سؤال هام للملحدين

[hamzaD]

سؤال حيرني
من سبق في الظهور اولا
البروتينات ام DNA
اذا كانت البروتينات فكيف تكونت بدون الشفرة المجودة في DNA
اذا كان DNA فكيف استطاع هذا الجزيئ الصمود في الطبيعة او في اي مكان حتى يتكون DNA polymerase و مجموع البروتينات المتدخلة في عملية النسخ وما هو هذا الشي الذي تمكن من نسخ المعلومات المتواجدة في DNA وانتاج البروتينات حتى يتمكن هذا الجزيئ(DNA ) من التكاثر ؟؟؟

وارجوكم لا تقولوا لي تكوانا معا في ان واحد او تقولو ان البروتينات وDNA كانا بنية بسيطة في الماضي لانها هذه تراهات و تخريف
لان الاشكال الابسط للبروتينات هي الاحماض الامينية والاشكال الابسط ل DNA هي نوكليوتيدات وكما لا يخفى عليكم لا علاقة لهذا بذاك

لكي يكتمل الفهم هذه قصة لعمال مطبعة يقومون بنسخ احد الكتب التي فيها كيفية صنعهم ( اقصد عمال المطبعة)
الكتاب=DNA
عمال الطباعة=الانزيمات(البروتينات المعقده)
طبع الكتاب= (نسخ dna )


والسؤال هنا من كتب المعلومات التي في الكتاب ؟

من الذي سبق في الوجود هل الكتاب ام عمال المطبعة؟

اذا كان عمال المطبعة

من هذا الذي صنع عمال الطباعة لكي يقوموا بطبع الكتاب؟ ( مع العلم ان المعلومات عن كيفية صنعهم موجودة في الكتاب الذي لم يكتب بعد)

واذا كان الكتاب
كيف اوجد كتاب نفسه ( اي كيف كتب بالصدفة) اضف الى ذلك كيف استطاع هذا الكتاب ان يطبع نفسه بدون عمال الطباعة ???
او من الذي قام بصنع عمال الطباعة حتى يقوموا بطباعة الكتاب ؟؟؟

ارجوكم لقد ارقني الجواب عن هذا السؤال
هل من مجيب ؟؟؟؟؟؟؟

لن اقبل الا باجابة من ثلاتة

DNA(1 اولا
2)الانزيمات اولا
3)الاثنين معا

والمرجو ان تشرحو لي كيف

ارجو التفاعل حتى نطور موضوع النقاش

[hamzaD]

معقول ليس هناك من يجيب ؟؟؟

[The-Don]

انا بصراحة ضعت في مثال الكتاب و المطبعة
و لكن بما انني لا اختلف معك في الرأي اصلا فلا معنى من نقاشي :rolleyes:
و لكن دعني اعطيك نقطة قوية اخرى تناقش بها ادعياء التطور
هناك في الدي ان ايه اربعة قواعد ادنين Aو جوانينG و سايتوسينC و ثايمينT
الادنين يرتبط مع الثيامين برابطتين هيدروجينتين و الجوانين يرتبط مع السايتوسين بثلاث روابط و هذا يعود للتركيب الكيميائي حيث ان الادنين و الجوانين يتكونان من حلقتين و الثايمين و السايتوسين يتكونان من حلقة و يجب ان ترتبط حلقة مع حلقتين
تقاس نسبة ثبات الدي ان ايه عن طريق وحدة ال( G-C percentage) و ذلك لانهم يرتبطون بشكل أقوى فهناك بين الكائنات الحية نسب متفاوتة من الجي سي
فكيف اختلفت هذه النسب
انه نقاش طويل لم يستطع الى الان اي عالم تطور ان يجيب عليه علميا و ان اراد اي احد نقاش هذا الكلام فما عليك الا فتح الويكيبيديا موقعهم المفضل لكي تنقض كلامهم من لسانهم
و انا اذا اقول هذا لا اقوله الا عن علم فأنا هذا مجال دراستي و عملي فأنا عالم أحياء جزيئية - مساعد باحث

[hamzaD]

انا و انت نعلم جيدا ان الدنا هو اصل جميع المعلومات اذن لا مجال للقول ان البروتينات تكونت قبله
وهنا اريد ان اضع نفسي واياك في هذا الموقف لنفترض ان الدنا وجد اولا كيف قامت اول عملية نسخ كاملة لهذا الجزيئ ؟؟؟
والمعلوم ليس هناك بروتينات تساعد في القيام بهذه المهمة
اذن كيف صنعت هذه البروتينات ؟

في ظل عدم وجود بروتينات من الذي قام باول عملية لانتاج برورينات مساعدة في عملية النسخ للدنا ؟

هل كلامي مفهوم ؟؟

من هذا الذي يستطيع قراءة الدنا في ظل عدم وجود لانزيم DNA polymerase

سؤال اخر كيف وجد اول جزيئ DNA polymerase؟

[hamzaD]

هناك في الدي ان ايه اربعة قواعد ادنين Aو جوانينG و سايتوسينC و ثايمينT
الادنين يرتبط مع الثيامين برابطتين هيدروجينتين و الجوانين يرتبط مع السايتوسين بثلاث روابط و هذا يعود للتركيب الكيميائي حيث ان الادنين و الجوانين يتكونان من حلقتين و الثايمين و السايتوسين يتكونان من حلقة و يجب ان ترتبط حلقة مع حلقتين
تقاس نسبة ثبات الدي ان ايه عن طريق وحدة ال( G-C percentage) و ذلك لانهم يرتبطون بشكل أقوى فهناك بين الكائنات الحية نسب متفاوتة من الجي سي
فكيف اختلفت هذه النسب
انه نقاش طويل لم يستطع الى الان اي عالم تطور ان يجيب عليه علميا و ان اراد اي احد نقاش هذا الكلام فما عليك الا فتح الويكيبيديا موقعهم المفضل لكي تنقض كلامهم من لسانهم
و انا اذا اقول هذا لا اقوله الا عن علم فأنا هذا مجال دراستي و عملي فأنا عالم أحياء جزيئية - مساعد باحث

لابد انهم سيقولون طفرة
وانا بالمناسبة اغبطكم فهذا العلم يريكم عظمة الخالق في كل شيء

[The-Don]

لابد انهم سيقولون طفرة

يستحيل على الطفرات ان تغير نسبة الجوانين في الدي ان ايه يا سيدي
لا تكبر من دور الطفرات .... لا يمكن للطفرات الوراثية احصائيا تغيير شئ في مجتمع واحد فما بالك بمليون شخص ما بالك بأكثر لا يستطيع من يناقش بطريقة علمية في هذه الجزئية ان يقول طفرة و الا لرد كلامه في وجهه و طرد من النقاش كالحذاء المرمي من نافذة سيارة

يا اخي
عندما ناقشت احدهم بهذه الفكرة قال انه يريد التأكد منها و بحث على الانترنت لنجد مقالات تناقش هذا الكلام علميا بين الملاحدة انفسهم و ليس بين دينين و غيرهم .... انما بينهم هم بين انصار داروين الملحدين و اعداء داروين الملحدين او من الناس الذين يريدون للداروينية النجاح و يبحثون عن حل لهذه المعضلة
هذه النسبة ثابتة في كل نوع
لو كان التطور حقيقة ألم يكن يجب ان نمتلك أجزاء و نسب مختلفة من الجي سي لماذا هذه النسب الثابتة في البكتيريا كل البكتيريا و لماذا اختلاف انواعها بالرغم من ثبات النسبة
هناك الكثير من المتعلقات
لا يمكن للطفرات علميا ( دون الدين ) ان تفعل شئ الا كقرد اعطيته آلة كاتبة ليكتب رواية رجال تحت الشمس و انتظرت ان يكملها صدفة

[The-Don]

وانا بالمناسبة اغبطكم فهذا العلم يريكم عظمة الخالق في كل شيء
و استغرب انا من متخصصين يبتعدون
لا حدود للعلم و كلما غصت يا اخي احتار في هذه العظمة اكثر
و انا انوي التخصص بعلم الفيروسات في العام القادم لشدة تعجبي من هذه المخلوقات
و شكرا لك على غبطتك و رزقك الله العلم و العمل

[hamzaD]

يستحيل على الطفرات ان تغير نسبة الجوانين في الدي ان ايه يا سيدي

هيا اخرجوا لنا ايها الملاحدة الية اخرى بماذا تفسرون هذا الاختلاف ؟؟
ما علمت شيئا يبدل في الدنا غير الطفرات لكنها للاسف غير مجدية هنا
هل من شجاع ياتي و يفسر لنا كيف تتفاوت نسبة g-c في مختلف الكائنات الحية ؟؟

[hamzaD]

رجوعا الى الموضوع الاصلي

تنبيه
لقد قمت بالاستدلال عن طريق الية DNA replication لكي نظهر انه يستحيل ان تقع هذه العملية بدون وجود بروتينات ؟
وطرحنا هذا الاشكال
هل يمكن ل DNA لوحده ان يصنع هذه البروتينات التي تساعده للقيام بعملية النسخ الكامل
الجواب لا
ف DNA ليس له اي معنى بدون DNA polymerase لا في عملية النسخ الجزئية اوعملية DNA replication
وهنا اذا علمنا ان DNA polymerase انزيم معقد مكون من عدة بروتينات والمعلومات عن كيفية صنعه موجودة في DNA فقط
هذه العلاقة ترجعنا الى السؤال الاصلي
من تكون اولا ؟
سؤال لم ولن توجد له اجابه
اعرف ان فهم هذا الكلام صعب الفهم لكن لاباس ببعض الثقافة العامه
يتبع

[أبو حيان]

من سبق في الظهور اولا
البروتينات ام dna


السلام عليكم
أعتقد أخي الكريم أن سؤالكـ يشبه إلى حد كبير السؤال عن البيضة و الدجاجة أيهما وجد أولا ؟
و رغم ذلك فإن لسؤالك جوابا لم تضعه ضمن الإختيارات ( لعلك نسيته ) رغم قوة احتمال وروده ، ألا وهو :
الحمض الريبى النووى (rna) , الذي كان يلعب في نظر التطوريين دور ال (dna) و البروتين معا عندما بدأت الحياة على سطح الأرض .
فهذا يمكن اعتباره احتمالا واردا يقوي ما ذهبوا إليه من تبني التطور و نفي الخلق .

[hamzaD]

السلام عليكم
أعتقد أخي الكريم أن سؤالكـ يشبه إلى حد كبير السؤال عن البيضة و الدجاجة أيهما وجد أولا ؟
و رغم ذلك فإن لسؤالك جوابا لم تضعه ضمن الإختيارات ( لعلك نسيته ) رغم قوة احتمال وروده ، ألا وهو :
الحمض الريبى النووى (rna) , الذي كان يلعب في نظر التطوريين دور ال (dna) و البروتين معا عندما بدأت الحياة على سطح الأرض .
فهذا يمكن اعتباره احتمالا واردا يقوي ما ذهبوا إليه من تبني التطور و نفي الخلق .

لماذا ترجعون كل شيئ الى بيضة ودجاجة
نحن نتكلم في العلم هنا ليس في الفلسفة
واريد ان ابشرك انني وضعت كلمة يتبع لمناقشة الاحتمال الذي ذكرت
واطلب منك اولا ان تعرف لي ما هو الرنا و مما يتكون

[hamzaD]

اشرح لي ايضا هذا الافتراض ؟ ؟
حتى اعلم كيف اجيبك

[أمان123]

اشرح لي ايضا هذا الافتراض ؟ ؟
حتى اعلم كيف اجيبك
الخلية الأولى تطورت من شكل بسيط جدا إلى شكلها الحالى المعقد. هذه معلومات بدائية يعرفها أى شخص درس نظرية التطور.
الخلية الأولى بسيطة مثل السيارة التى إخترعها هنرى فورد في 1896. الخلية الحالية معقدة مثل المرسيدس s500. هناك مكونات الS500 المعقدة لن تعمل بدونها و لا تحتاجها السيارة البسيطة التى إخترعها هنرى فورد.
الحديث عن كيفية نشأة الخلية الأولى خارج نطاق نظرية التطور و لكن هناك فرضيات مثل التى طرحها أبو حيان. الRNA يقوم بوظائف الDNA و البروتينات معا و متوافر في الطبيعة مثل الأكسيجين و النيتروجين و لا يحتاج لخلية أولى لتصنعه.

[darkman1]

الخلية الأولى تطورت من شكل بسيط جدا إلى شكلها الحالى المعقد. هذه معلومات بدائية يعرفها أى شخص درس نظرية التطور.
الخلية الأولى بسيطة مثل السيارة التى إخترعها هنرى فورد في 1896. الخلية الحالية معقدة مثل المرسيدس s500. هناك مكونات الS500 المعقدة لن تعمل بدونها و لا تحتاجها السيارة البسيطة التى إخترعها هنرى فورد.
الحديث عن كيفية نشأة الخلية الأولى خارج نطاق نظرية التطور و لكن هناك فرضيات مثل التى طرحها أبو حيان. الRNA يقوم بوظائف الDNA و البروتينات معا و متوافر في الطبيعة مثل الأكسيجين و النيتروجين و لا يحتاج لخلية أولى لتصنعه.
كلام نظري جدا ويحتاج إلى دليل
حتى أبسط أنواع الخلايا تحتاج إلى حد أدنى من المكونات لا يمكن أن توجد صدفة
إن كان لديك سيناريو واقعي فاذكره وإلا فلا داعي لهذا الكلام النظري

[أبو حيان]

كلام نظري جدا ويحتاج إلى دليل
حتى أبسط أنواع الخلايا تحتاج إلى حد أدنى من المكونات لا يمكن أن توجد صدفة
إن كان لديك سيناريو واقعي فاذكره وإلا فلا داعي لهذا الكلام النظري

تحية طيبة للأخوين darkman1 و أمان123 ، و بعد :
فى البداية ، وبعد فترة زمنية معينة ، كان هناك الحمض النووى (DNA) ، والحمض الريبى النووى (RNA) والبروتينات ، أيهما وجد أولا ؟؟
الحمض النووى (DNA) يحمل المعلومات (بنك للمعارف) ، لكنه عديم الفائدة بدون الحمض الريبى النووى (RNA) ، لأنه لا يستطيع وصل جزيئات البروتينات ببعضها أو فصلها .
أما البروتين فبالرغم من قيامه بالعمل اللازم لبقاء الخلية حية ، إلا أنه لا يستطيع أن يحفظ المعلومات من جيل إلى آخر .
فيبقى الحمض الريبى (RNA) ، و الذي يعتبر الوحيد القادر على القيام بالوظيفتين فى نفس الوقت ، لأن بإمكانه حمل الجينات الوراثية ، و كـذا العمل مثل الأنزيمات والبروتين ، لذلك افترض التطوريون أن الحياة بدأت بـه .
فعندما اكتشف العلماء ال (RNA) داخل الخلية عام 1960م ، بدأوا فى افتراض أن ال (RNA) هو الخميرة التى تولدت منها الحياة ، و في عام 1982م تحديدا ، اكتشف توماس سيتش ، من جامعة كولورادو ، أن ال (RNA) عبارة عن جزيئ هجين ، يحمل الجينات الوراثية داخله ، و يعمل عمل الأنزيمات كذلك ، أي أنه يستطيع أن يغير من تركيبة الجزيئات الأخرى ، مثل الأنزيمات التى تقوم بهضم الطعام ، والأنزيمات التى تقوم أيضا بتصحيح أخطاء الترتيب في الجينات. بل وجد سيتش أن بعض الأنواع من ال (RNA) ، تقوم بتصحيح نفسها بدون مساعدة من الأنزيمات .

و دمتم سالمين .

[darkman1]

تحية طيبة للأخوين darkman1 و أمان123 ، و بعد :
فى البداية ، وبعد فترة زمنية معينة ، كان هناك الحمض النووى (DNA) ، والحمض الريبى النووى (RNA) والبروتينات ، أيهما وجد أولا ؟؟
الحمض النووى (DNA) يحمل المعلومات (بنك للمعارف) ، لكنه عديم الفائدة بدون الحمض الريبى النووى (RNA) ، لأنه لا يستطيع وصل جزيئات البروتينات ببعضها أو فصلها .
أما البروتين فبالرغم من قيامه بالعمل اللازم لبقاء الخلية حية ، إلا أنه لا يستطيع أن يحفظ المعلومات من جيل إلى آخر .
فيبقى الحمض الريبى (RNA) ، و الذي يعتبر الوحيد القادر على القيام بالوظيفتين فى نفس الوقت ، لأن بإمكانه حمل الجينات الوراثية ، و كـذا العمل مثل الأنزيمات والبروتين ، لذلك افترض التطوريون أن الحياة بدأت بـه .
فعندما اكتشف العلماء ال (RNA) داخل الخلية عام 1960م ، بدأوا فى افتراض أن ال (RNA) هو الخميرة التى تولدت منها الحياة ، و في عام 1982م تحديدا ، اكتشف توماس سيتش ، من جامعة كولورادو ، أن ال (RNA) عبارة عن جزيئ هجين ، يحمل الجينات الوراثية داخله ، و يعمل عمل الأنزيمات كذلك ، أي أنه يستطيع أن يغير من تركيبة الجزيئات الأخرى ، مثل الأنزيمات التى تقوم بهضم الطعام ، والأنزيمات التى تقوم أيضا بتصحيح أخطاء الترتيب في الجينات. بل وجد سيتش أن بعض الأنواع من ال (RNA) ، تقوم بتصحيح نفسها بدون مساعدة من الأنزيمات .

و دمتم سالمين .

شكرا لجوابك لكنه خارج الموضوع قليلا
سؤالي كان عن الخلية الأولى التي مهما كانت بساطتها فإنه يجب يتوفر حد أدنى من العمليات الحيوية حتى تعتبر كائن حي
كيف استطاعت الخلية الأولى أن توجد كل هذا في نفس الوقت (و ضع خطا تحت في نفس الوقت) حتي يمكن أن تستمر

[absoluteness]

لو تمعنت في بنيوية الدي إن ايه والآر إن ايه وكذا البروتينات الإنزيمية ستجد أن أساسها واحد
فمثلا قواعد الحمض النووي ما بين القواعد البيورينية أو القواعد البيرميدينية
ولكن سؤالك جيد من ناحية الفراييتي"التنوع" الكثيف لتلك المواد بالرغم أنها من نفس البنيوية تقريبا
والقول بأن الآر إن ايه حالة وسيطة بين الدي ان ايه كلام غير حقيقي،ولايوجد مصدر غير حيوي لهذا الحمض النووي
ولكن فرضيتك الفلسفية بخصوص العمال والكتاب أظنها غير متوازنة
فقد لا يحتاج العمال في عملية صناعية معينة إلى الكتاب ثم من خلال التجربة والخطأ يصلون إلى طريقة مثلى للصناعة ثم يؤلف الكتاب ليكون إرشادا للعمال اللاحقين !

[darkman1]

فقد لا يحتاج العمال في عملية صناعية معينة إلى الكتاب ثم من خلال التجربة والخطأ يصلون إلى طريقة مثلى للصناعة ثم يؤلف الكتاب ليكون إرشادا للعمال اللاحقين !

و هل الطبيعة عاقلة حتى تجرب و تتعلم من الأخطاء و من ثم تؤلف ؟!!!
لماذ التأليف من أصله؟!!
هل تعرف الطبيعة أن هناك من سيأتي لاحقا حتى تؤلف له ؟؟!!!!
ألا ترى الغائية الواضحة جدا في افتراضك الذي لا يمكن أن ينطبق على الطبيعة العمياء

[absoluteness]

و هل الطبيعة عاقلة حتى تجرب و تتعلم من الأخطاء و من ثم تؤلف ؟!!!
لماذ التأليف من أصله؟!!
هل تعرف الطبيعة أن هناك من سيأتي لاحقا حتى تؤلف له ؟؟!!!!
ألا ترى الغائية الواضحة جدا في افتراضك الذي لا يمكن أن ينطبق على الطبيعة العمياء
بغض النظر على أن آلية التجربة والخطأ يمكن أن توجد بالفعل في الطبيعة وخاصة في الكيمياء الحيوية
إلا أن هذا ليس محلة كلامي ،فالطبيعة بالفعل عمياء
لكن أنا أحدثك يا صديقي عن عدم ملائمة قياسك في حالتنا هاهنا،لنفس السبب الذي تنكره أنت :)

[أبو حيان]

كلام نظري جدا ويحتاج إلى دليل
حتى أبسط أنواع الخلايا تحتاج إلى حد أدنى من المكونات لا يمكن أن توجد صدفة
إن كان لديك سيناريو واقعي فاذكره وإلا فلا داعي لهذا الكلام النظري
ما رأيك في جواب كهذا ؟
أعتقد أن المواد اللازمة للحياة موجودة فى الشهب والنيازك والسحب الترابية الموجودة بين النجوم . فهذه المواد بعد سقوطها على الكرة الأرضية ، تمثل المواد اللازمة لتكوين الخلية ، مواد مثل الفوسفات ، وهو العمود الفقرى للحمض النووى مستودع المعلومات ، والأحماض الأمينية اللازمة لصناعة البروتين .


و هل الطبيعة عاقلة حتى تجرب و تتعلم من الأخطاء و من ثم تؤلف ؟!!!
لماذ التأليف من أصله؟!!
هل تعرف الطبيعة أن هناك من سيأتي لاحقا حتى تؤلف له ؟؟!!!!
ألا ترى الغائية الواضحة جدا في افتراضك الذي لا يمكن أن ينطبق على الطبيعة العمياء
أخي الكريم لعل جواب ما قلته يكمن في معرفة أحد آليات عملية التطور ، هذه الآلية هي ما يسمى بالإصطفاء الطبيعي ، بمعنى أن الظروف التي توفرها الطبيعة للكائنات الحية تجعل هذه الأخيرة مطالبة بالتكييف معها لتستمر ، فمن استطاعت التكيف فقد تم اصطفاءها و العكس بالعكس ، و هذه الآلية هي أشبه ما تكون بمبدأ ( البقاء للأصلح ) و أشبه بالمبدا القرآني ( فأما الزبد فيذهب جفاءا و أما ما ينفع الناس فيمكث في الأرض ) .

تحياتي .

[darkman1]

ما رأيك في جواب كهذا ؟
أعتقد أن المواد اللازمة للحياة موجودة فى الشهب والنيازك والسحب الترابية الموجودة بين النجوم . فهذه المواد بعد سقوطها على الكرة الأرضية ، تمثل المواد اللازمة لتكوين الخلية ، مواد مثل الفوسفات ، وهو العمود الفقرى للحمض النووى مستودع المعلومات ، والأحماض الأمينية اللازمة لصناعة البروتين .
عفوا زميلي العزيز هذا الكلام نظري أكثر من الذي قبله




أخي الكريم لعل جواب ما قلته يكمن في معرفة أحد آليات عملية التطور ، هذه الآلية هي ما يسمى بالإصطفاء الطبيعي ، بمعنى أن الظروف التي توفرها الطبيعة للكائنات الحية تجعل هذه الأخيرة مطالبة بالتكييف معها لتستمر ، فمن استطاعت التكيف فقد تم اصطفاءها و العكس بالعكس ، و هذه الآلية هي أشبه ما تكون بمبدأ ( البقاء للأصلح ) و أشبه بالمبدا القرآني ( فأما الزبد فيذهب جفاءا و أما ما ينفع الناس فيمكث في الأرض ) .

تحياتي .
أخي تصطفي ماذا عن ماذا؟
نحن لم نصل بعد إلى شيء حي حتى يمكننا اصطفاؤه
حتى يعمل الانتخاب الطبيعي لا بد أن يكون هناك تكاثر
و حتى يكون هناك تكاثر يجب أن يكون هناك خلية حية
و أنت لم تثبت ذلك بعد

[د. هشام عزمي]

كلام جميل من الزملاء اللاأدريين باعتبار الجواز العقلي لاحتمال الواحد في المليون ، لكنه للأسف يغفل الاعتراضات العقلية والمنطقية حيال هذه السيناريوهات ، وأبرزها طبيعة الشفرة الجينية سواء في الـDNA أو الـRNA ، مما يجعل احتمال ظهورها تلقائيًا من العبث ، كأن تتصور نشوء DVD عليه تسجيل فيلم الفك المفترس من تجمع ذرات أو صخور بعض المعادن .. يمكنني أن أقبل - على سبيل الفرضية - نشوء جزئ من المادة الوراثية بسبب بعض التفاعلات الكيميائية العشوائية المجهولة في ظروف عشوائية مجهولة وبطريقة عشوائية مجهولة ، لكن أن تطلب مني تصديق أن هذا الجزئ العشوائي يحمل أيضًا شفرة معقدة بهذه الصورة ، وأن هذه الشفرة سوف يتم ترجمتها transcription بطريقة معينة وفي مصانع خاصة Ribosomes لإنتاج البروتين وتكوين الخلية ، فهذا كثير جدًا بصراحة !

[أبو حيان]

عفوا زميلي العزيز هذا الكلام نظري أكثر من الذي قبله
أعتقد أخي الكريم أنني سأكتفي بالجواب على اعتراضك الأول لأن اعتراضك الثاني معتمد عليه وجودا و عدما :
بالنسبة لكون ما ذكرت أمرا نظريا فهذا غير صحيح ، لأن وجود المكونات الأولية للخلية على سطح الأرض أمر مسَلّم ، بسبب الإصطدامات التي تعرضت لها من قبل مجموعة من النيازك التي تحمل تلك المواد ، أما تحول هذه المكونات إلى خلية فهو أمر يتم تحت تأثير عوامل كالضغط ، الحرارة و الزمن . . إلخ ، كانت موجودة في تلك الحقبة ، و عملية التكون هذه إن لم تستسغها يمكنك اعتبارها شبيهة بما نراها بالعين المجردة في حياتنا اليومية من عملية نشوء كائن حي يتحرك ( الـدود ) على قطعة لحم مثلا بعد تعفنها بسبب الرطوبة و تحت تأثير عامل الزمن ، فهذا من ذاك .

تحياتي .

[darkman1]

أما تحول هذه المكونات إلى خلية فهو أمر يتم تحت تأثير عوامل كالضغط ، الحرارة و الزمن . . إلخ ، كانت موجودة في تلك الحقبة
تحياتي .

مرة أخرى كلام نظري للغاية
أو بمعنى آخر
Very High Level
خذ ما يعجبك من هذه المواد و سخنها و اضغطها كيفما شئت !!!
هل سينتج شيء حي؟!!!

[إلى حب الله]

ما شاء الله ........
لقد قطعتم شوطا ًكبيرا ًمنذ قرأت هذا الموضوع ظهر اليوم .....

بالنسبة للزميل أبو حبان الليبرالي :
فلم يقل لك أحد أن مكونات الحمض النووي الـ DNA أو RNA أو حتى البروتينات هي مكونات غير موجودة على الأرض !!!..
بل كل موادها ومكوناتها موجودة على الأرض بفضل الخالق عز وجل :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?47618-%DF%ED%DD-%CE%E1%DE-%C7%E1%C7%E4%D3%C7%E4-%E3%E4-%D8%ED%E4-%E6%C7%E1%D8%ED%E4-%ED%CA%DF%E6%E4-%E3%E4-%D3%E1%ED%DF%C7-%BF

فأنت الذي إجابتك خارج الموضوع تماما ً!!!..
بالضبط كمن نسأله : كيف تم تصنيع هذه السيارة صدفة وتجمعت أجزائها بكل حكمة وغائية ؟؟.. فيُجيب :
كل مكونات السيارة موجودة حولنا !!!!!!!!!!!!!!!..

ولكن إذا أردت سؤالا ًفيما اخترعت له إجابة : فيكون التالي :
ما الزمن اللازم لتكون بروتين واحد صدفة (ولو حتى جزيء متوسط يحوي 500 حمض أميني فقط) ؟؟؟
هل تعرف الإجابة زميلي ؟؟؟...

فإن كنت لا تعرف :
فأدعوك لقراءة الإجابة من الرابط التالي :
ومعها احتمالية حدوث تلك الصدفة : ومعها احتمالية ظهور خلية حية واحدة صدفة :
http://abohobelah.blogspot.com/2012/06/10_21.html

وهنا نقطة هامة جدا ًجدا ًأغفلها الزملاء عمدا ًحينما أظهروا كارت الإنتخاب الطبيعي المحروق وهي :
ما دور هذا الإنتخاب المزعوم : والخلية الحية ((((البسيطة)))) لم تتخلق أصلا ًبعد ولم تتكاثر ؟!!!..

وضع تحت كلمة ((((((( ولم تتكاثر ))))))) هذه سبعة آلاف خط !!!..
لأن المطلوب هو أن تتم كل تجهيزات الخلية الحية للاستمرار في الحياة وقيادة بنيتها : ومنها التكاثر بكل ما فيه من إعجازات رهيبة لا يغفلها إلا مَن يجهل ألف باء تضاعف حمض نووي وكروموسومات :
مطلوب أن يكتمل كل ذلك ::::: مرة واحدة !!!!!!!!!!!!!...

لأن ملايين أو حتى مليارات السنين التي تصل إليها الخلية الحية قبل أن تكتمل :
لن تنفع أحدا ًما بشيء : طالما لم تتكاثر !!!..
لأنها ببساطة : ستموت !!!..
وذلك يعني ببساطة أكثر :
أن كل معلوماتها التي تم بناءها (((فرضا ًلأن هذا خارج المنطق))) : كل هذه المعلومات ستضيع !
وتبدأ المحاولة من الصفر من جديد !!!!..

وأما إذا انتقل مكعب زهر الحظ مع الزملاء الملاحدة والليبراليين واللا أدريين لخانة أن التكاثر سيظهر تدريجيا ًأو حتى بطفرة كبرى ((كبرى أو صغرى أيا ًما يكن)) : فهم مطالبون في هذه الحالة بإعطائنا تفسيرا ًمنطقيا ًو (((( علميا ً)))) لذلك !!!!...

وهنا ادعو منكم مَن كان لا يعرف شيئا ًعن تلك الإعجازات في انقسام الخلية وتكاثرها :
إلى مشاهدة بعض الفيديوهات الهامة في آخر الرابط التالي :
http://abohobelah.blogspot.com/2012/08/blog-post_3874.html

حيث سيكون أحدكم مطالبٌ بتفسير : كل هذا النظام والغائية والتفسير لنا مشكورا ً...

منتظرين ......... :):

[hamzaD]

الخلية الأولى تطورت من شكل بسيط جدا

لماذا لم تكونها انت وتطورها ام الصدفة اذكى منك


الخلية الأولى بسيطة مثل السيارة التى إخترعها هنرى فورد في 1896

انا انسان قنوع اريد ان تعطيني الصدفة هذه السياره فقط


و لكن هناك فرضيات مثل التى طرحها أبو حيان.

الحمد لله و تطلبون مني ان اثبت لكم كذب تلك الفرضيات
عندي لك فرضيه لقد اكتشفت ان اسلافي اكبر منا حجلا اذن كانوا يستطيعون ان يلمسوا قمم الجبال!!!!
هذا بالضبط ما تقولونه عن الرنا

[أبو حيان]

مرة أخرى كلام نظري للغاية
أو بمعنى آخر
Very High Level
خذ ما يعجبك من هذه المواد و سخنها و اضغطها كيفما شئت !!!
هل سينتج شيء حي؟!!!

لقد ضربت لك مثالا من الحياة اليومية فتجاهلته ، لذلك سأسلك معك أسلوبا آخر وهو :
ما ذكرته لك سابقا هو عبارة عن فرضيات مطروحة من قبل التطوريين لا أحد يجزم بصدقها ما دامت المعطيات اللازمة للتأكد منها غير معلومة بشكل تام ، مع أني منذ البداية قد أشرت إلى أنني أتحدث عن احتمال وارد و ممكن و ليس أمر مقطوع بوقوعه ، هذا من جهة ، من جهة أخرى إصرارك على إبطال الفرضية يلزمك بإثبات ذلك تجريبيا ، أو على الأقل وضع فرضية موازية كبديل للفرضية المستهجنة من قبلك ، أمر آخر يجعلني مندهشا وهو : كيف لك أن تستنكر تكون خلية بدائية من المكونات السابقة الذكر لأسباب غير علمية ، ثم تؤمن بما لا يدع مجالا للشك أن كائنا معقّد التركيب كالإنسان تكون من تربة هي الأخرى قد تحتوي على نفس المكونات السابقة ، ما هذه الإزدواجية ؟؟!

[hamzaD]

ولكن فرضيتك الفلسفية بخصوص العمال والكتاب أظنها غير متوازنة
فقد لا يحتاج العمال في عملية صناعية معينة إلى الكتاب ثم من خلال التجربة والخطأ يصلون إلى طريقة مثلى للصناعة ثم يؤلف الكتاب ليكون إرشادا للعمال اللاحقين !

انا انسان صريح
تكون البروتينات لا يمكن ان يكون بمعزل عن الدنا
هذه حقيقة
البروينات لا تستطيع حمل اي معلومة لذلك لا تستطيع ان تكتب سر تكوينها على شكل شيفرة في الدنا

يبقى لدينا احتمالين

تكون الدنا اولا وهو الاحتمال الذي ذكرناه وباعترافكم جميعا مستحيل الحدوث

او احتمال الرنا التي استشهدتم به

والسؤال هنا كيف تمكن هذا الرنا من حمل معلومات وراثيه ؟
كيف يستطيع قراءة معلوماته المشفره ذاتيا ؟؟
كيف استطاع جزيئ ضعيف مثله الصمود او التكون اصلا بالاضافة الى تعقيده ؟؟
كيف انتج بروتينات من ربوزوم رنوي ؟؟
لماذا طور نفسه الى الدنا ولماذا لم تبقى هناك ادلة على هذا التطور ؟
اذا كان الرنا هو الاصل لماذا ينتجه انزيم كرنا بوليماريز؟
لماذا الاختلاف بني الدنا والرنا خصوصا في الاحرف t وu ؟

عالم مكون من الرنا لا ترقى لمقام الفرضيه لذا ارجوكم ابحثوا عن اجابة اخرى دون ذكر فرضيات اصل الحياة التي يشمئز القلب من قراءتها

[إلى حب الله]

بملاحظة التهرب المتواصل للزملاء من أسئلتي وأسئلة إخواني :
فأقتبس النقطة التالية في كلام الزميل الليبرالي أبو حبان لأجيبه عليها حيث يقول :


أمر آخر يجعلني مندهشا

فأقول :
هون عليك زميلي هون عليك .. لا دهشة إن شاء الله .....


وهو : كيف لك أن تستنكر تكون خلية بدائية من المكونات السابقة الذكر لأسباب غير علمية ، ثم تؤمن بما لا يدع مجالا للشك أن كائنا معقّد التركيب كالإنسان تكون من تربة هي الأخرى قد تحتوي على نفس المكونات السابقة ، ما هذه الإزدواجية ؟؟!

بسيطة زميلي الليبرالي .....

فأنتم نسبتم الفعل الأول إلى الصدفة :
وهي باعترافكم : صماء عمياء لا وعي لها ولا إدراك ولا طاقة !!!!..
(( هل تستطيع الصدفة أن تدخل مسمار قلاووظ في صامولته أو تدخل خيطا ًفي 33 حبة لؤلؤ ؟؟ ))

وأما نحن :
فلم ننسب خلق الإنسان فقط إلى التراب الذي يحوي بالمناسبة كل مكونات الإنسان :
لا ..
بل ننسب ما هو أعظم من الإنسان وهي السماوات والأرض : إلى الله ..
يقول عز وجل :
" لخلق السموات والأرض : أكبر من خلق الناس : ولكن أكثر الناس لا يعلمون " !!..

ونحن هنا :
لا نقول أن الله تعالى (وحاشاه) : أصم أعمى غير قادر غير حكيم غير خبير غير عليم إلخ
بل نصفه بكل ما هو عكس ذلك ولله الحمد :
وهذا ما يؤكده العلم اليوم أن خلق الكون والمخلوقات لا يمكن أن يكون صدفة :
تماما ًبما يوافق العقل والمنطق من قبل ...

إذا ً:
لا داعي لرسم الدهشة والتعجب زميلي الليبرالي .... :):

حنانيك ...
وننتظر إجاباتك عما مضى مشكورا ً...

[hamzaD]

من جهة أخرى إصرارك على إبطال الفرضية يلزمك بإثبات ذلك تجريبيا

انت من ادعيتها اذن انت الذي يجب عليه اثباتها
لقد ثبت ان الصدفة لم تخلق لا بروتينا او جزيئ من الدنا او الرنا حتى في ابسط حالاتهم
لذلك لم يبقي الا افتراض كون صانع حكيم مريد واحد هو الدي خلق الحياة و هو نفسه خالق الكون
وان شئت اثبتنا لك ذلك بالمنهج العقلي

[absoluteness]

كلام جميل من الزملاء اللاأدريين باعتبار الجواز العقلي لاحتمال الواحد في المليون ، لكنه للأسف يغفل الاعتراضات العقلية والمنطقية حيال هذه السيناريوهات ، وأبرزها طبيعة الشفرة الجينية سواء في الـDNA أو الـRNA ، مما يجعل احتمال ظهورها تلقائيًا من العبث ، كأن تتصور نشوء DVD عليه تسجيل فيلم الفك المفترس من تجمع ذرات أو صخور بعض المعادن .. يمكنني أن أقبل - على سبيل الفرضية - نشوء جزئ من المادة الوراثية بسبب بعض التفاعلات الكيميائية العشوائية المجهولة في ظروف عشوائية مجهولة وبطريقة عشوائية مجهولة ، لكن أن تطلب مني تصديق أن هذا الجزئ العشوائي يحمل أيضًا شفرة معقدة بهذه الصورة ، وأن هذه الشفرة سوف يتم ترجمتها transcription بطريقة معينة وفي مصانع خاصة Ribosomes لإنتاج البروتين وتكوين الخلية ، فهذا كثير جدًا بصراحة !
كلامي لا يختلف عن كلامك البتة يا د.هشام
أنا قلت أن التجربة والخطأ قد توجد على مستوى الجزيئات لكن بخصوص السير في نسق الأنظمة المتسقة فهذا بالفعل شيء عجيب وإحتماليته ضعيفة ولذا أنا اردفت كلامي ب"الطبيعة عمياء" !
تحياتي لك

[إلى حب الله]

أنا قلت أن التجربة والخطأ قد توجد على مستوى الجزيئات

ممكن توضيح إذا سمحت ؟؟؟؟؟!

[أبو حيان]

مرحبا أخي أبو حب الله ، إن مجرد الإسم الذي اخترته ليدل على أنك شخص طيب ، و قد أحببتك على فكرة :):
أعتقد الآن أن مشاركتك تركت الجانب العلمي لأصل الحياة لتركز على الجانب الفلسفي و الكلامي لأصل العالم

الزميل أبو حبان , نرجو الإلتزام بموضوع الشريط وعدم الخروج عنه , ويمكنك فتح شريط جديد لموضوع آخر تريده ولكن يُمنع التشتيت في الشريط الواحد بالخروج عن موضوعه ## متابعة إشرافية

[hamzaD]

اثبت لنا كيف تكون الرنا صدفة
ولا تغير الموضوع
هذا ما نسميه بالتشتيت
وهو يخالف قاونين المنتدى

[أبو حيان]

اثبت لنا كيف تكون الرنا صدفة
ولا تغير الموضوع
هذا ما نسميه بالتشتيت
وهو يخالف قاونين المنتدى

لك علي أن أُثبِتَ لك ذلك إن أَثبَتّ لي أين ادعيت أن الرنا صدفة . .
مسألة تغيير الموضوع تسبب فيها الأخ أبو حب الله فقمت أنا بممارسة حقي في الرد على الأسئلة التي وجهها لي بشكل مباشر و شخصي . .
ولقد قلت ذلك في بداية مشاركتي أنه قد غير الموضوع لذا ينبغي أن نعاتب الإثنان . .
ثم أعتذر عن مخالفتي القوانين فأخوكم لا يزال عضوا جديدا . .
في انتظار إثباتك قولي بصدفة الرنا حتى أثبت وقوعها . .
تقبل مني أزكى التحايا . .

[hamzaD]

اعتذر ان كنت فهمت من كلامك انك تتبنى الصدفة كتفسير

المرجو منك ان توضح لنا وجهة نظرك
هل هي الصانع الذكي او شيء اخر يفسر اصل الحياه
كيف وجد ذلك الرنا بدون صدفة من وجهة نظرك ؟؟

[إلى حب الله]

جيد أن أعجبك الاسم زميلي ...
فالله أسأل أن يجعلني على قدر الاسم وصفا ًومعنا ً...

وأما قولك :


لك علي أن أُثبِتَ لك ذلك إن أَثبَتّ لي أين ادعيت أن الرنا صدفة . .

فتجد الإجابة عليه من كلامك التالي من المشاركة 27 :


أمر آخر يجعلني مندهشا وهو : كيف لك أن تستنكر تكون خلية بدائية من المكونات السابقة الذكر لأسباب غير علمية ، ثم تؤمن بما لا يدع مجالا للشك أن كائنا معقّد التركيب كالإنسان تكون من تربة هي الأخرى قد تحتوي على نفس المكونات السابقة ، ما هذه الإزدواجية ؟؟!

وأما قولك :


مسألة تغيير الموضوع تسبب فيها الأخ أبو حب الله فقمت أنا بممارسة حقي في الرد على الأسئلة التي وجهها لي بشكل مباشر و شخصي .

وقولك قبلها أيضا ً:


أعتقد الآن أن مشاركتك تركت الجانب العلمي لأصل الحياة لتركز على الجانب الفلسفي و الكلامي لأصل العالم

فأقول :
ليس الأمر زميلي كما تقول ..
بل أتحداك أن تستخرج من كلامي أي كلام غير علمي !!!!..
وإليك مشاركتاي : استخرج منهما ما تشاء مما تجده غير علمي ...
فإن لم تفعل : فأطالب الإدارة بإلزامك في نقاش ما نحن بصدده ولا تغير الموضوع ..


ما شاء الله ........
لقد قطعتم شوطا ًكبيرا ًمنذ قرأت هذا الموضوع ظهر اليوم .....

بالنسبة للزميل أبو حبان الليبرالي :
فلم يقل لك أحد أن مكونات الحمض النووي الـ DNA أو RNA أو حتى البروتينات هي مكونات غير موجودة على الأرض !!!..
بل كل موادها ومكوناتها موجودة على الأرض بفضل الخالق عز وجل :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?47618-%DF%ED%DD-%CE%E1%DE-%C7%E1%C7%E4%D3%C7%E4-%E3%E4-%D8%ED%E4-%E6%C7%E1%D8%ED%E4-%ED%CA%DF%E6%E4-%E3%E4-%D3%E1%ED%DF%C7-%BF

فأنت الذي إجابتك خارج الموضوع تماما ً!!!..
بالضبط كمن نسأله : كيف تم تصنيع هذه السيارة صدفة وتجمعت أجزائها بكل حكمة وغائية ؟؟.. فيُجيب :
كل مكونات السيارة موجودة حولنا !!!!!!!!!!!!!!!..

ولكن إذا أردت سؤالا ًفيما اخترعت له إجابة : فيكون التالي :
ما الزمن اللازم لتكون بروتين واحد صدفة (ولو حتى جزيء متوسط يحوي 500 حمض أميني فقط) ؟؟؟
هل تعرف الإجابة زميلي ؟؟؟...

فإن كنت لا تعرف :
فأدعوك لقراءة الإجابة من الرابط التالي :
ومعها احتمالية حدوث تلك الصدفة : ومعها احتمالية ظهور خلية حية واحدة صدفة :
http://abohobelah.blogspot.com/2012/06/10_21.html

وهنا نقطة هامة جدا ًجدا ًأغفلها الزملاء عمدا ًحينما أظهروا كارت الإنتخاب الطبيعي المحروق وهي :
ما دور هذا الإنتخاب المزعوم : والخلية الحية ((((البسيطة)))) لم تتخلق أصلا ًبعد ولم تتكاثر ؟!!!..

وضع تحت كلمة ((((((( ولم تتكاثر ))))))) هذه سبعة آلاف خط !!!..
لأن المطلوب هو أن تتم كل تجهيزات الخلية الحية للاستمرار في الحياة وقيادة بنيتها : ومنها التكاثر بكل ما فيه من إعجازات رهيبة لا يغفلها إلا مَن يجهل ألف باء تضاعف حمض نووي وكروموسومات :
مطلوب أن يكتمل كل ذلك ::::: مرة واحدة !!!!!!!!!!!!!...

لأن ملايين أو حتى مليارات السنين التي تصل إليها الخلية الحية قبل أن تكتمل :
لن تنفع أحدا ًما بشيء : طالما لم تتكاثر !!!..
لأنها ببساطة : ستموت !!!..
وذلك يعني ببساطة أكثر :
أن كل معلوماتها التي تم بناءها (((فرضا ًلأن هذا خارج المنطق))) : كل هذه المعلومات ستضيع !
وتبدأ المحاولة من الصفر من جديد !!!!..

وأما إذا انتقل مكعب زهر الحظ مع الزملاء الملاحدة والليبراليين واللا أدريين لخانة أن التكاثر سيظهر تدريجيا ًأو حتى بطفرة كبرى ((كبرى أو صغرى أيا ًما يكن)) : فهم مطالبون في هذه الحالة بإعطائنا تفسيرا ًمنطقيا ًو (((( علميا ً)))) لذلك !!!!...

وهنا ادعو منكم مَن كان لا يعرف شيئا ًعن تلك الإعجازات في انقسام الخلية وتكاثرها :
إلى مشاهدة بعض الفيديوهات الهامة في آخر الرابط التالي :
http://abohobelah.blogspot.com/2012/08/blog-post_3874.html

حيث سيكون أحدكم مطالبٌ بتفسير : كل هذا النظام والغائية والتفسير لنا مشكورا ً...

منتظرين ......... :):




بملاحظة التهرب المتواصل للزملاء من أسئلتي وأسئلة إخواني :
فأقتبس النقطة التالية في كلام الزميل الليبرالي أبو حبان لأجيبه عليها حيث يقول :


أمر آخر يجعلني مندهشا

فأقول :
هون عليك زميلي هون عليك .. لا دهشة إن شاء الله .....


وهو : كيف لك أن تستنكر تكون خلية بدائية من المكونات السابقة الذكر لأسباب غير علمية ، ثم تؤمن بما لا يدع مجالا للشك أن كائنا معقّد التركيب كالإنسان تكون من تربة هي الأخرى قد تحتوي على نفس المكونات السابقة ، ما هذه الإزدواجية ؟؟!

بسيطة زميلي الليبرالي .....

فأنتم نسبتم الفعل الأول إلى الصدفة :
وهي باعترافكم : صماء عمياء لا وعي لها ولا إدراك ولا طاقة !!!!..
(( هل تستطيع الصدفة أن تدخل مسمار قلاووظ في صامولته أو تدخل خيطا ًفي 33 حبة لؤلؤ ؟؟ ))

وأما نحن :
فلم ننسب خلق الإنسان فقط إلى التراب الذي يحوي بالمناسبة كل مكونات الإنسان :
لا ..
بل ننسب ما هو أعظم من الإنسان وهي السماوات والأرض : إلى الله ..
يقول عز وجل :
" لخلق السموات والأرض : أكبر من خلق الناس : ولكن أكثر الناس لا يعلمون " !!..

ونحن هنا :
لا نقول أن الله تعالى (وحاشاه) : أصم أعمى غير قادر غير حكيم غير خبير غير عليم إلخ
بل نصفه بكل ما هو عكس ذلك ولله الحمد :
وهذا ما يؤكده العلم اليوم أن خلق الكون والمخلوقات لا يمكن أن يكون صدفة :
تماما ًبما يوافق العقل والمنطق من قبل ...

إذا ً:
لا داعي لرسم الدهشة والتعجب زميلي الليبرالي .... :):

حنانيك ...
وننتظر إجاباتك عما مضى مشكورا ً...

[أبو حيان]

اعتذر ان كنت فهمت من كلامك انك تتبنى الصدفة كتفسير

المرجو منك ان توضح لنا وجهة نظرك
هل هي الصانع الذكي او شيء اخر يفسر اصل الحياه
كيف وجد ذلك الرنا بدون صدفة من وجهة نظرك ؟؟

لا إشكال أخي حمزة عذرك معك ، بالنسبة لوجهة نظري أعتقد أنني وضحتها في مشاركتي الأخيرة التي رددت فيها على الأخ أبو حب الله .

[hamzaD]

لا إشكال أخي حمزة عذرك معك ، بالنسبة لوجهة نظري أعتقد أنني وضحتها في مشاركتي الأخيرة التي رددت فيها على الأخ أبو حب الله .

لا بأس في ان تفسرها ثانية وبطريقة اوضح لو سمحت

[أبو حيان]

الأخ أبو حب الله . .
المشاركة 27 ليس فيها أي ذكر للصدفة . . ، فمن أين فهمت ذلك مع أني نفيت القول بالصدفة في ردي الأخير عليك . . .
بالنسبة لاتهامك بعدم التزام الردود العلمية فهذا أمر غير صحيح ، لأن ما قلته هو أنك نقلتني بمشاركتك تلك من الموضوع أصل الحياة الذي يعتبر في جوهره علميا إلى موضوع عقلي فلسفي أكثر منه علمي ألا وهو موضوع أصل العالم ، و قد وضحت لك الفرق بينهما في ردي عليك . .
أما مسألة تهديدي بالإدارة فهو أمر لا يليق صدوره منك ، لأنني اعتذرت للأخ حمزة الذي لم تعتذر له أنت حتى الآن . . .
و الآن إن كان هناك ما تضيفه بخصوص الموضوع فتفضل ، نستفيد منك . .
ملاحظة : كنت تنتظر ردي فأنا الآن انتظر ردك لكن حتى لا نفسد على الأخ حمزة موضوعه أرسله لي على الخاص أو افتح موضوعا جديدا . .
و في النهاية تبقى الفائدة هي الهدف المنشود وراء هذا الحوار الهادئ ، تقبلوا مني فائق التقدير و الإحترام . .

[hamzaD]

لا بأس في ان تفسرها ثانية وبطريقة اوضح لو سمحت

زميلي ابو حيان انا هنا

[إلى حب الله]

أولا ًزميلي ...
أنا لا أهددك بالإدارة ...
ولكني أ ُطلعك على نظام الإشراف هنا لما ذكرت لنا أنك جديد على المنتدى ...
فمسألة الحوار هنا إن لم تكن منظمة في كل موضوع :
لدخل مَن شاء وشتت بفقرة واحدة الموضوع إلى عشرات المسائل الفرعية !!..
وكأنه ينتظر منا أن نجاريه في ذلك أو في تهربه وننساق وراء مثل هذه المحاولات .؟

فأخبرتك بالمفترض حدوثه ...
فنحن ولله الحمد لا نتهرب من الباطل ولا مواجهته ودحره بإذن الله تعالى وبيان عدم منطقيته بله علميته ...

وأما عن تشتيت الموضوع :
فأمامك اقتباس أول ردي عليك في مشاركتي السابقه :
تأمل فيه كيف حاصرتك (((((علميا ً))))) في تفسير صدفة تكون بروتين وسطي أو حتى خلية حية أو غير ذلك ..
وحاصرتك في بيان ثبات الخلية المزعوم خلقها صدفة أو بالانتخاب الطبيعي كما ذكرت أنت : بغير تكاثر ولا غائية أصلا ًولا ما يحفظ عليها محاولاتها السابقة :
فلم تجبني أيضا ً>>>> ولاحظ أنها كلها أسئلة علمية <<<<

فلما أ ُسقط في يدك : قمت أنت بتغيير مسار الحوار بقولك :


أمر آخر يجعلني مندهشا وهو : كيف لك أن تستنكر تكون خلية بدائية من المكونات السابقة الذكر لأسباب غير علمية ، ثم تؤمن بما لا يدع مجالا للشك أن كائنا معقّد التركيب كالإنسان تكون من تربة هي الأخرى قد تحتوي على نفس المكونات السابقة ، ما هذه الإزدواجية ؟؟!

فأجبتك بما أجبتك به ...

والآن ...
يمكنك إجابة الأخ حمزة مشكورا ًفي سؤاله لك :
فرجاء أن تعيد عليه ذكر الدود والثلاجة من جديد حتى نستطيع مناقشتك فيه ...

والله الهادي ...

[أبو حيان]

أبا حب الله عن أي حصار علمي تتحدث ، أتريدني أن أكررها على مسامعك للمرة الألف ، يا حبيبي لا يوجد هناك شئ اسمه صدفة ، انتهـــى .
بخصوص جوابي للأخ حمزة فقد قرأه ، و كان بإمكانه اقتباس المشاركة و الرد عليها . .
كذلك أشكر الأخ المشرف على تدخله ، و أطالب باسترجاع مشاركتي تلك ، فأسأله إرسالها لي على الخاص .
ثم إن المشاركة المحذوفة كانت في شقها الأول تصب في الموضوع ، و إنما كان جزءها الأخير هو الخارج عنه ، و لو اكتفى الأخ المشرف بحذفه لكان أفضل و ادعى لإتمام الحوار ، لكن مادام أنّ الأمر قد صار إلى ما صار إليه ، فإنه لا داعي لإتمام الحوار . . و قد تشرفت بحواركم ، و دمتم سالمين . :ANSmile:

[darkman1]

لقد ضربت لك مثالا من الحياة اليومية فتجاهلته
تجاهلته لأنه بعيد كل البعد عن الموضوع
الدود و هو كائن حي خرج من بيضة و هي شيء حي أيضا
لكن موضوعنا هو تكون خلية حية من جمادغير حي (الأحماض الأمينية أو الفوسفات أو أي مادة ترغب فيها)


ما ذكرته لك سابقا هو عبارة عن فرضيات مطروحة من قبل التطوريين لا أحد يجزم بصدقها ما دامت المعطيات اللازمة للتأكد منها غير معلومة بشكل تام ، مع أني منذ البداية قد أشرت إلى أنني أتحدث عن احتمال وارد و ممكن و ليس أمر مقطوع بوقوعه
أنا آسف يا عزيزي لكن هذه ليست فرضيات بل تخيلات
الفرضية يجب أن تكون كالتالي
مرحلة1 مرحلة 2 مرحلة 3 .....حتى مرحلة 100
المرحلة الأولى تبدأ بالفوسفات كما تخيلت أنت و المرحلة ال 100 تنتهي بالخليةالحية
لكنك حرقت كل هذه المراحل و انتهيت بالخلية الحية دون أن تفصل ماذا حدث بينهما
وهذا كما قلت خيال و لبس نظرية علمية محترمة


هذا من جهة ، من جهة أخرى إصرارك على إبطال الفرضية يلزمك بإثبات ذلك تجريبيا ، أو على الأقل وضع فرضية موازية كبديل للفرضية المستهجنة من قبلك ، أمر آخر يجعلني مندهشا وهو : كيف لك أن تستنكر تكون خلية بدائية من المكونات السابقة الذكر لأسباب غير علمية ، ثم تؤمن بما لا يدع مجالا للشك أن كائنا معقّد التركيب كالإنسان تكون من تربة هي الأخرى قد تحتوي على نفس المكونات السابقة ، ما هذه الإزدواجية ؟؟!

فارق كبير جدا بين الله العاقل الحكيم المدبر و الطبيعة العمياء
نعم أصدق أنه سبحانه يقدر أن يخلق بعلمه و قدرته فهذا أمر منطقي و بديهي
لكنني أرفض أن أصدق أن العشوائية تخلق بلا دليل

وأنا هنا أعتذر إذا خرجت عن الموضوع
أعرف إن القصد من الموضوع هو ليس ال dna او ال rna نفسه لكنه مدخل لأصل الحياة فأحببت أن أختصر الطريق و أقطعه على أي ملحد
وأنا مع الزملاء في إلزامكم بإثبات نشوء بروتين ثم المادة الوراثية أيا كانت ثم الخلية الحية بمبدأ الصدفة و العشوائية

[hamzaD]

أبا حب الله عن أي حصار علمي تتحدث ، أتريدني أن أكررها على مسامعك للمرة الألف ، يا حبيبي لا يوجد هناك شئ اسمه صدفة ، انتهـــى .
بخصوص جوابي للأخ حمزة فقد قرأه ، و كان بإمكانه اقتباس المشاركة و الرد عليها . .
كذلك أشكر الأخ المشرف على تدخله ، و أطالب باسترجاع مشاركتي تلك ، فأسأله إرسالها لي على الخاص .
ثم إن المشاركة المحذوفة كانت في شقها الأول تصب في الموضوع ، و إنما كان جزءها الأخير هو الخارج عنه ، و لو اكتفى الأخ المشرف بحذفه لكان أفضل و ادعى لإتمام الحوار ، لكن مادام أنّ الأمر قد صار إلى ما صار إليه ، فإنه لا داعي لإتمام الحوار . . و قد تشرفت بحواركم ، و دمتم سالمين . :ANSmile:

اذا كان هذا هو الرد الذي تعنيه
فالجواب كالاتي وبصراحة كنت انتظر منك توضيحا اكثر لكن لاباس المهم ان تكمل الحوار معنا
انا اسالك هنا اليس في المختبر اشياء كالضغط و الحرارة بل اضيف عليه هناك اشياء لم تكن في الطبيعه وهناك ايضا توظيف للعلوم و الخ
هل نجحت هذه الظروف في الخارج ولم تنجح في المختبر
لا يمكن لقد فعل الانسان كل شيئ في المختبر بل فعل ما لم تستطع الطبيعة فعله
وخير دليل تجربة ميلر الم يجرب كل شيء ؟؟
بلى قد جرب ولكن لم يحصل الا على احماض امينية بسيطه
خلاصة القول لو قامت الظروف الطبيعيه بخلق الحياة لتمكنا من خلقها بكل سهولة
ولنكمل الاستنتاج ماهو الاحتمال لتتعفن قطعة لحم في الطبيعة ?

الرطوبة موجودة في غالب الاحيان 90%
الزمن موجود ايضا %100
الحشرات التي تنقل اليرقات موجودة بكثرة %50
ماذا ايضا ؟
اذا قمنا بعملية حسابية
0.9*1*0.5
=0.45 اي نسبة 45%
بمعنى ان هناك احتمالا قويا لتجتمع هذه الظروف التي تعطينا هذه الظاهرة اي ( ظهور الدود)
اما بالنسبة للخلية الحية حتى في ابسط اشكالها فالامر يصل الى نسبة احتمال مستحيلة
انتظر ردك على كلامي بفارغ الصبر

[absoluteness]

ممكن توضيح إذا سمحت ؟؟؟؟؟!
أعني أنه لو توافرات لدي مكونات التفاعل وظروفه المناسبة لمنتج معين سيتكون المنتج
فمثلا يمكن أن يتشكل جزيء البريميدين من جزيئين من السيانات إذا توافرت ظروف التفاعل الحيوي
لكن ليس هناك نظرة علمية واضحة وصادقة وتستند على إشارة علمية ولو بعيدة أنه يمكن أن تنشأ أنظمة حيوية متكاملة كنظام "الحمض النووي-البروتيني" بصورة مبسطة عن الصورة الموجودة حاليا !
أو تصور لأحدهما يسبق الآخر في التكون !

[hamzaD]

واذن كيف وجدت هذه الانظمة الحيوية ؟؟؟

[طالبة علم و تقوى]

فقط ملاحظات على السريع : يجب التفريق بين مستويين 1 الفزيائي الكيميائي 2 النظام البيولوجي القائم على قوانين أخرى عليها ختم مصمم ذكي التي تستغل القوانين الفزيائية لبناء نظام و مخطط آخر لا علاقة له بها

فمثلا ظاهرة تشفير المعلومة , آليات ترجمة , أنزيمات الربط و ميكانيزمات المراقبة و الإصلاح التي يستلزم وجودها في كل خلية حية كلها مستوى ثاني من التعقيدات و هي قوانين بيووووولوجية مبنية على إحترام الأماكن لكل عنصر ووقت عمله بالتحديد في السلسلة ضمن خطة محددة و مرتبة زمنيا في أداء وظائفها و تتابعها ..

فمسألة وجود مواد أولية عضوية على الأرض أو في أي مكان في الكون أي اللبنات الأساسية التي تتكون منها الخلية شيء طبيعي جدآآ إن علمنا أن العنصر العضوي أي الكربون يتم إنتاجه أصلا في قلب النجوم في مرحلة الموت تحديدا السدم الإنبعاثية و الأجرام السماوية nébuleuse و هذا هو أصل إنتاج كل العناصر الثقيلة !عن طريق دمج نووي لنوايا الهيليوم فتعطي الكربون و سيليكون و..إلخ من العناصر فتتشكل روابط كيميائية إحقاقا للتوازن و الإستقرار لتعطي مركبات مثل الكربوهيدرات ... في الشهب و النيازك التي تضرب الأرض ...أي أن وجود هذه العناصر و المركبات الكيميائية الأولية عن طريق تفاعلات تفرضها القوانين الفزيائية المحضة شيء غير مستغرب بالمرة من منظور فزيائي لكل من درس بديهيات قوانين الكيمياء و خواص المادة لكــــــــــــــنه بعيييييييييد كل البُعد عن إحقاق و تفعيل النظام البيولوجي ..القائم على شروط أخرى غير فزائية تماما !


فمثلا من الممكن صناعة RNA في مختبر بيولوجيا جزيئية و إستغلال خواصه في دراسة معينة مثلا لكن هل يمكن تشبيهه بRNA في خلية حية و كيفية أدائه لوظائفه في وقت و مكان معين فيه ضمن خطة محدد مبرمجة تحت إمرة معلومات DNA قطعا لآآآا هنا يلزمنا مواد أولية " لبنات البناء + برمجـــة ذكية " معلومات مشفرة + آليات نسخ و ترجمة+ فضاء بيولوجي = بنية خلوية تامة " غشاء سيتوبلازمي حامي مراقب للضغط الأسموزي ...إلخ و عضيات بيخلوية " + إحترام كرونولوجي " زمني " من طرف كل هذه العناصر التي ذكرت و كل هذا دليل برمجة مسبقة ، ذكاء و تخطيط ! ببساطة تصميم غائي هــــــــادف في طريقة عمله وصولا لغاية نهائية كبرى سعى لتحقيقها جميع من ما ذكر من العناصر كل حسب الوظيفة المنوطة به هـــــــــذا هو النظام البيولوجي هذه هي قوانين الحياة = طبقة عُليا من القوانين و المعطيات الغائية الهادفة ببساطة = (( معلومات ذكية )) ذللـــــــت طبقة أدنى منها و هي القوانين الفزيائية التي نراها في جميع العناصر الأولية التي إحتج بها الزملاء ووجودها و إنتشارها في الطبيعة شيء غير مستغرب بل طبيعي لكن إستغلالها على نحو ذكـــــــي هذه هي ببساطة بنية ووظائف الخلايا الحية ..
مثال و إن كنت لا أحسن كثيرا ضرب الأمثلة و هذا مثال بسييييييط جدا و بعيد عن التعقيدات البيولوجية : هل مجرد وجود الخشب في جدع شجرة يعني مباشرة إمكانية تحوله لكرسي رائعة التصميم شكلا ووظيفة فالغاية منه أن توفير حيز للجلوس فنجده قائم على أربعة أقدام رشيقة في الأماكن المناسبة ليحافظ على توازنه ؟! هل هذا الإفتراض منطقي و قائم على أي بديهة عقلية !!!!! أوليس إنتقال خشب من جدع شجرة (مواد أولية) لنحته و تصميمه في شكل كرسي ذو غاية يستلزم عاقلا مدركا يقوم بالحطب و التصميم لتحقيق إرادته الهادفة لفائدة جلية تظهر في النتيجة النهائية ؟؟؟ و نحن نتحدث عن كرسي يا ناس ! لا عن خلية بكل تعقيداتها التكوينية التي لم تكتشف جميعها ! + الحياة = (اللغز المعجزة) التي تدب فيها ! لتقوم بجميع وظائفه بشكل ذكي و منضبط + تناسخها بميكانيزمات جد معقدة + تواصلها مع محيطها الخارجي لتضمن توازنها و إستقرارها إزاء المتغيرات عن طريق عناصر تضمن توزيدها بمعلومات و هذا ما يدرس في la signalisation cellulaire و هو نقطة مظلمة جدا في العلم لازالت مجهولة و الدراسات عليها على قدم و ساق ! و و و و .....عدد كبير من المعطيات لم أذكرها.

أما مسألة النظرية الخيالية الإفتراضية لأصل نشأة الحياة و قيامها على إستغلال خواص RNA كمشفر لمعلومات و أنزيم فهي فرضية للدكتور Szostack من كلية الطب بهارفورد و فيها إستغل قوانين الترموديناميك بذهاء و بعض القواعد و القوانين الكيميائية :
خواص أحماض دهنية و خاصية البلمرة وغيرها .... بشكل فيه كثيييييييييييير من الإفتراض و التكلف" العلمي " و سيأتي عليه رد مفصل إن شاء الله مستقبلا إن يسر الله لإبراز العقبات التي قفز عليها بخبث و ذهاء حقيقة و ذللها لحياكة سيناريو مهلهل ..

خلاصة : هناك مستووين الأول فزيائي محض و لا يمكن القفز إلى المستوى البيولوجي بتفسيرات طيعية محضة بل المـــــــــــــنطق يفرض بقوة وجود خالق عليم بتلك القوانين الفزيائية في المواد الأولية إستغلها بشكل ذكي لتصمييييييم نظام آخر هادف في طريقة عمله و غائي إن ألقينا مجرد نظرة سطحية على ناتج عمل كل خلية ..و لا جود لخلية بدائية بخصائص أبسط هذا قول بلا دليل علمي مجرد إفتراض ووهم في جمجمة الماديين -----> مصمم عاقل حقيقة لا مفر منها لتفسير نشأة أنظمة الحياة ! يجب التفرييييق بين ما هو فزيائي ميت و ما هو بيولوجي قائم عليه= كلبنات بناء + شرارة حياة + تصميم ذكي ينظم جميع عناصر هذا النظام الحياتي.

لا يجب الإستغراق في نقاش المواد الأولية و الظروف و الضغط و الحرارة .....إلخ فتلك كلها عوامل ضرورية لبناء الحياة لكـــــــن أبدا ليست كافية لتفسير وجودهها و لن ترتقي قطعا لتفسيرها كمُسبب وجودها بحال من الأحوال!
أرجو قراءة موضوع الأستاذ الفاضل عبد الواحد " الصدف التراكمية و جهالة دوكاينز " الذي تعرض لهذه القضية من جميع نواحيها منطقيا رياضيا أيضا .

[BStranger]

خواص أحماض دهنية و خاصية البلمرة وغيرها .... بشكل فيه كثيييييييييييير من الإفتراض و التكلف" العلمي " و سيأتي عليه رد مفصل إن شاء الله مستقبلا إن يسر الله لإبراز العقبات التي قفز عليها بخبث و ذهاء حقيقة و ذللها لحياكة سيناريو مهلهل ..


منتظر الموضوع بشوق....

[mrkira]

الدكتور ستفين ماير قام بالرد على دعوى " عالم الرنا" الذي يستدل به الدراونة لتفسير أصل الحياة.
والرد موجود في كتابه Signature in the Cell (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?37260-Signature-in-the-Cell-Stephen-Meyer&p=2791015#post2791015)
وهذه مجرد رؤوس أقلام سأنقلها، ولمن أراد الاستزادة فبإمكانه تحميل الكتاب من الرابط في الأعلى.

المشكلة الاولى: بنية الرنا صعبة البناء و سهلة الهدم.
المشكلة الثانية: الرايبوزومات هي بديل ضعيف للبروتينات.
المشكلة الثالثة: نظام الترجمة والتشفير للرنا غير معقول.
المشكلة الرابعة: عالم الرنا لا يفسر ظهور أصل المعلومات الجينية.
المشكلة الخامسة: هندسة الرايبوزوم لا تحاكي التطور الكيميائي العشوائي.


Problem 1: RNA Building Blocks Are Hard to Synthesize and Easy to Destroy
Problem 2: Ribozymes Are Poor Substitutes for Proteins
Problem 3: An RNA-based Translation and Coding System Is Implausible
Problem 4: The RNA World Doesn’t Explain the Origin of Genetic Information
Problem 5: Problem 5: Ribozyme Engineering Does Not Simulate Undirected Chemical Evolution

[absoluteness]

فقط ملاحظات على السريع : يجب التفريق بين مستويين 1 الفزيائي الكيميائي 2 النظام البيولوجي .
لعللك تقصدين التفريق بين النظام الكيميائي العضوي،والنظام الكيميائي الحيوي !
وأتفق مع معظم كلامك

[absoluteness]

الدكتور ستفين ماير قام بالرد على دعوى " عالم الرنا" الذي يستدل به الدراونة لتفسير أصل الحياة.
والرد موجود في كتابه Signature in the Cell (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?37260-Signature-in-the-Cell-Stephen-Meyer&p=2791015#post2791015)
وهذه مجرد رؤوس أقلام سأنقلها، ولمن أراد الاستزادة فبإمكانه تحميل الكتاب من الرابط في الأعلى.

المشكلة الاولى: بنية الرنا صعبة البناء و سهلة الهدم.
المشكلة الثانية: الرايبوزومات هي بديل ضعيف للبروتينات.
المشكلة الثالثة: نظام الترجمة والتشفير للرنا غير معقول.
المشكلة الرابعة: عالم الرنا لا يفسر ظهور أصل المعلومات الجينية.
المشكلة الخامسة: هندسة الرايبوزوم لا تحاكي التطور الكيميائي العشوائي.


Problem 1: RNA Building Blocks Are Hard to Synthesize and Easy to Destroy
Problem 2: Ribozymes Are Poor Substitutes for Proteins
Problem 3: An RNA-based Translation and Coding System Is Implausible
Problem 4: The RNA World Doesn’t Explain the Origin of Genetic Information
Problem 5: Problem 5: Ribozyme Engineering Does Not Simulate Undirected Chemical Evolution
هذه النقطة من قاصمات الدوغماتيين
فالآر إن ايه ليس بسيطا كما يتوهمون ،كما أنه نظام حيوي حساس
وكانت نقطة تثيرني عند مناقشة هذه النقطة
هل الأحماض النووية بطبعها تميل إلى الإستقرار ومقاومة المؤثرات المؤدية للطفرات وغيرها،أم أنها تميل للحفاظ على شفرتها والثبات !
ستجد أن هناك تناقضا في كلام المدافعين عن نظرية البيوجينيسيس في تلك النقطة
شكرا لك

[hamzaD]

حتى فرضية الرنا باطله
ماذا بعد؟؟
لعلي اضيف انهم يفترضون ان اول من حمل الدنا هو فيروس!!!!
بفرضية ليس لهم اي دليل عليها
ثانيا يجب على هذه الجزيئه ان تكون لها القدرة على النسخ الذاتي
ثالثا من الصعب تخيل ريبوزوم رنوي ؟؟؟
اضف الى ذلك الكثيييييييييييييييييييييير من الافتراضات

[The-Don]

تحية طيبة للأخوين darkman1 و أمان123 ، و بعد :
فى البداية ، وبعد فترة زمنية معينة ، كان هناك الحمض النووى (DNA) ، والحمض الريبى النووى (RNA) والبروتينات ، أيهما وجد أولا ؟؟
الحمض النووى (DNA) يحمل المعلومات (بنك للمعارف) ، لكنه عديم الفائدة بدون الحمض الريبى النووى (RNA) ، لأنه لا يستطيع وصل جزيئات البروتينات ببعضها أو فصلها .
أما البروتين فبالرغم من قيامه بالعمل اللازم لبقاء الخلية حية ، إلا أنه لا يستطيع أن يحفظ المعلومات من جيل إلى آخر .
فيبقى الحمض الريبى (RNA) ، و الذي يعتبر الوحيد القادر على القيام بالوظيفتين فى نفس الوقت ، لأن بإمكانه حمل الجينات الوراثية ، و كـذا العمل مثل الأنزيمات والبروتين ، لذلك افترض التطوريون أن الحياة بدأت بـه .
فعندما اكتشف العلماء ال (RNA) داخل الخلية عام 1960م ، بدأوا فى افتراض أن ال (RNA) هو الخميرة التى تولدت منها الحياة ، و في عام 1982م تحديدا ، اكتشف توماس سيتش ، من جامعة كولورادو ، أن ال (RNA) عبارة عن جزيئ هجين ، يحمل الجينات الوراثية داخله ، و يعمل عمل الأنزيمات كذلك ، أي أنه يستطيع أن يغير من تركيبة الجزيئات الأخرى ، مثل الأنزيمات التى تقوم بهضم الطعام ، والأنزيمات التى تقوم أيضا بتصحيح أخطاء الترتيب في الجينات. بل وجد سيتش أن بعض الأنواع من ال (RNA) ، تقوم بتصحيح نفسها بدون مساعدة من الأنزيمات .

و دمتم سالمين .

سيدي
عندما قرأت الموضوع طرق في بالي موضوع الار ان ايه و لكن هلا شرحت لي كيفية تصحيح الار ان ايه لنفسه
نعم الار ان ايه هو الفاعل في عملية التكاثر و الدي ان ايه ليس الا عبارة عن بنك و لكن لا تنس امرا مهما
ان في وجود الانترون في الدي ان ايه و الذي يفقد في الار ان ايه و الذي يتكون فقط من الايكزون intron and exon
هذه العملية المعقدة ما الذي دفع الار ان ايه لاتخاذها ان كان هو الاصل
اذا اردت شرحا تفصيليا للموضوع ما عليك الا ان تطلب
و للعلم فقط كل حركات التكاثر في الدي ان ايه محكومة بالانزيمات و ارجع الى اي كتاب احياء جزيئة يشرح لك الموضوع بالتفصيل و اذا اردت ارسلت اليك فيديو في اليوتيوب و ارني مواقف تصرف الار ان ايه لوحده بدون انزيمات
ثم لا ان سؤالي الاصلي بالنسبة لي ليس في النشوء و لكن في الارتقاء
كيف تحولت الخلية وحيدة الخلايا الى كائنات متعددة
بكلمات اخرى
كيف تحولت غير حقيقية النواة الى حقيقية النواة
و دمت بود