قاهر
12-30-2005, 11:31 PM
يحتج دعاة الفكر العلماني علينا بقولهم أننا ( نكفر ) ، والمتابع لما نكتب قل أن يجد هذه الكلمة ، ليس لأننا نعترض عليها ، بل لأننا نعرف ضوابط التكفير ونعرف عقوبة من يكفر بدون إثبات ، لذا تكاد تنعدم كلمة ( كافر ) في كتاباتنا لمعرفتنا بها كما ذكرت ، كذلك معرفتنا بعقوبة من يكفر دون أن يعود لضوابط التكفير ، والعكس صحيح فمن يتهموننا بالتكفير هم أكثر من يكفر ، بل أن هذه الكلمة لا تفارق ألسنتهم ، وعمر أبو رصاع أتهمني بأنني مكفر ، وطالبته بإثبات ذلك بل طالبته أن يثبت أني كفرته أو كفرت غيره ! ، ولم يرد ولن يرد ، لأنني أعلم هذا عن نفسي ولا أتذكر أنني قلت لشخص أنت كافر
عمر أبو رصاع أجبن من أن يواجه ، فهو كغيره من معاول الهدم لا يستطيع إلا التنظير للعلمانية من وراء جدار يستر به عواره ، وهذا هو حال أهل الزيغ والضلال ، ولا أريد أن أعطيه أكبر من حجمه ، لأن حجمه أتضح من فراره للمرة ثالثة
فقد أتى شاكياً وولى باكياً ، فالحق أبلج تراه عيون أهل الحق وترمد عنه عيون أهل الزيغ .
ولم أورد هذه الكلمات وما يتبعها لأجل أبو رصاع ، فهو أقل شأناً من أن التفت إليه ، لكن رأيت عند متابعتي لتلك المناظرة من خلال الرابط الذي أحضره أبو رصاع مشكوراً :41: أن ما قيل فيها يستحق أن ألقي الضوء عليه من جديد ، ففيه أبراز لمعلومات وحقائق قد تغيب عن البعض ، وفيه إثبات سفه بني علمان ، والذي ثبت لي بالدليل القاطع وما أبو رصاع ألا دليلي القاطع ، فمن يحضر دليل إدانته بيديه ليحتج به وليكذب المحتج عليه ولا يدري أن ما أحضره أكبر دليل أنه كاذب وغيره صادق وأنه مدلس وغيره أمين في ما كتب ألا أكبر دليل على السفه وقلة العقل
هذا التعريف أورده أبو رصاع
يقول
(التعريف الأدق للعلمانية بفتح العين هو أنها الفصل بين السلطة الدينية ومؤسساتها وبين السلطة الزمانية ومؤسساتها أو باللغة العملية الفصل بين ما هو ديني وبالنتيجة مطلق وما هو سياسي تطبيقي نسبي)
لكن لم يستطع أبو رصاع أن يوضح معنى تعريفه الذي ذكره بنفسه ، وليس عجزه عن التوضيح عدم معرفته بذلك ولكن أن عرف العلمانية كما هي وكما يفهمها أنفضح أمره وثبت أنها تناقض الإسلام ، وأن أراد أسلمتها أفرغها من مضمونها
لذا أخذ يناور بأسلوب أنا أتكلم إذاً أنا أقول شيئاً بغض النظر أن كان ما يقوله ذو معنى ، حتى قال له أحد المحايدين ( لما اللف والدوران )
وأن كنت أتندر على أحد مؤيديه بقوله ( العلمانية ممتازة ومحترمة ) :thumbup: ألا أن عمر أبو رصاع لم يبتعد كثيراً عن مقولة ذاك المثقف ( العلمانية ممتازة ومحترمة ) :13: لكن ذاك قالها لأنه أجوف لا يدري ما هي العلمانية وعمر يقولها بلسان العارف لها والعارف أنها تناقض الإسلام ، فكل ما قاله لا يختلف عن ما قاله ذلك الأجوف العلمانية (ممتازة ومحترمة )
مما قاله عمر أبو رصاع (العلمانية يا سادة ليست شريعة حتى نتكلم عن مقارنة بينها وبين غيرها من الشرائع )
إذا كانت ليست شريعة فماذا تكون وأنت تريد أن تستبدل بها شريعة :7:
تم وضعنا تعاريف للعلمانية لدفع الحوار إلى الأمام حتى نوسع الدائرة عليه وبدأ يلف ويدور ولا يريد أن يعترف بها ولا يريد أن يوضح التعريف الذي ذكر رغم أن ما يقوله هو ما نقوله لكن صدق من قال عنه أنه لو أشير له إلى الشمس وقيل له هذه الشمس لقال لا أنت في عينيك مرض هذه ليست الشمس :wallbash:
هذه الجزئية تدل على تغابي أبو رصاع حتى لا يقر بفشله الواضح
تعريف الندوة العالمية للشباب الإسلامي
العلمانية تعني اللادينية أو الدنيوية وهي دعوة إلى إقامة الحياة على العلم الوضعي والعقل ومراعاة المصلحة بعيداً عن الدين
وفي جانبها السياسي اللادينية في الحكم
يقول
تعريف الندوة خاطئ في جملته لأنه يفارق تعريفها في الفكر السياسي والدستوري ولذا وبما أنك مؤمن به كان الأجدر بك أن تقول هذا مصدري في تعريفها وتحدده لا أن تدعي أن أهل العلمانية يعرفوها بأنها اللادينية وعلى هذا اعترضنا ولو أنك فعلت لما أضفت شيء على هذا الفهم المغلوط
أنظروا هنا ماذا يقول
إن شئت الدقة أن نترجم المصطلح إلى العربية الدنيوية فهو أدق وأمنع للإلتباس على جواز الأول وصحته .
وهنا أسقط في يده طبعاً بعد أن أوردنا له كماً هائلاً من التعاريف للعلمانية وأخذ يرفضها دون أن يوضح سبب الرافض وما هو الخطاء الذي وجده في تلك التعاريف فقط يقول ( غير صحيح )
يقول
ونحن تحديناك أن تأتينا بتعريف من مصادر أهلها يقول ما إدعيته عليهم لا من مصادر جماعتك فلا تحاول المراوغة حول خطئك حتى لا تعترف به
أنت تحر في أن تعرفها كيف تشاء وعندها نجادلك في تعريفك إياها ولك أن لا تقتنع أنت حر لكن أن تزعم أن هذا تعريف أهلها لها مع إحترامي يسمى هذا في عرف الكتابة خيانة الأمانة العلمية أو التدليس .
ويقول
الحكاية بإختصار أنك عرفت العلمانية تعريفا معينا وقلت هكذا هي عند أهلها ولذا نراك ملفقا لأنها ليست كذلك في المراجع التي وضعت وتناولتها عند أهلها فتحديناك أن تثبت ما زعمت فما فعلت ولن تفعل أبدا لأنه غير موجود في أي منها بهذه الطريقة ، كان بإمكانك القول هكذا أراها لا هكذا يرونها هل وصلت الفكرة أم نعيد من الأول
وهذا ردنا والذي فيه تعريفها من أهلها
وإليك هذه التعاريف بلسان أهلها والتي نرد عليك بها تحديك لنا أستاذنا الكريم
القاموس الإنجليزي يعرف كلمة علماني بالتالي
دنيوي أو مادي
وكذالك - ليس بديني أو ليس بروحاني.
وهذا تعريف القاموس الإنجليزي للعلمانية
.
العلمانية: هي النظرية التي تقول: إن الأخلاق والتعليم يجب أن لا يكونا مبنيين على أسس دينية.
تعريف العلمانية في دائرة المعارف البريطانية
العلمانية هي حركة اجتماعية تهدف إلى نقل الناس من العناية بالآخرة إلى العناية بالدار الدنيا فحسب
وتحدثت دائرة المعارف البريطانية عن العلمانية من خلال حديثها عن الإلحاد، وقد قسمت دائرة المعارف الإلحاد إلى قسمين:
- إلحاد نظري. وإلحاد عملي
وفي قاموس "العالم الجديد يقول" لو بستر
بأنها الروح الدنيوية، أو الاتجاهات الدنيوية،. وعلى الخصوص: نظام من المبادئ والتطبيقات يرفض أي شكل من أشكال العبادة.
ومن معانيها في قاموس العالم الجديد
الاعتقاد بأن الدين والشؤون الكنسية لا دخل لها في شئون الدولة وخاصة التربية العامة
ومن معانيها في معجم أكسفورد
دنيوي ، أو مادي، ليس دينيا ولا روحيا: مثل التربية اللادينية، الفن أو الموسيقى اللادينية، السلطة اللادينية، الحكومة المناقضة للكنيسة
ويذهب المعجم إلى أنه لا ينبغي أن يكون الدين أساساً للأخلاق والتربية
جون لوك : طالب بإخضاع الوحي للعقل عند التعارض .
ظهور مبدأ العقل والطبيعة : فقد اخذ العلمانيون يدعون إلى تحرر العقل وإضفاء صفات الإله على الطبيعة
وفي هذا نرد قولك بأن العلمانية ليست معادية للدين
والآن سنركز على أحد الذين أخذت منهم تعريفك للعلمانية
جان جاك
وهذه فلسفته في العقد الاجتماعي
يقول بان المؤسسات الحكومية تُدمر حياة الإنسان، وبان الجنس البشري سينحط مع مرور الزمن إذا لم يرجع الناس إلى الطبيعة ويطبقون أسسها على نظم الحياة الاجتماعية
وأنظر ماذا يقول عن نفسه
أنا ا رجل مزدوج الشخصية: في لحظة أكون عاطفيا مجنونا متهورا لا اعرف الحذر والخوف او حتى الحشمة
هل من يقول عن نفسه مثل هذا تجعله مثلاً يحتذى وتأخذ منه ويكون مصدراً لمنهجك في الحياة ؟؟؟
أستاذ عمر أبو رصاع
العلمانية هي فصل كل شيء عن الدين وتسمح فقط بالطقوس والشعائر والعبادة وتكون حرية شخصية وليس للدين غير ذالك.
طبعاً هرب ثم أعدناه إلى الحوار بكثرة السؤال وهذا موجود في الرابط ، لكن بماذا عاد وهو من يتحدى أننا لا نستطيع أن نأتي له بتعاريفها من أهلها !!!
يقول
أحيلك إلى الموسوعة السياسية الدكتور عبد الوهاب الكيالي وآخرون وكذلك أنظر الموسوعة الدستورية الفرنسية وتفسيرها
وأنظر الإعلان العام لحقوق الإنسان
أنظر كذلك المفاهيم القانونية والدستورية المعاصرة حاتم بكري وآخرون
أنظر كذلك بشأنها Jerhard bathmal العلمانية بين النظرية والتطبيق النص الأصلي بالإنجليزية والفرنسية وترجمه إلى العربية الدكتور السيد أحمد زيد
راجع بشأنها كذلك ماكتبه جون لوك و توماس هوبز و نيكولاس فريدمان و جان وايت غبرايل وجان جاك روسو
لا الإقتباسات التي جئت بها من قواميس عامة تمثل تعاريف حرفية وهي تماما تطابق التعريف الذي أوردته لك
وعموما حتى هذه التعاريف لم تلتزم بنقلها صحيحة ففي لوبيستر العلمانية بنصه حرفيا : نظام من المبادئ والتطبيقات المنفصلة عن أي شكل من أشكال العبادة.
وكذلك الفكر
المستمد من العالم والذي لا علاقة له بالدين- وهذا مختلف كليا وجذريا عن ما ذكرته أنت وهو
(نظام من المبادئ والتطبيقات يرفض أي شكل من أشكال العبادة )
إذاً جوابه كما هي أجوبتهم عندما ينخقون ولعلنا وجدنا من أصحابه من تبنى هذه الأجوبة هنا عندما نناظرهم
الجواب
أحيلك إلى ...
أنظر كتاب ...
راجع ...
دون أن يقتبس شيئاً مما يحيلنا إليه ، فقط هذه ينتحلونها للهرب
وكذلك يقول
عموما حتى هذه التعاريف لم تلتزم بنقلها صحيحة ففي لوبيستر العلمانية بنصه حرفيا : نظام من المبادئ والتطبيقات المنفصلة عن أي شكل من أشكال العبادة.
وكان ردي عليه طبعاً بعد هروبه كالتالي
أستاذ عمر أبورصاع
الحمد لله على السلامة
سعدت بعودتكم وحزنت من ردكم كنت أتمنى أن أجد جديداً لديكم
لكن سنجده بأذن الله مع الاستمرار في حوارنا
أستاذي الكريم أنت في مناظرة والمناظر لا يقول لمناظره أحيلك إلى كتاب فلان أو إلى فلان بل يقتبس من المصدر ما يكون مناسباً ليقوي به حجته ويقول المصدر قول فلان أو كتاب فلان
هل قلت لك أحيلك إلى العالم فلان
هل قلت لك من تأخذ عنهم ملحدين أو نصارى أو يهود فلا تطبق فلسفتهم علينا لأنهم لايعرفون القرآن والسنة
أم جادلتك بفكرهم
جادلتك بفكرهم ليس حباً بفكرهم بل لأنك أخي تفكر بمثل ما يفكرون لذالك جادلت هذا الفكر حتى أعريه أمام من يعجبه الكلام الفلسفي المنمق والذي عندما يتم تطبيقه على أرض الواقع بعيداً عن الخيال يتعرى ويظهر عقمه فمثله يصلح على الورق لا على الواقع الذي يعيشه البشر
ثم أجدك تقول أن ماذكرناه تعاريف عامة وليست خاصة !!!
عندما طالبتنا لم تقل هاتوا تعاريف خاصة لأن هناك عامة !!!
وإليك هذا التعريف الذي ذكرناه واتهمتنا بأننا لم ننقله حرفياً !!!
هذا مانقلناه
نظام من المبادئ والتطبيقات يرفض أي شكل من أشكال العبادة
وهذا تصحيحك
نظام من المبادئ والتطبيقات المنفصلة عن أي شكل من أشكال العبادة
وقلت أيضاً في ردي عليه
ذكرت الفيزياء والكيمياء والعلوم الدنيوية
هل نحن نتحدث عن علوم دنيوية أم نتحدث عن أحكام عامة للدولة والفرد والمجتمع وأستغرب إقحام مثل ذالك في موضوعنا !!!
ثم ذكرت إيرادنا لفلسفة جان جاك روسو في العقد الاجتماعي
وبدل أن تعلق عليها قلت (لنعد إلى العلمانية) !!!
وهل كنا نتحدث عن سيبويه أو المتنبي !!!
أعيد قوله مرة أخرى
يقول جان جاك روسو (بان المؤسسات الحكومية تُدمر حياة الإنسان، وبان الجنس البشري سينحط مع مرور الزمن إذا لم يرجع الناس إلى الطبيعة ويطبقون أسسها على نظم الحياة الاجتماعية )
السؤال ماذا يقصد بالطبيعة التي يريد الناس أن يعودوا لها حتى لا ينحط الجنس البشري ؟؟؟
الذي نعرفه أن الذين يدعون للعودة للطبيعة هم الملحدون فهل صاحبك ملحد ؟
ثم تقول أننا اقتطعناه بالفأس من كلام الرجل عن نفسه ولم تعلق على :107:
ماقتطعناه بالفأس أليس من قاله جان جاك روسو هل توافقه عليه واترك الفأس وما نقتطعه فيها
ثم تسألني
هل المرجعية الدينية السياسية التي تحملون ملزمة لمن رفضها لأنك أنت ومن معك ترونها كذلك ؟
ما لذي تأخذه على مرجعيتنا السياسية والتي أوردتها سابقاً لك ؟
هل تعلم
ما لذي وجدناه خلال حوارنا
أنت قلت مثل ما قال بعض الأخوان عندما نسألهم عن العلمانية يقولون
العلمانية جميلة العلمانية ممتازة !!!
حسناً
سأوافقك فصلنا الدين عن السياسة
لكن كيف سنفصل الدين عن القضاء ؟
وذكرت لك أمثله أعلاه
كيف سنفصل الدين عن الأخلاق ؟
مثال أتفق الشعب على الموافقة على زواج الذكر من الذكر حسب منهج العلمانية الحكم للشعب والشعب أختار ذالك
هل توافق على ذالك أنت ؟
هذا تعريف الندوة العالمية للشباب الإسلامي
العلمانية تعني اللادينية أو الدنيوية وهي دعوة إلى أقامة الحياة على العلم الوضعي والعقل ومراعاة المصلحة بعيداً عن الدين
وفي جانبها السياسي اللادينية في الحكم
ومدلول العلمانية عزل الدين عن الدولة وحياة المجتمع وإبقاء الدين حبيساً في ضمير الفرد ولا يتجاوز العلاقة الخاصة بينه وبين ربه فليس مسموح له في التعبير إلا في شعائره التعبدية والمراسم المتعلقة بالزواج والوفاة ونحوها من الأمور الخاصة
وهذا ردك
تعريف الندوة خاطئ في جملته لأنه يفارق تعريفها في الفكر السياسي والدستوري
ما لذي في هذا التعريف كان خاطئ في جملته رغم أنك وافقت هذا التعريف من حيث لا تدري !!!
وأن كنت مخطئ قل بما يفارق هذا التعريف الفكر السياسي والدستوري ؟
أليست العلمانية تعني اللادينية ؟
إلا تعني أقامة الحياة على العلم الوضعي والعقل ومراعاة المصلحة بعيداً عن الدين ؟
إلا تعني في جانبها السياسي اللادينية في الحكم ؟؟؟
الا يعني مدلول العلمانية عزل الدين عن الدولة وحياة المجتمع وإبقاء الدين حبيساً في ضمير الفرد ولا يتجاوز العلاقة الخاصة بينه وبين ربه فليس مسموح له في التعبير إلا في شعائره التعبدية والمراسم المتعلقة بالزواج والوفاة ونحوها من الأمور الخاصة ؟
جميع حديثك وتعاريف فلاسفتك نفس تعريف الندوة العالمية
أن عارضت ذالك لا تقل يختلف وتسكت بل أذكر الاختلاف ؟
ومن الذين ذكرتهم ولا رغبة لي في التوسع حتى لا نطيل لكن حقيقة أستغرب من ذكر جون لوك طبعاً لأنه غير ملحد تكون فلسفته مختلفة وفي هذا وقعت في تناقض عجيب حتى فيمن تحتج بهم لأنهم مختلفون فيما بينهم
الم يستثني صاحبك جون لوك والذي ذكرته محتجاً به الكاثوليك والملحدين من التسامح الديني ؟؟؟
ومن المطالبات التي طالبناه فيها أن يضع لنا مثلاً لدولة طبقة العلمانية حتى نحتذي بها ؟
وذكر أمريكا وقال أن 70% من شعبها متدين
يريد أن يثبت بذلك أن أمريكا دولة علمانية ومتدينة ، وهذا غباء مفرط وحجة بائسة
وهنا حشرنا كالفأر عندما يقع في المصيدة فلا هو قادر على الهرب ولا هو قادر على الفكاك
حيث قال
نعم 70% من المجتمع الأمريكي وفق المفهوم المسيحي متدين يرتاد الكنيسة في الآحاد ويقيم صلاة الشكر ومؤمن بالله ويعتقد بالمسيحية والإنجيل على الأقل هذا ما تؤكده الإحصائيات ولو نظرت إلى الخارطة الإنتخابية للإنجيليين ومراكز قوتهم ستجد أنهم يسيطرون على الغرب الأوسط والجنوب الأمركي بالكامل ، على أي حال ليست درجة تدين المجتمع الأمريكي محورا للحوار وإن كنت أعتقد شخصيا أن المجتمع الأمريكي من المجتمعات المتدينة والتي تنزع تدريجيا نحو التطرف الديني كذلك .
وقلنا له
ضع ما تريد من الخطوط تحت قولك أن 70% من الشعب الأمريكي متدين !!!
إلا إذا كنت تقصد بوش فأكون معك بوش رجل متدين
وقلنا له أيضاً
والآن تؤكد مرة أخرى أن المجتمع الأمريكي 70% منهم متدينون
الذي نعرفه أن المجتمع الأمريكي من أرذل شعوب الأرض قاطبة في انتهاكه للمبادئ والأخلاق ووصل إلى مرحلة بهيمية من أتباع للمادة وحباً في الرذيلة
هل هذا الشعب 70% منه يطبقون التعاليم النصرانية
ثم تقول أن المجتمع الأمريكي ينزع إلى التطرف
هذا ليس بجديد بل أمريكا أم التطرف في العالم وهي سبب ما يعانيه العالم من متاعب
والسؤال أليست أمريكا دولة علمانية ؟؟؟
أن قلت (لا) ستثير الاستغراب
وأن قلت نعم
يكون السؤال
لماذا يجنح هذا الشعب إلى التطرف الديني (هذا قولك) بالرغم أنه غارق حتى أذنيه في جنة العلمانية !!!
وهنا تعرية لا آلهة عمر أبو رصاع
قلنا له ما قاله جان جاك عن نفسه
(أنا ا رجل مزدوج الشخصية: في لحظة أكون عاطفيا مجنونا متهورا لا اعرف الحذر والخوف او حتى الحشمة( !!!
وعلقنا على ذلك بقولنا له
(هل من يقول عن نفسه مثل هذا تجعله مثلاً يحتذى وتأخذ منه ويكون مصدراً لمنهجك في الحياة ؟؟؟ )
وهذا رده بعد أن تجاهل ذلك وأجبرناه على أن يعلق فعلق هذا التعليق المقتضب وليته لم يعلق لكان أجدى لكن لا حيلة له إلا أن يعلق بعد أن لم يجدي تجاهله لذلك نفعاً فأعدناه له
يقول
لم أرد على العبارة التي اقتطعتها لتعبر عن فلسفة العقد الاجتماعي سببه مثلا أن هذه العبارة تعبر عن أحد خلجات الفكر عند روسو
لم يستطع أن يكذب أن جان جاك روسو قالها وحاول أن يبرر أنها من خلجات النفس !!!
والله لو قالها أحد علمائنا لجعلتموها سيفاً تسلخون به جلودنا أما أن يقولها ( جان جاك روسو ) فهي خلجات نفس ، ثم يقول اقتطعتها !!!
وهل تريد أن أضع كتابه كاملاً ، هل رأيتني أحيلك إلى ... ، أو أقول لك أرجع إلى ... ، كما تفعل أما أضعه بين عينيك ، صدق من قال أنك لا تقر بالشمس ونورها أمام عينيك يا أبو رصاع
وقلنا كذلك عن جان جاك
هذه فلسفته في العقد الاجتماعي
يقول بان المؤسسات الحكومية تُدمر حياة الإنسان، وبان الجنس البشري سينحط مع مرور الزمن اذا لم يرجع الناس الى الطبيعة ويطبقون أسسها على نظم الحياة الاجتماعية.
وهذا رده بعد أن تجاهله وأجبرناه على أن يعلق عليه
وهو لا يعني مطلقا بالقانون الطبيعي أبدا الإلحاد كما ذكرت فالمعروف أن روسو كان رجلا مؤمنا بالله وقد صرح بذلك غير مرة وقد عنا هنا بالقانون أو النظام الطبيعي العودة إلى الفطرة التي هي الأصل حرية الإنسان ردا على التمايز الطبقي الذي أنتجته البيئة الأرستقراطية الفرنسية وهو ما تضمنه إعلان حقوق الإنسان من حرية الإنسان وتساوي المراتب بين البشر وعبرت عنه شعارات الثورة الفرنسية حرية إخاء مساواة فبالله عليك أين هذا مما عنيته أنت على سبيل المثال لا الحصر والأمثلة أكثر من أن تحصر .
وكان هذا الرد من ضمن ردودي عليه والتي توضح تناقض فلاسفتهم
لما يستثني صاحبك جون لوك والذي ذكرته محتجاً به الكاثوليك والملحدين من التسامح الديني ؟؟؟
طبعاً لم يعلق وتجاهل ذلك
ختاماً
عندما أنحشر وأنكشف أمره وهو من يدعي التحضر والرقي وعدم رغبته في أن يكون الحوار شخصياً ، تنازل عن كل هذا وتهجم على شخصي لينهي الحوار فلا سبيل له ألا ذلك
فقد قلت رداً على أحد المطبلين ( نحن شوكة في حلوقكم ) فسماني المتحضر ( شوكة )
هذا ما كان في جعبة أبو رصاع وإليكم رده بعد أن حشر في المصيدة
يقول منتحراً
إذا إنعدمت أرضية الحوار صار الحوار ضربا من العبث وهذا ما تمارسه أنت ومن معك ، نذكر مفهوما فتفسروه تماما كما تعاملون النصوص الدينية وفق هواكم وترسلون خطابا بإتجاه واحد إرسال بلا إستقبال فأرسلوا كما شئتم والقافلة تسير ولن يسمعك يا عزيزي أحد لأن العالم تجاوزكم منذ زمن بعيد وأنتم لازلتم عالقون في القرون الوسطى تحاولون التشبث بما ظهر من منتج الحضارة الإنسانية الحديثة لتصبوا من خلالها عليها إبداعكم الفكري الرائع فلا نعلم من التابع إذا ومن المتبوع ، يذكر أحدكم وبعبقرية اللغة التي ما زلنا نحاول معها دون طائل أن مرفوض بجملته معناها أنه ليس فيها شيء صحيح اللهم لا حول ولا قوة إلا بالله الرفض بالجملة هو رفض الشيء بكليته حتى ولو اشتمل على جزء صائب لأن الكل مدلوله خاطئ وعليه بنينا رفضه بجملته أي بكليته فكيف نأمن فهمك للنص الديني إذا ؟
أحد الجهابذة يأخذ علينا مثلا أننا نتبع الغرب نقلده كما يرى ونقول نحن نأخذ ما ينفعنا والناس من أي مصدر كان لأنه منجز إنساني ونعمل عقلنا مجتهدين أما أنتم فحقا التابعون القائمون على القشور والقبور فتنعموا فيما أنتم فيه متنعمون.
ثم
أخبرني سيدي شوكة في حلق العلمانية ماذا أنجزتم؟
ولولا نعمة النفط الإلهية لما لمحت في الجزيرة مظهرا من مظاهر الإنتاج أبدا وأنظر حولك وتأمل أيها الشوكة
أكبر قواعد الغزاة الأمريكان
أنظر حولك وتأمل الآلاف من المنتفعين والأمراء الطفيليون ونظام الرق المسمى كفيل، ووضع المرأة وحقوق الإنسان أيها الحريص على إقامة الحد على الزاني أين أنتم من الزناة في أمة بأكملها بإسم الله ، أين أنت من إمام تحريم البوكيمون القرضاوي المتتلفز القطري المصري الشهير والذي تزوج فتاة من جيل أحفاده بحجة أن الرسول فعل فلا حول ولا قوة إلا بالله .
ماذا أنجزتم يا شوكة ؟
أجيشا عرمرم هو الشوكة
أم استأجرتم شوكة أمريكاني أيضا
يا رجل إتق الله في هذه الأمة التي زرعتم جسدها وعقلها جهلا وذلا
أو واصل خطابك الشوكي الذي لن يسمعه احد ولن تلمس شوكته إلا جنب أصحابه طال الزمان أو قصر
لكن حتى في هروبه صفعنا على قفاه لنثبت له أنه فاشل حتى في الهرب
وهذا ردنا الذي لم يفتح عمر فاه بعده
الحمد لله لم أكن أتوقع نتيجة للحوار أفضل من هذه النتيجة
وهي أقرار خطي بإفلاس ليس بجديد بل تعودنا عليه
هل هذا التعليق رداً على الأسئلة !!!
حسناً حتى هذا الخطاب القديم لن نجعلك تفرح به أستاذ عمر
أرضية الحوار
كنت ترغب بنسفها مبكراً ولكن فوتتا عليك هذه الفرصة لنخرج بهذه النتائج
الباهرة التي وقفت عندها أستاذنا الكبير !!!
قلت في البداية أننا كفرناك لتهرب من الحوار فأعدناك ثم تحججت بأننا نفرض عليك أستاذيتنا
فنفخنا في شخصك أنك من تتفلسف ونحن نصغي فقط بقولنا نحن التلاميذ وأنت الأستاذ فعدت إلى الحوار حتى أوصلناك ولله الحمد والمنة إلى هذه الورطة حتى أنك لم تجد كلمة من خطابنا الموجه إليك تنتقدنا بها فذهبت إلى ردنا الذي وجهناه إلى غيرك (الشوكة )
أتهمتنا بأننا مدلسين وخونة وتركناك حتى أثبت الصفة على نفسك فحذفت كلمة ( يرفض ) ووضعت ( يفصل عن ) في التعريف وقلت أن الترجمة خاطئه
وقد أثرت الشك في نفسي من عدم صدق الترجمة حتى تأكدت بأنك أنت من وضع كلمة بدل كلمة
وليس كما ذكرت برغم أنه لا فرق بالنسبة للنتيجة
ولمن لا يصدق عليه أن ينسخ التعريف الذي به كلمة يرفض ويضعه في محركات البحث
سيجد أن النتيجة العشرات والعشرات من الصفحات التي بها هذا التعريف
ثم ينسخ التعريف الذي دلس به الأستاذ عمر وبه كلمة يفصل بدل يرفض فأن وجدتم نتيجة واحدة
فصدقوه
أما بخصوص أتباعك للغرب
فهل أتبعت الغرب وأخذت عنهم تقنيتهم المتطورة أو علومهم الطبية فتفاخر بذالك أم أخذت عنهم زبالة أفكارهم وليتك أفلحت وما هذا الحوار إلا أصدق دليل على ذالك
وبدل أن تسألنا ماذا أنجزناه !
سل نفسك أولاً ماذا أنجزت ؟
نعمة النفط الإلهية
جميل أن ظهر إلى جانب فقرك الثقافي والمعرفي حقدك الدفين على هذه البلاد
النفط الذي ذكرت شاركتنا فيه ويصدر لك مجاناً ولولا هذا النفط لم تجد لقمة تسد بها جوعك
ولا أدري ماذا في بلدك تفاخرنا فيه ؟
هل لديك مصانع طائرات أو سيارات هل لديك مصانع تصنع بها أبر خياطة على الأقل حتى تفتخر بها
نعم لديك أنجاز يجب أن لا نغفل عنه ويجب أن تفتخر به
تصدير البضائع المصنعة في إسرائيل فبلدك تضع أسمها على هذه المصنوعات ليتم تمريرها إلى البلدان العربية وهذا أنجاز يجب أن نحسدك عليه
الأمراء الطفيليون
أما الأمراء الطفيليون فأعتقد أن تطفلهم أفضل من بكاء أميرك على صديقه الحميم رابين فلم أشاهد الثكلى تبكي كما بكى أميرك وولي نعمتك الذي ما أن شاهدت مقالة أحمد الكفارنة حتى أخذت تدافع عن نسبه الشريف وكأني بك تقول من هذا نسبه سيدخل الجنة
أما الكفيل والرقيق
فلم نذهب إلى وطنك ونصطادك ونجعلك في قفص ونحضرك إلى بلدنا كما فعل أسيادك أرباب الحضارات في أبناء أفريقيا ، و تريد أن تطبق علينا أخلاقياتهم
فهذا المكفول الذي تتباكى عليه يأتي إلى بلدنا شاباً ولا يذهب إلى بلده إلا شيخاً مسناً يأخذه الطمع في جمع المال عاماً بعد عام فهل يمكن للرقيق أن يمكث في بلد طوال هذا العمر
وهل أجبرناكم على العمل تحت كفالتنا ؟
أعلم أن المتاجر جلها في بلدي ملك لهذا المكفول الذي تتباكى عليه
فنحن لا يضيرنا أن يعمل إخواننا بيننا فالأرض أرض الله والأرزاق أرزاقه وهذا ليس منتاً نمتن بها على أحد من خلقه ولكن حتى تفقه ما تقول ولا تردد ما تسمع كالببغاء
المرأة وحقوق الإنسان
ما ذا قدم أسيادك للمرأة ؟
هل ظهورها في الإعلانات كدعاية رخيصة لكل سلعة حقها الضائع ؟
هل استخدامها في الأفلام الخلاعية الماجنة حقها الضائع ؟
هل شراء أسيادك أهل الحضارة لها طفلة من دول العالم الفقيرة ليمارسون تجارة الجنس فيها حقها الضائع ؟
لقد وصل الأمر ما قرأنه هذا الأسبوع من استغلال بطن امرأة حامل كمساحة إعلانية مقابل 161 ألف دولار وفي مزاد علني
حقوق الإنسان
هل يعرف أسيادك حقوق الإنسان كما يعرفوا حقوق الكلاب ليتهم يعطوننا من حقوقنا المغتصبة باسم هذه المنظمات ما يعطونه للكلاب من حقوق
هل حقوق الإنسان لدى أسيادك أهل الحضارة هي تلك الحقوق التي شاهدناها في سجن أبو غريب؟
أم ذالك العدل في حقوق الفلسطينيين الإنسانية ؟
والله أني أحتقر من يردد هذه الشعارات في هذا الزمن الذي انكشفت فيه تلك الحضارة الزائفة
أن من يزني في أمته من يريد لبناتها الرذيلة في أتباعه من سبقوه وانبهاره في الرذيلة لدى أسياده
القرضاوي
هل زواج الرجل الكبير من فتاة تصغره في السن محرم هل جاء القرضاوي بموبقات وقوا صم؟
أتريد أن تحرم حلالاً ؟
ألا يوجد لدى أسيادك من يتزوج الصغيرة في السن وفي أي شريعة وجدت ذالك محرماً ؟
لم تجد ما يعيبه ألا زواجه من الصغير في السن هل زنى بها أم تزوجها إلى أي ملة تنتسب ؟
الجيش العرمرم
نعم لدينا جيش عرمرم فأبنانا كل يوم يستشهدون في العراق الجريح الذي جرحه عدل أسيادك أهل الحضارة
فمن عدلهم أنهم أتوا محررين للشعب العراقي أو كما قال أحد أصحابك في مقال له في صحيفة أن سبب مجيئهم إلى العراق أصلاح شبكة الصرف والكهرباء
نعم لدينا جيش عرمرم وضع أحد أسيادك في قفص الدواجن وجعله يستجدي ربه توني بلير طمعاً في إنقاذه من جيشنا العرمرم
نعم لدينا جيش عرمرم جعل أسيادك يلعنون اليوم الذي وطأة أقدامهم أرضنا كما تلعن أنت اليوم الذي جعلك في هذا الموقف الذي لا تحسد عليه
قواعد الغزاة
الآن حصحص الحق
هل تعترف أنهم غزاة ؟
أين حضارتهم التي تتغنى بها هل علمانيتهم تجعلهم غزاة ؟
نعم غزاة فحتى علبة البيبسي محرم علينا تصنيعها ويجب أن نشتري مكوناتها منهم هذه أفكارهم وهذا حقدهم الذي تريد أن نتبعهم فيه
فهل من يمنعنا من صناعة علبة بيبسي سيسمح في أن نصنع دراجة هوائية قطعاً لا
إذاً هذه بضاعتك ردت أليك وليتنا نردك معها إلى أسيادك حتى تعيش بينهم ولكن لن تعيش مواطناً من الدرجة الأولى بل ستكون مواطن من درجة ما بعد الأخيرة فهذا قانونهم وهذه حدود حريتهم
وهذه حضارتهم وهذه معتقداتهم وعنجهيتهم
كناطح صخرة يوماً ليوهنها........................... فلم يضرها وأوهن قرنه الوعل
رابط الموضوع
http://www.helah.com/vb/showthread....67&page=1&pp=10
رابط قدمناه هدية لعمر تقديراً لزيارته لنا في منتدى التوحيد
http://%20www.shbabmisr.com/XPage.a...iew&newsID=3472 :36:
هنيئاً لك الصفعة الثالثة يا أبو رصاع وأتمنى أن تتكرم وتعطيني خدك للمرة الرابعة فصفعك لا يحتاج إلى كثيراً من الجهد :76:
عمر أبو رصاع أجبن من أن يواجه ، فهو كغيره من معاول الهدم لا يستطيع إلا التنظير للعلمانية من وراء جدار يستر به عواره ، وهذا هو حال أهل الزيغ والضلال ، ولا أريد أن أعطيه أكبر من حجمه ، لأن حجمه أتضح من فراره للمرة ثالثة
فقد أتى شاكياً وولى باكياً ، فالحق أبلج تراه عيون أهل الحق وترمد عنه عيون أهل الزيغ .
ولم أورد هذه الكلمات وما يتبعها لأجل أبو رصاع ، فهو أقل شأناً من أن التفت إليه ، لكن رأيت عند متابعتي لتلك المناظرة من خلال الرابط الذي أحضره أبو رصاع مشكوراً :41: أن ما قيل فيها يستحق أن ألقي الضوء عليه من جديد ، ففيه أبراز لمعلومات وحقائق قد تغيب عن البعض ، وفيه إثبات سفه بني علمان ، والذي ثبت لي بالدليل القاطع وما أبو رصاع ألا دليلي القاطع ، فمن يحضر دليل إدانته بيديه ليحتج به وليكذب المحتج عليه ولا يدري أن ما أحضره أكبر دليل أنه كاذب وغيره صادق وأنه مدلس وغيره أمين في ما كتب ألا أكبر دليل على السفه وقلة العقل
هذا التعريف أورده أبو رصاع
يقول
(التعريف الأدق للعلمانية بفتح العين هو أنها الفصل بين السلطة الدينية ومؤسساتها وبين السلطة الزمانية ومؤسساتها أو باللغة العملية الفصل بين ما هو ديني وبالنتيجة مطلق وما هو سياسي تطبيقي نسبي)
لكن لم يستطع أبو رصاع أن يوضح معنى تعريفه الذي ذكره بنفسه ، وليس عجزه عن التوضيح عدم معرفته بذلك ولكن أن عرف العلمانية كما هي وكما يفهمها أنفضح أمره وثبت أنها تناقض الإسلام ، وأن أراد أسلمتها أفرغها من مضمونها
لذا أخذ يناور بأسلوب أنا أتكلم إذاً أنا أقول شيئاً بغض النظر أن كان ما يقوله ذو معنى ، حتى قال له أحد المحايدين ( لما اللف والدوران )
وأن كنت أتندر على أحد مؤيديه بقوله ( العلمانية ممتازة ومحترمة ) :thumbup: ألا أن عمر أبو رصاع لم يبتعد كثيراً عن مقولة ذاك المثقف ( العلمانية ممتازة ومحترمة ) :13: لكن ذاك قالها لأنه أجوف لا يدري ما هي العلمانية وعمر يقولها بلسان العارف لها والعارف أنها تناقض الإسلام ، فكل ما قاله لا يختلف عن ما قاله ذلك الأجوف العلمانية (ممتازة ومحترمة )
مما قاله عمر أبو رصاع (العلمانية يا سادة ليست شريعة حتى نتكلم عن مقارنة بينها وبين غيرها من الشرائع )
إذا كانت ليست شريعة فماذا تكون وأنت تريد أن تستبدل بها شريعة :7:
تم وضعنا تعاريف للعلمانية لدفع الحوار إلى الأمام حتى نوسع الدائرة عليه وبدأ يلف ويدور ولا يريد أن يعترف بها ولا يريد أن يوضح التعريف الذي ذكر رغم أن ما يقوله هو ما نقوله لكن صدق من قال عنه أنه لو أشير له إلى الشمس وقيل له هذه الشمس لقال لا أنت في عينيك مرض هذه ليست الشمس :wallbash:
هذه الجزئية تدل على تغابي أبو رصاع حتى لا يقر بفشله الواضح
تعريف الندوة العالمية للشباب الإسلامي
العلمانية تعني اللادينية أو الدنيوية وهي دعوة إلى إقامة الحياة على العلم الوضعي والعقل ومراعاة المصلحة بعيداً عن الدين
وفي جانبها السياسي اللادينية في الحكم
يقول
تعريف الندوة خاطئ في جملته لأنه يفارق تعريفها في الفكر السياسي والدستوري ولذا وبما أنك مؤمن به كان الأجدر بك أن تقول هذا مصدري في تعريفها وتحدده لا أن تدعي أن أهل العلمانية يعرفوها بأنها اللادينية وعلى هذا اعترضنا ولو أنك فعلت لما أضفت شيء على هذا الفهم المغلوط
أنظروا هنا ماذا يقول
إن شئت الدقة أن نترجم المصطلح إلى العربية الدنيوية فهو أدق وأمنع للإلتباس على جواز الأول وصحته .
وهنا أسقط في يده طبعاً بعد أن أوردنا له كماً هائلاً من التعاريف للعلمانية وأخذ يرفضها دون أن يوضح سبب الرافض وما هو الخطاء الذي وجده في تلك التعاريف فقط يقول ( غير صحيح )
يقول
ونحن تحديناك أن تأتينا بتعريف من مصادر أهلها يقول ما إدعيته عليهم لا من مصادر جماعتك فلا تحاول المراوغة حول خطئك حتى لا تعترف به
أنت تحر في أن تعرفها كيف تشاء وعندها نجادلك في تعريفك إياها ولك أن لا تقتنع أنت حر لكن أن تزعم أن هذا تعريف أهلها لها مع إحترامي يسمى هذا في عرف الكتابة خيانة الأمانة العلمية أو التدليس .
ويقول
الحكاية بإختصار أنك عرفت العلمانية تعريفا معينا وقلت هكذا هي عند أهلها ولذا نراك ملفقا لأنها ليست كذلك في المراجع التي وضعت وتناولتها عند أهلها فتحديناك أن تثبت ما زعمت فما فعلت ولن تفعل أبدا لأنه غير موجود في أي منها بهذه الطريقة ، كان بإمكانك القول هكذا أراها لا هكذا يرونها هل وصلت الفكرة أم نعيد من الأول
وهذا ردنا والذي فيه تعريفها من أهلها
وإليك هذه التعاريف بلسان أهلها والتي نرد عليك بها تحديك لنا أستاذنا الكريم
القاموس الإنجليزي يعرف كلمة علماني بالتالي
دنيوي أو مادي
وكذالك - ليس بديني أو ليس بروحاني.
وهذا تعريف القاموس الإنجليزي للعلمانية
.
العلمانية: هي النظرية التي تقول: إن الأخلاق والتعليم يجب أن لا يكونا مبنيين على أسس دينية.
تعريف العلمانية في دائرة المعارف البريطانية
العلمانية هي حركة اجتماعية تهدف إلى نقل الناس من العناية بالآخرة إلى العناية بالدار الدنيا فحسب
وتحدثت دائرة المعارف البريطانية عن العلمانية من خلال حديثها عن الإلحاد، وقد قسمت دائرة المعارف الإلحاد إلى قسمين:
- إلحاد نظري. وإلحاد عملي
وفي قاموس "العالم الجديد يقول" لو بستر
بأنها الروح الدنيوية، أو الاتجاهات الدنيوية،. وعلى الخصوص: نظام من المبادئ والتطبيقات يرفض أي شكل من أشكال العبادة.
ومن معانيها في قاموس العالم الجديد
الاعتقاد بأن الدين والشؤون الكنسية لا دخل لها في شئون الدولة وخاصة التربية العامة
ومن معانيها في معجم أكسفورد
دنيوي ، أو مادي، ليس دينيا ولا روحيا: مثل التربية اللادينية، الفن أو الموسيقى اللادينية، السلطة اللادينية، الحكومة المناقضة للكنيسة
ويذهب المعجم إلى أنه لا ينبغي أن يكون الدين أساساً للأخلاق والتربية
جون لوك : طالب بإخضاع الوحي للعقل عند التعارض .
ظهور مبدأ العقل والطبيعة : فقد اخذ العلمانيون يدعون إلى تحرر العقل وإضفاء صفات الإله على الطبيعة
وفي هذا نرد قولك بأن العلمانية ليست معادية للدين
والآن سنركز على أحد الذين أخذت منهم تعريفك للعلمانية
جان جاك
وهذه فلسفته في العقد الاجتماعي
يقول بان المؤسسات الحكومية تُدمر حياة الإنسان، وبان الجنس البشري سينحط مع مرور الزمن إذا لم يرجع الناس إلى الطبيعة ويطبقون أسسها على نظم الحياة الاجتماعية
وأنظر ماذا يقول عن نفسه
أنا ا رجل مزدوج الشخصية: في لحظة أكون عاطفيا مجنونا متهورا لا اعرف الحذر والخوف او حتى الحشمة
هل من يقول عن نفسه مثل هذا تجعله مثلاً يحتذى وتأخذ منه ويكون مصدراً لمنهجك في الحياة ؟؟؟
أستاذ عمر أبو رصاع
العلمانية هي فصل كل شيء عن الدين وتسمح فقط بالطقوس والشعائر والعبادة وتكون حرية شخصية وليس للدين غير ذالك.
طبعاً هرب ثم أعدناه إلى الحوار بكثرة السؤال وهذا موجود في الرابط ، لكن بماذا عاد وهو من يتحدى أننا لا نستطيع أن نأتي له بتعاريفها من أهلها !!!
يقول
أحيلك إلى الموسوعة السياسية الدكتور عبد الوهاب الكيالي وآخرون وكذلك أنظر الموسوعة الدستورية الفرنسية وتفسيرها
وأنظر الإعلان العام لحقوق الإنسان
أنظر كذلك المفاهيم القانونية والدستورية المعاصرة حاتم بكري وآخرون
أنظر كذلك بشأنها Jerhard bathmal العلمانية بين النظرية والتطبيق النص الأصلي بالإنجليزية والفرنسية وترجمه إلى العربية الدكتور السيد أحمد زيد
راجع بشأنها كذلك ماكتبه جون لوك و توماس هوبز و نيكولاس فريدمان و جان وايت غبرايل وجان جاك روسو
لا الإقتباسات التي جئت بها من قواميس عامة تمثل تعاريف حرفية وهي تماما تطابق التعريف الذي أوردته لك
وعموما حتى هذه التعاريف لم تلتزم بنقلها صحيحة ففي لوبيستر العلمانية بنصه حرفيا : نظام من المبادئ والتطبيقات المنفصلة عن أي شكل من أشكال العبادة.
وكذلك الفكر
المستمد من العالم والذي لا علاقة له بالدين- وهذا مختلف كليا وجذريا عن ما ذكرته أنت وهو
(نظام من المبادئ والتطبيقات يرفض أي شكل من أشكال العبادة )
إذاً جوابه كما هي أجوبتهم عندما ينخقون ولعلنا وجدنا من أصحابه من تبنى هذه الأجوبة هنا عندما نناظرهم
الجواب
أحيلك إلى ...
أنظر كتاب ...
راجع ...
دون أن يقتبس شيئاً مما يحيلنا إليه ، فقط هذه ينتحلونها للهرب
وكذلك يقول
عموما حتى هذه التعاريف لم تلتزم بنقلها صحيحة ففي لوبيستر العلمانية بنصه حرفيا : نظام من المبادئ والتطبيقات المنفصلة عن أي شكل من أشكال العبادة.
وكان ردي عليه طبعاً بعد هروبه كالتالي
أستاذ عمر أبورصاع
الحمد لله على السلامة
سعدت بعودتكم وحزنت من ردكم كنت أتمنى أن أجد جديداً لديكم
لكن سنجده بأذن الله مع الاستمرار في حوارنا
أستاذي الكريم أنت في مناظرة والمناظر لا يقول لمناظره أحيلك إلى كتاب فلان أو إلى فلان بل يقتبس من المصدر ما يكون مناسباً ليقوي به حجته ويقول المصدر قول فلان أو كتاب فلان
هل قلت لك أحيلك إلى العالم فلان
هل قلت لك من تأخذ عنهم ملحدين أو نصارى أو يهود فلا تطبق فلسفتهم علينا لأنهم لايعرفون القرآن والسنة
أم جادلتك بفكرهم
جادلتك بفكرهم ليس حباً بفكرهم بل لأنك أخي تفكر بمثل ما يفكرون لذالك جادلت هذا الفكر حتى أعريه أمام من يعجبه الكلام الفلسفي المنمق والذي عندما يتم تطبيقه على أرض الواقع بعيداً عن الخيال يتعرى ويظهر عقمه فمثله يصلح على الورق لا على الواقع الذي يعيشه البشر
ثم أجدك تقول أن ماذكرناه تعاريف عامة وليست خاصة !!!
عندما طالبتنا لم تقل هاتوا تعاريف خاصة لأن هناك عامة !!!
وإليك هذا التعريف الذي ذكرناه واتهمتنا بأننا لم ننقله حرفياً !!!
هذا مانقلناه
نظام من المبادئ والتطبيقات يرفض أي شكل من أشكال العبادة
وهذا تصحيحك
نظام من المبادئ والتطبيقات المنفصلة عن أي شكل من أشكال العبادة
وقلت أيضاً في ردي عليه
ذكرت الفيزياء والكيمياء والعلوم الدنيوية
هل نحن نتحدث عن علوم دنيوية أم نتحدث عن أحكام عامة للدولة والفرد والمجتمع وأستغرب إقحام مثل ذالك في موضوعنا !!!
ثم ذكرت إيرادنا لفلسفة جان جاك روسو في العقد الاجتماعي
وبدل أن تعلق عليها قلت (لنعد إلى العلمانية) !!!
وهل كنا نتحدث عن سيبويه أو المتنبي !!!
أعيد قوله مرة أخرى
يقول جان جاك روسو (بان المؤسسات الحكومية تُدمر حياة الإنسان، وبان الجنس البشري سينحط مع مرور الزمن إذا لم يرجع الناس إلى الطبيعة ويطبقون أسسها على نظم الحياة الاجتماعية )
السؤال ماذا يقصد بالطبيعة التي يريد الناس أن يعودوا لها حتى لا ينحط الجنس البشري ؟؟؟
الذي نعرفه أن الذين يدعون للعودة للطبيعة هم الملحدون فهل صاحبك ملحد ؟
ثم تقول أننا اقتطعناه بالفأس من كلام الرجل عن نفسه ولم تعلق على :107:
ماقتطعناه بالفأس أليس من قاله جان جاك روسو هل توافقه عليه واترك الفأس وما نقتطعه فيها
ثم تسألني
هل المرجعية الدينية السياسية التي تحملون ملزمة لمن رفضها لأنك أنت ومن معك ترونها كذلك ؟
ما لذي تأخذه على مرجعيتنا السياسية والتي أوردتها سابقاً لك ؟
هل تعلم
ما لذي وجدناه خلال حوارنا
أنت قلت مثل ما قال بعض الأخوان عندما نسألهم عن العلمانية يقولون
العلمانية جميلة العلمانية ممتازة !!!
حسناً
سأوافقك فصلنا الدين عن السياسة
لكن كيف سنفصل الدين عن القضاء ؟
وذكرت لك أمثله أعلاه
كيف سنفصل الدين عن الأخلاق ؟
مثال أتفق الشعب على الموافقة على زواج الذكر من الذكر حسب منهج العلمانية الحكم للشعب والشعب أختار ذالك
هل توافق على ذالك أنت ؟
هذا تعريف الندوة العالمية للشباب الإسلامي
العلمانية تعني اللادينية أو الدنيوية وهي دعوة إلى أقامة الحياة على العلم الوضعي والعقل ومراعاة المصلحة بعيداً عن الدين
وفي جانبها السياسي اللادينية في الحكم
ومدلول العلمانية عزل الدين عن الدولة وحياة المجتمع وإبقاء الدين حبيساً في ضمير الفرد ولا يتجاوز العلاقة الخاصة بينه وبين ربه فليس مسموح له في التعبير إلا في شعائره التعبدية والمراسم المتعلقة بالزواج والوفاة ونحوها من الأمور الخاصة
وهذا ردك
تعريف الندوة خاطئ في جملته لأنه يفارق تعريفها في الفكر السياسي والدستوري
ما لذي في هذا التعريف كان خاطئ في جملته رغم أنك وافقت هذا التعريف من حيث لا تدري !!!
وأن كنت مخطئ قل بما يفارق هذا التعريف الفكر السياسي والدستوري ؟
أليست العلمانية تعني اللادينية ؟
إلا تعني أقامة الحياة على العلم الوضعي والعقل ومراعاة المصلحة بعيداً عن الدين ؟
إلا تعني في جانبها السياسي اللادينية في الحكم ؟؟؟
الا يعني مدلول العلمانية عزل الدين عن الدولة وحياة المجتمع وإبقاء الدين حبيساً في ضمير الفرد ولا يتجاوز العلاقة الخاصة بينه وبين ربه فليس مسموح له في التعبير إلا في شعائره التعبدية والمراسم المتعلقة بالزواج والوفاة ونحوها من الأمور الخاصة ؟
جميع حديثك وتعاريف فلاسفتك نفس تعريف الندوة العالمية
أن عارضت ذالك لا تقل يختلف وتسكت بل أذكر الاختلاف ؟
ومن الذين ذكرتهم ولا رغبة لي في التوسع حتى لا نطيل لكن حقيقة أستغرب من ذكر جون لوك طبعاً لأنه غير ملحد تكون فلسفته مختلفة وفي هذا وقعت في تناقض عجيب حتى فيمن تحتج بهم لأنهم مختلفون فيما بينهم
الم يستثني صاحبك جون لوك والذي ذكرته محتجاً به الكاثوليك والملحدين من التسامح الديني ؟؟؟
ومن المطالبات التي طالبناه فيها أن يضع لنا مثلاً لدولة طبقة العلمانية حتى نحتذي بها ؟
وذكر أمريكا وقال أن 70% من شعبها متدين
يريد أن يثبت بذلك أن أمريكا دولة علمانية ومتدينة ، وهذا غباء مفرط وحجة بائسة
وهنا حشرنا كالفأر عندما يقع في المصيدة فلا هو قادر على الهرب ولا هو قادر على الفكاك
حيث قال
نعم 70% من المجتمع الأمريكي وفق المفهوم المسيحي متدين يرتاد الكنيسة في الآحاد ويقيم صلاة الشكر ومؤمن بالله ويعتقد بالمسيحية والإنجيل على الأقل هذا ما تؤكده الإحصائيات ولو نظرت إلى الخارطة الإنتخابية للإنجيليين ومراكز قوتهم ستجد أنهم يسيطرون على الغرب الأوسط والجنوب الأمركي بالكامل ، على أي حال ليست درجة تدين المجتمع الأمريكي محورا للحوار وإن كنت أعتقد شخصيا أن المجتمع الأمريكي من المجتمعات المتدينة والتي تنزع تدريجيا نحو التطرف الديني كذلك .
وقلنا له
ضع ما تريد من الخطوط تحت قولك أن 70% من الشعب الأمريكي متدين !!!
إلا إذا كنت تقصد بوش فأكون معك بوش رجل متدين
وقلنا له أيضاً
والآن تؤكد مرة أخرى أن المجتمع الأمريكي 70% منهم متدينون
الذي نعرفه أن المجتمع الأمريكي من أرذل شعوب الأرض قاطبة في انتهاكه للمبادئ والأخلاق ووصل إلى مرحلة بهيمية من أتباع للمادة وحباً في الرذيلة
هل هذا الشعب 70% منه يطبقون التعاليم النصرانية
ثم تقول أن المجتمع الأمريكي ينزع إلى التطرف
هذا ليس بجديد بل أمريكا أم التطرف في العالم وهي سبب ما يعانيه العالم من متاعب
والسؤال أليست أمريكا دولة علمانية ؟؟؟
أن قلت (لا) ستثير الاستغراب
وأن قلت نعم
يكون السؤال
لماذا يجنح هذا الشعب إلى التطرف الديني (هذا قولك) بالرغم أنه غارق حتى أذنيه في جنة العلمانية !!!
وهنا تعرية لا آلهة عمر أبو رصاع
قلنا له ما قاله جان جاك عن نفسه
(أنا ا رجل مزدوج الشخصية: في لحظة أكون عاطفيا مجنونا متهورا لا اعرف الحذر والخوف او حتى الحشمة( !!!
وعلقنا على ذلك بقولنا له
(هل من يقول عن نفسه مثل هذا تجعله مثلاً يحتذى وتأخذ منه ويكون مصدراً لمنهجك في الحياة ؟؟؟ )
وهذا رده بعد أن تجاهل ذلك وأجبرناه على أن يعلق فعلق هذا التعليق المقتضب وليته لم يعلق لكان أجدى لكن لا حيلة له إلا أن يعلق بعد أن لم يجدي تجاهله لذلك نفعاً فأعدناه له
يقول
لم أرد على العبارة التي اقتطعتها لتعبر عن فلسفة العقد الاجتماعي سببه مثلا أن هذه العبارة تعبر عن أحد خلجات الفكر عند روسو
لم يستطع أن يكذب أن جان جاك روسو قالها وحاول أن يبرر أنها من خلجات النفس !!!
والله لو قالها أحد علمائنا لجعلتموها سيفاً تسلخون به جلودنا أما أن يقولها ( جان جاك روسو ) فهي خلجات نفس ، ثم يقول اقتطعتها !!!
وهل تريد أن أضع كتابه كاملاً ، هل رأيتني أحيلك إلى ... ، أو أقول لك أرجع إلى ... ، كما تفعل أما أضعه بين عينيك ، صدق من قال أنك لا تقر بالشمس ونورها أمام عينيك يا أبو رصاع
وقلنا كذلك عن جان جاك
هذه فلسفته في العقد الاجتماعي
يقول بان المؤسسات الحكومية تُدمر حياة الإنسان، وبان الجنس البشري سينحط مع مرور الزمن اذا لم يرجع الناس الى الطبيعة ويطبقون أسسها على نظم الحياة الاجتماعية.
وهذا رده بعد أن تجاهله وأجبرناه على أن يعلق عليه
وهو لا يعني مطلقا بالقانون الطبيعي أبدا الإلحاد كما ذكرت فالمعروف أن روسو كان رجلا مؤمنا بالله وقد صرح بذلك غير مرة وقد عنا هنا بالقانون أو النظام الطبيعي العودة إلى الفطرة التي هي الأصل حرية الإنسان ردا على التمايز الطبقي الذي أنتجته البيئة الأرستقراطية الفرنسية وهو ما تضمنه إعلان حقوق الإنسان من حرية الإنسان وتساوي المراتب بين البشر وعبرت عنه شعارات الثورة الفرنسية حرية إخاء مساواة فبالله عليك أين هذا مما عنيته أنت على سبيل المثال لا الحصر والأمثلة أكثر من أن تحصر .
وكان هذا الرد من ضمن ردودي عليه والتي توضح تناقض فلاسفتهم
لما يستثني صاحبك جون لوك والذي ذكرته محتجاً به الكاثوليك والملحدين من التسامح الديني ؟؟؟
طبعاً لم يعلق وتجاهل ذلك
ختاماً
عندما أنحشر وأنكشف أمره وهو من يدعي التحضر والرقي وعدم رغبته في أن يكون الحوار شخصياً ، تنازل عن كل هذا وتهجم على شخصي لينهي الحوار فلا سبيل له ألا ذلك
فقد قلت رداً على أحد المطبلين ( نحن شوكة في حلوقكم ) فسماني المتحضر ( شوكة )
هذا ما كان في جعبة أبو رصاع وإليكم رده بعد أن حشر في المصيدة
يقول منتحراً
إذا إنعدمت أرضية الحوار صار الحوار ضربا من العبث وهذا ما تمارسه أنت ومن معك ، نذكر مفهوما فتفسروه تماما كما تعاملون النصوص الدينية وفق هواكم وترسلون خطابا بإتجاه واحد إرسال بلا إستقبال فأرسلوا كما شئتم والقافلة تسير ولن يسمعك يا عزيزي أحد لأن العالم تجاوزكم منذ زمن بعيد وأنتم لازلتم عالقون في القرون الوسطى تحاولون التشبث بما ظهر من منتج الحضارة الإنسانية الحديثة لتصبوا من خلالها عليها إبداعكم الفكري الرائع فلا نعلم من التابع إذا ومن المتبوع ، يذكر أحدكم وبعبقرية اللغة التي ما زلنا نحاول معها دون طائل أن مرفوض بجملته معناها أنه ليس فيها شيء صحيح اللهم لا حول ولا قوة إلا بالله الرفض بالجملة هو رفض الشيء بكليته حتى ولو اشتمل على جزء صائب لأن الكل مدلوله خاطئ وعليه بنينا رفضه بجملته أي بكليته فكيف نأمن فهمك للنص الديني إذا ؟
أحد الجهابذة يأخذ علينا مثلا أننا نتبع الغرب نقلده كما يرى ونقول نحن نأخذ ما ينفعنا والناس من أي مصدر كان لأنه منجز إنساني ونعمل عقلنا مجتهدين أما أنتم فحقا التابعون القائمون على القشور والقبور فتنعموا فيما أنتم فيه متنعمون.
ثم
أخبرني سيدي شوكة في حلق العلمانية ماذا أنجزتم؟
ولولا نعمة النفط الإلهية لما لمحت في الجزيرة مظهرا من مظاهر الإنتاج أبدا وأنظر حولك وتأمل أيها الشوكة
أكبر قواعد الغزاة الأمريكان
أنظر حولك وتأمل الآلاف من المنتفعين والأمراء الطفيليون ونظام الرق المسمى كفيل، ووضع المرأة وحقوق الإنسان أيها الحريص على إقامة الحد على الزاني أين أنتم من الزناة في أمة بأكملها بإسم الله ، أين أنت من إمام تحريم البوكيمون القرضاوي المتتلفز القطري المصري الشهير والذي تزوج فتاة من جيل أحفاده بحجة أن الرسول فعل فلا حول ولا قوة إلا بالله .
ماذا أنجزتم يا شوكة ؟
أجيشا عرمرم هو الشوكة
أم استأجرتم شوكة أمريكاني أيضا
يا رجل إتق الله في هذه الأمة التي زرعتم جسدها وعقلها جهلا وذلا
أو واصل خطابك الشوكي الذي لن يسمعه احد ولن تلمس شوكته إلا جنب أصحابه طال الزمان أو قصر
لكن حتى في هروبه صفعنا على قفاه لنثبت له أنه فاشل حتى في الهرب
وهذا ردنا الذي لم يفتح عمر فاه بعده
الحمد لله لم أكن أتوقع نتيجة للحوار أفضل من هذه النتيجة
وهي أقرار خطي بإفلاس ليس بجديد بل تعودنا عليه
هل هذا التعليق رداً على الأسئلة !!!
حسناً حتى هذا الخطاب القديم لن نجعلك تفرح به أستاذ عمر
أرضية الحوار
كنت ترغب بنسفها مبكراً ولكن فوتتا عليك هذه الفرصة لنخرج بهذه النتائج
الباهرة التي وقفت عندها أستاذنا الكبير !!!
قلت في البداية أننا كفرناك لتهرب من الحوار فأعدناك ثم تحججت بأننا نفرض عليك أستاذيتنا
فنفخنا في شخصك أنك من تتفلسف ونحن نصغي فقط بقولنا نحن التلاميذ وأنت الأستاذ فعدت إلى الحوار حتى أوصلناك ولله الحمد والمنة إلى هذه الورطة حتى أنك لم تجد كلمة من خطابنا الموجه إليك تنتقدنا بها فذهبت إلى ردنا الذي وجهناه إلى غيرك (الشوكة )
أتهمتنا بأننا مدلسين وخونة وتركناك حتى أثبت الصفة على نفسك فحذفت كلمة ( يرفض ) ووضعت ( يفصل عن ) في التعريف وقلت أن الترجمة خاطئه
وقد أثرت الشك في نفسي من عدم صدق الترجمة حتى تأكدت بأنك أنت من وضع كلمة بدل كلمة
وليس كما ذكرت برغم أنه لا فرق بالنسبة للنتيجة
ولمن لا يصدق عليه أن ينسخ التعريف الذي به كلمة يرفض ويضعه في محركات البحث
سيجد أن النتيجة العشرات والعشرات من الصفحات التي بها هذا التعريف
ثم ينسخ التعريف الذي دلس به الأستاذ عمر وبه كلمة يفصل بدل يرفض فأن وجدتم نتيجة واحدة
فصدقوه
أما بخصوص أتباعك للغرب
فهل أتبعت الغرب وأخذت عنهم تقنيتهم المتطورة أو علومهم الطبية فتفاخر بذالك أم أخذت عنهم زبالة أفكارهم وليتك أفلحت وما هذا الحوار إلا أصدق دليل على ذالك
وبدل أن تسألنا ماذا أنجزناه !
سل نفسك أولاً ماذا أنجزت ؟
نعمة النفط الإلهية
جميل أن ظهر إلى جانب فقرك الثقافي والمعرفي حقدك الدفين على هذه البلاد
النفط الذي ذكرت شاركتنا فيه ويصدر لك مجاناً ولولا هذا النفط لم تجد لقمة تسد بها جوعك
ولا أدري ماذا في بلدك تفاخرنا فيه ؟
هل لديك مصانع طائرات أو سيارات هل لديك مصانع تصنع بها أبر خياطة على الأقل حتى تفتخر بها
نعم لديك أنجاز يجب أن لا نغفل عنه ويجب أن تفتخر به
تصدير البضائع المصنعة في إسرائيل فبلدك تضع أسمها على هذه المصنوعات ليتم تمريرها إلى البلدان العربية وهذا أنجاز يجب أن نحسدك عليه
الأمراء الطفيليون
أما الأمراء الطفيليون فأعتقد أن تطفلهم أفضل من بكاء أميرك على صديقه الحميم رابين فلم أشاهد الثكلى تبكي كما بكى أميرك وولي نعمتك الذي ما أن شاهدت مقالة أحمد الكفارنة حتى أخذت تدافع عن نسبه الشريف وكأني بك تقول من هذا نسبه سيدخل الجنة
أما الكفيل والرقيق
فلم نذهب إلى وطنك ونصطادك ونجعلك في قفص ونحضرك إلى بلدنا كما فعل أسيادك أرباب الحضارات في أبناء أفريقيا ، و تريد أن تطبق علينا أخلاقياتهم
فهذا المكفول الذي تتباكى عليه يأتي إلى بلدنا شاباً ولا يذهب إلى بلده إلا شيخاً مسناً يأخذه الطمع في جمع المال عاماً بعد عام فهل يمكن للرقيق أن يمكث في بلد طوال هذا العمر
وهل أجبرناكم على العمل تحت كفالتنا ؟
أعلم أن المتاجر جلها في بلدي ملك لهذا المكفول الذي تتباكى عليه
فنحن لا يضيرنا أن يعمل إخواننا بيننا فالأرض أرض الله والأرزاق أرزاقه وهذا ليس منتاً نمتن بها على أحد من خلقه ولكن حتى تفقه ما تقول ولا تردد ما تسمع كالببغاء
المرأة وحقوق الإنسان
ما ذا قدم أسيادك للمرأة ؟
هل ظهورها في الإعلانات كدعاية رخيصة لكل سلعة حقها الضائع ؟
هل استخدامها في الأفلام الخلاعية الماجنة حقها الضائع ؟
هل شراء أسيادك أهل الحضارة لها طفلة من دول العالم الفقيرة ليمارسون تجارة الجنس فيها حقها الضائع ؟
لقد وصل الأمر ما قرأنه هذا الأسبوع من استغلال بطن امرأة حامل كمساحة إعلانية مقابل 161 ألف دولار وفي مزاد علني
حقوق الإنسان
هل يعرف أسيادك حقوق الإنسان كما يعرفوا حقوق الكلاب ليتهم يعطوننا من حقوقنا المغتصبة باسم هذه المنظمات ما يعطونه للكلاب من حقوق
هل حقوق الإنسان لدى أسيادك أهل الحضارة هي تلك الحقوق التي شاهدناها في سجن أبو غريب؟
أم ذالك العدل في حقوق الفلسطينيين الإنسانية ؟
والله أني أحتقر من يردد هذه الشعارات في هذا الزمن الذي انكشفت فيه تلك الحضارة الزائفة
أن من يزني في أمته من يريد لبناتها الرذيلة في أتباعه من سبقوه وانبهاره في الرذيلة لدى أسياده
القرضاوي
هل زواج الرجل الكبير من فتاة تصغره في السن محرم هل جاء القرضاوي بموبقات وقوا صم؟
أتريد أن تحرم حلالاً ؟
ألا يوجد لدى أسيادك من يتزوج الصغيرة في السن وفي أي شريعة وجدت ذالك محرماً ؟
لم تجد ما يعيبه ألا زواجه من الصغير في السن هل زنى بها أم تزوجها إلى أي ملة تنتسب ؟
الجيش العرمرم
نعم لدينا جيش عرمرم فأبنانا كل يوم يستشهدون في العراق الجريح الذي جرحه عدل أسيادك أهل الحضارة
فمن عدلهم أنهم أتوا محررين للشعب العراقي أو كما قال أحد أصحابك في مقال له في صحيفة أن سبب مجيئهم إلى العراق أصلاح شبكة الصرف والكهرباء
نعم لدينا جيش عرمرم وضع أحد أسيادك في قفص الدواجن وجعله يستجدي ربه توني بلير طمعاً في إنقاذه من جيشنا العرمرم
نعم لدينا جيش عرمرم جعل أسيادك يلعنون اليوم الذي وطأة أقدامهم أرضنا كما تلعن أنت اليوم الذي جعلك في هذا الموقف الذي لا تحسد عليه
قواعد الغزاة
الآن حصحص الحق
هل تعترف أنهم غزاة ؟
أين حضارتهم التي تتغنى بها هل علمانيتهم تجعلهم غزاة ؟
نعم غزاة فحتى علبة البيبسي محرم علينا تصنيعها ويجب أن نشتري مكوناتها منهم هذه أفكارهم وهذا حقدهم الذي تريد أن نتبعهم فيه
فهل من يمنعنا من صناعة علبة بيبسي سيسمح في أن نصنع دراجة هوائية قطعاً لا
إذاً هذه بضاعتك ردت أليك وليتنا نردك معها إلى أسيادك حتى تعيش بينهم ولكن لن تعيش مواطناً من الدرجة الأولى بل ستكون مواطن من درجة ما بعد الأخيرة فهذا قانونهم وهذه حدود حريتهم
وهذه حضارتهم وهذه معتقداتهم وعنجهيتهم
كناطح صخرة يوماً ليوهنها........................... فلم يضرها وأوهن قرنه الوعل
رابط الموضوع
http://www.helah.com/vb/showthread....67&page=1&pp=10
رابط قدمناه هدية لعمر تقديراً لزيارته لنا في منتدى التوحيد
http://%20www.shbabmisr.com/XPage.a...iew&newsID=3472 :36:
هنيئاً لك الصفعة الثالثة يا أبو رصاع وأتمنى أن تتكرم وتعطيني خدك للمرة الرابعة فصفعك لا يحتاج إلى كثيراً من الجهد :76: