ردود غير منطقية على حجة الصدفة

[utagai no keshin]

هذا تحليل لخطأ منطقي يقع فيه البعض حين يتحدث عن الصدفة وما إلى ذلك

الفكرة ببساطة أنه لو كانت احتمالية حدوث شيء ما هي 1 من 50 فهذا لا يعني رفض فكرة إمكانية حدوث الشيء بل ستظل في حيز الجواز البحت .. ومثل هذا لو كانت الاحتمالية 1 من 1000 او 1 من مليار حتى ستظل الإمكانية موجودة..

وبالتالي .. حين يتحدث أحد عن إعجاز عددي او علمي أو كذا في القرآن ويحاجج بأن احتمالية أن يأت الأمر هكذا صدفة بدون تدخل إلهي , هي ضعيفة جدا تقارب الصفر في المائة ومن ثم ينطلق إلى النتيجة -الخاطئة- وهي أن الأمر أتى من إله لا من رسولهم محمد , كل هذا انحراف عن المنطق السليم .. لأن القريب من الصفر لا يعني الصفر وستظل هناك احتمالية ولو ضئيلة .. ووجود مثل هذه الاحتمالية تهدم قطعية الحكم بالتدخل الإلهي ..أو أي حكم مشابه

والقاعدة , إذا تسلل الاحتمال-مهما بلغ من الضآلة- إلى الدليل سقط به الاستدلال

نفس الشيء عندما يعطون مثالا على استحالة نشوء الكون صدفةً , ويقولون لو أن قردا جلس على حاسب آلي وأخذ يعبث بأزراره فما احتمالية أن يكتب قصيدة لشكسبير صدفة ؟ احتمالية تكاد تكون معدومة وبالتالي مرفوضة من وجهة نظرهم , ولكن على خلاف ما يريدون , ستظل احتمالية في حيز الإمكان الوجودي وبالتالي غير مرفوضة بل فقط مستبعدة وفرق كبير بين الاثنين

انتهى ~ْ ~.

[عبد الواحد]

الزميل utagai no keshin
من قال لك أن الإشكالية هي في حدوث الصدفة نفسها حتى لو كانت 1 على بليون ^ بليون.؟
الإشكالية هي في تكرارها .. وتحولها الى قانون .. فهذا مستحيل طبقا لقانون الأعداد الكبيرة.

[قلب معلق بالله]

ويستحيل أن تكون الصدفة لها عقل يدبر ويخلق أيضا
بل تنظيم الكون وترتيبه وعظمته يدل على صانع حكيم عظيم لا يجرى عليه ما يجرى على المخلوقات
بل هو مغاير لهم (لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ) !

[هشام بن الزبير]

هذا تطبيق للتحليل المنطقي الذي أتحفنا به الزميل الذي أشك في وجوده:


(هشام يطبق برهان الصدفة) الفكرة ببساطة أنه لو كانت احتمالية حدوث موضوعك هذا من غير فاعل هي 1 من 50 فهذا لا يعني رفض فكرة إمكانية حدوثه بل ستظل في حيز الجواز البحت .. ومثل هذا لو كانت الاحتمالية 1 من 1000 او 1 من مليار حتى ستظل الإمكانية موجودة..

وبالتالي .. حين يتحدث العقلاء عن ضروة وجود كاتب للموضوع فكل هذا انحراف عن المنطق (الإلحادي) السليم .. لأن القريب من الصفر لا يعني الصفر وستظل هناك احتمالية ولو ضئيلة .. ووجود مثل هذه الاحتمالية تهدم قطعية الحكم بالتدخل البشري في نشأة هذا الموضوع.

والقاعدة , إذا تسلل الاحتمال-مهما بلغ من الضآلة- إلى الدليل سقط به الاستدلال.

نفس الشيء عندما يعطون مثالا على استحالة نشوء الكون صدفةً , ويقولون لو أن قردا جلس على حاسب آلي وأخذ يعبث بأزراره فما احتمالية أن يكتب قصيدة لشكسبير صدفة ؟ احتمالية تكاد تكون معدومة وبالتالي مرفوضة من وجهة نظرهم , ولكن على خلاف ما يريدون , ستظل احتمالية في حيز الإمكان الوجودي وبالتالي غير مرفوضة بل فقط مستبعدة وفرق كبير بين الاثنين.

حسب منطقك فإنك غير موجود, فاسمح لي أن أتجاهل القرائن التي تدل على خلاف ذلك, فإن الاحتمال تطرق إلى استدلالي بوجود الموضوع على وجودك, ولو تنازلت قليلا, لقلت إن القرد الذي ضربه الملحدون مثلا ظل يعبث بأزرار حاسب آلي منذ أحقاب بعيدة, فأبدع لنا هذا البرهان المنطقي المفحم, وعلى نفس النسق فإن تغيير مذهبك من علماني إلى لا أدري, لا يدل على أنك ذات عاقلة, وكيف نجزم بذلك ما دام احتمال واحد إلى مليار قائما, إذن نستنتج بكل ثقة أن الصدفة المبدعة قد أثبتت مرة أخرى أن الملاحدة قوم بلا ذوق ولا عقل.

[د. هشام عزمي]

أوافقك على كون العملية ممكنة رغم كونها مستبعدة ، وليست مستحيلة ..
على الأقل عقلاً ..
لكن الواقع أن القضية ليست فقط في ميزان الاحتمالات ، لكنها أيضًا في كونها فعل بلا فاعل ..
أي أنك لو تصورت وجود قصيدة لشكسبير نتيجة لضرب قرد على آلة كاتبة ، فأنت تعترف بضرورة وجود قرد ..
ولا مناص لك من الاعتراف بأن وجود الحروف على الآلة الكاتبة وحده لا يكفي لوجود القصيدة ..
بل لابد من قرد أو كاتب أو فاعل ..
فتعود القضية في النهاية لإشكالية (هل يوجد فعل بلا فاعل) أو (هل يوجد مسبب بلا سبب) أو (هل يوجد حادث بلا محدث) ..
...
أما دليل الاحتمالات ، فهو دليل غير قطعي ..
لكنه في الواقع يثبت أن وجود الإله أقرب احتمالاً بمراحل كبيرة من عدم وجوده ..
فهو يصلح لإثبات أن الإلحاد ليس أمرًا يقينيًا قطعيًا ، بل هو مجرد احتمال ضعيف ..
وهو يصلح للرد على من يرى أنه ليس في الإلحاد شك ..
لكنه لا يصلح للرد على المتشكك أو المتردد ..
والله أعلم .

[قلب معلق بالله]

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?25971-%C7%E1%D5%CF%DD%C9-%C7%E1%CA%D1%C7%DF%E3%ED%C9-%E6%CC%E5%C7%E1%C9-%CF%E6%DF%ED%E4%D2

[عبد الرحمن العطار]

قلت : إلى أن ترد على السؤال السابق أعلق على ما كتبت.
استدللت بمقدمة صحيحة (وهي أن كون الاحتمال مستبعدا لا ينفي إمكانية حدوثه) على نتيجة باطلة (وهي : يحتمل أن يكون التركيب المعجز للكون وجد صدفة).
وبيان ذلك من وجوه :
الأول : أن بعض ما يتكون بتركيب متناسق (يُستبعد) أن يكون وجد صفة والبعض الآخر (يستحيل) أن يكون وجد صدفة , وإلا فكم نسبة احتمال تكون مفاعل نووي من انفجار نيزك مثلا.
وبالتالي بقي عليك قدر لا يبطله كلامك من استدلالنا.
الثان : أن القدر الذي (يُستبعد) أن يكون وجد صفة ولا (يستحيل) , يستحيل اجتماعه الا على فرض من اثنين :
إما أن تكون الحياة سلسلة من المصادفات والانتظام فيها استثناء , وهو معلوم الفساد استدلالا بالواقع المحسوس.
أو أن يكون نظام الحياة قد تغير من كون الصدفة هي القاعدة إلى كون النظام هو القاعدة , وهو افتراض بلا دليل.
الثالث : هناك قانون في المنطق ينص على أن أولى الاحتمالات بالاتباع أقربها إلى العقل , فافتراض أن قصائد شكسبير قد ألفها هو أولى من افتراض تاليف القرد لها (هذا لو سلمنا بكون فرضك ليس مستحيلا ) , ويكون اتباع الاحتمال المستبعد وترك الاحتمال القريب تحكما.
الرابع : حتى لو سلمنا لك بكل ما قلت , سيبقى عليك إشكال كيف نشأ الكون , وهل هو من العدم أم أنه موجود منذ الأزل وهو ما أدعوك للنقاش حوله.
في انتظار ردك.

[عبدالله الشهري]

وقفتُ على نص صريح لدارون ينفي فيه "الصدفة" في عمليات التطور ويستبدلها باعتقاد أن المشكلة هي في أننا نجهل الأسباب الحقيقية لما يحصل.

[هيزم]

كل حدث احتماله يقل عن 10 اس 50 حسب الرياضيات يعتبر مستحيل الحدوث.

[AAZZ]

عزيزي utagai no keshin
مع احترامي لشخصك الكريم اعتقد انك اخطات
حيث انه يوجد قانون يعرف باسم (قانون الاحتمال الرياضي)
فاحتمال الصدفة الذي يعادل 1 في 10 اس 150 فما فوق يعتبر 0 اي غير ممكن الحدوث بلرمستحيل
وهذا قانون علمي رياضي اذا كنت تريد عنه المزيد من التفاصيل ربما الاخوة سيساعدونك او بامكانك البحث عن اي مختص بلرياضيات ربما سيساعدك إن شاء الله

واليك بعضالاشياء التي يستحيل تكونها بلصدفة الفيلوبين مكون من 4 سلالسل كل سلسلة احتمال تكونها بلصدفة 1في 10 اس 500 اي صفر
ايضن جزياء البروتين اعتقد 1 في 10 اس 160 او نحوها اي صفر وبلمناسبة ايضن يحتاج الى كمية من الطاقة تفوق طاقة الارض وزمن يفوق عمر الارض

وهناك نوع معقد من البروتين امكانية تكونة بلصدفة 1 في 10 950 ان لم تخني الذاكرة اي صفر هو الاخر


تقبل تحيتي واحترامي

[utagai no keshin]

الزميل utagai no keshin
من قال لك أن الإشكالية هي في حدوث الصدفة نفسها حتى لو كانت 1 على بليون ^ بليون.؟
الإشكالية هي في تكرارها .. وتحولها الى قانون .. فهذا مستحيل طبقا لقانون الأعداد الكبيرة.

التكرار سيوسع من القاعدة العددية الاحتمالية لأقصى حد ولكنه لن ينهيها ..ولا يوجد ما يسمى بالاستحالة في هذا الأمر

[utagai no keshin]

أوافقك على كون العملية ممكنة رغم كونها مستبعدة ، وليست مستحيلة ..
على الأقل عقلاً ..
لكن الواقع أن القضية ليست فقط في ميزان الاحتمالات ، لكنها أيضًا في كونها فعل بلا فاعل ..
أي أنك لو تصورت وجود قصيدة لشكسبير نتيجة لضرب قرد على آلة كاتبة ، فأنت تعترف بضرورة وجود قرد ..
ولا مناص لك من الاعتراف بأن وجود الحروف على الآلة الكاتبة وحده لا يكفي لوجود القصيدة ..
بل لابد من قرد أو كاتب أو فاعل ..
فتعود القضية في النهاية لإشكالية (هل يوجد فعل بلا فاعل) أو (هل يوجد مسبب بلا سبب) أو (هل يوجد حادث بلا محدث) ..



لا بأس , نحن لم نقصد تطوير الفكرة للبحث في وجود الخالق وقوانين السببية وكذا وكذا .. بل أنا كنت أنتقد منهجا خاطئا من الناحية المنطقية في معالجة بعض الأمور .. يعني ركزت على الناحية الأصولية لأضع المنهج العقلي السليم , أما إبراز النتائج من بعد وتقييمها بالتفصيل ومعالجة تفاصيلها ومدلولاتها فهذا أمر آخر ويحتاج لنقاش آخر

[utagai no keshin]

قلت : الأستاذ utagai no keshin هل تعتقد بوجود خالق للكون؟

لا , لا أؤمن بشيء مثل هذا .....


الأول : أن بعض ما يتكون بتركيب متناسق (يُستبعد) أن يكون وجد صفة والبعض الآخر (يستحيل) أن يكون وجد صدفة , وإلا فكم نسبة احتمال تكون مفاعل نووي من انفجار نيزك مثلا.

وضحنا أن هذا الأمر في حيز الإمكان لا الاستحالة .. حتى لو كانت النسبة واحد إلى بلايين البليونات , فسيظل هناك رقم "واحد" الذي يبين وجود احتمال واحد لحدوث هذا في خضم العدد الضخم الذي يمنع حدوث الأمر ..


إما أن تكون الحياة سلسلة من المصادفات والانتظام فيها استثناء , وهو معلوم الفساد استدلالا بالواقع المحسوس.

لم معلوم الفساد أخي ؟؟ ولماذا لا تجوز أن تؤدي الصدفة إلى النظام ؟؟ الصدفة ليست فوضى بالضرورة بل قد تنشئ نظاما مستقيما يمتد لفترة أو لأخرى


الثالث : هناك قانون في المنطق ينص على أن أولى الاحتمالات بالاتباع أقربها إلى العقل , فافتراض أن قصائد شكسبير قد ألفها هو أولى من افتراض تاليف القرد لها (هذا لو سلمنا بكون فرضك ليس مستحيلا ) , ويكون اتباع الاحتمال المستبعد وترك الاحتمال القريب تحكما.

هذا أمر بَدَهي ..ولكن الحديث ليس عن الأقرب للعقل الآن , بل على هدم أي قطعية في الحكم قد يصدره البعض تجاه بعض القضايا ..


الرابع : حتى لو سلمنا لك بكل ما قلت , سيبقى عليك إشكال كيف نشأ الكون , وهل هو من العدم أم أنه موجود منذ الأزل وهو ما أدعوك للنقاش حوله.

المشكلة أن معالجتي لهذه الإشكالات هي معالجة شاذة قليلا نابعة من تصوري اللاأدري .. وأشك أن ننجح في التواصل بشأن هذا

متابعة اشرافية

[utagai no keshin]

كل حدث احتماله يقل عن 10 اس 50 حسب الرياضيات يعتبر مستحيل الحدوث.


عزيزي utagai no keshin
مع احترامي لشخصك الكريم اعتقد انك اخطات
حيث انه يوجد قانون يعرف باسم (قانون الاحتمال الرياضي)
فاحتمال الصدفة الذي يعادل 1 في 10 اس 150 فما فوق يعتبر 0 اي غير ممكن الحدوث بلرمستحيل
وهذا قانون علمي رياضي اذا كنت تريد عنه المزيد من التفاصيل ربما الاخوة سيساعدونك او بامكانك البحث عن اي مختص بلرياضيات ربما سيساعدك إن شاء الله

واليك بعضالاشياء التي يستحيل تكونها بلصدفة الفيلوبين مكون من 4 سلالسل كل سلسلة احتمال تكونها بلصدفة 1في 10 اس 500 اي صفر
ايضن جزياء البروتين اعتقد 1 في 10 اس 160 او نحوها اي صفر وبلمناسبة ايضن يحتاج الى كمية من الطاقة تفوق طاقة الارض وزمن يفوق عمر الارض

وهناك نوع معقد من البروتين امكانية تكونة بلصدفة 1 في 10 950 ان لم تخني الذاكرة اي صفر هو الاخر

بصراحة لا أفهم كيف نقول "1 من كذا" ثم نقول صفر!! , ماذا يفعل الواحد هنا إذن ؟؟ هذا الواحد له قيمة مهما تناهت في الصغر الهائل ولكنه واحد موجود وليس صفرا!!



هل هو موجود والعلمانية وأشياء كثيرة أخرى (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?37693)
متابعة إشرافية

[عبد الواحد]

الزميل utagai no keshin سألتك:
من قال لك أن الإشكالية هي في حدوث الصدفة نفسها حتى لو كانت 1 على بليون ^ بليون.؟
الإشكالية هي في تكرارها .. وتحولها الى قانون .. فهذا مستحيل طبقا لقانون الأعداد الكبيرة.
تجيب:
التكرار سيوسع من القاعدة العددية الاحتمالية لأقصى حد ولكنه لن ينهيها ..ولا يوجد ما يسمى بالاستحالة في هذا الأمر
بل توجد استحالة مخالفة مبرهنة برنولي للأعداد الكبيرة..
هل يمكنك أن تخبرني ما هي الفكرة العامة لقانون برنولي لو تكرمت؟

[إلى حب الله]

الزميل الذي لا أعرف معنى اسمه utagai no keshin :):

أنت ترتكب خطأين في كلامك عن الصدفة .. وخصوصا ًوأنك ترمي لتولد الكون وما فيه صدفة :
لأنك لا تؤمن بإله وكما صرحت بنفسك في إحدى المشاركات ..
-------

1...
وأما الخطأ الأول :
فهو ظنك أنه في لغة الرياضيات : عندما يقولون أن احتمال كذا هو 1 إلى 10 أس كذا :
يعني دوما ًأن هناك احتمال حدوث .. وينفي بذلك الاستحالة !!!..
أقول :
في أي تعبير رياضي للاحتمالات : يجب أن يوضع في صورة : 1 إلى ........... كذا

والسؤال الآن :
هل من الذكاء أو العلم أو الرياضة في شيء : أن يُقال أن مجرد وجود رقم ( 1 ) في صيغة الاحتمالات :
ينفي استحالة وقوعه ؟!!!..

أقول :
هذا كلام نظري !!!.. بمعنى : نظريا ً: هناك وجود لهذا الاحتمال بالفعل ولكن واقعيا ًوتطبيقيا ً:
لا مجال له البتة كلما زاد الرقم بصورة مطردة !!!..
فمثلا ًيُعد احتمال 1 إلى 10 أس 50 : هو يساوي صفر في المجالات التطبيقية !!!..
وسوف أذكر لك بعد قليل أرقاما ًمفيدة حول ما نتكلم عنه وعلاقته بتلك الاحتمالات ....

وتعد هذه الأرقام على أرض الواقع أو التطبيق هي في حكم المستحيل لسبب وهو :
أنك لا تحسب فيها مثلا ًحساب تكرار النتيجة !!!.. > > > فهل تنبهت لذلك ؟!!..
ولأعطيك مثالا ً...
في حجر النرد أو الزهر : 6 أوجه ..
وعندما تريد أن تحسب رياضيا ًاحتمال ظهور الوجه ذي الرقم 3 مثلا ًإذا ألقيت النرد :
فسنقول أن احتمال ذلك هو : 1 إلى 6 ... وذلك لأن الوجه ذا الرقم 3 : هو احد الأوجه الـ 6 !
هذا الكلام نظريا ً....
وأما عمليا ًوتطبيقيا ًوعلى أرض الواقع :
فالأمر أعقد من ذلك بكثير - ولاحظ أننا نتحدث عن رقم صغير جدا ًوهو 6 احتمالات - إذ :
قد أرمي حجر النرد أو حجر الزهر : 40 مرة : ولا يظهر لي الوجه ذو الرقم 3 في تلك المرات كلها !
وذلك نتيجة تكرار بعض النتائج !!!.. مثلا ً:
10 مرات ظهر الوجه ذو الرقم 2
5 مرات ظهر الوجه ذو الرقم 4
15 مرة ظهر الوجه ذو الرقم 6
4 مرات ظهر الوجه ذو الرقم 5
6 مرات ظهر الوجه ذو الرقم 1
!!!!!!!!!!!!!!

إذا ً.. فنظريا ًوبلغة الاحتمالات ( النظرية ) نسبة ظهور الوجه ذي الرقم 3 كانت 1 إلى 6 ..
أما تطبيقيا ًوعمليا ً: فالأمر أعقد من ذلك ولا يخضع لانتظام احتمالات لغة الرياضيات كما قد يظن البعض !
والسؤال الآن على ذلك هو :
إذا كان احتمال 1 إلى 6 : يمثل انتظام احتمالية ظهور نتيجة ما : ورأينا أنه عند التطبيق أعقد وأصعب ..
فما بالنا باحتمال 1 إلى 10 أس 50 ؟!!!!.. هل تتخيل هذا الرقم زميلي كاحتمال منظم أصلا ً؟!!!..
ثم : هل تتخيله بعد ذلك كصعوبات على أرض الواقع والتطبيق ؟!!!..
أقول : ولذلك : يعده العلماء صفرا ًفي المجالات التطبيقية !!!..
فما بالنا بالنسب الاحتمالية الأكثر من ذلك الرقم ؟!!!!!!!!...

أما مسألة خلق الكون وما فيه من انتظام بديع وقوانين ونسب مضبوطة وعلاقات متداخلة أكثر مما تتخيل :
فهذا مما يزيد استحالة ظهور النسب الاحتمالية لتكون الكون صدفة !!!..

وهنا أقول :
المسلم أكثر عقلانية ًوواقعية ًمن الملحد أو اللا أدري أو الكافر الدهري إلخ ...
حيث تعد نسبة تكون الحياة على الأرض (أول خلية حية) من صدفة الكون كله : 10 أس 10 123 !!
في حين أننا - وكمؤمنين بالله الحكيم القدير - إذا قلنا فقط أنه هناك خالق عليم مريد لا حدود لقدرته :
فكل تلك النسبة تصير هباءً منثورا ً!!!!...

بالضبط - ولله المثل الأعلى - عندما أسألك : ما نسبة تكون سيارة صدفة : من هذه القطع المبعثرة ؟!!!..

http://desmond.imageshack.us/Himg25/scaled.php?server=25&filename=h15dbnfqnlxqy26vmn.jpg&res=landing

فأنت ستضع رقما ً... حسنا ً.. وأيا ًكان هذا الرقم كبيرا ً:
فهل سيبقى إذا كان السؤال هو عن وجود عاقل خلف تكوين هذه السيارة من هذه الأجزاء ؟!!!..
بالطبع يتم نسف احتمالات الصدفة ساعتها : لتقتصر الاحتمالات ساعتها على :
هل هذا الإنسان لديه علم أم جاهل ؟؟.. وهل لو لديه علم : لديه قدرة على تنفيذ وتركيب ما يعلمه أم لا ؟
وهكذا ........
فما بالنا بالخالق عز وجل سبحانه العليم الخبير ؟!!!..

وقبل أن أترك الحديث عن هذا الخطأ الأول وتبيينه وشرحه لك : سأتركك مع قول العلماء عن :
احتمالية تكون بروتين واحد صدفة .. أو حتى : تكون خلية حية واحدة صدفة في هذا الكون !!!..
وأرجو قراءته من الرابط التالي من مدونتي :
وهو نقل لإحدى مشاركات موضوع التطور وهدم أ ُسس الإلحاد هنا :
http://abohobelah.blogspot.com/2012/06/10_21.html

وأ ُهديك الموضوع بأكمله : حيث كان الجزء الأول فيه كله عن نسف فكرة الصدفة الخالقة :
http://abohobelah.blogspot.com/2012/06/blog-post_7900.html
----------------

2...
وأما الخطأ الثاني في كلامك زميلي :
فهو يتعلق بربطك للصدفة بالخلق .. حيث قد أغفلت هنا فارقا ًجوهريا ًبين مجرد احتمالات نظرية :
وبين ما يحتاجه الخلق أصلا ًمن تدبير وحكمة وقوة وقدرة وعلم وخبرة إلخ !!!..
وهذه الاشياء لا شأن لها باحتمالات الصدفة بتاتا ًوإلا :

فإن أبسط مسمار قلاووظ وصامولته :

http://www.brasselectricalindia.com/brass-bolts/brass%20nut%20bolts.jpg

لا يمكنك ادعاء تراكبهما صدفة أبدا ً!!.. لأن الأمر خرج هنا عن لغة احتمالات إلى :
الحاجة لفعل وقدرة لحمل الصامولة أو المسمار ولف أحدهما في الآخر حتى نصل للشكل التالي :

http://up.ql00p.com/files/h0oa2mi9xklhqfv7sh8b.jpg

وهذا لا شأن له بالصدفة أبدا ًزميلي وكما أخبرتك !!..

فإذا كان هذا هو مجرد افتقار مسمار قلاووظ وصامولته إلى فاعل قادر مريد عليم إلخ ...
فما بالنا بجزء من السيارة مُعقد ومُركب مثل هذا مثلا ً:

http://www.agyalona.com/atid/images/atid/engine.jpg

ثم ما بالك بتجميع كل ذلك وتركيبه بصورة أعقد وأكثر تكاملا ًلأداء غايات محددة ومعينة :

http://www.tradeshow.co.za/chinese-car-parts/Chinese-Car-Images/Chinese-Cars-South-Africa.jpg

والآن ... انظر إلى كم الأجزاء التي لا علاقة لتركيبها أبدا ًبالصدفة زميلي في مجرد سيارة :

http://desmond.imageshack.us/Himg25/scaled.php?server=25&filename=h15dbnfqnlxqy26vmn.jpg&res=landing

فما بالك إذا ًبجسم الإنسان والذي لا يعد تعقيد السيارة بجانبه شيئا ًيُذكر !!!..

http://alfaris.net/up/71/alfaris_net_1310242089.jpg

http://alfaris.net/up/71/alfaris_net_1310242314.jpg

http://alfaris.net/up/71/alfaris_net_1310254660.jpg

http://alfaris.net/up/71/alfaris_net_1310474198.jpg

http://alfaris.net/up/71/alfaris_net_1310474624.jpg

وختاما ً...
صدقني زميلي : ووالله الذي لا إله إلا هو :
لن تجد أصح عقلا ًومنطقا ًمن المسلم في تفكيره الصافي والفطري الصحيح .....!

أدعو لك الله عز وجل بألا تكون من المتمسكين برأيهم حتى مع بيان الخطأ ...
هدانا الله وإياك إلى الحق ...
فقد تلمست في بعض مشاركاتك رزانة ًوعلما ًوثقافة - كما في موضوع الله واحد - ...
وفقك الله ...

[utagai no keshin]

يا رفاق .. نحن هنا نتفلسف , والفلسفة هي أم العلوم على الإطلاق , هي التي تحددها وتضع لها مسارها وتصوب أخطائها ..

هذا مبدأ مهم جدا يجب استيعابه قبل البحث في قضايا الوجود والمنطق وما إلى ذلك حتى لا تُحصَر العقول وتنكمش في أطر ضيقة

وبناء عليه لو أن أهل الرياضة التطبيقية رأوا استحالة تحقق احتمالية ما من مستوى ضعيف كالذي ذكرنا , فهذا لا غبار عليه ما دمنا في المجالات العملية والتجريبية وما إلى ذلك و"ممكن نمشيها" , أما عندما نتفلسف ونبحث في أصل الوجود وعمقه فسنحطم هذه القاعدة "الرياضية" الغير منطقية ونصدر حكما حاسما بأن الواحد مهما قلت قيمته فسيظل واحدا صحيحا يجوز تحققه من الناحية التنظيرية الفلسفية المنطقية البحتة

أعتقد أنني هكذا أجبت على الأخ عبد الواحد إجمالاً , ويتبع بالرد الأكثر تفصيلاً على الأخ الفاضل أبي حب الله

[إلى حب الله]

قد انتبهت الآن إلى مشاركة أخي عبد الواحد وفقه الله ...
وقد ذكرني بشيء نسيته لأني أكتب من وسط العمل ...

فهو قال لك أول مرة زميلي :


الإشكالية هي في تكرارها .. وتحولها الى قانون .. فهذا مستحيل طبقا لقانون الأعداد الكبيرة.


وفي المرة الثانية - وكنت ساعتها أكتب مشاركتي فلم أنتبه لها إلا الآن - يقول لك من جديد :


بل توجد استحالة مخالفة مبرهنة برنولي للأعداد الكبيرة..
هل يمكنك أن تخبرني ما هي الفكرة العامة لقانون برنولي لو تكرمت؟

لأن السؤال المنطقي هو - وبعد بيان استحالة الصدف الاحتمالية مع الأرقام الكبيرة - وبالتبسيط :
كيف يمكن للصدفة بعد الوصول لنتيجة ما (ذلك الواحد من كذا أس كذا) : كيف ستحتفظ بهذه النتيجة :
وتمسك بها حتى لا تضطر لتكرارها من جديد في احتمالية جديدة تأخذ نفس الوقت أو أكثر ؟!!..

والأمر كما أورده الأستاذ عبد الواحد في صورة معبرة من قبل هو :

إذا افترضنا أنه لديك مجموعة من العميان : ومعهم مكعب روبيك ... وعددهم هو 10 أس 50 مثلا ً...
فهل تتوقع أن يصلوا جميعا ً- وفي لحظة واحدة - لحل مكعباتهم ؟!!!..

http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pCqwCXRrQChnP_yTsEhuMcAcEMGnh1fJ9A1Xlc5AMDwJBTzY Qxx4kyXcYaYIjQ4YXMC9YBJMymBcYamguJw_F9Vam9-kvYKDO/b04.png?psid=1

والآن ...
هذا ليس أصلا ًسؤال الأستاذ عبد الواحد وإنما سؤاله هو :

هل تتوقع أن تحافظ الصدفة على هذه النتيجة - وهنا تعرف لماذا اخترناهم عميانا ً: لأن الصدفة عمياء - ؟!!

هذا هو السؤال ...

[utagai no keshin]

الزميل الذي لا أعرف معنى اسمه utagai no keshin :):

هو ترجمة يابانية لكلمة "تجسد الشك"


أنت ترتكب خطأين في كلامك عن الصدفة .. وخصوصا ًوأنك ترمي لتولد الكون وما فيه صدفة :
لأنك لا تؤمن بإله وكما صرحت بنفسك في إحدى المشاركات ..

لنرى .. :)




1...
وأما الخطأ الأول :
فهو ظنك أنه في لغة الرياضيات : عندما يقولون أن احتمال كذا هو 1 إلى 10 أس كذا :
يعني دوما ًأن هناك احتمال حدوث .. وينفي بذلك الاستحالة !!!..
أقول :
في أي تعبير رياضي للاحتمالات : يجب أن يوضع في صورة : 1 إلى ........... كذا

والسؤال الآن :
هل من الذكاء أو العلم أو الرياضة في شيء : أن يُقال أن مجرد وجود رقم ( 1 ) في صيغة الاحتمالات :
ينفي استحالة وقوعه ؟!!!..

أقول :
هذا كلام نظري !!!.. بمعنى : نظريا ً: هناك وجود لهذا الاحتمال بالفعل ولكن واقعيا ًوتطبيقيا ً:
لا مجال له البتة كلما زاد الرقم بصورة مطردة !!!..
فمثلا ًيُعد احتمال 1 إلى 10 أس 50 : هو يساوي صفر في المجالات التطبيقية !!!..
وسوف أذكر لك بعد قليل أرقاما ًمفيدة حول ما نتكلم عنه وعلاقته بتلك الاحتمالات ....

وتعد هذه الأرقام على أرض الواقع أو التطبيق هي في حكم المستحيل لسبب وهو :
أنك لا تحسب فيها مثلا ًحساب تكرار النتيجة !!!.. > > > فهل تنبهت لذلك ؟!!..
ولأعطيك مثالا ً...
في حجر النرد أو الزهر : 6 أوجه ..
وعندما تريد أن تحسب رياضيا ًاحتمال ظهور الوجه ذي الرقم 3 مثلا ًإذا ألقيت النرد :
فسنقول أن احتمال ذلك هو : 1 إلى 6 ... وذلك لأن الوجه ذا الرقم 3 : هو احد الأوجه الـ 6 !
هذا الكلام نظريا ً....
وأما عمليا ًوتطبيقيا ًوعلى أرض الواقع :
فالأمر أعقد من ذلك بكثير - ولاحظ أننا نتحدث عن رقم صغير جدا ًوهو 6 احتمالات - إذ :
قد أرمي حجر النرد أو حجر الزهر : 40 مرة : ولا يظهر لي الوجه ذو الرقم 3 في تلك المرات كلها !
وذلك نتيجة تكرار بعض النتائج !!!.. مثلا ً:
10 مرات ظهر الوجه ذو الرقم 2
5 مرات ظهر الوجه ذو الرقم 4
15 مرة ظهر الوجه ذو الرقم 6
4 مرات ظهر الوجه ذو الرقم 5
6 مرات ظهر الوجه ذو الرقم 1
!!!!!!!!!!!!!!

إذا ً.. فنظريا ًوبلغة الاحتمالات ( النظرية ) نسبة ظهور الوجه ذي الرقم 3 كانت 1 إلى 6 ..
أما تطبيقيا ًوعمليا ً: فالأمر أعقد من ذلك ولا يخضع لانتظام احتمالات لغة الرياضيات كما قد يظن البعض !
والسؤال الآن على ذلك هو :
إذا كان احتمال 1 إلى 6 : يمثل انتظام احتمالية ظهور نتيجة ما : ورأينا أنه عند التطبيق أعقد وأصعب ..
فما بالنا باحتمال 1 إلى 10 أس 50 ؟!!!!.. هل تتخيل هذا الرقم زميلي كاحتمال منظم أصلا ً؟!!!..
ثم : هل تتخيله بعد ذلك كصعوبات على أرض الواقع والتطبيق ؟!!!..
أقول : ولذلك : يعده العلماء صفرا ًفي المجالات التطبيقية !!!..
فما بالنا بالنسب الاحتمالية الأكثر من ذلك الرقم ؟!!!!!!!!...


أولا , لاحظ أن كل ما اجتهدت لفعله أخي هو توسيع الدائرة الاحتمالية كما وسعها مَن قبلك بفكرة التكرار ولكن لم تقض عليها بعد .. وقد سبق أن وضحت أن الأمر مستحيل تقريبا من الناحية التجريبية العادية بالنسبة لنا كبشر يرصدون الأنماط والاحتمالات في الكون .. ولكن عند الحديث عن الأصول والجذور الضاربة في عمق الوجود فهنا أمر آخر وهنا الواحد يظل منتصبا بصرامة يرفض أن يُقال عنه صفراً

ثانيا , بالنسبة لما قلته عن الناحية العملية من اللعبة نرى خطأ .. كل مرة نرمي فيها النرد يكون الاحتمال 1 من 6 ..كل مرة مستقلة بذاتها , كل مرة هي لعبة حظ جديدة ..وربما نرمي النرد أربعين مرة وتخرج كلها رقم ثلاثة!! وربما لا يخرج رقم ثلاثة في أي مرة , وربما يخرج مرة ومرة لا ..الخ ..وهذا ليس موضوعنا , بل الفكرة الآن في المرة المجردة الواحدة تكون النسبة 1 إلى 6 , وعند تكرار العملية نفسها بنفس المحتويات 40 مرة ستتضاعف النسبة بلا تغيير , فسنقول أن احتمالية خروج رقم 3 هي 40 من 240 بضرب الأرقام الأساسية في 40 .. وهكذا دواليك



أما مسألة خلق الكون وما فيه من انتظام بديع وقوانين ونسب مضبوطة وعلاقات متداخلة أكثر مما تتخيل :
فهذا مما يزيد استحالة ظهور النسب الاحتمالية لتكون الكون صدفة !!!..

وهنا أقول :
المسلم أكثر عقلانية ًوواقعية ًمن الملحد أو اللا أدري أو الكافر الدهري إلخ ...

المسلم يعاند المنطق السليم ويحاول توصيل ما هو مقطوع وقطع ما هو موصل غصبا




بالضبط - ولله المثل الأعلى - عندما أسألك : ما نسبة تكون سيارة صدفة : من هذه القطع المبعثرة ؟!!!..

http://desmond.imageshack.us/Himg25/scaled.php?server=25&filename=h15dbnfqnlxqy26vmn.jpg&res=landing

فأنت ستضع رقما ً... حسنا ً.. وأيا ًكان هذا الرقم كبيرا ً:
فهل سيبقى إذا كان السؤال هو عن وجود عاقل خلف تكوين هذه السيارة من هذه الأجزاء ؟!!!..
بالطبع يتم نسف احتمالات الصدفة ساعتها : لتقتصر الاحتمالات ساعتها على :
هل هذا الإنسان لديه علم أم جاهل ؟؟.. وهل لو لديه علم : لديه قدرة على تنفيذ وتركيب ما يعلمه أم لا ؟
وهكذا ........
فما بالنا بالخالق عز وجل سبحانه العليم الخبير ؟!!!..

عملياً سنتجاهل الاحتمال الضئيل بتكون السيارة صدفةً وسنبحث في البراح الواسع الآخر من الاحتمالات وهو وجود عاقل صانع .. ولكن عند البحث النظري لا يجوز ان نغفل عن احتمالنا الصغير وإلا فنحن عن جادة الحق حائدون




2...
وأما الخطأ الثاني في كلامك زميلي :
فهو يتعلق بربطك للصدفة بالخلق .. حيث قد أغفلت هنا فارقا ًجوهريا ًبين مجرد احتمالات نظرية :
وبين ما يحتاجه الخلق أصلا ًمن تدبير وحكمة وقوة وقدرة وعلم وخبرة إلخ !!!..
وهذه الاشياء لا شأن لها باحتمالات الصدفة بتاتا ًوإلا :

فإن أبسط مسمار قلاووظ وصامولته :

http://www.brasselectricalindia.com/brass-bolts/brass%20nut%20bolts.jpg

لا يمكنك ادعاء تراكبهما صدفة أبدا ً!!.. لأن الأمر خرج هنا عن لغة احتمالات إلى :
الحاجة لفعل وقدرة لحمل الصامولة أو المسمار ولف أحدهما في الآخر حتى نصل للشكل التالي :

http://up.ql00p.com/files/h0oa2mi9xklhqfv7sh8b.jpg

وهذا لا شأن له بالصدفة أبدا ًزميلي وكما أخبرتك !!..

فإذا كان هذا هو مجرد افتقار مسمار قلاووظ وصامولته إلى فاعل قادر مريد عليم إلخ ...
فما بالنا بجزء من السيارة مُعقد ومُركب مثل هذا مثلا ً:

http://www.agyalona.com/atid/images/atid/engine.jpg

ثم ما بالك بتجميع كل ذلك وتركيبه بصورة أعقد وأكثر تكاملا ًلأداء غايات محددة ومعينة :

http://www.tradeshow.co.za/chinese-car-parts/Chinese-Car-Images/Chinese-Cars-South-Africa.jpg

والآن ... انظر إلى كم الأجزاء التي لا علاقة لتركيبها أبدا ًبالصدفة زميلي في مجرد سيارة :

http://desmond.imageshack.us/Himg25/scaled.php?server=25&filename=h15dbnfqnlxqy26vmn.jpg&res=landing

فما بالك إذا ًبجسم الإنسان والذي لا يعد تعقيد السيارة بجانبه شيئا ًيُذكر !!!..

http://alfaris.net/up/71/alfaris_net_1310242089.jpg

http://alfaris.net/up/71/alfaris_net_1310242314.jpg

http://alfaris.net/up/71/alfaris_net_1310254660.jpg

http://alfaris.net/up/71/alfaris_net_1310474198.jpg

http://alfaris.net/up/71/alfaris_net_1310474624.jpg

كل هذا صحيح تماماً ولا اعتراض عليه .. وأنا وضحت أنني لا أدافع عن فكرة ظهور الكون صدفة أو ما إلى ذلك لأن الأمر ليس بهذه البساطة فعدة تساؤلات ضرورية ستطرأ , مثل كيف انبثقت الأجزاء المكونة للكون من العدم أصلا , وكيف صيغت بقابلية للالتحام بغيرها وتكوين كل هذا لا بصيغة أخرى , وكيف تم تكوين الوسط المناسب ليجري كل هذا على ما يُرام..كلها أسئلة مهمة

ولكن أنا فقط افترضت افتراضا, هو أن الوسط موجود بطريقة ما , والمكونات موجودة أيضا وقابلة لأن تلتحم ببعضها .. حينها قد نطرح سؤالا منطقيا , هو هل يجوز أن يجتمع كل هؤلاء لتكوين الكون بهذا النظام والنسق صدفةً بدون تدخل عقلاني .. وجوابي التأصيلي الذي يقصد إصلاح عوج التفكير عند البعض : هو نعم , وجواب غيري هو لا

^^ :emrose:

[هشام بن الزبير]

كل هذا صحيح تماماً ولا اعتراض عليه .. وأنا وضحت أنني لا أدافع عن فكرة ظهور الكون صدفة أو ما إلى ذلك لأن الأمر ليس بهذه البساطة فعدة تساؤلات ضرورية ستطرأ , مثل كيف انبثقت الأجزاء المكونة للكون من العدم أصلا , وكيف صيغت بقابلية للالتحام بغيرها وتكوين كل هذا لا بصيغة أخرى , وكيف تم تكوين الوسط المناسب ليجري كل هذا على ما يُرام..كلها أسئلة مهمة

ولكن أنا فقط افترضت افتراضا, هو أن الوسط موجود بطريقة ما , والمكونات موجودة أيضا وقابلة لأن تلتحم ببعضها .. حينها قد نطرح سؤالا منطقيا , هو هل يجوز أن يجتمع كل هؤلاء لتكوين الكون بهذا النظام والنسق صدفةً بدون تدخل عقلاني .. وجوابي التأصيلي الذي يقصد إصلاح عوج التفكير عند البعض : هو نعم , وجواب غيري هو لا

^^ :emrose:

كيف تفترض وجود شيء, إن التصور القديم لكون أزلي قد انهار في زمن صارت فيه نظرية نشوء الكون أمرا مفروغا منه, لم يكن ثمة مكان ولا زمان ولا شيء قبل الانفجار الكبير, الكون خرج من عدم, فلا وجه لافتراضك, فهل خلق الكون نفسه؟ هذا هو السؤال الذي ينبغي أن تكون شجاعا لتجيب عنه دون أن تكفر بعقلك.

[عبد الواحد]

يا رفاق .. نحن هنا نتفلسف , والفلسفة هي أم العلوم على الإطلاق , هي التي تحددها وتضع لها مسارها وتصوب أخطائها ..
هذا مبدأ مهم جدا يجب استيعابه قبل البحث في قضايا الوجود والمنطق وما إلى ذلك حتى لا تُحصَر العقول وتنكمش في أطر ضيقة
وبناء عليه لو أن أهل الرياضة التطبيقية رأوا استحالة تحقق احتمالية ما من مستوى ضعيف كالذي ذكرنا , فهذا لا غبار عليه ما دمنا في المجالات العملية والتجريبية وما إلى ذلك و"ممكن نمشيها" , أما عندما نتفلسف ونبحث في أصل الوجود وعمقه فسنحطم هذه القاعدة "الرياضية" الغير منطقية ونصدر حكما حاسما بأن الواحد مهما قلت قيمته فسيظل واحدا صحيحا يجوز تحققه من الناحية التنظيرية الفلسفية المنطقية البحتة
أعتقد أنني هكذا أجبت على الأخ عبد الواحد إجمالاً , ويتبع بالرد الأكثر تفصيلاً على الأخ الفاضل أبي حب الله
لا يا زميل .. كلامك هذا يدل أنك لم تتطرق الى الحقيقة التي تثبتها مبرهنة برنولي
ولن نتقدم خطوة قبل أن نتقف حول قانون الأعداد الكبيرة والذي يمكن اثباته عمليا ببرامج محاكاة.


عملياً سنتجاهل الاحتمال الضئيل بتكون السيارة صدفةً وسنبحث في البراح الواسع الآخر من الاحتمالات وهو وجود عاقل صانع .. ولكن عند البحث النظري لا يجوز ان نغفل عن احتمالنا الصغير وإلا فنحن عن جادة الحق حائدون

أنا فقط افترضت افتراضا, هو أن الوسط موجود بطريقة ما , والمكونات موجودة أيضا وقابلة لأن تلتحم ببعضها .. حينها قد نطرح سؤالا منطقيا , هو هل يجوز أن يجتمع كل هؤلاء لتكوين الكون بهذا النظام والنسق صدفةً بدون تدخل عقلاني .. وجوابي التأصيلي الذي يقصد إصلاح عوج التفكير عند البعض : هو نعم , وجواب غيري هو لا
:
نعم ما دامت هناك ذرات في الكون .. فيمكنها نظريا أن تجتمع بالصدفة لتكون بارجة حربية .. أو روبوت ..
السؤال الآن هو: هل يمكن لهذه الصدفة أن تتكرر على حساب بقية الإحتمالات التي يمكن للذرات أن تكونها؟
ماذا يقول قانون برنولي في هذه المسألة؟

[utagai no keshin]

كيف تفترض وجود شيء, إن التصور القديم لكون أزلي قد انهار في زمن صارت فيه نظرية نشوء الكون أمرا مفروغا منه, لم يكن ثمة مكان ولا زمان ولا شيء قبل الانفجار الكبير, الكون خرج من عدم, فلا وجه لافتراضك, فهل خلق الكون نفسه؟ هذا هو السؤال الذي ينبغي أن تكون شجاعا لتجيب عنه دون أن تكفر بعقلك.

يا رفيق ..الفكرة أشبه بأصول الفقه عندكم , بمعالجة الأصول والقواعد النظرية التي يجب أن يستند إليه الدماغ وهو يحلل وينظّر

هو ما أفعله هنا , كل كلامي هو نقد لأخطاء أصولية في تفكير البعض ..والمثال الأشهر هو مثال خلق الكون ونشوءه من صدفة وما إلى ذلك , ولكن لو أن ملحدا وقع في خطأ مثل هذا بصورة أخرى فسيقع عليه نفس النقد ..لو أن أبي في البيت وقع في الخطأ بصورة ثالثة فسيقع في نفس الدائرة ..

يعني الخلاصة أنا لا أحلل فكرة نشوء الكون ومصدره وآليته وما إلى ذلك بل قصدي أمور أخرى حاولت توضيحها مرارا

[utagai no keshin]

قد انتبهت الآن إلى مشاركة أخي عبد الواحد وفقه الله ...
وقد ذكرني بشيء نسيته لأني أكتب من وسط العمل ...

فهو قال لك أول مرة زميلي :



وفي المرة الثانية - وكنت ساعتها أكتب مشاركتي فلم أنتبه لها إلا الآن - يقول لك من جديد :



لأن السؤال المنطقي هو - وبعد بيان استحالة الصدف الاحتمالية مع الأرقام الكبيرة - وبالتبسيط :
كيف يمكن للصدفة بعد الوصول لنتيجة ما (ذلك الواحد من كذا أس كذا) : كيف ستحتفظ بهذه النتيجة :
وتمسك بها حتى لا تضطر لتكرارها من جديد في احتمالية جديدة تأخذ نفس الوقت أو أكثر ؟!!..

والأمر كما أورده الأستاذ عبد الواحد في صورة معبرة من قبل هو :

إذا افترضنا أنه لديك مجموعة من العميان : ومعهم مكعب روبيك ... وعددهم هو 10 أس 50 مثلا ً...
فهل تتوقع أن يصلوا جميعا ً- وفي لحظة واحدة - لحل مكعباتهم ؟!!!..

http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pCqwCXRrQChnP_yTsEhuMcAcEMGnh1fJ9A1Xlc5AMDwJBTzY Qxx4kyXcYaYIjQ4YXMC9YBJMymBcYamguJw_F9Vam9-kvYKDO/b04.png?psid=1

والآن ...
هذا ليس أصلا ًسؤال الأستاذ عبد الواحد وإنما سؤاله هو :

هل تتوقع أن تحافظ الصدفة على هذه النتيجة - وهنا تعرف لماذا اخترناهم عميانا ً: لأن الصدفة عمياء - ؟!!

هذا هو السؤال ...


الرد على هذا مُضَمن داخل ردودي السابقة ..

[إلى حب الله]

المشكلة أن معالجتي لهذه الإشكالات هي معالجة شاذة قليلا نابعة من تصوري اللاأدري .. وأشك أن ننجح في التواصل بشأن هذا

ربما هذه هي الجملة الوحيد (( الصادقة )) التي خرجت منك زميلي :
وخرجت من بين الكثير من الجمل التي قلتها وكأنها مسلمات وهي ليست كذلك ..

أما وقد تحول المجال من الإقناع إلى إقامة الحُجة :
فدونك الأستاذ عبد الواحد إذا كنت تريد المراوغة فعلا ًبلعبة الاحتمالات ....
وأرجو أن يقتصر الحوار بينهما منعا ًللتشتيت ...
وإذا شكرتك عن شيء زميلي : فهو فقط : جلب موضوعك لأستاذنا عبد الواحد بعد غياب :):

وفقه الله ..

[utagai no keshin]

ماذا يقول قانون برنولي في هذه المسألة؟

اتفضل فلا أعرف ..

[عبدالله الشهري]

وقفتُ على نص صريح لدارون ينفي فيه "الصدفة" في عمليات التطور ويستبدلها باعتقاد أن المشكلة هي في أننا نجهل الأسباب الحقيقية لما يحصل.

في كتاب التطوري الكبير ستيفن جاي جولد (The Structure Of Evolutionary Theory)، ص 333 . وهناك نقل جولد عن دارون أنه قال:


I have hitherto sometimes spoken as if the variations— so common and multiform in organic beings under domestication, and in a lesser degree in those in the state of nature—had been due to chance. This, of course,is a wholly incorrect expression, but it serves to acknowledge plainly our ignorance of the cause of each particular variation

العبارة في (أصل الأنواع) ولكني لم أرجع إليه لضيق الوقت.

[مسلم أسود]

المسألة يا هذا ليست في قرابة فرصة جدوث هذا من الصفر ، بل في تكرار الأمر . فتكون خلية حية واحدة بالصدفة أمر مستحيل رياضياً . و تطورها أكثر استحالة لأنها كما تدعون تتطور بالطفرات ، و الطفرات كلها ضارة و لم يتم تسجيل طفرة مفيدة واحدة في التاريخ . و لهذا فلا بد من خالق مدبر خلق هذه الكائنات البالغة الدقة . و نفس الأمر مع القرآن و محاولتك نفي إعجازه ( و لا أدري لماذا تنفي الإعجاز العددي و تخشى الاقتراب من العلمي :rolleyes: ) فهو يستحيل أن يأتي صدفة لأن الحقائق العلمية - التي لم تكن معروفة - تتكرر فيه بدقة متناهية و وصف دقيق . أي أن شخصاً عاقلاً هو من ذكرها . و هنا قد يأتي أحدهم و يقول ( و هل اختلفنا في أن نبيكم العاقل هو من أتى بها ؟ ) و أقول لهم نعم كان هناك فاعل قد أتى بهذه الحقائق ، و لكن السؤال هو ( كيف لرجل أمي لا يقرأ و لا يكتب و لم يغادر الجزيرة العربية إلا مرة واحدة نحو الحبشة أن يأتي بكل هذه الحقائق العظيمة الدقيقة و في نفس الوقت يأتي بكلام يخرس الشعراء و أهل الكلام و يناسب كل زمان و مكان ؟ )

[بحب دينى]

أنا صادق فيما سأقول ، أستطيع أن انسف كل ما تقول بذكر عمر الكون وبدايته حسب ما قد حدد العلماء البدايه والتى لا تتعدى الملايين من السنين ثم أسألك عن جزىء البروتين وإحتمال نشوءه صدفه وتكرر هذا الأمر فى مليارات من البشر ! وأحتمال النشوء صدفه الذى يحتاج لدشليونات من السنين وهو ما يخالف عمر الكون بمراحل كثيره ويفوقه بمراحل وأعداد !!، لكنى لن أفعل ذلك مطلقاً !...بل سأذكر قول ربى جل وعلا فى سورة يونس :وما يتبع أكثرهم إلا ظنا إن الظن لا يغني من الحق شيئا إن الله عليم بما يفعلون ( 36 ) ...وأقول إن هذا من عين التمسك بالمتشابه وعدم رده الى المحكم وهذا خير دليل على كلامى ! ، بل ما يزيد التفسير لموقفك هو أن شخصاً رآى بيتاً فى الصحراء مهجوراً ولكنه به كنوز وذهب ومجوهرات ، ثم فتش فيه قليلاً فوجد ملابس لأدميين ولكنها جميله من أفخم الأنواع ، فظل يفكر الرجل مهموماً من هو صاحب تلك الكنوز !؟ وقام هذا الرجل بالأتصال بشرطة الأثار وعلماء الأثار وظلو ينقبون عن أى عصر تنتمى تلك الأشياء فقاطعهم رجل وقال أنا مفكركم وفيلسوفكم !..وقال : إن هناك احتمال صغير جداً بل ضئيل لايرى الا بالميكرسكوب الدقيق أيضاً وهو أن هذا البيت قد بنى من اساسه بمفرده صدفه !...وأنتم لاتستطيعون نفى هذا الاحتمال !...ولا تستطيعون أن تجابهو الفلسفة والمنطق !...فهل ياترى سيسكت عنه شرطة الأثار أم سيعتقلوه !؟ لا أدرى ربما يتطور الأمر !...وهناك ما يسمى بالأحتمال العكسى وهو من تأليفى اليك يازميلى ! ...وهو أن أقول لك هناك احتمال أن أول ملحد فى البشريه كان يشرب الخمر ويدمن المخدرات البدائيه مثل نبات الخشخاش والبانجو !..فهل تستطيع نفى الأحتمال ولو كان ضعيفاً !؟ ومن هنا تترك المحكم وتتمسك فى المتشابه !..وتتمسك فى أحتمال صغير عندما تتكلم عن بيت كامل منظم وتقول لا أنا أتمسك بالظنيات وأترك اليقينات والقرائن !..بل فعلت أنت أكثر من ذلك !..فهذه رسالات قد جائت للبشريه وخاتمها شريعة الأسلام قد جائت كالسيف القاطع لكل أفاك متظنن !...ولله المثل الأعلى فى كل ما ضربت من أمثله وقد بسطت القول فى موضوعى ( رحله فى مخلوقات الله) وتجده فى توقيعى ... ...وأقول هذا ردى البسيط وأترك المجال للأخ عبد الواحد ...واسأل الله أن يهديك لما يحب ويرضى ...اللهم آمين

[utagai no keshin]

المسألة يا هذا ليست في قرابة فرصة جدوث هذا من الصفر ، بل في تكرار الأمر . فتكون خلية حية واحدة بالصدفة أمر مستحيل رياضياً . و تطورها أكثر استحالة لأنها كما تدعون تتطور بالطفرات ، و الطفرات كلها ضارة و لم يتم تسجيل طفرة مفيدة واحدة في التاريخ . و لهذا فلا بد من خالق مدبر خلق هذه الكائنات البالغة الدقة . و نفس الأمر مع القرآن و محاولتك نفي إعجازه ( و لا أدري لماذا تنفي الإعجاز العددي و تخشى الاقتراب من العلمي :rolleyes: ) فهو يستحيل أن يأتي صدفة لأن الحقائق العلمية - التي لم تكن معروفة - تتكرر فيه بدقة متناهية و وصف دقيق . أي أن شخصاً عاقلاً هو من ذكرها . و هنا قد يأتي أحدهم و يقول ( و هل اختلفنا في أن نبيكم العاقل هو من أتى بها ؟ ) و أقول لهم نعم كان هناك فاعل قد أتى بهذه الحقائق ، و لكن السؤال هو ( كيف لرجل أمي لا يقرأ و لا يكتب و لم يغادر الجزيرة العربية إلا مرة واحدة نحو الحبشة أن يأتي بكل هذه الحقائق العظيمة الدقيقة و في نفس الوقت يأتي بكلام يخرس الشعراء و أهل الكلام و يناسب كل زمان و مكان ؟ )




أنا صادق فيما سأقول ، أستطيع أن انسف كل ما تقول بذكر عمر الكون وبدايته حسب ما قد حدد العلماء البدايه والتى لا تتعدى الملايين من السنين ثم أسألك عن جزىء البروتين وإحتمال نشوءه صدفه وتكرر هذا الأمر فى مليارات من البشر ! وأحتمال النشوء صدفه الذى يحتاج لدشليونات من السنين وهو ما يخالف عمر الكون بمراحل كثيره ويفوقه بمراحل وأعداد !!، لكنى لن أفعل ذلك مطلقاً !...بل سأذكر قول ربى جل وعلا فى سورة يونس :وما يتبع أكثرهم إلا ظنا إن الظن لا يغني من الحق شيئا إن الله عليم بما يفعلون ( 36 ) ...وأقول إن هذا من عين التمسك بالمتشابه وعدم رده الى المحكم وهذا خير دليل على كلامى ! ، بل ما يزيد التفسير لموقفك هو أن شخصاً رآى بيتاً فى الصحراء مهجوراً ولكنه به كنوز وذهب ومجوهرات ، ثم فتش فيه قليلاً فوجد ملابس لأدميين ولكنها جميله من أفخم الأنواع ، فظل يفكر الرجل مهموماً من هو صاحب تلك الكنوز !؟ وقام هذا الرجل بالأتصال بشرطة الأثار وعلماء الأثار وظلو ينقبون عن أى عصر تنتمى تلك الأشياء فقاطعهم رجل وقال أنا مفكركم وفيلسوفكم !..وقال : إن هناك احتمال صغير جداً بل ضئيل لايرى الا بالميكرسكوب الدقيق أيضاً وهو أن هذا البيت قد بنى من اساسه بمفرده صدفه !...وأنتم لاتستطيعون نفى هذا الاحتمال !...ولا تستطيعون أن تجابهو الفلسفة والمنطق !...فهل ياترى سيسكت عنه شرطة الأثار أم سيعتقلوه !؟ لا أدرى ربما يتطور الأمر !...وهناك ما يسمى بالأحتمال العكسى وهو من تأليفى اليك يازميلى ! ...وهو أن أقول لك هناك احتمال أن أول ملحد فى البشريه كان يشرب الخمر ويدمن المخدرات البدائيه مثل نبات الخشخاش والبانجو !..فهل تستطيع نفى الأحتمال ولو كان ضعيفاً !؟ ومن هنا تترك المحكم وتتمسك فى المتشابه !..وتتمسك فى أحتمال صغير عندما تتكلم عن بيت كامل منظم وتقول لا أنا أتمسك بالظنيات وأترك اليقينات والقرائن !..بل فعلت أنت أكثر من ذلك !..فهذه رسالات قد جائت للبشريه وخاتمها شريعة الأسلام قد جائت كالسيف القاطع لكل أفاك متظنن !...ولله المثل الأعلى فى كل ما ضربت من أمثله وقد بسطت القول فى موضوعى ( رحله فى مخلوقات الله) وتجده فى توقيعى ... ...وأقول هذا ردى البسيط وأترك المجال للأخ عبد الواحد ...واسأل الله أن يهديك لما يحب ويرضى ...اللهم آمين

للأسف كل هذه الردود تجعلني وكأني لم أقل شيئا ..

على العموم أنا متشوق لرد الأستاذ عبد الواحد لأنه لو صحت فكرته فستفتح لي آفاقا مدهشة ..

[utagai no keshin]

وقفتُ على نص صريح لدارون ينفي فيه "الصدفة" في عمليات التطور ويستبدلها باعتقاد أن المشكلة هي في أننا نجهل الأسباب الحقيقية لما يحصل.

لفتة قيمة من دارون -لو صحت..

[بحب دينى]

لا تزين كلماتك بكأنك تكلم سفهاء وكأنهم لا يفهمون شيئاً يا زميلى وانت الحكيم العاقل فهذه الاعيب قديمه ! والرد أمام الناس ليحكمو على قولى وقولك ! وقد قرآت ما كتبت جيداً وأعرفه ! ...

[عبدالله الشهري]

لفتة قيمة من دارون -لو صحت..
راجع المشاركة رقم (26) لترى نصّ كلامه.

[utagai no keshin]

لا تزين كلماتك بكأنك تكلم سفهاء وكأنهم لا يفهمون شيئاً يا زميلى وانت الحكيم العاقل فهذه الاعيب قديمه ! والرد أمام الناس ليحكمو على قولى وقولك ! وقد قرآت ما كتبت جيداً وأعرفه ! ...

يا رفيق , المبادئ الأولى في التفكير المنطقي السليم مختلة عندك .. اعذرني


راجع المشاركة رقم (26) لترى نصّ كلامه.

^^~

[بحب دينى]

يا رفيق , المبادئ الأولى في التفكير المنطقي السليم مختلة عندك .. اعذرني
وسليمة عندك !؟ من الألاعيب الالحاديه رقم 2 ما قد قلته الان ! فلا يضيرنى ! على فكره انا لن افسد الموضوع وأحوله الى قضايا شخصيه كما تحب ! ولن انسى تركك للرد على ما قد كتبت ورددت !..لكن انت ملزم الان بحوار اخونا عبد الواحد ...وارجو من كل الأخوه ترك الحوار بينهم لنرى الأستاذ الحكيم السليم منطقياً !!...

[عبد الرحمن العطار]

لا , لا أؤمن بشيء مثل هذا ..وأرى حسب قوانين الاحتمال أن احتمالية وجود خالق للكون تكاد تقترب من الصفر ضعفاً ولكنها تظل غير منعدمة

ما زلت أدعوك للنقاش عسى أن يفلح هذه المرة.




وضحنا أن هذا الأمر في حيز الإمكان لا الاستحالة .. حتى لو كانت النسبة واحد إلى بلايين البليونات , فسيظل هناك رقم "واحد" الذي يبين وجود احتمال واحد لحدوث هذا في خضم العدد الضخم الذي يمنع حدوث الأمر ..

لا إشكال , أنا أقول أن احتمال تكون مفاعل نووي من انفجار نيزك = صفرا.
وأنت تقول أنه أعلى من الصفر.
والحكم بعد الله عز وجل للحاضرين.




لم معلوم الفساد أخي ؟؟ ولماذا لا تجوز أن تؤدي الصدفة إلى النظام ؟؟ الصدفة ليست فوضى بالضرورة بل قد تنشئ نظاما مستقيما يمتد لفترة أو لأخرى

لم يكن النقاش في هذا.
كان النقاش في (هل يجوز أن تجتمع كل هذه المصادفات).
وكان اعتراضي : لا يمكن إلا أن تكون الحياة سلسلة من المصادفات , وهذا الذي قلت أنه معلوم الفساد.
فهل ترى أن الحياة التي نعيشها سلسلة من المصادفات؟



هذا أمر بَدَهي ..ولكن الحديث ليس عن الأقرب للعقل الآن , بل على هدم أي قطعية في الحكم قد يصدره البعض تجاه بعض القضايا ..

قلنا إن الاحتمال المتناه الصغر يكون كالعدم , وبالتالي يكون نقيضه كاليقين.
ثم : أنت قلت أن احتمال وجود الخالق يقترب من الصفر , فالآن تناقضت , قلت أن كون القصيدة ألفها شكسبير أولى من كون القرد ألفها أمر (بدهي) , ومعنى هذا أن كون الكون المنظم أوجده موجد أولى من كونه أتى صدفة أمر (بدهي) , ومع هذا قلت أن احتمال وجود الخالق يقترب من الصفر , فأرجو ايضاح هذا الإشكال.



المشكلة أن معالجتي لهذه الإشكالات هي معالجة شاذة قليلا نابعة من تصوري اللاأدري .. وأشك أن ننجح في التواصل بشأن هذا

لن تضرنا محاولة أخرى إن شاء الله تعالى , انظر في الشروط لعلك تغير رأيك.
في انتظار ردك.

[utagai no keshin]

وسليمة عندك !؟ من الألاعيب الالحاديه رقم 2 ما قد قلته الان ! فلا يضيرنى ! على فكره انا لن افسد الموضوع وأحوله الى قضايا شخصيه كما تحب ! ولن انسى تركك للرد على ما قد كتبت ورددت !..لكن انت ملزم الان بحوار اخونا عبد الواحد ...وارجو من كل الأخوه ترك الحوار بينهم لنرى الأستاذ الحكيم السليم منطقياً !!...
:ANSmile:

[utagai no keshin]

لا إشكال , أنا أقول أن احتمال تكون مفاعل نووي من انفجار نيزك = صفرا.
وأنت تقول أنه أعلى من الصفر.
والحكم بعد الله عز وجل للحاضرين.

بانتظار أخينا صاحب قانون برنولي


لم يكن النقاش في هذا.
كان النقاش في (هل يجوز أن تجتمع كل هذه المصادفات).
وكان اعتراضي : لا يمكن إلا أن تكون الحياة سلسلة من المصادفات , وهذا الذي قلت أنه معلوم الفساد.
فهل ترى أن الحياة التي نعيشها سلسلة من المصادفات؟

سبق وأن وضحت أن الأمر جائز منطقيا وبانتظار برنولي عسى الأمر ينحسم


قلنا إن الاحتمال المتناه الصغر يكون كالعدم , وبالتالي يكون نقيضه كاليقين.
ثم : أنت قلت أن احتمال وجود الخالق يقترب من الصفر , فالآن تناقضت , قلت أن كون القصيدة ألفها شكسبير أولى من كون القرد ألفها أمر (بدهي) , ومعنى هذا أن كون الكون المنظم أوجده موجد أولى من كونه أتى صدفة أمر (بدهي) , ومع هذا قلت أن احتمال وجود الخالق يقترب من الصفر , فأرجو ايضاح هذا الإشكال.

كاف التشبيه والمقاربة واضحة وظاهرة فلا حديث عن يقين أو عدم جاد هنا.. والاحتمال مهما صغر إذا تطرق للدليل نسف ركائز استدلاله

وبالنسبة لما أُشكِل عليك فالأمر معقد وأنا خلطت دوائري ببعضها عن غير قصد فسببت الإشكال الموضح .. ببساطة فكرة الإله الواحد الأزلى أكثر تعقيدا ولا منطقية وفيها من المنزلقات الكثير ..على عكس الحديث عن قضية شكسبير وتأليفه لقصيدته


لن تضرنا محاولة أخرى إن شاء الله تعالى , انظر في الشروط لعلك تغير رأيك.

سنرى ما يمكننا القيام به هنا

[عبد الرحمن العطار]

بانتظار أخينا صاحب قانون برنولي



سبق وأن وضحت أن الأمر جائز منطقيا وبانتظار برنولي عسى الأمر ينحسم



كاف التشبيه والمقاربة واضحة وظاهرة فلا حديث عن يقين أو عدم جاد هنا.. والاحتمال مهما صغر إذا تطرق للدليل نسف ركائز استدلاله

وبالنسبة لما أُشكِل عليك فالأمر معقد وأنا خلطت دوائري ببعضها عن غير قصد فسببت الإشكال الموضح .. ببساطة فكرة الإله الواحد الأزلى أكثر تعقيدا ولا منطقية وفيها من المنزلقات الكثير ..على عكس الحديث عن قضية شكسبير وتأليفه لقصيدته



سنرى ما يمكننا القيام به هنا
طيب , أتركك تحاور الأخ عبد الواحد في الاحتمالات - ما دمت تذرعت به-
وأريد أن أحاورك أنا في نشأة خالق للكون , فهل تريد أن يكون ذلك هنا أم في موضع آخر؟
في انتظار ردك.

[عبد الرحمن العطار]

بانتظار أخينا صاحب قانون برنولي



سبق وأن وضحت أن الأمر جائز منطقيا وبانتظار برنولي عسى الأمر ينحسم



كاف التشبيه والمقاربة واضحة وظاهرة فلا حديث عن يقين أو عدم جاد هنا.. والاحتمال مهما صغر إذا تطرق للدليل نسف ركائز استدلاله

وبالنسبة لما أُشكِل عليك فالأمر معقد وأنا خلطت دوائري ببعضها عن غير قصد فسببت الإشكال الموضح .. ببساطة فكرة الإله الواحد الأزلى أكثر تعقيدا ولا منطقية وفيها من المنزلقات الكثير ..على عكس الحديث عن قضية شكسبير وتأليفه لقصيدته



سنرى ما يمكننا القيام به هنا
كذلك هنالك أمر هام.
معنى كلامك أن احتمال وجود خالق للكون - إذا حكمنا بناء على تناسق الكون ونظامه - لكون الكون نشأ صدفة هو كنسبة 99.9999999999999999999999999 الى 0.00000000000000000000000000001 مثلا , فهل هذا صحيح؟

[utagai no keshin]

طيب , أتركك تحاور الأخ عبد الواحد في الاحتمالات - ما دمت تذرعت به-
وأريد أن أحاورك أنا في نشأة خالق للكون , فهل تريد أن يكون ذلك هنا أم في موضع آخر؟
في انتظار ردك.

همم حسناً لا بأس ..لنرى ما سنصتعه في هذا , سأحاورك بناء على قواعدي اللاأدرية المتدرجة وسنرى

بالتأكيد ليس هنا , فلتجد مكانا آخر :)

[عبد الرحمن العطار]

همم حسناً لا بأس ..لنرى ما سنصتعه في هذا , سأحاورك بناء على قواعدي اللاأدرية المتدرجة وسنرى

بالتأكيد ليس هنا , فلتجد مكانا آخر :)
طيب , ما رأيك في هذا :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?37646-هدم-الإلحاد-من-قواعده&p=2794787#post2794787
في انتظار ردك.

[utagai no keshin]

معنى كلامك أن احتمال وجود خالق للكون - إذا حكمنا بناء على تناسق الكون ونظامه - لكون الكون نشأ صدفة هو كنسبة 99.9999999999999999999999999 الى 0.00000000000000000000000000001 مثلا , فهل هذا صحيح؟
بالتأكيد لا ..وسيتضح هذا أثناء نقاشنا



طيب , ما رأيك في هذا :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?37646-هدم-الإلحاد-من-قواعده&p=2794787#post2794787
في انتظار ردك.

طيب جاري الاطلاع على المحتويات

[هشام بن الزبير]

سألتك:
كيف تفترض وجود شيء, إن التصور القديم لكون أزلي قد انهار في زمن صارت فيه نظرية نشوء الكون أمرا مفروغا منه, لم يكن ثمة مكان ولا زمان ولا شيء قبل الانفجار الكبير, الكون خرج من عدم, فلا وجه لافتراضك, فهل خلق الكون نفسه؟ هذا هو السؤال الذي ينبغي أن تكون شجاعا لتجيب عنه دون أن تكفر بعقلك.
فأجبت:

يا رفيق ..الفكرة أشبه بأصول الفقه عندكم , بمعالجة الأصول والقواعد النظرية التي يجب أن يستند إليه الدماغ وهو يحلل وينظّر

هو ما أفعله هنا , كل كلامي هو نقد لأخطاء أصولية في تفكير البعض ..والمثال الأشهر هو مثال خلق الكون ونشوءه من صدفة وما إلى ذلك , ولكن لو أن ملحدا وقع في خطأ مثل هذا بصورة أخرى فسيقع عليه نفس النقد ..لو أن أبي في البيت وقع في الخطأ بصورة ثالثة فسيقع في نفس الدائرة ..

يعني الخلاصة أنا لا أحلل فكرة نشوء الكون ومصدره وآليته وما إلى ذلك بل قصدي أمور أخرى حاولت توضيحها مرارا

يعني حضرتك ترد على جمهور الفيزيائيين ومنهم ملحدون, وتخطئهم في برهنتهم على أن للكون بداية لم يكن قبلها شيئا مذكورا؟
الكلام ببلاش كما يقال, هات حجة فإن القضية ليست قضية تركيب جمل وعبارات. هل تعتبر مجرد كتابة شيء جوابا؟

[عبد الرحمن العطار]

بالتأكيد لا ..وسيتضح هذا أثناء نقاشنا
طيب جاري الاطلاع على المحتويات
نستكمل حوارنا ليلا إن شاء الله تعالى.

[بحب دينى]

صدقت فيما قلت أخى هشام ( كتابه ورص كلمات مثل أنت لاتفهم لاتدرك ! لاتعرف ! العلم يقول ! المنطق يخالفك ! )وهذه الألاعيب رقم 3 :thumbdown

[أبو الفداء]

الحمد لله وحده.
لست هنا لمحاورة صاحب الموضوع، فأرجو ألا يتكلف مجادلتي!
ولكني في عجب حقيقة من تأخر بيان بعض الأفاضل لأصل المغالطة المنطقية الفجة في كلام صاحب الموضوع.
يقول الرجل:

وبالتالي .. حين يتحدث أحد عن إعجاز عددي او علمي أو كذا في القرآن ويحاجج بأن احتمالية أن يأت الأمر هكذا صدفة بدون تدخل إلهي , هي ضعيفة جدا تقارب الصفر في المائة ومن ثم ينطلق إلى النتيجة -الخاطئة- وهي أن الأمر أتى من إله لا من رسولهم محمد , كل هذا انحراف عن المنطق السليم .. لأن القريب من الصفر لا يعني الصفر وستظل هناك احتمالية ولو ضئيلة .. ووجود مثل هذه الاحتمالية تهدم قطعية الحكم بالتدخل الإلهي ..أو أي حكم مشابه

والقاعدة , إذا تسلل الاحتمال-مهما بلغ من الضآلة- إلى الدليل سقط به الاستدلال

نفس الشيء عندما يعطون مثالا على استحالة نشوء الكون صدفةً , ويقولون لو أن قردا جلس على حاسب آلي وأخذ يعبث بأزراره فما احتمالية أن يكتب قصيدة لشكسبير صدفة ؟ احتمالية تكاد تكون معدومة وبالتالي مرفوضة من وجهة نظرهم , ولكن على خلاف ما يريدون , ستظل احتمالية في حيز الإمكان الوجودي وبالتالي غير مرفوضة بل فقط مستبعدة وفرق كبير بين الاثنين
فهنا خلط واضح بين قضايا لا تستوي في ميزان المنطق أصلا..
أولا، يتكلم صاحبنا عن مفهوم "الصدفة"، فيقرر قاعدة مفادها أن ضعف احتمال الحدوث Probability لا يعني نفي إمكان الحدوث Rational Possibility، "بمعنى أن غلبة عدم حدوث (س) على الظن لا تسوغ لنا في منطق الاحتمالات الرياضي أن نعتقد (كحكم منطقي modal belief) استحالة حدوث (س)، وهذا صحيح قطعا، ولكن هذا الحكم المنطقي بالإيجاب والمنع لا يوصل إليه من المنطق الاحتمالي أصلا، ذلك أن المنطق الاحتمالي محصور تطبيقه في دائرة الممكنات العقلية contingency وحدها، أي في دائرة ما يجيز العقل وقوعه من الحوادث، أما ما كان حكمه المنطقي امتناع الوقوع أو وجوب الوقوع فهذا لا يجري عليه المنطق الاحتمالي أصلا! هذه قاعدة منطقية يجب أن يتنبه إليها الأفاضل حتى لا يستدرجوا إلى ما يرجوه هواة السفسطة! لا يجوز في العقل أن نتكلم عن خلق الكون بلغة الاحتمالات ولغة الصدفة، لأن نوع الدعوى المعرفية نفسها خارج عن دائرة المنطق الاحتمالي أصلا!!
ثم إن الصدفة في اللغة الطبيعية وصف لحالة بشرية معرفية، وليست وصفا للواقع الأنطولوجي الوجودي للأشياء أو الأحداث في الخارج. فأنا عندما أقول رأيت فلانا صدفة، فالذي أقصده أن هذا اللقاء لم يكن عن ترتيب مسبق بيننا أو عن ترتيب أعلم أنا به، ولا يلزم من كلامي هذا نفي وجود من قام بترتيب هذا اللقاء مطلقا كما هو واضح، وإن كنت أجهل بذلك الترتيب. ومثل هذا الحدث يجيز العقل أن تقاس الاحتمالية الإحصائية لوقوعه بالنظر إلى الحالات المشابهة ومعدلات التكرار ونحو ذلك، كحكم على قدرتنا نحن البشر على التنبؤ بالنظائر والأشباه لما عهدناه من خبرتنا البشرية! أما عندما يكون الكلام عما إذا كان الكون قد خلق أم لم يخلق، فإننا ننتقل حتما من الكلام حول التجربة البشرية المحصورة في الممكنات العقلية، إلى إطلاق الأحكام المنطقية الأولية a-priori modal judgments، أولا لأن ما نتكلم عنه في ذلك ليس حدثا من جملة ما يدخل في دائرة تجربتنا الحسية - كما هو واضح أيضا - فضلا عن أن يُتصور إمكان تكرار وقوعه أمامنا وفي إطار تجربتنا البشرية، حتى نطبق عليه المنطق الاحتمالي! وثانيا لأنه حتى لو سلمنا تنزلا بأن رأينا بأعيننا كونا ينشأ في يوم من الأيام، فإن النزاع فيما إذا كانت تلك النشأة خلقا أم "صدفة" = نزاع منطقي محض ولا دخل للترجيح الاحتمالي فيه! فإذا كان الكلام عن "الصدفة" في الممكنات العقلية التي نراها تتكرر من حولنا قلت أو كثرت، ينبغي ألا يتخطى دائرة عدم العلم لينتقل إلى العلم بالعدم، بمعنى أنه لا يجوز لنا إنكار وجود قانون حاكم أو وجود عامل منظم من جنس ما نصفه بالإمكان العقلي، لمجرد أن غاب علينا العلم به في المحسوس، فما بالك بحدث يزعم العقلاء أن وقوعه خلقا وتكوينا ضرورة عقلية وليست من جنس الممكنات؟

المهم، والطامة التي حملتني على كتابة هذا التنبيه، إنما هي قوله "والقاعدة , إذا تسلل الاحتمال-مهما بلغ من الضآلة- إلى الدليل سقط به الاستدلال"! هذا كلام باطل قطعا! ولا أدري كيف يقبل صاحب دعوى كهذه أحكام القضاة في المحاكم بل كيف يقبل العلم الطبيعي نفسه الذي يتداوى به عند الأطباء، الذي يقوم من أوله إلى آخره على الاستقراء الحسي empirical induction، الذي هو نوع من الأدلة يتسلل إليه من الاحتمالات ما لا يكاد يحصى؟ والله لو التزم هذا الرجل بلوازم هذه العبارة وحدها في كلامه، لأهلك نفسه، لو كان يعقل!
الفهم الصحيح لهذه القاعدة، الذي لا تنهدم به سائر المعارف البشرية قاطبة، أن يقال إن الدليل الذي تستوي فيه وجوه الاحتمال يبطل به الاستدلال، وهذا ما قصده أئمتنا الذين حرروا القاعدة التي يتعلق بها صاحبنا بلفظ مشابه، بمعنى أن يكون احتمال إثبات الدعوى المعرفية knowledge claim ونفيها من طريق هذا الدليل نفسه = متساويا (0.5 / 0.5) في ميزان الناظر، فيخدم كلا من الفريقين المتنازعين على التساوي (المثبت والنافي للدلالة المزعومة)، فهنا يسقط الدليل ولا يصلح للاستدلال! فإن تنازعته ثلاث طوائف - مثلا - كل منها تزعم دلالته على دعواها، وكانت احتمالية موافقته لقول كل واحدة منهم 0.3 (بالتقدير الإحصائي التقريبي)، لم يكن لأي من تلك الطوائف أن تتخذه من جملة أدلتها، وهكذا.
أما أن يقال إن مجرد ورود الاحتمال (بمعنى الإمكان العقلي) وإن ضعف ذلك الاحتمال وقارب الصفر، يُسقط الاستدلال بأي دليل، فهذا لا يقول به عاقل أصلا! اللهم إلا إن كان الرجل من أتباع الفيلسوف الاسكتلندي ديفيد هيوم الذي هدم المنطق الاستقرائي كله بدعاوى مشابهة (بما في ذلك منطق الاستدلال بالاحتمالات الرياضية بالمناسبة Probabilistic inference الذي يبدو أنه جاء إلى هنا ليعلمنا فيه درسا)، فأشبعه فلاسفة العلم الطبيعي ردا في كتبهم من زمانه وإلى اليوم، حتى صارت تلك المسألة مما يتندرون به أو يوردونه من باب الرياضة الذهنية والتحديات العقلية الشاحذة للذهن لا غير، وما ذلك إلا لأنهم يعلمون ما يستلزمه هذا الاعتراض من هدم للمعرفة البشرية عموما والعلم الطبيعي خصوصا، فليراجع صاحبنا ذلك في مظانه من مؤلفاتهم إن شاء! ولا مانع عندي من إحالته على كتاب من كتب المبتدئين في فلسفة العلم الطبيعي Philosophy of science for dummies إن أراد!
والقصد أنه ليس لمن يفهم قاعدة ورود الاحتمال على الاستدلال الظني بهذا الفهم الهيومي الساقط أن يكلمنا في المنطق الاحتمالي الرياضي أصلا!

أما كلامه عن (الإعجاز) فأقول بإيجاز إن دلائل صدق القرءان (التي يقال لها إعجاز) منها القطعي ومنها الظني الراجح، ومنها ما أخطأ فيه أصحابه ولا إشكال عندنا في ذلك (إبستميا)، ولا يرجع ذلك على ثبوت إلهية مصدره بالنقض والإبطال. فمثلا عندما يقال إن احتمالية أن يكون النبي عليه السلام قد عرف كذا وكذا مستقلا بنفسه دون اتصال بالوحي من الخالق، احتمالية ضئيلة للغاية، وتقام الدلائل على ذلك، فإن هذا إن صح يعد دليلا عند عامة العقلاء، ولا يعترض عليه بمجرد إثبات الإمكان العقلي لوقوع العكس! والأدلة الظنية عندما تتكاثر فإنها يعضد بعضها بعضا وتفيد درجة من درجات اليقين المعرفي، وهذه قاعدة عقلية بدهية معتمدة في جميع العلوم ولا يخالف فيها إلا هيوم وأتباعه، فكيف إذا كان من تلك الأدلة ما لا يقبل المراء والجدال أصلا؟ والقصد أن المنطق الاحتمالي وإن كان يرِد على مسألة كهذه التي ضرب الرجل بها المثل هنا، فإن هذا لا يعني بطلانها ضرورة! المنطق الاحتمالي يرد على تصحيح الأحاديث وتضعيفها (إلا ما كان منها محل إجماع لحجية الإجماع في شريعتنا) وعلى ترجيح الأحكام الشرعية (إلا ما كان منها قطعيا لحجية الإجماع أيضا) ويرد على كل استدلال يقوم على الموازنة بين القرائن والأدلة ولا إشكال! ولكن إذا كان المنطق الاحتمالي واردا في هذا (ونحن نسلم بهذا كما تقدم)، فبأي عقل يسوي من يتكلم باسم المنطق بين دعوى مفادها أن الكون "مكوَّن" معلل هو وجميع أسبابه بعلة تامة خارجة عنه واجبة عقلا، وبين دعوى مفادها نصب القرينة الظنية على ضآلة احتمالية أن يكون القرءان من تأليف محمد بن عبد الله صلى الله عليه وسلم؟ هذا خلط واضح لا يخفى!

هذا ما أردت تنبيه الإخوة الأفاضل إليه، والله الموفق.

[ابو ذر الغفارى]

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
الزميل (تجسد الشك ) كما يسمى نفسه
انت تعتب علينا أننا ندرى أن لنا خالق حكيم لأننا وجدنا إحكام حولنا فقلنا وراءه حكيم
وتقول أنك لا تدرى فلربما كان صدفة ولو كان هذا احتمال ضئيل جدا فلا أدرى لعله وقع
والسؤال كيف دريت أن هناك احتمال اصلا ولو ضئيل جدا جدا
أولا: أنت إذا تدرى هذا فاخبرنا ما دليلك عليه ؟
ثانيا : ونحن نزعم أنه حتى هذا الإحتمال الضئيل غير موجود قطعا وسنذكر دليلنا عليه

[عبدالحق]

بسم الله الرحمن الرحيم
عذراً على المقاطعة
سؤال لتجسد الشك
ما هي الأشياء القطعية عندك بنسبة 100 %
أم ليس عندك
و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

[عبد الواحد]

لا يجوز في العقل أن نتكلم عن خلق الكون بلغة الاحتمالات ولغة الصدفة
بالفعل أخي الكريم..
فحساب الإحتمال لا يكون إلا في نظام قائم يخضع لمجموعة من القوانين الأولية المؤسسة له.
والصدف في هذه الحالة = هي توافق/إحترام النتيجة لشرطٍ لا ينتمي الى تلك القوانين الأولية.
أما احترام النتيجة للقوانين المؤسسة للنظام = 100% .


سبق وأن وضحت أن الأمر جائز منطقيا وبانتظار برنولي عسى الأمر ينحسم
القانون يقول بكل بساطة أن الإحتمال النظري يقترب من النتيجة في أرض الواقع كلما كان عدد التجارب/الأحداث أكبر.
وهذا يعني أنه يمكنك أن تحصل على الرقم 4 عندما ترمي النرد مرة أو حتى ألف مرة ..
لكن يستحيل أن تحصل على الرقم 4 عندما ترمي بالنرد ( 10^ ترليون ) مرة
اعتقادك أن هذا ممكن نظريا هو غير صحيح. فالدليل النظري المتمثل في مبرهنة برنولي يقول باستحالته!
ويقول أنه بل لا بد أن تحصل على نتيجة قريب جداً من ( 10^ ترليون ) تقسيم 6
والتجربة تثبت صحة الدليل النظري في المثل التالي:

قام الأخ الفاضل أسامة عزام جزاه الله خيرا بتحسين البرنامج السابق الى برنامج جديد (http://fahrs.net/set/s1/c2/bernoulli2.php) يأخذ الأرقام العشوائية من موقع random.org الذي بدوره يقيس مباشرة الظواهر العشوائية في الطبيعة بدل توليدها في الحاسوب.
شرح التجربة: المطلوب إثبات قانون برنولي من خلال توليد رقم بين (1) و(5) لعدد من المرات يساوي 10000 مرة في خانة الأعداد الكبيرة، و 25 مرة في خانة الأعداد الصغيرة. ثم نحسب عدد مرات تكرار كل قيمة: 1 و 2 و 3 و 4 و 5 . فيلاحظ أن النتيجة في أرض الواقع تقترب من الاحتمال النظري لظهور كل رقم - أي 20% - كلما كبر العدد . الأرقام الموجودة أدناه تم توليدها عشوائيًا بواسطة موقع random.org
النتيجة : قانون برنولي الذي تم إثباته نظريا .. يمكن إثباته أيضا بالتجربة في الطبيعة!
الأخ الفاضل أسامة عزام أصر أن نستعمل عشوائية حقيقة من موقع random حتى لا يأتي ملحد ويعترض على العشوائية التي يولدها الحاسوب
ولو قمتَ بإختبار هذه الصفحة ألف سنة : http://fahrs.net/set/s1/c2/bernoulli2.php
لن تحصل على نتيجة تخالف مبرهنة برنولي..

[مجرّد إنسان]

الأخوة الأفاضل....عموم الأعضاء:

أرجو أن تبدأوا من حيث انتهى الأستاذ الفاضل أبو الفداء...لنبني حواراتنا بشكل تراكمي لا عشوائي

(كلامي على العموم ولا أقصد أحدا)

[حامل اللواء]

الحمد لله وحده.
لست هنا لمحاورة صاحب الموضوع، فأرجو ألا يتكلف مجادلتي!
ولكني في عجب حقيقة من تأخر بيان بعض الأفاضل لأصل المغالطة المنطقية الفجة في كلام صاحب الموضوع.
يقول الرجل:

فهنا خلط واضح بين قضايا لا تستوي في ميزان المنطق أصلا..
أولا، يتكلم صاحبنا عن مفهوم "الصدفة"، فيقرر قاعدة مفادها أن ضعف احتمال الحدوث Probability لا يعني نفي إمكان الحدوث Rational Possibility، بمعنى أن غلبة الظن على عدم حدوث (س) لا تسوغ لنا في منطق الاحتمالات الرياضي أن نعتقد (كحكم منطقي modal belief) استحالة حدوث (س)، وهذا صحيح قطعا، ولكن هذا الحكم المنطقي بالإيجاب والمنع لا يوصل إليه من المنطق الاحتمالي أصلا، ذلك أن المنطق الاحتمالي محصور تطبيقه في دائرة الممكنات العقلية contingency وحدها، أي في دائرة ما يجيز العقل وقوعه من الحوادث، أما ما كان حكمه المنطقي امتناع الوقوع أو وجوب الوقوع فهذا لا يجري عليه المنطق الاحتمالي أصلا! هذه قاعدة منطقية يجب أن يتنبه إليها الأفاضل حتى لا يستدرجوا إلى ما يرجوه هواة السفسطة! لا يجوز في العقل أن نتكلم عن خلق الكون بلغة الاحتمالات ولغة الصدفة، لأن نوع الدعوى المعرفية نفسها خارج عن دائرة المنطق الاحتمالي أصلا!!
ثم إن الصدفة في اللغة الطبيعية وصف لحالة بشرية معرفية، وليست وصفا للواقع الأنطولوجي الوجودي للأشياء أو الأحداث في الخارج. فأنا عندما أقول رأيت فلانا صدفة، فالذي أقصده أن هذا اللقاء لم يكن عن ترتيب مسبق بيننا، ولا يلزم من كلامي هذا نفي وجود من قام بترتيب هذا اللقاء مطلقا كما هو واضح. ومثل هذا الحدث يجيز العقل أن تقاس الاحتمالية الإحصائية لوقوعه بالنظر إلى الحالات المشابهة ومعدلات التكرار ونحو ذلك، كحكم على قدرتنا نحن البشر على التنبؤ بالنظائر والأشباه لما عهدناه من خبرتنا البشرية! أما عندما يكون الكلام حول نشأة الكون فإننا ننتقل حتما من الكلام حول التجربة البشرية المحصورة في الممكنات العقلية، إلى إطلاق الأحكام المنطقية الأولية a-priori modal judgments، لأن ما نتكلم عنه في ذلك ليس حدثا من جملة ما يدخل في دائرة تجربتنا الحسية - كما هو واضح أيضا - فضلا عن أن يُتصور إمكان تكرار وقوعه أمامنا وفي إطار تجربتنا البشرية، حتى نطبق عليه المنطق الاحتمالي! فإذا كان الكلام عن "الصدفة" في الممكنات العقلية التي نراها تتكرر من حولنا قلت أو كثرت، ينبغي ألا يتخطى دائرة عدم العلم لينتقل إلى العلم بالعدم، بمعنى أنه لا يجوز لنا إنكار وجود قانون حاكم أو وجود عامل منظم من جنس ما نصفه بالإمكان العقلي، لمجرد أن غاب علينا العلم به في المحسوس، فما بالك بحدث يزعم العقلاء أن وقوعه خلقا وتكوينا ضرورة عقلية وليست من جنس الممكنات؟

المهم، والطامة التي حملتني على كتابة هذا التنبيه، إنما هي قوله "والقاعدة , إذا تسلل الاحتمال-مهما بلغ من الضآلة- إلى الدليل سقط به الاستدلال"! هذا كلام باطل قطعا! ولا أدري كيف يقبل صاحب دعوى كهذه أحكام القضاة في المحاكم بل كيف يقبل العلم الطبيعي نفسه الذي يتداوى به عند الأطباء، الذي يقوم من أوله إلى آخره على الاستقراء الحسي empirical induction، الذي هو نوع من الأدلة يتسلل إليه من الاحتمالات ما لا يكاد يحصى؟ والله لو التزم هذا الرجل بلوازم هذه العبارة وحدها في كلامه، لأهلك نفسه، لو كان يعقل!
الفهم الصحيح لهذه القاعدة، الذي لا تنهدم به سائر المعارف البشرية قاطبة، أن يقال إن الدليل الذي تستوي فيه وجوه الاحتمال يبطل به الاستدلال، وهذا ما قصده أئمتنا الذين حرروا القاعدة التي يتعلق بها صاحبنا بلفظ مشابه، بمعنى أن يكون احتمال إثبات الدعوى المعرفية knowledge claim ونفيها من طريق هذا الدليل نفسه = متساويا (0.5 / 0.5) في ميزان الناظر، فيخدم كلا من الفريقين المتنازعين على التساوي (المثبت والنافي للدلالة المزعومة)، فهنا يسقط الدليل ولا يصلح للاستدلال! فإن تنازعته ثلاثة طوائف - مثلا - كل منها تزعم دلالته على دعواها، وكانت احتمالية موافقته لقول كل واحدة منهم 0.3 (بالتقدير الإحصائي التقريبي)، لم يكن لأي من تلك الطوائف أن تتخذه من جملة أدلتها، وهكذا.
أما أن يقال إن مجرد ورود الاحتمال (بمعنى الإمكان العقلي) وإن ضعف ذلك الاحتمال وقارب الصفر، يُسقط الاستدلال بأي دليل، فهذا لا يقول به عاقل أصلا! اللهم إلا إن كان الرجل من أتباع الفيلسوف الاسكتلندي ديفيد هيوم الذي هدم المنطق الاستقرائي كله بدعاوى مشابهة (بما في ذلك منطق الاستدلال بالاحتمالات الرياضية بالمناسبة Probabilistic inference الذي يبدو أنه جاء إلى هنا ليعلمنا فيه درسا)، فأشبعه فلاسفة العلم الطبيعي ردا في كتبهم من زمانه وإلى اليوم، حتى صارت تلك المسألة مما يتندرون به أو يوردونه من باب الرياضة الذهنية والتحديات العقلية الشاحذة للذهن لا غير، وما ذلك إلا لأنهم يعلمون ما يتسلزمه هذا الاعتراض من هدم للمعرفة البشرية عموما والعلم الطبيعي خصوصا، فليراجع صاحبنا ذلك في مظانه من مؤلفاتهم إن شاء! ولا مانع عندي من إحالته على كتاب من كتب المبتدئين في فلسفة العلم الطبيعي Philosophy of science for dummies إن أراد!
والقصد أنه ليس لمن يفهم قاعدة ورود الاحتمال على الاستدلال الظني بهذا الفهم الهيومي الساقط أن يكلمنا في المنطق الاحتمالي الرياضي أصلا!

أما كلامه عن (الإعجاز) فأقول بإيجاز إن دلائل صدق القرءان (التي يقال لها إعجاز) منها القطعي ومنها الظني الراجح، ومنها ما أخطأ فيه أصحابه ولا إشكال عندنا في ذلك (إبستميا)، ولا يرجع ذلك على ثبوت إلهية مصدره بالنقض والإبطال. فمثلا عندما يقال إن احتمالية أن يكون النبي عليه السلام قد عرف كذا وكذا مستقلا بنفسه دون اتصال بالوحي من الخالق، احتمالية ضئيلة للغاية، وتقام الدلائل على ذلك، فإن هذا إن صح يعد دليلا عند عامة العقلاء، ولا يعترض عليه بمجرد إثبات الإمكان العقلي لوقوع العكس! والأدلة الظنية عندما تتكاثر فإنها يعضد بعضها بعضا وتفيد درجة من درجات اليقين المعرفي، وهذه قاعدة عقلية بدهية معتمدة في جميع العلوم ولا يخالف فيها إلا هيوم وأتباعه، فكيف إذا كان من تلك الأدلة ما لا يقبل المراء والجدال أصلا؟ والقصد أن المنطق الاحتمالي وإن كان يرِد على مسألة كهذه التي ضرب الرجل بها المثل هنا، فإن هذا لا يعني بطلانها ضرورة! المنطق الاحتمالي يرد على تنصحيح الأحاديث وتضعيفها (إلا ما كان منها محل إجماع لحجية الإجماع في شريعتنا) وعلى ترجيح الأحكام الشرعية (إلا ما كان منها قطعيا لحجية الإجماع أيضا) ويرد على كل استدلال يقوم على الموازنة بين القرائن والأدلة ولا إشكال! ولكن إذا كان المنطق الاحتمالي واردا في هذا (ونحن نسلم بهذا كما تقدم)، فبأي عقل يسوي من يتكلم باسم المنطق بين دعوى مفادها أن الكون "مكوَّن" معلل هو وجميع أسبابه بعلة تامة خارجة عنه واجبة عقلا، وبين دعوى مفادها نصب القرينة الظنية على ضآلة احتمالية أن يكون القرءان من تأليف محمد بن عبد الله صلى الله عليه وسلم؟ هذا خلط واضح لا يخفى!

هذا ما أردت تنبيه الإخوة الأفاضل إليه، والله الموفق.

رائع

(((الفهم الصحيح لهذه القاعدة، الذي لا تنهدم به سائر المعارف البشرية قاطبة، أن يقال إن الدليل الذي تستوي فيه وجوه الاحتمال يبطل به الاستدلال )))

:thumbup::thumbup::thumbup:

[فهد سليمان السبيعي]

بسم الله والحمدلله والسلام على رسول الله

هذا مثال لعل الله يفتح على قلبك بالهدايه (( لو أن رجل يصنع القوارير من الطين أخذ عجينة طين وضل يعفسها ويمزجها ولم يهندسها ويشكلها فقط يعفسها ويمزجها . هل تعتقد أن عجينته ستصبح صدفه قاروره )) وأنت تعلم أن الصدفه لا تكون أبدا في الصناعه , أنا مستيقن 100 % أنه لو جلس أبدا لن يصنع قاروره وستتجمد عجينته
وتتفتت وتصبح تراب , ضربنا مثال على مجرد قاروره , فما بالك بمصنوعات الله الثقال الشمس والقمر والأرض والنجوم وتعليقهن كلهن في الجو والأرض وما عليها من مصنوعات الناس والحيوانات والطيور إلخ............

[فهد سليمان السبيعي]

والأخ ابو حب الله شرح لك من المصنوعات الإنسان كيف هو مصنوع من الداخل والخارج , جزاه الله خيرا الأخ أبو حب الله

[عبد الرحمن العطار]

بانتظار أخينا صاحب قانون برنولي



سبق وأن وضحت أن الأمر جائز منطقيا وبانتظار برنولي عسى الأمر ينحسم



كاف التشبيه والمقاربة واضحة وظاهرة فلا حديث عن يقين أو عدم جاد هنا.. والاحتمال مهما صغر إذا تطرق للدليل نسف ركائز استدلاله

وبالنسبة لما أُشكِل عليك فالأمر معقد وأنا خلطت دوائري ببعضها عن غير قصد فسببت الإشكال الموضح .. ببساطة فكرة الإله الواحد الأزلى أكثر تعقيدا ولا منطقية وفيها من المنزلقات الكثير ..على عكس الحديث عن قضية شكسبير وتأليفه لقصيدته



سنرى ما يمكننا القيام به هنا

أولا : أنتظر مشاركتك في المناظرة الأخرى.
ثانيا : حدت - للمرة الثانية - عن سؤال : هل الحياة سلسلة من المصادفات.
فأجبت :


سبق وأن وضحت أن الأمر جائز منطقيا وبانتظار برنولي عسى الأمر ينحسم

لم يكن السؤال عن كون ذلك ( جائزا منطقيا) وإنما كان عن كونه (واقعا).
مرة أخرى : هل الحياة سلسلة من المصادفات؟
وما زلت في انتظار الجواب بدون حيدة.
ثالثا : سألتك : معنى كلامك أن احتمال وجود خالق للكون - إذا حكمنا بناء على تناسق الكون ونظامه - لكون الكون نشأ صدفة هو كنسبة 99.9999999999999999999999999 الى 0.00000000000000000000000000001 مثلا , فهل هذا صحيح؟
فأجبت : بالتأكيد لا ..وسيتضح هذا أثناء نقاشنا.
فأرجو التدبر جيدا قبل الجواب والانتبياه للعبارة (إذا حكمنا بناء على تناسق الكون ونظامه ).
وفي انتظار ردك.

[عبد الرحمن العطار]

والقاعدة , إذا تسلل الاحتمال-مهما بلغ من الضآلة- إلى الدليل سقط به الاستدلال

قلت : القاعدة : إذا تسلل الاحتمال إلى الدليل سقط به الاستدلال.
(مهما بلغ من الضآلة) هذه من كيسك.
أو ايت بدليل عليها.
انتهى.

[هيزم]

شئ عجيب , علم الاحتمالات الذي تتمسك به يقول لك ان اي احتمال اكثر من 10 اس 50 مستحيل الحدوث يعني صفر .يعني اصلا لا نتحدث هل يمكن ان يحدث ام لا . فلماذا لا تعمل بكل علم الاحتمالات.

[المَاسَّةُ قُرطبة ©™]

الشيخ ابوا الفداء شخصية فلاذية وثاقبة النظر فعلا يؤتي الحكمة من يشاء

[مسلم أسود]

ما الذي أدى إلى أيقافه ؟ أخشى ادعاء الهروب المعتاد من أعداء الدين :39:

[عبد الرحمن]

ما الذي أدى إلى أيقافه ؟ أخشى ادعاء الهروب المعتاد من أعداء الدين :39:


http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?37725-%DA%CF%E4%C7%E4-%C5%C8%D1%C7%E5%ED%E3-%D0%E1%DF-%C7%E1%E3%CF%DA%E6-%DA%E1%C7%E3%C9-!&p=2795640#post2795640

[utagai no keshin]

جاري إعداد الردود

[utagai no keshin]

سألتك:
كيف تفترض وجود شيء, إن التصور القديم لكون أزلي قد انهار في زمن صارت فيه نظرية نشوء الكون أمرا مفروغا منه, لم يكن ثمة مكان ولا زمان ولا شيء قبل الانفجار الكبير, الكون خرج من عدم, فلا وجه لافتراضك, فهل خلق الكون نفسه؟ هذا هو السؤال الذي ينبغي أن تكون شجاعا لتجيب عنه دون أن تكفر بعقلك.
فأجبت:


يعني حضرتك ترد على جمهور الفيزيائيين ومنهم ملحدون, وتخطئهم في برهنتهم على أن للكون بداية لم يكن قبلها شيئا مذكورا؟
الكلام ببلاش كما يقال, هات حجة فإن القضية ليست قضية تركيب جمل وعبارات. هل تعتبر مجرد كتابة شيء جوابا؟

يا أخي , ألا تعرف معنى الفرض ؟ , أنا قلت افترضنا مجرد افتراض وهذا لا يعني أنني أؤمن بما أفترضه هذا , بل أضع الفرض لأصل لنتيجة معينة بعيدة عن موضوع الفرض نفسه .. وهذه النتيجة هي كما وضحتُ مرارا , نقد طرق تفكير غير منطقية عند البعض .. إذا تقبلنا -افترااااضا لا واقعا مسلما- فكرة أن الكون خرج من العدم وظهرت مكوناته هكذا من مصدر ما أيا كان وظهر أيضا الوسط المناسب لتجمعهم.. فما احتمال أن تجتمع هذه المكونات صدفةً لتكون هذا الكون العظيم بلا يد موجهة .. الكثيرون يقولون لا بزعم استحالة الأمر وأنا أقول نعم وهذا كان غرض الموضوع وحسب , لا المناقشة حول أصل الكون ومنبعه ومادري ايش!!

[عبد الواحد]

يا أخي , ألا تعرف معنى الفرض ؟ , أنا قلت افترضنا مجرد افتراض وهذا لا يعني أنني أؤمن بما أفترضه هذا , بل أضع الفرض لأصل لنتيجة معينة بعيدة عن موضوع الفرض نفسه .. وهذه النتيجة هي كما وضحتُ مرارا , نقد طرق تفكير غير منطقية عند البعض .. إذا تقبلنا -افترااااضا لا واقعا مسلما- فكرة أن الكون خرج من العدم وظهرت مكوناته هكذا من مصدر ما أيا كان وظهر أيضا الوسط المناسب لتجمعهم.. الفرض الذي تقول أنك تعرف معناه.. لا يخرج عن الممكن عقلا..
خروج الكون من عدم دون فعال ليس فرضا .. بل هو تناقض
خروج الشيء من العدم = خروج القدرة على الفعل من قدرة منعدمة على الفعل = تناقض!

فما احتمال أن تجتمع هذه المكونات صدفةً لتكون هذا الكون العظيم بلا يد موجهة .. الكثيرون يقولون لا بزعم استحالة الأمر وأنا أقول نعم وهذا كان غرض الموضوع وحسب , لا المناقشة حول أصل الكون ومنبعه ومادري ايش!!
احتمال أن تجتمع أي مكونات صدفة = ممكن
لكن احتمال تحولها الى قانون ونظام = صفر.

[عبد الواحد]

الاحتمال الصغير لا يزال موجودا معنا وسنهدم به أي قطعية -وبالتالي أي حكم مطمئن بصرامة .. مثل هذه القضايا المصيرية لا يجوز فيها "الهجص" و"الافتكاس" وأن "نمشيها" كما نفعل عادةً بل لابد من اليقين التام الذي لا تشوبه ذرة شك -هُديت يا رجل
حتى لا نستمر في الافتكاس عليك أن تلتزم بما يقوله قانون الأعدادا الكبيرة الذي يحكم النظري قبل التطبيقي
هو قانون يثبت أمورا كثيرة من بينها استحالة تحول الصدفة الى نظام.
يمكنك أن تفرتض ظهور قصيدة في السماء نتيجة عبث الرياح بالسحب
لكن قانون الأعداد الكبيرة يقول باستحالة تكرار تلك الصدفة وتحولها الى نظام لغوي يحكم المادة.

"والقاعدة , إذا تسلل الاحتمال-مهما بلغ من الضآلة- إلى الدليل سقط به الاستدلال"!
الإحتمال المذكور هنا هو الذي يطال خطوات الاستدلال.. بمعنى إذا كان إنتقالك من جملة منطقية الى أخرى غير حتمي.. يسقط البرهان.

[utagai no keshin]

الأخ عبد الواحد (...) ..

لقد سألت بعض الملاحدة المتعمقين في هذه القضايا عن برنولي وزعمكم باستحالة تحقق الاحتمال عندما يصل لدرجة معينة من الضعف ..وكان الجواب منهم على شكل موضوع مهدى إلي .. لا أدري هل أضع رابطه هنا على الساحة -ولكن فيه بعض التجاوزات التي قد تتسبب بحظري مرة أخرى- ..لذا أفضل أن أرسله لك في رسالة ..

بالطبع كان جوابهم موافقا لتنظيري الحاسم الممنطق .. الذي يقول بان الواحد هو واحد مهما قلت قيمته النسبية ولا يمكن أن يكون صفرا بقدرة قادر!

متابعة إشرافية
مراقب 1

[utagai no keshin]

لم يكن السؤال عن كون ذلك ( جائزا منطقيا) وإنما كان عن كونه (واقعا).
مرة أخرى : هل الحياة سلسلة من المصادفات؟
وما زلت في انتظار الجواب بدون حيدة.

الجواب موضح يا كبير .. والباقي على فهمك حتى لا أكرر أو أشرح الواضحات :thumbdown

[utagai no keshin]

بالمناسبة أنا وقعت في خطأ قاتل لم أنم ليلة بسببه .. خطأ مجنون نتاج ضعفي في الإحصاء والعلوم عموما


ثانيا , بالنسبة لما قلته عن الناحية العملية من اللعبة نرى خطأ .. كل مرة نرمي فيها النرد يكون الاحتمال 1 من 6 ..كل مرة مستقلة بذاتها , كل مرة هي لعبة حظ جديدة ..وربما نرمي النرد أربعين مرة وتخرج كلها رقم ثلاثة!! وربما لا يخرج رقم ثلاثة في أي مرة , وربما يخرج مرة ومرة لا ..الخ ..وهذا ليس موضوعنا , بل الفكرة الآن في المرة المجردة الواحدة تكون النسبة 1 إلى 6 , وعند تكرار العملية نفسها بنفس المحتويات 40 مرة ستتضاعف النسبة بلا تغيير , فسنقول أن احتمالية خروج رقم 3 هي 40 من 240 بضرب الأرقام الأساسية في 40 .. وهكذا دواليك

بالطبع هذا هراء محض .. لأنه في كل مرة نكرر العملية نضرب المقام في بعضه .. فمثلا عندما نرمي النرد للمرة الأولى فسيكون احتمال ظهور رقم ثلاثة هو 1 من 6 , وعندما نرميه مرة ثانية فاحتمال أن يظهر رقم ثلاثة مرة أخرى هو 1 من 36 لا اثنان من 12 !! وعند تكرار العملية 40 مرة فاحتمال أن يظهر رقم ثلاثة تباعا في الأربعين مرة هو واحد من ستة أس أربعين !! لا 40 من 240 ..

آسف مرة أخرى .

[ابو ذر الغفارى]

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
الزميل (تجسد الشك ) كما يسمى نفسه
انت تعتب علينا أننا ندرى أن لنا خالق حكيم لأننا وجدنا إحكام حولنا فقلنا وراءه حكيم
وتقول أنك لا تدرى فلربما كان صدفة ولو كان هذا احتمال ضئيل جدا فلا أدرى لعله وقع
والسؤال كيف دريت أن هناك احتمال اصلا ولو ضئيل جدا جدا
أولا: أنت إذا تدرى هذا فاخبرنا ما دليلك عليه ؟
ثانيا : ونحن نزعم أنه حتى هذا الإحتمال الضئيل غير موجود قطعا وسنذكر دليلنا عليه

لعلك إحتقرت هذه المداخلة لكنها بها كثير من الالعاب المنطقية المسلية وهى محور مختلف عن الذى يناقشك فيه أستاذنا عبد الواحد
ملاحظة للإدارة :لقب الاخ عبد الواحد به خطأ فهو (محاور ) وليس (عضو)

[عبد الواحد]

الأخ عبد الواحد صاحب برنولي .. الزميل utagai no keshin تكرارك لعبارة "عبد الواحد صاحب برنولي" أعتبرها سخرية في غير محلها

لقد سألت بعض الملاحدة المتعمقين في هذه القضايا عن برنولي وزعمكم باستحالة تحقق الاحتمال عندما يصل لدرجة معينة من الضعف ..وكان الجواب منهم على شكل موضوع مهدى إلي .. لا أدري هل أضع رابطه هنا على الساحة -ولكن فيه بعض التجاوزات التي قد تتسبب بحظري مرة أخرى- ..لذا أفضل أن أرسله لك في رسالة
سأضعها لأثبت لك أنك سألتَ من هو متعمق في السب فقط.. جاهل يصف الناس بالجهل، ويرد على أمر ليس محل خلاف..
كلامه يثبت أنه لم يفهم الموضوع أصلا .. لكن بقلة أدبه يوهم البسطاء من الملاحدة بأن كلامه موضوعي:

سلامي لاعضاء منتدى التوحيد الجهله
معادلة برلنولي
k =1تعوض بواحد لمعرفة احتمالية ان يقع الحدث
تعوض ب k=0 لمعرفة احتمالية ان لايقع الحدث
p هيه المقدار الاحتمالي للحدث
مثال بسيط قطعة نقود احتمال ان يظهر وجه الكتابه هو 2/1 واحتمال ان يظهر في هذه الرمية هو هيه 2/1
احتمال ان لايظهر في هذه الرميه هو 2/1
غباء صعاليك التوحيد عزيزي utagai no keshin
وأرجو أن تحاول إيقاظ صديقك السبّاب لأن النائم يصعب عليه فهم ما يرد عليه.. أخبره أنه:
لم يدعي أحد أن قانون برنولي ينفي إمكانية ظهور "وجه الكتابة" والتي إحتمالها النظري هو 2/1.
عد الى مثل النرد .. هل قلتُ باستحالة ظهور الإحتمال 1/6 !
بل سلمتُ لك بصدفة تجمع الذرات لتكون الحاسوب ( والإحتمال هنا هو 1 على رقم خرافي).

المشكلة أن صاحبك الذي يصف الغير بالغباء : ) لم يُسعفه ذكاءه لفهم تبعات قانون الأعداد الكبيرة ..

لنفترض أن لديك برنامج محاكاة يوزع الحروف كيفما أتفق..
- هل هناك إمكانية خرافية أن يظهر نص يحترم آنيا نظاما لغويا معينا؟ نعم ..
- هل يمكن أن تتكرر تلك الصدفة وتتحول الى نظام لغوي لم يضعه أحد؟ لا.. لماذا؟
لأن قانون الأعداد الكبيرة يقول باقتراب النتيجة في أرض الواقع من الإحتمالات النظرية التي لا تستقر على "شرط" دون غيره.
والإحتمال النظري لا يشمل فقط تحديد النسب .. بل تداخل الإحتمالات المختلفة .. الأمر الذي يهدم فكرة ظهور قانون جديد.
ودليل عملّي على ذلك:
http://jeru.100webspace.net/bernoulli.php
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1pfNjyQWp7gRW4wSc8stje32zA3_GE7psQTYKj3MoG_VdhTjJ mVPKiJJI744QmM7teI_oiqDtdnoKRQuAdgmI7f_i_356ubYba/bernoulli2.png?psid=1
في حالة الأعداد الكبيرة لا تقترب فقط من 20% بالنسبة لكل لون من الألوان الخمسة.. بل أن توزيعهم سيكون متداخلا..
نفس الأمر بالنسبة لصدفة إحترام المادة لـ(شروط لغوية) في النظام الفيزيائي.. ستتداخل تلك الصدفة مع بلايين الشروط الممكنة الأخرى..
وهذا هو الذي يهدم فكرة ظهور وثبات قانون جديد بالصدفة.

بالطبع كان جوابهم موافقا لتنظيري الحاسم الممنطق .. الذي يقول بان الواحد هو واحد مهما قلت قيمته النسبية ولا يمكن أن يكون صفرا بقدرة قادر!أظن أن عليك أن تخجل من جوابهم.. ومع ذلك أتفق معك تماما أن "الواحد هو واحد"
- ما هو احتمال احترام المادة للقوانين الأولية المؤسسة للنظام الفيزيائي = واحد
- ما هو احتمال احترام المادة لشرط لا ينتمي الى القوانين الأولية = أقل من واحد
(أقل من واحد) x (أقل من واحد) .... = ؟؟


بالمناسبة أنا وقعت في خطأ قاتل لم أنم ليلة بسببه .. خطأ مجنون نتاج ضعفي في الإحصاء والعلوم عموما
بالطبع هذا هراء محض .. لأنه في كل مرة نكرر العملية نضرب المقام في بعضه .. فمثلا عندما نرمي النرد للمرة الأولى فسيكون احتمال ظهور رقم ثلاثة هو 1 من 6 , وعندما نرميه مرة ثانية فاحتمال أن يظهر رقم ثلاثة مرة أخرى هو 1 من 36 لا اثنان من 12 !! وعند تكرار العملية 40 مرة فاحتمال أن يظهر رقم ثلاثة تباعا في الأربعين مرة هو واحد من ستة أس أربعين !! لا 40 من 240 ..
حتى لا يحدث لبس.. أنت هنا لا ترد على أحد الإخوة بل ترد على كلامك هذا:


ثانيا , بالنسبة لما قلته عن الناحية العملية من اللعبة نرى خطأ .. كل مرة نرمي فيها النرد يكون الاحتمال 1 من 6 ..كل مرة مستقلة بذاتها , كل مرة هي لعبة حظ جديدة ..وربما نرمي النرد أربعين مرة وتخرج كلها رقم ثلاثة!! وربما لا يخرج رقم ثلاثة في أي مرة , وربما يخرج مرة ومرة لا ..الخ ..وهذا ليس موضوعنا , بل الفكرة الآن في المرة المجردة الواحدة تكون النسبة 1 إلى 6 , وعند تكرار العملية نفسها بنفس المحتويات 40 مرة ستتضاعف النسبة بلا تغيير , فسنقول أن احتمالية خروج رقم 3 هي 40 من 240 بضرب الأرقام الأساسية في 40 .. وهكذا دواليك

[utagai no keshin]

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله
الزميل (تجسد الشك ) كما يسمى نفسه
انت تعتب علينا أننا ندرى أن لنا خالق حكيم لأننا وجدنا إحكام حولنا فقلنا وراءه حكيم
وتقول أنك لا تدرى فلربما كان صدفة ولو كان هذا احتمال ضئيل جدا فلا أدرى لعله وقع
والسؤال كيف دريت أن هناك احتمال اصلا ولو ضئيل جدا جدا
أولا: أنت إذا تدرى هذا فاخبرنا ما دليلك عليه ؟
ثانيا : ونحن نزعم أنه حتى هذا الإحتمال الضئيل غير موجود قطعا وسنذكر دليلنا عليه

أولا أخي , لم أكن أتحدث عن احتمال الصدفة أصلا في كلامي ولم أضع لها أي تقييم .. بل تحدثت عن قضية فرضية منطقية محددة

ثانيا , لو أردت الحديث عن تقييمي للصدفة فهي أنها احتمال جائز من ضمن سيناريوهات لا نهائية في تفسير أصل الوجود وآليته .. ودرايتي لهذا الاحتمال هي دراية اللادراية .. بمعنى أنني أعلم أنني لا أعلم , أعلم باللاعلم ..

وبالنسبة لزعمكن بأن هذا الاحتمال غير موجود قطعا ولكم من الأدلة ما تثبتون به هذا الزعم .. فهي قضية أخرى ربما أفتح لها موضوعا , أو أناقشها في أي ركن ..

[utagai no keshin]

الأخ عب واحد .. لدي عدة ردود مبدئية على كلامك , ولكن أفضل الانتظار والتثبت من الصديق الملحد حتى لا أقع في خطأ دون أن أدري .. لذا انتظرني رفيق

[عبد الواحد]

الأخ عب واحد .. لدي عدة ردود مبدئية على كلامك , ولكن أفضل الانتظار والتثبت من الصديق الملحد حتى لا أقع في خطأ دون أن أدري .. لذا انتظرني رفيقالزميل utagai يمكنك أن تسال من تريد بما في ذلك صديقك الذي لا يفقه ما يرد عليه.
لكن أقترح عليك أن تقرأ بنفسك: http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_large_numbers
وعدم ظهور نظام جديد بالصدفة .. هو أحد تبعات هذا القانون.
والتحدي من صديقك أن يأتي ببرنامج محاكاة يثبت إمكانية ظهور قانون جديد بالصدفة.

[عبد الواحد]

إنجليزيتنا شنيعة , وهذا كارثة أخرى فينا بجانب ضعفنا العلمي هههههههه سنرى على أي حال رفيق
هناك رابط للنسخة العربية في نفس الصحفة.. لكنها مختصر للغاية.
وهي تثبت نفس ما يثبته هذا المثل العمَلي: http://jeru.100webspace.net/bernoulli.php

[ابو ذر الغفارى]

أولا أخي , لم أكن أتحدث عن احتمال الصدفة أصلا في كلامي ولم أضع لها أي تقييم .. بل تحدثت عن قضية فرضية منطقية محددة

ثانيا , لو أردت الحديث عن تقييمي للصدفة فهي أنها احتمال جائز من ضمن سيناريوهات لا نهائية في تفسير أصل الوجود وآليته .. ودرايتي لهذا الاحتمال هي دراية اللادراية .. بمعنى أنني أعلم أنني لا أعلم , أعلم باللاعلم ..

وبالنسبة لزعمكن بأن هذا الاحتمال غير موجود قطعا ولكم من الأدلة ما تثبتون به هذا الزعم .. فهي قضية أخرى ربما أفتح لها موضوعا , أو أناقشها في أي ركن ..

لا بل انت تركت لا أدريتك وزعمت انك تدرى أنه يوجد إحتمال لتكون هذه الكائنات المعقدة بدون مدبر حكيم وان هذا يدرك بأصل المنطق ...
وهذا غير صحيح وهى دعوى بدون دليل
فلو أننى نظرت إلى سائل فى أنبوبة إختبار وطلب منى أن أتعرف على خواص هذا السائل الذى لا أعرفه فليس من حقى بما اننى لا أدرى خواص هذا السائل أن أفترض أنه يمكن ان يتكلم أو يمشى أو يطير وازعم أن هذا لازم منطقى لجهلى بخواصه لأن هذا فى الحقيقة إثبات لإحتمالات بدون برهان
وهذا الذى فعلته فى طرحك هنا فأنت تقول أنه من الممكن كل شيء فى حق الطبيعة بناء على منطق أنك لا تدرى ونسيت أنك لا يحق لك أن تفترض شيء وتقول هذا يمكن أن يكون من خواص الطبيعة إلا بدليل تقدمه الطبيعة على هذا

[مسلم أسود]

السام على من سب الدين و صادق المفسدين !!

[utagai no keshin]

لا بل انت تركت لا أدريتك وزعمت انك تدرى أنه يوجد إحتمال لتكون هذه الكائنات المعقدة بدون مدبر حكيم وان هذا يدرك بأصل المنطق ...
وهذا غير صحيح وهى دعوى بدون دليل
فلو أننى نظرت إلى سائل فى أنبوبة إختبار وطلب منى أن أتعرف على خواص هذا السائل الذى لا أعرفه فليس من حقى بما اننى لا أدرى خواص هذا السائل أن أفترض أنه يمكن ان يتكلم أو يمشى أو يطير وازعم أن هذا لازم منطقى لجهلى بخواصه لأن هذا فى الحقيقة إثبات لإحتمالات بدون برهان
وهذا الذى فعلته فى طرحك هنا فأنت تقول أنه من الممكن كل شيء فى حق الطبيعة بناء على منطق أنك لا تدرى ونسيت أنك لا يحق لك أن تفترض شيء وتقول هذا يمكن أن يكون من خواص الطبيعة إلا بدليل تقدمه الطبيعة على هذا

لا يا حاج هداك الله .. أنا لم أفترض أنه يمكن أن يتكلم أو يخطو بل جوزتُ الأمر بناء على جهلي .. جوزته هو وغيره من الاحتمالات , وحسم احتمال منهم لا يأتي إلا بالعلم الحاسم بعد البحث والموازنة .. وقبل هذا فاللاأدرية المجوزة لكل شيء هي الموقف الصحيح

[Omar Saad]

لا يا حاج هداك الله .. أنا لم أفترض أنه يمكن أن يتكلم أو يخطو بل جوزتُ الأمر بناء على جهلي .. جوزته هو وغيره من الاحتمالات , وحسم احتمال منهم لا يأتي إلا بالعلم الحاسم بعد البحث والموازنة .. وقبل هذا فاللاأدرية المجوزة لكل شيء هي الموقف الصحيح

المجوزة لكل شيء؟
كـــــل شيء؟؟

حتى أنها تجيز أن يكون العدم وحده قادر من نفسه على خلق الوجود؟

[utagai no keshin]

المجوزة لكل شيء؟
كـــــل شيء؟؟

حتى أنها تجيز أن يكون العدم وحده قادر من نفسه على خلق الوجود؟

قطعا .. ولماذا تفترض بأن العقل البشري القاصر بمنطقه هذا قادر على فهم الوجود في عمقه وجذوره وعلاته .. لماذا لا تكون الحقيقة أهول مما نتصور وعلى نحو لا نفقه تماما

أنتم هنا تطنطنون وتصولون وتجولون بأن العقل يقول كذا ولا يقول هذا وتحسمون بشان المصير , رغم أنه لا يوجد أبدا ما يُلزم الوجود باتباع نتائج هذا العقل البشري !!

[ابو ذر الغفارى]

لا يا حاج هداك الله .. أنا لم أفترض أنه يمكن أن يتكلم أو يخطو بل جوزتُ الأمر بناء على جهلي .. جوزته هو وغيره من الاحتمالات , وحسم احتمال منهم لا يأتي إلا بالعلم الحاسم بعد البحث والموازنة .. وقبل هذا فاللاأدرية المجوزة لكل شيء هي الموقف الصحيح


قطعا .. ولماذا تفترض بأن العقل البشري القاصر بمنطقه هذا قادر على فهم الوجود في عمقه وجذوره وعلاته .. لماذا لا تكون الحقيقة أهول مما نتصور وعلى نحو لا نفقه تماما

أنتم هنا تطنطنون وتصولون وتجولون بأن العقل يقول كذا ولا يقول هذا وتحسمون بشان المصير , رغم أنه لا يوجد أبدا ما يُلزم الوجود باتباع نتائج هذا العقل البشري !!
تناقض واضح لكل احد إلا من كان عنده بعض المشاكل فى الفهم
أنا لا أدرى خصائص هذا السائل فى الانبوبة ...إذا قطعا يمكن ان يكون من خصائصه الكلام والضحك والبكاء والسمع والبصر

[مشرف 4]

حاج؟؟؟؟

جهبذ؟؟؟؟

يبدو أنك بحاجة أيها الزميل إلى كثير أدب لتتحلّى به....وذلك قبل النظر إلى المحتوى الفارغ لردودك على ما جاء في ثنايا الحوار...


وليس كلّ (رصٍّ) للحروف يُعتبر ردّاً....

ومن تأمّل في كلام المحاورين لاسيما الأستاذ أبي الفداء والأستاذ عبدالواحد وغيرهما...لوجد فيهما الكفاية...

احفظوا أوقاتكم يا رعاكم الله من الدخول في مثل هذه السفسطات

[ابو ذر الغفارى]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة utagai no keshin
لا يا حاج هداك الله .. أنا لم أفترض أنه يمكن أن يتكلم أو يخطو بل جوزتُ الأمر بناء على جهلي .. جوزته هو وغيره من الاحتمالات , وحسم احتمال منهم لا يأتي إلا بالعلم الحاسم بعد البحث والموازنة .. وقبل هذا فاللاأدرية المجوزة لكل شيء هي الموقف الصحيح


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة utagai no keshin
قطعا .. ولماذا تفترض بأن العقل البشري القاصر بمنطقه هذا قادر على فهم الوجود في عمقه وجذوره وعلاته .. لماذا لا تكون الحقيقة أهول مما نتصور وعلى نحو لا نفقه تماما

أنتم هنا تطنطنون وتصولون وتجولون بأن العقل يقول كذا ولا يقول هذا وتحسمون بشان المصير , رغم أنه لا يوجد أبدا ما يُلزم الوجود باتباع نتائج هذا العقل البشري !!

تناقض واضح لكل احد إلا من كان عنده بعض المشاكل فى الفهم
أنا لا أدرى خصائص هذا السائل فى الانبوبة ...إذا قطعا يمكن ان يكون من خصائصه الكلام والضحك والبكاء والسمع والبصر

[utagai no keshin]

أنا لا أدرى خصائص هذا السائل فى الانبوبة ...إذا قطعا يمكن ان يكون من خصائصه الكلام والضحك والبكاء والسمع والبصر

بالضبط هكذا .. هذا هو الموقف الصحيح ابتداء قبل اختبار الأمر ومعرفة تفصيلاته والقطع في احتمالاته

[ابو ذر الغفارى]

بالضبط هكذا .. هذا هو الموقف الصحيح ابتداء قبل اختبار الأمر ومعرفة تفصيلاته والقطع في احتمالاته

لا هذا عوار فكرى واضح يا زميلى
أنا لا أدرى خصائص هذا السائل فى الانبوبة ...إذا قطعا يمكن ان يكون من خصائصه الكلام والضحك والبكاء والسمع والبصر
هذا يصح لو أننا نتكلم عن شيء مجازى مبهم شيء خيالى ليس له أى أثر أمامنا فيصح وقتها أن نقول
انا لا أدرى خصائص( س) المبهمة تماما لى فيمكن قطعا أن تكون إنسان او حيوان او نبات أو عدم او ...أو أو
لكن إذا تكلمنا عن السائل الذى لا نعرف خصائصه فلا يمكن أن نفترض خواص خارج جنس السوائل بحجة أننا لا ندرى خصائص هذا السائل
ونفس الامر فى قوانين الطبيعة نحن لا ندرى كل النتائج التى ما يمكن أن يأتى بها جريات قوانين الطبيعة لكن لا يمكن أن نفترض ما هو خارج جنس ما تأتى به الطبيعة فى جريانها العفوى ولا يمكن إفتراض أن المحكمات داخلة فى نتائج جريان الطبيعة العفوى إلا بعد إثبات أن هذا من جنس ما تأتى به الطبيعة وداخل فى قدرتها وطبيعة قوانينها وقبل اثبات ذلك بالدليل يكون كل ما تفترضه عبس

[مشرف 10]

تم إيقاف العضو بناء على طلب عدد من الأعضاء الذين يعتبرونه بلا حسب ولا أصل ولا فصل
متابعة إشرافية

[د. هشام عزمي]

من الواضح أن الزميل اللاأدري يتكلم فيما لا يدرك ولا يستوعب ..
وقد أشار هو نفسه عدة مرات إلى جهله وقلة علمه وقصوره العقلي ..
فهنا خلط كبير بين قضيتين لا ينبغي الخلط بينهما ..
وقد أشرت إلى هذا في ردي على الزميل ، ثم شرح شيخنا أبو الفداء القضية بأحسن بيان وخير تفصيل ..
وخلاصة الأمر هو أنه ينبغي التفريق بين قضيتين :
قضية خلق الكون من عدم ، وهي قضية ينحاز فيها العقل والمنطق إلى ضرورة وجود خالق ..
وقضية تشكل هذا الكون على ما هو عليه من نظام ودقة بالغة ، وهذا ما يحمل احتمالاً غاية في الضآلة لصالح العشوائية ..
ففي القضية الأولى ، المسألة محسومة لصالح وجود الخالق القادر ..
أما في القضية الثانية ، فالنزاع ليس على وجود الخالق ، بل على اتصافه بالعلم والحكمة ..
ونظام الكون يشير بجلاء إلى كونه نتيجة لفعل غائي حكيم مبني على العلم ، وليس لفعل عرضي عشوائي ..
وهذا هو مدلول لعبة الاحتمالات التي ظل اللاأدري المسكين يطنطن بها ..
فالاحتمال الواهي الضئيل الذي تمسك به لا ينفي حدوث الكون ولا مخلوقيته ..
بل هو يهدف إلى نفي صفات العلم والحكمة عن الخالق المصور الباريء ..
ويرمي إلى وصف خلق الكون بأن فعل عشوائي لا حكمة فيه ولا غاية ..
ولا يمكن أن يمتد هذا الاحتمال الواهي إلى التشكيك في كون العالم مخلوق بالفعل ..
وهذه هي الخدعة التي انطلت على المسكين ففرح وصاح بها في أرجاء المنتدى ..
وأنا أكاد أجزم أنه لم يفهمها بعد كل هذه المشاركات والتوضيحات من الأخوة ..
.....
وأسوأ الأمور هو أن يكون المرء جاهلاً غافلاً ، ثم يذهب يلهو ويمزح ويسخر بلامبالاة ولا اكتراث ..
حتى تمتد سخريته للشيخ أبي الفداء فيقول له يا جهبذ ، في سوء أدب واضح لا يمكن التسامح فيه ..!
وجزيل الشكر لأخي مشرف 10 لإيقافه هذا العضو ، فمنتدى التوحيد ليس ملهى للاعبين والعابثين ..
وجزاكم الله خيرًا .

[ابو ذر الغفارى]

تم إيقافه لكن عموما اضع الرد عسى أن ينتفع به هو أو من كان مثله
فهو يدعى أن وجود الكائنات المعقدة من الجريان العفوى للطبيعة ممكن
وعندما تبين له انه مستحيل
ذكر فى الرابط الذى وضعه أن المستحيل ممكن أيضا بدليل أنه ليس هناك قوانين ثابتة أصلا للطبيعة بل ليس هناك سببية تحكمها وللأسف لم يذكر دليل على الدعوى الأخيرة لأن الموضوع واضح طبعا ولا يحتاج إلى دليل

[بحب دينى]

حتى تمتد سخريته للشيخ أبي الفداء فيقول له يا جهبذ
أخى قد قال أعظم من ذلك وقال ما مفاده عن النقاش حول الأيمان بالخالق أنه يتسلى ! ولم يترك مناقش الا وتطاول عليه ( حسب ما رآيت )..

[مراقب 2]

هذا تعقيب للأستاذ أبي الفداء على أحد المداخلات رأينا أهمية وضعه حتى تكتمل الاستفادة من هذا الموضوع :
......
أما بعد فقد وقفت لدكتور هشام على كلام في الموضوع يقول فيه:
" وخلاصة الأمر هو أنه ينبغي التفريق بين قضيتين :
قضية خلق الكون من عدم ، وهي قضية ينحاز فيها العقل والمنطق إلى ضرورة وجود خالق ..
وقضية تشكل هذا الكون على ما هو عليه من نظام ودقة بالغة ، وهذا ما يحمل احتمالاً غاية في الضآلة لصالح العشوائية ..
ففي القضية الأولى ، المسألة محسومة لصالح وجود الخالق القادر ..
أما في القضية الثانية ، فالنزاع ليس على وجود الخالق ، بل على اتصافه بالعلم والحكمة ..
ونظام الكون يشير بجلاء إلى كونه نتيجة لفعل غائي حكيم مبني على العلم ، وليس لفعل عرضي عشوائي .."
انتهى.
وأقول – سددكم الله – إن هذا الكلام فيه ما يوحي بالتوهين من الوجوب العقلي لاتصاف الخالق جل وعلا بتمام العلم والحكمة، وذلك في قولكم: " ففي القضية الأولى ، المسألة محسومة لصالح وجود الخالق القادر ..
أما في القضية الثانية ، فالنزاع ليس على وجود الخالق ، بل على اتصافه بالعلم والحكمة .." هذا التفريق بين القضيتين ظاهره أن المسألة الثانية ليست محسومة لصالح اتصاف الخالق بالعلم والحكمة، فانتبهوا بارك الله فيكم.
كلتا القضيتين تستويان في الضرورة العقلية، وفي قوة القطع العقلي الأولي a-priori المستند إليه في إثباتهما، وهذا أمر مقطوع به! ولا أرى مشروعية ولا معقولية أن يقال إن تفاصيل عملية الخلق مطروحة لاحتمالية ضئيلة للغاية لدخول العشواء فيها! بل الصواب أن إدخالنا الاحتمالية الإحصائية في طرقنا البشرية لتحصيل المعرفة بهذه الأحداث الأولى = باطل إبستميا، تماما كما أن افتراض وقوع الفوضى أو العشواء أو ضرب من ضروبها قل أو كثر في واقع تلك الأحداث الأولى للكون أنطولوجيا، باطل مردود كذلك، ولا ينبغي أن نسمح للملاحدة باجترارنا إلى عين ما اجتروا إليه اللاوهتيين المعاصرين من أهل الكتاب من قبل للخوض في ضروب نظرية الاحتمالات واستعمالها وتجاذب الاستدلال بها في هذه القضية! الاحتمالات مادتها وموضوعها محصور في الممكنات العقلية، فلا مدخل لها في النزاع على مبدإ الخلق، تماما كما لا مدخل لها في النزاع على تمامه وإحكامه! ذلك أن الحوادث المنظورة المشاهدة وحدها هي التي نتطلع إلى سد الفجوة المعرفية لدينا بشأنها من خلال الاستدلال الإحصائي (والترجيح الاحتمالي)..
وكلما كانت الفجوة المعرفية أكبر في ذلك، كان التعويل على الاحتمالية أشد!
ولهذا اتفق فلاسفة العلم الطبيعي على أن كل تفسير كان الطريق إلى القول به نظرية الاحتمالات، فهو أشد عرضة لألوان الشك العلمي لضعف نوع الاستدلال المتحصلة منه المعرفة به! وفرقوا من ثم بين قسمين من التفسير العلمي (القانون الكوني universal law) ويقصدون به التعميمات ذات الاستقراء بالغ القوة كقانون الجاذبية مثلا، الذي يعد ثبوت بطلانه من المستحيلات الفزيقية، والتفسير الإحصائي statistical laws، القائم على استقراءات أضعف في المنزلة، لدخول التأويلات المحتملة في بناء الدلالة على مجموع الوقائع المشاهدة بالحس (وهذا كالفرق عند الأصوليين بين درجات الاستقراء الناقص). والقصد أن ما كانت مادته الممكنات العقلية (لأنه محصور في بناء المعرفة الاستقرائية الضعيفة على مفردات الواقع الكوني المشاهد) فلا يدخل إليه الحكم بالوجوب أو المنع العقلي، وإنما هو دائر في الجواز modal contingency، وكذلك ما كانت معرفتنا به قائمة على القطع المنطقي الأولي، كمسألتي خلق الكون واتصاف خالقه بالكمالات في العلم والحكمة، فلا يتطرق إليه الاستدلال بأدوات البحث في الممكنات والجائزات العقلية.
فقولكم – بارك الله فيكم – " ونظام الكون يشير بجلاء إلى كونه نتيجة لفعل غائي حكيم مبني على العلم ، وليس لفعل عرضي عشوائي" فيه استدلال بوجود النظام المحسوس المشاهد على عدم العشواء، وكأن كلتا الصفتين مما يجيز العقل اتصاف الحوادث به في الخارج، فلم نجد إذن إلا الترجيح الاستقرائي (بقياس مقدار النظام وقوته ووفرة تكراره في مقابل ما يقال له "عشواء") حتى نصل إلى مبتغانا في ترجيح المطلوب، وهذا خلل فلسفي كبير ينبغي الانتباه إليه بارك الله فيكم. لهذا حررت قولي إن الصدفة ليست إلا وصفا لحالة معرفية إبستمية للإنسان، وليس للواقع المشاهد نفسه! فما أن ينجلي القانون الحاكم للأحداث التي كنا نحسب أنها صدفة أو عشواء، حتى نعلم نظامها وضابطها السببي، وإلا، فنحن نقطع بضرورة العقل بأن السببية سابغة على جميع الحوادث في هذا الكون، بموجب انتهاء سلسلتها جميعا إلى الصانع العلة الأولى، وما يوصف بأنه قد تعلل بإرادة ذلك الصانع، فلا يصح في العقل أن يقال لشيء منه "عشواء"، إذ العشواء تنقض التعليل كما لا يخفى.
.........
ولهذا قال تعالى متحديا الكفار: ((الَّذِي خَلَقَ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ طِبَاقاً مَّا تَرَى فِي خَلْقِ الرَّحْمَنِ مِن تَفَاوُتٍ فَارْجِعِ الْبَصَرَ هَلْ تَرَى مِن فُطُورٍ)) [الملك : 3] وهو تحدي لا يتحقق بتمامه إلا بإرجاع المحسوس إلى المعقول، فإذا كان الأول يظهر لنا بعض وجوه الإحكام والسببية والغائية فيه ويخفى بعضه (بالنظر إلى حالتنا المعرفية)، فالأخير (أي المعقول) لا يتسع أصلا لوقوع العشواء في ذلك. فلولا هذا ما كان في الآية تحدي، ولجاز للواحد من هؤلاء أن يقول إن العشواء متجذرة في الطبيعة كما دل تأويل كوبنهاغن – مثلا – والأرجحية الاحتمالية تدل على أنها الأساس في المستوى الكوانطي، بخلاف المستويات الأخرى! فهذا لا يرد عليه إلا بالإرجاع إلى الضروريات العقلية، والعاقل الحكيم من عمل على سد الذريعة وإغلاق الباب بنقض المنطق الباطل من جذره وهدم البنيان من قاعدته، لا الاسترسال فيه بدعوى التنزل، دون التفات إلى لوازمه.
ولا أستحسن ما يسلكه بعضهم – وقد كنت أراه من قبل ثم عدلت عنه بعد تأمل وتدقيق - من إثبات عدم العشواء في الكون بقولهم "إن النظام – بإطلاق - لا يمكن أن يكون في طياته أو في بعض أجزائه الفوضى والعشواء، وإلا ما كان نظاما" فهذا ممكن في النظم التي يصنعها البشر بجهلهم وقصورهم وهو مشاهد بل هو ضروري توجبه محدوديتهم ومخلوقيتهم! ذلك أنهم من الممكن أن يقصدوا إلى جزء يركبونه في نظامهم المصنوع ليخدم غاية معينة فيعجز عن أداء وظيفته المطلوبة منه، أما خالق الحوادث كلها والنظم كلها، واقعها وما تجيزه العقول من ممكنها، فيجب ألا يعجز عن بلوغ التمام والإحكام لاستحالة أن يتطرق إليه النقص الذي هو من خصائص المخلوقين = فلزم إذن أن تقام حجة إضافية لتسند هذه الحجة، ولم يجز أن يكتفى بالقول إن مجرد إدراكنا للإحكام في بعض أجزاء النظام يلزم منه اطراد الإحكام في جميع أجزائه.
والقصد أيها الفاضل الكريم أن يتحرر لدينا أننا لم نصل إلى تحصيل المعرفة بوجوب النظام الغائي المحكم في الكون بمجموعه (ما نراه منه وما لا نرى)، من التأمل في الكون وفيما علمنا من أجزاء نظامه وما يتكشف لنا من مزيد علم بذلك كل يوم، وإنما كان التأمل من الآيات والقرائن التي دعا الله العباد للتأمل فيها حتى تكون من الحجج (إبستميا) بمنزلة المعجزة المحسوسة المشاهدة للنبي مقارنة بالحجج العقلية الأولى التي يبعثه الله بها مما يطابق ما في فطرهم وفي مثياق الذر وما به يقطع العقل ببطلان الشرك ونحوه من الملل. فالأساس في حجة الأنبياء على أقوامهم ليس المعجزة الحسية المشهودة وإنما الحجة العقلية البدهية التي تلزم الناس بقبول ما جاءوا به من الحق ونبذ ما علموه من باطل مللهم! وكذلك يقال هنا. فعلينا أن نسعى جاهدين في تجلية هذه الحقيقة لإخواننا طلبة العلم والمحاورين حتى يرجع الأمر في تلك البابة إلى نصابه. ولا يقال إن مشروعية النظر والتأمل الحسي في نظام الكون كقرينة على صحة ما شهد به العقل، يجيز لنا الاعتماد على نظرية الاحتمالات في المحاججة من بعد إقامة حجج الوجوب العقلي للغائية والإرادة والتعليل التام في كل صغيرة وكبيرة من أقسام الكون.. فالاحتمالية كما تقدم تدير الأمر بين الممكنات العقلية الأنطولوجية، بمعنى أنه يلزمنا أن نعتقد الإمكان العقلي لانعدام السببية والغائية ووقوع الفوضى والعشواء في حوادث الكون أنطولوجيا، كما نجيز في المقابل وجود النظام المحكم، حتى يكون للترجيح الاحتمالي معنى وفائدة، وهذا باطل رأسا.
أطلت عليكم واستطردت كعادتي فاعذروني.

ولعله من المناسبة أن أبشركم في الختام بأني على وشك الانتهاء من تأليف كتاب جديد باللغة العربية فيه دراسة متأنية لبعض القضايا الفلسفية الكلية المعاصرة التي تخفى مقتضياتها ولوازمها على كثير من إخواننا في المنتدى وغيره عند تعاملهم مع العلم الطبيعي وأساليبه في النظر والبحث والاستدلال لمحاججة الملاحدة، فسلو الله لي العون والإخلاص.

[هيزم]

ولعله من المناسبة أن أبشركم في الختام بأني على وشك الانتهاء من تأليف كتاب جديد باللغة العربية فيه دراسة متأنية لبعض القضايا الفلسفية الكلية المعاصرة التي تخفى مقتضياتها ولوازمها على كثير من إخواننا في المنتدى وغيره عند تعاملهم مع العلم الطبيعي وأساليبه في النظر والبحث والاستدلال لمحاججة الملاحدة، فسلو الله لي العون والإخلاص.
وفقك الله شيخنا الفاضل وجعل كل اعمالك واقوالك خالصة له وحده.

[AAZZ]

الزميل الكريم utagai no keshin برايي اخطاء عندما جعل الفلسفة ام للعلوم بدرجة انها تحاكم قضائية طبيعية لان هذا اعتبره ايماني غيبي غير منطقي غير قائم على تجربه او برهان
فلمفروض هنا ان ندع العلم الطبيعي يقول كلمته وتحديدا ام العلوم الطبيعة ست الحسن والجمال (الرياضيات<ليست كذالك بنضر كارهيها:sm_smile: :thumbdown )
حيث ان قانون الاحتمال الرياضي رد بما فيه الكفايه على هذه القضية
وحتى تم ايضن الرد على برهان القردة بتجربة اجريت في المجلس القومي البريطاني للفنون



فهو يدعى أن وجود الكائنات المعقدة من الجريان العفوى للطبيعة ممكن
وعندما تبين له انه مستحيل
ذكر فى الرابط الذى وضعه أن المستحيل ممكن أيضا بدليل أنه ليس هناك قوانين ثابتة أصلا للطبيعة بل ليس هناك سببية تحكمها وللأسف لم يذكر دليل على الدعوى الأخيرة لأن الموضوع واضح طبعا ولا يحتاج إلى دليل
اقترح لكل من يؤمن ان الحياة نشات صدفة يعيد تفكيرة بعد مشاهدت المقاطع التالية:

http://www.youtube.com/watch?v=X2JJnnXO0BY

http://www.youtube.com/watch?v=Q7hs3-ylrCg

www.youtube.com/watch?v=AIMAjOQJ9GA#t=17m49

قانون الاحتمال الرياضي يقول ان هناك نسبة معينة لان يحدث احتمال بلصدفة واذا تجاوز اي شيء هذا الاحتمال فهو 0
اي مستحيل ومن ينكر ذالك فلياتي بحجة :sm_smile:


ولعله من المناسبة أن أبشركم في الختام بأني على وشك الانتهاء من تأليف كتاب جديد باللغة العربية فيه دراسة متأنية لبعض القضايا الفلسفية الكلية المعاصرة التي تخفى مقتضياتها ولوازمها على كثير من إخواننا في المنتدى وغيره عند تعاملهم مع العلم الطبيعي وأساليبه في النظر والبحث والاستدلال لمحاججة الملاحدة، فسلو الله لي العون والإخلاص.

الله يبشرك بلخير جاء كتابك في وقته
وفقكم الله لما يحبه ويرضاه .... منتضرين إن شاء الله على احر من الجمر

[عبد الواحد]

اقترح لكل من يؤمن ان الحياة نشات صدفة يعيد تفكيرة بعد مشاهدت المقاطع التالية:
http://www.youtube.com/watch?v=X2JJnnXO0BY
جزاكم الله خيرا أخي الفاضل على هذا الفيديو.

[AAZZ]

جزاكم الله خيرا أخي الفاضل على هذا الفيديو.
:emrose: :ANSmile:

[الاشبيلي]

يعني ممكن للقردة ان يؤلفوا رواية هملت مثلا ولو بعد بليون محاولة

فهانك احتمالية لذلك ؟؟؟؟؟؟؟؟

فعلا امركم شىء غريب وغير قابل للاحتمالية يا زميل لا ادري

[عبد الواحد]

الزميل utagai no keshin حتى تلعم أنك تزايد حتى على كبار الملاحدة .. إليك هذا الاقتباس من هذا الموضوع (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?33362)

والحقيقة أنها مغالطة تعود "حقوقها الفكرية" الى ريتشرد دوكينز الذي حاول في هذا الشريط (http://www.youtube.com/watch_popup?v=rYXbFKN6UB8&vq=medium) إثبات إمكانية الوصول الى جملة لشكسبير باتباع نفس الخطوات التي استعملها تلميذه. بدأ دوكينز بالسؤال عن إمكانية كتابة القرد لكل أعمال شكسبير، وقال أنه قام بهذه التجربة مع ابنته الصغيرة "ليكتشف" أنها تحتاج على الأقل الى بليون سنة قبل أن تكتب الجملة التالية:
MORE GIDDY IN MY DESIRES THAN A MONKEY
بخلاف بعض الأعضاء في هذا المنتدى، الأكثر ملكية من الملك، فإن دوكينز راهن على كل ممتلكاته إذا كتب الحاسوب بالصدفة جملة واحد لشكسبير.
الشاهد هنا يا زميلي أن دوكينز يقول في شريطه أنه مستعد للتنازل على ممتلكاته إذا نجح القرد في كتابة جملة واحد لشكسبير!
ومع ذلك تم التسليم لك بهذا احتمال الذي تتمسك به.. لأن القضية الحقيقية ليست في ظهوره الشيء بالصدفة بل في ظهوره ثم تحوله الى نظام جديد.

[Mahmoud Muhammad]

يمكنك أن تراجع هذا الموضوع (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?49536-%C7%E1%C7%CD%CA%E3%C7%E1%ED%C9-%E6-%C7%E1%D5%CF%DD%C9) ربما يكون فيه الرد المنطقى على حجة الصدفة