لما لا يكون خالقنا مخلوقا ؟ ( ما رأيكم في هذا الإحتمال )

[ابن سينا]

هل يقال بأن الله خلق الكمبيوتر ، التلفاز ، الهاتف . . إلخ ؟ بطبيعة الحال لا .
و إنما يقال الإنسان صنع الكمبيوتر . .
الآن هذا الإنسان صانع ، هل كونه صانعا ينفي كونه مصنوع ؟ لا .

الله صنع الكون إذن هو صانع ، هل هذا ينفي كونه مصنوعا ؟؟ لا ندري . .
لكن الذي يقول بأنه غير مصنوع يبقى كلامه احتمالا فقط ،
يمكن أن يورد عليه احتمال آخر وهو :
أنه يوجد كائن أزلي و أبدي ذو قدرة مطلقة صنع مخلوقا و أعطاه القدرة على الخلق و التدبير ، العلم ، الحكمة ، الذكاء . . إلخ .
ثم قام هذا المخلوق بما يملكه من قدرات بصنع هذا العالم ، كما صنع الإنسان الكمبيوتر .
فهذا المخلوق هو صانع العالم و هو الإله الذي تعبده مصنوعاته من البشر .

ما رأيكم في هذا الإحتمال ؟؟ لو يبطل لي أحد هذا الإحتمال أكن له مشكورا .

ملاحظة : الموضوع ليس للتحدي أنا أعني ما أقول حقّا ، أريد إبطالا لهذا الإحتمال .

[وصايا شهيدة بإذن الله]

طيب أن كان إحتمالك ممكن كما تقول فعليه سيكون السؤال طيب من الذي خلق الذي خلق الذي خلق الذي خلق الذي خلق الذي خلق الذي خلق ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــ الى مالانهاية !!
وهذه ملحوظة هامة وإضافة بسيطة ..

ما رأيكم في هذا الإحتمال ؟؟ لو يبطل لي أحد هذا الإحتمال أكن له مشكورا .

ملاحظة : الموضوع ليس للتحدي أنا أعني ما أقول حقّا ، أريد إبطالا لهذا الإحتمال .
جيد .. أسأل الله أن يهديك .. وسيجيبك الإخوة إن شاء الله ..

[ابن سينا]

طيب أن كان إحتمالك ممكن كما تقول فعليه سيكون السؤال طيب من الذي خلق الذي خلق الذي خلق الذي خلق الذي خلق الذي خلق الذي خلق ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــ الى مالانهاية !!
وهذه ملحوظة هامة وإضافة بسيطة ..

احتمالي ينص على أن الكائن الذي خلق صانع الكون ، كائن أزلي و أبدي ، بمعنى لا بداية له و لا نهاية ، فلم يخلقه أحد و لم يخلق أصلا فهو قديم أزلي .
و في النهاية هذا احتمال أريد له إبطالا ليس إلا .

[وصايا شهيدة بإذن الله]

احتمالي ينص على أن الكائن الذي خلق صانع الكون ، كائن أزلي و أبدي ،
طيب ببساطة لما لاتؤمن بأن الله الذي نؤمن به أزلي و أبدي !! لما تجعل ذلك إحتمالاً على الكائن الذي خلق الله !! طيب بما أن فكرة كائن أزلي وأبدي مقبولة بالنسبة لك طيب لما لاتؤمن بأن الله كائن أزلي !! لما كائن أخر خالقه !! غريب !!

[علي الادربسي]

سأجيبك من أحد الوجوه و سأترك الباقي للمحاورين و طلبة العلم .

أولا كل ما تتحدث عنه من أشياء مصنوعة هي إبتداءا يمكن لأي أحد أن يأتي بمثلها . فمن صنع الكمبيوتر الأول كان شخص دكي و لكن بمجرد ما درسنا الكيفية قدرنا على تصنيع الآلاف من الأجهزة مثله و أتدكر كلام لأستادنا العزيز عبد الله الشهري في موضوع سابق قال فيه :
أما نحن - وفي ضوء تقرير هيوم عن مركزية دور الخبرة في إدراك الإنسان - فلا نملك إلا أن نخلق على مثال سابق
أما عن الخالق اللدي نتحدث عنه فهو خالق و هو الأول و الأخير و هدا بداته ينفي أن يكون سبقه أحد أو سيكون بعد أحد و خلقه أمامك و تحديه قائم أمامك :
(يَا أَيُّهَا النَّاسُ ضُرِبَ مَثَلٌ فَاسْتَمِعُوا لَهُ إِنَّ الَّذِينَ تَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ لَنْ يَخْلُقُوا ذُبَابًا وَلَوِ اجْتَمَعُوا لَهُ وَإِنْ يَسْلُبْهُمُ الذُّبَابُ شَيْئًا لَا يَسْتَنْقِذُوهُ مِنْهُ ضَعُفَ الطَّالِبُ وَالْمَطْلُوبُ) [الحج: 73].
و أظنك تعرف معنى كلمة خلق أي الإتيان بالشئ من العدم .

ثانيا : لكل منتوج في العالم ( أي شئ غير طبيعي مصنع ) دورة حياة أو ما يسمى Cycle de Vie . إلى الكون فهدا لا ينطبق عليه و هدا إن دل فهو يدل على مثاليته أي أنه كامل 100 % و لا يأتي بشئ كامل إلا ذات كاملة لا تحتاج أصلا لشئ قبلها ليخلقها .
هو رأيي في الموضوع و أنا متأكد سيجيبك الأساتدة عن الموضوع بشكل وافي لو كنت حقيقي تبحت عن إجابة فقط و ليس سفسطة .

[عبد الواحد]

هل يقال بأن الله خلق الكمبيوتر ، التلفاز ، الهاتف . . إلخ ؟ بطبيعة الحال لا .
و إنما يقال الإنسان صنع الكمبيوتر . .
الآن هذا الإنسان صانع ، هل كونه صانعا ينفي كونه مصنوع ؟ لا .

الله صنع الكون إذن هو صانع ، هل هذا ينفي كونه مصنوعا ؟؟ لا ندري . .
لكن الذي يقول بأنه غير مصنوع يبقى كلامه احتمالا فقط ،
الدليل على وجود الله يختلف عن الدليل على وجود صانع الحاسوب. لأن من الأدلة المباشرة على وجود الله هو ربط وجود الحق كمعرفة بوجود عارف. وهذا مدخل لإثبات الوحدانية لأن الحق واحد.. ومدخل لاثبات صفة الغنى.. فالكون مثلا يخضع لحالة خاصة من الممكنات.. والحالة الخاصة فقيرة الى الحالة العامة .. وهذه الأخيرة هي معرفة فقيرة الى عليم.. إذاً الكون وكل شيء ممكن الوجود في هذا الوجود هو فقير الى العليم الواحد.

يمكن أن يورد عليه احتمال آخر وهو :
أنه يوجد كائن أزلي و أبدي ذو قدرة مطلقة صنع مخلوقا و أعطاه القدرة على الخلق و التدبير ، العلم ، الحكمة ، الذكاء . . إلخ .
ثم قام هذا المخلوق بما يملكه من قدرات بصنع هذا العالم ، كما صنع الإنسان الكمبيوتر .
فهذا المخلوق هو صانع العالم و هو الإله الذي تعبده مصنوعاته من البشر .

ذلك الكائن لا تنطبق عليه الصفات الإلهية .. ولا يمكنك أن تثبت حتمية وجوده بالدليل السابق ..
لأن وجود الحق يبقى مرتبطا بوجود خالق واجب الوجود .. وليس بالكائن الآخر الذي إذا افترضنا غيابه فلن يقودك ذلك الى أي تناقض.
أما اذا افرتضت غياب العليم فستناقض الواقعية التي ينادي بها حتى الملاحدة .. ولن تجد تفسيراً لواقعية وجود الحق كمعرفة نظرية في العدم.

أضف الى ذلك أن الصانع المخلوق يمكنه أن يترك ما صنع .. أما صنعة الله ففقيرة الى الله في كل حين..
(النظام الفيزيائي هو علة رياضية ناقصة في كل حين .. أي لا يمكنك أن تثبت حتمية وجود النظام الفيزيائي الحالي دون غيره)

[مستفيد..]

أنه يوجد كائن أزلي و أبدي ذو قدرة مطلقة صنع مخلوقا و أعطاه القدرة على الخلق و التدبير ، العلم ، الحكمة ، الذكاء . . إلخ .
ثم قام هذا المخلوق بما يملكه من قدرات بصنع هذا العالم ، كما صنع الإنسان الكمبيوتر .
افتراضك مبني على مقدمة فاسدة..فأنتَ افترضتَ أن يكون صانع الكون غير أزلي وناقص القدرة والعلم والحكمة..لتبني عليه وجود آخر للعليم القدير المدبر..الذي مكنه من كل تلك الصفات..
فإن كان هذا العليم القدير الأزلي المدبر قد مكن صانع الكون من صفات الكمال لأن ربوبية الكون تقتضي ذلك..يلزم منه أن صفات خالق صانع الكون صارت بدون فاعلية تُذكر لأنه أوكل مهام الربوبية إلى غيره وبالتالي صار له ندا في ربوبيته وهذه صفة نقص وتعطيل لصفات الخالق الحق..ثم إن كانت صفات الكمال متوفرة في الخالق الحق..أليس من العبث أن يخلق غيره ليمكنه من نفس تلكمُ الصفات..!!

[Mahmoud Muhammad]

مسألة العبادة فالله الذى خلق كل شىء هو الأحق بالعبادة
والأشياء التى خلقت بواسطة هى أيضا مخلوقات لله
لقوله تعالى : وَاللَّهُ خَلَقَكُمْ وَمَا تَعْمَلُونَ
وقوله صلى الله عليه وسلم : الْمَعْرُوفُ كُلُّهُ صَدَقَةٌ ، وَإِنَّ اللَّهَ تَعَالَى صَانِعٌ كُلَّ صَانِعٍ وَصَنْعَتَهُ ، وَإِنَّ آخِرَ مَا تَعَلَّقَ بِهِ أَهْلُ الْجَاهِلِيَّةِ مِنْ كَلامِ النُّبُوَّةِ : إِذَا لَمْ تَسْتَحْيِ فَاصْنَعْ مَا شِئْتَ "

[مستفيد..]

أمر آخر..القول بإمكان أن يكون "خالقنا مخلوقا"..تحمل مغالطة فالوجود لا يخرج عن إما خالق أو مخلوق..ولا يُمكن عقلا أن تجتمع الصفتين في ذات واحدة..
وكون الإنسان صانع ومصنوعا لا يجعل منه بأي حال خالقا ولا يُخرجه من إطار كونه فقط مخلوق..لأن الخلق عند الخالق يكون من عدم بخلاف "الصنع" بالنسبة للإنسان..إذم فالقياس فاسد..

[د. هشام عزمي]

هل يقال بأن الله خلق الكمبيوتر ، التلفاز ، الهاتف . . إلخ ؟ بطبيعة الحال لا .
و إنما يقال الإنسان صنع الكمبيوتر . .
الآن هذا الإنسان صانع ، هل كونه صانعا ينفي كونه مصنوع ؟ لا .

الله صنع الكون إذن هو صانع ، هل هذا ينفي كونه مصنوعا ؟؟ لا ندري . .
لكن الذي يقول بأنه غير مصنوع يبقى كلامه احتمالا فقط ،
يمكن أن يورد عليه احتمال آخر وهو :
أنه يوجد كائن أزلي و أبدي ذو قدرة مطلقة صنع مخلوقا و أعطاه القدرة على الخلق و التدبير ، العلم ، الحكمة ، الذكاء . . إلخ .
ثم قام هذا المخلوق بما يملكه من قدرات بصنع هذا العالم ، كما صنع الإنسان الكمبيوتر .
فهذا المخلوق هو صانع العالم و هو الإله الذي تعبده مصنوعاته من البشر .

ما رأيكم في هذا الإحتمال ؟؟ لو يبطل لي أحد هذا الإحتمال أكن له مشكورا .

ملاحظة : الموضوع ليس للتحدي أنا أعني ما أقول حقّا ، أريد إبطالا لهذا الإحتمال .

هذه من المسائل التي تناولها العلماء في معرض كلامهم على إبطال التسلسل في الفاعلين ..
لكن هناك أمرٌ أود معرفته منك يا زميل :
ما هو الدليل على أن من خلقنا مخلوق من قبل إله أعلى منه ؟
بعيدًا عن الاحتمالات والتخمينات والتكلفات العقلية ، هل هناك ثمة دليل على هذا ؟

[بحب دينى]

سأجيبك عن هذا السؤال بشرط واحد فقط : أن تثبت لى أن أول ملحد فى التاريخ لم يكن يبيع نبات البانجو ويتناوله فيطيح بعقله وجسده ارضاً ، هل تستطيع نفى هذا الاحتمال !؟ وعلى هذا فأستطيع أن اضع لك مليون احتمال عنك وعن غيرك ! وأجعل عقلك يتهاوى كما يتهاوى السكران !...ولما لا يكون عقلك بناءً على التطور الذى يعتقد به الملحدون مجنون وانت مجنون وكل ما تعتقده من مبادىء الحادية جنون !؟ ولما لايكون نتائج تفكيرك جنون !؟ ولما لايكون ابن سينا هو نوع نادر من كلب البحر !؟ ، ولما لايكون ابن سينا هو نوع نادر من الشمبانزى له القدرة على الكتابة فى منتدانا !؟ ولما لايكون ابن سينا أفعى لها القدرة على الكلام والكتابة مثل الانسان تماماً؟! ولما لايكون ابن سينا حيواناً نادراً يستطيع الكتابة والقرأة مثل الانسان على الحاسوب !؟ ....هل يكفيك ذلك !؟ لا انتظر يارجل !، لما لايكون ابن سينا جرثومة نادرة لها القدرة على التخفى فى عالم آخر غير عالمنا واخترقت عالمنا واستطاعت الكتابة معنا فى المنتدى !؟ لما لايكون ابن سينا ديناصوراً نادراً يعيش فى كهف قد اخترع حاسوباً مثل الانسان وبدأ يكتب ويتكلم عليه عن طريق سرقته وصلة الانترنت من قاع محيط مجاور !؟ .ولما لايكون لديك مرض نادر فى العقل يفعل بك ما يفعل من هلوثة فتهزى كالسكران ها هنا فى المنتدى ! ولما لايكون لديك نوع غريب من مرض غريب لايعرف انت الوحيد المصاب به فتتكلم كالانسان لكن فعلك وحركاتك كحركات قرود لانك تكتب أيضاً كالانسان...يكفيك !؟...منتظر نفيك للإحتمالات فان وافقت عليها جميعاً فلك جوابى بإذن الله ...حتى اعلم اى كائن اكلمه ;):

[Mahmoud Muhammad]

هل هذا السؤال هو من وحى فيلم بروميثيوس 2012 ؟

[مشرف 5]

لن يُسمح لك بالحوار إلّا مع محاور واحِد ستُحددهُ لكَ الإدارة

[مشرف 5]

رد من الأخت " عربيّة " :

سألني طفلٌ صغيرٌ عن شيءٍ كهذا ،
فقلتُ له : ألمْ يُسَمّي نفسَهُ الأوَّل ؟ وفي حديث أنَّهُ الأوَّل ليسَ قبلَهُ شيء !
قال : بلى .
قلتُ : إذنْ أينَ ذاكَ عن هذا إن كان هذا الأخير يدَّعي!!

ثمَّ أنَّ ذاكَ مجهولٌ مفترض وهذا ربُّنا واجبُ الوجودِ حقٌّ معلوم ولا يُقدِّم عاقلٌ شكٌ على يقين ، أو إفتراضٌ على حقيقة! .
و قولنا " اليقين لا يزول بالشك " : هي واحدة من أهم القواعد الفقهية الكبرى ، وهذه القاعدة بالتحديد يجب أن يضعها آلُ الإفتراضات والنزاعات والشكوك نُصبَ أعيُنهم وتعني : أن الأمر المتيقن ثبوته لا يرتفع إلا بدليل قاطع ولا يحكم بزواله بمجرد الشك لأن الشك أضعف ، ودليلُ هذا من الواقع المُشترك بين الديني واللاديني ما تفعلهُ المحاكم!! حيْثُ المُجرِم بريء حتَّى تُثبَت إدانتُه .. وهذا إن دلَّ فيدُلُّ على جودة وغزارة فهم السلف لكتابِ الله وسنَّة رسولِه إضافةً إلى براعتهم في اللغة ما جعل من علم أصول الفقه مادَّة قويَّة في كثيرٍ من مناحي الحياة العملية وليستْ التشريعية وحسب! ، وإن كنتَ تسأل عن أدلة إستخلاص هذه القاعدة من الكتاب والسنَّة فمنها قوله تعالى { وَمَا يَتَّبِعُ أَكْثَرُهُمْ إِلَّا ظَنًّا إِنَّ الظَّنَّ لا يُغْنِي مِنَ الْحَقِّ شَيْئًا إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ بِمَا يَفْعَلُونَ } ، وقوله يُعلمنا شرعَ ربِّنا وتفاصيلِ ودقائق أحكام عبادة فرضَ ورضَى أن نتعبَّدَهُ بها بالكيْفيَّة التي يريد ، يقول محمد الهاشمي القرشي عليهِ السلام : " إذا وجد أحدكم في بطنه شيئاً فأشكل عليه أخرج ريح أم لا؟ فلا يخرجن من الصلاة حتى يسمع صوتاً أو يجد ريحاً " [ رواهُ مسلم ] .
وبالجملة هذا الإحتمال وسواهُ من الإحتمالات ليْسَت أدلَّة ولا براهين بلْ تبقى شكوك أو بالأحرى " مجرَّد هذيَان ووهم سمِّه كلام غير مُبرهن لا يهُم " .. { ذَلِكُمْ قَوْلُكُمْ بِأَفْوَاهِكُمْ وَاللَّهُ يَقُولُ الْحَقَّ وَهُوَ يَهْدِي السَّبِيلَ }

هداكَ الله وأصلحَ بالك .

[مشرف 5]

وهذا رد من الأخ Mahmoud Muhammad

هناك نمط من انماط الاستدلال المنطقى والذى يعرف ب Abduction
وعند وجود تفسيرات متعددة لنفس الحادثة او الظاهرة او الواقعة فالفلاسفة و المناطقة قد وضعوا بعض القواعد ليستعين بها المرأ فى التفسير بين التفسيرات المتعددة وهى :
1 - البساطة Simplicity
2 - التناغم Coherence
3 - إمكانية الامتحان او الاختبار والقدرة على التنبؤ Testability or Predictive power
4 - الشمولية Comprehensiveness in scope
راجع فى ذلك كتاب Philosophers' toolkit ص 43 ، 44
وما يعنينا هنا هو القاعدة الأولى والتى تنص على أننا فى تفسيرنا لابد ان نعتمد التفسيرات الاقل تعقيدا والتى تتضمن تسلسل أقل للعلل وأكثر مباشرة وأقل فيما يتعلق بافتراض ما هو موجود أو افتراض أمور خارج نطاق أو لا تؤيدها الأدلة المتاحة .
وهذه القاعدة تتعارض كما هو واضح مع افتراض ان هناك خالق للبشر والكون هو بدوره مخلوق من مخلوقات الخالق الأزلى فالأجدر وفق هذه القاعدة المنطقية ان لا نفترض وجود هذا الخالق المخلوق