حوار حول ازدواجيه المؤمن

[man777]

مرحبا

المؤمن يحكم بازدواجيه في مسأله الايمان بالله , فعندما يأتي ليرد على الملحد ليثبت وجود الله يقول له : (( لا يمكن ان تتواجد حكمه و صنعه معقده كالكائنات الحيه بدون حكيم و صانع واعي يصنعها ))
و يضرب لك المثل بصناعات الانسان مثل السيارات و غيرها و يقول لك , هل يمكن ان تتواجد هذه الصناعات بدون انسان حكيم يصنعها ؟؟؟

ثم يخرج بعد ذلك بقاعده عامه يلزم نفسه بها و يعتبرها منبثقه من التجربه لذلك هي عين العقل في رأيه و يقول (( لا يمكن ان تتواجد صنعه او شيئ فيه حكمه و تعقيد بدون حكيم يكون صانع له ))

و بالتالي فبما ان الكائنات الحيه فيها حكمه و تعقيد فاذا لابد من وجود حكيم صانع لهذه الحكمه و التعقيد و لابد لهذا الحكيم ان يكون ازلي لانه لا يوجد صانع له لانه يرى بطلان التسلسل اللانهائي , و عندما تعترض عليه و تقول له , طيب لا يوجد دليل عندنا اصلا على وجود حكيم غير الانسان و ان هذه القاعده باطله اصلا , لاننا حتى لو تغاضينا عن نظريه التطور و احببنا ان نصيغ قاعده عامه فستكون (( لا يمكن ان تتواجد صنعه او شيئ فيه حكمه بدون ان يكون الانسان هو صانعه و ليس ان نعمم و نقول حكيم فقط بدون تحديد ))
و اننا عندما نحكم على السياره او غيرها من تصاميم الانسان فنقول انه لابد ان يكون صانعها انسان لان هذه التصاميم نحن نعلم مسبقا ان الانسان يصنعها ولا يوجد عندنا دليل على ان شيئا ممكن يصنعها غير الانسان .

الازدواجيه اذا نحن نرصدها عند المؤمن عندما يعترض على الملحد في قوله باحتماليه تواجد تصاميم و اشياء محكمه و معقده بدون حكيم صانع لها , و يقول انت يا ملحد تخالف التجربه و ما هو مشاهد فنحن نرى كل الصنعات و التصاميم لابد لها من صانع حكيم و هو الانسان , ثم بعدها ياتي و يخالف قاعدته في التجربه التي اعترض بها على كلام الملحد و يقول بوجود حكيم ازلي خالق للكون و للمخلوقات , و هذا طبعا مخالف لقاعده التجربه التي اعتمد عليها اولا , فلا يوجد عندنا اي دليل تجريبي على ان هناك واعي و حكيم ازلي , فهذا موجود في مجلات الكرتون فقط .


فالخلاصه اذا انه اولا : قاعتده التي يعتمد عليها خاطئه , و ثانيا : حتى لو افترضنا صحتها فهو ياتي و يخالف هذه القاعده بنفسه و يقول بوجود حكيم ازلي مخالفا بذلك للتجربه .

[ابو ذر الغفارى]

(( لا يمكن ان تتواجد صنعه او شيئ فيه حكمه بدون ان يكون الانسان هو صانعه و ليس ان نعمم و نقول حكيم فقط بدون تحديد ))
سؤال : هل الثعبان يتصرف بحكمة ليصطاد الفأر أم لا ؟

[man777]

سؤال : هل الثعبان يتصرف بحكمة ليصطاد الفأر أم لا ؟

الثعبان نعم يتصرف ببعض حكمه , يعني حكم الحيوانات التي نكتشفها من الممكن ان تدرجها في المقوله و لكن لا نقول بوجودها الا بعد اكتشافها

[hamzaD]

زميلي العزيز
خد مني هذه الجملة
الملاحظة و التجربة يقولان ان السببية هو القانون الذي يحكم كوننا وهذه الملاحظة والتجربة يقولان ايضا ان هناك سببا اولا غير مادي هو خالق المادة ولا يمكن ان تطبق عليه قوانين المادة ( الملاحظة والتجربة )
ارجو ان تكون الفكرة وصلت

[واسطة العقد]

هل ممكن ان يوجد شيء مركب معقد له تصميم يخدم الغاية المراده منه بدون صانع؟
نعم\لا

[man777]

الملاحظة و التجربة يقولان ان السببية هو القانون الذي يحكم كوننا وهذه الملاحظة والتجربة يقولان ايضا ان هناك سببا اولا غير مادي هو خالق المادة ولا يمكن ان تطبق عليه قوانين المادة ( الملاحظة والتجربة )

لو اتفقت معك في مقولتك فهذا ليس معناه ان هناك حكيم ازلي واعي


هل ممكن ان يوجد شيء مركب معقد له تصميم يخدم الغاية المراده منه بدون صانع؟
نعم\لا
حسب نظريه التطور نعم , و لكن بعيدا عنها من الممكن ان نقول لا , و لكن هذا الصانع معلوم مسبقا و هو الانسان , فاذا علمنا ان الصنعه التي امامنا ليس الانسان هو صانعها فاذا نبحث عن ما الذي صنعها و ليس ان نخلق الى الوجود مسبب واعي على نفس صوره الانسان معتمدين على التشبيه فقط بدون اي ادله تجريبيه .

و هناك شيئ , هذه القاعده انتي استخرجتيها من التجربه اي قولك (( لا يوجد شيء مركب معقد له تصميم يخدم الغاية المراده منه بدون صانع ))
و القول انه لا يوجد هناك شيئ اسمه حكيم ازلي ايضا مستخرج من التجربه

فلماذا نعترف بالتجربه اولا و ننكرها ثانيا ؟؟

هذا بغض النظر عن ان القاعده غير صحيحه هكذا فالصحيح هو (( لا يوجد شيء مركب معقد له تصميم يخدم الغاية المراده منه بدون انسان صانع له او كائن حي مكتشف من قبل علمنا انه يقوم باي حكمه بسيطه ))

[hamzaD]

لو اتفقت معك في مقولتك فهذا ليس معناه ان هناك حكيم ازلي واعي

الحمد لله وصلنا الى نتيجة مبدئية
السبب الاول غير مادي و لايخضع لمفهوم التجربة
الان هذا المسبب الاول هل له ارادة أو حكمة ؟
سامحني لا اعرف شيئا ليست له ارادة اوحكمة يخلق خلية حية ؟
نحن البشر نمتلك العلم والارادة ( النسبيتين) ولا نستطيع فعل ذلك
ارايت ؟

[hamzaD]

انصحك بكتاب الفزياء والخالق
فصل "من الخالق?"

[ابو ذر الغفارى]

الثعبان نعم يتصرف ببعض حكمه ,

إذا يوجد شيء يتصف بالحكمة وليس انسان كما زعمت فى كلامك السابق أن كل حكيم لابد أن يكون انسان

لا يمكن ان تتواجد صنعه او شيئ فيه حكمه بدون ان يكون الانسان هو صانعه و ليس ان نعمم و نقول حكيم فقط بدون تحديد

ثم قولك

و لكن لا نقول بوجودها الا بعد اكتشافها
ومن قال لك أن تقول شيء قبل اكتشافها لكن ما هو اكتشافها عندك ؟
أليس أن تنظر إلى عملية الصيد فتجد آثار الحكمة ظاهرة فيها فتقول هذه عملية قام بها حكيم يعرف ماذا يفعل جيدا أم ماذا ؟
فإن كان كذالك ففى خلقك وخلق ما حولك من الكائنات من آثار الحكمة ما نعجز عن احصائه فماذا يمنعك من أن تقول حقا وراءها حكيم عليم

[man777]

السبب الاول غير مادي و لايخضع لمفهوم التجربة

طالما قلنا مسبقا انه لا يخضع لمفهوم التجربه فلا يوجد اي امل لمعرفه خصائصه سواء حكيم ام غير حكيم و ما هي صفاته فلن نستطيع معرفه ذلك بدون التجربه فالتكهن ليس اسلوبا في المعرفه

[man777]

ومن قال لك أن تقول شيء قبل اكتشافها لكن ما هو اكتشافها عندك ؟

يعني نحن نرى الثعبان و هو يفعل شيئ حكيم لذلك نقول صانع هذه الحكمه هو الثعبان لاننا نراه بالفعل و عرفناه بالتجربه
اما الكون فلا , فنحن لم نرى ما هو صانعه و هل هو حكيم ام لا
و كما قلت في الموضوع انت ترفض ان تكون الحكمه تم انشائها بدون حكيم معتمدا على التجربه , ثم بعدها تتنكر للتجربه و تثبت وجود حكيم ازلي , مع ان تجريبيا ايضا لا يوجد شيئ اسمه حكيم ازلي

[واسطة العقد]

حسنًا، ارشح الاخ ابو ذر ليقوم بنقاش مان77 لوحده
نقاش ثنائي بينهما، و اتمنى ان يلتزم الاخوة بهذا.

[ابو ذر الغفارى]

طيب سؤالان
ماهى الرؤية ؟
ما هو لون الحكمة وما هو مذاقها وما هو طولها وعرضها ؟

[man777]

ماهى الرؤية ؟

ان نكتشفه تجريبيا


ما هو لون الحكمة وما هو مذاقها وما هو طولها وعرضها ؟

لم افهم سؤالك

[hamzaD]

طالما قلنا مسبقا انه لا يخضع لمفهوم التجربه فلا يوجد اي امل لمعرفه خصائصه سواء حكيم ام غير حكيم و ما هي صفاته فلن نستطيع معرفه ذلك بدون التجربه فالتكهن ليس اسلوبا في المعرفه



اعتذر
سيد مان هذه ليست امانة منك ان تقطع من كلامي ماشئت
هو غير مادي لن تطبق عليه التجربة
"لا تدركه الابصار"
ولكن تدركه العقول
والعقل يقول لك ان هذا السبب الاول استطاع ان يخلق خلية حية
اذن هو حكيم و مريد

[ابو ذر الغفارى]

يا مان ما هى الرؤية ؟عرف لى ما معنى أن أرى الشيء ؟

[man777]

"لا تدركه الابصار"
وكن تدركه العقول

لا اؤمن بنتائج العقل فقط بدون تجربه , والا فيوجد نظريات علميه عديده تفسر نشأه الكون و هي عقليا صحيحه و منطقيه لكن ينقصها التجربه ليتم الاعتراف بها كحقيقه

[man777]

يا مان ما هى الرؤية ؟عرف لى ما معنى أن أرى الشيء ؟

ان نراه , لا تحتاج تعريف :)): , و لو لم نستطيع ان نرى الشيئ بالعين المجرده فيوجد الات و ادوات تكشف لنا عنه و قلت لك الخلاصه او ما اريد قوله و هو ان يعترف به تجريبيا

[ابو ذر الغفارى]

هب أنى أعمى ولا أعرف معنى الرؤية فكيف تعرفها لى ؟
هل تقول لى مثلا أنها معرفة صفات الأشياء بآثارها الضوئية والعين هى الجهاز القادر على التعرف على تلك الآثار
أم أن الرؤية شيء سحرى خرافى يسبب المعرفة بدون أسباب و لا يمكن تعريفه ؟

[man777]

هل تقول لى مثلا أنها معرفة صفات الأشياء بآثارها الضوئية والعين هى الجهاز القادر على التعرف على تلك الآثار

نعم , و بشكل عام , التعرف على الشيئ باي وسيله تجريبيه

[hamzaD]

ا اؤمن بنتائج العقل فقط بدون تجربه , والا فيوجد نظريات علميه عديده تفسر نشأه الكون و هي عقليا صحيحه و منطقيه لكن ينقصها التجربه ليتم الاعتراف بها كحقيقه

فسر لي تكون خلية حية بنظرية علمية كما تقول ؟؟

[man777]

سر لي تكون خلية حية بنظرية علمية كما تقول ؟؟

يوجد نظريات تفسر ذلك بالفعل و تقول بان اول كائن حي كان شيئ بسيط جدا و تطور مع الوقت لخليه معقده
و التجربه هي الاصل في المعرفه

[ابو ذر الغفارى]

نعم , و بشكل عام , التعرف على الشيئ باي وسيله تجريبيه

إذن الذى تعنية بالوسيلة التجريبية هو معرفة الشيء بآثاره وكل وسيلة تتناسب مع الآثار الخاصة بها فلا يمكن أن أسمع صورتك ولا أن أبصر صوتك ولا أن أتذوق أخلاقك أليس كذلك ؟
فما هى الوسيلة التى عرفت بها شيء اسمه الحكمة وأنت لم تراه ولم تسمعه ولم تتذوقه ولم تلمسه ؟

[hamzaD]

ا اؤمن بنتائج العقل فقط بدون تجربه , والا فيوجد نظريات علميه عديده تفسر نشأه الكون و هي عقليا صحيحه و منطقيه لكن ينقصها التجربه ليتم الاعتراف بها كحقيقه

انت ملحد
تؤمن بالتجربة
فسر لي بالتجربة كيف تكونت خلية حية صدفة ؟؟
التجربة التي نؤمن بها علمتنا ان لكل صنعة صانعا

[hamzaD]

يوجد نظريات تفسر ذلك بالفعل و تقول بان اول كائن حي كان شيئ بسيط جدا و تطور مع الوقت لخليه معقده
و التجربه هي الاصل في المعرفه

اه نعم وكيف تؤمن بالصدفة و انت لم تخضعها لتجربة ؟؟؟
ارايت
ثم الا نستطيع نحن البشر اعادة هذا السيناريو الدي سلكته الصدفة ؟؟
هل الصدفة آذكى منا ؟؟

[حمادة]

, و لكن هذا الصانع معلوم مسبقا و هو الانسان
هذا كلامك انت وليس كلام المسلم
من قال لك ان المؤمن بالله يقول ان هذا الكائن الحي نتيجة تصميم ذكي لانه لم يرى في حياته تصميم معقد ظهر نتيجة صدفة بدون تخطيط الانسان؟


, فاذا علمنا ان الصنعه التي امامنا ليس الانسان هو صانعها فاذا نبحث عن ما الذي صنعها و ليس ان نخلق الى الوجود مسبب واعي على نفس صوره الانسان معتمدين على التشبيه فقط بدون اي ادله تجريبيه .
لماذا نقول انها نتيجة وعي وارادة حرة ؟ لان ظهور الانسان يمثل ظهور شروط جديدة لا تكثرت لها الفيزياء....فالفيزياء لا تعرف شيء اسمه اللغة مثل لغة الحمض النووي المخزنة في الجينوم...فهذا الانتقال من القوانين الفزيائية الى قوانين اللغة مستحيل رياضيا(راجع موضوع جهالة دوكينز)...فلا بد ان يكون هناك مصمم مريد مختار ....وجود اللغة في الكتاب دليل على وجود مصمم ذكي لماذا؟ لانه بالرغم ان اللغة لها ترابط فيزيائي مع مادة الكتاب الاان ظهورها صدفة هو شيء مستحيل ....ليس لعدم مشاهدة وجود كتاب بدون كاتب بل لان ظهور لغة و غاية جديدة هو دليل على ان هذا الانتقال تم عن طريق ارادة حرة تتخطى القوانين الفيزيائية.....ماذا تثبت التجربة الرياضية ؟؟؟؟الانتقال من قوانين 1 الى قوانين جديدة تثمل شروط جديدة لا تكثر لها 1 دليل على وجود مصمم عاقل للقوانين الجديدة فهل فهمت يا قليل الادب ؟

يقول الاستاذ عبد الواحد
السؤال كان: أمامك مكعب.. لا تعرف هل صنعه (عاقل له غاية مسبقة) أم (صنعته الطبيعة الغير عاقلة)؟
فتجيب: "المكعب البلاستيكي تصميم ذكي.. بحكم درايتي لكيفية صناعته"
طبعاً إذا رأيت المصنع ستعلم أن المنتج تصميم ذكي!

لكن هل إذا لم يسبق لك معرفة أو رؤية المدن والمصانع.. هل سيختفي المصمم من الوجود ؟

التصميم الذكي يا زميلي تعرفه إذا كان وراءه غاية..
فإذا تفحصت الجهاز ووجدته يؤدي غاية لا تكترث لها الفيزياء..
فذلك دليل أن المصمم عاقل وله إرادة وغاية مسبقة.
إذا وجدت هذا المكعب وقد نقشت عليه تفاصيله الهندسية!
لكن لم يسبق لك رؤية مصنع ينتج هذه النوعية من المكعبات
فهل ستستنتج أنه ظهر نتيجة "الضرورة العمياء" للطبيعة الغير عاقلة؟
ليتك ترد هلى هذا الكلام حتى يتضح للكل لماذا يصبح الملحد ملحدا

[man777]

إذن الذى تعنية بالوسيلة التجريبية هو معرفة الشيء بآثاره وكل وسيلة تتناسب مع الآثار الخاصة بها فلا يمكن أن أسمع صورتك ولا أن أبصر صوتك ولا أن أتذوق أخلاقك أليس كذلك ؟

جميل و لكن هذا الشيئ الذي اتعرف عليه بالاثار لا انسب له اي صفات خارج الصفات المكتشفه له او خارج الاثار التي رصدتها له
اما الله فهو غير مرصود اصلا


فما هى الوسيلة التى عرفت بها شيء اسمه الحكمة وأنت لم تراه ولم تسمعه ولم تتذوقه ولم تلمسه ؟

عقلي , و ليس معنى اني رصدت وجود حكمه , ان هناك كيان ما حكيم هو من صنعها

[hamzaD]

يوجد نظريات تفسر ذلك بالفعل و تقول بان اول كائن حي كان شيئ بسيط جدا و تطور مع الوقت لخليه معقده
و التجربه هي الاصل في المعرفه

اه نعم وكيف تؤمن بالصدفة و انت لم تخضعها لتجربة ؟؟؟
ارايت
ثم الا نستطيع نحن البشر اعادة هذا السيناريو الدي سلكته الصدفة ؟؟
هل الصدفة آذكى منا ؟؟
اجب يا مان 777

[man777]

التجربة التي نؤمن بها علمتنا ان لكل صنعة صانعا

و علمتنا ايضا انه لا يوجد شيئ اسمه حكيم ازلي


اه نعم وكيف تؤمن بالصدفة و انت لم تخضعها لتجربة ؟؟؟

لو افترضنا عدم وجود نظريه التطور او انها باطله فانا لا اثبت اي تفسير بدون دليل علمي تجريبي

[حمادة]

و التجربه هي الاصل في المعرف
فسر المنطق بالاعتماد على التجربة
فسر الرياضيات بالاعتماد على التجربة
فسر الاخلاق بالاعتماد على التجربة
فسر لماذا العالم يضع افتراضات منطقية قبل ان يقوم باي تجربة ؟
فسر لي كيف تقول على شيء معين قبيخ والاخر جميل بالاعتماد على التجربة ؟؟؟؟
اثبت لي وجود العالم الخارجي بالاعتماد على التجربة ؟
اثبت لي وجود نفسك بالاعتماد على التجربة ؟
اثبت لي ان العالم لم يتكون منذ 5 دقائق فقط بالاعتماج على التجربة ؟!!!!
فسر لي لماذا يؤمن العالم باولوية القوانين المنطقية على القوانين الفيزيائية ؟!!!!
اثبت لي بالاعتماد على التجربة ان التجربة هي اساس المعرفة؟!!!!!!!!!!!!
...........................................

[hamzaD]

لو افترضنا عدم وجود نظريه التطور او انها باطله فانا لا اثبت اي تفسير بدون دليل علمي تجريبي


انت تؤمن بالتجربة
الصدفة لم تتبثها التجربة اذن انت لا تؤمن بها
اذن انت لست ملحدا
ارايت التناقض ?

[واسطة العقد]

التجربة ذاتها لا قيمة لها بدون قوانين هي معارف اولية بالذهن، مبدأ العلية و مبدأ الحتمية كمثال لا قيمة لأي تجربة بدونهما و ليسا من المعارف التجريبية، هذه ملاحظة جانبية فقط.

[ابو ذر الغفارى]

بسم الله الرحمن الرحيم

جميل و لكن هذا الشيئ الذي اتعرف عليه بالاثار لا انسب له اي صفات خارج الصفات المكتشفه له او خارج الاثار التي رصدتها له
لا نطلب منك غير ذلك فلا نريدك أن تثبت صفة غير التى علمت أثرها بأى وسيلة للتعرف على الآثار ويكون شرطك الوحيد أن يكون الأثر ثابت حقيقى ويكون شرطنا عليك أن لا تلبس الأمور فتطلب أثر من جنس ما على صفة من جنس آخر كمن يطلب ان يرى صوتك ليصدق انك أنت ولست شخصا آخر (فهل توافقنى فى ذلك)


عقلي ,
إذن انت تعلم أن هناك شيء اسمه حكمة وعلمت ذلك بآثار تلك الصفة الذى يستطيع التعرف على تلك الآثار والتميز بينها هو العقل هذا كله رائع
إذن مان يعتقد ان العلم هو معرفة الشيء بآثاره
وأن كل أثر يكون متناسب مع الصفة التى يدل عليها
وأن كل جنس من الآثار يدرك بوسيلة معينة فلا يجوز اشتراط وسيلة واحدة أو معينة لمعرفة كل الآثار واعتبار ما لم يدخل تحت تلك الوسيلة أنه ظنون وأوهام وليست علما صحيحا
وأن الحكمة لا يمكن حصرها فى الإنسان فقط بل ما دلنا العقل أنه حكمة كان السبب الفاعل له حكيم
هل ما ذكرته كل صحيح وانتهينا منه ؟

[man777]

فسر المنطق بالاعتماد على التجربة
فسر الرياضيات بالاعتماد على التجربة

نتائج المنطق و الرياضيات لا نعتبرها حقيقه موجوده الا بالتجربه , فمثلا يوجد معادلات رياضيه كثيره صحيحه منطقيا و لكنها ليس لها وجود في الواقع , فاذا ليس كل ما هو صحيح منطقيا و رياضيا موجود في الواقع و حقيقي فاذا التجربه هي الاصل في معرفه الواقع


فسر لماذا العالم يضع افتراضات منطقية قبل ان يقوم باي تجربة ؟
لاننا وجدنا ان هذا يسهل طريق المعرفه , و لكن الشيئ لا يتم الاعتراف به الا بعد ان يثبت تجريبيا


اثبت لي وجود العالم الخارجي بالاعتماد على التجربة ؟

مساله العالم الخارجي لا يمكن معرفتها اذا كان حقيقي ام لا , المهم هو العلاقات النسبيه التي نرصدها بين الاشياء

[hamzaD]

هل اثبتت الصدفة ( تكون خلية حية صدفة ) بالتجربة نعم اولا ؟؟؟؟
ارجوك اجب بنعم اولا ولا تراوغ

[man777]

انت تؤمن بالتجربة
الصدفة لم تتبثها التجربة اذن انت لا تؤمن بها
اذن انت لست ملحدا
ارايت التناقض ?

الالحاد هو عدم الايمان بالله ,, و ليس الايمان بالصدفه !


التجربة ذاتها لا قيمة لها بدون قوانين هي معارف اولية بالذهن، مبدأ العلية و مبدأ الحتمية كمثال لا قيمة لأي تجربة بدونهما و ليسا من المعارف التجريبية، هذه ملاحظة جانبية فقط.

المعارف الاوليه هذه مستمده من الواقع و من التجربه اليوميه و نحن نتبعها لان الواقع و التجارب لا تخالفها و الا فاذا خالفتها اي تجربه فسنثبت حينها انها باطله في هذه الحاله


فتطلب أثر من جنس ما على صفة من جنس آخر كمن يطلب ان يرى صوتك ليصدق انك أنت ولست شخصا آخر (فهل توافقنى فى ذلك)


وأن كل جنس من الآثار يدرك بوسيلة معينة فلا يجوز اشتراط وسيلة واحدة أو معينة لمعرفة كل الآثار واعتبار ما لم يدخل تحت تلك الوسيلة أنه ظنون وأوهام وليست علما صحيحا

انت تريد ان تقول ان الحكمه يراها العقل فقط و بالتالي بما اننا نرى حكمه و ان الحكمه لا يراها الا العقل فلابد من وجود حكيم لن يتعرف عليه الا العقل لان العين مستحيل ان ترى ذلك الحكيم مثلما لا ترى العين الصوت ؟؟؟

لو هذا قصدك فهذا استدلال باطل , لاننا نريد الان ان نثبت وجود شيئ و وجود الاشياء لا يتم اثباته بالعقل فقط بدون تجربه و الا فهناك نظريات علميه و منطقيه صحيحه عقليا و لكن ينقصا التجربه للاعتراف بها علميا و يوجد ايضا معادلات رياضيه صحيحه عقليا و لكن ليس لها اي وجود في الواقع , فاذا معرفه اذا كان الشيئ موجود ام لا لابد له من التجربه للتاكد من ذلك .

و انا لا اعترف بالعقل فقط للاثبات الاشياء , هو وسيله هامه نعم في العلم و في منهج المعرفه لكن ليس له اي قيمه بدون التجربه

[hamzaD]

الالحاد هو عدم الايمان بالله ,, و ليس الايمان بالصدفه

افهم من كلامك انك لا تؤمن بالصدفة جيد
فسر لي ظهور هذه الخلية الحية دون صدفة ؟؟؟

لان الصدفة غير متبثة تجريبيا ونحن هنا لا نناقش الا الاشياء المجربة

[man777]

افهم من كلامك انك لا تؤمن بالصدفة جيد
فسر لي ظهور هذه الخلية الحية دون صدفة ؟؟؟

لان الصدفة غير متبثة تجريبيا ونحن هنا لا نناقش الا الاشياء المجربة

ربما انا اميل الى الصدفه اكثر لانها نظريه تخضع للتجارب و اذا لم تثبت تجريبيا فلن نعترف بها , اما فرضيه الله فالفرضيه اصلا تفترض انه محال تجربه الله بالتالي هذا خيار بعيد عن التفكير اصلا

[hamzaD]

اسمح لي الصدفة لن تثبت تجريبيا و القارئ الكريم يعلم ذلك


ربما انا اميل الى الصدفه اكثر لانها نظريه تخضع للتجارب و اذا لم تثبت تجريبيا فلن نعترف بها , اما فرضيه الله فالفرضيه اصلا تفترض انه محال تجربه الله بالتالي هذا خيار بعيد عن التفكير اصلا

انت لا يجب عليك الميل للصدفة لانها و حسب قولك ليست مثبتة تجريبيا والا لقنا لك اننا نميل الى الايمان بالله لانه اكثر منطقية من صدفة
وان قلت لي اننا نستطيع اثبات الصدفة مستقبلا
فاسمح لي ان اقول لك ان الصدفة لن تصل الى شيئ لم يصل له انسان القرن 21
ام تراها اذكى منا ؟؟

[ابو ذر الغفارى]

انت تريد ان تقول ان الحكمه يراها العقل فقط و بالتالي بما اننا نرى حكمه و ان الحكمه لا يراها الا العقل فلابد من وجود حكيم لن يتعرف عليه الا العقل لان العين مستحيل ان ترى ذلك الحكيم مثلما لا ترى العين الصوت ؟؟؟


يا رجل لماذا تفترض ما الذى أريد أن أقوله ولا تنتظر كلامى فهذا لا يليق برجل تجريبى مثلك
سألتك سؤال هل توافنى فى ما ذكرته فى مداخلتى السابقة أم لا فمها هو جوابك ودعك مما أريد ان أقوله

[hamzaD]

ا عتقد ان بهذا انتهى الحوار و بطل منهجك في الايمان الا بالاشياء المجربة

[hamzaD]

ربما انا اميل الى الصدفه اكثر لانها نظريه تخضع للتجارب و اذا لم تثبت تجريبيا فلن نعترف بها
المرجو ايقاف الحوار هو يميل الى شيئ لم يتبث تجريبيا
يعني منهجه فاسددد

[man777]

حقيقى ويكون شرطنا عليك أن لا تلبس الأمور فتطلب أثر من جنس ما على صفة من جنس آخر كمن يطلب ان يرى صوتك ليصدق انك أنت ولست شخصا آخر (فهل توافقنى فى ذلك)

اوك اوافق


وأن الحكمة لا يمكن حصرها فى الإنسان فقط بل ما دلنا العقل أنه حكمة كان السبب الفاعل له حكيم

اتفق مع ما فوق هذه الجمله , اما هذه فلا , لاننا من الممكن ان نكتشف ظاهره ما تتكون فيها اشياء معقده و بها حكمه عن طريق طرق و اساليب و مسببات ماديه غير عاقله

[hamzaD]

اعيد المرجو من الاخوة عدم التفاعل
لقد قال لكم بالحرف انه يميل الى اشياء غير مجربة

[man777]

اعيد المرجو من الاخوة عدم التفاعل
لقد قال لكم بالحرف انه يميل الى اشياء غير مجربة

انا قلت لك بعدها
و اذا لم تثبت تجريبيا فلن نعترف بها

[ابو ذر الغفارى]

اما هذه فلا , لاننا من الممكن ان نكتشف ظاهره ما تتكون فيها اشياء معقده و بها حكمه عن طريق طرق و اساليب و مسببات ماديه غير عاقله
هذا الذى قلته هو فرض ان الحكمة نوعان نوع يكون بسبب حكيم ونوع يكون بسبب عبث عابثين فأين الدليل الذى يؤيد هذا الفرض كى نقبله ونعتبره حق فنحن نرفض الفروض الظنية التى لا دليل عليها قبل ان ترفضها أنت وقبل أن يرفضها من يتشدق بتلك الكلمات
بإنتظار الجواب وإلا فهو فرض لا برهان عليه ولا قيمة له

[hamzaD]

و اذا لم تثبت تجريبيا فلن نعترف بها


عزيزي مان والله ما اريد لك الا الخير
الصدفة ليست اذكى منا هذه حقيقة متبثه تجريبيا
ومن الطبيعي ان الصدفة لن تقوم بشيئ عجزنا عنه
ومن نحن ؟ نحن انسان القرن 21
تعقل يا رجل

[man777]

هذا الذى قلته هو فرض ان الحكمة نوعان نوع يكون بسبب حكيم ونوع يكون بسبب عبث عابثين فأين الدليل التجريبى الذى يؤيد هذا الفرض كى نقبله ونعتبره حق فنحن نرفض الفروض الظنية التى لا دليل عليها قبل ان ترفضها أنت وقبل أن يرفضها من يتشدق بتلك الكلمات
بإنتظار الجواب وإلا فهو فرض لا برهان عليه ولا قيمة له

جمييل , و مسأله وجود حكيم ازلي هي ايضا فرض غير مسند الى دليل تجريبي , فالانسان و الكائنات الحيه هي الدليل الوحيد عندنا الذي يفعل اشياء فيها حكمه , فلو علمنا ان الحكمه التي امامنا ليس الانسان ولا اي كائن مكتشف هو صاحبها فاذا حينها نبحث عن المسبب و ليس ان نفترض وجود حكيم ازلي

فكما قلت في الموضوع ان القاعده التي تستند اليها و التي تقول (( لابد لكل حكمه من حكيم يصنعها )) هي مقوله غير دقيقه و تصحيحها هو انه (( لابد لكل حكمه من انسان او كائن مكتشف مسبقا يصنعها )) فاذا علمنا انه ليس اي شيئ مكتشف هو صاحب الحكمه التي امامنا حينها نبحث في المسبب الحقيقي لها لانه احتمال ان يكون شيئ عاقل و احتمال لا .

و افتراض ان صاحبها هو حكيم ازلي هو تماما مثل افتراض ان صاحبها هو شيئ غير حكيم و الفصيل في المعرفه هو التجربه .

[man777]

عزيزي مان والله ما اريد لك الا الخير
الصدفة ليست اذكى منا هذه حقيقة متبثه تجريبيا
ومن الطبيعي ان الصدفة لن تقوم بشيئ عجزنا عنه
ومن نحن ؟ نحن انسان القرن 21
تعقل يا رجل

نظريه التطور منطقيه جدا و ليس فيها اي عيب منطقي , كل اعتراضات المؤمنين هي على اشياء تجريبيه ان يقولون لا يوجد دليل تجريبي , و بغض النظر ايوجد دليل تجريبي ام لا , فلماذا يطلب المؤمن دليل تجريبي هنا ولا يطلبه عند الحديث عن الله ؟؟؟

[hamzaD]

من تحدث هنا عن التطور ان اتحدث عن الخلية الاولى (نظرية التطور لا تتطرق الى اصل الحياة حسب قولكم)


نظريه التطور منطقيه جدا و ليس فيها اي عيب منطقي , كل اعتراضات المؤمنين هي على اشياء تجريبيه ان يقولون لا يوجد دليل تجريبي , و بغض النظر ايوجد دليل تجريبي ام لا , فلماذا يطلب المؤمن دليل تجريبي هنا ولا يطلبه عند الحديث عن الله ؟؟؟

تذكر نحن هنا ندرس مبدأ الايمان بالشيئ عن طريق التجربة

اسمح لي يا أخي مان اقول لك شيئا اخر الصدفة وباعانة البشر لم تخلق شيئا
واذ افترضت معك جدلا ان البشر استطاعوا خلق خلية حية من مواد غير حية مستقبلا
هل سيقولون ان الصدفة مثبته تجريبيا لا
سيقولون لقد اثبت ان البشر هم من باستطاعتهم خلق خلية حية
وليس الصدفة
يعني استحالة ان تتبث الصدفة في المستقبل
ارايت ؟؟،
مستحيل ان تتبت
اعقل يا اخي
امن اولا بخالق ثم ناقش بعدها صفاته

[man777]

سيقولون لقد اثبت ان البشر هم من باستطاعتهم خلق خلية حية
وليس الصدفة
يعني استحالة ان تتبث الصدفة في المستقبل

من الممكن ان يحاكوا صفات الطبيعه في المختبر و يحاولون انتاج خليه بهذا الشكل و سيكون بالصدفه

[hamzaD]

من الممكن ان يحاكوا صفات الطبيعه في المختبر و يحاولون انتاج خليه بهذا الشكل و سيكون بالصدفه


كلمة محاكاة يعني تدخل البشر
اتثبات الصدفة يجب عن طريق ملاحظة مواد غير حية في الطبيعة تجمعت تلقائيا فاعطتنا خلية
ولعلك تتفق معي في ان هذا مستحيل
الصدفة لم ولن تثبت تجريبيا
مبدؤك فاسد وسامحني
انت تعلم انها لا تخلق شيئا
ثم اننا حاكينا الطبيعة في المختبرات وعلى ماذا حصلنا على احماض امينية بسيطة لا تشكل الا %0.001 من تعقيد الخلية

[hamzaD]

تفضل اخي ان لم اقنعك انا فلعل فريد هويل يقنعك
"لو فرضنا جدلا ان هناك مبدا اساسيا للمادة استطاع بطريقة ما ان يقود نظما عضوية نحو الحياة فيجب ان يكون من السهل اثباته في المختبر ويستطيع المرء على سبيل المثال ان ياخذ بركة السباحة كمثال على الخليط البدائي. املاء البركة باية كيماويات تشاء من تلك التي ليس لها طبيعة بيولوجية. ضخ اية غازات فوقها او خلالها كما تشاء ثم سلط عليها أي نوع من انواع الاشعاع يستهويك .دع التجربة تستمر لمدة سنة وراقب كم من تلك الانزيمات البالغ عددها 2000 انزيم(بروتينات تنتجها الخلية) ظهرت في البركة .ساوافيك بالاجابة كي اوفر عليك الزمن والمشقة والنفقات اللازمة للقيام بهذه التجربة في الواقع.انك لن تجد شيئا ابدا ربما باستثناء وحل مقطرن مكون من احماض امينية وكيماويات عضوية بسيطة اخرى طه ينيلليعينت ونيڢيرسي پ.256"

[ابو ذر الغفارى]

جمييل , و مسأله وجود حكيم ازلي هي ايضا فرض غير مسند الى دليل تجريبي .
كيف يعنى هذا مثل هذا ؟
1-الدليل على أن هناك حكمة فى خلق المخلوقات هو آثار تلك الحكمة الظاهرة عليهم

2-الوسيلة التى علمنا بها أن هناك شيء اسمه حكمة هو العقل لأنه هو الآلة التى تميز وجود هذا الشيء المعنوى بآثاره (وليس هناك معتوه يقول أنه ليس هناك اسمه حكمة أصلا لأننا لم نكتشفه تجريبيا ولم نراه ولم نسمعه ولم نتذوقه بل هذا ضلال مبين العلم بأن هناك شيء اسمه الحكمة هو علم حقيقى لأنه علم بآثاره وبوسيلته) فليس شرطا فى معرفتنا بوجود الشيء أن نراه أو نسمعه ولكن نعلم وجود الشيء بآى أثر يكون له ومن يشترط نوع معين من الآثار فهو جاهل مكابر
3-الدليل على أن الحكمة لا توجد إلا بسبب حكيم (ونقف عند ذلك ولا نفترض أنه انسان ولا حيوان ولا أى كيفية له)هو أننا لم نرى أبدا حكمة إلا بسبب حكيم ولم نرى عبثا إلا لغياب الحكيم وعلى من يدعى غير ذلك أن يأتينا بالدليل على ما يقول فكل ما حولك أدلة تجريبة تثبت ما نقول وليس معك دليل واحد


, فالانسان و الكائنات الحيه هي الدليل الوحيد عندنا الذي يفعل اشياء فيها حكمه , فلو علمنا ان الحكمه التي امامنا ليس الانسان ولا اي كائن مكتشف هو صاحبها فاذا حينها نبحث عن المسبب وليس أن نفترض وجود حكيم.
يعنى إذا كان المسبب انسان فيمكننا القول ان وراء هذه الحمة حكيم وعشان خاطركم لو كان حيوان كمان لكن غير كده يكون مسبب الحكمة غير حكيم ...
من أين لك بهذا الحصر للحكمة فى أشياء دون أشياء ؟وهذا والله عجب عجاب
فلو أننا وجدنا شيء محكم لكننا لا نعلم سببه نفترض أنه شيء غير حكيم فإذا وجدناه انسان أو حيوان يتحول إلى حكيم فيكون سبب تحوله من غير حكيم إلى حكيم اننا اكتشفناه لا أن له آثار تدل على حكمته

[hamzaD]

من الممكن ان يحاكوا صفات الطبيعه في المختبر و يحاولون انتاج خليه بهذا الشكل و سيكون بالصدفه

لقد حاكينا الطبيعة بل زدنا اشياء من عندنا وفعلنا كل شيئ
لم نحصل على شيئ
اسأل نفسك هذا السؤال " هل تخلق الصدفة و نحن لا نخلق "
تعقل يا أخي وكفى عنادا

[man777]

فليس شرطا فى معرفتنا بوجود الشيء أن نراه أو نسمعه ولكن نعلم وجود الشيء بآى أثر يكون له ومن يشترط نوع معين من الآثار فهو جاهل مكابر

الحكمه في الشيئ هي ان يكون الشيئ له وظيفه ما , و هذه الحكمه نحن نكشف عنها بالتجربه , يعني في الكائنات الحيه مثلا نحن نكتشف ان فيها حكمه عن طريق دراستها تجريبيا , و الحكمه في الصنعه هي صفه للموجود و ليست شيئ موجود بذاته لكي تشبهه بباقي الاشياء التي لها وجود مستقل كالله مثلا


هو أننا لم نرى أبدا حكمة إلا بسبب حكيم ولم نرى عبثا إلا لغياب الحكيم

كما قلت في الموضوع هذه القاعده غير دقيقه , فالحكمه لم نراها الا بسبب انسان او كائن حي و هذا مكتشف تجريبيا
اما القول انه يوجد حكيم غير الانسان او الكائنات الحيه المكتشفه فلا يوجد عليه اي دليل


لكن غير كده يكون مسبب الحكمة غير حكيم ...

لكن غير كده نبحث عن المسبب و ماهيته و ليس ان نفترضه و نثبت وجوده بمجرد الافتراض فقط

[مشرف 7]

ربما انا اميل الى الصدفه اكثر لانها نظريه تخضع للتجارب و اذا لم تثبت تجريبيا فلن نعترف بها , اما فرضيه الله فالفرضيه اصلا تفترض انه محال تجربه الله بالتالي هذا خيار بعيد عن التفكير اصلا

هذه الجملة وحدها بكل الجهل الذي فيها تثبت لنا من جديد أنك ما جئت ولا فتحت الموضوع إلا للسفسطة
وكلامك كله يناقض العقل والمنطق و[التجربة]
ولم يقل أحد أننا عندما نجد شيئا في الصحراء تبدو عليه علامات التصميم أن نحصر فاعله في الإنسان - ثم لما تداركت جهلك قلت أنه ربما يكون الحيوان أيضا - والصواب أن حكم العقلاء هو على التصميم نفسه - بغض النظر عن فاعله - هل هو بمصمم مريد قادر حكيم أم لا ؟ ولذلك لا يرى بعض البلهاء حرجا - كريتشارد داوكينز - من أن يعترف بأن يكون الخالق هم كائنات فضائية - رغم أنه لم يرهم تجربة أيضا - !
والدليل
أنك إذا رأيت فخا منصوبا بدقة في الغابة فستستنبط منه يقينا أن صانع له وعي وإرادة و[غاية] هو الذي فعله - رغم أنك لم تعرف بعد إذا كان هذا الفاعل إنسانا أو حيوانا أو حشرة - وهذه الجهالة في حد ذاتها هي التي تفتح باب المصمم الصانع لأن يكون شيئا آخر لا تعرفه
فإذا تعلق الأمر بالتطور قلت أنك تقبله ! وأما لو لم يثبت التطور فلا إله !
هذه هي السفسطة بعينها كما قلنا وعهدناك
وأخيرا
وقف 3 أيام بسبب أفلام الكارتون
وإذا تكرر منك الحديث عن الله عز وجل بغير احترام وكما تعودت في منتديات الجرب والجذام التي تلهو فيها مع أترابك فالطرد النهائي ولا كرامة

[Eslam Ramadan]

التجربة ذاتها لا قيمة لها بدون قوانين هي معارف اولية بالذهن، مبدأ العلية و مبدأ الحتمية كمثال لا قيمة لأي تجربة بدونهما و ليسا من المعارف التجريبية، هذه ملاحظة جانبية فقط.
هذا الرد يكفى لمن يفهم الكلام جيداً..
هناك امور يستخدمها الإنسان ببديهية بحته ..(مثل شعوره الكامل بوجوده ) ويقينه بذلك -الإيمان بوجود العالم
فالبحث التجريبى عن امور مثل ذلك ، يؤدى فى النهاية إلى الريبه والشك -لأنه لادليل تجريبى على وجود النفس والعالم الخارجى (المُدركْ)..ووجود المُدرِك) لذلك العالم ايضاً غير متحقق تجريبيا -كقذفك لكرة إلى اعلى -فأن كل ما تستطيع ان تثبت وجوده هو وجود (فعل القذف ذاته وليس الكره ولا القاذف نفسه الذى هو أنت!

النقطة الثانيه - هى ان العلم التجريبى يعتمد على مسلمات بحثية لاريب فيها -أى انك لن تستطيع ان تشك فى وجودها او تحاول الإجابة عن مصدرها التجريبى -بمعنى هل تستطيع ان تبرهن على أن 1+1=2 مبدأ له مصدر -أى ان تقول (لماذا 1+1=2 وليس 3) هذا السؤال لايمكن الشك فيه -لأن الشك يجعل الرياضيات بأكملها تنهار .وفى النهاية لن تصل إلى شىء
كذلك الفاظ مثل(المكان -الزمان-الطاقة-القوة) كلمة مثل (الزمان) هل يمكن لك أن تقول لى ما هو الزمان؟
وما هو المكان ؟-ولماذا تسموا بهذا الأسم ؟!-لن تجد اى رد !
ما هى القوة ؟ ستقول هى طاقة -وما هى الطاقة هى قوة!! ولن تستطيع أن تذهب ابعد من ذلك
"
فكلامك دليل عليك ليس لك -فوجود بديهيات منطقيه لايمكن الشك فيها (خارج نطاق التجريبى المادى ) اى لا يمكن الوصل لمصدرها الأرضى -لأنها لا تنتمى له - دليل على ان الإنسان تعلم هذه الأسماء من مصدر غير فيزيقى (غيبى ) (إى تلقن هذه البديهيات ) من ذات متجاوزه لهذا العالم-ليست منه

وقد قال الحق جل وعلا هذ الكلام بكل حجةٍ واضحه لمن له قلب

(( وعلم آدم الأسماء كلها ثم عرضهم على الملائكة فقال أنبئوني بأسماء هؤلاء إن كنتم صادقين ( 31 ) قالوا سبحانك لا علم لنا إلا ما علمتنا إنك أنت العليم الحكيم ( 32 ) قال يا آدم أنبئهم بأسمائهم فلما أنبأهم بأسمائهم قال ألم أقل لكم إني أعلم غيب السماوات والأرض وأعلم ما تبدون وما كنتم تكتمون ( 33 ) )

ووصل افلاطون إلى هذه الحقيقه فى نظرية (الإستذكار )-وهى تقضى بأن الإنسان لديه مفاهيم وتصورات وكنيات الأشياء -هذه الأفكار تعلمها الإنسان فى العالم آخر وعند إنفصال الجسد المادى عن هذا العالم بدأ الإنسان يسترجع ويتذكر هذه الأفكار -

فكلامك ما هو إلا تكرار التكرار لكلام السابقين من المسفسطين -كما انك لا تدرك ما معنى العلم التجريبى -وما حدوده المعرفيه -وما جدوته فى الإبستمولوجيا بشكل عام-جدوة العلم التجريبى فى إعطاء اليقين إذا استخدم بمعزل عن البديهيات = صفر !

تعلموا إيها الملحدين ثم تكلموا!

[hamzaD]

ربما انا اميل الى الصدفه اكثر لانها نظريه تخضع للتجارب و اذا لم تثبت تجريبيا فلن نعترف بها , اما فرضيه الله فالفرضيه اصلا تفترض انه محال تجربه الله بالتالي هذا خيار بعيد عن التفكير اصلا

أخي مشرف 7
هو لا يعترف بالصدفة ولا بالله هو لا يعترف بنفسه اصلا
والله هو استثناء نعم استثناء كل الملحدين يعترفون بالصدفة الا هو
ام ترانا كتبنا هذه الماقالات التي تنتقد مفهوم الصدفة وفي الأخير وحسب تعبير اخواننا المصريين " طلعو الملحدين ميعترفوش بالصدفة "

احمد الله انه طرح هذا الموضوع ولقد قال لي زميلي ابو حب الله ان الزميل مان معاند كبير و مع ذلك قلت عسى ان اقمنا عليه الحجة ان يهتدي الى الطريق الحق
المهم اشكره لانه ترك للقارئ الكريم ما يثبت مقولة فريد هويل فيهم ( الملحدون)
"اسباب الحادهم نفسية اكثر ما هي علمية"

[ابو ذر الغفارى]

الحكمه في الشيئ هي ان يكون الشيئ له وظيفه ما , و هذه الحكمه نحن نكشف عنها بالتجربه , يعني في الكائنات الحيه مثلا نحن نكتشف ان فيها حكمه عن طريق دراستها تجريبيا
جيد جدا إلى هنا
,

و الحكمه في الصنعه هي صفه للموجود
تقصد هى صفة للصانع أليس كذلك ؟
فالساعة تدل على حكمة صانعها وليس على حكمة الحديد والزجاج التى تتكون منه


,
و الحكمه في الصنعه هي صفه للموجود و ليست شيئ موجود بذاته لكي تشبهه بباقي الاشياء التي لها وجود مستقل كالله مثلا
لم أقل أنها شيء موجود بذاته أبدا وهذا دليل عليك وليس لك لأنك إذا اثبت الحكمة وجب عليك أن تبحث عن الحكيم الذى تقوم به هذه الصفة لأنها ليست قائمة بنفسها
,

كما قلت في الموضوع هذه القاعده غير دقيقه , فالحكمه لم نراها الا بسبب انسان او كائن حي و هذا مكتشف تجريبيا
اما القول انه يوجد حكيم غير الانسان او الكائنات الحيه المكتشفه فلا يوجد عليه اي دليل

بل لا يوجد دليل على أنه ليس هناك حكيم غير الإنسان والحيوان ومن يدعى ذلك يلزمه أن يطلع على كل ما فى الكون ويكون علمه كامل لا يعتريه أى نقص ليقول أنه ليس هناك حكيم غير الإنسان والحيوان (فهو كمن يقول ليس فى هذه المدينة رجل اسمه محمد إلا ثلاثة فقط ) أما قبل ذلك فهذا سفه وهراء لا يدل عليه منطق ولا تجربة ولا أى ...
وأنت لديك ثلاثة أيام أجازة فاريدك أن تتدبر هذا الكلام جيدا
(فعلى قولك هذا ...لو أننا وجدنا شيء محكم لكننا لا نعلم سببه نفترض أن سببه شيء غير حكيم فإذا وجدناه انسان أو حيوان تحول السبب إلى حكيم فيكون سبب تحوله من غير حكيم إلى حكيم أننا علمنا باقى صفاته لا أننا علمنا آثارا تدل على حكمته )
ولو أنك كنت طبيبا وأردت أن تطبق منهجك هذا فى علاج المرضى فجاءك أحد المرضى يوما يشكو أوجاعا وألما فرجعت إلى كتب الطب فلم تجد هذه الأعراض قد دونت (فكل عاقل سيقول أن علمنا ليس كامل ولا نستطيع أن نحصر المرض فيما دونناه فقط) أما أنت فستقول للمريض أبشر فأنت لست مريض لأننى لم أجد مرضك فى كتب الطب
ليس حكيما لأننا لا نعرف حكيما غير الإنسان والحيوان

,

لكن غير كده نبحث عن المسبب و ماهيته و ليس ان نفترضه و نثبت وجوده بمجرد الافتراض فقط
النظريات الغير علمية مثل الأوتار أو الأكوان المتوازية تفترض وجود شيء بصفات معينة عن طريق النسق الرياضى والفروض العقلية بدون تجارب تثبت هذه الكيفية لتلك الأشياء وشتان بين ما نقوله وبين تلك النظريات الفلسفية
فنحن لا نثبت ماهية معينة وكيفية معينة لله جل جلاله بالفروض العقلية بل نهينا ان نتفكر فى ذات الله وأمرنا بالتفكر فى آياته ..هل فهمت الفرق الشاسع نحن نثبت صفة الحكمة بآثاره التجريبية التى رأيناها ثم نثبت ذات حكيمة لانه وكما أقررت أنت والحمد لله منذ قليل ان الحكمة صفة لا يمكن أن تقوم بذاتها فلزم أن تكون هناك ذات موصوفة بالحكمة فأين الخلل العلمى التجريبى المش عارف إيه ... فى ذلك ؟
لكن هناك من تسلط عليكم ليسوقكم كالأنعام بدون أن تفهموا ما ترددون فأدرك نفسك قبل فوات الأوان

[hamzaD]

انا بالمناسبة انتظرمان 777 هنا لكي يشرح لنا لماذا يؤمن اخوته الملحدون بالصدفة رغم عدم تبوثها تجريبيا ؟؟؟

[الورّاق]

مرحبا

المؤمن يحكم بازدواجيه في مسأله الايمان بالله , فعندما يأتي ليرد على الملحد ليثبت وجود الله يقول له : (( لا يمكن ان تتواجد حكمه و صنعه معقده كالكائنات الحيه بدون حكيم و صانع واعي يصنعها ))
و يضرب لك المثل بصناعات الانسان مثل السيارات و غيرها و يقول لك , هل يمكن ان تتواجد هذه الصناعات بدون انسان حكيم يصنعها ؟؟؟

ثم يخرج بعد ذلك بقاعده عامه يلزم نفسه بها و يعتبرها منبثقه من التجربه لذلك هي عين العقل في رأيه و يقول (( لا يمكن ان تتواجد صنعه او شيئ فيه حكمه و تعقيد بدون حكيم يكون صانع له ))

و بالتالي فبما ان الكائنات الحيه فيها حكمه و تعقيد فاذا لابد من وجود حكيم صانع لهذه الحكمه و التعقيد و لابد لهذا الحكيم ان يكون ازلي لانه لا يوجد صانع له لانه يرى بطلان التسلسل اللانهائي , و عندما تعترض عليه و تقول له , طيب لا يوجد دليل عندنا اصلا على وجود حكيم غير الانسان و ان هذه القاعده باطله اصلا , لاننا حتى لو تغاضينا عن نظريه التطور و احببنا ان نصيغ قاعده عامه فستكون (( لا يمكن ان تتواجد صنعه او شيئ فيه حكمه بدون ان يكون الانسان هو صانعه و ليس ان نعمم و نقول حكيم فقط بدون تحديد ))
و اننا عندما نحكم على السياره او غيرها من تصاميم الانسان فنقول انه لابد ان يكون صانعها انسان لان هذه التصاميم نحن نعلم مسبقا ان الانسان يصنعها ولا يوجد عندنا دليل على ان شيئا ممكن يصنعها غير الانسان .

الازدواجيه اذا نحن نرصدها عند المؤمن عندما يعترض على الملحد في قوله باحتماليه تواجد تصاميم و اشياء محكمه و معقده بدون حكيم صانع لها , و يقول انت يا ملحد تخالف التجربه و ما هو مشاهد فنحن نرى كل الصنعات و التصاميم لابد لها من صانع حكيم و هو الانسان , ثم بعدها ياتي و يخالف قاعدته في التجربه التي اعترض بها على كلام الملحد و يقول بوجود حكيم ازلي خالق للكون و للمخلوقات , و هذا طبعا مخالف لقاعده التجربه التي اعتمد عليها اولا , فلا يوجد عندنا اي دليل تجريبي على ان هناك واعي و حكيم ازلي , فهذا موجود في مجلات الكرتون فقط .


فالخلاصه اذا انه اولا : قاعتده التي يعتمد عليها خاطئه , و ثانيا : حتى لو افترضنا صحتها فهو ياتي و يخالف هذه القاعده بنفسه و يقول بوجود حكيم ازلي مخالفا بذلك للتجربه .

انت تحاول ان تختلق تناقضا غير موجود ، ما دمنا متفقين على ان كل صنعة معقدة ومحكمة لها صانع حكيم و واعي ، وعرفنا ان السيارة صنعها الانسان العاقل الحكيم الواعي الغائي ، اذن عندما يعترف لك الانسان ويقول انه لم يصنع الجمل ولا الشمس ولا القمر ، وهي بنفس الوقت اشد تعقيدا واشد حكمة وغائية وانسجاما مع بعضها ، فما دام الانسان الحكيم تبرئ من هذه الصنعة ، اذن منطقيا هناك فاقد منطقي اشد حكمة وأشد قدرة وأقوى ارادة ، وهو الله سبحانه، كما عرفت كل البشرية بكل دياناتها ، و أنه ازلي و أنه مسبب الاسباب ،

اين التناقض هنا ؟ سلسلة منطقية مستمرة ! بل الملحد هو الذي قطع المنطق و اوقفه بعد الانسان ، رغم براءة الانسان من خلق هذا التعقيد واعترافه بذلك ، والعقل والمنطق لا يستسيغان اننا نكون خلقنا من غير شيء كما يفترض الملحد ، ثم تطورنا بالصدفة كما تفترض الداروينية ..

وهكذا نرى ان الملحد يغرد خارج العقل و المنطق ، ويقطع المنطق على مزاجه ، اما قطع المؤمن للمنطق عندما يُسأل : من أوجد هذا الخالق ؟ فقطعه للمنطق منطقي ، لانه نهاية المنطق ، فالله هو الذي خلق المنطق ، و منطقيا المخلوق لا يحيط بالخالق ، مثلما الساعة لا تحيط بصانع الساعات ، و ان كانت تدل عليه ، والسببية من ضمن المنطق ، والله هو الذي جعلها قانونا ، و قوانين المخلوق لا تسري على الخالق ، مثلما قوانين الساعة لا تسري على جسم صانعها و حياته .

اذن المؤمن ممسك بزمام العقل الى اخر مدى ، اما الملحد فقد تخلى عنه إلى عدة مخارج و ألقى بزمامه و غرد خارج منطقة المنطق ، عندما قبل بأنه لا يخلـُق الا الانسان وهذا غير منطقي ، وعندما قبل ان الوجود جاء من اللاشيء ، وعندما قبل ان الصدف العمياء صنعت وعقدت كل شيء ، و هذا لا يعرفه المنطق ولا الواقع ، بل يعرف ان الصدف تهدم بعضها بعضا ، وان عملها للهدم اكثر من عملها للبناء ، و لم نر الصدف عملت اي تعقيد بنّاء على ارض الواقع ، اذن الملحد يفكر خارج المنطق وخارج الواقع وبخيالات افلام الكرتون والخيال العلمي ، لأن العقل لا يعرف شيئا يأتي به اللاشيء ، بينما الملحد يقبل ذلك ، اي يقبل قضية غير منطقية ولا واقعية وبكل سهولة ، ثم يدعي العقلانية بعد هذه الوجبة الدسمة من المأكولات اللاعقلانية !

ومن خالف المنطق فعليه ان يفعل ما يشاء ، ويقول ما يشاء ، لان العقل هو محور التفاهم بين البشر ، و من تخلى عنه فقد غرد لوحده خارج منطقة المنطق و العقل . وهي (اللاعقلانية) منطقة واسعة جدا و تستطيع تحمل خرافات كثيرة . العقل اضيق من اللاعقل . والعقل من اسمه ( عقال و نطاق ) . ومن فك احدى حلقاته انفلت منه الى اللاعقلانية .