تعليقات: حوار حول الالحاد و الاراده الحره

[man777]

مرحبا

فتحت الان موضوعا للحوار حول الالحاد و عن الاراده الحره و ما هو تعريف الاراده الحره , للاني دائما ارى في مواضيع الاستاذ عبد الواحد انه يقوم باستخدام لفظ الاراده الحره في الاستدلال عن وجود الله و يجعل الاراده الحره خيار ثالث مع الحتميه و الصدفه و هذا غير مفهوم , فاولا ساتحدث عن الحادي و لماذا انا ملحد ثم اقول اعتراضي على مسأله وضع الاراده الحره كخيار مع الصدفه و الحتميه .

اولا : مسأله الالحاد و لماذا اراه منهج سليم فالالحاد في رأيي و الذي اعتنقه انه نتاج لمنهج فكري توصل له الانسان و هو ليس له علاقه بمدى ما اكتشفناه من علوم او نظريات كما يظن البعض , فيظن البعض انه بمجرد هدم كل النظريات التي تستخدم لتفسير نشأه الكون و نشأه الكائنات الحيه يظن انه هكذا اسقط الالحاد فليس بسقوط نظريه التطور مثلا يسقط الالحاد .
فباختصار المنهج الذي اعتقده و اعتمده هو المنهج التجريبي العلمي , فاي شيئ غير مثبت علميا و ليس عليه دليل تجريبي علمي لا اعتبره شيئ حقيقي ولا أئبه له , لانه بدون التجربه و الدليل التجريبي يصبح كل شيئ ممكنا , يصبح وجود سبايدر مان و سوبر مان ممكنا و اذا تساوت الاحتمالات بطل الاستدلال باي منها كتفسير , فعندما يكون عندنا ظاهره الكون و الظواهر الطبيعيه فيه نبحث لها عن تفسير فلا يمكن تقديم اي تفسير بدون ان يكون عليه دليل عملي تجريبي يمكن التأكد منه , فلا استطيع ان اقول مثلا اذا رأيت طفلا في الصحراء وحيدا لا يمكن ان اقول لقد انزله الله من السماء او أتى به الغول الى هذا المكان , فاي تفسير اقدمه ليس عليه دليل تجريبي عملي لا يمكن ان اقبله , فلا يوجد عندنا دليل على وجود شيئ يسمى الغول ولا يوجد عندنا دليل ايضا على وجود كيان اسمه الله قام بأنزال هذا الطفل من السماء بالتالي تفسيرنا الذي سنقدمه يكون في حدود ما هو مثبت لنا من قبل عمليا و تجريبيا فيكون مثلا طفل تركه اهله او تاه منهم في الصحراء او القاه مثلا اي انسان هناك , و بالمثل نتعامل مع موقفنا في تفسير ظواهر الكون , لا نقدم تفاسير لا يوجد عليها دليل تجريبي عملي يمكن التأكد منه عمليا لانه بدون ذلك المنهج نفتح الباب للجدل و للضرب بالغيب و اي احد يؤلف من دماغه اي تفسير .

ثانيا : مسأله الاراده الحره و فكره فصلها عن الحتميه و الصدفه , ففي رأيي هذا الفصل غير صحيح لانه لا يمكن تصور وجود اي فعل في الدنيا الا ان يكون نتاج مسببات حتميه و صفات حتميه متأصله تتدخل مع بعضها لتنتج فعل ما في النهايه او يكون ذلك الفعل هو فعل عشوائي و عبثي , فلو انعدم وجود سبب لفعل نتاج صفه متأصله حتميه في الشيئ يكون الفعل حينها عشوائي و الله لا يوجد به صفات حتميه تفرض عليه شكل افعاله و بالتالي تكون الافعال عبثيه عشوائيه , فلو حتى فرضنا وجود الله فهو لا يخرج عن شيئين : اما ان تكون افعاله نتاج صفات متأصله فيه لا يستطيع تغييرها و حينها يكون عاجز و ليس كامل القدره و اما ان يكون افعاله عبثيه عشوائيه بما انها ليست نتاج صفات متأصله فيه لا يمكن تغييرها .

بس يا سيدي و قام ألحد :))

[elmorsy]

ببساطه مع أحترامى لخفة دمك الواضحه

انت لو أتبعت المنهج التجريبى بحق ستنكر وجودك أنت !
فلا تلعب بالنار يا صغيرى !
وهذا ابسط رد على كلامك الذى لا قيمة له من أى منظور علمى أو فلسفى
ناهيك عن عدم معرفتك لحقيقة الإلحاد أو المادية ..ومحاولتك إظهار إنك على شىء!
قبل أن تلحد وتقول لنا اهو الحد يا سيدى!
قل لنا ما هى دلائلك على إلحادك؟
ودعك من الكلام الفاضى هذا
أنت تنكر وجود الله ليس لمنهج التجريبى يا زميل ..فلو أتبعت المنهج التجريبى لأصبحت لا ادرياً او على الأقل قادتك الدلائل التجريبية إلى الإيمان بوجود ( عقل أعلى) كما يقول أنتونى فلو..ولكنك تسير على درب الكفار قبلك من اليهود..
لن نؤمن حتى نرى الله جهراً...وتريد أن تعطل عقلك وتجعل من حواسك فقط هى الدليل على كل شىء ..لا تختلف كثيراً عن الحيوانات ..بل أحيانا ً يكون الحيوان متفوق عليك فى هذه الخاصيه !..فالكلاب تسمع ما لا تسطيع أنت إدراكه!..
ولو تنزلاً إفترضنا إنك أتبعت المنهج التجريبى ..فعليك أولاً أن
تثبت وجود العالم الخارجى ..فلن تسطيع !..وستصير مثل هيوم!
وإثبات وجود نفسك لكن لاحظ بالعلم التجريبى !..ولن تستطيع !..وستصير مثل هيوم!
وليس بالبديهيات !..كما فعل ديكارت أو بعده الملحد ( برتراند راسل!( وفى هذا وحده بيان لعوار المنهج التجريبى(1)
فكر قبل أن ترد لأنى اعلم أن القضايا هذه بالنسبة لك عويصه حبتين !
حتى تلحد براحتك يا صديقى )
..وبجد بجد بالمصرى كده ..لو أنت أخترت على الإلحاد بناء على التخريفات اللى أنت قلتها دى
يبقى مبروك على الملحدين فرد جديد !
وحينها فقط أحمد ربى وأدعوه بأن لايجعلى مصيبتى فى دينى
وأن يكملنى بعقلى وبفكرى حتى القاه وأن لا يجعلنى بهذا المستوى التفكيرى أبداً

وهذه ورده لك ولتجريبيتك وكما يقولون بالعاميه (خاليها تنفعك!) :emrose:

:wallbash: :76:
__________________
أنظر يا ايها الذكى ( برتراند راسل ) لآلان وود.وأنظر خاصةً كيف تخلص من الشك فى وجوده ووجود العالم الخارجى بإيمان الحيوان البديهى !

يا إبنى ..نصيحه لك أخيره وأقولها لك أمام الجميع ..وأنت فى عمر أخى الصغير..ما أنت فيه الآن ليس بحق ولا بموضوعيه
ما أنت فيه الآن هو مجرد موقف نفسى من حياتك ومن السماء ورب السماء !
وقلتها لك مليون مره وأنت تضيف على هذا العوار النفسى بعض المنطقية التى لا تليق مطلقاً على طريقة تفكيرك فصرت مثل الفلاح الذى يجلس على الكومبيوتر لأول مره!..فأجدك تضرب فى اشياء لا تعرف عنها شيئاً ...تجعل المتخصصين يشفقون على عقلك التائه !
وجميعنا نقول ..لماذا هذا الفتى مُصر على الإلحاد بالرغم إنه لا يعرف أى شىء عن المادية ولا الإلحاد ..؟
لماذا هذا الإصرار؟
فتجد الإجابة كما قلت ...أنها مجرد ردة فعل نفسية تجاه السماء ورب السماء ..نتاج لموقف حياتى الله أعلم به منا

الله يهديك

[عبدالرحمن الحنبلي]

ياايها الزميل التجارب كثيره ولو شئت اعطيتك الف تجربه ..........الان اعطيك تجربه بسيطه
لنحضر طفلا صغيرا ونضربه من الخلف (طبعا ضربه خفيفه :))......ثم نقول له لم يضربك احد .....هل تتوقع ان الطفل سوف يصدقك ...وكيف عرف الطفل ان لابد ان هناك شخصا ضربه ؟

وان كنت تقصد بالدليل التجريبي .....الحواس ....او الدليل الحسي .....فاعلم هداك الله ان الله لاتدركه الحواس في الدنيا .....ولامصلحه من تجلي الله في الدنيا .....حتى لو تجلى الله في الدنيا سوف يقول الجاحدون سحر ...لذلك الدليل الفطري (العقل الغريزي ) لامجال للجاحدين بانكاره.....او القول بانه سحر

[man777]

قل لنا ما هى دلائلك على إلحادك؟

لست ملحد بمعنى اني اجزم بعدم وجود الله , لكن بمعنى اني لا اؤمن بالله مثلما لا اؤمن بسوبر مان و مثلما لا اؤمن باي شيئ ليس عليه دليل تجريبي


ولو أتبعت المنهج التجريبى ..فعليك أولاً أن
تثبت وجود العالم الخارجى

ليس على ان اثبت ذلك و هذه مسأله لا يمكن الحكم فيها ايضا , فلست من الواقعيين ولا من الذين ينكرون العالم الخارجي , كل ما يهم هو ما يوافق الملاحظات و التجربه ولا يهم سواء هذا عالم حقيقي مطلق ام مجرد عالم في رأسي فقط , ما يهم هو العلاقات النسبيه بين الاشياء و هو المنهج الذي سماه ستيفن هوكينج model dependent realism


وهذه ورده لك ولتجريبيتك

:emrose: :)

[elmorsy]

أثبت إنك موجود تجريبياً ؟..
الست تتحدث عن التجريبية وترتطن بستيفن هوكينج وبلا بلا بلا !
أنا أحدثك أنت ولست ستيفن هوكينج ( ولا تحتمى فى غيرك وافكاره)...أثبت تجريبياً ومن خلال الملاحظه أن العالم وأنت موجودان
ولسنا مجرد أوهام فى خيالك أنت وداخل عقلك!..
الله ليس كسوبر مان ...فوجود العالم ليس سوبر مان!
وجود العالم حقيقه ..فإن أنكرته حينها تكون الحياه كلها سوبر مان !..
لكن العالم حقيقه ...موجود ..من أوجده ليس سوبر مان يا ذكى !
بل إله قادر عليم ..وعليك أنت أن تثبت العكس يا زميل الملحد !
أثبت أن العالم أوجد نفسه بنفسه !..
أو تثبت أن الكون هذا موجود فقط فى عقولنا
أو أثبت أن الكون هذا كله وهم فى وهم وأن لا وجود لنا !
أى شىء اثبته لكن بدليل وليس بكلام فارغ !
دليل واحد يدعم إلحادك!
دليل واحد يجعل من وجود الله كما تقول مثل هذه الشخصيات الخياليه!
يارب تفهم وتشيل الغبار عن عقلك وتفكر قليلاً!

[عبدالرحمن الحنبلي]

ما يهم هو العلاقات النسبيه بين الاشياء و هو المنهج الذي سماه ستيفن هوكينج model dependent realism


وهل تعتقد ان هذا المسلول المدعو هوكينج (اللهم لاشماته ).....قدوه او مرجع يعتمد عليه في أمور الغيب (الغائبه عن الحواس )......هوكينج قدوه للصبر وتحدي الاعاقه وليس قدوه في ارائه حول الغيب او مايسمونه ماوراء الطبيعه

على فكره وجود سوبرمان ممكن عقلا .......ومايدريك ان الله خلق مخلوقات عاقله لها القدره على الطيران ........بل هناك مخلوقات أعجب من سوبرمان مثل الجن والملائكه .......

[( آل ثاني )]

لست ملحد بمعنى اني اجزم بعدم وجود الله , لكن بمعنى اني لا اؤمن بالله مثلما لا اؤمن بسوبر مان و مثلما لا اؤمن باي شيئ ليس عليه دليل تجريبي

:emrose: :)

الفرق أن وجود سوبرمان لاتقتضيه ضرورة عقلية وافهم هذه المعلومة جيداً لأن من أسباب إلحادك عدم فهمك واستيعابك أما وجود الله سبحانه وتعالى فضرورة فكرية يحتمها العقل. وعدم الإيمان بالله يوقعك في التناقض.

[قلب معلق بالله]

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?37116-%E3%CD%E3%CF-%C7%E1%DA%E6%D6%ED-%C7%E1%DE%D0%ED%DD%E521-(%C7%E1%C7%E1%CD%C7%CF)-%C

فيه الرد على معظم تساؤلاتك

[ابو ذر الغفارى]

لن اطيل بإذن الله معك لانى أرى الأستاذ عبد الواحد أولى بالرد على هذا الموضوع لكن تعليقات سريعة


.
فباختصار المنهج الذي اعتقده و اعتمده هو المنهج التجريبي العلمي , فاي شيئ غير مثبت علميا و ليس عليه دليل تجريبي علمي لا اعتبره شيئ حقيقي ولا أئبه له , لانه بدون التجربه و الدليل التجريبي يصبح كل شيئ ممكنا , يصبح وجود سبايدر مان و سوبر مان ممكنا و اذا تساوت الاحتمالات بطل الاستدلال باي منها كتفسير , فعندما يكون عندنا ظاهره الكون و الظواهر الطبيعيه فيه نبحث لها عن تفسير فلا يمكن تقديم اي تفسير بدون ان يكون عليه دليل عملي تجريبي يمكن التأكد منه , فلا استطيع ان اقول مثلا اذا رأيت طفلا في الصحراء وحيدا لا يمكن ان اقول لقد انزله الله من السماء او أتى به الغول الى هذا المكان , فاي تفسير اقدمه ليس عليه دليل تجريبي عملي لا يمكن ان اقبله , فلا يوجد عندنا دليل على وجود شيئ يسمى الغول
فى الحقيقة لو أنك التزمت بما تقول فلا يمكن ان تبقى ملحدا
فعلى المثال الذى ضربته نحن نقول على الطفل الذى وجدناه فى وسط الصحراء لابد ان هذا الطفل أحضره إلى هنا من له القدرة على فعل كهذا ولم يحضر الطفل إلى هنا بنفسه
لأن الدليلي التجريبى دلنا على أن الحضور إلى وسط الصحراء فعل يحتاج إلى قوة والدليل التجريبى دلنا على أن الطفل الرضيع ليس عنده قوة
ثم هذا الإحضار لا يمكن ان يكون بوضع الطفل فى قاذفات الصواريخ لأنه لن يبقى منه شيء لنراه فى الصحراء فى هذه الحالة فلابد ان الذى صحبه إلى هنا شيء له قدرة وإرادة ونتوقف فى إذا ما أراد التخلص منه إم سقط منه وهو غافل فيكون الذى أخبرنا أن وراء هذا الفعل مريد قادر هو الدليل التجريبى
وبنفس الطريقة نفكر فى الكائنات التى حولنا وفى أنفسنا والوظائف التى نحملها والتوازنات القائمة فى الكون التى لا حصر لها هل هذا الإحكام يمكن أن يوجد بدون حكيم عليم الدليل التجريبى يخبرنا أن هذا الإحكام البالغ لم يصدر مثله أبدا من شيء أعمى لا يملك إرادة ولا علم فيكون إعتقادنا ان هذه المخلوقات تدل على الحكيم الخبير هو ثمرة الدليل التجريبى والفطرى والعقلى وكل ما يمكن أن يكون دليل
اما الإلحاد فهو أو اللاأدرية فيدعون ان هذا الطفل الذى رأيناه فى الصحراء بل وكل المخلوقات ما هم إلا ثمرة الجريان الطبيعى لهذه الرمال والرياح والأمطار والجبال واليل والنهار فهل هذا يوافق الدليل التجريبى ؟هل عندهم دليل أن هذه الاطبيعة العمياء قدمت من قبل مثل هذا الإنتاج ؟؟؟؟
فكر فى ذلك

[محب العلم والحكمة]

العلم التجريبي ليس تجريبياً خالصاً

فعلماء الفيزياء .. قرروا وجود الالكترونات والبروتونات والنيوترونات مع أنهم لم يروها ولم يلمسوها .... بل فقط لاحظوا اثرها الكهربائي ..المنهج التجريبي وحده قاصر عن إدراك حقائق مادية عديدة في اتفه الأشياء وأصغرها .... فكيف بالكبير المتعال جل وعلا ؟!!

التجريبيون أنفسهم لم يستطيعوا ان يتمردوا على طبيعة عقولهم ومنطق السببية في تقييم تجاربهم ونقدها والوصول الى نتائج يقينية باستخدام العمليات العقلية العليا.. والدلائل كثيرة على دلك

لا مناص من تظافر المنهج العقلي مع التجريبي حتى تكتمل المعرفة الإنسانية .. وحتى تصبح شخصا سوياً كبقية البشر

[man777]

أثبت إنك موجود تجريبياً ؟..
الست تتحدث عن التجريبية وترتطن بستيفن هوكينج وبلا بلا بلا !

الوجود انا لا اشك فيه , اما الصورهالمطلقه لهذا الوجود فلا اعلمها , قد يكون العالم الخارجي موجود في عقلي فقط و قد يكون موجود في الواقع و اثبات الوجود ذاته بغض النظر عن شكله المطلق دليله اني اشعر و عندي وعي بالتالي هناك وجود , اما شكله المطلق فلا اعلم


أنا أحدثك أنت ولست ستيفن هوكينج ( ولا تحتمى فى غيرك وافكاره)

لا احتمي في فكر غيري , لكن ستيفين هوكينج وضع هذا المصطلح في كتاب جراند ديزاين و اجده منطقي و معبر عن ما اريد قوله و عن ما انا مقتنع به الان


أثبت تجريبياً ومن خلال الملاحظه أن العالم وأنت موجودان
ولسنا مجرد أوهام فى خيالك أنت وداخل عقلك!..

لا احتاج للاثبت ذلك , و لا يهمني ما هو الواقع المطلق , المهم هو العلاقات النسبيه بين الاشياء


بل إله قادر عليم ..وعليك أنت أن تثبت العكس يا زميل الملحد !
أثبت أن العالم أوجد نفسه بنفسه !..
أو تثبت أن الكون هذا موجود فقط فى عقولنا
أو أثبت أن الكون هذا كله وهم فى وهم وأن لا وجود لنا !

ليس على ان اثبت العكس , لكن القول بان الخالق هو كيان عاقل ازلي هو ما يحتاج للاثبات تجريبي , القول بان هناك خالق عاقل ازلي هو قول ليس عليه دليل تجريبي و طالما لا يوجد دليل تجريبي تتساوى كل الاحتمالات ولا يمكن ترجيح احدها , مثلا الله هو كيان غير ملاحظ في الحياه التجريبيه مثل سوبر مان هو كائن غير ملاحظ في الحياه التجريبيه ايضا , و طالما فرضنا تفسير مثل الله مخالف للتجارب اليوميه في صفاته , ممكن انا ايضا افترض تفسير اخر مخالف للتجارب اليوميه كأن يكون كيان غير عاقل و ينبثق منه كون به صفات كوننا و به كائنات حيه , الفرضين مخالفين للتجربه اليوميه وليس عليهم دليل تجريبي بالتالى لا نأخذ بهذا ولا هذا .


دليل واحد يدعم إلحادك!

طيب ما الدليل على الحدك بسبايدر مان ؟


الفرق أن وجود سوبرمان لاتقتضيه ضرورة عقلية وافهم هذه المعلومة جيداً لأن من أسباب إلحادك عدم فهمك واستيعابك أما وجود الله سبحانه وتعالى فضرورة فكرية يحتمها العقل. وعدم الإيمان بالله يوقعك في التناقض.

الله بصفاته الاسلاميه او في الاديان لا تقتضيه ضروره عقليه ايضا , قد يكون هناك كيان خارق للطبيعه و لكن ليس الله و ليس عاقل اصلا من صفاته انه يتسبب في انتاج كون ككوننا ولا معنى لان نقول هذا كيان ليس عليه دليل تجريبي لان الله ايضا كذلك , الله خارق للتجربه و هذا الكيان ايضا خارق للتجربه .

[عبدالرحمن الحنبلي]

قد يكون العالم الخارجي موجود في عقلي فقط و قد يكون موجود في الواقع

سفسطه من شخص غريب الاطوار !


القول بان هناك خالق عاقل ازلي هو قول ليس عليه دليل تجريبي

الم تقرا مشاركة الاخ محب حيث يقول حتى الالكترونات لايوجد عليها دليل تجريبي سوى ادراك اثارها ثم الحكم بوجودها


لأن من أسباب إلحادك عدم فهمك واستيعابك

اتفق مع الاخ ال ثاني انه ربما لديك نقص في الفهم


الله بصفاته الاسلاميه
الله هذه صفاته الحقيقيه ولاينبغي ان تطلق عليها صفات اسلاميه ......اليهود يقولون ان الله يتعب وينام تعالى الله عن ذلك .... لكن الهدف هو اين الحق ؟ هل الحق معنا ام مع اليهود الذين يصفون الله بالنقائص ......العقل والمنطق يقول ان الحق مع ملة الاسلام


قد يكون هناك كيان خارق للطبيعه و لكن ليس الله و ليس عاقل

يبدو انك انت الذي لست عاقل


الله خارق للتجربه و هذا الكيان ايضا خارق للتجربه
تحتاج الى خارطه لكي تخرج مما انت فيه من الضلال ...لان معظم كلامك سفسطه (بناء على مقدمات باطله وجمع بين النقيضين )

[محب العلم والحكمة]

سبايدر مان .. ليس له اثر على ارظ الواقع .. ايها البليد
انه وهم وخرافة وحسب .. ليس له وجود الا في عقول المهرطقين
يا اخي الا تستحي من انكار خالق يشهد بوجوده هدا الكون الفسيح .. بناءا على منطق السببية الركن الركين في العلم الحديث .. وتستنكر علينا الحادنا بكائن خرافي ليس له اثر لاعقلا ولا تجريبا ..... سبحان الله

ثم هل من المنطق ان يخلق كائن غير عاقل ... انساناً عاقل ؟؟
هل تتفوق الصنعة على الصانع .. وهل يستقيم في العقول الراشدة ان تخلق المادة والطبيعة من هو ارقى منها ؟؟

[محب العلم والحكمة]

مان
دعك من صفات الله الآن .... لان هدا هروب من الاصل الى الفرع
احصر النقاش على وجود خالق او عدم وجود ... فاقحام صفات الخالق قبل الحسم في وجوده عبث وتشتيت لا يستقيم الا في العقل السقيم

[ابو ذر الغفارى]

شيئين : اما ان تكون افعاله نتاج صفات متأصله فيه [COLOR="#FF0000"]لا يستطيع تغييرها و حينها يكون عاجز و ليس كامل القدره :))
القدرة ليست متعلقة بصفات الذات لكن هذا خلل فى فهمك لمعنى القدرة كما ان معاقبة الكافر ليس نقصا فى الرحمة لأن هذا امر داخل فى البطش والعظمة والحكمة والعدل وليس متعلق بالرحمة كما ان منع الهداية عن الكافر الذى لا يستحق الهداية ليس له علاقة بالكرم وكل هذا ناشئ من خلل فى فهم تلك المعانى وتصور أن كمالها مقتضى لزوال غيرها من الصفات

[COLOR="#0000FF"]
و اما ان يكون افعاله عبثيه عشوائيه بما انها ليست نتاج صفات متأصله فيه لا يمكن تغييرها .

:))
بل الإرادة مقيدة بالعلم والحكمة وهذا كمال لها وليس نقص بل النقص هو فى ارادة تذهب يمين وشمال بدون ضابط ولا علم لماذا أراد هذا ولماذا لم يريد ذاك ولو كان التقيد من الغير لكان نقصا فلو كان الشيء لا يريد إلا إذا أراد غيره فهذا ارادته ناقصة وتابعة لغيره أما التقيد بصفات كمال نفس الذات وليس الغير فهذا كمال فى الإرادة من كل الوجوه

[man777]

وبنفس الطريقة نفكر فى الكائنات التى حولنا وفى أنفسنا والوظائف التى نحملها والتوازنات القائمة فى الكون التى لا حصر لها هل هذا الإحكام يمكن أن يوجد بدون حكيم عليم الدليل التجريبى يخبرنا أن هذا الإحكام البالغ لم يصدر مثله أبدا من شيء أعمى لا يملك إرادة ولا علم فيكون إعتقادنا ان هذه المخلوقات تدل على الحكيم الخبير هو ثمرة الدليل التجريبى والفطرى والعقلى وكل ما يمكن أن يكون دليل

اعتقد ان هنا يوجد خلط , فوجود شيئ محكم و دقيق الصنع دلنا على ان صانعه انسان عاقل , اما الكون فنحن نعلم ان الانسان ليس هو من صنعه بالتالي لا يمكن ان نفترض ان هناك عاقل ازلي غير مرئي لنا بدون وجود دليل تجريبي عليه , فقد يكون الصناعات الدقيقه لها نوعان , نوع من نتاج الكون و الطبيعه و نوع الذي يكونه الانسان , ففرضيه عاقل ازلي مخالفه للتجربه فلا يمكن اعتمادها بدون دليل لاني ممكن افرض مسبب اخر غير فرضيه العاقل الازلي بدون دليل ايضا و مخالف للتجربه


اما الإلحاد فهو أو اللاأدرية فيدعون ان هذا الطفل الذى رأيناه فى الصحراء بل وكل المخلوقات ما هم إلا ثمرة الجريان الطبيعى لهذه الرمال والرياح والأمطار والجبال واليل والنهار فهل هذا يوافق الدليل التجريبى ؟هل عندهم دليل أن هذه الاطبيعة العمياء قدمت من قبل مثل هذا الإنتاج ؟؟؟؟

ليس كذلك , الالحاد يقدم تفسير في ضوء ما توصلنا له من تجارب ولا يقول بتجمع الرمال او ما شابه لتكون الطفل





العلم التجريبي ليس تجريبياً خالصاً
فعلماء الفيزياء .. قرروا وجود الالكترونات والبروتونات والنيوترونات مع أنهم لم يروها ولم يلمسوها .... بل فقط لاحظوا اثرها الكهربائي
هذه الاشياء اخذت اسمائها بنائا على الخصائص التي تم رصدها فيها بالتجربه

[مالك بن نبي]

مرحبا

فتحت الان موضوعا للحوار حول الالحاد و عن الاراده الحره و ما هو تعريف الاراده الحره , للاني دائما ارى في مواضيع الاستاذ عبد الواحد انه يقوم باستخدام لفظ الاراده الحره في الاستدلال عن وجود الله و يجعل الاراده الحره خيار ثالث مع الحتميه و الصدفه و هذا غير مفهوم , فاولا ساتحدث عن الحادي و لماذا انا ملحد ثم اقول اعتراضي على مسأله وضع الاراده الحره كخيار مع الصدفه و الحتميه .


تتكلم عن الارادة الحرة
وانت تمارسها في قمة معانيها
الم تكن ملحدا ... ثم اصبحت مسلما ...والان اضحيت ملحدا
فانت بهذا تمارس الارادة الحرة اكثر مني
نعم اكثر مني لأنني اخترت الاسلام ولم اختر غيره فانا اولى بالسؤال عن الارادة الحرة منك ...أليس كذلك !! ؟؟ .ولكنك كنت مسلما ثم اصبحت ملحدا ثم مسلما ثم ملحدا ...ثم ...ثم ...
عجبا ان تمارس الارادة الحرة وفي نفس الوقت تنكرها ...
والله ...قمة السفاهة والجنون

لي عودة

[عبدالرحمن الحنبلي]

الالحاد يقدم تفسير في ضوء ما توصلنا له

انتم معشر الملاحده العرب مقلدون للغرب فقط .....لو كان الغرب هندوسيا لاصبحتم هندوسا .....سبب الحادك هو ان الغرب الذكي ملحد .......اوتوا ذكاء ولم يؤتو زكاة

[محب العلم والحكمة]

وهل هرطقات ونظريات ستيفن هوكينج في الفيزياء خظعت كلها للتجربة ..؟؟؟!!! مع انك تؤمن بها كما تقول
ام قامت على تصورات داتية عن الوجود .. لم يجري اختبارها في المعمل ؟؟
لا تتطفل على العلم التجريبي ولا تتمسح بالفيزياء .. فانت انتقائي بدرجة صارخة .. فانه برئ منكم

وهل المجرات البعيدة التي يتصورها علماء الغرب .. وافترظوا وجودها وامنوا بها ... خظعت للمنهج التجريبي ودخلت المعمل ؟؟

[ابو ذر الغفارى]

اعتقد ان هنا يوجد خلط , فوجود شيئ محكم و دقيق الصنع دلنا على ان صانعه انسان عاقل ,
هل يمكن أن نشطب كلمة انسان عاقل ونقول ان الشيء الدقيق الصنع دلنا على أن صانعه عليم حكيم؟


اما الكون فنحن نعلم ان الانسان ليس هو من صنعه,
ونستنتج من هذا أنه لا بد من وجود عليم حكيم غير الإنسان تنسب له هذه الصنعة
اما استنتاج أنه ليس هناك عليم حكيم لهذه الصنعة لأننا علمنا أن الإنسان لم يصنعها فهذا عجب من العجب



بالتالي لا يمكن ان نفترض ان هناك عاقل ازلي غير مرئي لنا بدون وجود دليل تجريبي عليه ,
الديل هو أنت وأنا وكل ماحولنا دليل على العليم الحكيم القدير ولم يطلب منك أحد أن تعبد إله غير خالقك و خالق هذا الكون




فقد يكون الصناعات الدقيقه لها نوعان , نوع من نتاج الكون و الطبيعه
أين دليلك التجريبى على هذا الفرض؟
قدم لنا صنعة محكمة صنعتها الطبيعة امامك كى نصدقك

[( آل ثاني )]

الله بصفاته الاسلاميه او في الاديان لا تقتضيه ضروره عقليه ايضا , قد يكون هناك كيان خارق للطبيعه و لكن ليس الله و ليس عاقل اصلا من صفاته انه يتسبب في انتاج كون ككوننا ولا معنى لان نقول هذا كيان ليس عليه دليل تجريبي لان الله ايضا كذلك , الله خارق للتجربه و هذا الكيان ايضا خارق للتجربه .

ماهذه الثرثرة ياعزيزي ؟ هل تقر أن هناك كيان خلق هذا الكون أم لا ؟؟ بغض النظر عن صفاته.

[man777]

الم تقرا مشاركة الاخ محب حيث يقول حتى الالكترونات لايوجد عليها دليل تجريبي سوى ادراك اثارها ثم الحكم بوجودها

كما قلت تعليقا على كلامه , الالكترونات او هذا المسمى هو مسمى لمجموعه خصائص تم رصدها و اعطيناها هذا الاسم ,, الكون و وجود مخلوقات دقيقه فيه انا لا انكره ولا انكر خصائص هذا الكون ,, الفرق ان الله هو تفسير للكون ليس عليه دليل تجريبي , انا ممكن انسب نفس صفات الكون لمسبب اخر غير الله , اما الالكترونات فهو مسمى اخترعته لمجموعه صفات تم رصدها في شيئ في الطبيعه , اما الله فصفاته لا يمكن تجربتها ولا معرفتها بالتجربه مثل الالكترونات


سبايدر مان .. ليس له اثر على ارظ الواقع .. ايها البليد
انه وهم وخرافة وحسب .. ليس له وجود الا في عقول المهرطقين
يا اخي الا تستحي من انكار خالق يشهد بوجوده هدا الكون الفسيح .. بناءا على منطق السببية الركن الركين في العلم الحديث .. وتستنكر علينا الحادنا بكائن خرافي ليس له اثر لاعقلا ولا تجريبا ..... سبحان الله


سبايدر مان اقوله للابين منهج الاستدلال , طيب ساقول لك ان اثر وجود كيان ازلي خارق للطبيعه و غير عاقل هو هذا الكون , انه تسبب في وجوده , كيف سترد حينها ؟؟ ان لن اقدم لك دليل تجريبي لن تأخذ بكلامي و كذلك انا مع القول بالله .


ثم هل من المنطق ان يخلق كائن غير عاقل ... انساناً عاقل ؟؟
هل تتفوق الصنعة على الصانع .. وهل يستقيم في العقول الراشدة ان تخلق المادة والطبيعة من هو ارقى منها ؟؟

بالنسبه للان ينتج شيئ غير عاقل شيئ عاقل هو مخالف للتجربه نعم و خارق للطبيعه لكنه ممكن عقلا , مثل الله ممكن عقلا و خارق للطبيعه لكنه مخالف للتجربه ,, لنثبت احدهم يجب ان نقدم دليل تجريبي عليه


مان
دعك من صفات الله الآن .... لان هدا هروب من الاصل الى الفرع
احصر النقاش على وجود خالق او عدم وجود ... فاقحام صفات الخالق قبل الحسم في وجوده عبث وتشتيت لا يستقيم الا في العقل السقيم

ليس هروب , فلو نزعنا صفه العقل من الله , اصبح الله غير موجود , و انا اناقش في مساله الايمان بالله

[عبدالرحمن الحنبلي]

قدم لنا صنعة محكمة صنعتها الطبيعة امامك كى نصدقك

لعلك تقصد الصدفه والعشوائيه لان الطبيعه وصف ومعنى وليست كيان او ذات حتى تصنع او تفعل

[( آل ثاني )]

أين ردك على مشاركتي يا سبايدرمان ؟؟

[عبدالرحمن الحنبلي]

مثل الله ممكن عقلا و

الله جل جلاله واجب الوجود عقلا وليس ممكن الوجود .....ممكن الوجود مثل سبايدر مان ...بات مان ....اصدقائك ....لانه من الممكن وجود مخلوقات مثل هذه ....اما الله جل جلاله نحكم على وجوده بالوجوب وعلى عدم وجوده بالاستحاله العقليه ....لانه مستحيل عقلا ان يكون هناك مفعول من غير فاعل بغض النظر عن صفات ذلك الفاعل

[ابو ذر الغفارى]

لعلك تقصد الصدفه والعشوائيه لان الطبيعه وصف ومعنى وليست كيان او ذات حتى تصنع او تفعل

أقصد قوى الطبيعة
ولم أقل العشةائية لأن هذا هو محل النزاع فنحن نقول ان جريان تلك القوى الطبيعية لا يأتى بشيء محكم مثل هذه المخلوقات ولا يأتى إلا بما نعرفه نحن بالعشوائية وهم يزعمون أنه يمكن ان يأتى بأشياء محكمة ويأتى بكل هذه المخلوقات التى نراها

[man777]

تتكلم عن الارادة الحرة
وانت تمارسها في قمة معانيها
الم تكن ملحدا ... ثم اصبحت مسلما ...والان اضحيت ملحدا

طيب ما هو تعريف الاراده الحره ؟؟
اذا لم تكن افعالي نتاج صفات متأصله فيّ و نتاج لتفاعل هذه الصفات مع المؤثرات الخارجيه فهي افعال عبثيه عشوائيه اذا , فلا معنى للاراده الحره ولا اعلم اين يمكن تصنيفها بين الحتميه و العبثيه فهي ليس لها معنى


وهل هرطقات ونظريات ستيفن هوكينج في الفيزياء خظعت كلها للتجربة ..؟؟؟!!! مع انك تؤمن بها كما تقول
ام قامت على تصورات داتية عن الوجود .. لم يجري اختبارها في المعمل ؟؟

النظريه التي تكون غير قابله للتجربه و التأكد من تنبؤاتها لا تعتبر دليل علمي , فبعض النظريات عندما يتم اكتشاف اشياء مخالفه لتنبؤاتها يتم اسقاط هذه النظريه او تعدليها حسب المستجدات , المهم انه يمكن تجريب تنبؤات هذه النظريه


هل يمكن أن نشطب كلمة انسان عاقل ونقول ان الشيء الدقيق الصنع دلنا على أن صانعه عليم حكيم؟

لا , لان العاقل الوحيد الذي عندنا دليل عليه هو الانسان و القول بوجود حكيم ازلي لا دليل عليه


اما استنتاج أنه ليس هناك عليم حكيم لهذه الصنعة لأننا علمنا أن الإنسان لم يصنعها فهذا عجب من العجب

لم اقل ذلك , لكن هذا الحكيم الازلي ليس عليه دليل تجريبي فيتساوى مع اي فرضيه اخرى تقدم لتفسير الصنعه الدقيقه فلا نأخذ باي منها الى ان يظهر دليل تجريبي على احدهم


أين دليلك التجريبى على هذا الفرض؟
قدم لنا صنعة محكمة صنعتها الطبيعة امامك كى نصدقك

جميل , بنفس المنطق نريد دليل تجريبي على الله و على انه هناك عاقل ازلي قام بصنع المخلوقات
فقدم لنا صنعة محكمة صنعها الله امامك كى نصدقك

[أبو عثمان]

حدّدوا مَحَاوِراً و مُحاوراً !
بهذه الطريقة لن تصلوا الى نتيجة .

[عبدالرحمن الحنبلي]

فنحن نقول ان جريان تلك القوى الطبيعية

فهمت قصدك ....تقصد القوى الطبيعيه مثل الرياح ....وقوة البخار ....والقوه المائيه ......هل تصدق ياعزيزي اباذر انه البارحه هبت عاصفه على محل لادوات الخرده وترتبت الادوات وكونت طائره اف 16

[عبدالرحمن الحنبلي]

حدّدوا مَحَاوِراً و مُحاوراً !
بهذه الطريقة لن تصلوا الى نتيجة .

والله ياعزيزي اباعثمان ....اعتقد ايضا ان المحاور لن يصل الى نتيجه معه .....على العموم انا انسحب من الحوار ....واتمنى ان يحاوره احد المحاورين حتى نزداد ايمانا ....لان الزميل يبدو انه حاله ميئوس منها لكن ان الله على كل شيء قدير

[man777]

أين ردك على مشاركتي يا سبايدرمان ؟؟
هههههههههههههه , ها هو


ماهذه الثرثرة ياعزيزي ؟ هل تقر أن هناك كيان خلق هذا الكون أم لا ؟؟ بغض النظر عن صفاته.

الدليل التجريبي هو من يحكم هنا ايضا و لا يوجد حسم في هذه القضيه , فقد يكون الكون يدور في دورات لا نهائيه من انكماش و انفجار و قد يكون هناك مؤثر خارجي قام بانتاجه و المؤثر الخارجي بدوره قد يكون عاقل او غير عاقل قد يكون الله و قد يكون لا , الحكم هو التجربه العمليه و انا لا اؤمن بشي طالما لم يتوفر عليه دليل علمي لكني اميل للنظريات العلميه التي تقدم تنبؤات قابله للتجربه

[محب العلم والحكمة]

لا يا اخوتي .. ارجوكم دعو الامر مفتوحا لمشاركة الجميع .. فانا اختبر معلوماتي وحصيلتي العلمية . وامكانياتي العقلية والحوارية .. اتركوني اتعلم في الزميل مان كما يتعلم الحلاقين في رؤوس اليتامى كما يقول المثل
لي رد ربما غدا ان اراد خالق الاكوان والازمان سبحانه وتعالى

[( آل ثاني )]

هههههههههههههه , ها هو



الدليل التجريبي هو من يحكم هنا ايضا و لا يوجد حسم في هذه القضيه , فقد يكون الكون يدور في دورات لا نهائيه من انكماش و انفجار و قد يكون هناك مؤثر خارجي قام بانتاجه و المؤثر الخارجي بدوره قد يكون عاقل او غير عاقل قد يكون الله و قد يكون لا , الحكم هو التجربه العمليه و انا لا اؤمن بشي طالما لم يتوفر عليه دليل علمي لكني اميل للنظريات العلميه التي تقدم تنبؤات قابله للتجربه

لم تجاوبني على سؤالي وسأسألك مرة أخرى, بما أن الكون حادث فهل له محدث ؟ لاتقل لي نظريات الانكماش والأوتار الفائقة لأنني سأضرب بها عرض الحائط حيث أنني أطبق منهجك العلمي في الإستدلال.
ولذلك فخياراتك محدودة جداً, إما أن يكون الكون قد أتى من العدم وإما أن يكون له محدث وإما أن يكون أزلي.
اذهب وتسحر ثم أجب على هذا السؤال بدون مراوغة.

[ابو ذر الغفارى]

لا , لان العاقل الوحيد الذي عندنا دليل عليه هو الانسان و القول بوجود حكيم ازلي لا دليل عليه
مادمت لا تريد شطب انسان عاقل وتضع حكيم عليم
هذا يقودنى لسؤال آخر
ما هو دليلك على أن الإنسان العاقل عليم حكيم ؟
فإن قلت الأعمال المحكمة التى يصنعها أقول لك إذا أينما وجدت الصنعة المحكمة علم وجد العليم الحكيم ولابد
فكما دلت الصنعة الحكمة على أن الإنسان حكيم تدلنا على أن غيره حكيم وحصر العلم فى الإنسان يكون دعوى لا دليل عليه




لم اقل ذلك , لكن هذا الحكيم الازلي ليس عليه دليل تجريبي فيتساوى مع اي فرضيه اخرى تقدم لتفسير الصنعه الدقيقه فلا نأخذ باي منها الى ان يظهر دليل تجريبي على احدهم
اذا انت مضطر لإفتراض ان الصانع عليم حكيم ولا يسعك أن تقدم تفسير لصنع محكمة فتدعى أن الصانع غير حكيم ويبقى الترجيح بين الحكماء أمر آخر نناقشه فى اسم الله الواحد وليس هنا




جميل , بنفس المنطق نريد دليل تجريبي على الله و على انه هناك عاقل ازلي قام بصنع المخلوقات
فقدم لنا صنعة محكمة صنعها الله امامك كى نصدقك

أحسنت فى هذه النقطة فكلمة أمامك هذه زلة ولا أحتاجها فى الحقيقة لأنسب الفعل للفاعل فأنا اعلم أن شاشة الحاسوب الذى أحدثك من خلاله لها صانع رغم اننى لم أراه وهو يصنعها أمامى
لم المقصود قدم دليل على أن الجاذبية مثلا أثناء تداخلها مع الكهرومغناطيسية وبتأثر ضغط الهواء وحركة الأرض وتشابك السحاب ومعرفش إيه .... يمكن ان تنتج شيء محكم إذا رأيته تقول هذا من تصنيع شركة عالمية

[ابو ذر الغفارى]

هل تصدق ياعزيزي اباذر انه البارحه هبت عاصفه على محل لادوات الخرده وترتبت الادوات وكونت طائره اف 16

أمر عادى وبديهى يحدث كل يوم فى كوكب بنى إلحاد

[man777]

لم تجاوبني على سؤالي وسأسألك مرة أخرى, بما أن الكون حادث فهل له محدث ؟ لاتقل لي نظريات الانكماش والأوتار الفائقة لأنني سأضرب بها عرض الحائط حيث أنني أطبق منهجك العلمي في الإستدلال.

نظريه الانكماش عليه بعض الادله فالكون يتباعد بسرعه تتناقص مما يدل على وجود قوه تجذب للداخل


ولذلك فخياراتك محدودة جداً, إما أن يكون الكون قد أتى من العدم وإما أن يكون له محدث وإما أن يكون أزلي.
اذهب وتسحر ثم جاوب على هذا السؤال بدون مراوغة.

طيب انا اجبت , انا لا اؤمن بشي ليس عليه دليل تجريبي و اميل للنظريات العلميه لانها تقدم تنبؤات قابله للتجربه , يعني اميل للقول ان الكون ازلي و ينكمش و ينفجر في دروات الى مالانهايه , و لو لم يكن هناك اي نظريات علميه او انت لا تؤمن باي منها فاعتبر ان موقفي هو عدم الايمان بشيئ الى ان يظهر عليه دليل تجريبي

[ابو ذر الغفارى]

نظريه الانكماش عليه بعض الادله فالكون يتباعد بسرعه تتناقص مما يدل على وجود قوه تجذب للداخل



طيب انا اجبت , انا لا اؤمن بشي ليس عليه دليل تجريبي و اميل للنظريات العلميه لانها تقدم تنبؤات قابله للتجربه , يعني اميل للقول ان الكون ازلي و ينكمش و ينفجر في دروات الى مالانهايه , و لو لم يكن هناك اي نظريات علميه او انت لا تؤمن باي منها فاعتبر ان موقفي هو عدم الايمان بشيئ الى ان يظهر عليه دليل تجريبي

معلوماتك قديمة جدا يا أستاذ فقد ثبت تسارع الكون وحصد نتيجة ذلك ثلاث علماء جائزة نوبل العام الماضى وحتى قبل ذلك الوقت فقد انهارت نظرية نوسان الكون أو الكون المتذبذب منذ زمن بسبب مشكلة زيادة الإنتروبى فى كل مرة

[man777]

ما هو دليلك على أن الإنسان العاقل عليم حكيم ؟
فإن قلت الأعمال المحكمة التى يصنعها أقول لك إذا أينما وجدت الصنعة المحكمة علم وجد العليم الحكيم ولابد
فكما دلت الصنعة الحكمة على أن الإنسان حكيم تدلنا على أن غيره حكيم وحصر العلم فى الإنسان يكون دعوى لا دليل عليه

لكن الصنعه المحكمه من الانسان دلت على ان الانسان ينتج صنعه محكمه اما كونه عاقل واعي هذا دليله ممارستنا للتفكير و التعقل و الوعي لكن هناك احتمال اخر و هو ان يكون الشيئ لا يفكر ولا يعقل و تنبثق منه صنعه محكمه


اذا انت مضطر لإفتراض ان الصانع عليم حكيم ولا يسعك أن تقدم تفسير لصنع محكمة فتدعى أن الصانع غير حكيم ويبقى الترجيح بين الحكماء أمر آخر نناقشه فى اسم الله الواحد وليس هنا

لم افهم قصدك في هذه الجمله


فأنا اعلم أن شاشة الحاسوب الذى أحدثك من خلاله لها صانع رغم اننى لم أراه وهو يصنعها أمامى

لكن لا يوجد دليل عندنا على ان هناك شيئ يصنع الكمبيوتر غير الانسان


لم المقصود قدم دليل على أن الجاذبية مثلا أثناء تداخلها مع الكهرومغناطيسية وبتأثر ضغط الهواء وحركة الأرض وتشابك السحاب ومعرفش إيه .... يمكن ان تنتج شيء محكم إذا رأيته تقول هذا من تصنيع شركة عالمية

طيب نفس الامر مع الله لا يوجد دليل تجريبي عليه

[man777]

معلوماتك قديمة جدا يا أستاذ فقد ثبت تسارع الكون وحصد نتيجة ذلك ثلاث علماء جائزة نوبل العام الماضى وحتى قبل ذلك الوقت فقد انهارت نظرية نوسان الكون أو الكون المتذبذب منذ زمن بسبب مشكلة زيادة الإنتروبى فى كل مرة

حسنا , ساقرا عن هذا الامر

[ابو ذر الغفارى]

هناك احتمال اخر و هو ان يكون الشيئ لا يفكر ولا يعقل و تنبثق منه صنعه محكمه
ما هو الدليل على هذا الإحتمال ؟
لكل شيء سبب الشيء الحكم لا يوجد إلا إذا وجد سببه
وسببه هو الحكمة والعلم
فساعة اليد لا يمكن أن يصنعها طفل رضيع لأنه لا يملك السبب فهو لا قدرة عنده ولا علم
ولا يصنعها كذلك المزارع لأنه لا يملك سبب صنعها وهو العلم وإن كان يملك القدرة والقوة لكنه لن يصنعها أبدا لفقده سبب العلم
فلا يصنعها إلا من تعلم تلك الصنعة وكان قادر على تنفيذ ما تعلم




لم افهم قصدك في هذه الجمله
نعود إلى ساعة اليد التى لا نعرف صانعها (ليس مكتوب عليها ماركة)
يمكنك ان تفترض أن صانعها هى شركة كذا او كذا مع أنك لا تعرف صانعها لكنك لا يسعك أن تفترض أن صانعها هو المكتب التى وجدتها موضوعة عليه ولا أخوك الرضيع ولا شركة( عصائر طبيعية)
فإفتراض أن صانعها غير حكيم قدير هو إفتراض غير مقبول فتبقى الصنعة المحكمة دالة على عليم حكيم فى كل الإفتراضات





طيب نفس الامر مع الله لا يوجد دليل تجريبي عليه

لا ليس نفس الأمر إطلاقا نحن وجدنا صنعة محكمة بالفعل وهذا يجعلنا نوقن بوجود عليم حكيم فهذا ليس إفتراض ولكنه معرفة الشيء بأثره ويمكنك أن تقول دليل تجريبى
أما إفتراض ان الطبيعة (التى هى تلك القوى المعينة التى نعرفها ونتعايش معها فى كل لحظة) هى صاحبة هذا المنتج فهذه دعوى
بلا دليل لأننا نعلم أن الطبيعة عمياء ولا يمكن ان تمتلك الحكمة ثم لم نرى شيء محكم واحد صنعته الطبيعة يجعلنا نتخلى عن قاعدة أن لكل شيء سبب وأن سبب العمل المحكم هو الشيء الحكيم

[ابو ذر الغفارى]

نكمل غدا بإذن الله لأنى مضطر للمغادرة
أسأل الله أن يشرح صدرك للإسلام

[مالك بن نبي]

استأذن الاخ المشرف والاستاذ الحبيب ابو الحب
مداخلة بسطة واحد فقط واظنها قوية جدا على مان 777

مرحبا

فتحت الان موضوعا للحوار حول الالحاد و عن الاراده الحره و ما هو تعريف الاراده الحره , للاني دائما ارى في مواضيع الاستاذ عبد الواحد انه يقوم باستخدام لفظ الاراده الحره في الاستدلال عن وجود الله و يجعل الاراده الحره خيار ثالث مع الحتميه و الصدفه و هذا غير مفهوم , فاولا ساتحدث عن الحادي و لماذا انا ملحد ثم اقول اعتراضي على مسأله وضع الاراده الحره كخيار مع الصدفه و الحتميه .


فتحت موضوعك... بالارادة الحرة
فاقول وبالله التوفيق
امرك عجيب يازملي تنكر الارادة الحرة والاختيار
وانت تمارس الارادة الحرة والاختيار على الهواء و مباشرة -وفي نفس الوقت تنكرها -...كيف ذلك ؟؟
كنت مسلما ثم اصبحت ملحدا ثم مسلما (على المنتدى ) ثم اضحيت ملحدا ...ثم ...ثم ...الس كذلك ؟؟
لو انا انكرت الارادة الحرة لربما كنت معذورا لانني مسلم لم اختر غير الاسلام
اذن انت تمارس الارادة الحرة فعلا وتنفيها قولا
والله امرك عجيب إما بك سفاهة واما بك جنون -والعياذ بالله-
اتحداك لو ترد بنصف كلمة

[بحب دينى]

أنا أسف أن خالفت ما أمرت به الأدارة ولكن لى جملتين فقط !....: زميلى سؤال الأخ ابو الحب عن السيارة وتركيبها ودقة تركيبها وليس عن تصديق الناس بوجودها فى الماضى أو الأن !...وسبحان العليم القدير إن الأيمان بالله لايخضع لأحتمالات زميلى ولا يوجد فى البشر من أول سيدنا أدم الى الأن الا الدهرية وهم شواذ البشر( أمثال الملاحدة وغيرهم ) وكانو قلة فى وسط البشر فكان معظم البشر يؤمنون بوجود الله ومازالو من الماضى الى الأن !...وأما نظرتهم الى الملاحدة فهى النظرة الشاذة ! وانظر الى اى بوذى نصرانى هندوسى يهودى مجوسى الخ الخ ونظرته تجاه الملحد !! فلا تلبس على الناس لأنك تجيد فن التلبيس وحتى ما ذكرته عن الأية الكريمة وأن اكثر البشر لو أطعناهم يضلونا عن سبيل الله فهذا الدليل عليك لا لك !.
1- أن البشر كان اكثرهم يؤمنون بالله ولكنهم مشركون !....فما فائدة إيمانهم !...
2- أن البشر أعتبرو من لايؤمن بالله على أنه شاذ فى وسطهم فكرياً فالأيمان بالله ليس أحتمالاً بل عدم الأيمان بالله هو الجنون بعينه وسط الفطرة السليمة !! او حتى مع رواسب بعضها فى بعض المشركين ! ويبقى الحوار عن الشرك وهو ما يسمى بمقارنة الأديان !!!....فلا تلبس بل أن البشر أكثرهم يعتقدون بوجود الله ولو طلبت من أبو جهل فقط الأيمان بوجود الله فقط سيقر لك بذلك شريطة أن يشرك به فى العبادة !!! فسبحان القائل :(أَلا لِلَّهِ الدِّينُ الْخَالِصُ وَالَّذِينَ اتَّخَذُوا مِنْ دُونِهِ أَوْلِيَاءَ مَا نَعْبُدُهُمْ إِلَّا لِيُقَرِّبُونَا إِلَى اللَّهِ زُلْفَى إِنَّ اللَّهَ يَحْكُمُ بَيْنَهُمْ فِي مَا هُمْ فِيهِ يَخْتَلِفُونَ إِنَّ اللَّهَ لا يَهْدِي مَنْ هُوَ كَاذِبٌ كَفَّارٌ)
قال تعالى :[وَمَا يُؤْمِنُ أَكْثَرُهُمْ بِاللَّهِ إِلَّا وَهُمْ مُشْرِكُونَ] (يوسف:106) يعنى هناك من يؤمن بالله وهم الأكثر ولكنهم مشركون !! وهنا هو الضلال بعينه الذى وقع فيه أكثر أهل الأرض من الماضى الى الأن !! فما رآيك !؟فلا تلبس يا زميل وأحب أنبهك انك تتكلم فى منتدى أسلامى فيجدر بك ان تحترم الله جل وعلا وأنت تتكلم عنه وما لاحظته فى أقوالك يدل على أن الحوار من بدايته ليس جاداً كما أراد أخونا أبو حب الله وما ردت الا لأنزع ما وضعه الزميل من تشغيبات خارج الموضوع ليظل الحوار جاد لا تشغيب فيه من هذا الزميل العجيب !!! بالمناسبة كن جاداً والا !...فنصيحة يا أخوانى وفرو أوقاتكم !!....

[Omar Saad]

المعذرة ولكن لدي مداخلة صغيرة جدا,

الزميل man777 يؤمن بالدليل التجريبي وحده ولا شيء غيره كطريقة للوصول إلى الحقيقة.

وبالتالي ببساطة فإنه وفق تفكير الزميل المحترم: من أجل أن نسلم بصحة أو وجود شيء ما, يجب أن يتوفر لدينا دليل تجريبي مباشر يثبت لنا وجوده.

فهلا تفضل الزميل بأن يعطينا دليلا تجريبيا على صحة هذه النظرية؟

بمعنى آخر, هل لدى الزميل المحترم دليلا تجريبيا على أن الدليل التجريبي هو السبيل الوحيد للوصول إلى الحقيقة؟

فإن عجز عن تقديم الدليل التجريبي على نظريته (إن صحت تسميتها كذلك), وهو ما سيحدث حتما بطبيعة الحال, تكون النظرية قد نسفت نفسها بنفسها.

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

[man777]

وانت تمارس الارادة الحرة والاختيار على الهواء و مباشرة -وفي نفس الوقت تنكرها -...كيف ذلك ؟؟
كنت مسلما ثم اصبحت ملحدا ثم مسلما (على المنتدى ) ثم اضحيت ملحدا ...ثم ...ثم ...الس كذلك ؟؟

التحول من صوره لصوره اخرى لا يدل على الاراده الحره بالضروره و الاراده الحره لا اعلم ما هو تعريفها ولا ارى لها معنى الا انها العشوائيه
لانه طالما لا يوجد شيئ بداخلي و صفات ثابته و غرائز تحركني ستكون حينها حركاتي عشوائيه عبثيه


فهلا تفضل الزميل بأن يعطينا دليلا تجريبيا على صحة هذه النظرية؟

بمعنى آخر, هل لدى الزميل المحترم دليلا تجريبيا على أن الدليل التجريبي هو السبيل الوحيد للوصول إلى الحقيقة؟

التجربه نفسها تثبت ذلك , فلو وجدت طريقه مجديه في المعرفه لتم اعتمادها في كتب الفزياء و العلوم و لكن لا يوجد طريقه نافعه في المعرفه غير التجربه

[Omar Saad]

التجربه نفسها تثبت ذلك , فلو وجدت طريقه مجديه في المعرفه لتم اعتمادها في كتب الفزياء و العلوم و لكن لا يوجد طريقه نافعه في المعرفه غير التجربه

لاحظ أنك لم تجب عن سؤالي. ربما كان علي أن أوضح سؤالي أكثر:

أنا أسألك عن دليل تجريبي تثبت من خلاله أن الاستدلال التجريبي وحده هو الطريقة الوحيدة للوصول إلى أي حقيقة كانت, سواء كانت ضمن النطاق المادي الفيزيائي أو خارجه.

ثم إن الفيزياء وغيرها من العلوم لا تقوم على اتباع المنهج التجريبي وحده فقط كسبيل وحيد للوصول إلى الحقيقة.
فلولا وجود المبرهنات والبديهيات المنطقية (والتي لا وجود لدليل تجريبي عليها, ومع ذلك فإن نفي صحة أي منها يؤدي إلى نسف المنهج التجريبي نفسه قبل المنطق العقلي), لما قامت لأي من هذه العلوم قائمة. وبإمكانك أن تراجع مواضيع الأستاذ عبد الواحد (وخصوصا حواراته مع الزميل إبراهيم والزميل نيوتن) في هذه القضية ففيها الكفاية وزيادة.

وأخيرا, افتراض أن الدليل التجريبي وحده هو دليل كاف للوصول إلى الحقيقة فيه ادعاء ضمني بلا محدودية قدراتنا الحسية وطرق استدلالنا التجريبية, وهو ادعاء جريء وغير مبرر كما تعلم.


عذرا مرة أخرى على التدخل, وستكون هذه آخر مداخلة لي هنا منعا لتشتيت الحوار.

[man777]

ما أنت فيه الآن هو مجرد موقف نفسى من حياتك ومن السماء ورب السماء !

و على ماذا بنيت هذا الكلام ؟؟؟ !!! , ليس موقف نفسي ولا يحزنون , هو شك عادي و طبيعي بدأ عندما بدأت اقرا في نقد الاسلام
و ليس اني كنت مريض نفسيا و غضبان من الله فقمت بالاتجاه الى الالحاد و هذا الكلام الغريب و الشماعه الغير منطقيه ابدا , فحتى لو فرضت اني اسخط على الله و اكرهه لانه بهدلني مثلا في الحياه لن يقودني ذلك للالحاد ولا بطيخ , و انا عن نفسي ايام اسلامي كنت انتقد بشده الالحاد بسبب الشر او ما شابه و الى الان انتقد هذا الموقف بشده فعندي حتى لو امر الله بحرق العالم كله و بسفك الدماء سيكون هذا هو الحق لانه تم اصداره من مصدر مطلق , اما كلامك فلا اعلم من اين استنبطه ولا من اين جئت به .


وقلتها لك مليون مره وأنت تضيف على هذا العوار النفسى بعض المنطقية التى لا تليق مطلقاً على طريقة تفكيرك فصرت مثل الفلاح الذى يجلس على الكومبيوتر لأول مره!..فأجدك تضرب فى اشياء لا تعرف عنها شيئاً ...تجعل المتخصصين يشفقون على عقلك التائه !
وجميعنا نقول ..لماذا هذا الفتى مُصر على الإلحاد بالرغم إنه لا يعرف أى شىء عن المادية ولا الإلحاد ..؟

استاذ مرسي اعتبرني ابو جهل ببربور و مختوم على قفايا و اغبى شخص في العالم , رجاء ركز على مناقشه الافكار و بين لنا كيف هي افكار الفلاحين

[بحب دينى]

هل لى أن اسئلك سؤال يا زميلى !؟ ما رآيك فى بيت أو سيارة وجدناها فى الصحراء ...والبيت فيه بعض الأمتعة البالية القديمة والسيارة بها بعض الزجاجات الفارغة للمياة والعصائر مثلاً والأثنين فى الصحراء وأنت وجدتهم ...هل لو قلت أن للسيارة صانع وللبيت صانع ورجل بناه تقول يلزمنى أن استخدم المنهج التجريبى الحسى المادى لابد كى أؤمن بصانع للبيت أو السيارة لابد أن اراه !؟....

[واسطة العقد]

عندما تسئل شخصا ما عن دليله على عدم وجود علة أولى للكون، أو فاعل أخرجه من العدم و يرد عليك ما دليلك على عدم وجود سبايدر مان؟ أظن ان الحوار يجب ان يتوقف هنا.

[man777]

عندما تسئل شخصا ما عن دليله على عدم وجود علة أولى للكون، أو فاعل أخرجه من العدم و يرد عليك ما دليلك على عدم وجود سبايدر مان؟ أظن ان الحوار يجب ان يتوقف هنا.

تقعين في نفس الخطأ الذي وضحته في المشاركات السابقه
من قال اني ارفض وجود تفسير للكون ؟؟ ليس معني اني ارفض تفسير معين للكون و هو الله اني ارفض وجود اي تفسير ,, هذا هو الخلط عندكم تظنون ان رفض تفسير الله هو رفض لمبدأ وجود تفسير للكون و هذا غير صحيح , انا ارفض تقديم تفسير بدون دليل علمي , لذلك اضرب مثال بسوبر مان كمثال على طريقه الاستدلال الغير صحيحه

[( آل ثاني )]

لعلي لا أفشي سراً إذا قلت أنني أجد صعوبة في فهم بعض مشاركاتك لأنك أنت نفسك لاتفهم مايقال لك , قلت لك بما أن الكون حادث فإن أمامك خيارات محدودة , إما أن يكون الكون قد أتى من العدم وإما أن يكون له خالق ومحدث. فاخترت أنت أزلية الكون رغم عدم وجود أي دليل علمي عليها , وهو مايخالف منهجك البهيمي في الإستدلال والبحث , فأنت لم تكتف باختيار نظرية لادليل عليها من التجربة , بل إن التجربة نفسها تفندها , وهذا المنهج الذي اتخذته لنفسك لاتنسبه زوراً للعلم والعلماء , بل هو منهج (..) والعجماوات التي تعتمد على أعينها في المعرفة, فأنت كمن وضع عقله في عينيه ولن يؤمن إلا بما يراه أليس كذلك ؟ إذن مالفرق بينك وبين البهيمة ؟؟ وبعد إجابتك على هذا السؤال أجبني على سؤالي بخصوص مصدر الكون بما أن نظرية النوسان قد ثبت بطلانها, يجب أن تحدد موقفاً واضحاً وصريحاً من وجود العالم, فإن لم تحدد فأرجو حذف هذا الموضوع لأنه يستهلك حيزاً في قسم الحوار الفكري, أرى لو تم استغلاله لعمل دعاية لفيمتو لكان أكثر منفعة لجميع الأعضاء.

؟؟؟؟؟؟؟

[man777]

وبعد إجابتك على هذا السؤال أجبني على سؤالي بخصوص مصدر الكون بما أن نظرية النوسان قد ثبت بطلانها, يجب أن تحدد موقفاً واضحاً وصريحاً من وجود العالم

كان يوجد طبيب ما استدعاه بعض الناس ليكشف لهم عن سبب المرض لدى صاحبهم و لم يستطع معرفه المرض لانه كان مرض جديد و لم يستطع تحديد سبب المرض , هل يجب على الطبيب حينها ان يقدم تفسير و السلام بدون ان يكون هذا التفسير مستند للادله تجريبيه طبيه ؟؟ ,, ما تفعله هنا انك تطلب من الطبيب ان يقدم اي دليل و الا فهو فاشل متخلف بهيمه تسير في الارض !! ثم يخرج رجل و يقول هذا طبيب متخلف خذوا مني التفسير هذا المرض بسبب الوحش المتخفي !! فحينها يصبح عندك هذا الرجل عقلاني لمجرد انه قدم تفسير و بغض النظر عن قابليه التفسير للتجربه , بينما الذي توقف عن تقديم تفسير الى ان تقع في يده ادله ماديه هو متخلف غبى بهيمه البهائم !

[( آل ثاني )]

قلت لك لاتنسب منهجك إلى العلم فالعلم يقوم على مبدأ السببية وأنت تنكر هذا المبدأ, وقياسك بالمريض قياس باطل, فسؤالي لم يكن عن صفات خالق الكون أو ذاته بل كان حول حدوثه وأزليته, وبما أن العلم الحديث يبطل أزلية الكون فلا مناص من الإيمان بمحدث له أليس كذلك ؟ وأنت في نظرك أن هذا المحدث لايخرج عن كونه شيئين. إما أن يكون كيان غير عاقل تنبثق منه مخلوقات محكمة , وإما أن يكون إله متصف بصفات الكمال. وأنت تؤمن بالأول. هل فهمي صحيح ؟؟

[( آل ثاني )]

اضطررت في مشاركتي الأخيرة أن أجيب عنك نظراً لمراوغتك منذ الأمس.

[بحب دينى]

الزميل مان لما تجنبتنى مرتين !؟ طبعاً ستجيب على سؤالى عن تجنبك لى أو تنقل سطرين من كلامى وترد عليهم بأى كلام كالعادة ...أريحك أكثر لاترد وتتعب نفسك !....ولا أصابعك على الكيبورد !.....

[man777]

قلت لك لاتنسب منهجك إلى العلم فالعلم يقوم على مبدأ السببية وأنت تنكر هذا المبدأ

انا لا انكر هذا المبدأ , اثبته حينما يثبت في التجارب و من الممكن ان نجد في المستقبل شيئ لا تعمل فيه السببيه , الكوانتم ميكانيكس على سبيل المثال من كتاب ستيفين هوكنج قال ان العشوائيه من صفات الاجسام الصغيره مثل الذريه و ما دون الذريه .

our use of probabilistic termes to describe outcome of our daily life is therefore a reflection not of the intrinsic nature of the process but only of our ignorance of certain aspects of it
propapilities in quantum theories are different they reflect a fundemental randomness in nature

و هذه الجزئيه مقتبسه من كتاب ستيفين هوكينج

و المنهج الذي انت تنكره هو المنهج العلمي الصحيح و هو وضع نظريه بداخلها تنبؤات معينه و افتراضات و مبنيه على ملاحظات و هذه التنبؤات من الممكن التأكد من صحتها او خطأها بالتجربه , اما تفسير الله فهو تفسير لا يمكن تجربته ولا التأكد منه عمليا


فسؤالي لم يكن عن صفات خالق الكون أو ذاته بل كان حول حدوثه وأزليته
و انا لا انكر وجود تفسير ما للكون


وبما أن العلم الحديث يبطل أزلية الكون فلا مناص من الإيمان بمحدث له أليس كذلك ؟
من قال ان العلم الحديث يبطل ازليه الكون ؟ لو ثبت مثلا بطلان نظريه تقول بازليه الكون فمن الممكن وجود تفسيرات اخرى تبين كيف هو ازلي , المهم عندي هو الدليل العلمي


وأنت في نظرك أن هذا المحدث لايخرج عن كونه شيئين. إما أن يكون كيان غير عاقل تنبثق منه مخلوقات محكمة , وإما أن يكون إله متصف بصفات الكمال. وأنت تؤمن بالأول. هل فهمي صحيح ؟؟

انا لا اؤمن بالاول , انا اؤمن فقط بما يثبته العلم

[man777]

هل لو قلت أن للسيارة صانع وللبيت صانع ورجل بناه تقول يلزمنى أن استخدم المنهج التجريبى الحسى المادى لابد كى أؤمن بصانع للبيت أو السيارة لابد أن اراه !؟....

لا يوجد دليل على ان شيئ ممكن يصنع سياره غير الانسان بالتالى اقول انه انسان من صنعها

[( آل ثاني )]

اللهم طولك ياروح .!!
كلامك عن عشوائية الجزيئات مردود عليه في المنتدى وهو لا يبطل السببية.
وعندما أتحدث عن بطلان أزلية الكون فلا أعني نظرية بعينها تؤيد أزلية الكون تم بطلانها بل إن العلم الحديث ييثبت حدوث الكون بالحقائق العلمية القطعية, وماكان حادث فلن يتحول أبداً في يوم ما إلى أزلي ولو اخترع العلماء مليون نظرية عن أزلية الكون. أرجو أن تفهم هذه النقطة جيداً حتى ننتهي منها. وكلامك عن السببية فيه خلط عجيب وجهل فاضح, وهو ناتج عن كسلك وخمولك وعدم اطلاعك على كتب المعرفة البشرية, فحتى كتب مصطفى محمود السهلة المبسطة كنت تتكاسل عن قراءتها وتحتاج لمن يشرحها لك, فكانت هذه النتيجة التي نراها أمامنا اليوم : ملحد بليد جاهل لا يقرأ ولا يفلح إلا في النقل من هنا وهناك. فقولك أنك ستثبت السببية حينما يتم إثباتها في الغرب عن طريق التجربة مما يضحك الثكلى! وكيف ستقوم بتجربة تثبت السببية إذا كانت التجربة نفسها تعتمد على السببية, ماهذا التناقض الوقح ؟ اعلم أن إنكار السببية يؤدي إلى انهيار جميع العلوم التجريبية والطبيعية, ولست أناقشك في هذا القانون الآن, وإنما أناقشك في حدوث الكون, هل هناك مناص أو مخرج من الاعتراف بحدوث الكون ووجود محدث له بغض النظر عن صفاته ؟؟ ماهي كلمة العلم الحديث ؟؟ كن رجلاً هذه المرة وأجب عن هذا السؤال ولاتراوغ يازئبق.

[ابو ذر الغفارى]

لا تشتت نفسك يا مان777 ركز فى موضوع واحد تناقشه إما السببية وإما الأزلية وإما الحكمة والغائية لكى تنتفع



انا لا انكر هذا المبدأ , اثبته حينما يثبت في التجارب و من الممكن ان نجد في المستقبل شيئ لا تعمل فيه السببيه , الكوانتم ميكانيكس على سبيل المثال من كتاب ستيفين هوكنج قال ان العشوائيه من صفات الاجسام الصغيره مثل الذريه و ما دون الذريه .

our use of probabilistic termes to describe outcome of our daily life is therefore a reflection not of the intrinsic nature of the process but only of our ignorance of certain aspects of it
propapilities in quantum theories are different they reflect a fundemental randomness in nature

و هذه الجزئيه مقتبسه من كتاب ستيفين هوكينج

يمكننى أن أسمى القلم الذى أكتب به مان 777 ثم أكسره وأخرج اقسم بالله للناس اننى كسرت مان777 إلى نصفين

فما هى السببية ؟
حقيقة السببية أن لكل شيء فى هذا الوجود حدود يعجز عن تجاوزها فيحتاج إلى سبب ليفعل ما أراد فلو كان يمتلك بنفسه هذا السبب أو يستطيع الحصول عليه لتمكن من الفعل ولو لم يكن كذلك فيعجز ولا يتمكن من الفعل فهذا ما تعارفنا عليه بالسببية هو انعكاس لشيئين
الاول :أن لكل شيء فى هذا الكون حدود لا يمكنه تجاوزها فهو ناقص عاجز بعد هذه الحدود
الثانى أنه من فقد السبب فلا يقدر على الحصول على نتيجة هذا السبب
فمتى تنهدم السببية ؟
لو وجدنا شيء من هذا الوجود ليس له حدود يعجز بعدها بل يقدر على الإتصاف بكل صفة ويقدر على فعل كل شيء بدون امتلاك اسباب هذا الفعل بذاته وبدون الحصول عليها من غيره
وهذا نعلم أنه لم ولن يحدث لأنه لو كان هذا الشيء موجود لطغى على كل شيء ولما استقر نظام ولا قانون فى هذا العالم
فهل فى ميكانيكا الكم شيء ليس له حدود تحده وصفات نعرفه بها ويقدر على فعل كل شيء ؟
الإجابة لا وألف لا وكل قانون نضعه لميكانيكا الكم يثبت حدود لهذا العالم وتثبت معه السببية فى هذا العالم
هذا بإختصار وهناك تفصيل فى الرد على كتاب هوكينج بالكامل فى موضوع مشروع منتدى التوحيد للرد على كتاب ستيفن هوكينج الأخير وهناك موضوع دفع شبهات تروج بإسم ميكانيكا الكم
إذا أردت المزيد

[مشرف 11]

الزميل مان777 لا تعلق هنا لطفا وركز على محاورتك مع الأستاذ (أبو حب الله )

[( آل ثاني )]

وأنبه السادة الحضور والمشاهدين في منازلهم إلى أن حالة هذا المليحد صعبة ومتطرفة جداً لم تمر علينا حالة مشابهة لها, فكل الملاحدة الذين قمنا بمحاورتهم يحاولون التمسك بشيئ من العقلانية حتى يثبتوا للجميع أن إلحادهم عقلاني ونتيجة التفكير السليم. أما هذا المليحد فقد أنكر كل المسلمات والثوابت حتى التي أجمع البشر على صحتها, كل هذا لينكر وجود الله سبحانه وتعالى! ونحن نحاول أن نجد أرضية عقلانية مشتركة بيننا وبينه فلا نجد, لأنه لايعتمد إلا على منهج (..) في التفكير والاستنتاج, والمصيبة أنه يحاول أن ينسب هذا المذهب الهمجي إلى العلم, رغم أن العلم بريئ منه, فحتى علماء التطور يقومون برسم كائنات انتقالية لم يتم إيجادها بعد أو اكتشافها نظراً لإيمانهم بصحة نظريتهم الباطلة, وبذلك فوجود تلك المخلوقات الانتقالية بالنسبة لهم ضرورة تحتم وجودها النظرية. وهذا دليل واحد يكفي لبيان أن المنهج العلمي المتبع في الغرب ليس هو مذهب زميلنا المتمعلم.ولا تحاول إدخالي معك في متاهات التطور ياعاشق المراوغة والتشتيت.

[بحب دينى]

لا يوجد دليل على ان شيئ ممكن يصنع سياره غير الانسان بالتالى اقول انه انسان من صنعها

أضحكتنى !....لايوجد دليل !!!! هل شممت الدليل !...لمسته !؟ ....أكلته !؟ ....شربته !....انت تقول لاتعتمد الا على الدليل المادى التجريبى وهذ مفاد حوارك هنا !....اذاً أئتنى بدليل مادى تجريبى محسوس على دليلك هذا !؟ وعلى صانع السيارة الأنسان !.....انت لم ترى صانع هذه السيارة بالتحديد ولا بانى أو صانع البيت فكيف جزمت أن لها صانع !؟ أثبت بالدليل التجريبى !؟ وانا هنا بأنتظارك !...........لن يكون أمامك الا أجابة واحدة وهى أن أثار دقة الصنع او أثار صاحب المنزل تدل على ذلك أو دقة البناء !...فإن قلتها نكمل !...وإن لم تقلها وتشكك وتتلاعب كما هو الأن ....فأقول لك !...لاجدوى من الحوار وتوفير الوقت أحسن !....فهناك زميل كان اسمه دارك سول كان على نفس منهجك ولكنه كان لادينى !! لايعتمد الا على الشك !....يشكك وفقط كى يهرب من النقاش ولما راجعت ردوده النهائية أقسم بالله خرجت بتناقضات تنسف فكره نسفاً !...فلا تخطىء خطأه !!! وأوقاتنا أفضل أن لاتضيع !...

[man777]

اوك
كيف ( أوك ) وقد علقت ؟! -متابعة إشرافية-

[بحب دينى]

كيف ( أوك ) وقد علقت ؟! -متابعة إشرافية-

ممكن من الأشراف توضيح !؟

[man777]

كيف ( أوك ) وقد علقت ؟! -متابعة إشرافية-

طيب ارجو الانتباه الى الاهانات التي قدمها الاخ في مشاركاته مثل


لأنه لا يعتمد إلا على منهج (..) في التفكير والاستنتاج, والمصيبة أنه يحاول أن ينسب هذا المذهب الهمجي إلى العلم

و غيرها من الاهانات في المشاركه السابقه

ثم لماذا يكون هو له الحق في توجيه اتهامات ولا استطيع الرد ؟؟ , على الاقل دع اخر رد لي بدون حذف

[مشرف 9]

يتم غلق الموضوع والاكتفاء بالحوار الثنائي الدائر فقط منعا للتشتيت