس فيه حيوانات وانتخاب طبيعي, إذن يبقى السؤال: كيف يكون العالم المادي بكل جزئياته من قبيل الممكنات ويكون خرق هذه القوانين من قبيل المستحيلات؟
أما كلامك عن الجزيئات والذرات وأنها تجعل مفهوم الهوية وعدم التناقض أساسيا وثابتا, فهذا كلام غير مفهوم, هل تستطيع أن تشرح ما تقصده مع بيان الدليل عليه؟

أما هذه فإنها جعلتني أستغرب كثيرا, هل بقاء الباكتيريا والحشرات والحيوانات وقدرتها على التكاثر إلى اليوم دليل على استيعابها لمفاهيم المنطق الأرسطي؟

من خواص الكون الأساسية أن الذرة هي الذرة وأن ذرة الأكسجين لها خواص غير ذرة الهيدروجين. ومن خواصه أن الخلية الحيوانية غير النباتية وأن خلية الكبد لا تستطيع العمل في المعدة. كل هذا يرسخ مفهوم الهوية.
أعتقد أنني شرحت بما فيه الكفاية، وليس علي اثبات أن الوجود المادي أنشأ هذه المفاهيم، ما علي هو بيان امكانية ذلك. أنتم من عليكم اثبات أن ذلك غير ممكن.

البكتيريا والحشرات لا تفهم هذا المفهوم كقانون عقلي لكنها تتعامل وتتفاعل مع محيطها بناء عليه دون وعي. لكن الكائنات التي تعتمد على الدماغ والتفكير العقلي فإن الاصطفاء الطبيعي سينتخب من يعقل بشكل أفضل.