هل هو موجود والعلمانية وأشياء كثيرة أخرى

[Maro]

الزميل "utagai no keshin" كان علمانياً من نصف ساعة بالضبط
رقم قياسى جديد فى التحول من كائن ذا عقل إلى كائن ذا مخّ !

[المَاسَّةُ قُرطبة ©™]

الزميل "utagai no keshin" كان علمانياً من نصف ساعة بالضبط
رقم قياسى جديد فى التحول من كائن ذا عقل إلى كائن ذا مخّ !

راق لي هذا التعليق بوركتم.

[utagai no keshin]

الزميل "utagai no keshin" كان علمانياً من نصف ساعة بالضبط
رقم قياسى جديد فى التحول من كائن ذا عقل إلى كائن ذا مخّ !

اللاأدري هو علماني لو لم تلحظ هذا ..كل ما هنالك أنني أدركت أن صفة اللاأدري أوسع وأدق من صفة العلماني

[utagai no keshin]

هذا تطبيق للتحليل المنطقي الذي أتحفنا به الزميل الذي أشك في وجوده:

(هشام يطبق برهان الصدفة) الفكرة ببساطة أنه لو كانت احتمالية حدوث موضوعك هذا من غير فاعل هي 1 من 50 فهذا لا يعني رفض فكرة إمكانية حدوثه بل ستظل في حيز الجواز البحت .. ومثل هذا لو كانت الاحتمالية 1 من 1000 او 1 من مليار حتى ستظل الإمكانية موجودة..

وبالتالي .. حين يتحدث العقلاء عن ضروة وجود كاتب للموضوع فكل هذا انحراف عن المنطق (الإلحادي) السليم .. لأن القريب من الصفر لا يعني الصفر وستظل هناك احتمالية ولو ضئيلة .. ووجود مثل هذه الاحتمالية تهدم قطعية الحكم بالتدخل البشري في نشأة هذا الموضوع.

والقاعدة , إذا تسلل الاحتمال-مهما بلغ من الضآلة- إلى الدليل سقط به الاستدلال.

نفس الشيء عندما يعطون مثالا على استحالة نشوء الكون صدفةً , ويقولون لو أن قردا جلس على حاسب آلي وأخذ يعبث بأزراره فما احتمالية أن يكتب قصيدة لشكسبير صدفة ؟ احتمالية تكاد تكون معدومة وبالتالي مرفوضة من وجهة نظرهم , ولكن على خلاف ما يريدون , ستظل احتمالية في حيز الإمكان الوجودي وبالتالي غير مرفوضة بل فقط مستبعدة وفرق كبير بين الاثنين.
حسب منطقك فإنك غير موجود, فاسمح لي أن أتجاهل القرائن التي تدل على خلاف ذلك, فإن الاحتمال تطرق إلى استدلالي بوجود الموضوع على وجودك, ولو تنازلت قليلا, لقلت إن القرد الذي ضربه الملحدون مثلا ظل يعبث بأزرار حاسب آلي منذ أحقاب بعيدة, فأبدع لنا هذا البرهان المنطقي المفحم, وعلى نفس النسق فإن تغيير مذهبك من علماني إلى لا أدري, لا يدل على أنك ذات عاقلة, وكيف نجزم بذلك ما دام احتمال واحد إلى مليار قائما, إذن نستنتج بكل ثقة أن الصدفة المبدعة قد أثبتت مرة أخرى أن الملاحدة قوم بلا ذوق ولا عقل.

عندك خلل يا أخي في تصور الأمر .. حسب منطقي فلا يوجد أي دليل حاسم على أنني موجود بل ربما كنت وهما أو خداعا إلكترونيا أو ما شابه .. ولكن لا يعني هذا أنني غير موجود هكذا حسماً فهذا يحتاج لدليل هو الآخر ..أي إثبات من أي نوع يحتاج لدليل , أما إذا لم يوجد ففتح الاحتمالات وتقدير النسب فيها هو الجواب الصحيح

وإذن فنظرياً لا يمكنك اعتباري موجودا هكذا بيقين لأن هذا يخالف المنطق .. ولكن عمليا قد تعتبرني موجودا حتي تمضي الحياة وإلا ستتوقف إن شككنا في كل شيء نظريا وعمليا معا ..سأشك في أن اللبن أو الماء الذي أشربه سم , أو الهواء الذي أتنفسه غاز مميت أو كذا ..كل هذه احتمالات جائزة نظريا ولكن عمليا سنضطر لتجاوزها لضرورات الحياة

,

[أبو سهيل]

كل هذا غير لازم منطقيا





عندك خلل يا أخي في تصور الأمر .. حسب منطقي فلا يوجد أي دليل حاسم على أنني موجود بل ربما كنت وهما أو خداعا إلكترونيا أو ما شابه .. ولكن لا يعني هذا أنني غير موجود هكذا حسماً فهذا يحتاج لدليل هو الآخر ..أي إثبات من أي نوع يحتاج لدليل , أما إذا لم يوجد ففتح الاحتمالات وتقدير النسب فيها هو الجواب الصحيح

وإذن فنظرياً لا يمكنك اعتباري موجودا هكذا بيقين لأن هذا يخالف المنطق .. ولكن عمليا قد تعتبرني موجودا حتي تمضي الحياة وإلا ستتوقف إن شككنا في كل شيء نظريا وعمليا معا ..سأشك في أن اللبن أو الماء الذي أشربه سم , أو الهواء الذي أتنفسه غاز مميت أو كذا ..كل هذه احتمالات جائزة نظريا ولكن عمليا سنضطر لتجاوزها لضرورات الحياة

,


كلامك هذا والذي قبله في التسوية بين العلماني واللاأدري يدل على أنك تهرف بما لاتعرف.
1- وإلا كيف نناقش من يقول أنا موجود "علميًا" بيقين و"عقليًا" بظن.
2- وماذا تقول لكثير من العلمانيين الذين يقرون بوجود الخالق بل ويصلون ويصومون ويحجون، لكن يجعلون الدين في نطاق الأمور الشخصية ويرفضونه في الأمور العامة؟
3- قل إن وصف اللاأدري بك ألصق وأنسب ولا تنسبه إلى غيرك ممن لايرضاه وإن كان علمانيًا.

[utagai no keshin]

كلامك هذا والذي قبله في التسوية بين العلماني واللاأدري يدل على أنك تهرف بما لاتعرف.
1- وإلا كيف نناقش من يقول أنا موجود "علميًا" بيقين و"عقليًا" بظن.
2- وماذا تقول لكثير من العلمانيين الذين يقرون بوجود الخالق بل ويصلون ويصومون ويحجون، لكن يجعلون الدين في نطاق الأمور الشخصية ويرفضونه في الأمور العامة؟
3- قل إن وصف اللاأدري بك ألصق وأنسب ولا تنسبه إلى غيرك ممن لايرضاه وإن كان علمانيًا.

الفكرة في الجمع بين المتناقضات في إطار واحد موزون ..الحقيقة ليست سطحية أو ذات اتجاه واحد كما يحسب أغلب الناس وبالأخص المسلمون ..

بالنسبة للنقطة الأولى فأنا قلت يجب أن تعتبرني موجودا "عمليا" وليس علميا لا أدري كيف صدرت هذه منك .. وأنا وضحت الفكرة في هذا فرد عليها بمنطق ولا داعي للإنشاء الغير مفيد

والنقطة الثانية , أنا لم أقل اللاأدري هو العلماني , بل قلت اللاأدري هو علماني بالضرورة .. أي العلمانية ذات المستوى المتطرف التي لا تؤمن بأي دور للدين في الحياة وترفضه بصرامة ..

وهذا لا يمنع من وجود علمانية مقيدة بالدين يعتنقها البعض ,,

[أبو سهيل]

الفكرة في الجمع بين المتناقضات في إطار واحد موزون ..الحقيقة ليست سطحية أو ذات اتجاه واحد كما يحسب أغلب الناس وبالأخص المسلمون ..

بالنسبة للنقطة الأولى فأنا قلت يجب أن تعتبرني موجودا "عمليا" وليس علميا لا أدري كيف صدرت هذه منك .. وأنا وضحت الفكرة في هذا فرد عليها بمنطق ولا داعي للإنشاء الغير مفيد

والنقطة الثانية , أنا لم أقل اللاأدري هو العلماني , بل قلت اللاأدري هو علماني بالضرورة .. أي العلمانية ذات المستوى المتطرف التي لا تؤمن بأي دور للدين في الحياة وترفضه بصرامة ..

وهذا لا يمنع من وجود علمانية مقيدة بالدين يعتنقها البعض ,,

أما عن تصحيفي في القراءة، فأعتذر إليك منه. والمنطق الذي تستند عليه لتحتج لفكرتك غير مقبول لدى العقلاء وقد سبقك إليه الشكاك من الفلاسفة (Skeptics) والردود عليهم -حتى من بني جنسهم- معروفة في مظانها.وهناك فرق بين جواز وقوع الشك في الشيء وبين وجوب نسبة الشك في الشيء. فجائزٌ كما قلتَ أن تشك في كون اللبن مسمومًا، ولكن لايجوز أن تشك في كون السائل الذي تريد أن تشربه لبنًا.
والظاهر أنك سويت بين الطرفين بدليل ما صدّرت به مداخلتك التي رددتُ عليها إذ قلت: "حسب منطقي فلا يوجد أي دليل حاسم على أنني موجود بل ربما كنت وهما أو خداعا إلكترونيا أو ما شابه"، فهذا هو الشك المرفوض الذي إن فُتح بابُه لايصح شيء، وكان أي نقاش لغوًا.
أما عن العلمانية وعلاقتها باللاأدرية فصحيح أن بينهما خصوصًا وعمومًا، أي كل لاأدري علماني وليس كل علماني لا أدريًا. ولكن الذي دفعني إلى ما قلتُ هو ما فهمته من بعض الإخوة أنك حوّلت معرّفك من "علماني" إلى" لا أدري" ورأيتَ أن ذلك أدق وأنسب، ولو عكستَ الأمر لما كان لردي السابق وجه.

[utagai no keshin]

عجبني عنوان الموضوع بالمناسبة , لم أعرف أن مشرفي التوحيد بيحبوا ينكتوا


أما عن تصحيفي في القراءة، فأعتذر إليك منه. والمنطق الذي تستند عليه لتحتج لفكرتك غير مقبول لدى العقلاء وقد سبقك إليه الشكاك من الفلاسفة (Skeptics) والردود عليهم -حتى من بني جنسهم- معروفة في مظانها.وهناك فرق بين جواز وقوع الشك في الشيء وبين وجوب نسبة الشك في الشيء. فجائزٌ كما قلتَ أن تشك في كون اللبن مسمومًا، ولكن لايجوز أن تشك في كون السائل الذي تريد أن تشربه لبنًا.

هذا الكلام غير صحيح , وكونك لا تجوز شيئا ما يستوجب عليك ذكر البرهان لا أن ترسل الأحكام هكذا إرسالا

وأنا شكاك لاأدري , وأرى أنه من الناحية التنظيرية لا توجد فكرة مثبتة حاسمة , ولاحظ أنني لم أرغب في تطوير النقاش لمرحلة عبثية كهذه لو إصرار الأخ هشام بن الزبير على ذكر فكرة عدم وجودي وما إلى ذلك

[أبو عثمان]

وجهة نظري هي عدم مناقشة من إدعى الشك في وجوده ونحو ذلك من البديهيات , لأن واقع حياته وممارساتها لا يؤخذها بمنطلق الشك وعدم اليقين , فهو وظّف مبدأ الشك لتبرير إلحاده للنهوض بهواه
والله الموفق .

[هشام بن الزبير]

عندك خلل يا أخي في تصور الأمر .. حسب منطقي فلا يوجد أي دليل حاسم على أنني موجود بل ربما كنت وهما أو خداعا إلكترونيا أو ما شابه .. ولكن لا يعني هذا أنني غير موجود هكذا حسماً فهذا يحتاج لدليل هو الآخر ..أي إثبات من أي نوع يحتاج لدليل , أما إذا لم يوجد ففتح الاحتمالات وتقدير النسب فيها هو الجواب الصحيح

وإذن فنظرياً لا يمكنك اعتباري موجودا هكذا بيقين لأن هذا يخالف المنطق .. ولكن عمليا قد تعتبرني موجودا حتي تمضي الحياة وإلا ستتوقف إن شككنا في كل شيء نظريا وعمليا معا ..سأشك في أن اللبن أو الماء الذي أشربه سم , أو الهواء الذي أتنفسه غاز مميت أو كذا ..كل هذه احتمالات جائزة نظريا ولكن عمليا سنضطر لتجاوزها لضرورات الحياة

,

بل الخلل في فهمك أنت, فأنا استشهدت بكلامك, وأنت أقررت أنك لا تملك دليلا فلسفيا على وجودك, لهذا فإن مشكلتك أكبر مما بدأت بطرحه هنا في موضوعيك, لقد صدق بعض الفضلاء حين قال: الملحد العربي هو الذي إذا سألته هل يملك دليلا على وجوده, لا يبادر إلى استنكار السؤال, بل يهرع للبحث عن الإجابة في جوجل.
أيها الزميل: ما قيمة العقل إذا أنكرت المسلمات وجحدت البدهيات؟