هل هي صحيحة منطقية ؟

[3arfa]

بسم الله .
سؤال للاخوة الكرام حول مقدمة عقلية حول صحتها وبطلانها :
تقول المقدمة : كل حركة مصحوبة بانتقال {المتحرك ...} وكل انتقال حركة تقتضي ضرورة تحديد المتحرك {...} .
هل هي صحيحة ؟...ام باطلة ؟


والسلام عليكم والرحمة .

[إلى حب الله]

على حسب السياق الذي توضع فيه كلمة الحركة : ومَن تـُنسب إليه ...

مثال :
هناك حركة ((حقيقية)) مادية في أبعادنا الأربعة المعروفة (طول عرض ارتفاع زمن) ..
وهناك حركة ((مجازية)) مثل قولي لولدي : اطلب مني حاجه بس وهاتلاقيني عندك علطول - وأنا أصلا ًمعاه - أو وهاتلاقيني جنبك : أو تحت إيديك - وكذلك قولنا : أتى الخير : أو انتقلت البركة من بلد كذا إلى بلد كذا : أو جاء الشر : أو اعتزل المعاصي وابتعد عنها - حتى وهو ربما فيها بجسده ... إلخ

وهناك ما لا يمكن وصفه من صفات الحركة : لأنه يتعلق بمَن ليس كمثله شيء ..
مثل قول الله تعالى عن نفسه : " وجاء ربك والمَلك صفا ًصفا ً" ..
ومثل قول النبي عن الله تعالى أنه ينزل في كل ليلة في الثلث الأخير من الليل .. إلى آخر الحديث ..

هذا ما لدي الآن ...
والله تعالى أعلى وأعلم ...

[3arfa]

ابوا حب الله السلام عليكم واشكرك في الكثير الاكثر ..
قبل نعليقي على تعليقك الطيب اود ان تعلق على مقدمة اخرى في صحة وبطلان وهي :
كل ما في الوجود اما ان يكون متحركا واما ان يكون جامدا .
ما تعليقك اخي الكريم على هذه الكلمة ؟
وشكرا .

[إلى حب الله]

كلمة الوجود بإطلاق : تشمل الله تعالى لأنه له وجود فهو ليس بعدم سبحانه ....
والحكم على الله تعالى بالحركة أو الجمود هو من التقول على الله تعالى بغير علم وقد قال تعالى :
" فمَن أظلم ممَن افترى على الله كذبا ً: ليُضل الناس بغير علم " وقال أيضا ًعز وجل ناهيا ًفي غيرما موضع :
" وأن تقولوا على الله ما لا تعلمون " ...

فإذا عُلم أن وصف الله تعالى بالحركة أو الجمود يتطلب راصدا ًله سبحانه :
فنعلم خروج الله تعالى من سؤالك لأنه لا يحيط به شيء ولا تدركه الأبصار ولا نملك من وصف حاله إلا ما يُخبر به عن نفسه أو رسله وملائكته ...
---------------

فبعدما استثنينا الله تعالى أقول :

هناك أشياء أخرى لا نعلم عنها شيئا ًفي ملكوت الله والملأ الأعلى (مثل العرش مثلا ًوسدرة المنتهى) .....

وهناك أشياء نعلم ثبوتها : ثم ورد أنها تقترب زلفى للمؤمنين أو الكافرين يوم القيامة مثل الجنة والنار ...

وهناك الأعراف : لا نعرف ما حالها من الحركة والجمود ...؟!
وكذا الصراط ؟؟؟...
وكذا البيت المعمور في السماء السابعة ...

وأما محتوى السماء التي نعرفها ونرصدها : فهي كلها تتحرك ... إما حركة انتقالية .. وإما حركة دورانية ..

والله تعالى أعلى وأعلم ...

[أحمد الرشيدي]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
هذه أول مداخلة لي في هذا المنتدى
الأستاذ عرفة
أقول بوضوح
أنا ربما أكون من أقل المتواجدين علماً
لكن أنا ألاحظ في أسئلتك أنها عبارة عن أسئلة تمهيدية تريد أن تحصل من خلالها على ما تريد أن تبنيه عليها بعدها
و أرى من خلال متابعتي كزائر لهذا المنتدى أن من فيه يردون بموضوعية و بدون لف و دوران و يتحاورون بشكل محترم مع من يطرح عليهم أي سؤال
فلا داعي لهذا الإسلوب الذي يستعمل أحياناً للتحاور مع خصم متعنت تريد أن تحصل منه على ما يفيدك و ما تبني عليه سؤالك و طرحك
قل ما تريد أن تقوله بالكامل بدون هذه الأساليب

[3arfa]

شكرا جزيلا اخي ابو احب الله ..كم احب اسلوبك الرحيم ..لا يوحي الا بالحب ...واشهد الله على نفسي اني احبك من خلال اسلوبك اللين ..
لي سؤال بسيط حول تعليقك الاخير الذي
والحكم على الله تعالى بالحركة أو الجمود....هو من التقول على الله تعالى بغير علم...ما تفسيرك لهذه الاية وهي ;
...ثم استوى الى السماء وهي دخان }الاية .؟

[إلى حب الله]

واشهد الله على نفسي اني احبك من خلال اسلوبك اللين

أحبك الذي أحببتني فيه .... :):


لي سؤال بسيط حول تعليقك الاخير الذي ما تفسيرك لهذه الاية وهي ;
...ثم استوى الى السماء وهي دخان }الاية .؟

إليك أحد أفضل الردود في ذلك أخي الكريم :
أنقلها لك من حوار سابق مع أحد الأخوة :
-----------


فإليك أخي الكريم ولكل قاريء هذه الفتوى الماتعة لابن العثيمين جزاه الله عنا خير جزاء :
http://www.kl28.com/ebnothiminr.php?search=539

وتحت عنوان استواء الله على عرشه يقول :
--------

الاستواء في اللغة : يطلق على معان تدور على الكمال والانتهاء .. وقد ورد في القرآن على ثلاثة وجوه :
1.
مطلق كقوله تعالى: " ولما بلغ أشده واستوى " . أي كمل.
2.
ومقيد بـ" إلى " كقوله تعالى: " ثم استوى إلى السماء " أي قصد بإرادة تامة.
3.
ومقيد بـ " على " كقوله تعالى: " لتستووا على ظهوره " ومعناه حينئذ العلو والاستقرار.
فاستواء الله على عرشه معناه علوه واستقراره عليه : علوا واستقرارا يليق بجلاله وعظمته، وهو من صفاته الفعلية التي دل عليها الكتاب، والسنة والإجماع،
فمن أدلة الكتاب:
قوله تعالى: " الرحمن على العرش استوى " .
ومن أدلة السنة:
ما رواه الخلال في كتاب السنة بإسناد صحيح على شرط البخاري عن قتادة بن النعمان رضي الله عنه قال: سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول: " لما فرغ الله من خلقه استوى على عرشه ".

< وأقول أنا أبو حب الله : وذكره أيضا ًابن القيم في كتابه القيم : اجتماع الجيوش الإسلامية على غزو المعطلة والجهمية >

وقال الشيخ عبد القادر الجيلاني: "إنه مذكور في كل كتاب أنزله الله على كل نبي" أهـ.
وقد أجمع أهل السنة على أن الله تعالى: فوق عرشه، ولم يقل أحد منهم : إنه ليس على العرش، ولا يمكن لأحد أن ينقل عنهم ذلك لا نصًّا ولا ظاهراً.

وقال رجل للإمام مالك رحمه الله: يا أبا عبد الله : " الرحمن على العرش استوى " كيف استوى ؟! فأطرق مالك برأسه حتى علاه الرحضاء ( أي العرق ) ثم قال: " الاستواء غير مجهول، والكيف غير معقول، والإيمان به واجب، والسؤال عنه بدعة، وما أراك إلا مبتدعاً " ثم أمر به أن يخرج.
وقد روي نحو هذا عن ربيعة بن أبي عبد الرحمن شيخ مالك.

فقوله:
" الاستواء غير مجهول" أي غير مجهول المعنى في اللغة فإن معناه العلو والاستقرار.
وقوله:
" والكيف غير معقول" معناه أنا لا ندرك كيفية استواء الله على عرشه بعقولنا، وإنما طريق ذلك السمع، ولم يرد السمع بذكر الكيفية فإذا انتفى عنها الدليلان العقلي، والسمعي كانت مجهولة يجب الكف عنها.
وقوله:
" الإيمان به واجب"، معناه: أن الإيمان باستواء الله على عرشه على الوجه اللائق واجب، لأن الله أخبر به عن نفسه فوجب تصديقه والإيمان به.
وقوله:
" والسؤال عنه بدعة" معناه أن السؤال عن كيفية الاستواء بدعة، لأنه لم يكن معروفاً في عهد النبي صلى الله عليه وسلم وأصحابه.

وهذا الذي ذكره الإمام مالك رحمه الله في الاستواء ميزان عام لجميع الصفات التي أثبتها الله لنفسه في كتابه، وعلى لسان رسوله صلى الله عليه وسلم فإن معناها معلوم لنا، وأما كيفيتها فمجهولة لنا، لأن الله أخبرنا عنها ولم يخبر عن كيفيتها ولأن الكلام في الصفات فرع عن الكلام في الذات فإذا كنا نثبت ذات الله تعالى: من غير تكييف لها، فكذلك يكون إثبات صفاته من غير تكييف.

قال بعض أهل العلم: إذا قال لك الجهمي: إن الله ينزل إلى السماء الدنيا فكيف ينزل؟ فقل له: إن الله أخبرنا أنه ينزل ولم يخبرنا كيف ينزل.

وقال آخر: إذا قال لك الجهمي في صفة من صفات الله : كيف هي؟
فقل له: كيف هو بذاته؟ فإنه لا يمكن أن يكيف ذاته فقل له: إذا كان لا يمكن تكييف ذاته فكذلك لا يمكن تكييف صفاته، لأن الصفات تابعة للموصوف.

فإن قال قائل: إذا كان استواء الله على عرشه بمعنى العلو عليه لزم من ذلك أن يكون أكبر من العرش، أو أصغر، أو مساوياً وهذا يقتضي أن يكون جسماً، والجسم ممتنع على الله.
فجوابه أن يقال: لا ريب أن الله أكبر من العرش، وأكبر من كل شيء، ولا يلزم على هذا القول شيء من اللوازم الباطلة التي ينزه الله عنها.
وأما قوله: " إن الجسم ممتنع على الله" فجوابه: أن الكلام في الجسم وإطلاقه على الله نفياً أو إثباتاً من البدع التي لم ترد في الكتاب، والسنة، وأقوال السلف وهو من الألفاظ المجملة التي تحتاج إلى تفصيل:
فإن أريد بالجسم الشيء المحدث المركب، المفتقر كل جزء منه إلى الآخر، فهذا ممتنع على الرب الحي القيوم.
وإن أريد بالجسم ما يقوم بنفسه، ويتصف بما يليق به، فهذا غير ممتنع على الله تعالى: فإن الله قائم بنفسه، متصف بالصفات الكاملة التي تليق به.

لكن لما كان لفظ الجسم يحتمل ما هو حق، وباطل بالنسبة إلى الله صار إطلاق لفظه نفياً، أو إثباتاً ممتنعاً على الله.
وهذه اللوازم التي يذكرها أهل البدع ليتوصلوا بها إلى نفي ما أثبته الله لنفسه من صفات الكمال على نوعين:
الأول:
لوازم صحيحة لا تنافي ما وجب لله من الكمال، فهذه حق يجب القول بها وبيان أنها غير ممتنعة على الله.
الثاني:
لوازم فاسدة تنافي ما وجب لله من الكمال، فهذه باطلة يجب نفيها، وأن يبين أنها غير لازمة لنصوص الكتاب، والسنة، لأن الكتاب حق ومعانيها حق، والحق لا يمكن أن يلزم منه باطل أبداً.

فإن قال قائل: إذا فسرتم استواء الله على عرشه بعلوه عليه، أوهم ذلك أن يكون الله محتاجاً إلى العرش ليقلّه.
فالجواب:
أن كل من عرف عظمة الله تعالى:، وكمال قدرته، وقوته، وغناه فإنه لن يخطر بباله أن يكون الله محتاجاً إلى العرش ليقله، كيف والعرش وغيره من المخلوقات مفتقر إلى الله، ومضطر إليه لا قوام له إلا به، ومن آياته أن تقوم السماء والأرض بأمره؟!

فإن قيل: هل يصح تفسير استواء الله على عرشه باستيلائه عليه كما فسره به المعطلة فراراً من هذه اللوازم؟
فالجواب:
أنه لا يصح وذلك لوجوه منها:
1-
إن هذه اللوازم إن كانت حقًّا فإنها لا تمنع من تفسير الاستواء بمعناه الحقيقي، وإن كانت باطلاً فإنه لا يمكن أن تكون من لوازم نصوص الكتاب والسنة، ومن ظن أنها لازمة لها فهو ضال.
2-
أن تفسيره بالاستيلاء يلزم عليه لوازم باطلة لا يمكن دفعها كمخالفة إجماع السلف، وجواز أن يقال: إن الله مستو على الأرض ونحوها مما ينزه الله عنه، وكون الله تعالى: غير مستولٍ على العرش حين خلق السموات والأرض.
3-
أن تفسيره بالاستيلاء غير معروف في اللغة فهو كذب عليها والقرآن نزل بلغة العرب فلا يمكن أن نفسره بما لا يعرفونه في لغتهم.
4-
أن الذين فسروه بالاستيلاء كانوا مقرين بأن هذا معنى مجازي والمعنى المجازي لا يقبل إلا بعد تمام أربعة أمور:
الأول:
الدليل الصحيح المتقضي لصرف الكلام عن حقيقته إلى مجازه.
الثاني:
احتمال اللفظ للمعنى المجازي الذي ادعاه من حيث اللغة.
الثالث:
احتمال اللفظ للمعنى المجازي الذي ادعاه في ذلك السياق المعين، فإنه لا يلزم من احتمال اللفظ لمعنى من المعاني من حيث الجملة أن يكون محتملاً له في كل سياق، لأن قرائن الألفاظ والأحوال قد تمنع بعض المعاني التي يحتملها اللفظ في الجملة.
الرابع:
أن يبين الدليل على أن المراد من المعاني المجازية هو ما ادعاه لأنه يجوز أن يكون المراد غيره فلابد من دليل على التعيين والله أعلم.

فصل
والعرش في اللغة: سرير الملك قال الله تعالى: عن يوسف: " ورفع أبويه على العرش " وقال عن ملكة سبأ: " ولها عرش عظيم " .
وأما عرش الرحمن الذي استوى عليه:
فهو عرش عظيم محيط بالمخلوقات، وهو أعلاها، وأكبرها كما في حديث أبي ذر رضي الله عنه أن النبي صلى الله عليه وسلم قال: " ما السموات السبع والأرضون السبع عند الكرسي إلا كحلقة ملقاة في أرض فلاة، وإن فضل العرش على الكرسي كفضل الفلاة على تلك الحلقة".
قال المؤلف رحمه الله في الرسالة العرشية: " والحديث له طرق وقد رواه أبو حاتم، وابن حبان في صحيحه، وأحمد في المسند وغيرهم" أ هـ.

< وأقول أنا أبو حب الله : والحديث في السلسلة الصحيحة (1/109) وهو صريح في بيان عظم العرش مقارنة ًبالكرسي : مما يهدم تماما ًفرضيات الأخ محب القرآن والله المستعان >

والكرسي في اللغة: السرير وما يقعد عليه.
أما الكرسي الذي أضافه الله إلى نفسه فهو موضع قدميه تعالى, قال ابن عباس رضي الله عنهما: " الكرسي موضع القدمين، والعرش لا يقدر قدره إلا الله عز وجل". رواه الحاكم في المستدرك، وقال: إنه على شرط الشيخين وقد روي مرفوعاً. والصواب أنه موقوف.
وهذا المعنى الذي ذكره ابن عباس رضي الله عنهما في الكرسي هو المشهور بين أهل السنة، وهو المحفوظ عنه، وما روي عنه أنه العلم فغير محفوظ، وكذلك ما روي عن الحسن أنه العرش ضعيف لا يصح عنه قاله ابن كثير رحمه الله تعالى.
-------

[3arfa]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته..

تريد أن تحصل من خلالها على ما تريد ما اريد الا الحق وما توفيهي الا بالله العلي العظيم الحكيم .

قل ما تريد أن تقوله بالكامل بدون هذه الأساليب اذا كانت المقدمات المنصرمات صحيحات فلا يضر ما يرتب عليها طبقا انها صحيحة .
سكر ا .....وسماحة على اسلوبي الهشيش....لست ملما باللغة العربية كثيرا .

[3arfa]

شكرا ابوا {ابا } احب قد لا انتهي منها الا بعد الغد او في الصباح ان شاء الله ..ولذالك قد لا يتوفر الاستفسار الان واو اي عثرة مخنقة .
;):

[إلى حب الله]

شكرا ابوا {ابا } احب قد لا انتهي منها الا بعد الغد او في الصباح ان شاء الله ..ولذالك قد لا يتوفر الاستفسار الان واو اي عثرة مخنقة .
;):

والله عربيتك تحتاج إلى ترجمة يا عرفة :)):

ولكن حسبنا أن الغرض مفهوم ...
وبالطبع أمامك ما تريد من الوقت .. وكلنا يعذر بعضنا بعضا ًفي ذلك ...
والله الموفق ...

[3arfa]

ابو احب الله .
فهمت من كلام الشيخ رحمه الله اشياء ولي حولها تعاليق او تعليقات اكثر واستفسارات ..
اولا هل تلتزم قول الشيخ ؟
ثانيا الرد على اصحاب البدع حول العرش غير كاف في الاية الملطوب منك شرحها ....الا انها تدخل في قول امم مالك الاستواء معلوم ..و..و
وهو غير كاف .

والقرآن نزل بلغة العرب فلا يمكن أن نفسره بما لا يعرفونه في لغتهم.هل المقدمة التي اصدرتها بالاحمر هل هي تعقلية ام تصورية ام ماذا ؟
تنبيه ...ردك اخي الفاضل الاول لا زال لي فيه نظر واستفسار ...وكذا الثاني .
بارك الله فيك .

[إلى حب الله]

وأنا سأنتظر ردك وتعليقك الكامل غدا ًكما قلت أنت : وفقك الله ...
ولتأخر الوقت علي الآن ...

[أسامة عزام]

صح عن بعض السلف أنهم قالوا (كل حي متحرك) كما نقل ذلك شيخ الإسلام ابن تيمية. ومعلوم أن باب الإخبار عن الله واسع مادامت المعاني صحيحة خاصةً إذا نفى المبتدعة ألفاظًا كالحركة ومقصودهم نفي ما ثبت بالنص كالاستواء والنزول والمجيء والإتيان.

[إلى حب الله]

ابو احب الله .
فهمت من كلام الشيخ رحمه الله اشياء ولي حولها تعاليق او تعليقات اكثر واستفسارات ..
اولا هل تلتزم قول الشيخ ؟


نعم ألتزمه ....


ثانيا الرد على اصحاب البدع حول العرش غير كاف في الاية الملطوب منك شرحها ....الا انها تدخل في قول امم مالك الاستواء معلوم ..و..و
وهو غير كاف .
هل المقدمة التي اصدرتها بالاحمر هل هي تعقلية ام تصورية ام ماذا ؟
تنبيه ...ردك اخي الفاضل الاول لا زال لي فيه نظر واستفسار ...وكذا الثاني .
بارك الله فيك .

اذكر ما عندك ونتناقش حوله بما نعلم إن شاء الله ...
ولي إضافة هامة هنا من نقولات شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه اله والتي توافق قولي :


وهناك ما لا يمكن وصفه من صفات الحركة : لأنه يتعلق بمَن ليس كمثله شيء ..
مثل قول الله تعالى عن نفسه : " وجاء ربك والمَلك صفا ًصفا ً" ..
ومثل قول النبي عن الله تعالى أنه ينزل في كل ليلة في الثلث الأخير من الليل .. إلى آخر الحديث ..


حيث أن قولي : لا يمكن وصفه أي : بأوصافنا المعروفة : مع عدم نفي النزول نفسه كما ورد في الحديث .. وإنما الكيفية التي تشبهه بالمخلوقين وتحيزهم بحيز ومكان وصعود وهبوط ..

يقول شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله في شرح حديث النزول صـ 224 :
" والذي يجب القطع به أن الله ليس كمثله شيء في جميع ما يصف به نفسه ، فمن وصفه صفات المخلوقين في شيء من الأشياء فهو مخطئ قطعاً ، كمن يظن أنه ينزل فيتحول كما ينزل الإنسان من السطح إلى أسفل الدار كقول من يقول إنه يخلو من العرش ، فيكون نزوله تفريغاً لمكان وشغلاً لآخـر ، فهذا باطل يجب تنزيه الرب عنه كما تقدم ، وهذا هو الذي تقوم على نفيه وتنزيه الرب عنه الأدلة الشرعية والعقلية "

ويقول أيضا ًفي نفس الصفحة :
" وحينئذ فلفظ النزول ونحوه يُتـأول قطعاً ، إذ ليس شيء يتصور منه النزول " ..

ومقصوده من التأول هنا : هو بما يبتعد بلفظ النزول عن التجسيم والتشبيه بالمخلوقين الذين لا يُتصور منهم نزولا ًبغير صعود وتحيز ومكان : ولا يُتصور منهم الإتيان بالنزول على اختلاف الليل على سائر الكرة الأرضية في وقت واحد (معلوم أن الأرض ينتقل فيها نهار دائم وليل دائم بكرويتها ودورانها)
فيقول موضحا ًذلك في موضع آخر صـ 232 :
" والقول الثالث : وهو الصواب ، وهو المأثور عن سلف الأمة وأئمتها : أنه لا يزال فوق العرش ، وكذلك يوم القيامة كما جاء به الكتاب والسنة ، وليس نزوله كنزول أجسام بني آدم من السطح إلى الأرض بحيث يبقى السقف فوقهم ، بل الله منزه عن ذلك " ..

يعني الشيخ أن نزول الله في الحديث نزول قرب دائم من خلقه : كل ٌمنهم بحسب ميعاد ليله وثلثه الأخير منه : وهذا ليس بمستبعد عن الله تعالى القادر على جمع من الأفعال : ما لا يستطيع جمعه المخلوق مثلنا .. مثل أنه يرزق كل محتاج من مخلوقاته في اللحظة الواحدة .. وينجاي من عباده في اللحظة الواحدة إلخ ..

يوضح ذلك قول الشيخ بكلام أكثر تفصيلا ًفي بيان تلبيس الجهمية (4/54) :
" ومن هنا يظهر الجواب عما ذكره ابن حزم وغيره في حديث النزول حيث قال النبي صلى الله عليه وسلم : ( ينزل ربنا كل ليلة إلى سماء الدنيا حين يبقى ثلث الليل الآخر فيقول من يدعوني فأستجيب له من يسألني فأعطيه من يستغفرني فأغفر له حتى يطلع الفجر) .
فقالوا: قـد ثبت أن الليل يختلف بالنسبة إلى الناس فيكون أوله ونصفه وثلثه بالمشرق قبل أوله ونصفه وثلثه بالمغرب قالوا فلو كان النزول هو النزول المعروف للزم أن ينزل في جميع أجزاء الليل ، إذ لا يزال في الأرض ليل . قالوا أو لا يزال نازلاً وصاعداً وهو جمع بين الضدين .
وهذا إنما قالوه لتخيلهم من نزوله ما يتخيلونه من نزول أحدهم ،
وهذا عين التمثيل ، ثم إنهم بعد ذلك جعلوه كالواحد العاجز منهم الذي لا يمكنه أن يجمع من الأفعال ما يعجز غيره عن جمعه .وقد جاءت الأحاديث بأنه يحاسب خلقه يوم القيامة كل منهم يراه مخلياً به ويناجيه ، لا يرى أنه متخلياً لغيره ولا مخاطب لغيره .
وقد قال النبي صلى الله عليه وسلم إذا قال: " العبد " الحمد لله رب العالمين " يقول الله حمدني عبدي ، وإذا قال: " الرحمن الرحيم " قال الله : أثنى علي عبدي " .
فكل من الناس يناجيه والله تعالى يقول لكل منهم ذلك ولا يشغله شأن عن شأن ، وذلك كما قيل لابن عباس : كيف يحاسب الله تعالى الخلق في ساعة واحدة ؟ ، فقال: كما يرزقهم في ساعة واحدة.
ومن مثل مفعولاته التي خلقها بمفعولات غيره فقد وقع في تمثيل المجوس القدرية ، فكيف بمن مثل أفعاله بنفسه أو صفاته بفعل غيره وصفته.
يقال لهؤلاء: أنتم تعلمون أن الشمس جسم واحد وهي متحركة حركة واحدة متناسبة لا تختلف ، ثم إنه بهذه الحركة الواحدة تكون طالعة على قوم وغاربة عن آخرين ، وقريبة من قوم وبعيدة من آخرين ، فيكون عند قوم عنها ليل ، وعند قوم نهار ، وعند قوم شتاء ، وعند قوم صيف ، وعند قوم حر ، وعند قوم برد ، فإذا كانت حركة واحدة يكون عنها ليل ونهار في وقت واحد لطائفتين ، وشتاء وصيف في وقت واحد لطائفتين ، فكيف يمتنع على خالق كل شيء الواحد القهار أن يكون نزوله إلى عباده ونداه إياهم في ثلث ليلهم وإن كان مختلفا بالنسبة إليهم وهو سبحانه لا يشغله شأن عن شأن ولا يحتاج أن ينزل عن هؤلاء ثم ينزل على هؤلاء بل في الوقت الواحد الذي يكون ثلثاً عند هؤلاء ، وفجرا عند هؤلاء ، يكون نزوله إلى سماء هؤلاء الدنيا وصعوده عن سماء هؤلاء الدنيا ، فسبحان الله الواحد القهار " سبحان ربك رب العزة عما يصفون وسلام على المرسلين والحمد لله رب العالمين " .
ويقال لهؤلاء كما قيل للرازي وأمثاله : هل حكم الحس والخيال والعقل الذي به تعلم الجسمانيات مقبول في الربوبية أم مردود ؟.
فإن كان مقبولا بطل قوله كله حيث أثبت حياً عالماً قادراً لا يتحرك ولا يسكن ولا يقرب ولا يبعد ولا يفعل بنفسه فعلا ، وزعمت مع ذلك أنه غير عاجز ولا مقيد ولا ممنوع ، وإن كان مردوداً بطل ما ضربته من الأمثال في رد حقيقة ما أخبر به عنه الصادق المصدوق الذي هو أعلم به منك ومن أمثالك " ..


صح عن بعض السلف أنهم قالوا (كل حي متحرك) كما نقل ذلك شيخ الإسلام ابن تيمية. ومعلوم أن باب الإخبار عن الله واسع مادامت المعاني صحيحة خاصةً إذا نفى المبتدعة ألفاظًا كالحركة ومقصودهم نفي ما ثبت بالنص كالاستواء والنزول والمجيء والإتيان.

لا أحد من أهل السنة والحمد لله ينفي ما ثبت نصه في القرآن والسنة من الاستواء والنزول والمجيء والإتيان والضحك والغضب إلخ ..
ولكن لا يكيفه ويشبهه ويمثله إلخ ..
وهذا فرق أهل السنة عن غيرهم إذ يقول الرحمن صراحة ًفي قرآنه :
" ليس كمثله شيء : وهو السميع البصير " ..

فنرد ما لا نعلمه إلى ما نعلمه : أي نرد كل معنى متشابه في القرآن والسنة : إلى هذه الآية المحكمة الصريحة الواضحة المعنى ..
والله المستعان ...

[أبو كنزى]

حوار هادئ جميل وراقى
متابع معكم ان شاء الله
بارك الله فى الأحبة الكرام

[3arfa]

fsl hggi
بسم الله .
السلام عليكم ابو احب الله .
ساناقش معك ردك الاول قبل التطرق الى الردود الاخرى .....

هناك حركة ((حقيقية)هل اقول الله في القرآن حقيقة ام مجازية ؟
وابن العثيمين عليه الرحمة يكول بالحقيقة في شرحه الوسطية ..

على حسب السياق الذي توضع فيه كلمة الحركة : ومَن تـُنسب إليه فهمت من هذا انها قد تكون باطلة وقد تكون صادقة حسب ما تضاف اليه ....وعليه فالحركة في قوله تعالى <وجاء ربك ..والملك صفا صفا > لماذا قارن مجيئه بمجيئ الملك صفا ؟
لتعلم اخي ابو احب .....اني لا ابحث عن الكيفية وانما عن الحركة المتعقلة <بنصب القاف.. >..وانما اقول من خلال المقدمة ان كل ما في الوجود <بغض النظر عن كيفية حركته > اما ان يتحرك واما لا ...وحسب فهمي لا يوجد في الكون شيء لا يتحرك حتى الجمادات لانها مكونة من جسيمات .....والله اعلم .
فالله في الحقيقة وجوده لا يخرج من احتمالات ثلاث ...طبعا بدون الكيفية ...اي كيفية الحركة .
1/ الله اما ان يتحرك واما لا .
2/ ان يتحرك وفي الآن نفسه لا يتحرك .
3/ ان لا يتحرك ولا يجمد ....> عذرا على هذه الكلمة ..انها فقط تعبيرا .
..
انت تقول ما نصه :
والحكم على الله تعالى بالحركة......هو من التقول على الله تعالى بغير علمهل افهم من هذا انه متى قلت ان الله يتحرك ...اكون قد فعلت جرما ؟
ما الفرق بين الله يتحرك و ..وجاء ربك ؟
وقول ابن العثيمين

ومقيد بـ" إلى " كقوله تعالى: " ثم استوى إلى السماء " أي قصد بإرادة تامة...فان الحكم على الله بالقصد لا يخرج من احتمالين
1/ القصد مع الحركة .
2/ القصد بغير الحركة .
سؤال كيف نفسر قصدا بغير صحبة الحركة ..اذا لم يكن الله >تعالى الله < محلا للحوادث؟
هذه في الثانية .
والاولى كيف نفصل بين تعقل الحركة ولا تعقل لانتقال بين الحركة والحركة ؟
[Q ان ما اورده العثيمين عليه الرحمة من تنقلات الله في القرآن لا يخرج من شيئين :
معلوم ان الاخبار عن الله كثير في القرآن من انه تعالى خلق الارض ..واستوى الى السماء ..وقريب ...ومجيئ.....وبسط....ونزول ..و.و
هذه كلها افعال من الله متغيرة من فينة الى اخرى ..
فانه في ذالك بين احتمالين من دون التكيف.
1/ انه يفعل من دون الحركة .
2/ يفعل بالحركة .
وبما ان العقل يفرق بين التعقل والتصور ..والتصور طبعا يبحث عن الكيفية والتعقل يبحث عن الجوهر الغير متعقل ..فان تعقل العقل في الحركة لا ينفك منه الانتقال وما الحركة الا انتقال ؟!!.

أما الكرسي الذي أضافه الله إلى نفسه فهو موضع قدميه تعالىمن دون التكيف اليس هذا هندسة به تعالى ؟
في الحقيقة ابو احب .....عندما يكون التعليق مطولا يذهب بالتركيز ....ويشتت السلك المتناقش.
على كل حال كنت جمعت ردا كاملا لردودك الثلاث واصبحت وتعليقك الرابع اضاف اشياء غيرت في الردود.
وعلى اي ....pjn kho² :lhlحتى ناخذ زمام الموضوع
اقول :الله موجود .......وكيفيته موجودة ......وغير موجود في اذهاننا .....لكن هل موجوديته غير مكيفة من حيث هي ؟ وليس من حيث الكيفية .
وارجو ان يكون الرد موجز وقليل الاسطر .
وشكرا

[مشرف 5]

ما الفرق بين الله يتحرك و ..وجاء ربك ؟

الفرق في تصوّرك , لأنك ترى في فعل البشر وصفاتهم أن المجيئ ترافقه حركة , فأسقطت معلوماتك عن المخلوق على الخالق وتغافلت عنا قوله عز وجل عن نفسه ( ليس كمثله شيئ ) !
فهل لك أن تقول مثلاً في صفة " السميع " أن الله له آذان كالبشر وقنوات سمعيّة وآليات البشر التي تُستخدك في عمليّة السمع .؟
هذا باطل تماماً , صفات الله عزّ وجل لاتشبه صفات المخلوقين بحال , لن تُثبت لله الحركة فلانثبتها ولانقول أن المجيئ يستلزمها نثبت الصفة كما جاءت دون تشبيه ودون تكييف , وابتعد تماماً عن أي صفة لم ترد في قرآن ولاسنة ولاتنحى نحو الفرق الباطلة , فما أسهل أن ننظر بفهمنا وعقلنا ومشاهداتنا القاصرة لصفات وننسبها إلى الله عدواً بغير علم مذيلين باطل قولنا بأنها صفة تليق بجلال الله فنهلك ! لايعلم مايليق بجلاله الا هو , فلنأخذ ماأعطانا عنه سبحانه من علم ولانتنطّع ونزيد ونلخبط من عندياتنا !
صفة ( الحركة ) لم ترد ولم تُذكَر فلامعنى الحقيقة لبحثك فيها وبالتأكيد عندك نواقص في العلم النافع الثابت هي الأولى بسدّها والبحث عنها !

[3arfa]

لأنك ترى في فعل البشر وصفاتهم أن المجيئ ترافقه حركةùطيب .
هل نقول ان الله يجيئ بلا حركة ..والحركة لا نعلم كيف هي ؟...وانما نحفظ معنى الروف ..ج..ا...ء....كيف افهم معنى هذه الكلمة وانا انفي معناها ؟

فهل لك أن تقول مثلاً في صفة " السميع " أن الله له آذان كالبشر وقنوات سمعيّة وآليات البشر التي تُستخدك في عمليّة السمع .؟لا لا هذه مسألة اعرفها ...ولكن السؤال عن الحركة عآآآم يشمل كل ما في الوجود .
ولذالك الله في القرآن اخبرنا انه ينتقل من عمل لعمل ..فهل اذا ما قلنا ان الله جاء هل يعني البحث عن الكيفية ؟ لا لا ..
ان كل حركة في الوجود لا تخرج من صورتين : 1/ الحركة المستقيمة .
2/ الحركة المعوجة .
لا ثالث لهما ...
ان الحكم على نفسي ..بأنني لا اعرف هل الله يتحرك ام لا ..كلام باطل في نظري.
لانه لا فرق بينه و بين قولنا ...اشك في ان الله هل هو من المتحركين ام من غيرها ...وبالتالي ..لم افهم المراد من قوله تعالى وجاء ربك !!!؟
واذا كانت كلمة <جاء> لا تتضمن الحركة ..فاي معنا لكلمة جاء ؟!!.

حرت اسأل الله ان يوفق من هواعلم مني ...انه على ذالك قدير .
تنبيه / ارجو ان لا يوحي هذا التساؤل اساءة للاخوة ...فان ابراهيم عليه السلام بعد الايمان سأل ربه ان يطمئن قلبه بشيء ما .

فلنأخذ ماأعطانا عنه سبحانه من علم ولانتنطّع ونزيد ونلخبط من عندياتنا ! لا بد من فهم ما اعطانا الله جل في علاه .
شكرا .

[مستفيد..]

أخي عرفة لا أدري لم تبحث عن تعقيد المسائل..لما لا تأخذ الصفات كما هي دون البحث في الكيفية..
فالحركة بمفهومها الفيزيائي تقاس على الأجسام..فكلما وجدنا المسافة تتغير مع الزمن قلنا عن الجسم أنه يتحرك وإن لم تتغير قلنا ساكن..والله عز وجل ليس جسما كما قلنا سابقا وكررنا فلا تنطبق عليه سبحانه القوانين الفيزيائية للحركة ولا لغيرها ..وعليه فإن الله سبحانه يتنزل كل ليلة إلى السماء الدنيا ولا يخلو منه عرشه..ولو طبقا قوانين الحركة على تنزل الخالق للزم أن يخلو العرش من خالقه عند التنزل..وهذا نتيجة منطقية لكل من قاس صفات المخلوق على الخالق..فلنقف إذن عند المعنى الشرعي ونقول ان الله يأتي ويتنزل كما أثبت ذلك لنفسه دون تكييف أو قياس وقوفا عند قوله "ليس كمثله شيء"..فلا نقول يجيء بحركة ولا نقول يجيء بلا حركة..لأن الإضافة المُضافة للمجيء هو بحث بالكيفية منهي عنه لقصور فهم الإنسان عن الإحاطة بذات الخلق..وكل من بحث في الباب وخرج عن هذا الإطار ضل..

[أبو القـاسم]

بورك في جميع الإخوة ..خلاصة القول : إذا كان صفات من قبيل الاستواء والمجيء تقتضي الحركة لزومًا ، فحينئذ لا إشكال في ثبوتها ..وعندئذ يقال : حركة تليق به سبحانه..ولهذا أثبت الحركة جمهرة من أهل السنة ، وتوقف آخرون وأمسكوا ، ولا ينبغي نفيها كما عليه الجهمية ، لأن الله يقول "وأن تقولوا على الله مالا تعلمون ".. والأولى التمسك بألفاظ الكتاب العزيز والسنة المشرفة ، يقول الإمام ابن تيمية : (وكثير من أهل الحديث والسنة يقول: المعنى صحيح، لكن لا يطلق هذا اللفظ لعدم مجيء الأثر به كما ذكر ذلك أبو عمر بن عبد البر وغيره في كلامهم على حديث النزول.والقول المشهور عن السلف عند أهل السنة والحديث: هو الإقرار بما ورد به الكتاب والسنة، من أنه يأتي وينزل وغير ذلك من الأفعال اللازمة)..أرجو أن هذا يكفي .. والله الموفق للحق