بماذا يفسر الملاحدة هذا الامر ؟ [الأرشيف]

شيزوفرانيا

03-11-2006, 08:44 PM

الزملاء الأعزاء
تحية طيبة و بعد ،،
هذه مشاركتي الأولى في هذا المنتدى ، و قد هالني هذا الكم الهائل من السباب لدى بعض الزملاء ، و المفترض أنهم هنا للدعوة لا للتنفير ، على أية حال لتكون مشاركتي الأولى حجةً عليّ ، و لكيلا تُظن فينا الظنون فإنني أبدأها بالتعريف بانتماءاتي ، فأنا لا أؤمن في أي دين ، و أرى أن محاولة نفي وجود محرك أول فاشلة كمحاولة إثباته ، و أعود للموضوع :

الزميل حازم

يدعى الملاحدة واللادينيين والعلمانيين ان الاسلام هو سبب تخلف المسلمين وانه بالبعد عنه فاننا سنتقدم . مع ان التاريخ يثبت ان ازهى عصور المسلمين كانت وقتما تمسك المسلمين بدينهم واحط مراحلهم كانت عندما ابتعدوا عنه ونظرة سريعة فى كتب التاريخ تثبت هذا الكلام . فكيف يكون الشىء الذى يدفعك الى الامام هو السبب فى رجوعك الى الخلف ؟

ليس هناك فئة ذات أيدولوجيا و فكر و انتماء مشترك تسمى "الملاحدة" ، فكل ما يشتركون به هو عدم تصديق الأطروحة الدينية لتفسير العالم ، و منهم الشيوعيون و الليبراليون و القوميون و من لا يتبعون فكر بعينه ، كذلك منهم الأخلاقيون و منهم معدومي الأخلاق ، مثلهم في ذلك مثل أي أناس أُخر ، و ردًا على ما تقول فأنا أرى أن الإسلام كان خطوة كبيرة للأمام ، و لا ينكر إصلاحه للمجتمع القائم على قيم البداوة آنذاك منصف ، و الإسلام الآن ليس سبب تخلف المسلمين في رأيي ، إنما هو الجهل و الفقر و المرض ، و هذا المثلث المرعب يكون تربة خصبة لنشوء قراءات متطرفة للدين - أي دين - يستغلها البعض لتصدير هذه الصورة على أنها الإسلام ، و لكن ما هو الإسلام ؟ على حد علمي لا يوجد كائن حي ينطق شارحًا نفسه يسمى بالإسلام ، إنما هو قراءتنا له ، فأهل السنة و الجماعة يرون أن الإسلام هو القرآن و صحيح السنة ، في حين أنهم يتسمون أحيانًا بالانتقائية في تفسيرهم للقرآن و السنة ، كما يتسمون - و لا أقصد التعميم - بافتراض الحقيقة المطلقة فيما يعتقدونه و ما يعقب ذلك من نفي للآخر ، أما المعتزلة - و لا أخفي إعجابي بهم - فلهم قراءة مختلفة للإسلام ، كذلك الشيعة باختلاف طوائفهم ، و الصوفية ، و ... ، و عذرًا للإطالة إلا إنني أخالفك الرأي في ربط تطور الدولة الإسلامية أو تخلفها بالدين ، فأكثر حقب ازدهار الدولة الإسلامية - و أعني بها الدولة العباسية - لم تكن أكثرها التزامًا بالنظام الإسلامي الذي يعتمده أهل السنة و يرونه صحيح الإسلام ، كما أن خلاف الصحابة و تحاربهم من بعد وفاة عمر بن الخطاب لا يخفى عليك ، و رأيي أن الازدهار و الانحطاط إنما يرتبط بالأخذ بأسبابه فقط و أشدد على كلمة فقط ، و ليس بالالتزام بدين أو عقيدة.

الزميلان حسام مجدي و سبع البوادي
لم أرى في ردكما غير السباب و التهكم و ضيق الأفق ، و لو رأيت غيرهم لرددت عليه.

الزميلة muslimah
إن كل الحضارات تقف على أكتاف سابقتها ، فالحضارة اليونانية ورثت الكثير من اتصالها بمصر في أوج حضارتها ، و الرومانية ورثت اليونانية بكل منجزاتها ، و هكذا مرورًا بالحضارة العربية الإسلامية التي استفادت من الحضارة الفارسية و الحضارة الرومانية كثيرًا ، و بالتالي بدأت الحضارة الغربية الحديثة من حيث وصلت الحضارة الإسلامية ، و لا يمكن لباحث يحترم نفسه أن يهمش دور الحضارة الإسلامية في مسيرة الحضارة الإنسانية.

الزميل البليغ
المشكلة لا تكمن في إمكانية تطبيق ذلك من عدمه ، فالدين مرن و يمكنه استيعاب أفكار و قراءات كثيرة ، و يمكنه أن يتسق مع التطور و النهضة ، و المشكلة في رأيي هي في الجمود عند قراءة للدين تمت منذ أكثر من ألف سنة.

الزميل سيف الكلمة
هناك معاملات كثيرة يمكننا أن نقيس بها التقدم ، كمستوى دخل الفرد و الإنتاج الفعلي و ميزان التجارة الخارجية و البحث العلمي و حقوق الإنسان و عدد المصانع (هذا المعامل تعتمده ألمانيا و تسميه عدد المداخن ) .

الزميل ناصر التوحيد

اقوى دافع للمسلمين في البحث العلمي هو طلب الله لهم لذلك , ومن ثمّ كي يرضى الله عنهم ويبارك علمهم وعملهم , وكل العلوم مرتبطة بهذا الحافز الديني الاول , اي بسبب الدين والايمان والاستجابة لطلب الله .
وهذا لكون الفكر الالهي هو الفكر الاساسي لهم ..
حتى الفلاسفة كانت ابحاثهم وكتبهم لاجل الدين , مثل قصة ابن طفيل , التي خلاصتها ادراك حقيقة وجود اللع بالعقل والفكر , وكتب توافق احكام الشريعة مع مقتضيات العقل ..
عندما اخترع مسلم البارود لصلاح الدين اراد ان يكافأه ماديا , فرفض , وقال انه لاجل الله وتحصيل ثوابه ولاجل دين الله ..
وليس مثل الغرب الذي اختراعاته لاحل المادة والمال فقط , وبسبب التسويق لها كان يستعمر البلاد الاخرى .. هذا هو الفرق بين النظرتين الى العلم , فعند المسلمين الاهية , وعند الكفار مادية بحت

هل تعني استثناءك للرازي و أبي النواس و ابن الراوندي و ابن رشد لأنهم خالفوا ما تعتقده ، و بالمناسبة فابن سينا هو صاحب فكرة حي بن يقظان و ابن طفيل أعادها لاحقًا ، و لا أظنك تتفق مع ابن سينا في معظم أفكاره.

أما في باقي كلامك فقد افترضت في الإسلام الصحة المطلقة و انطلقت من هذه الفكرة فلا أدري سبيلاً لحوارك بعد هذا.

أبو مريم

03-11-2006, 10:08 PM

الزملاء الأعزاء
تحية طيبة و بعد ،،
هذه مشاركتي الأولى في هذا المنتدى ، و قد هالني هذا الكم الهائل من السباب لدى بعض الزملاء ، و المفترض أنهم هنا للدعوة لا للتنفير ، على أية حال لتكون مشاركتي الأولى حجةً عليّ ،
الزميل العزيز
تحية طيبة وبعد
ردا على مشاركتك الأولى أقول :
وأنا أيضا هالنى أن تكون خصما وحكما وأعترف بأننى هنا لست لدعوة الملاحدة الذين أخاطبهم فهم أفراد معدودون وإنما لدفع شرهم عن السواد الأعظم وانظر إلى أسفل الصفحة الأولى ستجد أن عدد القراء أكثر من عدد الكتاب هنا من الملاحدة والمسلمين بمائة أو بألف ضعف أعتذر عن عدم بلاهتى وأعترف بها للجميع .

و لكيلا تُظن فينا الظنون فإنني أبدأها بالتعريف بانتماءاتي ، فأنا لا أؤمن في أي دين ، و أرى أن محاولة نفي وجود محرك أول فاشلة كمحاولة إثباته
بالطبع نحن الآن قد تيقنا بالسوء ولم يعد ثم مجال للظن مهما بلغى لكن ما الذى جعلك توقن بما أنت عليه أم هو الشك والريب والشيزوفرينيا ؟!!

ليس هناك فئة ذات أيدولوجيا و فكر و انتماء مشترك تسمى "الملاحدة" ، فكل ما يشتركون به هو عدم تصديق الأطروحة الدينية لتفسير العالم ، و منهم الشيوعيون و الليبراليون و القوميون و من لا يتبعون فكر بعينه ، كذلك منهم الأخلاقيون و منهم معدومي الأخلاق ، مثلهم في ذلك مثل أي أناس أُخر
باستثناء ما لونته باللون الأحمر فكلامك صحيح فالملاحدة فعلا لا مبدأ لهم ولا يجمعهم سوى شىء سلبى وهو الكفر بالإسلام لاحظ أننى لا أعتبر الأديان الأخرى حقا إلا فيما تشترك به مع الإسلام كالإيمان بوجود خالق لهذا الكون وأنه لم يخلق الإنسان عبثا ولا تركه هملا ولاحظ كذلك أنه لا أخلاق فى الإلحاد ولا إلحاد فى الأخلاق فالفكر المادى لا يعترف يا عزيزى بمحرك سوى الشهوة بأحط ما فى الكلمة من معنى ولا عبرة بالقوانين الأخلاقية إلا بمقدار ما تجلبه من تلك الشهوة ...و نسيت أن أقول لك إن وجود الله تعالى ليس بأطروحة بل هو حقيقة واقعة لا تدفع إلا بمزيد من السفسطة ولا ينكرها إلا من اختار وضع رأسه فى الرمال واستنام لذلك تهربا من المسئولية عن فعله أقول ذلك ومستعد لمناظرتك بهذا الصدد فإما أن تقبل بالمناظرة وإما ألا تكرر تلك العبارة مرة أخرى .

و لكن ما هو الإسلام ؟ على حد علمي لا يوجد كائن حي ينطق شارحًا نفسه يسمى بالإسلام ، إنما هو قراءتنا له ، فأهل السنة و الجماعة يرون أن الإسلام هو القرآن و صحيح السنة ، في حين أنهم يتسمون أحيانًا بالانتقائية في تفسيرهم للقرآن و السنة ، كما يتسمون - و لا أقصد التعميم - بافتراض الحقيقة المطلقة فيما يعتقدونه و ما يعقب ذلك من نفي للآخر ، أما المعتزلة - و لا أخفي إعجابي بهم - فلهم قراءة مختلفة للإسلام ، كذلك الشيعة باختلاف طوائفهم ، و الصوفية ، و ... ،
فهمت قصدك .. أنت تناظرنا فى الإسلام لا من حيث كونه كتابا وسنة بل من حيث كونه فهما للكتاب والسنة أليس كذلك ؟!
لا طبعا هذا لا نقبله لو أردت أن تناقش هنا حول الإسلام فليكون حول الإسلام وليس حول تطبيق فلان أو علان اثبت لى أن هذا الذى عليه منكرو السنة هو الإسلام وطالبنى بالدفاع عنه أما أن تقول لى إن هناك اختلاف بين من ينتسبون إلى الإسلام حول كذا وتستنتج من ذلك نتائج تعود على الإسلام فهذا مثله مثل قولك إن هناك اختلاف بين الناس حول (س) ف هذا ال(س) باطل أو كذا .. ومعلوم أن الناس (كلها ) لم تتفق على شىء ولا يعنى ذلك أن شيئا لم يثبت لكن كما يقال لا تعرف الحق بالرجال ولكن اعرف الحق تعرف أهله لكن لو كانت المشكلة لديك شخصيا بمعنى أنه قد عمى عليك الأمر ولا تعرف أين يكون الحق فهذا يدفعك يا عزيزى لطلب الحق وليس للتهرب منه أو معادته على المشاع ولا أن تتبع المنهج الإمعى المتطرف كما يفعل غلاة اللاأدرية الجدد فيقولون لا كما يقول الإمعى : الحق ما كان عليه جمهور الناس بل : الباطل ما لم يكن عليه كل الناس !!

الزميلان حسام مجدي و سبع البوادي
لم أرى في ردكما غير السباب و التهكم و ضيق الأفق ، و لو رأيت غيرهم لرددت عليه.
ولم أر فى كلامك إلا الدعاوى العريضة واتباعك أسلوب الخصم والحكم رد مشكورا أو أسكت فلست مطالبا بالرد يا عزيزى
الزميلة muslimah
إن كل الحضارات تقف على أكتاف سابقتها ، فالحضارة اليونانية ورثت الكثير من اتصالها بمصر في أوج حضارتها ، و الرومانية ورثت اليونانية بكل منجزاتها ، و هكذا مرورًا بالحضارة العربية الإسلامية التي استفادت من الحضارة الفارسية و الحضارة الرومانية كثيرًا ، و بالتالي بدأت الحضارة الغربية الحديثة من حيث وصلت الحضارة الإسلامية ، و لا يمكن لباحث يحترم نفسه أن يهمش دور الحضارة الإسلامية في مسيرة الحضارة الإنسانية.
.
تصوير مخل يا عزيزى فالحضارة الإسلامية تقوم على الدين والجانب الروحى وكان الجانب المادى منها -وهو الذى تراه فقط وتعترف به - ما هو إلا تجل وظلال للجانب الآخر ، ولله در شوقى إذ قال :
إنما الأمم الأخلاق ما بقيت *فإن همو ذهبت أخلاقهم ذهبوا
عن أى حضارة تتحدث وتقارنها بحضارة الإسلام؟! حضارة من يذبحون أبناءهم ويئدون بناتهم أم من يقتلون المرضى ويشيعون النساء والأموال ويعبدون النيران والأصنام أم حضارة الانحطاط والهمجية وقتل مائة مليون والزواج الرسمى بين الرجل والرجل والمرأة والمرأة إن كانت هذه هى الحضارة فلا تصف بها الإسلام قال تعالى يَعْلَمُونَ ظَاهِراً مِّنَ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا وَهُمْ عَنِ الْآخِرَةِ هُمْ غَافِلُونَ [الروم : 7] وأنتم أيها المختزلون لا ترون من حضارة الإسلام العظيمة سوى اختراع الساعة المائية واكتشاف الدورة الدموية وابتكار التفاضل والتكامل حتى فى هذه بخستموه حقه وربما تجد الواحد منكم يعترف بضوء الشمس ظنا منه أن ذلك عينه هو ذر الرماد فى العيون !!

الزميل البليغ
المشكلة لا تكمن في إمكانية تطبيق ذلك من عدمه ، فالدين مرن و يمكنه استيعاب أفكار و قراءات كثيرة ، و يمكنه أن يتسق مع التطور و النهضة ، و المشكلة في رأيي هي في الجمود عند قراءة للدين تمت منذ أكثر من ألف سنة.
طيب يا عزيزى لماذا لا تبين لنا كيف يتفق دين عباد البقر مع التطور العلمى بل اشرح لى كيف يتفق أبسط مبادئ النصارى 1+1+1=1 مع ابسط بديهيات العقول ليس مع التقدم العلمى !!
اذكر لى دينا واحدا غير الإسلام يتفق مع التقدم العلمى ويمكن تطويعه ليواكب تطورات الحياة .
كل ما فعلته يا عزيزى أنك أقررت لنا بما نقول وهو أن الإسلام يتفق مع مقتضيات كل العصور لكننا لم نتفق معك على أن دينا أو فكرا آخر يمكنه ذلك يعنى ببساطة خسرت بالضربة القاضية قبل أن تبدأ المنازلة !!

هل تعني استثناءك للرازي و أبي النواس و ابن الراوندي و ابن رشد لأنهم خالفوا ما تعتقده ، و بالمناسبة فابن سينا هو صاحب فكرة حي بن يقظان و ابن طفيل أعادها لاحقًا ، و لا أظنك تتفق مع ابن سينا في معظم أفكاره.

أما في باقي كلامك فقد افترضت في الإسلام الصحة المطلقة و انطلقت من هذه الفكرة فلا أدري سبيلاً لحوارك بعد هذا
عندما ذهب أحمد زويل وفاروق الباز إلى الولايات المتحدة واكتشفوا ما اكتشفوه لم نحصل من ذلك سوى على بضعة دولارات تبرعوا بها من جوائزهم أما المكاسب العلمية والتكنولوجية فهى منسوبة إلى الأمة التى وفرت لهم الإمكانيات المادية والمعنوية والروح العلمية السائدة والتى هى فى الحقيقة تربة الاكتشاف العلمى وبذوره ومائه وهوائه بالمثل فكل من نشأ فى الأمة الإسلامية من علماء وأطباء ومفكرين ومترجمين ويدين لها بالفضل حتى من غير المسلمين فهو فى ميزانها ولها فى ذلك كامل الحق التاريخى .
أشكرك على تلك البداية الهادئة وفى انتظار ردودك . :emrose:

شيزوفرانيا

03-11-2006, 11:58 PM

الزميل أبومريم
تحية طيبة و بعد ،،

وأنا أيضا هالنى أن تكون خصما وحكما وأعترف بأننى هنا لست لدعوة الملاحدة الذين أخاطبهم فهم أفراد معدودون وإنما لدفع شرهم عن السواد الأعظم وانظر إلى أسفل الصفحة الأولى ستجد أن عدد القراء أكثر من عدد الكتاب هنا من الملاحدة والمسلمين بمائة أو بألف ضعف أعتذر عن عدم بلاهتى وأعترف بها للجميع

يا سيدي الفاضل أنا لست خصمًا و لا حكمًا ، و الخصومة الفكرية أو العقائدية لا تعني سب و تجريح مخالفينا ، أما عن سبب كتابتك هنا و قصره على إزالة اللبس لدى القراء المسلمين و ليس دعوة الغير لفكرك فهذا شأنك ، و إن كنت أظن أن دعوة الغير أيضًا عمل نبيل.

بالطبع نحن الآن قد تيقنا بالسوء ولم يعد ثم مجال للظن مهما بلغى لكن ما الذى جعلك توقن بما أنت عليه أم هو الشك والريب والشيزوفرينيا ؟!!

ما هو السوء الذي تيقنت منه ؟ أنني أخالفك الرأي و المعتقد ؟ و هل هذا سوءًا في رأيك ؟ أما سؤالك لي عما جعلني أوقن مما أنا فيه فشرحه يطول ، و لكني على استعداد تام لتغيير رأيي إذا اقتنعت بغيره ، و هذه لدي قاعدة عامة ، فلا سلطة لدي تعلو على سلطة العقل الذي لا أملك غيره للحكم على الأمور.

باستثناء ما لونته باللون الأحمر فكلامك صحيح فالملاحدة فعلا لا مبدأ لهم ولا يجمعهم سوى شىء سلبى وهو الكفر بالإسلام لاحظ أننى لا أعتبر الأديان الأخرى حقا إلا فيما تشترك به مع الإسلام كالإيمان بوجود خالق لهذا الكون وأنه لم يخلق الإنسان عبثا ولا تركه هملا ولاحظ كذلك أنه لا أخلاق فى الإلحاد ولا إلحاد فى الأخلاق فالفكر المادى لا يعترف يا عزيزى بمحرك سوى الشهوة بأحط ما فى الكلمة من معنى ولا عبرة بالقوانين الأخلاقية إلا بمقدار ما تجلبه من تلك الشهوة ...و نسيت أن أقول لك إن وجود الله تعالى ليس بأطروحة بل هو حقيقة واقعة لا تدفع إلا بمزيد من السفسطة ولا ينكرها إلا من اختار وضع رأسه فى الرمال واستنام لذلك تهربا من المسئولية عن فعله أقول ذلك ومستعد لمناظرتك بهذا الصدد فإما أن تقبل بالمناظرة وإما ألا تكرر تلك العبارة مرة أخرى .

لقد لونت لي بالأحمر ما يدل على رفضك لأن الدين أطروحة و أن الملحد يمكن أن يتمتع بحسن الخلق ، فأما الأولى فكل رأي أو فكر أو معتقد هو أطروحة صاحبه ، و لا علاقة لهذا بصحته أو خطأه ، أما الثانية فلن أحتج لك بخبرات شخصية ، و برغم أن كلامك يتهمني شخصيًا باللاأخلاقية إلا أنني سأسألك سؤالاً ، لماذا ضحى أناس من أمثال تشي جيفارا أو ليون تروتسكي بحياتهم من أجل فكرة ؟ لماذا كان الطيارون اليابانيين ينتحرون مضحين بحياتهم في الحرب العالمية من أجل أوطانهم ؟ أما اتهامك لكل منكر لوجود الله يدفن رأسه في الرمال و الرغبة في التهرب من المسئولية فغريب ، فليس أسهل من الارتكان لوجود قوة عظمى تحميني مما أخشاه و تعوضني عن الظلم الواقع علي ، و هذا هو التهرب من المسئولية ، أما من اختار أن يقف وحيدًا بلا عزاء حقيقي ... ، إن ظنك أن قرار ترك الدين بكل ما فيه من أمل و مكافأة قرار سهل هو ظن غير صحيح ، فالأسهل أن يظل المرء على ما ألفى عليه آبائه و أجداده ، أما دعوتك لي للمناظرة أو عدم تكرار هذا القول فلا أدري أي مناظرة و حول ماذا و لماذا نحن هنا ؟ إننا هنا للحوار ، و إذا أردت ألا أعبر عن رأيي ف ...

فهمت قصدك .. أنت تناظرنا فى الإسلام لا من حيث كونه كتابا وسنة بل من حيث كونه فهما للكتاب والسنة أليس كذلك

لا طبعا هذا لا نقبله لو أردت أن تناقش هنا حول الإسلام فليكون حول الإسلام وليس حول تطبيق فلان أو علان اثبت لى أن هذا الذى عليه منكرو السنة هو الإسلام وطالبنى بالدفاع عنه أما أن تقول لى إن هناك اختلاف بين من ينتسبون إلى الإسلام حول كذا وتستنتج من ذلك نتائج تعود على الإسلام فهذا مثله مثل قولك إن هناك اختلاف بين الناس حول (س) ف هذا ال(س) باطل أو كذا

أحدنا لم يفهم الآخر ، فالعبارة الأولى أنا أعتقد فيها و أظنها صحيحة ، و هي أن النص -أي نص- هو قراءتنا له ، و لا يمكن أن ينطق شارحًا نفسه ، و هذا ما قاله الإمام علي عن القرآن حين رفض تحكيمه في صفين ، أما قولك أنني أرفض الإسلام لاختلاف مذاهبه فليس صحيح ، على أية حال أنا من عائلة مسلمة سنية .

ولم أر فى كلامك إلا الدعاوى العريضة واتباعك أسلوب الخصم والحكم رد مشكورا أو أسكت فلست مطالبا بالرد يا عزيزى

أرد مشكورًا على ماذا ؟ إقرأ أنت مشكورًا مداخلتي الزميلين و قل ما بهما غير السب و التهكم.

تصوير مخل يا عزيزى فالحضارة الإسلامية تقوم على الدين والجانب الروحى وكان الجانب المادى منها -وهو الذى تراه فقط وتعترف به - ما هو إلا تجل وظلال للجانب الآخر

أنت الذي تحتاج لإثبات هذه العبارة ، فأي دين هذا الذي كان لدى يزيد أو الحجاج أو زياد بن أبيه ؟ أي دين هذا الذي قامت عليه الدولة العباسية أعظم و أرقى دولة إسلامية ؟ أعصر هارون الرشيد أكثر إلتزامًا من عصر ابن الخطاب ؟ ثلاثة من الخلفاء الراشدين الأربعة قتلوا ، اثنان منهم على أيدي مسلمين ، الصحابة تحاربوا و كفروا بعضهم البعض من بعد عمر ، فهل هذا ما تسميه دولة الخلافة ، يا سيدي إن تقدم الدولة الإسلامية مثل تقدم الدولة الرومانية أو غيرها ، من يأخذ بأسباب العلم و التقدم يتقدم ، و من يهملها يسقط .

طيب يا عزيزى لماذا لا تبين لنا كيف يتفق دين عباد البقر مع التطور العلمى بل اشرح لى كيف يتفق أبسط مبادئ النصارى 1+1+1=1 مع ابسط بديهيات العقول ليس مع التقدم العلمى !!
اذكر لى دينا واحدا غير الإسلام يتفق مع التقدم العلمى ويمكن تطويعه ليواكب تطورات الحياة .
كل ما فعلته يا عزيزى أنك أقررت لنا بما نقول وهو أن الإسلام يتفق مع مقتضيات كل العصور لكننا لم نتفق معك على أن دينا أو فكرا آخر يمكنه ذلك يعنى ببساطة خسرت بالضربة القاضية قبل أن تبدأ المنازلة !!

أنا لا أعرف الكثير عن أديان عباد البقر و النار و لا حتى عن اليهودية و المسيحية ، و لكن لا تنسى أنت أن الإسلام لم يتفق مع العلم الحديث إلا من خلال التأويل ، و الذي أراه تأويلاً مفرطًا ، و ما أقررته أنا أن النصوص الدينية عمومًا تتسم بالمرونة و قابلية التأويل لذا قلت أن الإسلام لا يعارض التقدم.

عندما ذهب أحمد زويل وفاروق الباز إلى الولايات المتحدة واكتشفوا ما اكتشفوه لم نحصل من ذلك سوى على بضعة دولارات تبرعوا بها من جوائزهم أما المكاسب العلمية والتكنولوجية فهى منسوبة إلى الأمة التى وفرت لهم الإمكانيات المادية والمعنوية والروح العلمية السائدة والتى هى فى الحقيقة تربة الاكتشاف العلمى وبذوره ومائه وهوائه بالمثل فكل من نشأ فى الأمة الإسلامية من علماء وأطباء ومفكرين ومترجمين ويدين لها بالفضل حتى من غير المسلمين فهو فى ميزانها ولها فى ذلك كامل الحق التاريخى

صدقت ، و المشترك في البيئة التي نشأ فيها الرازي و ابو نواس مع زويل و الباز هي الحرية ، الحرية التي سمحت لأبي نواس أن يجاهر بشذوذه و يظل على مكانته التي أهله لها علمه ، الحرية التي أبقت على ابن الراوندي حتى أحرقنا كتبه في عصر مظلم ، الحرية التي ترى الاختلاف على حقيقته ، مجرد اختلاف و لا يعني نفي الآخر.

أشكرك على تلك البداية الهادئة وفى انتظار ردودك

أنا أيضًا أشكرك على الرد و الموضوعية :emrose:

و السلام

أبو مريم

03-12-2006, 03:39 AM

عزيزى شيزوفرينيا :
لأننى أحب الحوار الهادئ والموضوعية فسأرد عليك رغم أنى كنت على وشك الانصراف للنوم ولكن لا بأس :

يا سيدي الفاضل أنا لست خصمًا و لا حكمًا ، و الخصومة الفكرية أو العقائدية لا تعني سب و تجريح مخالفينا ، أما عن سبب كتابتك هنا و قصره على إزالة اللبس لدى القراء المسلمين و ليس دعوة الغير لفكرك فهذا شأنك ، و إن كنت أظن أن دعوة الغير أيضًا عمل نبيل.
وماذا قلت أنا يا عزيزى قلت لا تكن خصما يعنى تخالفنا فى العقيدة وحكما يعنى تتهمنا بالسب والتجريح .. يبدو أنك بحاجة أيضا للذهاب للنوم !!

ما هو السوء الذي تيقنت منه ؟ أنني أخالفك الرأي و المعتقد ؟ و هل هذا سوءًا في رأيك ؟ .
السوء الذى تيقنت منه هو أنك ملحد أترى أن ذلك حسنا وتريد أن تلزمنى بأن اراه كذلك ؟!

أما سؤالك لي عما جعلني أوقن مما أنا فيه فشرحه يطول ، و لكني على استعداد تام لتغيير رأيي إذا اقتنعت بغيره ، و هذه لدي قاعدة عامة ، فلا سلطة لدي تعلو على سلطة العقل الذي لا أملك غيره للحكم على الأمور
خطأ يا عزيزى شيزوفرينيا .. ما تقوله خطأ كبيييير!!
فلو كنت على يقين فعلا لاستحال أن تتصور رجوعك عنه .. ألم تقرأ عن اليقين ألا تعرف أن اليقين هو الاعتقاد الجازم المطابق للواقع عن دليل أو ضرورة وأن بعضهم قد زاد فى ذلك شرطا آخر وهو عدم إمكانية أو تصور التصديق بشىء من مقابلاته وسواء قلنا بهذا الشرط الزائد أو لا فمن الواضح أن العلم اليقينى يلزم نفس العالم به لزوما لا يمكنه تصور الرجوع عنه كعلمك مثلا بأن الشمس تشرق من الشرق وتغرب فى الغرب وأن الحديد يتمدد بالحرارة فلو قلت إننى على استعداد أن أغير رأييى فى شىء فهذا يدل على أنك غير موقن به ويتناقض مع تحقيقك اليقين فيه ..

لقد لونت لي بالأحمر ما يدل على رفضك لأن الدين أطروحة و أن الملحد يمكن أن يتمتع بحسن الخلق ، فأما الأولى فكل رأي أو فكر أو معتقد هو أطروحة صاحبه ، و لا علاقة لهذا بصحته أو خطأه ، أما الثانية فلن أحتج لك بخبرات شخصية ، و برغم أن كلامك يتهمني شخصيًا باللاأخلاقية إلا أنني سأسألك سؤالاً ، لماذا ضحى أناس من أمثال تشي جيفارا أو ليون تروتسكي بحياتهم من أجل فكرة ؟ لماذا كان الطيارون اليابانيين ينتحرون مضحين بحياتهم في الحرب العالمية من أجل أوطانهم ؟ ...
أنت الذي تحتاج لإثبات هذه العبارة ، فأي دين هذا الذي كان لدى يزيد أو الحجاج أو زياد بن أبيه ؟ أي دين هذا الذي قامت عليه الدولة العباسية أعظم و أرقى دولة إسلامية ؟ أعصر هارون الرشيد أكثر إلتزامًا من عصر ابن الخطاب ؟ ثلاثة من الخلفاء الراشدين الأربعة قتلوا ، اثنان منهم على أيدي مسلمين ، الصحابة تحاربوا و كفروا بعضهم البعض من بعد عمر ، فهل هذا ما تسميه دولة الخلافة ، يا سيدي إن تقدم الدولة الإسلامية مثل تقدم الدولة الرومانية أو غيرها ، من يأخذ بأسباب العلم و التقدم يتقدم ، و من يهملها يسقط .

أريدك أن تعلم يا عزيزى أن الحوار هنا ليس كالحوار بينكم كشكاك أو لاأدرية أو أناس على مذهب الإلحاد لا تشعرون أنفع الله أم ضر بل كل شىء هنا يجب ألا يخرج عن أمرين :
-كلمة مفردة لها معنى محدد تماما نتفق عليه .
قضية أو جملة مفيدة مسلمة أو يمكنك أن تقيم عليها دليلا .
غير ذلك يا عزيزى يمكن أن تحتفظ به لنفسك فمثلا ما معنى الدين أطروحة هذه وما معنى أننا هنا للحوار الذى ليس بمناظرة هل تقصد أن تدعى ما تشاء وأن أسمح لك بذلك وإلا اتهمتنى بالتجريح وأننى سباب وطعان للآخر إلى آخر تلك الموشحة ؟!!
نأتى للقضايا التى عرضتها هنا أنت تقول إنى لونت لك بالأحمر ما يتفق مع رأيى تقصد أنه لا دليل على ذلك وأنه مجرد انطباع شخصى .. لا يا عزيزى المذهب المادى فى الأخلاق يقوم على مبدأ المنفعة بمفهومها المادى وهو اللذة الحسية كمصدر وحيد للإلزام يعنى كل ما حقق لك لذة حسية فهو خير وفضيلة والعكس بالعكس ومن لم يتخلق بذلك لم يكن ملحدا ولا ماديا والأمثلة التى ذكرتها لا تدل لا على التزام خلقى ولا غيره فمن ضحى لشهرة أو انتحر لإحباط ويأس أو تحت تأثير هوس عقلى وفكرى لا يعتبر فعله خلقيا بل اندفاعا أحمق ورعونة ورغبة فى العلو أو طلبا للمجد والشهرة وهى كما قال الغزالى مما تحمل له الجبال على الأهداب ولا علاقة لذلك من قريب أو بعيد بالأخلاق هل قتل الناس وإشاعة الفوضى والبطولة المتهورة تعد فى نظرك أخلاقا تستحق الاحترام ثم لما1ذا الشخصنة لماذا لا تناقش الإلحاد والمذهب المادى كفر له اسسه ومقوماته أليس من الوارد بل ومن المؤكد أن معظم الملاحدة متأثرين بعادات قومهم وأخلاقهم وربما يخفون عن الناس من أخلاقهم ما يظنون معه أنهم بذلك يسقطون من ألأنظار وتسقط دعوتهم وأن عليهم أن يتخلقوا بالأخلاق الكريمة التى عرفها الناس لإغرائهم وذر الرماد فى عيون منتقديهم ألم تسمع عن أخلاق قادة الثورة البلشفية مخترعى المجاعات المتظاهرين بالنبل والرحمة ؟!
وكما يقال لا شىء أكثر تأثيرا فى الماضى من الحاضر وتاريخ كل دولة كان يكتب فى عهد أعدائها ممن انقلبوا عليهم فقد شوه العباسيون تاريخ الأمويين كما شوه تاريخ بنى العباس من جاء بعدهم وكل شخص يرى الترايخ بمنظوره كما أن القطة لا ترى سوى الفئران .. لكن يا عزيزى الأمر أوضح مما قد يحاول البعض تشويهه فأنت لم تذكر من حياة عمر سوى أنه قتل ولم تذكر أن من قتله لم يجد أى صعوبة فى قتله لأنه كان يمشى بين الناس بلا حراسة وينام وحيدا فى ظل شجرة ولك أ ن تتخيل حال أمبراطورية حال زعيمها كهذا وتستنتج ما تريد كما نفعل ببرنامج فك الضغط ولا داعى لذكر القصص والأمثلة ويكفى أن ترجع لكلام المنصفين لتعرف أنك مبالغ فى نظرتك السوداء لتاريخ الأمة الإسلامية إما عن تعصب وعمى يدفعك للتجنى أو عن ضحالة ثقافتك التاريخية ووقوعك تحت تأثير الأدعياء المغرضين ..
يا عزيزى ركز وحاول ن ترى ألأمور كما هى نحن لا نتحدث عن دولة من الملائكة بل نحدث عن دولة من البشر قامت على ألأخلاق والدين كما لم تقد دولة نعم هناك أبو نواس ويقابل كل أبو نواس عالم وعابد ومجاهد وألف مواطن صالح يتقن عمل ابتغاء وجه الله تعالى وانظر كيف دخل الإسلام شرق أسيا على سبيل المثال لقد دخلوا إثر تعاملهم مع تجار الأرز من المسلمين !!
لكن العجيب أن الملاحدة لا يرون من التاريخ والحضارة الإسلامية إلا ما يحلوا لهم فيذكرون من الشعراء أهل المجون منهم بل أحقر الماجنين كأبة نواس وبشار والشاعر المسمى بالوضيع ويتركون بقية الشعراء بل وعلماء اللغة جميعا ويذكرون من العلماء أبا بكر الرازى وينسون مئات الروازى كلهم من مدينة الرى وحدها ويذكرون من القادة الحجاج بن يوسف فقط وينسون عشرات ومئات القادة العظام الذين شهد لهم الأعداء كصلاح الدين وقطز ونور الدين محمود !! إنها انتقائية الحقد والتدليس الأعمى !
هل سمعتم ايها الملاحدة عن أمة بلغت فى بضعة عقود من التقدم والرقى بعد التخلف والبداوة ما بلغته أمة الإسلام وهل سمعتم عن فتح تام وكامل فى التاريخ سوى الفتح الإسلامى أعنى فتح القلوب ؟
هل تحولت أمم نصف المعمورة فى بضعة عقود ولو مرة واحدة فى التارايخ عن دينها ولغتها وحتى ثيابها تحولا نهائيا لا يزول بأعتى القوى لأمة بدوية رعوية لا يبلغ تعدادها تعدا مدينة صغيرة ؟!!

أما اتهامك لكل منكر لوجود الله يدفن رأسه في الرمال و الرغبة في التهرب من المسئولية فغريب ، فليس أسهل من الارتكان لوجود قوة عظمى تحميني مما أخشاه و تعوضني عن الظلم الواقع علي ، و هذا هو التهرب من المسئولية ، أما من اختار أن يقف وحيدًا بلا عزاء حقيقي ... ، إن ظنك أن قرار ترك الدين بكل ما فيه من أمل و مكافأة قرار سهل هو ظن غير صحيح ، فالأسهل أن يظل المرء على ما ألفى عليه آبائه و أجداده ، أما دعوتك لي للمناظرة أو عدم تكرار هذا القول فلا أدري أي مناظرة و حول ماذا و لماذا نحن هنا ؟ إننا هنا للحوار ، و إذا أردت ألا أعبر عن رأيي ف
هب أنك أوبالأحرى أى شخص آخر غيرك وقع فى ورطة هل يمكن أن تجده مثلا يخلق سوبرمان فى ذهنه ويركن إليه وهل تستطيع مهما أوتيت من قوة إيحاد أن تقنعه بأن يركن لمخلوق خفى من صنع الخيال ؟!!
طبعا الجواب بلا فركون المسلم وتوكله على الله تعالى جاء عن يقين واقتناع كامل لك ألا تقتنع بذلك وتسفسط فيه كما يحلو لك وتتنكر لفطرتك لكن ليس من حقك أن تدعى أن رجلا يخترع إلاها ثم يصدق نفسه ويدعوه ويطمئن قلبه إليه فى الشدائد إلا إذا كان مصابا بالشيزوفرينيا ههههههه
عزيزى شيزوفرينيا طبع أنا أمزع معك ولا أدرى فى الحقيقة لماذا سميت نفسك بذلك ؟!!
أما أنك تعتبر كفرك بالله شجاعة لمجرد أنك خالفت أهلك إذن لو قلنا بهذا المقياس لكن كل متهور شجاعا وكل منتحر بطلا !!
يا عزيزى الشجاعة أن تفعل ما يقتضيه العقل والحكمة لا مجرد مخالفة التيار ثم أنت يا عزيزى لم تصرح لاحد بمذهبك سوى باسم مستعار ولا تجرؤ على ذلك فأين هى الشجاعة قل لى بالله عليك أهذه إلى الشجاعة أقرب أم غلى النفاق ؟!
لكن يبدو لى أنك أنك لا تحب المناظرة ودعنى أقولها لك بصراحة إنك لست متينا فى إلحاك يا عزيزى ولا متيقنا منه وهذا الذى يجعلك تجبن ولولا ذلك لواجهت الناس جميعا .

أحدنا لم يفهم الآخر ، فالعبارة الأولى أنا أعتقد فيها و أظنها صحيحة ، و هي أن النص -أي نص- هو قراءتنا له ، و لا يمكن أن ينطق شارحًا نفسه ، و هذا ما قاله الإمام علي عن القرآن حين رفض تحكيمه في صفين ، أما قولك أنني أرفض الإسلام لاختلاف مذاهبه فليس صحيح ، على أية حال أنا من عائلة مسلمة سنية .
دعك من الحديث فيما لا تعلم فقد ثبت لى أنك غير متعمق فى دراسة التارخ على أقل تقدير ولا أحب أن أتهمك بالتدليس لكن أقول لك على الماش إن الإمام على لم يرفض تحكيم القرآن وقد كانت كل أحكامه وحياته كلها راجعة لكتاب الله تعالى بل رفض مبدا التحكيم أساسا لأنه كان خليفة المسلمين بايعه المسلمون بالخلافة أما معاوية رضى اله عنه فلم يكن خليفة ولم يبايعه أحد بالخلافة وكان التحكيم يعنى فى أحسن الأحوال ألا يتنازل معاوية رضى الله عنه عن شىء بينما هناك ما قد يتنازل عنه على رضى الله عنه كما ن الحق قد كان معه رضى الله عنه كما عليه أهل السنة جميعا وكان على الجميع أن يطيعوه لا أن يحاكموه ..
المهم نبتعد عن التاريخ قليلا ونعود للوضوع : قلت إن أى نص يعنى قراءتنا لهذا النص .. ما هذا الكلام ؟
النص له معنى هو الذى أراده صاحبه ومصدره أيا كان ومقياس الصواب والخطأ فى فهمنا للنص هو موافقة غرض صاحبه أليس كذلك ؟!
لكن يا عزيزى أنت لم تجب عن كلامى هل هذا يعنى اقتناعك بأن الحق لا يعرف بالرجال فضلا عن كون الباطل لا يعرف باختلاف الناس هل أنت كافر يا عزيزى بالمنهج الإمعى والإمعى المتطرف ؟!

أنا لا أعرف الكثير عن أديان عباد البقر و النار و لا حتى عن اليهودية و المسيحية ، و لكن لا تنسى أنت أن الإسلام لم يتفق مع العلم الحديث إلا من خلال التأويل ، و الذي أراه تأويلاً مفرطًا ، و ما أقررته أنا أن النصوص الدينية عمومًا تتسم بالمرونة و قابلية التأويل لذا قلت أن الإسلام لا يعارض التقدم.
كونى أنس أو لا أنسى يعنى أن هناك حقيقة ما أسلم معك بها وهى على حد قولك أن الإسلام لا يتفق مع العلم إلا بالتأويل أليس كذلك ؟
طبعا أنت صادرت على عقلى ونسبت إلى شيئا لا أقر به فهل هذه طريقتك فى الحوار ؟ أهذا بدلا من أن تثبت لى أن الإسلام لا يتفق مع العلم إلا بالتأويل ؟!
متى تكفون عن الدعاوى المجردة أيها الملاحدة وتستعملون الحجة والبرهان فى محاورتكم للمسلمين ؟!
أما جهلك بالديانات ألأخرى فلا حرج عليك وهذا يؤكد ذرورة أن تتحدث عن الإسلام فقط ولا تذكر دائما عبارة الأديان بل استبدلها بالحديث عن الإسلام .. هذا ضرورى جدا وقد تأكد فى حقك الآن يا عزيزى فلا داعى من التذكير مرة أخرى .

صدقت ، و المشترك في البيئة التي نشأ فيها الرازي و ابو نواس مع زويل و الباز هي الحرية ، الحرية التي سمحت لأبي نواس أن يجاهر بشذوذه و يظل على مكانته التي أهله لها علمه ، الحرية التي أبقت على ابن الراوندي حتى أحرقنا كتبه في عصر مظلم ، الحرية التي ترى الاختلاف على حقيقته ، مجرد اختلاف و لا يعني نفي الآخر.
صدقت فى ماذا يا عزيزى وعن أى حرية تتحدث !!!!!!!!!!!
لا طبعا أنت بذلك قد خرجت عن الحوار إلى تشويات وتفريعات واتسع الخرق على الراقع ولن أخوض فيها الآن ولكن أعيد ما ذكرته سابقا بطريقة أوضح وهى أن النموذج النواسى الداعر كان منبوذا فى المجتمع الإسلامى وأن ما حققه بعض أهل العلم من غير المسلمين كثابت ابن قرة وحنين ابن إسحاق ينسب للأمة التى شملت هؤلاء برعيايتها حتى إنه أعطى كثير منهم وزن ما كان يكتب ذهبا ولم تألف أمة من الأمم تقليدا كهذا هذا كل ما أردته ردا على زعمكم أن أبى نواس والصابئة كانوا هم كل العلماء فى الدولة ألإسلامية رغبى منكم فى طمس الحقائق وغمط الحقوق ..
سعدت بلقائك وآسف لكثرة ألأخطاء المطبعية فالوقت لا يكفنى الأن لتصحيحها .
:emrose:

شيزوفرانيا

03-12-2006, 06:27 AM

الزميل أبومريم
تحية طيبة و بعد ،،
أولاً أعتذر عن تسببي في سهرك ، و لكنها من المرات القليلة التي أجد بها وقتًا كافيًا للتواصل و الحوار بعيدًا عن مشاغل و هموم الحياة اليومية ، ثانيًا سأحاول في ردي أن أركز على مناطق الخلاف الحقيقي بيننا لألا نرهق كلينا بغير طائل ، خصوصًا و أنني أختلف مع الكثير من الملحدين و اللادينيين في أهمية انطلاق تطور شعوبنا من منطلق ديني ، إذ أنني أرى أن ما صلح لتطور الغرب لا يصلح لتطورنا لاختلافات كثيرة قد نتناقش بها يومًا ، لذا فأنا لا أعادي الإسلام و لا أكره معتنقيه ، و إلا كرهت أهلي و أصدقائي و أبناء لحمتي مما لا يستقم بحال.

وماذا قلت أنا يا عزيزى قلت لا تكن خصما يعنى تخالفنا فى العقيدة وحكما يعنى تتهمنا بالسب والتجريح

إنني أخالفك في العقيدة لكنني لا أسمح لنفسي بتسفيه معتقدك أو تجريح شخصك عكس ما يفعل بعض الزملاء.

السوء الذى تيقنت منه هو أنك ملحد أترى أن ذلك حسنا وتريد أن تلزمنى بأن اراه كذلك ؟!

أنا لا أرى ما أنت عليه حسنًا و لا قبيحًا ، إنما أتفق معه أو أختلف ، و مادمت لا تؤذيني فأنت لست عدوي.

خطأ يا عزيزى شيزوفرينيا .. ما تقوله خطأ كبيييير!!
فلو كنت على يقين فعلا لاستحال أن تتصور رجوعك عنه .. ألم تقرأ عن اليقين ألا تعرف أن اليقين هو الاعتقاد الجازم المطابق للواقع عن دليل أو ضرورة وأن بعضهم قد زاد فى ذلك شرطا آخر وهو عدم إمكانية أو تصور التصديق بشىء من مقابلاته وسواء قلنا بهذا الشرط الزائد أو لا فمن الواضح أن العلم اليقينى يلزم نفس العالم به لزوما لا يمكنه تصور الرجوع عنه كعلمك مثلا بأن الشمس تشرق من الشرق وتغرب فى الغرب وأن الحديد يتمدد بالحرارة فلو قلت إننى على استعداد أن أغير رأييى فى شىء فهذا يدل على أنك غير موقن به ويتناقض مع تحقيقك اليقين فيه

يقول الإمام الشافعي (رأيي صواب يحتمل الخطأ ، و رأي غيري خطأ يحتمل الصواب) ، و لولا فتحه هذا الباب لكان جامدًا مكابرًا ، فاليقين لا يعني تصور استحالة تغيره و إلا كان عنادًا ، يقول الغزالي (من لم يشك لم يؤمن) فعن أي شكٍ كان يتكلم؟

أريدك أن تعلم يا عزيزى أن الحوار هنا ليس كالحوار بينكم كشكاك أو لاأدرية أو أناس على مذهب الإلحاد لا تشعرون أنفع الله أم ضر بل كل شىء هنا يجب ألا يخرج عن أمرين :
-كلمة مفردة لها معنى محدد تماما نتفق عليه .
قضية أو جملة مفيدة مسلمة أو يمكنك أن تقيم عليها دليلا .
غير ذلك يا عزيزى يمكن أن تحتفظ به لنفسك فمثلا ما معنى الدين أطروحة هذه وما معنى أننا هنا للحوار الذى ليس بمناظرة هل تقصد أن تدعى ما تشاء وأن أسمح لك بذلك وإلا اتهمتنى بالتجريح وأننى سباب وطعان للآخر إلى آخر تلك الموشحة ؟!!

عفوًا و لكن من منحك حق أن تسمح لي أو تمنعني ؟

المذهب المادى فى الأخلاق يقوم على مبدأ المنفعة بمفهومها المادى وهو اللذة الحسية كمصدر وحيد للإلزام يعنى كل ما حقق لك لذة حسية فهو خير وفضيلة والعكس بالعكس ومن لم يتخلق بذلك لم يكن ملحدا ولا ماديا

لا أعرف من أين أتيت بهذا الكلام ، ثم ماذا تقصد بالمذهب المادي هذا ؟ هل تقصد المادية الجدلية عند هيجل ؟ لقد قرأت الكثير في الفلسفة و لم أفهم المقصود بالمذهب المادي في الأخلاق فأرجو التوضيح ، ثم قولك أن من لم يتخلق بذلك لم يكن ملحدًا في منتهى الغرابة ، فهل الإلحاد دين و من شروطه اتباع مذهب ما ؟ أنت تعلم أن الملحدين يختلفون في انتماءاتهم ، و أنهم ليسوا فئة أو جماعة تعتنق أيديولوجيا ما ، فأرجو أن توضح لي مقصدك.

والأمثلة التى ذكرتها لا تدل لا على التزام خلقى ولا غيره فمن ضحى لشهرة أو انتحر لإحباط ويأس أو تحت تأثير هوس عقلى وفكرى لا يعتبر فعله خلقيا بل اندفاعا أحمق ورعونة ورغبة فى العلو أو طلبا للمجد والشهرة وهى كما قال الغزالى مما تحمل له الجبال على الأهداب ولا علاقة لذلك من قريب أو بعيد بالأخلاق

لقد ذكرت لك أمثلةً بعينها ، فأخبرني من منهم ضحى بحياته من أجل شهرة أو مال ، هل جيفارا الذي لم نعرف قصة موته إلا من خلال أعداءه الذين قتلوه خفية ، و الذي ضحى بماله و جاهه بل و سلطته المطلقة بعد نجاح حركته في كوبا كان لا أخلاقي ؟ هل شهدي عطية الذي قتل من جراء التعذيب في مصر أثناء الحقبة الناصرية من أجل كلمة كان لا أخلاقي ؟ ألم تلاقي في حياتك مسلم سئ و مسلم حسن الخلق و كذا في كل الملل و النحل ؟

وكما يقال لا شىء أكثر تأثيرا فى الماضى من الحاضر وتاريخ كل دولة كان يكتب فى عهد أعدائها ممن انقلبوا عليهم فقد شوه العباسيون تاريخ الأمويين كما شوه تاريخ بنى العباس من جاء بعدهم وكل شخص يرى الترايخ بمنظوره كما أن القطة لا ترى سوى الفئران

لقد كنت أظن أن التاريخ يكتبه المنتصرون ، و إذا كان التاريخ الأموي مشوه ، فلما لا يكون التاريخ السابق مشوهًا أيضًا ؟

لكن يا عزيزى الأمر أوضح مما قد يحاول البعض تشويهه فأنت لم تذكر من حياة عمر سوى أنه قتل ولم تذكر أن من قتله لم يجد أى صعوبة فى قتله لأنه كان يمشى بين الناس بلا حراسة وينام وحيدا فى ظل شجرة ولك أ ن تتخيل حال أمبراطورية حال زعيمها كهذا وتستنتج ما تريد كما نفعل ببرنامج فك الضغط ولا داعى لذكر القصص والأمثلة ويكفى أن ترجع لكلام المنصفين لتعرف أنك مبالغ فى نظرتك السوداء لتاريخ الأمة الإسلامية إما عن تعصب وعمى يدفعك للتجنى أو عن ضحالة ثقافتك التاريخية ووقوعك تحت تأثير الأدعياء المغرضين

أولاً عندما ذكرت ذلك كان في محفل الرد على نقطة من كلامك ، و ليس من المعقول أن أذكر التاريخ الإسلامي كله في كل مرة أود ذكر جانب بسيط منه ، و لماذا تذكر أنت مصائب السوفييت وحدها و لا أطالبك بذكر محاسنهم ؟ ثم أنني غير مبالغ في نظرتي و لا شئ ، و دعك من شخصي و ثقافتي و الحكم عليهما فهذا ليس موضوعنا ، و لنتكلم فيما نتكلم به.

ألأخلاق والدين كما لم تقد دولة نعم هناك أبو نواس ويقابل كل أبو نواس عالم وعابد ومجاهد وألف مواطن صالح يتقن عمل ابتغاء وجه الله تعالى وانظر كيف دخل الإسلام شرق أسيا على سبيل المثال لقد دخلوا إثر تعاملهم مع تجار الأرز من المسلمين !!
لكن العجيب أن الملاحدة لا يرون من التاريخ والحضارة الإسلامية إلا ما يحلوا لهم فيذكرون من الشعراء أهل المجون منهم بل أحقر الماجنين كأبة نواس وبشار والشاعر المسمى بالوضيع ويتركون بقية الشعراء بل وعلماء اللغة جميعا ويذكرون من العلماء أبا بكر الرازى وينسون مئات الروازى كلهم من مدينة الرى وحدها ويذكرون من القادة الحجاج بن يوسف فقط وينسون عشرات ومئات القادة العظام الذين شهد لهم الأعداء كصلاح الدين وقطز ونور الدين محمود !! إنها انتقائية الحقد والتدليس الأعمى !
هل سمعتم ايها الملاحدة عن أمة بلغت فى بضعة عقود من التقدم والرقى بعد التخلف والبداوة ما بلغته أمة الإسلام وهل سمعتم عن فتح تام وكامل فى التاريخ سوى الفتح الإسلامى أعنى فتح القلوب ؟
هل تحولت أمم نصف المعمورة فى بضعة عقود ولو مرة واحدة فى التارايخ عن دينها ولغتها وحتى ثيابها تحولا نهائيا لا يزول بأعتى القوى لأمة بدوية رعوية لا يبلغ تعدادها تعدا مدينة صغيرة ؟!!

نعم سمعنا عن مقدونيا التي لا تذكر و التي احتلت العالم بأسره في زمن أقل من الإسلام ، و سمعنا عن الرعاة التتر و الذين فعلوا المثل ، و سمعنا عن روسيا الفقيرة المفككة و التي صعدت للقمر بعد 50 عامًا من ثورتها و أسست دولة وقفت في وجه أمريكا لعقود سبعة و ...
ثم من يرى التاريخ الإسلامي من زاوية واحدة ؟ إنه الذي لا يرى مساوءه و يريدنا أن نرجع إليه و نقلده لنتطور ، و لا يعترف بأنه تجربة إنسانية بها الغث و السمين و أننا يجب أن نتعلم منها و أن نتجاوزها ، مثلها مثل أي حضارة إنسانية.

أما أنك تعتبر كفرك بالله شجاعة لمجرد أنك خالفت أهلك إذن لو قلنا بهذا المقياس لكن كل متهور شجاعا وكل منتحر بطلا !!
يا عزيزى الشجاعة أن تفعل ما يقتضيه العقل والحكمة لا مجرد مخالفة التيار

أنا لم أعتبر هذا شجاعة بل اعتبرته أمرًا صعبًا ، و نحن هنا نتحدث عن مخالفتك لمعتقد يحقق لك مصالح ، و ليس عن خالف تعرف.

ثم أنت يا عزيزى لم تصرح لاحد بمذهبك سوى باسم مستعار ولا تجرؤ على ذلك فأين هى الشجاعة قل لى بالله عليك أهذه إلى الشجاعة أقرب أم غلى النفاق ؟!

لا إنه أقرب إلى نفاق المسلمين الأول عندما أخفوا إسلامهم خوفًا من بطش قريش ، فأي معيارٍ مزدوج تقيس به عندما تعتبر اتقاءهم الشر تقية و اتقاءي الشر نفاقًا !!!

لكن يبدو لى أنك أنك لا تحب المناظرة ودعنى أقولها لك بصراحة إنك لست متينا فى إلحاك يا عزيزى ولا متيقنا منه وهذا الذى يجعلك تجبن ولولا ذلك لواجهت الناس جميعا

لماذا تريد جري إلى أسلوب التحدي هذا ؟ أكررها لك أنا هنا للحوار ، و الموضوع الذي سيجذب انتباهي أو سأرغب في المعرفة عنه بشكل أفضل سأشارك به محاورًا راغبًا في معرفة الحقيقة ...

دعك من الحديث فيما لا تعلم فقد ثبت لى أنك غير متعمق فى دراسة التارخ على أقل تقدير ولا أحب أن أتهمك بالتدليس لكن أقول لك على الماش إن الإمام على لم يرفض تحكيم القرآن وقد كانت كل أحكامه وحياته كلها راجعة لكتاب الله تعالى بل رفض مبدا التحكيم أساسا لأنه كان خليفة المسلمين بايعه المسلمون بالخلافة أما معاوية رضى اله عنه فلم يكن خليفة ولم يبايعه أحد بالخلافة وكان التحكيم يعنى فى أحسن الأحوال ألا يتنازل معاوية رضى الله عنه عن شىء بينما هناك ما قد يتنازل عنه على رضى الله عنه كما ن الحق قد كان معه رضى الله عنه كما عليه أهل السنة جميعا وكان على الجميع أن يطيعوه لا أن يحاكموه ..

و من قال أن القرآن حمال أوجه ؟

المهم نبتعد عن التاريخ قليلا ونعود للوضوع : قلت إن أى نص يعنى قراءتنا لهذا النص .. ما هذا الكلام ؟
النص له معنى هو الذى أراده صاحبه ومصدره أيا كان ومقياس الصواب والخطأ فى فهمنا للنص هو موافقة غرض صاحبه أليس كذلك ؟!

يبدوا هنا أن بيننا مسافة كبيرة ، و تبسيطًا للمسألة فهناك لأي نص مؤلف حقيقي و مؤلف مفترض ، و المؤلف المفترض هو المتلقي الذي يختلف فهمه للنص عن غيره تبعًا لثقافته و تكوينه النفسي و خلافه ، بل يختلف استقباله لهذا النص هو نفسه من وقت لآخر ، أما فكرة غرض المؤلف الحقيقي و مقاصده فقد انفصلت عنه حال انفصال النص عنه في ظرفيته التاريخية و المجتمعية ، و ليس في الإمكان إعادة استنطاقه لاسيما أن سلخ النص من ظرفيته لا يبقى معه أهمية لاستيعاب نفس مفهومه.

لكن يا عزيزى أنت لم تجب عن كلامى هل هذا يعنى اقتناعك بأن الحق لا يعرف بالرجال فضلا عن كون الباطل لا يعرف باختلاف الناس هل أنت كافر يا عزيزى بالمنهج الإمعى والإمعى المتطرف ؟!

نعم أنا معك بأن الحق لا يعرف بالرجال و تصرفاتهم ، حتى و إن كان ما يعتقدونه مؤثرًا فيهم و في سلوكهم و لكنه يبقى منفصلاً عنهم ، فهم كبشر لا محالة مخالفوه أحيانًا.

كونى أنس أو لا أنسى يعنى أن هناك حقيقة ما أسلم معك بها وهى على حد قولك أن الإسلام لا يتفق مع العلم إلا بالتأويل أليس كذلك ؟
طبعا أنت صادرت على عقلى ونسبت إلى شيئا لا أقر به فهل هذه طريقتك فى الحوار ؟ أهذا بدلا من أن تثبت لى أن الإسلام لا يتفق مع العلم إلا بالتأويل ؟!
متى تكفون عن الدعاوى المجردة أيها الملاحدة وتستعملون الحجة والبرهان فى محاورتكم للمسلمين ؟!
أما جهلك بالديانات ألأخرى فلا حرج عليك وهذا يؤكد ذرورة أن تتحدث عن الإسلام فقط ولا تذكر دائما عبارة الأديان بل استبدلها بالحديث عن الإسلام .. هذا ضرورى جدا وقد تأكد فى حقك الآن يا عزيزى فلا داعى من التذكير مرة أخرى

أولاً جهلي في الأديان الأخرى لا ينفي قدرتي على رفض فكرة الدين كفكرة بعيدًا عن التفاصيل ، ثانيًا أنا لم أصادر على عقلك في شئ فقد قلت رأيي و حسب و إذا أردت تناقشنا به ، و إن كنت أفضل أمورًا أكثر جذرية من التطرق للإعجاز العلمي و ما شابه.

وهى أن النموذج النواسى الداعر كان منبوذا فى المجتمع الإسلامى

أظن أبو النواس كان نديمًا للخلفاء و ذو شأن في الدولة ، فأرجو أن تثبت قولك أنه كان منبوذًا .

سعدت بلقائك وآسف لكثرة ألأخطاء المطبعية فالوقت لا يكفنى الأن لتصحيحها

أنا أيضًا سعيد بلقاءك و آمل أن يكون الحوار مثمرًا لكلينا.

و السلام

كمال

03-12-2006, 02:14 PM

تحية طيبة للجميع .. وخصوصا للرائع شيزوفرينيا

يقول ابو مريم

السوء الذى تيقنت منه هو أنك ملحد أترى أن ذلك حسنا وتريد أن تلزمنى بأن اراه كذلك ؟!

ان الافكار لا توزن بميزان : هذا قبيح وهذا حسن ! بل توزن بميزان : ماذا يقدم من خير ؟ وماذا ينجم عنه من شر ؟ .. وكونك ترى الملحد سوءا ! فهذا حقك .. ولكن السؤال : ترى ماذا يترتب على ( سوئي ) ؟! قتلي حدا !؟ .. هل هذا منهج فكري سوي ؟

المذهب المادى فى الأخلاق يقوم على مبدأ المنفعة بمفهومها المادى وهو اللذة الحسية كمصدر وحيد للإلزام يعنى كل ما حقق لك لذة حسية فهو خير وفضيلة والعكس بالعكس ومن لم يتخلق بذلك لم يكن ملحدا ولا ماديا

مهلا ابو مريم : من أين جئت بهذا التعريف الطريف ؟ هل لك أن توثق الكلام حتى نكون على بينة ؟! ..

ثم .. هب أن هناك من قال هذا الكلام .. فكيف ولماذا وعلى أي اساس تعمم هذا الفهم على جميع اللادينيين والملحدين ؟ ..

ثم .. ما مستندك في هذا التعميم المفرط في غلوه : ومن لم يتخلق بذلك لم يكن ملحدا ولا ماديا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!

أنا عن نفسي لاديني .. ولكني لا اتخلق بهذا الخلق وفق التعريف السابق ! .. فهل تريد ان تلزمني بفهمك الشخصي لموقف اللاديني من الاخلاق ؟ ..هل هذا من العلمية والعقلانية في شيء ؟ ..

طبعا .. حتى تكتمل المفارقة المتناقضة اذكرك بقولك :

طبعا أنت صادرت على عقلى ونسبت إلى شيئا لا أقر به فهل هذه طريقتك فى الحوار ؟ أهذا بدلا من أن تثبت لى أن الإسلام لا يتفق مع العلم إلا بالتأويل ؟!

فلماذا يا اخي تصادر على عقلي واخلاقي !! وتنسب لي شيئا لا اقر به ؟؟ فهل هذه هي طريقتك في الحوار ؟ أهذا بدلا من أن تثبت لي انعدام الاخلاق عند اللاديني بالدليل ؟

والأمثلة التى ذكرتها لا تدل لا على التزام خلقى ولا غيره فمن ضحى لشهرة أو انتحر لإحباط ويأس أو تحت تأثير هوس عقلى وفكرى لا يعتبر فعله خلقيا بل اندفاعا أحمق ورعونة ورغبة فى العلو أو طلبا للمجد والشهرة وهى كما قال الغزالى مما تحمل له الجبال على الأهداب ولا علاقة لذلك من قريب أو بعيد بالأخلاق هل قتل الناس وإشاعة الفوضى والبطولة المتهورة تعد فى نظرك أخلاقا تستحق الاحترام

لقد جانبت الصواب الى حد بعيد جدا هنا !! اذ لا ادري ما علاقة كلامك هذا بكلام شيزفررنيا ؟ ..

كلام شيزفرنيا كان :

لماذا ضحى أناس من أمثال تشي جيفارا أو ليون تروتسكي بحياتهم من أجل فكرة ؟ لماذا كان الطيارون اليابانيين ينتحرون مضحين بحياتهم في الحرب العالمية من أجل أوطانهم ؟

فكان جوابك أن اصبحت تضحية هؤلاء ( انتحار ويأس أو تحت تأثير هوس عقلى وفكرى لا يعتبر فعله خلقيا بل اندفاعا أحمق ورعونة ورغبة فى العلو أو طلبا للمجد والشهرة والناس وإشاعة الفوضى والبطولة المتهورة لا تستحق الاحترام) !!!

يا اخي كيف حكمت على تلك الامثلة التي ذكرها شيزوفرينا بأنها كلها ( انتحار ويأس أو تحت تأثير هوس عقلى وفكرى لا يعتبر فعله خلقيا بل اندفاعا أحمق ورعونة ورغبة فى العلو أو طلبا للمجد والشهرة والناس وإشاعة الفوضى والبطولة المتهورة لا تستحق الاحترام) ! ؟ وما الدليل ؟ أهو العصبية ؟

ثم يا اخي : اذا كانت القضية مجرد اطلاق احكام ومحاسبة التنوايا بهذه الطريقة العجيبة فهل يمكن أن نستخدم ذات المنطق ونقول : ان العمليات الاستشهادية التي تقوم بها حماس والجهاد وحزب الله ( انتحار ويأس أو تحت تأثير هوس عقلى وفكرى لا يعتبر فعله خلقيا بل اندفاعا أحمق ورعونة ورغبة فى العلو أو طلبا للمجد والشهرة والناس وإشاعة الفوضى والبطولة المتهورة لا تستحق الاحترام) ؟! فهل هذه هي وجهة نظرك ؟ .. أم أن الأمر مجرد ازدواجية في المعايير ورغبة محمومة في تشويه الخصم الفكري باي ثمن ! مع العلم أني لا انظر الى عمليات الحركات الاسلامية بهذا الشكل ابدا .. ( لا ادري هل يحق لي أن استعير تعابيركم المفضلة فاصفكم بأن ما يحرككم هو الحقد على اللادينية والملحدين والرغبة في التشويه لا غير ! رغم أني ارفض تماما هذا المنطق في التعامل مع الافكار )

عزيزى ركز وحاول ن ترى ألأمور كما هى نحن لا نتحدث عن دولة من الملائكة بل نحدث عن دولة من البشر قامت على ألأخلاق والدين كما لم تقد دولة نعم هناك أبو نواس ويقابل كل أبو نواس عالم وعابد ومجاهد وألف مواطن صالح يتقن عمل ابتغاء وجه الله تعالى وانظر كيف دخل الإسلام شرق أسيا على سبيل المثال لقد دخلوا إثر تعاملهم مع تجار الأرز من المسلمين !!

كلام جيد .. الانتقائية منهج خاطئ بالفعل، ولكن ما بالكم تعيبون علينا ما تسمونه بالانتقائية وتقعون في ذات المطب عند التعامل مع الغرب أو الفكر اللاديني ! فتصبح نماذج سلبية في الواقع الغربي أو الفكر الغربي هي القاعدة العامة والأصل في محاكمة الغرب واللادينية !! بما يجيز اطلاق احكام عامة على كامل الغرب والتجربة الغربية !؟ ..

ثم يا اخي .. بما أنك خبير في التاريخ الاسلامي كما تقول فهل فاتتك بلاوي التاريخ الاسلامي حيث كان من حق الخليفة أن يحرق الاخضر واليابس ويقتل الابرياء بلا ذنب ؟ ..

هل تعتقد حقا ان التجربة الاسلامية في عصر الخلافة كانت تجربة انسانية مشرقة على صعيد بناء دولة تحفظ كلام المواطن وتحمي حقوقه ..

هل سمعتم ايها الملاحدة عن أمة بلغت فى بضعة عقود من التقدم والرقى بعد التخلف والبداوة ما بلغته أمة الإسلام

هل صحيح أنك خبير في التاريخ ؟ أم انك تقرأ التاريخ من دروس عمرو خالد وطارق سويدان ؟

يا اخي .. قبل ان تحدثنا عن التاريخ ليتك ترجع لتقرأ ابجديات حركة المجتمعات البشرية وصعود وهبوط الحضارات الانسانية ، عندها ربما .. ربما .. تدرك أن التقدم والرقي بعد التخلف والبداوة هو قدر كل المجتمعات الانسانية ( انصحك أن تقرأ كتاب قصة الحضارة لويل ديورنات، ولعلك لم تقرأ منه سوى الجزء الخاص بالحضارة الاسلامية ! هذا اذا كنت قد قرأته اصلا ! ) ..

هب أنك أوبالأحرى أى شخص آخر غيرك وقع فى ورطة هل يمكن أن تجده مثلا يخلق سوبرمان فى ذهنه ويركن إليه وهل تستطيع مهما أوتيت من قوة إيحاد أن تقنعه بأن يركن لمخلوق خفى من صنع الخيال ؟!!

كأني بك لا تعيش في هذا العالم ! .. وكاني بك لم تسمع عن الغرب الذي وقع - ويقع - خلال مسيرته الطويلة في مطبات، ونجح حينا ، وفشل حينا، في تجاوزها .. رغم انه لم يتوسط الدين في ذلك .. ولم يخترع سوبر مان !

ليس من حقك أن تدعى أن رجلا يخترع إلاها ثم يصدق نفسه ويدعوه ويطمئن قلبه إليه فى الشدائد

عجيب حقا ! من قال لك أن القضية ( حقي وحقك !) يا اخي افتح عينيك وانظر من حولك، عندها ستجد أن في العالم اديان كثيرة اخرى غير الاسلام، باطلة ومفتراة من وجهة نظرك طبعا، ولكن اتباعها - الذين اخترعوها - صدقوها .. ومنحتهم الثقة وقت الشدائد ..

أنك تعتبر كفرك بالله شجاعة لمجرد أنك خالفت أهلك إذن لو قلنا بهذا المقياس لكن كل متهور شجاعا وكل منتحر بطلا !!

لعلك لم تستوعب الفكرة :

الشجاعة يا اخي هي ان تمتلك القدرة على التحرر من القوالب الفكرية الجامدة، وتخالف سياسة القطيع ! ..

يا اخي .. لو اردنا ان نطبق فهمك هذا على جميع الدعاة والمصلين في العالم - بما في ذلك محمد نفسه - لكانوا جميعا متهورين لا يستحقون الاحترام ! ويفتقرون الى الشجاعة ..

دعك من الحديث فيما لا تعلم فقد ثبت لى أنك غير متعمق فى دراسة التارخ

ودعك من التعالي والتكبر يا اخي .. فاذا كنت تظن نفسك ارفع من مستوانا فالافضل لك الا تنزل الى مستوى من هم دونك ..

معاوية رضى الله عنه عن شىء بينما هناك ما قد يتنازل عنه على رضى الله عنه

معاوية رضي الله عنه .. في مقالب علي رضي الله عنه !! ..

معادلة لم افهمها !! فالاثنان حابروا بعضهم البعض، وجروا الامة الى الدمار والقتل !! ومع ذلك ( رضي الله على كل واحد منهم ! ) ..

هل الرضى والسخط نتيجة فرمان الهي ؟ أم نتيجة الخطأ والصواب في سلوك كل شخص ( لا حاجة لأن اذكرك بحديث محمد : ويح ابن سمية تقتله الفئة الباغية )

أما جهلك بالديانات ألأخرى فلا حرج عليك وهذا يؤكد ذرورة أن تتحدث عن الإسلام فقط ولا تذكر دائما عبارة الأديان بل استبدلها بالحديث عن الإسلام .. هذا ضرورى جدا وقد تأكد فى حقك الآن يا عزيزى فلا داعى من التذكير مرة أخرى

لا نلومك، فانتم اصلا لا تعترفون من جميع اديان العالم الا بلاسلام ! ولكن : هل انت شخصيا تعرف دقائق وتفاصيل تلك الاديان ؟؟

لا طبعا أنت بذلك قد خرجت عن الحوار إلى تشويات وتفريعات واتسع الخرق على الراقع ولن أخوض فيها الآن ولكن أعيد ما ذكرته سابقا بطريقة أوضح وهى أن النموذج النواسى الداعر كان منبوذا فى المجتمع الإسلامى وأن ما حققه بعض أهل العلم من غير المسلمين كثابت ابن قرة وحنين ابن إسحاق ينسب للأمة التى شملت هؤلاء برعيايتها حتى إنه أعطى كثير منهم وزن ما كان يكتب ذهبا ولم تألف أمة من الأمم تقليدا كهذا هذا كل ما أردته ردا على زعمكم أن أبى نواس والصابئة كانوا هم كل العلماء فى الدولة ألإسلامية رغبى منكم فى طمس الحقائق وغمط الحقوق ..

ولكن ما دخل هذا الكلام بعبارة شيزوفرينا ؟؟؟؟

كلامه كان :

المشترك في البيئة التي نشأ فيها الرازي و ابو نواس مع زويل و الباز هي الحرية ، الحرية التي سمحت لأبي نواس أن يجاهر بشذوذه و يظل على مكانته التي أهله لها علمه ، الحرية التي أبقت على ابن الراوندي حتى أحرقنا كتبه في عصر مظلم ، الحرية التي ترى الاختلاف على حقيقته ، مجرد اختلاف و لا يعني نفي الآخر.

أبو مريم

03-12-2006, 09:01 PM

الزميل أبومريم
تحية طيبة و بعد ،،
أولاً أعتذر عن تسببي في سهرك ، و لكنها من المرات القليلة التي أجد بها وقتًا كافيًا للتواصل و الحوار بعيدًا عن مشاغل و هموم الحياة اليومية

لا عليك يا عزيزى فما أحلى السهر فى طاعة الله تعالى وأسأل الله تعالى أن يريحك من مشاغل الدنيا ويجعل همك هما واحدا هو هم الآخرة حتى ولو أبيت ذلك وأنكرت .

، ثانيًا سأحاول في ردي أن أركز على مناطق الخلاف الحقيقي بيننا لألا نرهق كلينا بغير طائل ،
أفهم من ذلك أنهم مقر بالكثير مما أوردته فى مشاركتى السابقة ؟!

خصوصًا و أنني أختلف مع الكثير من الملحدين و اللادينيين في أهمية انطلاق تطور شعوبنا من منطلق ديني ، إذ أنني أرى أن ما صلح لتطور الغرب لا يصلح لتطورنا لاختلافات كثيرة قد نتناقش بها يومًا ، لذا فأنا لا أعادي الإسلام و لا أكره معتنقيه ، و إلا كرهت أهلي و أصدقائي و أبناء لحمتي مما لا يستقم بحال.
كونك تنكر وجود الله تعالى وتتجاهلة أعظم عند الله تعالى وعند الذين آمنوا ممن ينسبون إلى الله تعالى النقائص والدليل أن عداوتك وتبرمك ممن يتنكر لوجودك ويجعل وجودك كعدمه أعظم ممن نسب إليك ما لا يليق مع اعترافه بوجودك فالأول أنكر وجودك بكل ما له من صفات وألحقك لا حتى بالجمادات بل وبالعدم ولله الخالق الرازق المثل الأعلى .
لكن على كل حال فعدم اتفاقك مع الملاحدة فى كثير من الأمور وعدم محاربتك للمسلمين ومعاداتك لهم بادرة مبشرة بالأمل ويجب تشجيعها .

إنني أخالفك في العقيدة لكنني لا أسمح لنفسي بتسفيه معتقدك أو تجريح شخصك عكس ما يفعل بعض الزملاء.
وأنا أخالفك فى الاعتقاد وأسفه ما أنت عليه لكنى اعترف بذلك ولا أتنكر له كما تفعل أنت كل ما تكتبه هنا هو تكذيب لمعتقداتنا وتسفيه لأحلامنا وطعن فى ديننا انطر على سبيل المثال لعبارتك السخيفة :

المشاركة ألأصلية بواسطة شيزوفرينيا
لا إنه أقرب إلى نفاق المسلمين الأول عندما أخفوا إسلامهم خوفًا من بطش قريش
ومع ذلك تدعى أنك لا تسمح لنفسك بتجريحنا أنت طبعا تستنكر وصفى لعبارتك بالسخيفة ولا تريد منى أن أستنكر وصفك للصحابة الكرام والسابقين الأولين بالنفاق ؟!!
لا يا عزيزى جرّح كما تشاء فى أشخاصنا فهو أهون من طعنك فى ديننا وتجريحك فى عقائدنا .
المشكلة أنكم أيها الملاحدة تدورون فى حلقات مفرغة فتنطلقون من مبدأ أن الدين باطل وأنه لا قيمة له وتبنون على ذلك أخلاقيات الحوار مع من يؤمنون بالله تعالى وتريدون منهم أن يتفقوا معكم حول مبادئكم الحوارية التى استمددتموها من إلحادكم !!
أنا لا أرى ما أنت عليه حسنًا و لا قبيحًا ، إنما أتفق معه أو أختلف ، و مادمت لا تؤذيني فأنت لست عدوي.
أنت لا ترى فى الأشياء حسنها ولا قبحها لأن إدراك الحسن والقبح فى ألشياء كما قال فلاسفة ألأخلاق من وظائف العقل العملى وقد شلت تلك الغريزة لديكم يا عزيزى إلا إذا كنت لا تدرى لكلامك معنى أو تجامل للتظاهر بمظهر المتسامح .

يقول الإمام الشافعي (رأيي صواب يحتمل الخطأ ، و رأي غيري خطأ يحتمل الصواب) ، و لولا فتحه هذا الباب لكان جامدًا مكابرًا ، فاليقين لا يعني تصور استحالة تغيره و إلا كان عنادًا ، يقول الغزالي (من لم يشك لم يؤمن) فعن أي شكٍ كان يتكلم؟
كلام عجيب لم أكن أتصور أن يصدر عنك هل تظن أن الشافعى كان يتحدث عن عقيدته مثلا أو عن كون الواحد نصف الاثنين ؟
بالطبع كلامه مختص بالخلافات الفقهية كحكم الوضوء من مس المرأة أو صلاة فاقد الطهورين وما شابه ذلك أما كلام الغزالى عن الشك فهو الحديث عن الشك المنهجى الذى يسبق اليقين وليس عن يقين يعتوره شك فهذا باطل لم يقل به الغزالى ولا غيره وحديثك كان عن اليقين وليس عن المرحلة التى تسبق اليقين ..
الخلاصة أعتقد أنك لست على يقين من أمرك وأنك فى مرحلة الشك التى تسبق اليقين ؟
هل كلامى (صحيح / أم لا ) .
أرجو أن تراجع هذا الرابط فلعلك تكمل ما بدأه معنا الزميل كائن حى .
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=605&highlight=%C7%E1%C5%E1%CD%C7%CF+%E6%C7%E1%E3%CC%C7 %D2%DD%C9+%C7%E1%DF%C8%D1%EC

عفوًا و لكن من منحك حق أن تسمح لي أو تمنعني ؟
الذى منحك الحق أن تنشر إلحادك على الملأ هو الذى يمنحنى أن أعارض دعواك أم أنك تعتقد أن من حقك نشر ما تريد دون رد من أحد ؟
طبعا لا هذا كلام ديمقراطيين ولا كلام مسلمين ولا يصدر إلا عن شيوعى عاجز عن نصرة فكره بالدليل والبرهان ويسعى رغم ذلك لنشره والتبشير به !!

لا أعرف من أين أتيت بهذا الكلام ، ثم ماذا تقصد بالمذهب المادي هذا ؟ هل تقصد المادية الجدلية عند هيجل ؟ لقد قرأت الكثير في الفلسفة و لم أفهم المقصود بالمذهب المادي في الأخلاق فأرجو التوضيح ، ثم قولك أن من لم يتخلق بذلك لم يكن ملحدًا في منتهى الغرابة ، فهل الإلحاد دين و من شروطه اتباع مذهب ما ؟ أنت تعلم أن الملحدين يختلفون في انتماءاتهم ، و أنهم ليسوا فئة أو جماعة تعتنق أيديولوجيا ما ، فأرجو أن توضح لي مقصدك.
بل أنا الذى أتعجب من كلام رجل يدعى الإلحاد ولا يعرف كيف يكون ماديا ! لا يؤمن بما وراء المادة ويدعى أن هناك قيما أخلاقية معنوية تنبع من المادة ولا تتأثر بمتطلباتها!
إن عبارة القيم الأخلاقية أو ما ينبغى أن يكون لدى فلاسفة الأخلاق الماديين وعلى رأسهم أصحاب الوضعية المنطقية عبارات ميتافيزيقية لا تحمل معنى ولا تدخل فى مجال بحث علمى وقد أصبح علم الأخلاق بالنسبة لهم كما يقول رسل ((مجرد محاولة يقوم بها فرد ليجعل من رغبته الشخصية أمانى أو رغبات يدين بها غيره من أفراد المجتمع)) .
فالأخلاق عندهم ما هى إلا تعبير عن مشاعر ذاتيه وليست مطلقة ولا حقائق ثابتة ومن ثم من الممكن أن يقول شخص إن رحمة الفقير فضيلة ويقول غيره إن البر بالفقير رذيلة ولا تناقض بينهما لأن مجرد تعبير عن العواطف والرغبات والذى يدعو للأخلاق فى نظرهم مجرد صاحب مصلحة لئيم أو غاشم يضع أوامره فى صورة قيم أخلاقية ليخدع بها الدهماء .
وعلى الرغم من أن ذلك المنحى هو الذى يتفق تمام الاتفاق مع الفكر المادى الذى يتنكر لكل ما وراء المادة إلا أنه كانت هناك حالة من عدم التفعيل ربما لندرة ممارسة الإلحاد وإعلانه حتى أكد على هذا المنحى أوجست كونت ودور كايم وليفى برول وروه وكارنب وآير ... وأكدوا على الرابط الوثيق بين الأخلاق والدين وأنه لا مجال فى الفكر الإلحادى المادى لشىء اسمه الأخلاق وممن صرح بذلك دوركايم بقوله (( إذا كنتم تزعمون أن علم الأخلاق مستقل عن الدين ووحيه فلماذا إذن ترفضون إخضاعه للتجربة )) يعنى أنه غير مستقل عن الدين وأنه لا أخلاق بالمعنى العرفى بدون دين .

لقد ذكرت لك أمثلةً بعينها ، فأخبرني من منهم ضحى بحياته من أجل شهرة أو مال ، هل جيفارا الذي لم نعرف قصة موته إلا من خلال أعداءه الذين قتلوه خفية ، و الذي ضحى بماله و جاهه بل و سلطته المطلقة بعد نجاح حركته في كوبا كان لا أخلاقي ؟ هل شهدي عطية الذي قتل من جراء التعذيب في مصر أثناء الحقبة الناصرية من أجل كلمة كان لا أخلاقي ؟ ألم تلاقي في حياتك مسلم سئ و مسلم حسن الخلق و كذا في كل الملل و النحل ؟
كما أسلفت لك لو فرضنا بأن من هؤلاء من كانت لديه بقايا من وازع خلقى فهى خلسة إيمانية وأثر فطرى لا يمت للإلحاد بصلة بل ويتناقض مع مبادئه تمام التناقض وحتى أبسط لك الأمور دعنى أسألك سؤالا سيتلوه سؤال آخر وأرجو ألا تمل :
ما الذى يمنعك من فاحشة الزنا أو السرقة إذا أمنت عقاب الناس ومحاسبتهم وذمهم ؟

لقد كنت أظن أن التاريخ يكتبه المنتصرون ، و إذا كان التاريخ الأموي مشوه ، فلما لا يكون التاريخ السابق مشوهًا أيضًا ؟
؟!!!

أولاً عندما ذكرت ذلك كان في محفل الرد على نقطة من كلامك ، و ليس من المعقول أن أذكر التاريخ الإسلامي كله في كل مرة أود ذكر جانب بسيط منه .

يا عزيزى أنت لم تذكر من التاريخ الإسلامى والحضارة الإسلامية سوى أبى نواس أبى لؤلؤة المجوسى وتريد أن تستنتج من ذلك أشياء !!فى عرف من هذا ؟!!

، و لماذا تذكر أنت مصائب السوفييت وحدها و لا أطالبك بذكر محاسنهم ؟ ثم أنني غير مبالغ في نظرتي و لا شئ ، و دعك من شخصي و ثقافتي و الحكم عليهما فهذا ليس موضوعنا ، و لنتكلم فيما نتكلم به

وهل شعر أبو نواس -ولا أدرى ما وزنه هنا وكيف أخذ منا كل هذا الحيز- يذكر بجانب معسكرات العمل ومجاعات لينين المفتعلة
وما هى محاسن السوفييت يا عزيزى ضعها كلها فى كفة وضع أمامها أكثر من خمسين مليون قتيل !!
هل سمعت فى التاريخ عن دولة اسقطت من شعبها كل هذا العدد هل سمعت عن مجاعات مفتعلة ومعسكرات موت كالتى شهدتها الحقبة السوفيتية ؟
لماذا تدافع عن مبدأ كفر به أهله وتنكروا له هل أنت ملكى أكثر من الملك هل سمعت ما قاله يلتسن عن الشيوعية والحقبة السوفيتية وهل أنت عشتها كما عاشوها وخبرتها كما خبروها ؟!!

من يرى التاريخ الإسلامي من زاوية واحدة ؟ إنه الذي لا يرى مساوءه و يريدنا أن نرجع إليه و نقلده لنتطور ، و لا يعترف بأنه تجربة إنسانية بها الغث و السمين و أننا يجب أن نتعلم منها و أن نتجاوزها ، مثلها مثل أي حضارة إنسانية نعم سمعنا عن مقدونيا التي لا تذكر و التي احتلت العالم بأسره في زمن أقل من الإسلام ، و سمعنا عن الرعاة التتر و الذين فعلوا المثل ، و سمعنا عن روسيا الفقيرة المفككة و التي صعدت للقمر بعد 50 عامًا من ثورتها و أسست دولة وقفت في وجه أمريكا لعقود سبعة و .. .

من هو الذى ينظر بزاوية واحدة وبعين عوراء وعن أى مقدونيا تتحدث ولماذا تذهب لبعيد عندك هتلر احتل نصف أوربا فى الحر العالمية فى خبطة واحدة وليس فى خمسين عاما وكان قاب قوسين من تحقيق نصر ساحق أعن مثل ذلك تتحدث ؟!
لا يا عزيزى نحن نتحدث عن فتوحات وتحولات جذرية عميقة فى تاريخ الأمم ونشأة حضارات من العدم لا أن تنتصر فرقة عسكرية على أخرى فى معركة وتكون أمبراطورية كما فعل الاسكندر ثم تنحسر فجأة ولا تترك أثرا هل تدعى مثلا أن الاسكندر قد حول الشعوب التى فتحها إلى إغريق ؟! لا بل على العكس لقد ذكر لنا التاريخ المصرى القديم أن الاسكندر هو الذى تملق المصريين وبنى معبدا لإلاههم رع ..
وهناك حضارة أوربية هى التى صعدت القمر فالذى صعد على الحقيقة وأرسل مراكب الفضاء هو جاليليو ونيوتن وكبلر وغيرهم من علماء النهضة لا الحضارة الروسية البائدة منذ نشأتها ولا العلماء الألمان الذين اختطفوا بعد الحرب العالمية ..
ما ابئس تلك الأمثلة وما أعظمها من مغالطات تاريخية .

أنا لم أعتبر هذا شجاعة بل اعتبرته أمرًا صعبًا ، و نحن هنا نتحدث عن مخالفتك لمعتقد يحقق لك مصالح ، و ليس عن خالف تعرف.
وما هى المفاسد من وجهة نظرك كملحد الى تترتب على كفرك بالله وتظاهرك بالإسلام ؟!
قل كلاما عاقلا يا عزيزى ولا تتحدث عن الشجاعة فلا شجاعة فى الإلحاد ولا إلحاد فى الشجاعة فالشجاعة من القيم الأخلاقية الثابتة والملاحدة كما ذكرت لك منها براء من حيث كونهم ملاحدة .

لا إنه أقرب إلى نفاق المسلمين الأول عندما أخفوا إسلامهم خوفًا من بطش قريش ، فأي معيارٍ مزدوج تقيس به عندما تعتبر اتقاءهم الشر تقية و اتقاءي الشر نفاقًا !!!
لماذا أضفت النفاق للمسلمين الأولى ؟! ألم أقل لك إن هنا ليس مجال الدعاوى وأن عليك أن تثبت كل ما تأتى به هل أثبت أنهم منافقين قبل أن تنسب لهم ذلك أم تراك أحرقتك كلمة وصفت فيها بعض الأفعال الخاصة ببعض الملحدين بأنها اقرب إلى النفاق منها للشجاعة فظننت أن كرامتكم عندنا أشرف من منزلة الصحابة الكرام ؟!
لا يا هذا حاول أن تضبط نفسك فى المرات القادمة وأرجو من المشرف حذف تلك العبارة حتى يثبت هذا الملحد أولا ان الصحابة كانوا منافقين أو يعتذر عن هذا الخطأ الجسيم .
اعلم أيها الملحد أن السابقين الأولين من المسلمين لم يخفوا إسلامهم ويظهروا عقائد المشركين ويقلدوا أفعالهم ومنكراتهم بل على العكس من ذلك تماما وأنت معذور فثقافتك الإسلامية ضحلة للغاية ولكن ألم تسمع يا من تقول إنك نشأت فى مجتمع إسلامى فى المرحلة الابتدائية عن بلال وأحد أحد وسمية أول شهيدة فى الإسلام وصبرا آل ياسر فإن موعدكم الجنة ..؟!!
اضبط عبارتك يا عزيزى شيزوفرينيا وابتسم فأنت فى منتدى التوحيد

لماذا تريد جري إلى أسلوب التحدي هذا ؟ أكررها لك أنا هنا للحوار ، و الموضوع الذي سيجذب انتباهي أو سأرغب في المعرفة عنه بشكل أفضل سأشارك به محاورًا راغبًا في معرفة الحقيقة ...
وأنا أريد مناظرتك لنتوصل معا إلى الحقيقة ولا أريد جرك إلى ما تكره فالمناظرة العلمية هى أفضل وسيلة للتوصل إلى الحقيقة وليس التنطيط فى الموضوعات والطعن والتهبيش هنا وهناك وإذا كنت تريد الوصول للحقيقة فلماذا تخشى من المناظرة العلمية ؟!

و من قال أن القرآن حمال أوجه ؟
القرآن حمال أوجه يعنى بعض الآيات فيه متشابهة وهذا لا يعنى أنه يحمل كل الأوجه وأن كل من أفتى فى القرآن فهو على حق بل الحق محصور فى بعض تلك الأوجه مثلا انظر إلى قوله تعالى (( إنه لقرآن كريم فى كتاب مكنون لا يمسه إلا المطهرون )) هنا يحتمل معنيان الأول النهى عن مس المصحف لغير الطاهر طهارة كاملة من الحدث الأصغر والأكبر على اعتبار أنه خبرا جاء على صورة الأمر والمعنى الآخر أن المقصود بالذى لا يمسه غلا المطهرون الكتاب المكنون أى اللوح المحفوظ والمطهرون هم السفرة الكرام البررة كما فى قوله تعالى (( كتاب مرقوم لا يمسه إلا المطهرون )) على اعتبار أن الضمير يعود على أقرب مذكور ..
انظر إلى هذين المعنيين تجد أن النص يحتملهما وبهما قال أهل اللغة والمفسرون وبنى عليهما الفقهاء الأحكام لكن انظر غلى المعنى الذى حمله الشيعة الرافضة هو يقولون إن المقصود بالآية أن القرآن لا يفسره إلى أهل البيت ويعنون بذلك الأئمة الاثناعشر على وجه التحديد يعنى يدعون أن نص اللآية يدل على أن احدا لا يمكنه ان يفسر القرآن سوى اثنا عشر فردا فقط لأن الله تعالى قال (( إنما يريد الله ليذهب عنكم الرجس أهل البيت ويطهركم تطهيرا )) فقالوا أهل البيت هو المطهرون فقط وأهل البيت هم اثنا عشر فقط وكلما ذكر المطهرون فهم أهل البيت الاثناعشر !! من اين أتوا بذلك وكيف يحتمله هذا النص؟!! لا أدرى !! فهل نقبل كلامهم على اعتبار أن القرآن حمال اوجه ونفتح الباب لكل أفاك ومدع ومبطل ليدعى ما يشاء ويقول هذا مراد الله تعالى وبهذا نزل القرآن وهل يعجز أحد عندئذ عن نسبة أى شىء إلى القرآن لأنه حمال أوجه ؟!!

يبدوا هنا أن بيننا مسافة كبيرة ، و تبسيطًا للمسألة فهناك لأي نص مؤلف حقيقي و مؤلف مفترض ، و المؤلف المفترض هو المتلقي الذي يختلف فهمه للنص عن غيره تبعًا لثقافته و تكوينه النفسي و خلافه ، بل يختلف استقباله لهذا النص هو نفسه من وقت لآخر ، أما فكرة غرض المؤلف الحقيقي و مقاصده فقد انفصلت عنه حال انفصال النص عنه في ظرفيته التاريخية و المجتمعية ، و ليس في الإمكان إعادة استنطاقه لاسيما أن سلخ النص من ظرفيته لا يبقى معه أهمية لاستيعاب نفس مفهومه.
يا عزيزى شيزوفرينيا أنا أفهم كلامك جيدا وأعرف ما الذى تقصده تحديدا ودوافعك لذلك ...
أنت كغيرك من الملاحدة إما لا أدرية بالسليقة أو تتدرعون بها وتريدون فرضها على محاوركم تدعون أن الإنسان هو مقياس الأشياء ومقياس الحق والباطل والصواب والخطأ وأنه لا يوجد شىء يمكن وصفه بالحقيقة المطلقة وقد سئمنا من الرد على ذلك وإن أردت أو أراد غيرك الرجوع لردود الإخوة هنا على ذلك المبدا والمنهج الإلحادى فاستخدم خاصية البحص عن (( لا أدرية - سفسطة - حقيقة مطلقة )) .

نعم أنا معك بأن الحق لا يعرف بالرجال و تصرفاتهم ، حتى و إن كان ما يعتقدونه مؤثرًا فيهم و في سلوكهم و لكنه يبقى منفصلاً عنهم ، فهم كبشر لا محالة مخالفوه أحيانًا.
وأنا اتفق معك حول ذلك تما الاتفاق باستثناء اعتراض شكلى على حرف العطف لكن بدلا من الواو العاطفة إذ لا يوجد أى استدراك فى العبارة .

أولاً جهلي في الأديان الأخرى لا ينفي قدرتي على رفض فكرة الدين كفكرة بعيدًا عن التفاصيل ، ثانيًا أنا لم أصادر على عقلك في شئ فقد قلت رأيي و حسب و إذا أردت تناقشنا به ، و إن كنت أفضل أمورًا أكثر جذرية من التطرق للإعجاز العلمي و ما شابه.
وأنا لم اشكك فى قدراتك ولا أؤكدها حتى الآن .

أظن أبو النواس كان نديمًا للخلفاء و ذو شأن في الدولة ، فأرجو أن تثبت قولك أنه كان منبوذًا .
أبو نواس أبو نواس !!
من هذا الخليفة الذى يقف فى شرفة دار الخلافة مع أبى نواس ؟!!
سأختم مشاركتى بطرفة لتلطيف الأجواء :
ذكر لى بعض إخوانى طرفة ظريفة سأرويها بالمعنى يحكى أن رجلا يدعى (( عزوزا )) قال لصاحبة ذات يوم أنا أعرف وزير الخارجية فتعجب صاحبه فقال له هذا هو موكب الوزير وقد رآنى وبالفعل بادر الوزير بمصافحته وقال له كيف حالك يا عزوز وبعد ايام قال له أنا أعرف الأمير فاندهش صاحبه فقال له بعد دقائق سيتصل بى الأمير ليدعونى على العشاء أو شىء من هذا القبيل بالفعل حدث ما ذكره عزوز اتصل الأمير وطلب تحديد موعد مع عزوز لمقابلته فاعتزر عزوز لضيق الوقت وقال لصاحبه إننى على موعد مع جورج بوش فاندهش الرجل وقال أما هذه فلن أصدقها أبدا حتى أراك معه وبالفعل ذهب الرجل إلى البيت الأبيض مع زوار الحديقة الشهيرة فرأى جورج بوش مع عزوز فى إحدى الشرفات والناس يتهامسون :

من هذا الرجل الذى يقف مع عزوز ؟!!!

أعتقد أنك فهمت المغزى من القصة يا عزيزى وإلا فعلى أن أصرح لك فى المشاركة القادمة إن شاء الله تعالى .

أبو مريم

03-12-2006, 11:02 PM

تحية طيبة للجميع .. وخصوصا للرائع شيزوفرينيا

مرحبا بالزميل الرائع وأهلا بك مدافعا عن أفكارك ومحاميا عن شيزوفرينيا وإن كنت أرى أنه فى غنى عن ذلك

يقول ابو مريم

ان الافكار لا توزن بميزان : هذا قبيح وهذا حسن ! بل توزن بميزان : ماذا يقدم من خير ؟ وماذا ينجم عنه من شر ؟ .. وكونك ترى الملحد سوءا ! فهذا حقك .. ولكن السؤال : ترى ماذا يترتب على ( سوئي ) ؟! قتلي حدا !؟ .. هل هذا منهج فكري سوي ؟
كلام ملغبط جدا يا عزيزى ومش واقف على بعضه !!
من أين (من حقى أن أعتقد) وفى نفس الوقت تستنكر ذلك ؟! ومن أين ترفض وصف الأشياء بالحسن والقبح وتقبل وصفها بالخيرية والشرية ؟!!
طبعا نحن لسنا فى درس تعليم مصطلحات علم الأخلاق ولذلك فسوف أتجاوز تلك النقطة وربما أعود إليها لو استدعى الأمر لكى على كل حال أتفهم موقفك المدافع ولو عن طريق استعمال الكلكعات اللفظية لسد الخانات لكن ليس من الضرورى أن تضع أمام كل عبارة لى تعليقا انظر مثلا إلى ما يفعل شيزوفرينيا يحاول أن يكون كلامه متناسقا وموضوعيا ولو على حساب ترك بعض النقاط ..
للأسف خرجنا من درس مصطلحات الأخلاق إلى درس لغة الحوار واساليبه وإنشاءاته .
نعود للتعليق على التعليق :

مهلا ابو مريم : من أين جئت بهذا التعريف الطريف ؟ هل لك أن توثق الكلام حتى نكون على بينة ؟! ثم .. هب أن هناك من قال هذا الكلام .. فكيف ولماذا وعلى أي اساس تعمم هذا الفهم على جميع اللادينيين والملحدين ؟ ..

ثم .. ما مستندك في هذا التعميم المفرط في غلوه : ومن لم يتخلق بذلك لم يكن ملحدا ولا ماديا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!

أنا عن نفسي لاديني .. ولكني لا اتخلق بهذا الخلق وفق التعريف السابق ! .. فهل تريد ان تلزمني بفهمك الشخصي لموقف اللاديني من الاخلاق ؟ ..هل هذا من العلمية والعقلانية في شيء ؟ ..
راجع مشاركتى الأخيرة من فضلك فقد اجبت فيها على ذلك أما المصادر فانظر على سبيل المثال أسس الفلسفة للدكتور توفيق الطويل الطبعة الثالثة ..

طبعا .. حتى تكتمل المفارقة المتناقضة اذكرك بقولك :

فلماذا يا اخي تصادر على عقلي واخلاقي !! وتنسب لي شيئا لا اقر به ؟؟ فهل هذه هي طريقتك في الحوار ؟ أهذا بدلا من أن تثبت لي انعدام الاخلاق عند اللاديني بالدليل ؟
لقد جانبت الصواب الى حد بعيد جدا هنا !! اذ لا ادري ما علاقة كلامك هذا بكلام شيزفررنيا ؟ ..
كلام شيزفرنيا كان :
فكان جوابك أن اصبحت تضحية هؤلاء ( انتحار ويأس أو تحت تأثير هوس عقلى وفكرى لا يعتبر فعله خلقيا بل اندفاعا أحمق ورعونة ورغبة فى العلو أو طلبا للمجد والشهرة والناس وإشاعة الفوضى والبطولة المتهورة لا تستحق الاحترام) !!!
يا اخي كيف حكمت على تلك الامثلة التي ذكرها شيزوفرينا بأنها كلها ( انتحار ويأس أو تحت تأثير هوس عقلى وفكرى لا يعتبر فعله خلقيا بل اندفاعا أحمق ورعونة ورغبة فى العلو أو طلبا للمجد والشهرة والناس وإشاعة الفوضى والبطولة المتهورة لا تستحق الاحترام) ! ؟ وما الدليل ؟ أهو العصبية ؟
لا تحزن يا عزيزى ولا تنفعل وقد أجبت عن ذلك فى مشاركتى السابقة وسلمت لكم جدلا أنهم قد انتحروا لا يأسا ولا هوسا وأن بعضهم قد ضحى من أجل مبادئ لا طلبا للشهرة ولكن هذا لا يعنى أن الإلحاد فيه أخلاق أو أن الأخلاق فيها إلحاد بل على العكس تماما كما بينت وكلامنا ليس عن الأشخاص ولكن عن الإلحاد كمبدأ ويجب عليك أن تدافع عن اللإلحاد كمبدأ وفلسفة أو فكر أو شىء نظرى من هذا القبيل انظر جيدا :
لا رقيب + الضمير ميتافيزيقا خرافية = - أخلاق

يا اخي : اذا كانت القضية مجرد اطلاق احكام ومحاسبة التنوايا بهذه الطريقة العجيبة فهل يمكن أن نستخدم ذات المنطق ونقول : ان العمليات الاستشهادية التي تقوم بها حماس والجهاد وحزب الله ( انتحار ويأس أو تحت تأثير هوس عقلى وفكرى لا يعتبر فعله خلقيا بل اندفاعا أحمق ورعونة ورغبة فى العلو أو طلبا للمجد والشهرة والناس وإشاعة الفوضى والبطولة المتهورة لا تستحق الاحترام) ؟! فهل هذه هي وجهة نظرك ؟ .. أم أن الأمر مجرد ازدواجية في المعايير ورغبة محمومة في تشويه الخصم الفكري باي ثمن ! مع العلم أني لا انظر الى عمليات الحركات الاسلامية بهذا الشكل ابدا .. ( لا ادري هل يحق لي أن استعير تعابيركم المفضلة فاصفكم بأن ما يحرككم هو الحقد على اللادينية والملحدين والرغبة في التشويه لا غير ! رغم أني ارفض تماما هذا المنطق في التعامل مع الافكار )
لالالالا
أنا لم أمثل لك بأى أمثلة من الواقع الذى نعيشه على كون الأخلاق من الدين فالأمر لا يحتاج لدليل فلا تنحرف عن الموضوع ويكفيك حتى قوله صلى الله عليه وسلم (( إنما بعثت لأتمم مكارم الأخلاق )) ولا ينكر أحد أن الدين الإسلامى أو دعنى أقولها جميع الأديان تدعوا لمذهب أخلاقى حتى دين عباد البقر ..
المسألة يا عزيزى ليست طعنا فى رموز الملاحدة فهم ولله الحمد فى غنى عن ذلك ولا أظن أنك ستدافع عن أخلاق لينن وستالين وماو ودوركايم ونيتشه ولا أظن عاقلا يفعل ذلك .. المشكلة باختصار أن صاحبك يدعى أن الانتحار دليل على الأخلاق وأنه لا يتصور وجود دوافع أخرى غير أخلاقية ثم يستدل بأخلاق الملاحدة وتصرفاتهم العملية على إثبات صفة فى الفكر الإلحادى وقد ذكرت له أن ذلك ليس بالضرورة بل وقد ذكر هو نفسه ما يتفق مع ذلك المعنى تأمل قوله : حتى و إن كان ما يعتقدونه مؤثرًا فيهم و في سلوكهم و لكنه يبقى منفصلاً عنهم ، فهم كبشر لا محالة مخالفوه أحيانًا.
أتفهم ثورتك جيدا وكما قلت لك ليس من الضرورة افتعال الكلاكيع اللفظية بعد كل فقرة تقتبسها من كلامى لتصير بذلك مدافعا .
لاحظ أننا لا نعتبر الملاحدة واللادينيين العرب محورا لتصرفاتنا فهم أهون وأهمش من ذلك وإنما شاعوا وانتشروا مع انتشار المنتديات والأسماء المستعارة مما أعطاه صورة أكبر بكثير من صورتهم الحقيقية .. هم أهون من ذلك يا عزيزى .

كلام جيد .. الانتقائية منهج خاطئ بالفعل، ولكن ما بالكم تعيبون علينا ما تسمونه بالانتقائية وتقعون في ذات المطب عند التعامل مع الغرب أو الفكر اللاديني ! فتصبح نماذج سلبية في الواقع الغربي أو الفكر الغربي هي القاعدة العامة والأصل في محاكمة الغرب واللادينية !! بما يجيز اطلاق احكام عامة على كامل الغرب والتجربة الغربية !؟ ..
أنتم والغرب ؟!!
فى الحقيقة لا أنتم والشرق ولا أنتم والغرب كلها تمسحات كما تتباهى القرعة بشعر ابنة أخيها !!
أنتم يا ملاحدة العرب شر الفريقين مقاما وأضلهم سبيلا .
احفظها جيدا يا عزيزى فلا أنتم من هؤلاء .
..

ثم يا اخي .. بما أنك خبير في التاريخ الاسلامي كما تقول فهل فاتتك بلاوي التاريخ الاسلامي حيث كان من حق الخليفة أن يحرق الاخضر واليابس ويقتل الابرياء بلا ذنب ؟هل تعتقد حقا ان التجربة الاسلامية في عصر الخلافة كانت تجربة انسانية مشرقة على صعيد بناء دولة تحفظ كلام المواطن وتحمي حقوقه ..
لا طبعا لم يكن هناك خليفة لرسول الله صلى الله عليه وسلم يحرق الأخضر واليابس ويقتل الجميع بلا سبب ووبلا ذنب اذكر لى أمثلة لو تكرمت
ما الذى تقصده بالمواطن وما الذى تقصده بحقوقه حت أجيبك انظر إلى الشرط الذى وضعته لأخيك شيزوفرينيا :
1-كلمة مفردة لها معنى محدد تماما نتفق عليه .
2-قضية أو جملة مفيدة مسلمة أو يمكنك أن تقيم عليها دليلا .
غير ذلك يا عزيزى يمكن أن تحتفظ به لنفسك

هل صحيح أنك خبير في التاريخ ؟ أم انك تقرأ التاريخ من دروس عمرو خالد وطارق سويدان ؟
لا هذا ولا ذاك

يا اخي .. قبل ان تحدثنا عن التاريخ ليتك ترجع لتقرأ ابجديات حركة المجتمعات البشرية وصعود وهبوط الحضارات الانسانية ، عندها ربما .. ربما .. تدرك أن التقدم والرقي بعد التخلف والبداوة هو قدر كل المجتمعات الانسانية ( انصحك أن تقرأ كتاب قصة الحضارة لويل ديورنات، ولعلك لم تقرأ منه سوى الجزء الخاص بالحضارة الاسلامية ! هذا اذا كنت قد قرأته اصلا ! ) ..
اقرأ أنت ما تريد وأثبت لى من خلال قراءتك بالأدلة العقلية أن الحضاة الإسلامية لا تتميز عن أى حضارة أخرى واستنتج من ذلك أن الأسس العقائدية التى قامت عليها كأى أسس مختلقة لا أساس لها أو أنها قامت على أسس مادية صرفة وأن الجانب الروحى فيها لا وزن له وأنه بغر العقيدة كان من الممكن أن تنشأ تلك الضارة على أيدى البدو الرحل وتزدهر فى عقود لكن قبل ذلك عليك أن تلتزم بالشرط وأن تذكر لى ما الذى تقصده بالحضارة وهل تقتصر على الجانب المادى فقط أم تشمل الجوانب الاجتماعية والأخلاقية .

كأني بك لا تعيش في هذا العالم ! .. وكاني بك لم تسمع عن الغرب الذي وقع - ويقع - خلال مسيرته الطويلة في مطبات، ونجح حينا ، وفشل حينا، في تجاوزها .. رغم انه لم يتوسط الدين في ذلك .. ولم يخترع سوبر مان !
وكأنى بك لم تفهم الكلام أو أعوزتك الكلاكيع فلجأت لحديث الطرشان !!

عجيب حقا ! من قال لك أن القضية ( حقي وحقك !) يا اخي افتح عينيك وانظر من حولك، عندها ستجد أن في العالم اديان كثيرة اخرى غير الاسلام، باطلة ومفتراة من وجهة نظرك طبعا، ولكن اتباعها - الذين اخترعوها - صدقوها .. ومنحتهم الثقة وقت الشدائد ..
افتح عينك وفنجل أذنيك فهناك قضية صعبة سأقولها الآن :
العبرة بالقدر المشترك !!
هل فهمت شيئا ؟
أقصد أن هناك قدرا مشتركا بين أصحاب الديانات وهو الإقرار بوجود خالق للكون منهم من يعبده مباشرة ويلجأ إليه دون واسطة وهم الموحدون ومنهم من يزعم أن هناك وسائط أو أنه حل فى شخص معين ويلجا إلى تلك الوسائط أو ذلك الشخص أو الجسم لهذا الغرض وهذا هو مبعث الشعور بالطمأنينة ففى الحالة الأولى هى طمأنينة صادقة صادفت الواقع وفى الحالة الأخرى طمأنينة كاذبة انخدع صاحبها ولكن المبدأ أن هناك إله وخالق لهذا الكون قادر على حماية الإنسان والخلاف حول الطريقة التى تطلب بها تلك الحماية وليس حول وجوده ولا حول قدرته وكل هؤلاء فى واد وأنتم متشرذمون فى واد آخر ..
أعتقد أننى أسهبت كثيا فى توضح تلك القضية .

لعلك لم تستوعب الفكرة :

الشجاعة يا اخي هي ان تمتلك القدرة على التحرر من القوالب الفكرية الجامدة، وتخالف سياسة القطيع ! ..

تانى قلة أدب وقطيع ؟!!
يا عزيزى ابتسم فأنت فى منتدى التوحيد وحاول أن تعى ذلك اثبن لنا أننا قطيع وأنكم لستم كذلك وقل ما تشاء ولا تندفع اندفاع القطعان فى كلامك .
شوف يا عزيزى الذى يتبع القطيع هو الذى لا دليل لديه ولا برهان ويعيش كيفما اتفق والذى يتبع القطيع هو ما يفتح أذنيه للأقمار الصناعية والقمر الأوربى ويدفن رأسه فى الرمال وينتهج منهج السفسطة واللاأدرية ليطلق لنفيه وشهواته العنان ويؤملها بان لا حساب ولا رقيب مجر أرحام تدفع وأرض تبلع وبهائم وقردة متطورة تقفز وترتع .

يا اخي .. لو اردنا ان نطبق فهمك هذا على جميع الدعاة والمصلين في العالم - بما في ذلك محمد نفسه - لكانوا جميعا متهورين لا يستحقون الاحترام ! ويفتقرون الى الشجاعة ..
تانى العك وقلة الأدب ؟!!!!
ألم تقرأ التوقيع كله إلا محمدا صلى الله عليه وسلم وانقد بدليل ودعمك من تلك الاندفاعات القطعانية
وعلى كل حال أنا أقول إنكم لستم شجعانا لان الشجاعة هى تجشم ما يمليه العقل والحكمة فأين ذلك من مذهب اللاأدرية واين ذلك من ادعائكم ترك الإسلام وأنتم أجهل الناس به ؟
لو كنت تعترض على كلامى فأثبت لى خلاف ذلك وأنا مستعد لمناظرتك حوله ؛ اثبت لى أنك تركت الإسلام عن فهم وليس عن جهل وتقليد وتهور أعمى وأثبت لى أنك لا تجازف وأنك على الحق وعلى اليقين من إلحادك .

ودعك من التعالي والتكبر يا اخي .. فاذا كنت تظن نفسك ارفع من مستوانا فالافضل لك الا تنزل الى مستوى من هم دونك ..
هذا ليس تكبرا وتعاليا يا عزيزى وإنما هى عزة المؤمن قال تعالى (( ولله العزة ولرسوله وللمؤمنين )) أعلم أن ذلك سيثير حفيظتك وأحقادك .

معاوية رضي الله عنه .. في مقالب علي رضي الله عنه !! ..

معادلة لم افهمها !! فالاثنان حابروا بعضهم البعض، وجروا الامة الى الدمار والقتل !! ومع ذلك ( رضي الله على كل واحد منهم ! ) ..

هل الرضى والسخط نتيجة فرمان الهي ؟ أم نتيجة الخطأ والصواب في سلوك كل شخص ( لا حاجة لأن اذكرك بحديث محمد : ويح ابن سمية تقتله الفئة الباغية )
أعلم أنها معادلة صعبة بالنسبة لك ولكن انظر إلى قوله تعالى (( ولا يجرمنكم شنئان قوم على ألا تعدلوا اعدلوا هو أقرب للتقوى )) هل كون معاوية رضى الله عنه أخطأ فى اجتهاد مهما بلغ خطؤه أن نتنكر لكل فضائله وجهاده أنتم أشبه بالتى قيل فيها تبقى معها الدهر تحسن إليها فإن رأت منك شيئا قالت والله ما رأيت منك خيرا قط !!
لقد رضى الله عن معاوية وغيره من الصحابة لأنهم جاهدوا فى سبيله مع رسوله وأسلموا وحسن إسلامهم وماتوا على ذلك ولا يمنعنا من الترضى عليه أنه لم يكن معصوما من الخطأ .

لا نلومك، فانتم اصلا لا تعترفون من جميع اديان العالم الا بلاسلام ! ولكن : هل انت شخصيا تعرف دقائق وتفاصيل تلك الاديان ؟؟
لقد كفانا من النصرانية قولهم بأن لله ولدا ومن اليهودية نسبتهم إلى الله وأنبيائه كل قبيح ومن الهندوس عبادتهم للبقر واستحمامهم بأبوالها ومن البوذيين عبادتهم للبشر ولم يبق بعد ذلك إلا شراذم الأديان اذكر لى مثالا منها لا تخترقه العين اختراقا ولا يجعلك تتشعر بالاشمئزاز والاححتقار وأتحداك ..
لكنك بمجرد نظرك إلى ألإسلام ستجد أنه يتناسب تماما مع الفطرة السليمة : إله واحد له صفات الكمال ليس بينه وبين عباده اسطة أرسل إليهم رسله مبشرين ومنذرين أى تعقيد فى ذلك يا عزيزى .
نسأل الله لكم الهداية .

ولكن ما دخل هذا الكلام بعبارة شيزوفرينا ؟؟؟؟

كلامه كان :
انظر إلى بداية العبارة لقد استنكرت خروجه عن الموضوع بدعاوى فارغة كقوله إن أبا نواس -ولا أدرى إيه حكاية أبو نواس معاكم- قد أهله علمه !! وابن الراوندى قد أهله مش عارف إيه لأن يكون مش عارف إيه برضه ..... علشان يقول فى النهاية سيبونا فى حالنا ولا تحرموا عليها شذوذنا وإلحادنا أو شىء من هذا القبيل .....
تحية طيبة أيها الرائع وإلى اللقاء :emrose:

الحمد لله

03-12-2006, 11:39 PM

السلام عليكم ورحمة الله و بركاته

أنا عضو جديد في المنتدى و أرجوا قبولي وسطكم

أتمنى من الأعضاء التركيز على جزئية محددة للحوار حتى نتناقش حولها بتركيز بعيدا عن تشتيت الموضوع
و أرجو ان الزملاء الملاحدة يقبلوا دعوتنا الى مناظرة لاثبات نبوة سيدنا محمد صلى الله عليه و سلم

بالنسبة لموضوع الحوار فانا لن ازيد على كلام الأخ أبو مريم شيئا فقد كفى ووفى و لكن ساعلق على جزئية خطيرة أثارها العضو كمال

معاوية رضي الله عنه .. في مقالب علي رضي الله عنه !! ..

معادلة لم افهمها !! فالاثنان حابروا بعضهم البعض، وجروا الامة الى الدمار والقتل !! ومع ذلك ( رضي الله على كل واحد منهم ! ) ..

هل الرضى والسخط نتيجة فرمان الهي ؟ أم نتيجة الخطأ والصواب في سلوك كل شخص ( لا حاجة لأن اذكرك بحديث محمد : ويح ابن سمية تقتله الفئة الباغية )

هل قرات بالفعل عن هذا الموضوع الحساس؟
هذه فتنة حدثت بين المسلمين بسبب الاختلاف في قضية فقهية متعلقة بقتلة عثمان
فرأى سيدنا علي رضي الله عنه ان يتم اقامة الحد عليهم بعد ان يستتب الأمن مرة أخرى
في حين ان سيدنا معاوية و كان هو صاحب الدم رأى ان يتم اقامة الحد عليهم في الحال

و لقد اجمع علماء الاسلام ان سيدنا عليا رضي الله عنه كان على الحق بينما ان سيدنا معاوية أخطأ

و لكن انا استعجب من استشهادك بحديث يعد من الدلائل القاطعة على نبوة سيدنا محمد و هو حديث "عمار تقتله الفئة الباغية"
و لا حظ ان اللفظ الذي استخدمه الرسول صلى الله عليه و سلم كان غاية في الدقة فلم يقل تقتله المشركين او الكفار .. فقد استخدم الرسول صلى الله عليه و سلم نفس اللفظ في الآية الكريمة :وَإِن طَائِفَتَانِ مِنَ الْمُؤْمِنِينَ اقْتَتَلُوا فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا فَإِن بَغَتْ إِحْدَاهُمَا عَلَى الْأُخْرَى فَقَاتِلُوا الَّتِي تَبْغِي حَتَّى تَفِيءَ إِلَى أَمْرِ اللَّهِ فَإِن فَاءتْ فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا بِالْعَدْلِ وَأَقْسِطُوا إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُقْسِطِينَ

و أخيرا اتمنى ان الاعضاء الملاحدة يلزموا الأدب عند الحديث عن الصحابة رضوان الله عليهم

و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

أبو مريم

03-13-2006, 12:37 AM

مرحبا بالأخ الكريم وأشكرك على مشاركتك الفاعلة .
بالفعل هم يسيرون عكس التيار ولم يلفت نظرهم كل تلك المانعات العقلية التى تعترضهم فنفس الدليل الذى يعتمدون عليه للطعن فى بعض الصحابة الكرام هو نفسه ما يهيل كل أكوام الرمال التى هالواها على رؤوسهم المدفونة .

عبد الواحد

03-13-2006, 04:30 AM

الزميل شيزوفرينيا, اهلا بك في المنتدى.
لي بعض الملاحظات على صلب كلامك -مع احترامي لك - اظن انك ذكرت عدة مغالطات في محاولتك استخلاص النتائج من قراءتك للمعطيات التاريخية. تقول:
-- إنني أخالفك الرأي في ربط تطور الدولة الإسلامية أو تخلفها بالدين ، فأكثر حقب ازدهار الدولة الإسلامية - و أعني بها الدولة العباسية - لم تكن أكثرها التزامًا بالنظام الإسلامي الذي يعتمده أهل السنة و يرونه صحيح الإسلام ،....
-- و رأيي أن الازدهار و الانحطاط إنما يرتبط بالأخذ بأسبابه فقط و أشدد على كلمة فقط. و ليس بالالتزام بدين أو عقيدة....
فأي دين هذا الذي كان لدى يزيد أو الحجاج أو زياد بن أبيه ؟ أي دين هذا الذي قامت عليه الدولة العباسية أعظم و أرقى دولة إسلامية ؟ أعصر هارون الرشيد أكثر إلتزامًا من عصر ابن الخطاب ؟...
يا سيدي إن تقدم الدولة الإسلامية مثل تقدم الدولة الرومانية أو غيرها ، من يأخذ بأسباب العلم و التقدم يتقدم ، و من يهملها يسقط ....

1- الحديث هنا عن تطبيق الاسلام في الحياة اليومية وتطبيق الشريعة والأحكام مع تنوعها على المجتمع كالزكاة والحدود ... ولن تستطيع القول ان الدولة العباسية ابطلت هته الاحكام او طبقت احكام مخالفة للسنة.

2- انت تقيس سبب التقدم بصلاح الحكام فقط, وأهملت العامل الأهم وهو أثر الإيمان على المسلم وهو اللبنة الاساسية للمجتمع.
وبذلك تعتقد بقول خاطئ مفاده (لن يغير الله ما بقوم حتى يغير الحاكم ما بنفسه)

3- المغالطة التالية في قولك (الازدهار و الانحطاط إنما يرتبط بالأخذ بأسبابه فقط و أشدد على كلمة فقط. و ليس بالالتزام بدين)

وهل اثر العقيدة في نفس الشخص لا تعد من الاسباب؟ المعتقد هو اقوى الاسباب للنهي عن المنكر والأمر بالمعروف. فلو كانت الاسباب هي الفقر والجهل و المرض كما تدعي لما تقدمت دولة في التاريخ كانت فقيرة وجاهلة. أنت بذلك تخلط بين النتيجة والسبب, فالسبب هو ما ينبع من الانسان من ارادة. وهذه الارادة اما ان تكون نابعة من طموح شخصي او محكومة بعقيدة (سماوية او وضعية). اما الطموح المجرد فنتيجته حضارة مادية بهيمية على غرار الحضارة الامريكية. وأما العقيدة فلن ينجح تطبيقها إلا اذا كانت موافقة للفطرة البشرية. ومن هنا نبدأ البحث عن العقيدة المتناسقة مع السنن الطبيعية للمجتمع.
. ما هي العقيدة التي ابقت على ازدهار المجتمع مادامت مطبقة
. وما هي العقيدة التي لفظتها السنن الكونية كالعقيدة الشيوعية والمسيحية..
__________________________________________________ ______________

الامر الآخر الذي حدث لك لبس فيه قولك :
(( أي دين هذا الذي قامت عليه الدولة العباسية أعظم و أرقى دولة إسلامية ؟ أعصر هارون الرشيد أكثر إلتزامًا من عصر ابن الخطاب ؟))

كلامك يدل على اعتقادك أن المجتمع له ردة فعل آنية - هذا خطأ - لان النتائج لها هامش زمني حتى تظهر فيه.
المجتمع الاشتراكي مثلاً خالف فطرة التملك عند الانسان لكن ردة فعل المجتمع وانهيار نظامه جاء بعد اكثر من 70 سنة, وكذلك لو جاء نظام اجتماعي موافق للفطرة فلن ترى النتائج الايجابية فوراً. ربما ترى منشئات بنيت بسرعة لكن هذا ليس هو المقياس. ومع ذلك نلاحظ ان التزام الصحابة بالدين كان له اثر تسارعي في التاريخ واستمر ذلك الاثر باستمرار التزام المجتمع بالدين.

ثانياً انت تخلط بين مستوى الحضارة المتراكمة من جهة وبين تغير ذلك المستوى من جهة اخرى. فلو كنت صادقاً واقرب الى النقد الاكاديمي لقلت ان التقدم في العصر العباسي هو نتيجة مستمرة ومتراكمة لمن سبقوهم.
ومن الناحية الاحصائية البحثة قراءتك لمستوى الحضارة حسب الزمن هي قراءة غير سليمة. اعطيك مثال بعيد نوعاً ما:
يمكن لأسوء مدير شركة ان يشهد أعلى ازدهار لشركته, فلو كانت الشركة تزدهر بنسبة 7% كل سنة ثم حدث خلل في الإدارة وانخفضت نسبة الازدهار من 7% الى 3%. هذا في الواقع ازدياد في القيمة الكلية وربما يكون الأعلى.

إذاً قراءتك لمستوى الحضارة عبر الزمن هي قراءة خاطئة من الناحية الاحصائية البحثة اولاً. وأيضا اهملت الهامش الزمني الذي يحتاجه المجتمع ليؤتي ثمار تقوى افراده. وأهملت ايضاً العوامل التي تؤثر في تسارع التاريخ.
ومن تلك العوامل: عدد السكان, سرعة الاتصال التي تؤدي الى سرعة التعلم وسرعة الأحداث وبالتالي تسارع التاريخ.

إذاً الزمن الذي يفصل بين الالتزام بالعقيدة وبين نتائج ذلك الالتزام في المجتمع, هو زمن يتغير بتغير العوامل التي تؤثر في تسارع التاريخ. أي أن التغير التاريخي وظهور النتائج في العصور القديمة تحتاج الى اضعاف الزمن الكافي لحدوث نفس التغير في عصرنا الحالي.

والنتيجة يا استاذ شزوفرينيا ان قولك خالف العديد من القوانين التي هي اساس الاستقراء السليم للحكم على اية ظاهرة تاريخية.

تحياتي.

كمال

03-13-2006, 11:34 AM

أتفهم ثورتك جيدا وكما قلت لك ليس من الضرورة افتعال الكلاكيع اللفظية بعد كل فقرة تقتبسها من كلامى لتصير بذلك مدافعا ...... فى الحقيقة لا أنتم والشرق ولا أنتم والغرب كلها تمسحات كما تتباهى القرعة بشعر ابنة أخيها !!
أنتم يا ملاحدة العرب شر الفريقين مقاما وأضلهم سبيلا .
احفظها جيدا يا عزيزى فلا أنتم من هؤلاء .... وكأنى بك لم تفهم الكلام أو أعوزتك الكلاكيع فلجأت لحديث الطرشان !!
تانى قلة أدب وقطيع ؟!!..... تانى العك وقلة الأدب ؟!!!!

سمعت بهذا المنتدى عن طريق منتدى (...) ، وسمعت من قال بأن هذا المنتدى مؤسس للحوار مع اللادينيين، وأنه يحترم آدب الحوار، ويحترم قبل هذا المتحاور اللاديني حتى وان اختلف معه، ولكني للأسف لم أجد شيئا من هذا .. فبعد مشاركتي الأولى - وستكون الأخيرة - لم أجد سوى الاهانة والسخرية والتحقير ! ..

من المفيد بالطبع ان تردوا على كلامي ، ولكن الا تستطيعون الرد بشيء من الاحترام والأدب ! ..

عندما ينتفي الاحترام المتبادل بين الطرفين المتحاورين ينعدم الحوار .. وآسف لأني صدقت أن هنا اشخاص يحترمون الطرف الآخر ..

الاحترام يا اخواني قبل الحوار .

متابعة إشرافية
مراقب 1

ناصر التوحيد

03-13-2006, 12:33 PM

وسمعت من قال بأن هذا المنتدى مؤسس للحوار مع اللادينيين، وأنه يحترم آدب الحوار، ويحترم قبل هذا المتحاور اللاديني حتى وان اختلف معه، ولكني للأسف لم أجد شيئا من هذا .. فبعد مشاركتي الأولى - وستكون الأخيرة - لم أجد سوى الاهانة والسخرية والتحقير ! .

معناته روح البس نظارات نظر ..
لانه واضح انه نظرك ضعيف جدا ..

من المفيد بالطبع ان تردوا على كلامي ، ولكن الا تستطيعون الرد بشيء من الاحترام والأدب ! ..
بعد الصولات والجولات .. وكشف الحق وبيان الحقيقة , اظن انه اذا استمر الملكّك في تلاكيكه , لا يكون جديرا بالاحترام ..
هذا رايي .
ولكن ما نراه من اغلب الزملاء هنا هو الاحترام والصبر والتبيين والشرح للمخالف حتى اخر نفس ممكن

عندما ينتفي الاحترام المتبادل بين الطرفين المتحاورين ينعدم الحوار ..
الاحترام يكون للراي وللاسلوب .. طالما فقد المحاور طريقة استعراض رايه وانعدم من اسلوبه البيان وظل يردد كلامه بعد طول شرح وصبر وبيان , فكيف يقنع الشخص نفسه بان يحترم هذا المحاور .

وآسف لأني صدقت أن هنا اشخاص يحترمون الطرف الآخر ..
يوجد هنا اشخاص يحترمون الطرف الآخر حتى ولو كان ملحدا او كافرا او مبتدعا , فغالب ما يصب الكلام من الاعضاء على الفكرة لا على الشخص ..

الاحترام يا اخواني قبل الحوار
هذا الكلام ليس موقعه هنا ..
فهنا يوجد قمة من يجيدون الحوار واساليبه ..
فمنتداك الذي جئت منه هو الاجدر والاحق بان تقول له هذا الكلام ..

انت لو جئت لتكشف الحقيقة او تتاكد مما سمعت ..
كان الاولى لك ان تطرح موضوعا , مهما كان يتحدث عنه , وتنتظر الردود وترى انه لو كلامك تافه فانك ستلقى الاحترام في الردود ..
فلا افهم لماذا من اول ما دخلت بدات بالتجني

حازم

03-13-2006, 01:06 PM

سمعت بهذا المنتدى عن طريق منتدى (...) ، وسمعت من قال بأن هذا المنتدى مؤسس للحوار مع اللادينيين، وأنه يحترم آدب الحوار، ويحترم قبل هذا المتحاور اللاديني حتى وان اختلف معه، ولكني للأسف لم أجد شيئا من هذا .. فبعد مشاركتي الأولى - وستكون الأخيرة - لم أجد سوى الاهانة والسخرية والتحقير ! ..

من المفيد بالطبع ان تردوا على كلامي ، ولكن الا تستطيعون الرد بشيء من الاحترام والأدب ! ..

عندما ينتفي الاحترام المتبادل بين الطرفين المتحاورين ينعدم الحوار .. وآسف لأني صدقت أن هنا اشخاص يحترمون الطرف الآخر ..

الاحترام يا اخواني قبل الحوار .

متابعة إشرافية
مراقب 1

نعلم ان رد ابو مريم لم يدع لك شىء تقوله فلم تجد الا اسطوانة الملاحدة المشروخة لترددها
تعيش وتاخد غيرها يا ابو كمال
وعلى راى ابو مريم ابتسم فانت فى منتدى التوحيد
الملحد اللى بعده !

حسام مجدي

03-13-2006, 06:00 PM

بسم الله الرحمن الرحيم و الحمد لله رب العالمين ..

أكثر الأمور التي باتت تثير الضحك و الاشمئزاز ... هي طعن أحدهم في مدى جدية و ادب المحاورين في منتدى التوحيد !! ..

فهم عندما لا يجدون مخرجًا من الردود يبدأون في الطعن بأخلاق المحاورين كتمهيد للانسحاب بطريقة غير مخزية .. !

و نسى السيد المحترم كمال أنه هو من بدأ بسوء الأدب عندما وصف المسلمون بالقطيع و غيره ..

و لا أعلم هل أساء إليه الأخ أبو مريم إلى درجة تركه للمنتدى !! .. و هل إساءة شخص واحد - على فرض وجود الإساءة أصلًأ - يدل على أن كل المنتدى على نفس الشاكلة !!

لا حول و لا قوة إلا بالله العلي العظيم ! .. هداك الله سبحانه و تعالى يا سيد كمال ..

و الحمد لله رب العالمين ..

حسام مجدي

03-13-2006, 06:04 PM

بسم الله الرحمن الرحيم و الحمد لله رب العالمين ..

الزميل المحترم شيزوفرانيا ..

أنا لم أعمم في كلامي .. و كان استهزائي بمن يأتي من الملاحدة ليقول أن الإسلام هو سبب تخلف العرب و لم يفتح كتابًا واحدًا في التاريخ ليعرف أن العرب تطوروا و نهضوا بعد نزول القرآن الكريم مباشرة ! ..

و من يا زميلي المحترم للتبعيض .. و من المؤكد أن الاستهزاء لا يمكن الرد عليه .. و إن كنت استهزأ بفئة معينة لا أظن أنك تعتبر نفسك منهم ..

و أظن أن وصفك لي بضيق الأفق لا ينطبق علي .. و إن ضيق الأفق بالفعل ينطبق على من لا يدقق في قراءة الكلمات و يتهم الزملاء بما ليس فيهم ..

عمومًا أظن أن هذا سوء تفاهم عابر ..

و مرحبًا بك في المنتدى زميلي الكريم ...

و الحمد لله رب العالمين ..

شيزوفرانيا

03-14-2006, 02:45 AM

الزملاء الأعزاء
تحية طيبة و بعد ،،
سأبدأ في الرد حسب ترتيب المداخلات ، و سأرد على ما يخصني اتقاءً للتشعب و الإطالة .

الزميل كمال
شكرًا لك على تحيتك و لك مثلها و أكثر :emrose:

الزميل أبو مريم

لا عليك يا عزيزى فما أحلى السهر فى طاعة الله تعالى وأسأل الله تعالى أن يريحك من مشاغل الدنيا ويجعل همك هما واحدا هو هم الآخرة حتى ولو أبيت ذلك وأنكرت

على أية حال أشكر لك المشاعر الطيبة .

أفهم من ذلك أنهم مقر بالكثير مما أوردته فى مشاركتى السابقة ؟!

يا زميل إن أي دين على قدر علمي يتكون من اعتقاد و طقوس و قاعدة أخلاقية ، فالاعتقاد هو الخلاف الزعيم بين الأديان ، و الطقوس هي مسألة شكلية تختبر الطاعة و تؤكد على الاعتقاد في رأيي ، أما القاعدة الأخلاقية فإحدى أهم وظائفها الحفاظ على الفرد و المجتمع و علاقاتهما ، و الخلاف بين الأديان في القاعدة الأخلاقية أقل من سابقتيها ، لذا فأنا لا أختلف كثيرًا مع القاعدة الأخلاقية التي أرساها الإسلام و أقرها في عموميتها أي إذا ابتعدنا عن التفاصيل.

وأنا أخالفك فى الاعتقاد وأسفه ما أنت عليه

انطر على سبيل المثال لعبارتك السخيفة :

إقتباس:
المشاركة ألأصلية بواسطة شيزوفرينيا

لا إنه أقرب إلى نفاق المسلمين الأول عندما أخفوا إسلامهم خوفًا من بطش قريش

ومع ذلك تدعى أنك لا تسمح لنفسك بتجريحنا أنت طبعا تستنكر وصفى لعبارتك بالسخيفة ولا تريد منى أن أستنكر وصفك للصحابة الكرام والسابقين الأولين بالنفاق ؟!!

يا أبا مريم اتقِ ربك و لا تقتطع حديثي من سياقه فتكون النتيجة أن يُضلل القارئ ، لو كنت أتهم المسلمين الأول بالنفاق فأنا إذاً أتهم نفسي ضمنًا ، و هذا مفهوم من كلامي ، فهذه الجملة قلتها ردًا على اتهامي بالنفاق لإنني أخفي عدم إيماني بالإسلام ، فأردت تذكيرك بأن هذا ليس نفاقًا إذا خشيت التعرض للإيذاء كما فعل المسلمون الأول .

أنت لا ترى فى الأشياء حسنها ولا قبحها لأن إدراك الحسن والقبح فى ألشياء كما قال فلاسفة ألأخلاق من وظائف العقل العملى وقد شلت تلك الغريزة لديكم يا عزيزى إلا إذا كنت لا تدرى لكلامك معنى أو تجامل للتظاهر بمظهر المتسامح

ربما كانت معلوماتك في الفلسفة ضعيفة نوعًا ما ، و لكن إيضاحًا لما قلته فأنا لا أرى فيما أنت عليه حسنًا أو قبحًا لأنه يبقى حكم قيمي شخصي ، لا يجوز في رأيي إطلاقه ، و الاختلاف أو الاتفاق أوقع لاعترافه ضمنًا بشخصانية الحكم.

كلام عجيب لم أكن أتصور أن يصدر عنك هل تظن أن الشافعى كان يتحدث عن عقيدته مثلا أو عن كون الواحد نصف الاثنين ؟
بالطبع كلامه مختص بالخلافات الفقهية كحكم الوضوء من مس المرأة أو صلاة فاقد الطهورين وما شابه ذلك أما كلام الغزالى عن الشك فهو الحديث عن الشك المنهجى الذى يسبق اليقين وليس عن يقين يعتوره شك فهذا باطل لم يقل به الغزالى ولا غيره وحديثك كان عن اليقين وليس عن المرحلة التى تسبق اليقين ..

هذه هي قراءتك لكلام الشافعي فهل شرح هو كلامه بما قلت ؟ أما كلامك عن الشك المنهجي فيؤكد لي أن علاقتك بالفلسفة ليست وطيدة ، فما هي منهجية الشك عند الغزالي ؟ و هل تريد سلب ديكارت إضافته للفلسفة يا رجل ؟ الغزالي غير من انتماءاته الفكرية أكثر من مرة و هذا يؤكد فهمي لجملته .

الخلاصة أعتقد أنك لست على يقين من أمرك وأنك فى مرحلة الشك التى تسبق اليقين ؟

لو كان اليقين هو ما تزعم لما استمع أحد للآخر أبدًا ، فأنا على يقين من أمري و لكن هذا اليقين إذا منعني من قراءة رأيك و التفكر فيه و الاقتناع به أو عدمه يكون جمود و عناد ، فهل ترى في نفسك مكابرًا يريد فقط أن يثبت معتقده و لا يريد أن يتفكر به ؟ إذا كانت إجابتك بنعم فلا داعي لحوارنا أصلاً ، فأنا لم آتي لهنا للحوار من طرف واحد ، و كتب الرد على الملحدين تملأ الدنيا إذا كان غرضي الاستزادة فقط.

أرجو أن تراجع هذا الرابط فلعلك تكمل ما بدأه معنا الزميل كائن حى .
http://www.eltwhed.com/vb/showthrea...%E1%DF%C8%D1%EC

سأقرأ الرابط بتمهل و أرد عليك.

الذى منحك الحق أن تنشر إلحادك على الملأ هو الذى يمنحنى أن أعارض دعواك أم أنك تعتقد أن من حقك نشر ما تريد دون رد من أحد ؟

إن معارضتك لدعاواي و ردك عليها ليسا السماح لي من عدمه فكن أكثر دقة يا زميل .

بل أنا الذى أتعجب من كلام رجل يدعى الإلحاد ولا يعرف كيف يكون ماديا ! لا يؤمن بما وراء المادة ويدعى أن هناك قيما أخلاقية معنوية تنبع من المادة ولا تتأثر بمتطلباتها!

أكرر أنك بعيد عن الفلسفة ، أنت قلت المذهب المادي و أنا سألتك ما تقصد به ، فما تقوله عن المادية لا يمت للمادية في الفلسفة بصلة ، فهيجل مؤسس المادية الحدلية كان مسيحي مؤمن و له مؤلفات كثيرة في المسيحية ، فهل تقصد الفرويدية مثلاً ؟ أن تقصد شذرات المفكرين التي أوردتها لاحقًا ؟ بالمناسبة أوجست كنت أيضًا مؤمن و هو ليس مادي ، و مادي في الفلسفة تكون في مقابل مثالي ، و هذا موضوع آخر.

كما أسلفت لك لو فرضنا بأن من هؤلاء من كانت لديه بقايا من وازع خلقى فهى خلسة إيمانية وأثر فطرى لا يمت للإلحاد بصلة بل ويتناقض مع مبادئه تمام التناقض وحتى أبسط لك الأمور

حكم شخصي أطلقته بلا دليل .

دعنى أسألك سؤالا سيتلوه سؤال آخر وأرجو ألا تمل :
ما الذى يمنعك من فاحشة الزنا أو السرقة إذا أمنت عقاب الناس ومحاسبتهم وذمهم ؟

هل هذا السؤال بصفتي ملحد ؟ إذًا لا يجوز لأنني سبق و أوضحت لك أن الملحدين ليسوا طائفة لها انتماء واحد أو أخلاق واحدة ، فالمسلمون مثلاً يشتركون في الإيمان و منهم الملتزم أخلاقيًا و غير ذلك .

يا عزيزى أنت لم تذكر من التاريخ الإسلامى والحضارة الإسلامية سوى أبى نواس أبى لؤلؤة المجوسى وتريد أن تستنتج من ذلك أشياء !!فى عرف من هذا ؟!!

ليس من المنطقي أن أسرد التاريخ الإسلامي بأسره كلما أردت الإشارة لمفهوم ما !!

وهل شعر أبو نواس -ولا أدرى ما وزنه هنا وكيف أخذ منا كل هذا الحيز- يذكر بجانب معسكرات العمل ومجاعات لينين المفتعلة
وما هى محاسن السوفييت يا عزيزى ضعها كلها فى كفة وضع أمامها أكثر من خمسين مليون قتيل !!

برغم رفضي للتجربة السوفييتية بأكملها إلا أنني أفهم من كلامك - و صحح لي إن كنت مخطئًا - أنك لم تقرأ كتابًا واحدًا حول الشيوعية أو تاريخ الثورة البلشفية من مصادرهما .

من هو الذى ينظر بزاوية واحدة وبعين عوراء وعن أى مقدونيا تتحدث ولماذا تذهب لبعيد عندك هتلر احتل نصف أوربا فى الحر العالمية فى خبطة واحدة وليس فى خمسين عاما وكان قاب قوسين من تحقيق نصر ساحق أعن مثل ذلك تتحدث ؟!
لا يا عزيزى نحن نتحدث عن فتوحات وتحولات جذرية عميقة فى تاريخ الأمم ونشأة حضارات من العدم لا أن تنتصر فرقة عسكرية على أخرى فى معركة وتكون أمبراطورية كما فعل الاسكندر ثم تنحسر فجأة ولا تترك أثرا هل تدعى مثلا أن الاسكندر قد حول الشعوب التى فتحها إلى إغريق ؟! لا بل على العكس لقد ذكر لنا التاريخ المصرى القديم أن الاسكندر هو الذى تملق المصريين وبنى معبدا لإلاههم رع ..
وهناك حضارة أوربية هى التى صعدت القمر فالذى صعد على الحقيقة وأرسل مراكب الفضاء هو جاليليو ونيوتن وكبلر وغيرهم من علماء النهضة لا الحضارة الروسية البائدة منذ نشأتها ولا العلماء الألمان الذين اختطفوا بعد الحرب العالمية ..
ما ابئس تلك الأمثلة وما أعظمها من مغالطات تاريخية

هذا موضوع كبير أرى أن نفرد له عنوانًا إذا أردت أن نتناقش فيه ، و أعني التشابه و الاختلاف بين الحضارة الإسلامية و الحضارات الأخرى من حيث مقدمات النهضة و ما وصلت إليه ...

وما هى المفاسد من وجهة نظرك كملحد الى تترتب على كفرك بالله وتظاهرك بالإسلام ؟!
قل كلاما عاقلا يا عزيزى ولا تتحدث عن الشجاعة فلا شجاعة فى الإلحاد ولا إلحاد فى الشجاعة فالشجاعة من القيم الأخلاقية الثابتة والملاحدة كما ذكرت لك منها براء من حيث كونهم ملاحدة .

:confused: :39:

اعلم أيها الملحد أن السابقين الأولين من المسلمين لم يخفوا إسلامهم ويظهروا عقائد المشركين ويقلدوا أفعالهم ومنكراتهم بل على العكس من ذلك تماما وأنت معذور فثقافتك الإسلامية ضحلة للغاية ولكن ألم تسمع يا من تقول إنك نشأت فى مجتمع إسلامى فى المرحلة الابتدائية عن بلال وأحد أحد وسمية أول شهيدة فى الإسلام وصبرا آل ياسر فإن موعدكم الجنة ..؟!!

قال ابن إسحاق : وحدثني حكيم بن جبير عن سعيد بن جبير ، قال قلت لعبد الله بن عباس أكان المشركون يبلغون من أصحاب رسول الله صلى الله عليه وسلم من العذاب ما يعذرون به في ترك دينهم ؟ قال نعم والله إن كانوا ليضربون أحدهم ويجيعونه ويعطشونه حتى ما يقدر أن يستوي جالسا من شدة الضر الذي نزل به حتى يعطيهم ما سألوه من الفتنة حتى يقولوا له آللات والعزى إلهك من دون الله ؟ فيقول : نعم حتى إن الجعل ليمر بهم فيقولون له أهذا الجعل إلهك من دون الله ؟ فيقول نعم افتداء منهم مما يبلغون من جهده

ابن هشام الجزء الأول صفحة 321

اضبط عبارتك يا عزيزى شيزوفرينيا وابتسم فأنت فى منتدى التوحيد

صدقني أنا مبتسم دائمًا يا زميل

وأنا أريد مناظرتك لنتوصل معا إلى الحقيقة ولا أريد جرك إلى ما تكره فالمناظرة العلمية هى أفضل وسيلة للتوصل إلى الحقيقة وليس التنطيط فى الموضوعات والطعن والتهبيش هنا وهناك وإذا كنت تريد الوصول للحقيقة فلماذا تخشى من المناظرة العلمية ؟!

لنصل إلى حقيقة و هي صحة الإسلام أليس كذلك ؟ لا تخدع نفسك فأنت لا تريد أن تناظر لتزدد علمًا و يقينًا بل لتدافع فقط عما تعتقده.

القرآن حمال أوجه يعنى بعض الآيات فيه متشابهة وهذا لا يعنى أنه يحمل كل الأوجه وأن كل من أفتى فى القرآن فهو على حق بل الحق محصور فى بعض تلك الأوجه مثلا انظر إلى قوله تعالى (( إنه لقرآن كريم فى كتاب مكنون لا يمسه إلا المطهرون )) هنا يحتمل معنيان الأول النهى عن مس المصحف لغير الطاهر طهارة كاملة من الحدث الأصغر والأكبر على اعتبار أنه خبرا جاء على صورة الأمر والمعنى الآخر أن المقصود بالذى لا يمسه غلا المطهرون الكتاب المكنون أى اللوح المحفوظ والمطهرون هم السفرة الكرام البررة كما فى قوله تعالى (( كتاب مرقوم لا يمسه إلا المطهرون )) على اعتبار أن الضمير يعود على أقرب مذكور ..
انظر إلى هذين المعنيين تجد أن النص يحتملهما وبهما قال أهل اللغة والمفسرون وبنى عليهما الفقهاء الأحكام لكن انظر غلى المعنى الذى حمله الشيعة الرافضة هو يقولون إن المقصود بالآية أن القرآن لا يفسره إلى أهل البيت ويعنون بذلك الأئمة الاثناعشر على وجه التحديد يعنى يدعون أن نص اللآية يدل على أن احدا لا يمكنه ان يفسر القرآن سوى اثنا عشر فردا فقط لأن الله تعالى قال (( إنما يريد الله ليذهب عنكم الرجس أهل البيت ويطهركم تطهيرا )) فقالوا أهل البيت هو المطهرون فقط وأهل البيت هم اثنا عشر فقط وكلما ذكر المطهرون فهم أهل البيت الاثناعشر !! من اين أتوا بذلك وكيف يحتمله هذا النص؟!! لا أدرى !! فهل نقبل كلامهم على اعتبار أن القرآن حمال اوجه ونفتح الباب لكل أفاك ومدع ومبطل ليدعى ما يشاء ويقول هذا مراد الله تعالى وبهذا نزل القرآن وهل يعجز أحد عندئذ عن نسبة أى شىء إلى القرآن لأنه حمال أوجه ؟!!

أنت تقر أن القرآن حمال أوجه ثم ترفض قراءة الشيعة و كأنني قصدتها ، أنا ما قصدت غير أنه كلام بين دفتي كتاب ، لا ينطق و إنما ينطق به رجال ، و هو ما أقررته أنت في أول ردك.

يا عزيزى شيزوفرينيا أنا أفهم كلامك جيدا وأعرف ما الذى تقصده تحديدا ودوافعك لذلك ...
أنت كغيرك من الملاحدة إما لا أدرية بالسليقة أو تتدرعون بها وتريدون فرضها على محاوركم تدعون أن الإنسان هو مقياس الأشياء ومقياس الحق والباطل والصواب والخطأ وأنه لا يوجد شىء يمكن وصفه بالحقيقة المطلقة وقد سئمنا من الرد على ذلك وإن أردت أو أراد غيرك الرجوع لردود الإخوة هنا على ذلك المبدا والمنهج الإلحادى فاستخدم خاصية البحص عن (( لا أدرية - سفسطة - حقيقة مطلقة )) .

طبعًا لا أنت فهمتني و لا فهمت مقصدي و لا شئ ، سأحاول التوضيح مرة أخرى ، في مسيرة الفكر الإنساني كان يظهر مذهب فلسفي يعبر عن رؤية شاملة للعالم ، بعد هذا كان يعقبه ظهور مدارس في الأدب و الفن و النقد و العلوم و السلوك كلها تتبعه ، و بعد هيجل و نتيجة لثورة العلوم و الاتصالات حدث تغير نوعي يطول شرحه ، فصار الجزء يظهر أولاً و ينبني عليه الكل بمنهجية مغايرة لما كان يحدث في الماضي فصارت الفلسفة تخرج من عباءة العلوم و الفنون و النقد و ليس العكس ، و لأن النص كان محور اهتمام و دراسة الفكر الإنساني فقد حدث تغير نوعي في تناوله بدءًا بمدرسة سميت بالشكلية فالبنيوية فالوظيفية فالكولونالية فالسيميوطيقا فالتفكيكية فالتأويل و التلقي ، و كل هذه المدارس تعاملت مع النص بأشكال مختلفة أفرزت الحضارة الأوروبية في رأيي ، بالطبع ليست وحدها و لكنها كانت محور رئيسي في خدمة العلوم الحديثة و فهم التاريخ .

أبو نواس أبو نواس !!
من هذا الخليفة الذى يقف فى شرفة دار الخلافة مع أبى نواس ؟!!

هارون الرشيد و الأمين و الخصيب بن عبد الحميد والي خراج مصر
قال ابن المعتز في كتابه ’طبقات الشعراء‘ : "كان أبو نواس ٍ عالماً فقيهاً عارفاً بالأحكام و الفتيا ، بصيراً بالاختلاف ، صاحب حفظٍ و نظرٍ و معرفةٍ بطرق الحديث، يعرف محكم القرآن و متشابهه ، و ناسخه و منسوخه."

المصدر موسوعة وكبيديا

الزميل jerusalem2004
تحية طيبة و بعد ،،
أولاً و بشكل إجمالي أنا أوافقك على كل ما ذكرته بخصوص تطور المجتمعات و ظهور النتائج بشكل لاحق على مقدماتها ، و لو فُهم غير ذلك من كلامي فأنا أعتذر عن هذا اللبس و لكن لا خلاف بيننا حول هذه النقطة ، أما فكرة صلاح الحكام فوردت لسببين الأول أن فساد نظام الحكم من الناحية الإسلامية يعني أن النظام غير إسلامي ، و الثاني أن تاريخ العامة و سلوكهم أمر يصعب التيقن منه أو ذكر أدلة عليه ، و الباحث هنا مضطر أن يأخذ نماذج ممن يكتب التاريخ عنهم من المشاهير و الحكام ، و الباقي يستنبطه من الأدب و الفن و الحكايات الشعبية و خلافه.
أما عن حديثك عن أثر العقيدة في الشخص فأنت هنا أحلتها لعنصر من عناصر اتخاذ الأسباب العلمية و الحضارية و لم يعد بيننا خلاف ، و لكن ما قيمة هذا العنصر و حجم أثره هذا ما يحتاج إلى مناقشة .
:emrose:

الزميل حسام مجدي
تحية طيبة و بعد ،،
أولاً أنا أعتذر عن وصفك بضيق الأفق و أتمنى مثلك أن يكون هذا سوء فهم عابر ، و أشكرك على الترحاب كما أتمنى أن يحمعنا حوار مثمر.

و السلام

أبو مريم

03-14-2006, 04:25 AM

الزميل أبو مريم

على أية حال أشكر لك المشاعر الطيبة .

وأنا ايضا أشكرك على هدوء أعصابك واستمرارك فى الحوار بعكس ما فعل الزميل الرائع .

يا زميل إن أي دين على قدر علمي يتكون من اعتقاد و طقوس و قاعدة أخلاقية ، فالاعتقاد هو الخلاف الزعيم بين الأديان ، و الطقوس هي مسألة شكلية تختبر الطاعة و تؤكد على الاعتقاد في رأيي ، أما القاعدة الأخلاقية فإحدى أهم وظائفها الحفاظ على الفرد و المجتمع و علاقاتهما ، و الخلاف بين الأديان في القاعدة الأخلاقية أقل من سابقتيها ، لذا فأنا لا أختلف كثيرًا مع القاعدة الأخلاقية التي أرساها الإسلام و أقرها في عموميتها أي إذا ابتعدنا عن التفاصيل.
وكيف حدث ذلك الاتفاق يا عزيزى دعنا نكون موضوعيين هل أنت ملحد أم متملحد أم لا تدرى على أى مذهب انت ألم أثبت لك يا عزيزى أنه لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد ألم أقل لك إن فكرة الميتافيزيقا هى فكرة خرافية بالنسبة لكم ولا يوجد شىء وراء المادة سوى العدم بما فى ذلك الضمير والوازع الأخلاقى لماذا لم تجب على سؤالى :

ما الذى يمنعك من فاحشة الزنا أو السرقة إذا أمنت عقاب الناس ومحاسبتهم وذمهم ؟
لماذا تهربت من هذا السؤال هل السؤال صعب إلى هذه الدرجة أم أنك تخشى من التصريح بانه لا يوجد وازع على الإطلاق وإذا وقع منك امتناع عن مثل تلك ألأفعال فانت لا تدرى على الحقيقة ما الذى يمنعك وإلا فأخبرنى لماذا تلجأ إلى اللف والدوران وتقول

هل هذا السؤال بصفتي ملحد ؟ إذًا لا يجوز لأنني سبق و أوضحت لك أن الملحدين ليسوا طائفة لها انتماء واحد أو أخلاق واحدة ، فالمسلمون مثلاً يشتركون في الإيمان و منهم الملتزم أخلاقيًا و غير ذلك .
هل أنا اسألك عن جواز ذلك الفعل أم عن الدافع الحقيقى الذى يدفعك للامتناع عن مثل تلك الأفعال ؟!!

يا أبا مريم اتقِ ربك و لا تقتطع حديثي من سياقه فتكون النتيجة أن يُضلل القارئ ، لو كنت أتهم المسلمين الأول بالنفاق فأنا إذاً أتهم نفسي ضمنًا ، و هذا مفهوم من كلامي ، فهذه الجملة قلتها ردًا على اتهامي بالنفاق لإنني أخفي عدم إيماني بالإسلام ، فأردت تذكيرك بأن هذا ليس نفاقًا إذا خشيت التعرض للإيذاء كما فعل المسلمون الأول .
يا عزيزى لم أقتطع أحاديث هذا المركب الإضافى (( نفاق المسلمي الأول )) يعنى أنك تثبت لهم صفة النفاق لكن إذا كنت جاهلا باللغة إلى تلك الدرجة فسأضرب لك مثالا هب أننى قلت لك فى وسط الكلام غباء شيزوفرينيا أو جهله أو تخلفه العقلى هل ترى بعد ذلك أى مجال للاعتذار وادعاء اقتطاع الكلام وإخراجه عن مضمونه ؟!!
على كل حال أعيد لك عبارتك مرة أخرى :

لا إنه أقرب إلى نفاق المسلمين الأول عندما أخفوا إسلامهم خوفًا من بطش قريش ، فأي معيارٍ مزدوج تقيس به عندما تعتبر اتقاءهم الشر تقية و اتقاءي الشر نفاقًا !!!
هل هذا الكلام كلامك أم تحريف من جانبى قل إنك قد خانتك العبارة وأنك كنت تقصد أن تقول : لا يمكنك أن تتهمنى بالنفاق لكتمانى الكفر وغظهارى الإسلام فقد كان المسلمين الأول يخفون إسلامهم .. أو شيئا من هذا القبيل لا أن تدعى أنك لم تسئ وأننا اقتطعنا الكلام كما يفعل بعض الناس فيكذب ويكذب حتى يصدق نفسه كما يفعل مريض الفصام العقلى !!
ألم يكن من الأجدر والأكرم أن تعترف بخطئك وتعتذر ؟

ربما كانت معلوماتك في الفلسفة ضعيفة نوعًا ما ، و لكن إيضاحًا لما قلته فأنا لا أرى فيما أنت عليه حسنًا أو قبحًا لأنه يبقى حكم قيمي شخصي ، لا يجوز في رأيي إطلاقه ، و الاختلاف أو الاتفاق أوقع لاعترافه ضمنًا بشخصانية الحكم.
يا سلام !!!
ربنا يشفى .

هذه هي قراءتك لكلام الشافعي فهل شرح هو كلامه بما قلت ؟ .
لا طبعا ليست قراءتى بالمعنى وقصة الأوجه المحملة والقراءات المسفسطة إياها بل هو نص كلامه هو يقول رأيي ولم يقل اعتقادى أو يقينى .
على العموم أتمنى لك أحلاما سعيدة .

أما كلامك عن الشك المنهجي فيؤكد لي أن علاقتك بالفلسفة ليست وطيدة ،
يا سبحان الله !!!
أنا تكلمت فى الشك المنهجى بما يدل على أن صلتى بالفلسفة ليست وطيدة هكذا ؟!
أين هو كلامى فى الشك المنهجى يا عزيزى وكيف تستطيع أن تثبت به أن صلتى بالفلسفة غير وطيدة ؟!

فما هي منهجية الشك عند الغزالي ؟ و هل تريد سلب ديكارت إضافته للفلسفة يا رجل ؟ الغزالي غير من انتماءاته الفكرية أكثر من مرة و هذا يؤكد فهمي لجملته
اشرح لى أنت منهجية الشك عن الغزالى بما أن صلتى بالفلسفة غير وطيدة وأثبت لى أن الغزالى يعتقد أن اليقين يعتوره شك ولك عندى جائزة ..

لو كان اليقين هو ما تزعم لما استمع أحد للآخر أبدًا ، فأنا على يقين من أمري و لكن هذا اليقين إذا منعني من قراءة رأيك و التفكر فيه و الاقتناع به أو عدمه يكون جمود و عناد ، فهل ترى في نفسك مكابرًا يريد فقط أن يثبت معتقده و لا يريد أن يتفكر به ؟ إذا كانت إجابتك بنعم فلا داعي لحوارنا أصلاً ، فأنا لم آتي لهنا للحوار من طرف واحد ، و كتب الرد على الملحدين تملأ الدنيا إذا كان غرضي الاستزادة فقط.
الاستماع للرأى المخالف شىء وكون اليقين يعتوره شك شىء آخر فلا داعى للف والدوران والمراوغة قال لى من الآخر :
هل تؤمن بوجود شىء اسمه يقين وتؤمن بوجود حقائق ثابتة أم لا ؟

سأقرأ الرابط بتمهل و أرد عليك.
وأنا فى اتظارك يا عزيزى لتكمل الحوار غير مأمور .

إن معارضتك لدعاواي و ردك عليها ليسا السماح لي من عدمه فكن أكثر دقة يا زميل .
بل عبارة (لن اسمح) هى الأدق فما يحدث بيننا الآن هو مدافعات للعقول ومقارعة الحجة بالحجة أم أنك ترى أننا نتساجل ونتسامر ونتبادل الورود ؟!

أكرر أنك بعيد عن الفلسفة ، أنت قلت المذهب المادي و أنا سألتك ما تقصد به ، فما تقوله عن المادية لا يمت للمادية في الفلسفة بصلة ، فهيجل مؤسس المادية الحدلية كان مسيحي مؤمن و له مؤلفات كثيرة في المسيحية ، فهل تقصد الفرويدية مثلاً ؟ أن تقصد شذرات المفكرين التي أوردتها لاحقًا ؟ بالمناسبة أوجست كنت أيضًا مؤمن و هو ليس مادي ، و مادي في الفلسفة تكون في مقابل مثالي ، و هذا موضوع آخر.
ما هذه الفرقعة يا عزيزى أن أقصد بالمذهب المادى كل ما يتنكر لما وراء المادة ويقول لا موجود إلا المحسوس لاحظ أنه لا ناقة لك ولا جمل فى علم الأخلاق فلا داعى للفضائح .

حكم شخصي أطلقته بلا دليل .
بل بدليل وقد نقلت لك نص كلام فلاسفة الأخلاق الماديين وأعلامهم كاعتراف واستدلال عقلى من جانبهم وسوف أعيده لك ثانية وأرجو أن تعلق علية بتركيز وعلم بدلا من عبارة أنت ضعيف الصلة بالفلسفة :

إن عبارة القيم الأخلاقية أو ما ينبغى أن يكون لدى فلاسفة الأخلاق الماديين وعلى رأسهم أصحاب الوضعية المنطقية عبارات ميتافيزيقية لا تحمل معنى ولا تدخل فى مجال بحث علمى وقد أصبح علم الأخلاق بالنسبة لهم كما يقول رسل ((مجرد محاولة يقوم بها فرد ليجعل من رغبته الشخصية أمانى أو رغبات يدين بها غيره من أفراد المجتمع)) .
فالأخلاق عندهم ما هى إلا تعبير عن مشاعر ذاتيه وليست مطلقة ولا حقائق ثابتة ومن ثم من الممكن أن يقول شخص إن رحمة الفقير فضيلة ويقول غيره إن البر بالفقير رذيلة ولا تناقض بينهما لأن مجرد تعبير عن العواطف والرغبات والذى يدعو للأخلاق فى نظرهم مجرد صاحب مصلحة لئيم أو غاشم يضع أوامره فى صورة قيم أخلاقية ليخدع بها الدهماء .
وعلى الرغم من أن ذلك المنحى هو الذى يتفق تمام الاتفاق مع الفكر المادى الذى يتنكر لكل ما وراء المادة إلا أنه كانت هناك حالة من عدم التفعيل ربما لندرة ممارسة الإلحاد وإعلانه حتى أكد على هذا المنحى أوجست كونت ودور كايم وليفى برول وروه وكارنب وآير ... وأكدوا على الرابط الوثيق بين الأخلاق والدين وأنه لا مجال فى الفكر الإلحادى المادى لشىء اسمه الأخلاق وممن صرح بذلك دوركايم بقوله (( إذا كنتم تزعمون أن علم الأخلاق مستقل عن الدين ووحيه فلماذا إذن ترفضون إخضاعه للتجربة )) يعنى أنه غير مستقل عن الدين وأنه لا أخلاق بالمعنى العرفى بدون دين .

ليس من المنطقي أن أسرد التاريخ الإسلامي بأسره كلما أردت الإشارة لمفهوم ما !!
يعنى لا يوجد سوى خيارين إما الاقتضار على أبى نواس وأبى لؤلؤة المجوسى أو سرد التاريخ الإسلامى كله ؟!!
باى منطق تتحدثون هداكم الله !!

برغم رفضي للتجربة السوفييتية بأكملها إلا أنني أفهم من كلامك - و صحح لي إن كنت مخطئًا - أنك لم تقرأ كتابًا واحدًا حول الشيوعية أو تاريخ الثورة البلشفية من مصادرهما .
بالفعل أنا جاهل بهذا الثورة وأريد منك أن تقرأها لى من مصادرها وتثبت لى بالدليل والحجة أنها ثورة عظيمة ثورة قيم ومثل وحضارة وأن حسناتها أكثر من سيئاتها وأنها قدمت للعالم نموذج حضارى ممتاز ودفعت البشرية للأمام ..إلخ إلخ .

هذا موضوع كبير أرى أن نفرد له عنوانًا إذا أردت أن نتناقش فيه ، و أعني التشابه و الاختلاف بين الحضارة الإسلامية و الحضارات الأخرى من حيث مقدمات النهضة و ما وصلت إليه ...
حسنا افرد رابطا لذلك ... المهم أن نرى منك شيئا فإننى حتى الآن أسمع قعقعة ولا أرى طحينا

قال ابن إسحاق : وحدثني حكيم بن جبير عن سعيد بن جبير ، قال قلت لعبد الله بن عباس أكان المشركون يبلغون من أصحاب رسول الله صلى الله عليه وسلم من العذاب ما يعذرون به في ترك دينهم ؟ قال نعم والله إن كانوا ليضربون أحدهم ويجيعونه ويعطشونه حتى ما يقدر أن يستوي جالسا من شدة الضر الذي نزل به حتى يعطيهم ما سألوه من الفتنة حتى يقولوا له آللات والعزى إلهك من دون الله ؟ فيقول : نعم حتى إن الجعل ليمر بهم فيقولون له أهذا الجعل إلهك من دون الله ؟ فيقول نعم افتداء منهم مما يبلغون من جهده

ابن هشام الجزء الأول صفحة 321
يا راجال حرام عليك ؟!!
بقى تعتبر ذلك نفاقا ؟!!
عندما تأتى برجل وتعذبه عذابا لا قبل له به وتقول له قل أنا امرأة أو قل أنا جاسوس أو أنا قتلت فلانا وفجرت كذا وكذا وتنتزع منه اعترافا رغما عن أنفه هل تعتبر هذا المسكين منافقا ويستوى عندك بمن يتظاهر بالإيمان ويبطن الكفر ويذهب إلى المسجد ويصلى بغير وضوء ويقول فى سجوده تحيا جمهورية غينيا الاستوائية ؟!!! لا حول ولا قوة إلا بالله .
كبر على عقول الملاحدة أربعا .

صدقني أنا مبتسم دائمًا يا زميل
وأنا أشعر بذلك بالفعل كلما قرأت ردودك خاصة الفقرة السابقة .

لنصل إلى حقيقة و هي صحة الإسلام أليس كذلك ؟ لا تخدع نفسك فأنت لا تريد أن تناظر لتزدد علمًا و يقينًا بل لتدافع فقط عما تعتقده.
نعم أريد أن أصل معك إلى أن الإسلام صحيحا بالدليل -لا بالضرب والله - وحاول أنت أن تثبت خلاف ذلك بالدليل والعقل وليس بالشعوذة والدجل الفكرى... فما هى الجريمة إذن قل لى بالله عليك ما الخطأ فى ذلك ولماذا أتيت إلى هنا إن لم تكن تريد أن تصل معنا إلى قضية هل الإسلام حق أم باطل ؟!!
لا حول ولا قوة إلا بالله !!

أنت تقر أن القرآن حمال أوجه ثم ترفض قراءة الشيعة و كأنني قصدتها ، أنا ما قصدت غير أنه كلام بين دفتي كتاب ، لا ينطق و إنما ينطق به رجال ، و هو ما أقررته أنت في أول ردك.
؟!!
دعك من الاستعارات والمجازات فليس هنا محلها أنا قلت لك إن معنى عبارة الإمام على (( القرآن حمال أوجه )) لا تعنى أنه يحتمل كل الأوجه بل ما أقره العقل وما يتفق مع لغة العرب التى نزل بها القرآن وطبعا كان هذا ردا على قولك إن المسلمين لم يتفقوا على مذهب فأى المذاهب نتبع.. تريد بذلك أن تشتت تفكير نفسك وتجعل لنفسك ذريعة لترك الجميع وقد أجبتك عن ذلك إجابة أظنها دقيقة وموفقة فلم أرى منك سوى تلك العبارة الهزيلة .

طبعًا لا أنت فهمتني و لا فهمت مقصدي و لا شئ ، سأحاول التوضيح مرة أخرى ، في مسيرة الفكر الإنساني كان يظهر مذهب فلسفي يعبر عن رؤية شاملة للعالم ، بعد هذا كان يعقبه ظهور مدارس في الأدب و الفن و النقد و العلوم و السلوك كلها تتبعه ، و بعد هيجل و نتيجة لثورة العلوم و الاتصالات حدث تغير نوعي يطول شرحه ، فصار الجزء يظهر أولاً و ينبني عليه الكل بمنهجية مغايرة لما كان يحدث في الماضي فصارت الفلسفة تخرج من عباءة العلوم و الفنون و النقد و ليس العكس ، و لأن النص كان محور اهتمام و دراسة الفكر الإنساني فقد حدث تغير نوعي في تناوله بدءًا بمدرسة سميت بالشكلية فالبنيوية فالوظيفية فالكولونالية فالسيميوطيقا فالتفكيكية فالتأويل و التلقي ، و كل هذه المدارس تعاملت مع النص بأشكال مختلفة أفرزت الحضارة الأوروبية في رأيي ، بالطبع ليست وحدها و لكنها كانت محور رئيسي في خدمة العلوم الحديثة و فهم التاريخ .
وما علاقة ذلك بموضوعنا يا عزيزى ما دخلنا نحن بالبنيوية والتفككية هل يعنى ذلك أن كل اعتقاد صواب وكل تفسير للقرآن حق هذا ما نتحدث عنه وليس عن فلسفة هيجل وميكل سميث وتشومسكى .

هارون الرشيد و الأمين و الخصيب بن عبد الحميد والي خراج مصر
قال ابن المعتز في كتابه ’طبقات الشعراء‘ : "كان أبو نواس ٍ عالماً فقيهاً عارفاً بالأحكام و الفتيا ، بصيراً بالاختلاف ، صاحب حفظٍ و نظرٍ و معرفةٍ بطرق الحديث، يعرف محكم القرآن و متشابهه ، و ناسخه و منسوخه."وطبعا كان الرشيد يشاوره فى شؤون الحكم ويتخذ منه مخططا عسكريا وأنه كان يأوى المخنثين والمتعهرين ويجعلهم عدته وذخيرته يعنى كان رجلا مش تمام وطبعا يقاس عليه بقية الخلفاء إلخ إلخ ؟!
نريد توثيقا لذلك يا عزيزى لو تكرمت ..
أنت تتمسك بأصفار وتعاند وتتفرع فى الحوار والذى لا تعرفه أنت عن أبى نواس أنه قد تباب فى نهاية حياته وأناب لربه مما كان يقوله من شعر الغزل الصريح وأنه لم يكن شاذا ولا داعرا كما تتصور بل كان يتعهر فى شعره على طريقة امرئ القيس ومن عادة الشعراء الكذب كما قال الله تعالى فيهم بل قال النقاد إن أجمل الشعر أكذبه وأنه إذا دخل فى الخير ضعف ولان حتى قالوا بضعف شعر حسان فى ألغسلام ولا أريد أن أخوض فى تلك المسائل الفنية البحتة هنا والذى لا تعرفه ايضا أنا بائع الفجل والجرجير والإسكافى ومن يسرح بالقردة فى شوارع بغداد كان متففقها وبصيرا وليس أبو نواس وحده .
لكن يبقى السؤال الحرج هل كان أبو نواس بالفعل وطبعا أنت تقصد به الرجل الداعر الفاجر الشاذ هو الممثل والنموذج المحتذى وما وزنه أصلا حتى تفتعل كل هذه الضجة حوله وما سر عنايتك به ؟
طبعا سؤال برىء .

ناصر التوحيد

03-14-2006, 08:43 AM

سلام من الاعماق للمتحاور الذي يريد ان يصل الى الحق في محاوراته , فالحوار اذا كان خاليا من هذا الهدف يكون خوارا وليس حوارا ..
عندي قناعة راسخة - بعد كثرة تجارب واطلاع - على ان كلام اللاديني لا بد وان تجد فيه اللحن والجهل والغلط والخلط ومخالفة الصواب، في المفهوم والاسلوب , يعني بالعامية ( ملَغْوَص) .

يقول شيزوفرانيا :

إن أي دين على قدر علمي يتكون من اعتقاد وطقوس وقاعدة أخلاقية
اولا : لا يقال طقوس بل شعائر .
ثانيا : قواعد الاخلاق في الاسلام مرتبطة بالعقيدة . فالمبادئ والقيم والاخلاق في الإسلام ربانية محكمة .
3- دين الاسلام يتميز عن غيره من الاديان , ومن ذلك وجود تشريعات في المعاملات والاقتصاد والاجتماع ..الخ .
4- الإسلام يتكون من عقيدة وشريعة ومنهج حياة " رسالة " .

يقول البليغ:

فنحن نقول بان الاسلام مشروع فكرى نهضوى فى زمن رسول الاسلام محمد ولا نختلف على انه نجح فى بناء دولة قوية وحضارة ,ولكن هذا ليس دليلا على صحته الان للتطبيق.
اولا : من يقول بان الاسلام مناسب لعهد الرسول ( ص ) ويقول بعدم صلاحيته الان للتطبيق , يكون جاهل بطبيعة هذا الدين , ويكون خارج عن دائرة هذا الدين .
انا اقول ان العالم جرب كل الفلسفات والعقليات وما نجح في اقامة كيان سوي وآمن , وها هم المسلمون لا يرون الخروج من كل مشاكلهم الا بتطبيق الاسلام كمنهج حياة , وعن الاجانب , اكتفي بشهادة شكسبير الانجليزي الذي قال : لو يجيء النبي محمد ( ص ) في هذا العصر لحل كل مشاكله .
عداك عن القوة الروحية والمادية والتقدم العلمي والحضاري الذي شاده ونشره الاسلام .
وكل العلوم مرتبطة بالدين , اي بسبب الدين والايمان والاستجابة لطلب الله بالبحث العلمي والعقلي وتنوير العالم بالنور الحقيقي . وهذا لكون الفكر الالهي هو الفكر الاساسي لهم , ولان هذا الدين الالهي هو دين التقدم والتطور والتحفيز , واسسه تتماشى مع كل العصور والازمان بل وكل البشر على اختلاف نزعاتهم .

يقول شيزوفرانيا :

المشكلة في رأيي هي في الجمود عند قراءة للدين تمت منذ أكثر من ألف سنة.
يقول لك الجمود ... منذ أكثر من ألف سنة!!!
ألف المسلمون الموسوعات الفقهية واللغوية والعلمية وغيرها , في حين لم يكن الغرب ولا غيره يعرف معنى كلمة موسوعة , ويقول لك الجمود !!!
تكالبت على دولة الاسلام دول وامبراطوريات من التتار والصليبيين والمستخربين والملاحدة و ومع ذلك دحرهم الاسلام والمسلمون وتبعهم الى عقر دارهم فمنهم من اسلم كالتتار, ومنهم و كالغرب , من صار يتودد للمسلمين ويرسل ابناءه للنهل من علومهم المتطورة واساليبهم العلمية والفكرية والعقلية , ويقول لك الجمود !!! ومع العلم بان هذا النهل والاتباع منهم ظل حتى وقت قريب فقط , وان كل مؤسسات الغرب العلمية والصحية وغيرها تجد فيها اليوم العلماء والخبراء المسلمين ويقول لك .. الجمود عند قراءة للدين تمت منذ أكثر من ألف سنة !!!
باختصار اقول : لا جمود في الدين ولا في فهمه ولا في قراءته , انما هو الانضباع بغيره سواء لقلة الفهم او للنظر الى امور الحياة بشكل جزئي او مظهري , عداك عن المتعاونين مع الكفار والعملاء السياسيين والفكريين الذين يحاربون هذه الامة ودينها من الداخل . فعاد تكالب الامم ضد المسلمين , على اشده .

يقول شيزوفرانيا :

أنني أخالفك الرأي و المعتقد ؟ و هل هذا سوءًا في رأيك ؟
هو اكثر من مجرد سوء , ولكنه لا ينظر الى المخالفة في الرأي و المعتقد , بقدر ما ينظر ويفند وينقد ما يطرحه المخالف في الرأي والمعتقد .

يقول شيزوفرانيا :

لماذا كان الطيارون اليابانيين ينتحرون مضحين بحياتهم في الحرب العالمية من أجل أوطانهم ؟
يا سلام !!
طب لماذا يضحي الحيوان بحياته حين يريد حيوان مفترس ان يعتدي على اولاده ؟؟
هذه غريزة في كل انسان و كما هي في الحيوان ..
شو يعني , اذا تشي جيفارا ضحى بحياته ..
في داخل كل انسان دوافع وحزافز و كثير منهم يستجيبون لها , يعني انت حين ترى احدا يريد ان يسرق شخصا لا تعرفه , ولو ملحد او كافر او مؤمن او غيره , فقد تقوم بمساعدته ضد السارق !!
وهذا الكلام يدل على غلط قولك , حين قلت :

فلا سلطة لدي تعلو على سلطة العقل الذي لا أملك غيره للحكم على الأمور
فيوجد اشياء كثيرة بجانب العقل تساعد على فهم الامور والوقائع ومعرفة الحقائق غير العقل ..
فاذا كنت تكبتها او تنكرها , فهذا لا يعني انها غير موجودة و بدليل كلامك السابق ..
لقد وضع الله في الانسان الكثير من وسائل الاستدلال الى الحق ووضع فيه الكثير مما يدفعه الى قبول الحق والدفاع عنه , لكن من فقدها او اهملها , فهو الخاسر , لانه فعلا سيكون ضيق الافق وضحل الفهم .

يقول شيزوفرانيا :

إن ظنك أن قرار ترك الدين بكل ما فيه من أمل و مكافأة قرار سهل هو ظن غير صحيح
انا معك في هذا الكلام . فليس من السهل ذلك ..
لكن, علي ان اسالك وعليك ان تجيب , ما هو الذي جعلك تقرر ترك الدين ؟؟؟
قل ماذا جعلك تقرر ذلك الامر الخطير الجلل ..
وكل عقدة ولها حلاّل ..

اتابع لاحقا ..

ومضة

03-14-2006, 12:13 PM

زميلي كمال..........

يعلم الله عزوجل أنني راجعت الكلام المكتوب هنا...........بما فيها كلامك وكلام أبي مريم والبقية..........فوجدت صراحة أن حوارك يختلف كلية عن حوار الزميل شيزوفرانيا.........

ورأيت أنك الذي بدأت في تسخين الحوار...........ولو لم تكن كذلك لقلت أنك مظلوم.........

وأتمنى أن تحاورنا لكن بالأسلوب الصحيح بعيدا المناسب

كمال

03-14-2006, 12:59 PM

أخي ومضة ..

صدقني لم ابدا بالتسخين كما قلت، واذا وجدت في كلامي ما يشير الى ذلك فبينه ..

من بدأ بالتسخين حقا هو من يتهم المحار اللاديني بالجنون والغباء وانعدام الاخلاق .. الخ .. فقل لي بربك ماذا تنتظر مني ؟ ..

صدقني جئت بكل نية طيبة للحوار، بناء على دعوة الأخ حسام وجدي الذي يتحدث عن هذا المنتدى ويصفه بأنه يحترم الحوار ويحترم المحاور ، ودعا الأخ شهاب الدمشقي الى التسجيل والمشاركة، فجئت وكلي أمل أن اجد هذا الاحترام ، ولكني كانت الصدمة أن بادرني محاوري بعد أول مشاركة لي بتسجيل عبارات من قبيل :

أتفهم ثورتك جيدا وكما قلت لك ليس من الضرورة افتعال الكلاكيع اللفظية بعد كل فقرة تقتبسها من كلامى لتصير بذلك مدافعا ...... فى الحقيقة لا أنتم والشرق ولا أنتم والغرب كلها تمسحات كما تتباهى القرعة بشعر ابنة أخيها !!

أنتم يا ملاحدة العرب شر الفريقين مقاما وأضلهم سبيلا .

احفظها جيدا يا عزيزى فلا أنتم من هؤلاء ....

وكأنى بك لم تفهم الكلام أو أعوزتك الكلاكيع فلجأت لحديث الطرشان !!
تانى قلة أدب وقطيع ؟!!..... تانى العك وقلة الأدب ؟!!!!

هذا غير السخرية والاستهزاء والاهانة . فهل هذا خلق المسلم في الحوار ؟

هل هذا أدب الحوار ؟ ..

الغريب أن يشارك الجميع في هجائي رغم لا يعرفون شيئا عني ، فكل ما كتبته مشاركة واحدة فقط .

أين أنتم من ( ادع الى سبيل ربك بالحكمة والموعظة الحسنة وجادلهم بالتي هي أحسن ) ؟

لا ادري ماذا تتوقعون من الطرف الثاني وهو يسمع هذا الكلام المستفز ؟

أحد أمرين : اما ان يبادلكم السخرية بالسخرية ، أو أن ينسحب .

أخي ومضة : اتمنى منك ان ترجع كلام شيزفرينا وكلام ابو مريم ، فقل لي بربك : هل يبادل ابو مريم زميله شيفزريفنا الاحترام ؟؟

كل ما اطالبكم به هو الانصاف، فهل من الانصاف ان يأتي احدهم ليقول بمنتهى التعميم :

أكثر الأمور التي باتت تثير الضحك و الاشمئزاز ... هي طعن أحدهم في مدى جدية و ادب المحاورين في منتدى التوحيد !!

ما المثير للضحك والاشمئزاز في ذلك ؟ هل أنتم معصمون لا تخطئون ابدا !!!؟؟

أين الانصاف والموضوعية والحياد ؟

نعم هناك الكثير من اللادينيين ممن لا يملكون أدب الحوار، وكوني لاديني ملحد لا أجد ما يمنعني من الاقرار بذلك، فالموضوعية تلزمني بذلك، ولكني هل حقا كل من في هذا المنتدى على أرفع سوية من الحوار والأدب والاحترام ؟

بالله عليكم عودوا الى ما كتبه ابو مريم بحق أخي شيزوفرينا وبحقي أنا . فهل هذا أدب الحوار ؟

أخي ومضة أنا ايضا أتمنى ان اتحاور معكم ولكن قبل الحوار لا تنازل عن الأدب والاحترام .. فاحترموني حتى احترامك ..

الفرصة الأخيرة

03-14-2006, 03:03 PM

هل هذا السؤال بصفتي ملحد ؟ إذًا لا يجوز لأنني سبق و أوضحت لك أن الملحدين ليسوا طائفة لها انتماء واحد أو أخلاق واحدة ، فالمسلمون مثلاً يشتركون في الإيمان و منهم الملتزم أخلاقيًا و غير ذلك.لم أتابع الرابط من أوله ولكن لفت نظري الآن أثناء مروري هذه العبارة المقتبسة.. وأحسب الزميل جديدًا هنا.. فأرحب به أولا :emrose:

المسلمون يشتركون في الإيمان والأخلاق أيضًا عقيدة وسلوكًا.. وليسوا كما صورتهم العبارة.. فأما هؤلاء الذين لم يتلزموا أخلاقيًا من المسلمين فهم مفرطون في التزامهم بالدين.. وأهل تقصير.. ويعتبر عدم التزامهم تقصيرًا يجب عليهم تداركه والعمل به.
وهذا بطبيعة الحال يختلف عن اللادينين.. لأن اللادينين كما يرى الزميل وغيره من الزملاء اللادينين ليسوا طائفة لها انتماء واحد أو أخلاق واحدة.. يعني أنه ليست هناك منهجية أو قاعدة ثابتة لهؤلاء الزملاء لنعتبر من خرج عنها مفرطًا كما هو الحال بالنسبة للمسلمين.

ومن هنا لا تصح هذه التسوية بين المسلمين وبين الملحدين بحال من هذه الحيثية.

وربما أطالع بقية المشاركة وأنظر فيها إن تيسر هذا فيما بعد.

تمنياتي للجميع بنهاية سعيدة :emrose:

الفرصة الأخيرة

03-14-2006, 03:51 PM

يبدوا هنا أن بيننا مسافة كبيرة ، و تبسيطًا للمسألة فهناك لأي نص مؤلف حقيقي و مؤلف مفترض ، و المؤلف المفترض هو المتلقي الذي يختلف فهمه للنص عن غيره تبعًا لثقافته و تكوينه النفسي و خلافه ، بل يختلف استقباله لهذا النص هو نفسه من وقت لآخر ، أما فكرة غرض المؤلف الحقيقي و مقاصده فقد انفصلت عنه حال انفصال النص عنه في ظرفيته التاريخية و المجتمعية ، و ليس في الإمكان إعادة استنطاقه لاسيما أن سلخ النص من ظرفيته لا يبقى معه أهمية لاستيعاب نفس مفهومه.
وهذه في الحقيقة هي مشكلة المشاكل لدى الزملاء اللادينين وغيرهم ممن يسلخون النصوص من سباقها ولحاقها وظرفيتها ومجتمعيتها.
النص المؤلَّف والكتاب المكتوب في الحقيقة يحتوي على قضايا معينة أرادها مؤلِّفه وكاتبه ... ولا يصح لنا اختراع قضايا أخرى لم يقصدها المؤلف أو الكاتب .. كما أننا لا نحب أن يتقول علينا أحدٌ ويقوِّلنا ما لم نقل من جراء فهمه السقيم .. فإن أي مؤلِّفٍ أو كاتبٍ لا يحب أن ننسب إليه ما لم يقصده ولا أن نقول عليه ما لم يقله هو .. بل وربما لم يرضه أيضًا.
فالنص أو الكتاب جزءٌ لا يتجزَّأ من شخصية الكاتب له.. وليس مسلوخًا أو منفصلا عنه.. وفهم النص يقوم على عدة قواعد مهمة.. أهمها الوقوف على ظرفية النص ومجتمعيته ومنهج كاتبه ومعاني مصطلحاته في كتابه هذا.
ومعرفة الكاتب يعين بلاشك على الوقوف على حقيقة معاني الكلام ... ومعرفة مرامي الكاتب من إطلاقاته وتقيداته في عباراته.. وبغير معرفته يضطر الكاتب إلى تحليل النص والكلام الذي أمامه بناءً على منطلقات أخرى لا صلة لها بالكاتب وإنما تخضع لمناهج البحث العلمي المتفق عليها بين عقلاء البشر.. وتبقى النتيجة المتوصل إليها عن هذه الطريقة غير قابلةٍ لنسبتها للكاتب صاحب الكتاب بيقينٍ... بخلاف ما لو وقفنا على الكاتب وأحواله وعرفنا منهجه وملابساته فإننا نقترب من اليقين أكثر فأكثر حينما نتكلم عنه ونشرح كلامه.

ومن هنا فإن ما يذكره الملاحدة وغيرهم عن فهم النص الإسلامي ليس صحيحًا لعدم ارتكازه على قواعد الفهم والبحث المتفق عليها بين عقلاء البشر من جهةٍ.. ولعدم معرفتهم بصاحب النص من جهةٍ أخرى.

أضرب المثل هنا بالتاريخ الإسلامي الذي يدور الخلاف حوله في بعض المناقشات هنا.

كثر كلام الملاحدة وغيرهم عن التاريخ الإسلامي.. وهم أبعد الناس من فهمه لأنهم إنما ينطلقون في فهمه من أسس ومنطلقات سطحية .. منها الاعتماد على روايات الكذابين والوضاعين.. وعدم معرفتهم بطرق البحث والنقد المؤرخة بين علماء المسلمين في هذه الأمور.
ولذا ترى الملاحدة وغيرهم يتشدقون بما جرى بين الصحابة.. حصل بينهم كذا وكذا.. وقع كذا وكذا.. ولا يعرفون أن المسألة كلها قائمة على ضوابط وقواعد لم ينتبه إليه أحدهم عند البحث فيها.. ولذا رأينا علماء المسلمين كالمؤرخ العالم الكبير ابن كثير رحمة الله عليه في تاريخه الكبير (البداية والنهاية) وغيره من العلماء يرون أنه لم يكن في مسألة الخروج على الخليفة الراشد عثمان بن عفان مثلا أكثر من ثلاثين رجلا في بعض الروايات.. ولكنهم يؤكدون على أنه لم يكن فيما بين هؤلاء الخارجين على الخليفة والقاتلين له لم يكن بينهم بحمد الله صحابيًا واحدًا!!

لم يكن بين من قتل عثمان رضي الله عنه صحابيًا واحدًا بشهادة المؤرخين الكبار.. فالمسألة هنا دائرة بين الصحابة وبين غيرهم.. لا بينهم وبين بعضهم كما يصوره الملاحدة وغيرهم من القُصَّر نظرًا وبحثًا!!

والمشكلة هنا لا تكمن في عدم اطلاع الملاحدة وغيرهم على التاريخ في هذه الجزئية.. ولكنها تكمن في سلخهم النص عن ظرفيته وحاليته المكتوب والواقع فيها.
بخلاف علماء المسلمين فإنهم يضعون عناية كبيرة للربط بين النص وواقعه وملابساته للوصول إلى اليقين في فهمه.. ولذا نرى أنهم يذكرون العُرْف والواقع في كلامهم واعتباراتهم في أكثر من مكان.. بل صار العُرْف عندهم أحد الأمور المعتبرة في كثيرٍ من الأحداث والأحكام.. وصارت (العادة مُحَكَّمَة) أحد أهم قواعد العلماء الفقهية.
وقد شرح السيوطي هذه القاعدة في كتابه (الأشباه والنظائر) كما شرحها غيره من علماء المسلمين.

المشكلة كما قلتُ تكمن في جهل الملاحدة وغيرهم بقواعد تناول النص وكيفية فهمه.. والتي من أبسطها فهم النص من خلال ظرفية النص وواقعه الذي كُتِب ونزل فيه لا من خلال أحلام وطموحات وأطروحات زمنٍ غير زمنه ولغة غير لغته!

الموضوع طويل ولعلي أعود له بأكثر من ذلك إن تيسر إن شاء الله.

وتمنياتي للجميع بنهاية سعيدة :emrose:

أبو مريم

03-14-2006, 05:44 PM

الزميل الرائع صاحب أكذب الأسماء كمال :
لا داعى من الصراخ وإن كان لديك ما تجيب به وإلا فلتنسحب من الحوار يا عزيزى ودعك من هذه التصرفات التى مملناها أنت الذى بدأت بالطعن والتجريح انظر مثلا إلى قولك :

ثم يا اخي .. بما أنك خبير في التاريخ الاسلامي كما تقول فهل فاتتك بلاوي التاريخ الاسلامي حيث كان من حق الخليفة أن يحرق الاخضر واليابس ويقتل الابرياء بلا ذنب ؟

هل صحيح أنك خبير في التاريخ ؟ أم انك تقرأ التاريخ من دروس عمرو خالد وطارق سويدان ؟

.( انصحك أن تقرأ كتاب قصة الحضارة لويل ديورنات، ولعلك لم تقرأ منه سوى الجزء الخاص بالحضارة الاسلامية ! هذا اذا كنت قد قرأته اصلا ! ) ..
.

ولم يخترع سوبر مان !
تقصد بذلك خالقا للكون ؟!

هل الرضى والسخط نتيجة فرمان الهي ؟
شبهت الله تعالى بسلطان من المخلوقين يصدر فرمانات !

الشجاعة يا اخي هي ان تمتلك القدرة على التحرر من القوالب الفكرية الجامدة، وتخالف سياسة القطيع ! ..

أهذا كلامك أم كلامى أنا ..
قلت لك أتفهم ثورتك وأتفهم كذلك ما تفتعله الآن والسبب الحقيقة وراءه ومن المؤكد أنك حتى لو شاركت هنا فستشارك بالصياح فقط ولن تنسحب من المنتدى كما ادعيت بل ستبقى لتهبش فى كل موضوع هبشة فإن ألزمك أحد بشىء عدت للصياح والعويل وهكذا دواليك وهذه أخلاقكم يا عزيزى وقد ألفنا ذلك وتعودنا عليه فى هذا المنتدى أرجو أن تكف عن العويل والصراخ فى هذا الرابط فأنت براءة يا عزيزى ولن أطالبك بإجابات وكفانا الحوار مع زميلك شيزوفرينيا لأنى اكتشفت أنه يعرف الفرق بين أوجست كونت وكانت ولا يخلط بينهما !!!! وهذا طبعا يدل على أنه ملم بالفلسفة وهو أيضا دارس جيد لمنهج الغزالى ويعرف الكثير عن التفككية والبنيوية ومن الممكن أن نستفيد منه كثيرا فلا تضيع هذه الفرصة يا عزيزى بالصراخ والعويل .

شيزوفرانيا

03-15-2006, 02:32 AM

الزملاء الأعزاء
تحية طيبة و بعد ،،
أولاً أود أن أعتذر للجميع أن هذه المداخلة ستكون الأخيرة لي في هذا الموضوع نظرًا لأننا لا نتكلم في شئ بشكل محدد ، لذا سأكتب ردودي مختصرًا و بعدها سأكتب موضوع جديد يناقش قضايا محددة ليكون الحوار مثمرًا بشكل أكبر.

الزميل أبو مريم
تحية طيبة و بعد ،،

وكيف حدث ذلك الاتفاق يا عزيزى دعنا نكون موضوعيين هل أنت ملحد أم متملحد أم لا تدرى على أى مذهب انت ألم أثبت لك يا عزيزى أنه لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد ألم أقل لك إن فكرة الميتافيزيقا هى فكرة خرافية بالنسبة لكم ولا يوجد شىء وراء المادة سوى العدم بما فى ذلك الضمير والوازع الأخلاقى

حدث كنتيجة لوضعية مجتمعية في الأساس ، و أنت لم تثبت لي شيئًا حتى الآن ، و رفض الميتافيزيقا لا يعني رفض الأخلاق ، فربط المنظومة الأخلاقية بالدين هي مغالطة منطقية ، فالإنسان كائن اجتماعي ، لم يعش بشكل منفرد على مر التاريخ المعروف ، و هذا حتم عليه سلوكيات تحافظ على الجماعة لأن في هذا حفاظ عليه أيضًا.

ما الذى يمنعك من فاحشة الزنا أو السرقة إذا أمنت عقاب الناس ومحاسبتهم وذمهم ؟
لماذا تهربت من هذا السؤال هل السؤال صعب إلى هذه الدرجة أم أنك تخشى من التصريح بانه لا يوجد وازع على الإطلاق وإذا وقع منك امتناع عن مثل تلك ألأفعال فانت لا تدرى على الحقيقة ما الذى يمنعك وإلا فأخبرنى لماذا تلجأ إلى اللف والدوران وتقول

إقتباس:

هل هذا السؤال بصفتي ملحد ؟ إذًا لا يجوز لأنني سبق و أوضحت لك أن الملحدين ليسوا طائفة لها انتماء واحد أو أخلاق واحدة ، فالمسلمون مثلاً يشتركون في الإيمان و منهم الملتزم أخلاقيًا و غير ذلك .

هل أنا اسألك عن جواز ذلك الفعل أم عن الدافع الحقيقى الذى يدفعك للامتناع عن مثل تلك الأفعال ؟!!

أنا لم أقصد أن الفعل لا يجوز و إنما قصدت سؤالك ، على أية حال إن إيذاء الآخرين في رأيي غير جائز ، حفاظًا على عدم إيذاء الآخرين لي ، و بصفتي متزوج فزواجي يمنعني ، و بصفتي مصري فأنا أحترم عادات المجتمع المصري و لا أرغب في إيذاء أهله.

يا عزيزى لم أقتطع أحاديث هذا المركب الإضافى (( نفاق المسلمي الأول )) يعنى أنك تثبت لهم صفة النفاق لكن إذا كنت جاهلا باللغة إلى تلك الدرجة فسأضرب لك مثالا هب أننى قلت لك فى وسط الكلام غباء شيزوفرينيا أو جهله أو تخلفه العقلى هل ترى بعد ذلك أى مجال للاعتذار وادعاء اقتطاع الكلام وإخراجه عن مضمونه ؟!!
على كل حال أعيد لك عبارتك مرة أخرى :

إقتباس:

لا إنه أقرب إلى نفاق المسلمين الأول عندما أخفوا إسلامهم خوفًا من بطش قريش ، فأي معيارٍ مزدوج تقيس به عندما تعتبر اتقاءهم الشر تقية و اتقاءي الشر نفاقًا !!!

هل هذا الكلام كلامك أم تحريف من جانبى قل إنك قد خانتك العبارة وأنك كنت تقصد أن تقول : لا يمكنك أن تتهمنى بالنفاق لكتمانى الكفر وغظهارى الإسلام فقد كان المسلمين الأول يخفون إسلامهم .. أو شيئا من هذا القبيل لا أن تدعى أنك لم تسئ وأننا اقتطعنا الكلام كما يفعل بعض الناس فيكذب ويكذب حتى يصدق نفسه كما يفعل مريض الفصام العقلى !!
ألم يكن من الأجدر والأكرم أن تعترف بخطئك وتعتذر ؟

يا سيدي لا أنا جاهل بالعربية و لا خانتني العبارة ، لقد رددت بها على سؤالك الذي كان :

ثم أنت يا عزيزى لم تصرح لاحد بمذهبك سوى باسم مستعار ولا تجرؤ على ذلك فأين هى الشجاعة قل لى بالله عليك أهذه إلى الشجاعة أقرب أم غلى النفاق ؟!

فأردت تذكيرك بشكل غير مباشر بأن إخفاء شئ اتقاء الإيذاء ليس نفاقًا فدرأ الضرر أولى من جلب المنفعة يا زميل.

يا سلام !!!
ربنا يشفى .

يشفي الجميع يا سيدي !!

يا سبحان الله !!!
أنا تكلمت فى الشك المنهجى بما يدل على أن صلتى بالفلسفة ليست وطيدة هكذا ؟!
أين هو كلامى فى الشك المنهجى يا عزيزى وكيف تستطيع أن تثبت به أن صلتى بالفلسفة غير وطيدة ؟!

الشك كمنهج ظهر على يد ديكارت بعد الغزالي بكثير.

الاستماع للرأى المخالف شىء وكون اليقين يعتوره شك شىء آخر فلا داعى للف والدوران والمراوغة قال لى من الآخر :
هل تؤمن بوجود شىء اسمه يقين وتؤمن بوجود حقائق ثابتة أم لا ؟

اليقين في رأيي هو ما أعتقد أنه حقيقي و صحيح ، و طالما أنا على قيد الحياة فهو يخضع لإعادة النظر و التفكر . صعبة دي؟

ما هذه الفرقعة يا عزيزى أن أقصد بالمذهب المادى كل ما يتنكر لما وراء المادة ويقول لا موجود إلا المحسوس لاحظ أنه لا ناقة لك ولا جمل فى علم الأخلاق فلا داعى للفضائح

إذا كان هذا ما تقصده بالمذهب المادي فأنت مخطئ ، و لقد ذكرت لك فيلسوف و عالم اجتماع ماديين و مؤمنين ، أما الناقة و الجمل فدعهما الآن حتى نطور الحوار قليلاً .

بل بدليل وقد نقلت لك نص كلام فلاسفة الأخلاق الماديين وأعلامهم كاعتراف واستدلال عقلى من جانبهم

أولاً دعك من فلاسفة الأخلاق هذه فكل من ذكرتهم باستثناء راسل علماء اجتماع ، و أنا لا أحب هذه التسمية التي توحي بأن للأخلاق فلاسفة متخصصين في حين أن كل الفلاسفة الكبار لهم مبحث في الأخلاق فلماذا تجاهلت آراء غيرهم ؟

عندما تأتى برجل وتعذبه عذابا لا قبل له به وتقول له قل أنا امرأة أو قل أنا جاسوس أو أنا قتلت فلانا وفجرت كذا وكذا وتنتزع منه اعترافا رغما عن أنفه هل تعتبر هذا المسكين منافقا ويستوى عندك بمن يتظاهر بالإيمان ويبطن الكفر ويذهب إلى المسجد ويصلى بغير وضوء ويقول فى سجوده تحيا جمهورية غينيا الاستوائية ؟!!! لا حول ولا قوة إلا بالله

و من يفعل هذا ؟ و لما يفعله ؟ و هل هناك من يجبره على الصلاة ليتظاهر ؟ يا سيدي أنت نفيت أن يكون هذا يحدث و عمومًا :

وقال حبيب بن أبي عمرة ، عن سعيد ، عن ابن عباس قال : قال النبي صلى الله عليه وسلم للمقداد : ( إذا كان رجل مؤمن يخفي إيمانه مع قوم كفار ، فأظهر إيمانه فقتلته ؟ فكذلك كنت أنت تخفي إيمانك بمكة من قبل ) .

هذا صحيح و رواه البخاري و إذا أردت نذكر لك غيره

دعك من الاستعارات والمجازات فليس هنا محلها أنا قلت لك إن معنى عبارة الإمام على (( القرآن حمال أوجه )) لا تعنى أنه يحتمل كل الأوجه بل ما أقره العقل وما يتفق مع لغة العرب التى نزل بها القرآن وطبعا كان هذا ردا على قولك إن المسلمين لم يتفقوا على مذهب فأى المذاهب نتبع.. تريد بذلك أن تشتت تفكير نفسك وتجعل لنفسك ذريعة لترك الجميع وقد أجبتك عن ذلك إجابة أظنها دقيقة وموفقة فلم أرى منك سوى تلك العبارة الهزيلة

أولاً علي بن أبي طالب قال هذه الكلمة لابن عباس عندما أوصاه أن يعتمد على السنة في محاججته للخوارج ، و هذا يعني أنه يرى أن الخوارج يمكن أن يفهموا القرآن على وجه هو يراه غير صحيح ، و الإيضاح الذي تفضلت بإضافته هو فهم أبو مريم للجملة ، و ليس مقصد الإمام.

وما علاقة ذلك بموضوعنا يا عزيزى ما دخلنا نحن بالبنيوية والتفككية هل يعنى ذلك أن كل اعتقاد صواب وكل تفسير للقرآن حق هذا ما نتحدث عنه وليس عن فلسفة هيجل وميكل سميث وتشومسكى

علاقة ذلك بموضوعنا هي علاقة ذلك بالنص.

وطبعا كان الرشيد يشاوره فى شؤون الحكم ويتخذ منه مخططا عسكريا وأنه كان يأوى المخنثين والمتعهرين ويجعلهم عدته وذخيرته يعنى كان رجلا مش تمام وطبعا يقاس عليه بقية الخلفاء إلخ إلخ ؟!
نريد توثيقا لذلك يا عزيزى لو تكرمت

إقرأ مداخلتي جيدًا فقد ذكرت فيها المصدر ، و به يمكنك أن تجد المراجع الأصلية .

أنت تتمسك بأصفار وتعاند وتتفرع فى الحوار والذى لا تعرفه أنت عن أبى نواس أنه قد تباب فى نهاية حياته وأناب لربه مما كان يقوله من شعر الغزل الصريح

و ما أدراك أني لا أعرفه يا زميل ؟ هل تلقي بالتهم جزافًا :

يا رب إن عظمـت ذنوبي كـثرةً فلقـد علمتُ بأن عـفوك أعظمُ
إن كان لا يرجـوك إلا محســــنٌ فبمن يـلوذ و يستجيـر المجرمُ
أدعـوك رب كما أمرتَ تـضرعـاً فإذا رددتَ يدي فمن ذا يرحمُ
مالي إليك وسيلةٌ إلا الرجـــا وجـــميل عفوك ثم إني مسلمُ

لكن يبقى السؤال الحرج هل كان أبو نواس بالفعل وطبعا أنت تقصد به الرجل الداعر الفاجر الشاذ هو الممثل والنموذج المحتذى وما وزنه أصلا حتى تفتعل كل هذه الضجة حوله وما سر عنايتك به ؟
طبعا سؤال برىء

على اعتبار أن السؤال برئ فأبو نواس و ابن الراوندي رمز لحرية الفكر و الاعتقاد في العصر العباسي.

و لي سؤال برئ بعد إذنك ، هل تتمرن على الحوار بطريقة إلقاء الدروس و التهكم من المحاور قبل النوم ؟

ملاحظة : أنا لم أخلط بين إيمانويل كانط و أوجست كنت في ردي عليك ، و لم أظن أنك ممن يلقحون الكلام ، فلماذا لم تكتب لي أنا مباشرة تعليقك هذا ؟

الزميل ناصر التوحيد
تحية طيبة و بعد ،،
الخلاف في المسميات لا يهمني شخصيًا ، أما كون الأخلاق الإسلامية ربانية المصدر فهو خلاف بيننا و لا أدري لماذا ذكرته ؟

يقول لك الجمود ... منذ أكثر من ألف سنة!!!
ألف المسلمون الموسوعات الفقهية واللغوية والعلمية وغيرها , في حين لم يكن الغرب ولا غيره يعرف معنى كلمة موسوعة , ويقول لك الجمود !!!
تكالبت على دولة الاسلام دول وامبراطوريات من التتار والصليبيين والمستخربين والملاحدة و ومع ذلك دحرهم الاسلام والمسلمون وتبعهم الى عقر دارهم فمنهم من اسلم كالتتار, ومنهم و كالغرب , من صار يتودد للمسلمين ويرسل ابناءه للنهل من علومهم المتطورة واساليبهم العلمية والفكرية والعقلية , ويقول لك الجمود !!! ومع العلم بان هذا النهل والاتباع منهم ظل حتى وقت قريب فقط , وان كل مؤسسات الغرب العلمية والصحية وغيرها تجد فيها اليوم العلماء والخبراء المسلمين ويقول لك .. الجمود عند قراءة للدين تمت منذ أكثر من ألف سنة !!!
باختصار اقول : لا جمود في الدين ولا في فهمه ولا في قراءته , انما هو الانضباع بغيره سواء لقلة الفهم او للنظر الى امور الحياة بشكل جزئي او مظهري , عداك عن المتعاونين مع الكفار والعملاء السياسيين والفكريين الذين يحاربون هذه الامة ودينها من الداخل . فعاد تكالب الامم ضد المسلمين , على اشده .

أولاً الجمود هو ما اتهمت به أهل هذا العصر و ليس كتابات و إسهامات علماء الإسلام القدامى ، ثم ما علاقة عظمة ما قدموه باجتهادنا و تطورنا و إسهاماتنا ؟ أرأيت مشروع فكري متكامل يشبه ابن تيمية أو الشافعي أو الغزالي في العصر الحديث ؟ و لماذا ؟ أليس هذا جمودًا عند فكر هؤلاء برغم أنهم هم طوروا فكر من سبقوهم ؟

انا معك في هذا الكلام . فليس من السهل ذلك ..
لكن, علي ان اسالك وعليك ان تجيب , ما هو الذي جعلك تقرر ترك الدين ؟؟؟
قل ماذا جعلك تقرر ذلك الامر الخطير الجلل ..
وكل عقدة ولها حلاّل ..

حسنٌ يا زميل ، إلى لقاء قريب جدًا في موضوع مستقل :emrose:

الزميل الفرصة الأخيرة
تحية طيبة و بعد ،،

فالنص أو الكتاب جزءٌ لا يتجزَّأ من شخصية الكاتب له.. وليس مسلوخًا أو منفصلا عنه.. وفهم النص يقوم على عدة قواعد مهمة.. أهمها الوقوف على ظرفية النص ومجتمعيته ومنهج كاتبه ومعاني مصطلحاته في كتابه هذا.

هذا هو المنهج السيسيولوجي (الاجتماعي) في التحليل و الذي أرسى قواعده الماركسيون و لم يرضوا عنه بديلاً لفترة طويلة ، و لكنه تعرض لنقد شديد من البنيويين الذين أغلقوا النص على ذاته ، و هذا أمر آخر ..

وإنما تخضع لمناهج البحث العلمي المتفق عليها بين عقلاء البشر

لم أفهم مقصدك من عقلاء البشر هذه ، فعقلاء البشر الآن ( جاك دريدا - ناعوم تشومسكي - فولفاجنج إيزر - .. ) متفقون على إخراج المؤلف و مقاصده من التحليل ، أم أن هؤلاء ليسوا عقلاء ؟

ومن هنا فإن ما يذكره الملاحدة وغيرهم عن فهم النص الإسلامي ليس صحيحًا لعدم ارتكازه على قواعد الفهم والبحث المتفق عليها بين عقلاء البشر من جهةٍ.. ولعدم معرفتهم بصاحب النص من جهةٍ أخرى

مذهب التأويل و التلقي حديث جدًا ، و ظهر على يد إيزر الألماني في منتصف القرن الفائت ، و إن كنت أرى أن علماء التفسير المسلمين هم من وضعوا بذرة هذا المذهب ، و كلامك يناقض الإعجاز العلمي لأنه يعتمد على التأويل .

لم يكن بين من قتل عثمان رضي الله عنه صحابيًا واحدًا بشهادة المؤرخين الكبار

كان بمصر محمد بن أبي بكر، ومحمد بن أبي حذيفة يحرِّضان على عثمان، فلما خرج المصريون خرج فيهم عبد الرحمن بن عُدَيْس البَلَويّ ‏[‏هو عبد الرحمن بن عُدَيْس البَلَوي بن عمرو بن البَلَوي، شجاع، صحابي، ممن بايع تحت الشجرة، شهد فتح مصر، ثم كان قائد الجيش الذي بعثه ابن أبي حذيفة والي مصر إلى المدينة لخلع عثمان، ولما قتل عثمان عاد إلى مصر، فطلبه معاوية بن أبي سفيان وقبض عليه وسجنه في لدّ بفلسطين ففر، فأدركه صاحب فلسطين فقتله‏

المصدر ‏الطبري، تاريخ الأمم والملوك ج 2/ص 650، ابن الأثير، الكامل في التاريخ ج 3/ص 53‏

و السلام

الفرصة الأخيرة

03-15-2006, 10:24 PM

الزميل شيزوفرانيا:
ما دامت هذه آخر مشاركة لك في الموضوع الذي هنا كما قلت أنت سابقًا .. فسأقتصر أنا أيضًا على تنبيهات قصيرة حتى نلتقي في رابط آخر إن شاء الله قريبًا.
الأول: أنه يظهر أن مسألة المنهج في تناول النصوص غير واضحة عندك.. وأنك بحاجة لمراجعتها ثانية.. ومراجعة قواعد المنهج العلمي والبحثي.. وسأنبهك لما في كلامك إن شاء الله حينما نلتقي في رابط قريب بإذن الله.

الثاني: أنا نقلتُ في مسألة وجود الصحابة في موضوع مقتل عثمان رضي الله عنه ما ينفي وجودهم.. وأن الذين قاموا بالمسألة جماعة لم يكن فيهم صحابيًا واحدًا.. فجئتَ أنت تستدرك عليَّ فيما تظن بواحد ذكروا اسمه... وعزوت لكتاب التاريخ للطبري وابن الأثير.
وفاتك يا زميلي أن تعلم أن مجرد العزو لهذه الكتب ليس بحجة ولا يعني شيئًا أبدًا.. يا زميلي أين قواعد توثيق النصوص ونقد الروايات؟
كتب التاريخ فيها أقاويل لا حصر لها لسيف بن عمر وغيره من المتروكين المتهمين بالكذب.. أوردها علماء المسلمين حسب منهج خاص ودقيق... ليقولوا لطلبة العلم ولغيرهم من الناس .. هذه مرويات فلان الكذاب فانتبهوا واحذروا.. وليس هذا وقت بيان هذا المنهج.
ولكن للأسف لا يلتفت الناس لهذا ولذا تراهم ينقلون منها وكأنهم وقعوا على صيدٍ ثمين.

يا زميلي لابد من النظر في مسألتنا هذه إلى عدة أمور .. أهمها صحة الرواية بذلك عن ابن عديس؟ لا مجرد ذِكْرها في الكتب.. فليس كل ما يُذْكر يكون صحيحًا ... بل قد يذكرون الضعيف لأغراض معينة معلومة.. ومن لا يدري هو الذي لا يدري!

عبد الرحمن بن عديس البلوي رضي الله عنه صحابي جليل.. قيل إنه أسلم وحضر الحديبية.. ولكن هل يصح أنه كان مع من قتل عثمان؟ هذه مسألة أخرى.
ومع هذا نرى أبا نعيم الحافظ الكبير في كتابه (معرفة الصحابة) (4159) يقول في ترجمة (عبد الرحمن): (، قيل : إنه كان فيمن سار إلى عثمان) هكذا يذكره أبو نعيم بلفظة: (قيل) وهذه الصيغة كما تعلم هي صيغة التمريض الدالة على تضعيف ما بعدها والتشكيك فيه.
فكان يلزمك أن تبحث الآن: هل يصح حضوره أم لا؟ وهل ما قاله فلان أو علان عن حضوره يصح؟ يعني إذا ورد أنه حضر فهل صح فعلا؟ وهل ورد بطريق صحيح؟ أم أنها مجرد نقول ممن لم يعاصروا الحدث جاءت منهم بدون إسناد صحيح ثابت؟
يا زميلي الإسناد من الدين ولولا الإسناد لقال من شاء ما شاء.. هكذا يقول الإمام ابن المبارك رحمه الله.. فأين الإسناد الثابت الصحيح الذي يقول بحضور عبد الرحمن للموضوع؟
حقيقة بحثتُ عنه فلم أجده.
فيبقى الأمر كما ذكرتُه في مشاركتي السابقة أعلاه بحمد الله.

تمنياتي للجميع بنهاية سعيدة :emrose:

أبو مريم

03-16-2006, 12:45 AM

عزيزى شيزوفرينيا بالفعل انت مصرى هذا ما توقعته لكن إياك أن تقول إننى قد التقينا فى إحدى المصالح الحكومية وأنك موظف كبير ومخضرم فهذا سيقضى تماما على أى فرصة للتفاهم والحوار بيننا .
لاحظوا معى إخوانى منهج الموظفين عندنا وتعلموا :
سؤال :
س : ما الذى يمنعك من ارتكاب أى فاحشة الزنا أو السرقة إن أمنت الرقيب ومحاسبة الناس لك ؟
ج- أنا لم أقصد أن الفعل لا يجوز و إنما قصدت سؤالك ، على أية حال إن إيذاء الآخرين في رأيي غير جائز ، حفاظًا على عدم إيذاء الآخرين لي ، و بصفتي متزوج فزواجي يمنعني ، و بصفتي مصري فأنا أحترم عادات المجتمع المصري و لا أرغب في إيذاء أهله.
تعليق : لاحظ التهرب من السؤال أقول له إن أمنت إيذاء الناس وهو مصر على نزع هذا الشرط ويقول لى المانع خوفى من إيذاء الناس لى !!!أو يعيش خارج مصر فلا مانع ولاحظ أن كلامه يقتضى أنه لو لم يحاسبة الناس أو لم يكن متزوجا .

تقييم : حيود وتناقض .

س : قلت إن فى مخالفتك عقيدة المجتع شجاعة وتضحية فأى فهل الشجاعة تكون فى مجرد مخالفة الناس أم تقتضى إلى جانب ذلك مراعاة الحكمة وما يملية العقل فما الحمة وما الدليل وأى برهان هذا الذى قادك للإلحاد .
ج: لا إجابة .
تعليق : لا تعليق
تقييم : تهرب .
س: قلت إن فى مخالفتك للمجتمع عقيدته تضحية فأى تضحية فى إبطانك الفر وإظهارك الإسلام من وجهة نظرك كملحد ؟
ج: لا إجابة .
تعليق : لا تعليق
تقييم : تهرب

س: قلت إن مخالفة عقائد المجتمع شجاعة فأى شجاعة فى إظهارك الإيمان وإبطانك الكفر أليس ذلك أقرب للنفاق ؟

ج- لا إنه أقرب إلى نفاق المسلمين الأول عندما أخفوا إسلامهم خوفًا من بطش قريش ، فأي معيارٍ مزدوج تقيس به عندما تعتبر اتقاءهم الشر تقية و اتقاءي الشر نفاقًا !!!
ثم يستدل بعد ذلك بما وقع من بعض الصحابة الكرام تحت تأثير التعذيب
وقال حبيب بن أبي عمرة ، عن سعيد ، عن ابن عباس قال : قال النبي صلى الله عليه وسلم للمقداد : ( إذا كان رجل مؤمن يخفي إيمانه مع قوم كفار ، فأظهر إيمانه فقتلته ؟ فكذلك كنت أنت تخفي إيمانك بمكة من قبل ) .

هذا صحيح و رواه البخاري و إذا أردت نذكر لك غيره

تعليق : لا يفرق بين من يبطن شيئا ويظهر نقيضه كمن يبطن الكفر ويظهر الإسلام وبين من يخفى إسلامه ولا يظهر كفر المجتمع ويسوى بين من تنتزع منه الأقول تحت تأثير التعذيب وبين من ينطق بها على سبيل المدارة ويسمى الكل نفاقا ثم يعود ويقول بل الكل ليس نفاقا !! ثم يأتى بأحاديث يستدل بها على أن بعض الصاحبة كانوا يخفون إسلامهم خوفا من البطش أو أن الكفار كانوا ينتزعون منهم كلمات الكفر تحت تأثير التعذيب ويقول إن لديه الكثير من الأدلة على ذلك لو أردنا وكأن المشكلة هى : هل كان بعض الصحابة يخفون إسلامهم وليس حول اعبار ذلك نفاقا أو حول كون فعله كفعل الصحابة رضى الله عنهم .
تقييم : هروب للأمام بالطعن فى مقدسات الخصم بدافع الغضب للنفس وتناقض واضطراب .
لماذا تنسبت النفاق للمسلمين الأول وقلت (( نفاق المسلمين الأول )) هل خانتك العبارة ؟
يا سيدي لا أنا جاهل بالعربية و لا خانتني العبارة ، لقد رددت بها على سؤالك
فأردت تذكيرك بشكل غير مباشر بأن إخفاء شئ اتقاء الإيذاء ليس نفاقًا فدرأ الضرر أولى من جلب المنفعة يا زميل.
التعليق : هو يقول إن مافعلوه لا يعد نفاقا والعبارة لا تدل على ذلك فى السياق !
س: وهل تقبل أن يرد فى سياق كلامى عبارات مثل (( نفاق شيزوفرينيا )) وكذبه وتخلفه العقلى وحقارته ..إلخ إلخ وهل تعرف أن الإسناد الإضافى يجعل المضاف والمضاف إليه كالكلمة الواحدة بغض النظر عن السايق ألا تعترف بأن العبارة قد خانتك ؟
ج- تجاهل .

تعليق : لا تعليق .
تقييم : تهرب .

س: هل أنت على يقين من أمرك ؟
ج: على يقين ومستعد لتغيير ما أنا عليه واليقين في رأيي هو ما أعتقد أنه حقيقي و صحيح ، و طالما أنا على قيد الحياة فهو يخضع لإعادة النظر و التفكر . صعبة دي؟
تعليق : يخلط بين اليقين والاعتقاد تهربا من الاعتراف بمذهب اللاأدرية والسفسطة الذى ينبعه الملاحدة فيسمى الشك والريب الذى يعيشونه يقينا ويستنكر على السائل فهمه للعبارة وكأن الإشكار فى توصيل مراده وليس حول ذلك المراد ذاته .
تقييم : هروب وتناقض
س : ولكن اليقين هو الاعتقاد الجازم المطابق للواقع عن دليل أو ضرورة وأن بعضهم قد زاد فى ذلك شرطا آخر وهو عدم إمكانية أو تصور التصديق بشىء من مقابلاته وسواء قلنا بهذا الشرط الزائد أو لا فمن الواضح أن العلم اليقينى يلزم نفس العالم به لزوما لا يمكنه تصور الرجوع عنه كعلمك مثلا بأن الشمس تشرق من الشرق وتغرب فى الغرب وأن الحديد يتمدد بالحرارة فلو قلت إننى على استعداد أن أغير رأييى فى شىء فهذا يدل على أنك غير موقن به ويتناقض مع تحقيقك اليقين فيه ..

ج- يقول الإمام الشافعي (رأيي صواب يحتمل الخطأ ، و رأي غيري خطأ يحتمل الصواب) ، و لولا فتحه هذا الباب لكان جامدًا مكابرًا ، فاليقين لا يعني تصور استحالة تغيره و إلا كان عنادًا ، يقول الغزالي (من لم يشك لم يؤمن) فعن أي شكٍ كان يتكلم؟

تعليق : يحيد عن السؤال ويتحدث عن الزن والشك بمعنى اليقين ويأتى بأدلة على أهمية الشك وأخلاق الباحث ليستمر على موقفه السابق وهو إطلاق لفظ اليقين الذى لا يوجد له مقابل فى اللاأدرية التى يتبعونها على الشك والريب والوهم والظن وغيرها
تقييم : حيود وتمسك بالتدليس محاولة للهروب للامام .

س: هل تدعى مثلا أن الإمام الشافعى كان يتحدث عن عقيدته أو أن الواحد نصف الاثنين اليس كلامه منصبا على الفقهيات والمباحث الظنية ؟
ج : هذه قراءتك الخاصة وليس نص كلامه .
.
تعليق مصادرة سافرة مقنعة بفكرة سوفسطائية متهافتة ومفادها أن لكل أحد أن يفهم من من الكلام ما يريد ولكل أحد أن يرفض من فهمه ما يريد وبلا أى ضوابط
تقييم : مصادرة سافرة

س: ولكن ما ذكرته ليس من عندى بل نص كلامه هو يقول رأييى ولم يقل اعتقادى أو يقينى أليس كذلك ؟
ج : لا إجابة .
تعليق : لا تعليق
تقييم : هروب

س: بخصوص ما نسبته للغزالى هو يتحدث عن الشك المنهجى الذى يسبق اليقين وليس عن يقين يعتوره شك فما وجه استدلالك به ؟
ج- أما كلامك عن الشك المنهجي فيؤكد لي أن علاقتك بالفلسفة ليست وطيدة ،

تعليق : تصيد كلمة سمع بها وهى الشك المنهجى وتظاهر بالتعالم وأن ليه ما يرد به لمنه لم يفعل شيئا ولم يجب عن شىء .
تقييم : هروب وتعالم .

س: أين هو كلامى فى الشك المنهجى يا عزيزى وكيف تستطيع أن تثبت به أن صلتى بالفلسفة غير وطيدة ؟!

ج : الشك كمنهج ظهر على يد ديكارت بعد الغزالي بكثير.

تعليق : لا يوجد أى رابط بين السؤال والجواب سوى عبارات متعالمة جوفاء على المكشوف وبلا أدنى حياء

تقييم : هروب وتعالم وتخاذل واضح .

س: سألتنى على سبيل الاستنكار وتأكيدا لمبدا أن اليقين يعتوره شك ما هي منهجية الشك عند الغزالي ؟ و هل تريد سلب ديكارت إضافته للفلسفة يا رجل ؟ الغزالي غير من انتماءاته الفكرية أكثر من مرة و هذا يؤكد فهمي لجملته
اشرح لى أنت منهجية الشك عن الغزالى بما أن صلتى بالفلسفة غير وطيدة وأثبت لى أن الغزالى يعتقد أن اليقين يعتوره شك ولك عندى جائزة :

ج: لا إجابة
تعليق : كما قلت يحاول الإيحاء بأن لديه عمقا فكريا فى نقطة ما عن طريق التلفظ ببعض العبارات المحفوظة للقاصى والدانى والمشهورة ببعدها الفلسفى والفكرى ويقع منه ذلك أحيانا على سبيل الاستنكار بدلا من الرد فإن طالبته بالتوضيح تهرب واتضح أنه كان يرائى بالكلمات .
تقييم : مراءاة وهروب .

س: إن عبارة القيم الأخلاقية أو ما ينبغى أن يكون لدى فلاسفة الأخلاق الماديين وعلى رأسهم أصحاب الوضعية المنطقية عبارات ميتافيزيقية لا تحمل معنى ولا تدخل فى مجال بحث علمى وقد أصبح علم الأخلاق بالنسبة لهم كما يقول رسل ((مجرد محاولة يقوم بها فرد ليجعل من رغبته الشخصية أمانى أو رغبات يدين بها غيره من أفراد المجتمع)) .
فالأخلاق عندهم ما هى إلا تعبير عن مشاعر ذاتيه وليست مطلقة ولا حقائق ثابتة ومن ثم من الممكن أن يقول شخص إن رحمة الفقير فضيلة ويقول غيره إن البر بالفقير رذيلة ولا تناقض بينهما لأن مجرد تعبير عن العواطف والرغبات والذى يدعو للأخلاق فى نظرهم مجرد صاحب مصلحة لئيم أو غاشم يضع أوامره فى صورة قيم أخلاقية ليخدع بها الدهماء .
وعلى الرغم من أن ذلك المنحى هو الذى يتفق تمام الاتفاق مع الفكر المادى الذى يتنكر لكل ما وراء المادة إلا أنه كانت هناك حالة من عدم التفعيل ربما لندرة ممارسة الإلحاد وإعلانه حتى أكد على هذا المنحى أوجست كونت ودور كايم وليفى برول وروه وكارنب وآير ... وأكدوا على الرابط الوثيق بين الأخلاق والدين وأنه لا مجال فى الفكر الإلحادى المادى لشىء اسمه الأخلاق وممن صرح بذلك دوركايم بقوله (( إذا كنتم تزعمون أن علم الأخلاق مستقل عن الدين ووحيه فلماذا إذن ترفضون إخضاعه للتجربة )) يعنى أنه غير مستقل عن الدين وأنه لا أخلاق بالمعنى العرفى بدون دين .
فما تعليقك :

ج: أكرر أنك بعيد عن الفلسفة ، أنت قلت المذهب المادي و أنا سألتك ما تقصد به ، فما تقوله عن المادية لا يمت للمادية في الفلسفة بصلة ، فهيجل مؤسس المادية الحدلية كان مسيحي مؤمن و له مؤلفات كثيرة في المسيحية ، فهل تقصد الفرويدية مثلاً ؟ أن تقصد شذرات المفكرين التي أوردتها لاحقًا ؟ بالمناسبة أوجست كنت أيضًا مؤمن و هو ليس مادي ، و مادي في الفلسفة تكون في مقابل مثالي ، و هذا موضوع آخر.

تعليق : هروب من الرد العلمى وفرقعة وتجاوزات علمية فهو كدعواه بأن أوجست كونت كان مؤمنا ويبدو أنه يخلط بينه وبين كانت لتقارب الاسماء وكذلك قوله إن مادى تقابل مثالى فى الفلسفة ولا تقابل ميتافيزيقى وأن المادية قد تجتمع مع الإيمان بما وراء الطبيعة .
تقييم : تهرب وسقوط علمى

س: قلت إن قولى بأن لا اخلاق فى الإلحاد ولا إلحاد فى ألأخلاق حكم شخصى بلا دليلوقد نقلت لك نص كلام فلاسفة الأخلاق الماديين وأعلامهم كاعتراف واستدلال عقلى من جانبهم وأرجو أن تعلق علية بتركيز وعلم بدلا من عبارة أنت ضعيف الصلة بالفلسفة فبماذا تجيب ؟

ج: إذا كان هذا ما تقصده بالمذهب المادي فأنت مخطئ ، و لقد ذكرت لك فيلسوف و عالم اجتماع ماديين و مؤمنين .و دعك من فلاسفة الأخلاق هذه فكل من ذكرتهم باستثناء راسل علماء اجتماع ، و أنا لا أحب هذه التسمية التي توحي بأن للأخلاق فلاسفة متخصصين في حين أن كل الفلاسفة الكبار لهم مبحث في الأخلاق فلماذا تجاهلت آراء غيرهم ؟
تعليق : هروب من الإجابة واستمرار فى السقوط لاحظ عبارة فيلسوف وعالم اجتماع ( مفرد ) وعبارة (( داديين ومؤمنين )) بصيغة الجمع وتحليل ذلك أنه لا يمكل أمثلة سوى مثال أوجست كونت الخطأ ويريد فى نفس الوقت أن يدعى أنه أثبت شيئا أو أتى بشىء ويحيل عليه ويعتمد على أن القارئ ربما أخطأ النظر فقرأ فيلسوف وعالم بصيغة الجمع ويضرب صفحا عن مراجعة الأمثلة فيكسب هو بذلك موقفا ويتظاهر بأنه يرد بالفعل وبالسهل الممتنع !!
ثم يتناقض بعد ذلك ويدعى أن عبارة فلاسفة الأخلاق خطأ لان من ذكرتهم ليسوا فلاسفة أخلاق باستثناء رسل !! يقصد دوركاييم وأوجست كونت وليفى برول وكارنب !!!! وفى نفس الوقت يقول إن إنه لا يوجد للأخلاق فلاسفة متخصصين بل كل فيلسوف كبير فله باع فى ألأخلاق يعنى .. يعنى مرة لا يوجد فيلسوف أخلاق ومرة كل فيلسوف فهو فيلسوف أخلاق !!!
ويتساءل لماذا تجاهلت أبحاث غيرهم وكأن المشكلة هى مذاهب فلاسفة ألأخلاق جميعا وليس الماديين منهم فقط وانظر إلى لماذا وكان ما قبلها يبرر سبب الخطأ الذى وقعت فيه وهو تجاهل من سواهم .... !!! طبعا هذا هو الرد العلمى على ما ذكرته له من أدلة ونقول .
التقييم : تخاذل وهروب ومراءاة وتناقض واضطراب .

س : قلت إنه لا يوجد اتفاق بين المسلمين حول كل القضايا ولكل منهم فهم خاص وادعيت بان ذلك يبرر لك تركك للإسلام كله فهل تتبع منهج الإمعى المتطرف بمعنى أنك تعتمد فى تركك للإسلام على قاعدة كل ما لا يتفق عليه الناس فهو باطل ؟

ج- لا ولكن الإمام على قال القرآن حمال أوجه ؟
تعليق : يتحرج من إعلان مذهب السفسطة ويمهد لفكرة القراءات المتعددة وهى فكرة سوفسطائية من الدرجة الثالثة يعنى سفسطة عوام تعتمد فى مجملها على التشدق بالألفاظ والمماراة بالباطل وبصورة مفضوحة للغاية .
تقييم :هروب للأمام وتمهيد للسفسطة .
س: المقصود بأن القرآن حمال أوجه يعنى بعض الآيات فيه متشابهة وهذا لا يعنى أنه يحمل كل الأوجه وأن كل من أفتى فى القرآن فهو على حق بل الحق محصور فى بعض تلك الأوجه مثلا انظر إلى قوله تعالى (( إنه لقرآن كريم فى كتاب مكنون لا يمسه إلا المطهرون )) هنا يحتمل معنيان الأول النهى عن مس المصحف لغير الطاهر طهارة كاملة من الحدث الأصغر والأكبر على اعتبار أنه خبرا جاء على صورة الأمر والمعنى الآخر أن المقصود بالذى لا يمسه غلا المطهرون الكتاب المكنون أى اللوح المحفوظ والمطهرون هم السفرة الكرام البررة كما فى قوله تعالى (( كتاب مرقوم لا يمسه إلا المطهرون )) على اعتبار أن الضمير يعود على أقرب مذكور ..
انظر إلى هذين المعنيين تجد أن النص يحتملهما وبهما قال أهل اللغة والمفسرون وبنى عليهما الفقهاء الأحكام لكن انظر غلى المعنى الذى حمله الشيعة الرافضة هو يقولون إن المقصود بالآية أن القرآن لا يفسره إلى أهل البيت ويعنون بذلك الأئمة الاثناعشر على وجه التحديد يعنى يدعون أن نص اللآية يدل على أن احدا لا يمكنه ان يفسر القرآن سوى اثنا عشر فردا فقط لأن الله تعالى قال (( إنما يريد الله ليذهب عنكم الرجس أهل البيت ويطهركم تطهيرا )) فقالوا أهل البيت هو المطهرون فقط وأهل البيت هم اثنا عشر فقط وكلما ذكر المطهرون فهم أهل البيت الاثناعشر !! من اين أتوا بذلك وكيف يحتمله هذا النص؟!! لا أدرى !! فهل نقبل كلامهم على اعتبار أن القرآن حمال اوجه ونفتح الباب لكل أفاك ومدع ومبطل ليدعى ما يشاء ويقول هذا مراد الله تعالى وبهذا نزل القرآن وهل يعجز أحد عندئذ عن نسبة أى شىء إلى القرآن لأنه حمال أوجه ؟!!

ج: هذه قراءتك أنت وليست مقصد الإمام سأحاول التوضيح مرة أخرى ، في مسيرة الفكر الإنساني كان يظهر مذهب فلسفي يعبر عن رؤية شاملة للعالم ، بعد هذا كان يعقبه ظهور مدارس في الأدب و الفن و النقد و العلوم و السلوك كلها تتبعه ، و بعد هيجل و نتيجة لثورة العلوم و الاتصالات حدث تغير نوعي يطول شرحه ، فصار الجزء يظهر أولاً و ينبني عليه الكل بمنهجية مغايرة لما كان يحدث في الماضي فصارت الفلسفة تخرج من عباءة العلوم و الفنون و النقد و ليس العكس ، و لأن النص كان محور اهتمام و دراسة الفكر الإنساني فقد حدث تغير نوعي في تناوله بدءًا بمدرسة سميت بالشكلية فالبنيوية فالوظيفية فالكولونالية فالسيميوطيقا فالتفكيكية فالتأويل و التلقي ، و كل هذه المدارس تعاملت مع النص بأشكال مختلفة أفرزت الحضارة الأوروبية في رأيي ، بالطبع ليست وحدها و لكنها كانت محور رئيسي في خدمة العلوم الحديثة و فهم التاريخ .

تعليق : حيود عن الموضوع ومحاولة للتشدق ببعض المصطلحات والأسماء لإيهام القارئ بصدق قضيته والواقع أن الققضية فى حد ذاتها بينة الخطأ وهى أن من حق كل أحد أن يدعى ما يريد حول مفهوم أى نص ويمكن وصف ذلك المضمون بالصحة بغض النظر عن مقصد صاحب النص وقائله طبعا الغرض من ذلك أن يفتح المجال لتفسير الإسلام كما يحلو له وأن يفلت من كل التزام وكل تقييد بلغة أو بمنهج علمى ويتجنب كل رد قد يوجه غلى طعونه فى الإسلام وفى نفس الوقت يعطى مصداقية وصورة محسنة للمنهج اللاأدرى الذى يتبعه ويبرر الإمعية المتطرفة وقوله إن اختلاف الناس حول الإسلام يعطى لنا الحق فى تركه جميعا .. كل ذلك فى آن واحد أو حسب الظروف وما تمليه الحاجة وهذا هو مضمون كلامه وافكرة الرئيسية لدى العضو شيزوفرينيا والتى تبدو لى حتى الآن .

س: وصفت الحضارة أفسلامية وصفا مخلا واقتصرت على نموذج أبى نواس وأبى لؤلؤة المجوسى فلماذا أبو نواس ولماذا الانتقائية ؟
ج : الانتقائية لأننى لا أستطيع أن أسرد التاريخ كله وأبو نواس كدليل على وجود الحرية .تعليق : لا تعليق
التقييم : انتقائية غير علمية وتهرب من الإلزام وحيود .

س: أنت تتمسك بأصفار وتعاند وتتفرع فى الحوار والذى لا تعرفه أنت عن أبى نواس أنه قد تباب فى نهاية حياته وأناب لربه مما كان يقوله من شعر الغزل الصريح

ج: و ما أدراك أني لا أعرفه يا زميل ؟ هل تلقي بالتهم جزافًا يا رب إن عظمـت ذنوبي كـثرةً فلقـد علمتُ بأن عـفوك أعظمُ
إن كان لا يرجـوك إلا محســــنٌ فبمن يـلوذ و يستجيـر المجرمُ
أدعـوك رب كما أمرتَ تـضرعـاً فإذا رددتَ يدي فمن ذا يرحمُ
مالي إليك وسيلةٌ إلا الرجـــا وجـــميل عفوك ثم إني مسلمُ
:

تعليق حيود عن السؤال ولو حتى بإجابة تناقض زعمه وتشتت دليله هو أراد فى البداية ذكر أبى نواس والتركيز عليه لانه سمع عنه كماجن يدخل إلى الخلفاء وهذه للطعن فى تلك الحضارة وأن الجميع فى الهم سواء ففلما قيل له ولماذا أبو نواس ولماذا الانتقائية قال إنه كان يقصد الحديث عن الحرية فإن قيل له ما علاقة ذلك بالموضوع ولماذا التمسك بالأصفار وما وزن أبى نواس تمسك تخلص بأى عبارة كانت وبأى شكل اتفق كتى ول تناقض مع فكرته وربما لون ذلك واعتقنى به لجأ الانتباه عن الحيواد وعدم الموضوعية :
التقييم : عدم موضوعية ومحاولة فاشلة للهروب للأمام .

هذا ملخص ما حث مع شيزوفرينيا وفى ضوئه يمكن فهم عبارته :

الزملاء الأعزاء
تحية طيبة و بعد ،،
أولاً أود أن أعتذر للجميع أن هذه المداخلة ستكون الأخيرة لي في هذا الموضوع نظرًا لأننا لا نتكلم في شئ بشكل محدد ، لذا سأكتب ردودي مختصرًا و بعدها سأكتب موضوع جديد يناقش قضايا محددة ليكون الحوار مثمرًا بشكل أكبر.
ويمكن للقارئ التعرف من خلال ما سبق على أشرت غليه من منهج الموظفين المصريين المتلخص فى زحلقة أصحاب الطلبات والتظاهر بالقيام بالواجب على خير وجه .
ثم تبدأ بعد ذلك مرحلة جيدة يبدو فيها ما حدث فى هذا الرابط كنوع من تراجع الكباش ليبدأ شيزوفرينيا موضوعا جديدا يفرضه يكون له فى ذمام المبادرة ملخصه الطعن فى الإسلام بلا بدائل لنه لا يملك أى إيجابيات .