المادية الجدلية

[حازم]

من كتاب الاسلام فى مواجهة الايديولجيات المعاصرة للدكتور عبد العظيم المطعنى ص 199

نقف وقفة قصيرة حول معنى : المادة . ومعنى الجدلية لنكون على بينة من الموضوع الذى نحن بصدده

ومعنى المادة فى ابسط صورة انها ما يدرك عن طريق الحواس : لمس او ذوق او نظر او شم او سمع . وقد يعبر عنها بانها ماله وجود خارج الذهن فانت مثلا تمسك الكتاب : فيدك تلمسه وعينك تبصره فهو اذن مادة مدركة بحاستى اللمس والنظر .

وفى نفس الوقت لهذا الكتاب وجود خارج الذهن اى ذهنك وذهنى وذهن كل من يبصر كتابا بدليل انه يشغل حيز من الفراغ .

اما معنى جدل او جدلية . فاصل الجدل هو فتل الحبل باليد ليقوى ويمتد ثم توسع فى هذا المدلول فصار الجدل يطلق على المناظرات والبحث والاستدلال بابداء كل خصم ما عنده من ادلة وبراهين والاحتجاج بها على الخصم الاخر ثم يبدا الخصم الاخر بمناقشة ادلة خصمه ويكشف عما فيها من تناقضات وبهذه العملية الجدلية او المناظرة ينكشف الحق ويندحض الباطل . هذا هو معنى الجدل (1)

ويرادف كلمة الجدل مصطلح : الديالكتيك وهو كما يقول ستالين الزعيم الشيوعى المعروف : (اخذت كلمة ديالكتيك من الكلمة اليونانية : دياليغو ومعناها المحادثة والمجادلة وكان الديالكتيك يعنى فى عهد الاولين : من الوصول الى الحقيقة باكتشاف التناقضات التى يتضمنها استدلال الخصم والتغلب عليها)

وسميت المادية الجدلية –يعنى الشيوعية- لان الديالكتيك او الجدل هما خير وسيلة لاكتشاف الحقيقة .. وقد استخدم الجدل او الديالكتيك(2) عند ماركس واشياعه كمنهج فكرى طبق على حوادث الطبيعة فصار الطريقة المالوفة عندهم لمعرفة الطبيعة .
-------------------
(1) انظر اللسان ج11 ص 103
(2) المادية الديالكتيكية والمادية التاريخية بتصرف (14-15)

[البليغ]

عذرا ولكن تعريفك للجدل جانبه الصواب فقد اعتمدت المعنى اللفظى العربى

الجدل dialectic

اتجاه فلسفى بداه هيجل

وهو يقول بان كل فكرة تحمل فى داخلها نقيضها الذى يتصارع معها ليكون فكرة جديدة يظهر داخلها نقيضها فورا ويتصارع معها ليولد فكرة جديدة وهكذا
فى حركة تصارعية

وهو محاولة لتفسير تطور الفكر

[حازم]

الجزء الذى نقلته للدكتور المطعنى اكتفى فيه بعرض التعريف اللغوى للفظ ولم يدخل فى معناه الاصطلاحى الماركسى وقد رجعت الى موقع ماركسى فوجدت فى قسم المصطلحات والتعريفات ان لفظ الجدل = Dialectics / Dialectique وهو نفس ما ذكره الدكتور المطعنى استطيع ان ارسل لك رابط الموقع على الخاص ان احببت .هذا بجانب ان التعريف الذى وضعه الدكتور المطعنى هو نقلا عن كتاب المادية الديالكتيكية والمادية التاريخية نقلا عن ستالين وهو من اقطاب الماركسية ولولا عدم وجود المصدر الاصلى تحت يدى لرجعت اليه وبحثت عن هذه المقولة . سؤال اخير يا زميل هل انت شيوعى ؟

[البليغ]

الجزء الذى نقلته للدكتور المطعنى اكتفى فيه بعرض التعريف اللغوى للفظ ولم يدخل فى معناه الاصطلاحى الماركسى وقد رجعت الى موقع ماركسى فوجدت فى قسم المصطلحات والتعريفات ان لفظ الجدل = Dialectics / Dialectique وهو نفس ما ذكره الدكتور المطعنى استطيع ان ارسل لك رابط الموقع على الخاص ان احببت .هذا بجانب ان التعريف الذى وضعه الدكتور المطعنى هو نقلا عن كتاب المادية الديالكتيكية والمادية التاريخية نقلا عن ستالين وهو من اقطاب الماركسية ولولا عدم وجود المصدر الاصلى تحت يدى لرجعت اليه وبحثت عن هذه المقولة . سؤال اخير يا زميل هل انت شيوعى ؟
يمكنك ان تقول ان هذا هو فهم الدكتور
ولكنه خاطئ
وهل كان يعرف الجدل كمبدا فلسفى ام كلفظ ...؟ هل الموضوع عن اللفظ ام عن المبدأ الفلسفى ؟




اذا اردت انقل عن ماركس او لينين او تروتسكى
او هيجل

[حازم]

فهم الدكتور المطعنى ليس خاطىء لسببين لم ترد على اى منهما الاول وضع الماركسيين نفس التعريف للديالكتيكية فى موقع من مواقعهم .الثانى نقل الدكتور المطعنى عن ستالين وهو من اقطاب الشيوعية .... ونزيد على هذا الكلام بانك لم تاتى بالمعنى اللغوى الصحيح الذى تراه لكلمة ديالكتيكية وانما اكتفيت بشرح مفهوم الكلمة ونحن فى موضعنا هذا لا نتكلم عن مفهومها وانما نتكلم عن الاصل اللغوى فالمقال فى الاصل للعرض وليس للنقد فانتبه. وبناء على هذه الامور فكلامك لا يزيد عن مجرد ادعاء لا دليل عليه والنقولات التى تطالبنا بها اتينا بها بالفعل فى مقابل لا شىء من قبلك . بالمناسبة لم تجب عن سؤالى بعد هل انت شيوعى يا زميل ؟

[البليغ]

فهم الدكتور المطعنى ليس خاطىء لسببين لم ترد على اى منهما الاول وضع الماركسيين نفس التعريف للديالكتيكية فى موقع من مواقعهم .الثانى نقل الدكتور المطعنى عن ستالين وهو من اقطاب الشيوعية .... ونزيد على هذا الكلام بانك لم تاتى بالمعنى اللغوى الصحيح الذى تراه لكلمة ديالكتيكية وانما اكتفيت بشرح مفهوم الكلمة ونحن فى موضعنا هذا لا نتكلم عن مفهومها وانما نتكلم عن الاصل اللغوى فالمقال فى الاصل للعرض وليس للنقد فانتبه. وبناء على هذه الامور فكلامك لا يزيد عن مجرد ادعاء لا دليل عليه والنقولات التى تطالبنا بها اتينا بها بالفعل فى مقابل لا شىء من قبلك . بالمناسبة لم تجب عن سؤالى بعد هل انت شيوعى يا زميل ؟

اؤكد لك يا عزيزى ان فهمه خاطئ والتعريف الصحيح هو


الجدل dialectic

اتجاه فلسفى بداه هيجل

وهو يقول بان كل فكرة تحمل فى داخلها نقيضها الذى يتصارع معها ليكون فكرة جديدة يظهر داخلها نقيضها فورا ويتصارع معها ليولد فكرة جديدة وهكذا
فى حركة تصارعية

وهو محاولة لتفسير تطور الفكر


تم اذا نقل عن ستالين فاى كتب ستالين نقل عنها ؟
فستالين ياعزيزى ليس منظرا شيوعيا
المنظرين هم
ماركس ..لينين ....تروتسكى
على سبيل المثال

او يمكنك الرجوع الى هيجل الفيلسوف الالمانى



نحن هنا نتكلم عن الديالكتيك كمبدا فلسفى وليس كلفظ ....

ثم ما معنى ان المقال للعرض فقط ؟ هل هنا مكان للتلقين ام للنقاش
لماذا هذه الغضبة
انا قلت رايى هل هذا ممنوع
ولماذا اعتبرت تصحيحى هجوما....
عزيزى هكذا يضيع الحق ويصادر

بل ان من الامانة على ان اصحح خطا واضح بدلا من نشر اخطاء
خاصة والموضوع يدولر حول التعريف بمبدأ فكرى
ام انك تريد ان تعرفه بشكل خاطئ لادانته وفقط؟

اما عن كونى شيوعى
فنعم
انا شيوعى

[أبو مريم]

الزميل البليغ الجدل ليس اتجاها فلسفيا حديثا بل لقد عنى به الأقدمون فأخذه أفلاطون عن الإيليين وبرع فيه ووضع أرسطو له الأصول والقواعد وقومه الأصوليون من المسلمين وصقلوه وأصبح كما يقول إمام الحرمين الجوينى فى كتابه القيم (( الكافية فى الجدل )) المنهج الذى يصلح لتصحيح العقائد أكثر من غيره ..
يعنى كل ما فعله هيجل وأتباعه هو تطبيق الفكر الجدلى والمبادئ الجدلية على المادة ولم يكن لهيجل ولا لماركس أو أنجلز أو غيرهم من منظرى المادية الجدلية دور فى نشأة فن الجدل ووضع قواعدة ولا معنى لتقييد الجدل بهيجل ولا بالمادية الجدلية وليس صحيحا أن تعرف الجدل بأنه اتجاه فلسفى بدأه هيجل .

[البليغ]

انتم تخلطون بين شيئين وهذا بسبب اللفظ العربى الجدل

لذلك لنقول الديالكتيك
عندما نتكلم عن الشيوعية لمنع اللبس

فالفلسفة الشيوعية هى مادية ديالكتيكية

والديالكتيك بدأه هيجل

اما ما تقصدونه انتم فهو الجدل بمعنى النقاش او الحوار وهو شئ مختلف

ولقد صححت المعلومة بناء على ان صاحب الموضوع يتكلم عن الشيوعية وبالتالى الديالكتيك
وليس النقاش او الحوار

[أبو مريم]

يا عزيزى الديالكتيك يعنى الجدل وما أقصده بالجدل ليس المعنى اللغوى بل المعنى الفلسفى الاصطلاحى وكل ما فعله أصحابك هو تطبيق هذا المفهوم على التاريخ الطبيعى أو البشرى أو الاقتصاد ولم يبدعوا جدلا ولا ديالكتيك ولا شىء من هذا القبيل فجاءت النتائج إفلاس اقتصادى ومذابح وإلحاق واحتقار للبشرية .

[البليغ]

يا عزيزى الديالكتيك يعنى الجدل وما أقصده بالجدل ليس المعنى اللغوى بل المعنى الفلسفى الاصطلاحى وكل ما فعله أصحابك هو تطبيق هذا المفهوم على التاريخ الطبيعى أو البشرى أو الاقتصاد ولم يبدعوا جدلا ولا ديالكتيك ولا شىء من هذا القبيل فجاءت النتائج إفلاس اقتصادى ومذابح وإلحاق واحتقار للبشرية .

هيجل فلسفته كانت مثالية ديالكتيكية
فلم يكن شيوعى
فعن اى شئ تتكلم

هل تحدث احد من العرب عن الديالكتيك؟
هل تحدث افلاطون او ارسطو عن الديالكتيك؟

[أبو مريم]

وهل جاء فى كلامى أن هيجل كان شيوعيا لا يا عزيزى هو لم يكن شويوعيا ولك الشيوعيين اعتمدوا عليه .

هل تحدث احد من العرب عن الديالكتيك؟
هل تحدث افلاطون او ارسطو عن الديالكتيك؟
يعنى أنت لم تقرأ كلامى !! لقد قلت لك إن الديالكتيك أو الجدل ليس صناعة هيجيلية كل ما فعله هيجل وأتباعه كماركس وأنجلز هو تطبيق ذلك المنحى الفلسفى على الاقتصاد والتاريخ .
ما المشكلة ؟!

[البليغ]

وهل جاء فى كلامى أن هيجل كان شيوعيا لا يا عزيزى هو لم يكن شويوعيا ولك الشيوعيين اعتمدوا عليه .

يعنى أنت لم تقرأ كلامى !! لقد قلت لك إن الديالكتيك أو الجدل ليس صناعة هيجيلية كل ما فعله هيجل وأتباعه كماركس وأنجلز هو تطبيق ذلك المنحى الفلسفى على الاقتصاد والتاريخ .
ما المشكلة ؟!
بالله عليك كيف طبق هيجل الديالكتيك على الاقتصاد
وهو فيلسوف ولا علاقة له بالاقتصاد
ثم انت مخطئ
لان الديالكتيك لم يعرفه العرب ولا افلاطون ولا ارسطو
هل تريد ان تغير تاريخ الفلسفة على كيفك

[أبو مريم]

حاول أن توسع من مداركك قليلا أنا بعد لم اتفق معك على تعريف الديالكتيك وأنت تريد أن تلزمنى بتعريفك لماذا لا تحاول أن تفهم أنا يا عزيزى أقول لك إن الديالكتيك له معنى أعم مما ذهب إليه هيجل هل تسمعنى ؟!!!
وقلت لك إن هيجل قد طبق مفهوم الجدل العقلى على المادة بشكل عام لكن ماركس وأنجلز قد أخذا بذلك المبدأ فى التاريخ البشرى والاقتصاد السياسى على وجه الخصوص .
لقد كان موقف هيجل رد فعل على الذاتيين الذين يقولون بأن الذات العارفة مقيدة للطبيعة فذهب إلى وجود عقل مطلق فى الطبيعة وبالتالى فما يحدث فى الطبيعة من تطور وتفاعل يعتمد على تطورات العقل وتفاعله أو ما يعرف بمفهوم الديالكتيك أو الجدل .

[البليغ]

تقةل ان الديالكتيك له معنى اعم واشمل
حسنا
ما هو هذا المعنى الاعم واشمل؟

ولتبين من اراء الفلاسفة المسلمين
وافلاطون وارسطو
انهم تكلموا عن الديالكتيك

[أبو مريم]

له معنى أعم وأشمل مما تتحدث أنت عنه وقد تكلموا عنه بالفعل لاحظ مثلا أن الكتاب الخامس من الأورجانون بعنوان طوبيقا قد وضعه للحديث عن الجدل أو الديالكتيك واقرأ مثلا محاورات أفلاطون هى تطبيق فعلى لما تحصل له من فن الجدل .
فى الواقع يا عزيزى أسلوبك يصيب الإنسان بالملل لقد قلت لك مرارا إن الديالكتيك الهيجلى هو حالة خاصة من الديالكتيك بالمعنى الفلسفى العام وأنت مصر على المشاحة فى الاصطلاح وعلى أن أقر لك أن الديالكتيك الهيجلى هو نفسه الديالكتيك بالمعنى الفلسفى العام وأن ذلك أمرا مفروغا منه ويبدو أنك تريد أن تجادل من أجل الجدال .

[البليغ]

له معنى أعم وأشمل مما تتحدث أنت عنه وقد تكلموا عنه بالفعل لاحظ مثلا أن الكتاب الخامس من الأورجانون بعنوان طوبيقا قد وضعه للحديث عن الجدل أو الديالكتيك واقرأ مثلا محاورات أفلاطون هى تطبيق فعلى لما تحصل له من فن الجدل .
فى الواقع يا عزيزى أسلوبك يصيب الإنسان بالملل لقد قلت لك مرارا إن الديالكتيك الهيجلى هو حالة خاصة من الديالكتيك بالمعنى الفلسفى العام وأنت مصر على المشاحة فى الاصطلاح وعلى أن أقر لك أن الديالكتيك الهيجلى هو نفسه الديالكتيك بالمعنى الفلسفى العام وأن ذلك أمرا مفروغا منه ويبدو أنك تريد أن تجادل من أجل الجدال .

فى الحقيقة ان الملل متبادل

مرة اخرى نفس الشئ

يقول ان محاورات افلاطون تطبيق للديالكتيك

فانت هنا تتكلم عن حوارات اى نقاش
وهو المعنى اللفظى

انا وهيجل وماركس
نتكلم عن الديالكتيك كمبدا فلسفى لوصف حركة تطور الفكر

افهوا يا بشر

[أبو مريم]

الفلاسفة يتكلمون عن الديالكتيك منذ أفلاطون وقبله وهيجل يتكلم عن الديالكتيك بالمعنى الخاص وماركس يطبق هذا المفهوم على معنى أخص ونحن نفهم ما يقصده كل واحد منهم والبعض ممن يحسبون على البشر أشبه بالأصم فى حفل زفاف صاخب .

[البليغ]

الفلاسفة يتكلمون عن الديالكتيك منذ أفلاطون وقبله وهيجل يتكلم عن الديالكتيك بالمعنى الخاص وماركس يطبق هذا المفهوم على معنى أخص ونحن نفهم ما يقصده كل واحد منهم والبعض ممن يحسبون على البشر أشبه بالأصم فى حفل زفاف صاخب .
وصفت غيرك بما فيك

فمفهوم ماركس عن الديالكتيك هو نفس مفهوم هيجل تماما

وهو مخالف للاستخدام اللفظى لانه كان ولاول مرة فى تاريخ الفلسفة يصف حركة تطور الفكر

فانت تتكلم عن شئ تجهله
واحيلك لاى كتاب تبسيطى للفلسفة لكى تعرف خطأك

[حسام مجدي]

بسم الله الرحمن الرحيم و الحمد لله رب العالمين ..

الزميل البليغ .. أهلًا بك ..

لا أعرف لماذا تصر على تخطإة الدكتور / عبد العظيم المظعني رغم كل الشروحات من الزملاء بأعلى ! ..

عزيزي .. إن الجدل كعلم عرف عند اليونان منذ زمن هيراقليطس .. و هو كما ورد في المعاجم الفلسفية و كما هي في اللغات الأوروبية مشتقة من أصول لغوية يونانية معناها " فن الحوار " ..

و نجد بداية هذا الفكر - كما أسلفت - في الفلسفة اليونانية القديمة عند هيراقليطس .. كما نجد جوانب منه في الفلسفة الحديثة .. مثل التي عند ديكارت أو سبينوزا و حتى كانط في نظريته الخاصة بنشأة المجموعة الشمسية .. يمكنك مراجعة دائرة المعارف الاشتراكية - محمد عبد الجواد ص112 مادة الجدل ..

كل ما فعله " هيجل " أنه طبق هذا المنهج الفلسفي في دراسة الظواهر الطبيعية و الإنسانية بطريقة ديناميكية متطورة كما يقول الدكتور " صابر طعيمه " في كتابه الإلحاد الديني في مجتمعات المسلمين " .. و قد تسلح كارل ماركس و إنجلز بهذا الديالكتيك الهيجلي و لكن على أساس مادي .. و يمكنك التوسع في تلك المسألة بقراءة " موسوعة الهلال الإشتراكية " مادة " ديالكتيك " ..

و الآن .. أرجوا ألا يتم تخطإة كل هؤلاء لمجرد العناد ! .. و أرى أن الأمر قد صار واضحًا للغاية زميلي المحترم ..

و هناك أمر أهم من الخوض في هذه المسألة .. ألا و هو تفسيرك لتطور المادة بناءً على المفهوم المزعوم عند كافة الملاحدة حول أزليتها .. هل تعتقد بقوانين الجدلية المادية الماركسية كقانون وحدة الأضداد في تفسير ذلك ؟! ..

أرجوا أن أعرف ردك ..

و الحمد لله رب العالمين ..

[ناصر التوحيد]

فمفهوم ماركس عن الديالكتيك هو نفس مفهوم هيجل تماما وهو مخالف للاستخدام اللفظى لانه كان ولاول مرة فى تاريخ الفلسفة يصف حركة تطور الفكر
فانت تتكلم عن شئ تجهله واحيلك لاى كتاب تبسيطى للفلسفة لكى تعرف خطأك
عن ("رأس المال" لماركس المجلد الأول) , يقول ماركس :
يرى هيغل أن حركة الفكر، هذه الحركة التي يشخصها ويطلق عليها اسم الفكرة، هي الاله (الخالق، الصانع)... أما أنا فإني أرى العكس: إن حركة الفكر ليست إلا انعكاسا لحركة المادة منقولة إلى دماغ الإنسان ومتحولة فيه .
وقال انجلز: إننا كلينا، ماركس وأنا، كنا وحدنا تقريبا اللذين عملا لانقاذ الديالكتيك الواعي (بما فيها الهيغلية نفسها) وذلك بإدخاله في المفهوم المادي للطبيعة.
فالديالكتيك هو إذن في نظر ماركس علم القوانين العامة للحركة سواء في العالم الخارجي أم في الفكر البشري . إن هذا المظهر لفلسفة هيغل هو ما تبناه ماركس وطوره. ودخلت فكرة التطور في الوعي الاجتماعي ولكن عن غير طريق فلسفة هيغل. فهذه الفكرة كما صاغها ماركس وانجلس هي أوسع في محتواها من الفكرة الشائعة عن التطور.

(منقول عن موقع شيوعي)

يرى"هيجل" أن: الديالكتيك هو مبدأ الوجود الأساسي (الروح هي الوجود) وهو الشكل الذي تتطور فيه الروح المطلقة تاريخياً فتنتقل في الإندماج بالوجود الى التحقق الكامل.

أما بالنسبة لـ"ماركس" فإن: الديالكتيك هي حركة المادة نفسها وليس حركة الروح. وهذه المادة تتحرك وفقاً لقانون وحدة وصراع الأضداد, وهذه الحركة تؤدي الى تجاوز الحالة الأولى الى حالة أرقى للمادة. ويؤدي الصراع الطبقي في المجتمع, كما في المادة (وهو صراع الأضداد) الى تجاوز التشكيلة الاجتماعية السابقة الى تشكيلة أرقى.

(قاموس المصطلحات السياسية, سامي ذبيان وآخرون - رياض الريس للكتب والنشر - الطبعة الأولى - لندن 1990 - ص 432 وص 230).

[البليغ]

عن ("رأس المال" لماركس المجلد الأول) , يقول ماركس :
يرى هيغل أن حركة الفكر، هذه الحركة التي يشخصها ويطلق عليها اسم الفكرة، هي الاله (الخالق، الصانع)... أما أنا فإني أرى العكس: إن حركة الفكر ليست إلا انعكاسا لحركة المادة منقولة إلى دماغ الإنسان ومتحولة فيه .
وقال انجلز: إننا كلينا، ماركس وأنا، كنا وحدنا تقريبا اللذين عملا لانقاذ الديالكتيك الواعي (بما فيها الهيغلية نفسها) وذلك بإدخاله في المفهوم المادي للطبيعة.
فالديالكتيك هو إذن في نظر ماركس علم القوانين العامة للحركة سواء في العالم الخارجي أم في الفكر البشري . إن هذا المظهر لفلسفة هيغل هو ما تبناه ماركس وطوره. ودخلت فكرة التطور في الوعي الاجتماعي ولكن عن غير طريق فلسفة هيغل. فهذه الفكرة كما صاغها ماركس وانجلس هي أوسع في محتواها من الفكرة الشائعة عن التطور.

(منقول عن موقع شيوعي)

يرى"هيجل" أن: الديالكتيك هو مبدأ الوجود الأساسي (الروح هي الوجود) وهو الشكل الذي تتطور فيه الروح المطلقة تاريخياً فتنتقل في الإندماج بالوجود الى التحقق الكامل.

أما بالنسبة لـ"ماركس" فإن: الديالكتيك هي حركة المادة نفسها وليس حركة الروح. وهذه المادة تتحرك وفقاً لقانون وحدة وصراع الأضداد, وهذه الحركة تؤدي الى تجاوز الحالة الأولى الى حالة أرقى للمادة. ويؤدي الصراع الطبقي في المجتمع, كما في المادة (وهو صراع الأضداد) الى تجاوز التشكيلة الاجتماعية السابقة الى تشكيلة أرقى.

(قاموس المصطلحات السياسية, سامي ذبيان وآخرون - رياض الريس للكتب والنشر - الطبعة الأولى - لندن 1990 - ص 432 وص 230).

عزيزى

الاختلاف بين هيجل وماركس ليس فى الديالكتيك ولكن فى الشق الاخر من الفلسفة وهو المادية فى حالة ماركس والمثالية فى حالة هيجل

وهو ما يشرحه النص الذى اقتبسته

الديالكتيك واحد بالنسبة لماركس وهيجل

فهيجل يبدا من الروح وليس المادة ولهذا فهو مثالى
اما ماركس فيبدا من المادة ولذلك فهو مادى

اما طريقة التطور فواحدة
وهى
الديالكتيك

وعلى هذا تكون فلسفة هيجل
مثالية ديالكتيكية
اما فلسفة ماركس
فمادية ديالكتيكية

واكرر ان الاختلاف هنا هو فى الشق الثانى من الفلسفة مادى ام مثالى
اما الديالكتيك فلايختلفان عليه


من نقل النص بتسرع لم يفهم انه يتحدث عن الفرق بين هيجل وماركس من هذه الناحية
اسبقية الفكر على المادة
ام اسبقية المادة على الفكر
واعتقد انه يتحدث عن ديالكتيكين مختلفين

يا اخوانى لا يصح ما انتم فيه
ان العلم يستلزم الدراسة الحقيقية والدقة والامانه
فلا يكفى ان تذهب لموقع على الانترنت وتقرا بسرعة بهدف ان تنتصر فى حوار فتخطئ وتتسرع
اذا ارتم العلة فلتقراوا بهدف العلم والوعى .

[حسام مجدي]

بسم الله الرحمن الرحيم و الحمد لله رب العالمين ..

الزميل البليغ ..

أراك ما زلت تلف و تدور ..

هل في كلامك خلاف لما عليه كلام الأخ " ناصر التوحيد " ؟؟!!

إذا كنت تعتبر أن نقل ماركس لإستخدام الديالكتيك في المفهوم الهيجلي المثالي إلى مفهوم مادي ليس تطويرًا .. فما التطوير من وجهة نظرك ؟؟؟!!! أوليس كلاهما يبحثان في دراسة الظواهر الطبيعية و الإنسانية .. ؟ .. أوليس استخدام المفهوم المادي للجدل بدلًا من المثالي يعتبر تطويرًا لدراسة تلك الظواهر بإستخدام هذا النهج الفلسفي ؟!

و الخلاف منذ أول الشريط حول معنى كلمة ديالكتيك و أصلها و أول من استخدم هذا العلم .. و أنت تلف و تدور رغم وضوح المداخلات مع كتابة المصادر و الأدلة .. و تجاهلت مداخلتي الأخيرة و لا أعلم لماذا .. !

دعنا يا عزيزي من مناقشة هذا اللغو .. و لنبدأ فيما هو أهم ... فللمرة الثانية أسألك ..

ما هو تفسيرك لتطور المادة بناءً على المفهوم المزعوم عند كافة الملاحدة حول أزليتها .. هل تعتقد بقوانين الجدلية المادية الماركسية كقانون وحدة الأضداد في تفسير ذلك ؟! ..

أرجوا أن أعرف ردك ..

و الحمد لله رب العالمين ..

[أبو مريم]

المشاركة الأصلية بواسطة البليغ
وصفت غيرك بما فيك

فمفهوم ماركس عن الديالكتيك هو نفس مفهوم هيجل تماما

وهو مخالف للاستخدام اللفظى لانه كان ولاول مرة فى تاريخ الفلسفة يصف حركة تطور الفكر

فانت تتكلم عن شئ تجهله
واحيلك لاى كتاب تبسيطى للفلسفة لكى تعرف خطأك
أرجوك أعطنى اسم هذا الكتاب المبسط بشرط أن تكون قد اطلعت عليه !
عزيزى البليغ ما الذى قدمته منذ أتيت إلى المنتدى سوى التمسك بمفهوم ضيق جدا للديالكتيك لا تفهم مغزاه وتعريف نقلته أو حفظته مع لت وعجن وتكرار وسوء خلق وتشبث أطفال .

[ناصر التوحيد]

الاختلاف بين هيجل وماركس ليس فى الديالكتيك ولكن فى الشق الاخر من الفلسفة وهو المادية فى حالة ماركس والمثالية فى حالة هيجل وهو ما يشرحه النص الذى اقتبسته
الديالكتيك واحد بالنسبة لماركس وهيجل
فهيجل يبدا من الروح وليس المادة ولهذا فهو مثالى اما ماركس فيبدا من المادة ولذلك فهو مادى
اما طريقة التطور فواحدة وهى الديالكتيك
وعلى هذا تكون فلسفة هيجل مثالية ديالكتيكيةاما فلسفة ماركس فمادية ديالكتيكية
واكرر ان الاختلاف هنا هو فى الشق الثانى من الفلسفة مادى ام مثالى اما الديالكتيك فلايختلفان عليه .
يظهر انه هذا ولد تايه يا جماعة الخير ...
وضع رجله على اول درجة شيوعية وظن انه فهم الشيوعية وصار خليفة لينين وستالين !!!
والذي الاحظه انه لم يفهم منها شيئا الا مفهوم التناقض والصراع , وها هو يطبقهما هنا بالكامل !!! فيقول لك هيغل مثالي وروحاني وماركس مادي وملحد , ومع ذلك يقول انهما لا يختلفان !!!
وجعل المادية الملحدة والتي هي نقيض الروحية والمثالية متساويتين ولا اختلاف بينهما ولا بين منظريها !!!
والكلام الذي اقتبسته ونقلته له كله عن الديالكتيك وتعريفه عندهما , ويقول لك :

الاختلاف بين هيجل وماركس ليس فى الديالكتيك ولكن فى الشق الاخر من الفلسفة وهو المادية فى حالة ماركس والمثالية فى حالة هيجل
مع ان كل الكلام هو عن الديالكتيك , والاختلاف فيه بين ماركس وهيجل !!!
مرة اخرى هذه مختصر ما نقلته لك عن الموضوع والديالكتيك :


المشاركة الأصلية بواسطة ناصر التوحيد
عن ("رأس المال" لماركس المجلد الأول) , يقول ماركس : يرى هيغل أن حركة الفكر، هذه الحركة التي يشخصها ويطلق عليها اسم الفكرة، هي الاله (الخالق، الصانع)... أما أنا فإني أرى العكس: إن حركة الفكر ليست إلا انعكاسا لحركة المادة منقولة إلى دماغ الإنسان ومتحولة فيه .
وقال انجلز: إننا كلينا، ماركس وأنا، كنا وحدنا تقريبا اللذين عملا لانقاذ الديالكتيك الواعي (بما فيها الهيغلية نفسها) وذلك بإدخاله في المفهوم المادي للطبيعة.
فالديالكتيك في نظر "هيجل" أن الديالكتيك هو مبدأ الوجود الأساسي (الروح هي الوجود) .
أما بالنسبة لـ"ماركس" فإن الديالكتيك هي حركة المادة نفسها وليس حركة الروح. وهذه المادة تتحرك وفقاً لقانون وحدة وصراع الأضداد, ويؤدي الصراع الطبقي في المجتمع, كما في المادة (وهو صراع الأضداد) الى تجاوز التشكيلة الاجتماعية السابقة الى تشكيلة أرقى.

[البليغ]

يظهر انه هذا ولد تايه يا جماعة الخير ...
وضع رجله على اول درجة شيوعية وظن انه فهم الشيوعية وصار خليفة لينين وستالين !!!
والذي الاحظه انه لم يفهم منها شيئا الا مفهوم التناقض والصراع , وها هو يطبقهما هنا بالكامل !!! فيقول لك هيغل مثالي وروحاني وماركس مادي وملحد , ومع ذلك يقول انهما لا يختلفان !!!
وجعل المادية الملحدة والتي هي نقيض الروحية والمثالية متساويتين ولا اختلاف بينهما ولا بين منظريها !!!
والكلام الذي اقتبسته ونقلته له كله عن الديالكتيك وتعريفه عندهما , ويقول لك :

مع ان كل الكلام هو عن الديالكتيك , والاختلاف فيه بين ماركس وهيجل !!!
مرة اخرى هذه مختصر ما نقلته لك عن الموضوع والديالكتيك :

يبدو انك لاتفهم اى ما قلت

وتتهم غيرك بما فيك

يا بنى ادم
انا لم اقل انهما لايختلفان
انا قلت انهما يختلفان فى شق من فلسفتهما
ويتفقان فى الشق الاخر
هما يتفقان حول الديالكتيك
ويختلفان حول...المادية ام المثالية

انت لا تفهم شئ عن الفلسفة ولا عن اى شئ نتحدث
وتلقى الاتهامات الجاهلة
هل تفهم العربية ام اترجمها لك بالصينى

[أبو مريم]

يبدو انك لاتفهم اى ما قلت

وتتهم غيرك بما فيك

يا بنى ادم
انا لم اقل انهما لايختلفان
انا قلت انهما يختلفان فى شق من فلسفتهما
ويتفقان فى الشق الاخر
هما يتفقان حول الديالكتيك
ويختلفان حول...المادية ام المثالية

انت لا تفهم شئ عن الفلسفة ولا عن اى شئ نتحدث
وتلقى الاتهامات الجاهلة
هل تفهم العربية ام اترجمها لك بالصينى
أنت قليل الذوق والأدب جدا يا عزيزى .
تقول إنه لا يفهم شيئا عن الفلسفة وتستنكر ذلك يعنى أنت طبعا ضليع فيها وملم بها .. أستطيع أن أفتح لك رابطا وأناقشك فى الفلسفة نشأتها وموضوعها وغاياتها ومنهجها فهل تقبل ذلك أرجو الإجابة بنعم أو بلا ودون مزايدات .

[البليغ]

أنت قليل الذوق والأدب جدا يا عزيزى .
تقول إنه لا يفهم شيئا عن الفلسفة وتستنكر ذلك يعنى أنت طبعا ضليع فيها وملم بها .. أستطيع أن أفتح لك رابطا وأناقشك فى الفلسفة نشأتها وموضوعها وغاياتها ومنهجها فهل تقبل ذلك أرجو الإجابة بنعم أو بلا ودون مزايدات .
شوف يا ابو مريم
انا مهذب مع المهذب
وقليل الذوق مع قليل الذوق
لقد اجبت على من قال اننى ولد تائه وخلافه
فهو من بدا بقلة الادب
وانا افعل السن بالسن والعين بالعين
وهذا حقى

فلا تجعلنى امارس حقلاى هذا معك ايضا

[أبو مريم]

شوف يا ابو مريم
انا مهذب مع المهذب
وقليل الذوق مع قليل الذوق
لقد اجبت على من قال اننى ولد تائه وخلافه
فهو من بدا بقلة الادب
وانا افعل السن بالسن والعين بالعين
وهذا حقى

فلا تجعلنى امارس حقلاى هذا معك ايضا
شوف يا عزيزى
الملحد يأتى هنا يطعن ويسب عقيدتنا وديننا ويعتبر ذلك حوارا وعندما نواججه بأقل القليل مما بدأنا به فى حق شخصه يعتبر ذلك تطاولا وأن من حقه أن يرد الصاع صاعين وربما ثلاثة إن اقترن ذلك بافتضاح زيفه وتهافت فكره وضحالة ثقافته ومعرفته بما تصدرى للحوار حوله وكلهم أو معظمهم يولى وله هذا العبارات (( يؤسفنى أننى شاركت هنا أنتم إرهابيون ومفلسون وكذبة وقتلة ولا تحترمون الآخر .. إلخ إلخ )) .
ولازلت أنتظر الإجابة تقول إنه لا يفهم شيئا عن الفلسفة وتستنكر ذلك يعنى أنت طبعا ضليع فيها وملم بها .. أستطيع أن أفتح لك رابطا وأناقشك فى الفلسفة نشأتها وموضوعها وغاياتها ومنهجها فهل تقبل ذلك أرجو الإجابة بنعم أو بلا ودون مزايدات

[البليغ]

شوف يا عزيزى
الملحد يأتى هنا يطعن ويسب عقيدتنا وديننا ويعتبر ذلك حوارا


هل سببت عقيدتكم
لم يحدث
انا اناقش
انقد
ام انك تعتبر ان اى نقد هو سب

اذن لماذا هذا المكان؟
هل هو لادعاء الانتصار دون حوار؟
هل هو لسب الافكار الاخرى ؟

وعندما نحاور نجد من يسبنا


عزيزى انا لاابدا السب ابدا
لان هذه هى اخلاق الشيوعى الانسان




إن اقترن ذلك بافتضاح زيفه وتهافت فكره وضحالة ثقافته ومعرفته

اترك هذا للقارئ للحكم
فالكلام سهل
والانسان الذى لايتحلى بالامانة الفكرية يسمح لنفسه بادعاء الانتصار دائما على الرغم من كل الحجج والبراهين
وهذا ما يجعل الملحدين قلقلى الصبر يفرون من هنا
ولكننى والحمد للعلم طويل الصبر





تقول إنه لا يفهم شيئا عن الفلسفة وتستنكر ذلك يعنى أنت طبعا ضليع فيها وملم بها .. أستطيع أن أفتح لك رابطا وأناقشك فى الفلسفة نشأتها وموضوعها وغاياتها ومنهجها فهل تقبل ذلك أرجو الإجابة بنعم أو بلا ودون مزايدات


عزيزى انا لست ضليعا بالفلسفة بشكل عام
انا اعرف ما تحدثت عنه وما يهمنى فى تاريخ الفلسفة لينفعنى فى حياتى
فلا يمكننى ان ادخل فى تحدى من هذا النوع وادعى اننى متخصص فى الفلسفة بشكل عام
اما فى خصوص المادية الجدلية فنعم
وبالمثل المفاهيم الفلسفية الاساسية الازمة لفهم المادية الجدلية

[عبد الواحد]

عزيزي بليغ,
أنت بالذات , أنت بماذا تؤمن بعد ان قرأت لهيجل وغيره؟

1- اكتب نظريتك التي اقتنعت بها.
2- إدعم اقوالك بدلائل عقلية بغض النظر عن قائلها.

انت تقول

وهو يقول بان كل فكرة تحمل فى داخلها نقيضها الذى يتصارع معها ليكون فكرة جديدة يظهر داخلها نقيضها فورا ويتصارع معها ليولد فكرة جديدة وهكذا فى حركة تصارعية
وببساطة شديدة اقول لك ان هذا كلام سفسطائي. هل تقصد ان الفكرة الجديدة التي وُلدت لم تكن موجودة قبل ذلك التصارع؟
هل تتحدث عن ترتيب سببي زمني ام ترتيب سببي محض؟
لو كنت تتحدث عن ترتيب زمني بذلك تقع في مستنقع من اتناقضات اخبرك عنها لاحقاً
وإذا كنت تتحدث عن ترتيب سببي خارج الزمان: فماذا تعني ب(ليكون فكرة جديدة) هذا كلام لا معنى له. جديدة في الوجود ام جديدة في إدراكنا؟

بعد ان تستقر على رأي وتحدد هل هذا التسلسل له ترتيب زمني ام لا.
ليتك بعد ذلك تعطينا امثلة لنظريتك:
تذكر مثلاً فكر معينة (جملة منطقية) ثم تذكر نقيضها وكيف التصارع بينهما انتج فكر جديدة.

وإذا عجزت ان تأتي بمثال واحد هذا يعني انك لا تفهم القاعدة التي تؤمن بصحتها.

تحياتي

[البليغ]

يعنى هل تريد منى ان اعرف لك التعريف ؟

اذا لم تفهم ماذا يعنى التعريف فتلك مشكلتك

ولن ابدا من سنة اولى تحت الصفر
اذا اردت المعرفة اكثر اقرا لهيجل او ماركس ثم تعالى لنتناقش

[حسام مجدي]

بسم الله الرحمن الرحيم و الحمد لله رب العالمين ..

الزميل البليغ .. أرجوا ألا تتجاهل ردود الإخوة .. و تتجنب الأسلوب الغير عقلاني للردود كالتي على شاكلة .. أذهب و أقرأ .. أذهب و تعلم .. أفدنا من علمك يا سيد .. او حتى أستخدم علمك هذا في الرد علينا .. فأنت لم ترد على مداخلتي و لا مداخلة الأخ القدس و ليس لديك إلا " أذهب و أقرأ " .. عزيزي أذهب أنت فاقرأ .. فوالله ما أظن شخصًا يقرأ ما زال يصدق بنظرية الأضداد تلك التي انهارت منذ العقود الأولى من القرن العشرين و ظل الماركسيون يرقعونها حتى انهارت تمامًا أمام العلم الحديث و النظريات الفكرية الجادة ( راجع رد أخونا الجاحظ على سبيل المثال في موضوع تجاوز التنافس ) .. ناهيك عن فشلها الإجتماعي بعد تطبيق تلك النظرية حول وحدة الأضداد و نفي النفي على الواقع الإجتماعي للبشر ..

مرة أخرى يا عزيزي ..

لا داعي لردود الأفعال والحماس العاطفي .. لأن الحُجَّةَ تُقرعُ بالحُجَّةِ .. والدليل يواجه بدليل مثله ..

أفحمنا بالله عليك ..

و الحمد لله رب العالمين ..

[عبد الواحد]

يعنى هل تريد منى ان اعرف لك التعريف ؟
اذا لم تفهم ماذا يعنى التعريف فتلك مشكلتك
ولن ابدا من سنة اولى تحت الصفر
اذا اردت المعرفة اكثر اقرا لهيجل او ماركس ثم تعالى لنتناقشالآن بعد ان نشطتَ دورتك الدموية بتوزيع النصائح .
اعيد السؤال هل تفهم ما تنقله من هيجل وغير؟ هل تؤمن به و تستطيع مناقشته؟

وهو يقول بان كل فكرة تحمل فى داخلها نقيضها الذى يتصارع معها ليكون فكرة جديدة يظهر داخلها نقيضها فورا ويتصارع معها ليولد فكرة جديدة وهكذا فى حركة تصارعية تشجع وناقش هذه المقولة.
كل فكرة لها نقيض: هذا امر بديهي.
لكن القول ان (النقيضين يتصارعان لينتجان فكرة جديدة). هذا فيه نظر.
ولن اعيد ما لم تجب عليه, واقتصر على سؤال بسيط:
تقول (ليكون فكرة جديدة). فكرة جديدة في الوجود ام جديدة في فكر كل مفكر على حدة؟
ولماذا لا تستطيع الإتيان بمثل؟

تحياتي.

[أبو مريم]

هل سببت عقيدتكم
لم يحدث
انا اناقش
انقد
ام انك تعتبر ان اى نقد هو سب


طعن - دليل= سب
انظر مثلا إلى مشاركاتك فى هذا الرابط :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=4495

اذن لماذا هذا المكان؟
هل هو لادعاء الانتصار دون حوار؟
هل هو لسب الافكار الاخرى ؟

وعندما نحاور نجد من يسبنا
هذا المكان من حيث هو منتدى حوار إسلامى هو لدعوة الملاحدة ورد شبهاتهم وليس لكوننا نعترف بأن الإلحاد ند أو مذهبا فكريا يستحق الاحترام .


عزيزى انا لاابدا السب ابدا
لان هذه هى اخلاق الشيوعى الانسان
الشيوعى .. الإنسان .. أخلاق !!!!!!!!!!!!!!!


اترك هذا للقارئ للحكم
فالكلام سهل
والانسان الذى لايتحلى بالامانة الفكرية يسمح لنفسه بادعاء الانتصار دائما على الرغم من كل الحجج والبراهين
وهذا ما يجعل الملحدين قلقلى الصبر يفرون من هنا
ولكننى والحمد للعلم طويل الصبر
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3578&page=4&pp=15
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=34832#post34832


عزيزى انا لست ضليعا بالفلسفة بشكل عام
انا اعرف ما تحدثت عنه وما يهمنى فى تاريخ الفلسفة لينفعنى فى حياتى
فلا يمكننى ان ادخل فى تحدى من هذا النوع وادعى اننى متخصص فى الفلسفة بشكل عام
اما فى خصوص المادية الجدلية فنعم
وبالمثل المفاهيم الفلسفية الاساسية الازمة لفهم المادية الجدلية
أنت أشبه بتلميذ يريد أن يعرب الكلمة دون النظر للجملة !!
لا يا عزيزى جهلك بالفلسفة بشكل عام وبموضوعها ومنهجها وغاياتها يعنى جهلك بهيجل والمادية الجدلية وهذا يعنى انك لست شيوعيا بالمعنى الدقيق بل كأى مزارع من سيبريا تأثر بدعاية الحزب الشيوعى وخرج مع الجوقة يردد عبارات مبتورة منة خطاب لينين واستالين أو أحد العوام يتمسح بالشيوعية ويبحث له عن مكان فى خريطة الإلحاد بعد أن سقط من نظر الله تعالى .

[حازم]

يرفع الموضوع بمناسبة عودة البليغ

[البليغ]

اهلا بالجميع

ويسعدنى العودة للحوار

وارجو ان نتناسى اى انفعالات سابقة

كل الود