أنت تسأل و seigi يجيب

[ابو ذر الغفارى]

بسم الله الرحمن الرحيم
التطور فرضية طرحت لتفسير الإحكام والإتقان الذى نراه فى المخلوقات بأنه نتاج عمليات طبيعية وليس وراء ذلك تدبير عليم حكيم
فمن كان له سؤال فى فرضيات التطور أو ما يدعى أنصار التطور أنه دليلا علميا عليه فليتفضل بسؤال الزميل سيجى عن ذلك

[seigi]

التطور فرضية طرحت لتفسير الإحكام والإتقان الذى نراه فى المخلوقات بأنه نتاج عمليات طبيعية وليس وراء ذلك تدبير عليم حكيم
فمن كان له سؤال فى فرضيات التطور أو ما يدعى أنصار التطور أنه دليلا علميا عليه فليتفضل بسؤال الزميل سيجى عن ذلك

من قال اصلا اني اوافق على هذه الصياغة؟

التطور شيئان:

نظرية عامة، و نظرية خاصة

او، حقيقة و نظرية.

النظرية العامة - او الحقيقة - هي حدوث التطور: اي ان الكائن الحي يتكيف مع البيئة و بمرور الزمن تتراكم التكيفات.

و هذه المسألة معروفة منذ القدم، و ليست اختراعا حديثا.

عرفها فلاسفة الصين و اليونان

و اكد عليها فلاسفة العرب في العصر الذهبي ايضا.

لم يكن احد يعرف الية او كيفية حدوث ذلك، و لكنهم عرفوا ذلك من ملاحظات بسيطة و بديهية: تشابه الحيوانات فيما بينها، و وقوعها في شجرة متفرعة من ناحية التصنيف.

فعندنا صنف الثدييات، و كلها تشترك في الحمل و الارضاع

و صنف الزواحف، و كلها تشترك في اشياء معينة

و صنف الطيور، و كلها تشترك في اشياء معينة

و في كل صنف هناك فصائل قريبة من بعضها

فالقطط قريبة من النمور و الاسود

و الكلاب قريبة من الذئاب

و الحصان قريب من الحمار

الخ.

هذه المشاهدات متوفرة و متاحة للجميع.

[paleominius]

سؤال قديم طرحه درون نفسه عن الأنواع الوسطية أو التحولية.
ففي سجل الإحاثة تجد أن عدد الأنواع محدود و منتهي و كثير منها وجد منه أكثر من كائن و كثير وجد له مستحاثات كثيرة حول العالم.
بينما التطور يتم بالتدريج فالطفرات تحدث على مستوى نكليوتيدة واحدة فقط و ليس تحول للمورثة كاملة.
فحسب التطور علينا أن نجد عدد لا نهائي تقريبا من الأنواع و ليس كائنات تتكرر.
مثال:
قول مثلا أن 1 نشأ منه 2 و 3
فتجد مثلا و جد الـ 1 15 مرة و الـ 2 5 مرات و الـ 3 ربما 10
و هذا لا يقبل إلا إن تطور فجأة أو خلق.
و الله أعلم و اعذرني إن لمست في جهلا فأنا إنسان.

[seigi]

سجل الاحافير لا يسجل كل شيء بالتفصيل

و لكن يكفيك ان هناك العديد من الكائنات الحية اللتي لم يكن يعلم بها احد من قبل .. تم العثور عليها .. و لها مواصفات تنطبق على ما يمكن وصفه بالانواع الوسيطة كما تقول،

و لو اخذنا نفسك طريقتك في الارقام،

نجد الان ان هناك كائنا حيا رقم 10 و كائن اخر رقم 100

و لم يكن احد يعلم ان كان هناك كائنات اخرى تقع بينهما،

و لكن وجدوا في الاحافير كائنات حية يمكن ترقيمها بـ 20 و 40 و 80

و لم يكن احد يعلم في السابق بوجود كائنات من هذه الانواع.

و هذا هو ما نتوقعه بالفعل لو كان التطور صحيحا.

انت تعترض بلماذا لا نجد كل بقية الكائنات الاخرى مثل 11 و 12 و هلم جرا.

و الجواب كما قلت لك ان الاحافير لا تحتفظ بكل شيء، فلو كانت تحتفظ بكل شيء لعرفنا تاريخ كل شيء!!!

[أبو يحيى الموحد]

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?49537-%D3%C4%C7%E1-%C8%D1%ED%C1-%CD%E6%E1-%C7%E1%CA%D8%E6%D1
..

[د. هشام عزمي]

مهلاً يا زميل !
أنت تكلمت عن التكيف كحقيقة ثابتة - وهذا أمر لا ننازع فيه إطلاقًا - ثم قفزت لتجعله دليلاً على وقوع التطور ..
والواقع أننا نفرق بين التكيف والتطور ..
فتكيف الكائنات الحية مع البيئة - في حدود معينة - لا نزاع فيه ..
لكن هذا التكيف يعتمد بالأساس على المرونة والقابلية الذاتية للكائن الحي ..
أي أن التكيف هو خاصية ذاتية للكائن الحي لتساعده على التأقلم مع تغييرات البيئة ..
وهذا الأمر ثابت بالبحوث العلمية سواء عند المؤمنين بالخلق الإلهي أو اتباع نظرية التطور ..
لكن التطور أمرٌ مختلف تمامًا ..
فلكي يتطور الكائن الحي من نوع إلى نوع مختلف لابد أن تنشأ جينات جديدة أو مادة وراثية لم تكن موجودة في الأسلاف ..
بخلاف التكيف الذي يقع دون طروء أي تغير في المادة الوراثية من الجهة البنيوية ..
سأنتظر تعقيبك على الفرق بين التكيف والتطور من جهة التعريف النظري والوقوع الخارجي ، ثم أكمل ما لدي بإذن الله تعالى ..

[ابو ذر الغفارى]

عن نفسى لن أسأل غير سؤال واحد وهو ليس سؤال عن شيء لم يكشفه العلم بعد فيمكن تعليقه بالمستقبل وليس فرضا أو احتمال يتنافس مع فرضية التطور وإنما هو لازم من لوازم فرضية التطور لا تنفك عنه أبدا وهو يستلزم هدم الفرضية وننتظر الإجابة من زميلنا سيجى عليه

انتم تقولون أن هذا الإحكام الظاهر فى المخلوقات هو نتيجة شيئين
الأول هو الطفرات التى تأتى بالصفات المختلفة كل حين بشكل عشوائى تماما بدون أى توجيه
الثانى هو الإنتخاب الطبيعى بأن يبقى الكائن ذو الصفات المناسبة لحيات مثله وينقرض الكائن الذى اتى بصفات أضعف مما ينبغى له ليبقى حتى يستطيع ان يعيش لفترة تسمح له بتمرير جيناته لأبنائه وبذلك يبقى هذا الجنس
إذن الطفرات ستأتى بكل الصفات بشكل عشوائى وسوف تأتى بكائن اضعف مما ينبغى وقد تأتى بكائن مناسب وسوف تأتى بكائن أقوى مما ينبغى (أى أن وجوده يضر وجود غيره ويحدث خللا فى التوازن البيولوجى ) والإنتخاب الطبيعى سوف يسحق الأضعف مما ينبغى ويبقى المناسب ومن باب أولى يبقى الأقوى مما ينبغى لانه أقدر على العيش وتمرير جيناته
فوجود الكائن الأقوى مما ينبغى هو لازم لفرضية التطور لا محالة ولو وجد هذا الكائن فى أى سلسلة بيولوجية لفسدت السلسلة كاسود تتكاثر كالذباب أو تماسيح تتكاثر كالديدان أو ما شابه ذلك فلازم فرضة التطور (التى هى فرضية تفسر وجود السلاسل البيولوجية ) هو عدم وجود أى سلسلة بيولوجية لأنك يجب ان تفترض ان الكائن الأقوى مما ينبغى لم يأتى فى أى سلسلة بيولوجية تريد ان تفسر وجودها ولو استخدمت آليات التطور أتى هذا الكائن لا محالة فهل لك ان تحل لنا تلك المعضلة يا زميلنا

[seigi]

ابو يحيى الموحد:

سؤالك في التفاصيل، و ليست كل التفاصيل معروفة، و انت بين امرين:

- اما ان هناك فرضيات قوية جدا لكيفية تطور الاذن و الثدي، و عندئذ لا تسألني بل اسأل اهل الاختصاص من علماء الاحياء.

- او ان الامر غير معروف، و لكن ذلك لا ينفي التطور.

فمثلا، نحن نعرف ان الانسان يولد طفلا ثم يشيخ

و لكن لا احد يعرف بالضبط كيف يكبر الانسان، او كيف يتكون الجنين في بطن الام، الخ.

و لكن هذا لا ينفي ان الانسان يكبر كلما تقدم به الزمن، و لا ينفي ان الجنين يتكون في بطن الام، الخ.

[د. هشام عزمي]

باختصار ما الفرق بين التكيف والتطور من وجهة نظر الداروينيين ؟
بعد اكتشاف الـdna ، ما هو الفرق بين التكيف والتطور عند أتباع داروين ؟

[paleominius]

نجد الان ان هناك كائنا حيا رقم 10 و كائن اخر رقم 100

و لم يكن احد يعلم ان كان هناك كائنات اخرى تقع بينهما،

هذا دليل أنك لم تفهمني فقصدي وجد من 10 2000 مستحاثة و وجد من 100 3000 مستحاثة بينما بينهما تجد مرة 54 و مرة 80 و مرتين 15
بينما إن أخذنا بالتطور تجد 10 مرة واحدة فقط و 100 مرة واحدة (أو أكثر و لكن هذا صدفة فقط) و لا يهم ألا تجد بينهما
أي قصدي أن تجد كل الأنواع من نفس سلسلة التطور بنفس النسب و بغير تفاوت
أتمنى أن تكون قد فهمت قصدي فقد و جدت صعوبة في إيصال الفكرة

[أبو يحيى الموحد]

سجل الاحافير لا يسجل كل شيء بالتفصيل

و لكن يكفيك ان هناك العديد من الكائنات الحية اللتي لم يكن يعلم بها احد من قبل .. تم العثور عليها .. و لها مواصفات تنطبق على ما يمكن وصفه بالانواع الوسيطة كما تقول،

و لو اخذنا نفسك طريقتك في الارقام،

نجد الان ان هناك كائنا حيا رقم 10 و كائن اخر رقم 100

و لم يكن احد يعلم ان كان هناك كائنات اخرى تقع بينهما،

و لكن وجدوا في الاحافير كائنات حية يمكن ترقيمها بـ 20 و 40 و 80

و لم يكن احد يعلم في السابق بوجود كائنات من هذه الانواع.

و هذا هو ما نتوقعه بالفعل لو كان التطور صحيحا.

انت تعترض بلماذا لا نجد كل بقية الكائنات الاخرى مثل 11 و 12 و هلم جرا.

و الجواب كما قلت لك ان الاحافير لا تحتفظ بكل شيء، فلو كانت تحتفظ بكل شيء لعرفنا تاريخ كل شيء!!!

جوابك سقيم

نحن لا نتكلم عن بضعة الالاف من الكائنات الوسطية التي يمكن ان تضل في الارض , الحديث عن ملايير الكائنات , و الى اليوم اظن بأن عدد الاحافير وصلت لل200 مليون و كما قالها عدنان اوكطار : نتحداكم ان تأتوا لنا بكائن انتقالي واحد مجزوم به لا مفترض من قِبل عقول التطورين

و بالمناسبة : الانفجار الكمبري وحده كفيل بقلب الطاولة على رؤوسكم يا بني دارون

[seigi]

هشام عزمي:

انت تتحدث عن الالية و انا قبل الحديث عن الالية تحدثت عن النظرية العامة، و هي وجود علاقة بين الكائنات الحية

فهناك مثلا ثدييات

و يتفرع منها اصناف، مثلا القط و النمر و الاسد .. كلها تعتبر عائلة واحدة و هي عائلة القطط

و هكذا،

فهناك اصناف عامة، و لكل صنف اصناف فرعية، و لكل صنف اصناف فرعية، الخ.

هذه الشجرية في التصنيف هي دليل على وجود علاقة بين هذه الاصناف،

سؤالك يدخل في نطاق الكيفية .. و هذا لا يعنيني كثيرا في هذا السياق. فهو اولا لا ينفي حدوث التطور. و ثانيا أنا لست من اهل الاختصاص. و ان كانت لديك بعض الاعتراضات على بعض التفاصيل، فربما اشاركك انا ايضا في بعض هذه الاعتراضات.

كما قلت في الرد السابق، نحن نعرف بشكل عام ان الانسان يبدأ جنينا في بطن الام ثم يولد طفلا ثم ينمو و يصبح شابا الخ. نعرف هذه الاشياء بالمشاهدة، و هي اشياء عامة، و لكننا لا نعرف التفاصيل: كيف يتكون الانسان في بطن الام، و كيف يكبر، و كيف تحصل له تلك التحولات التي تجعلها شابا، ثم كيف يشيخ ..

جهلنا بالكيفية لا يعني ان الاصل خطأ.

و انا اتحدث عن جهلنا كأناس عاديين - و إلا فإن العلم الحديث اجاب عن الكثير من تلك الاسئلة، بدئا من كيفية تكون الجنين، مرورا بكيفية النمو المرور بمرحلة المراهقة، الخ.

[أبو القـاسم]

لا يعرف الفرق بين التكيف والتطور ويتفلسف ..التكيف مثلا يحصل في ظرف مدة يسيرة قد تكون شهرا أو أقل أو أكثر ، لأن الإنسان فيه خصائص وقائية في طبيعة تركيبه الحيوية ..كما أشار الدكتور هشام ، على كل حال سعدت بفكرة الأخ أبي ذر لأنه سيكون برهانا جليا على جهل القوم ..

[paleominius]

أتمنى أن تفهمو قصدي
كمثال: - يعني تطور
أ - ب - ت - ث - ج - ح - خ -د (أي تطور من أ إلى د)
لو وجد من كل كائن مابين 4 و 10 أحافير كمثال فقط فهذا معقول حسب نظرية التطور
أما أن تجد من أ 100 أحفورة و من د 100 أخرى و لا تجد بينهما فهذا دليل على تطور مفاجئ و غير تدريجي و هذا غير معقول حسب نظرية التطور

[seigi]

أتمنى أن تفهمو قصدي
كمثال: - يعني تطور
أ - ب - ت - ث - ج - ح - خ -د (أي تطور من أ إلى د)
لو وجد من كل كائن مابين 4 و 10 أحافير كمثال فقط فهذا معقول حسب نظرية التطور
أما أن تجد من أ 100 أحفورة و من د 100 أخرى و لا تجد بينهما فهذا دليل على تطور مفاجئ و غير تدريجي و هذا غير معقول حسب نظرية التطور

سؤال وجيه اذا افترضنا ان الحاصل هو فعلا كما تقول.

[seigi]

اها، ظننت ان التكيف اللذي يقصده الاخ هشام هو التطور المحدود ضمن اطار الصنف الواحد ..


فلكي يتطور الكائن الحي من نوع إلى نوع مختلف لابد أن تنشأ جينات جديدة أو مادة وراثية لم تكن موجودة في الأسلاف ..
بخلاف التكيف الذي يقع دون طروء أي تغير في المادة الوراثية من الجهة البنيوية ..

بالفعل لا بد ان تكون هناك الية لظهور جينات جديدة او احداث تغيير في الشفرة الوراثية.

الالية المعترف بها حاليا هي الطفرات لكنني شخصيا اشك في الامر و اعتقد ان هناك اليات اخرى غير مكتشفة بعد.

[أبو القـاسم]

لو وجد من كل كائن مابين 4 و 10 أحافير كمثال فقط فهذا معقول حسب نظرية التطور
أخي الكريم أعترض على وصف هذا بالمعقولية ..فأرجو الاحتراز في دقة العبارة في هذه المقامات خاصة ، فلو وجد ما تقول لا يكون هذا دالا على تطور مطلقا ، ولكن لك أن تقول : "لو وجد هذا فمن باب التنزل قد يقال كيت وكيت .." والله أعلم

[د. هشام عزمي]

هشام عزمي:

انت تتحدث عن الالية و انا قبل الحديث عن الالية تحدثت عن النظرية العامة، و هي وجود علاقة بين الكائنات الحية

فهناك مثلا ثدييات

و يتفرع منها اصناف، مثلا القط و النمر و الاسد .. كلها تعتبر عائلة واحدة و هي عائلة القطط

و هكذا،

فهناك اصناف عامة، و لكل صنف اصناف فرعية، و لكل صنف اصناف فرعية، الخ.

هذه الشجرية في التصنيف هي دليل على وجود علاقة بين هذه الاصناف،

سؤالك يدخل في نطاق الكيفية .. و هذا لا يعنيني كثيرا في هذا السياق. فهو اولا لا ينفي حدوث التطور. و ثانيا أنا لست من اهل الاختصاص. و ان كانت لديك بعض الاعتراضات على بعض التفاصيل، فربما اشاركك انا ايضا في بعض هذه الاعتراضات.

كما قلت في الرد السابق، نحن نعرف بشكل عام ان الانسان يبدأ جنينا في بطن الام ثم يولد طفلا ثم ينمو و يصبح شابا الخ. نعرف هذه الاشياء بالمشاهدة، و هي اشياء عامة، و لكننا لا نعرف التفاصيل: كيف يتكون الانسان في بطن الام، و كيف يكبر، و كيف تحصل له تلك التحولات التي تجعلها شابا، ثم كيف يشيخ ..

جهلنا بالكيفية لا يعني ان الاصل خطأ.

و انا اتحدث عن جهلنا كأناس عاديين - و إلا فإن العلم الحديث اجاب عن الكثير من تلك الاسئلة، بدئا من كيفية تكون الجنين، مرورا بكيفية النمو المرور بمرحلة المراهقة، الخ.

إذن ، لماذا تتصدر لإجابة الأسئلة إن كنت جاهلاً بالتفاصيل ؟
فضلاً عن حقيقة أني لم اسألك عن أي تفاصيل ..
أنا تكلمت عن الإطار العام لنظرية التطور التي تلعب على وتر الخلط بين التكيف والتطور ..
وتستعمل التكيف للتدليس على العوام لإيهامهم بأنه دليل على التطور ..
والحقيقة أن التكيف والتطور مفهومان متغايران ..
لأن دارون عندما تكلم عن تطور الكائنات كان يقصد التطور والارتقاء بالمعنى الذي جعل الكائن وحيد الخلية يرتقي إلى الإنسان ..
فهذا المعنى عند داروين يختلف عن معنى التكيف الذي له حدود فسيولوجية معلومة ولا يضيف جينات جديدة للكائن ..

أضيف فقط نقطة سريعة ؛ لأنك أشرت إليها ..
وهي أنك تزعم أن التطور ثابت بالمشاهدة وتقارنه بالكائن الحي في مراحل النمو ، وهذا باطل ..
لأن نمو الكائن أمرٌ مشاهدٌ بالحواس ومعروفٌ بالمشاهدة للكائن وهو ينمو من شهر لشهر أو من عام لعام ..
أما التطور ، فلم يشاهده أحدٌ ، بل نحن وجدنا هذه الكائنات على اختلافها وتنوعها ولم نشاهد كائنًا يتحول لكائن مختلف ..
فالزعم بأن التطور حقيقة ثابتة بالمشاهدة أو غيره كلام غير صحيح ..

عمومًا ، أنا يكفيني منك اعترافك بعدم العلم وعدم التخصص ..
وفي المقابل أنا طرحت قضيتي في صورة متماسكة من الناحية العقلية ..
وشكرًا لوجودك بيننا يا زميل سيجي ..

[ابو ذر الغفارى]

يا سيجى

عن نفسى لن أسأل غير سؤال واحد وهو ليس سؤال عن شيء لم يكشفه العلم بعد فيمكن تعليقه بالمستقبل وليس فرضا أو احتمال يتنافس مع فرضية التطور وإنما هو لازم من لوازم فرضية التطور لا تنفك عنه أبدا وهو يستلزم هدم الفرضية وننتظر الإجابة من زميلنا سيجى عليه

انتم تقولون أن هذا الإحكام الظاهر فى المخلوقات هو نتيجة شيئين
الأول هو الطفرات التى تأتى بالصفات المختلفة كل حين بشكل عشوائى تماما بدون أى توجيه
الثانى هو الإنتخاب الطبيعى بأن يبقى الكائن ذو الصفات المناسبة لحيات مثله وينقرض الكائن الذى اتى بصفات أضعف مما ينبغى له ليبقى حتى يستطيع ان يعيش لفترة تسمح له بتمرير جيناته لأبنائه وبذلك يبقى هذا الجنس
إذن الطفرات ستأتى بكل الصفات بشكل عشوائى وسوف تأتى بكائن اضعف مما ينبغى وقد تأتى بكائن مناسب وسوف تأتى بكائن أقوى مما ينبغى (أى أن وجوده يضر وجود غيره ويحدث خللا فى التوازن البيولوجى ) والإنتخاب الطبيعى سوف يسحق الأضعف مما ينبغى ويبقى المناسب ومن باب أولى يبقى الأقوى مما ينبغى لانه أقدر على العيش وتمرير جيناته
فوجود الكائن الأقوى مما ينبغى هو لازم لفرضية التطور لا محالة ولو وجد هذا الكائن فى أى سلسلة بيولوجية لفسدت السلسلة كاسود تتكاثر كالذباب أو تماسيح تتكاثر كالديدان أو ما شابه ذلك فلازم فرضة التطور (التى هى فرضية تفسر وجود السلاسل البيولوجية ) هو عدم وجود أى سلسلة بيولوجية لأنك يجب ان تفترض ان الكائن الأقوى مما ينبغى لم يأتى فى أى سلسلة بيولوجية تريد ان تفسر وجودها ولو استخدمت آليات التطور أتى هذا الكائن لا محالة فهل لك ان تحل لنا تلك المعضلة يا زميلنا

[seigi]

إذن ، لماذا تتصدر لإجابة الأسئلة إن كنت جاهلاً بالتفاصيل ؟

انا لم اتصدر و لم افتح الموضوع بل بادر الى ذلك كاتب الموضوع، كل ما في الامر هو انه قال لي سنفتح موضوعا انت تسأل و سيجي يجيب فقلت له ليس لدي مانع ان اجيب على اي سؤال .. و لم ندخل في اية تفاصيل عن طبيعة الموضوع بل بادر هو بطرح الموضوع و كأنني سوف اجيب على اي سؤال و بكل تفصيل!

و لهذا اعترضت فورا من اول رد و قلت له من قال لك اني اوافق على هذه الصياغة؟

[paleominius]

أخي الكريم أعترض على وصف هذا بالمعقولية ..فأرجو الاحتراز في دقة العبارة في هذه المقامات خاصة ، فلو وجد ما تقول لا يكون هذا دالا على تطور مطلقا ، ولكن لك أن تقول : "لو وجد هذا فمن باب التنزل قد يقال كيت وكيت .." والله أعلم

قلت : معقول حسب نظرية التطور أي إن أخذناها كتفسير للتنوع البيولوجي، أما ما أراه إن كنتُ مؤمنا بالتطور فغير معقول تماما و إن طبقنا أو حاكينا التطور فليست هذه هي النتيجة التي نتوصل إليها. و الله أعلم

[seigi]

أنا تكلمت عن الإطار العام لنظرية التطور التي تلعب على وتر الخلط بين التكيف والتطور ..
وتستعمل التكيف للتدليس على العوام لإيهامهم بأنه دليل على التطور ..
والحقيقة أن التكيف والتطور مفهومان متغايران ..

اولا، انت تتحدث عن ما قاله دارون و كأنه نبي يتبعه الملحدون!!

التطور يا عزيزي نظرية علمية و العلم ليس فيه انبياء.

ثانيا التكيف كلمة عامة،

انت تتحدث عن التكيف على المستوى الشخصي للكائن المعين،

و التطور يتحدث عن التكيف على مستوى الفصيلة باكملها و ليس على مستوى الكائن المعين.

مثال ذلك ان تكون بعض الغزلان سريعة و بعضها بطيئة - بسبب عوامل وراثية.

فمن كان منها بطيئا اصبح فريسة سهلة للحيوانات المفترسة
و من كان منها سريعة زادت فرصه في الهرب و النجاة من الحيوانات المفترسة

فبمرور الزمن، سوف تطغى العوامل الوراثية (الجينات) اللتي تساعد الكائن ان يبقى سريعا،

و هنا نقول انه حصل "تكيف" ادى الى ان اعضاء هذا الفصيل لديهم قدرة على الجري بسرعة

و هذا التكيف على مستوى الفصيل بأكمله يعتبرا "تكيف" ايضا.

[أبو القـاسم]

نعم وهذا مرادي ..وقد فهمت كلامك ولكن احتجاجي على صياغة العبارة لا على مقصودك ، لأن مشكلة التطور ليست محصورة في هذه الثغرة التي تفضلت ببيانها ..أي أن التطور يبقى قضية غير معقولة وإن صح ما افترضت

[seigi]

نعم وهذا مرادي ..وقد فهمت كلامك ولكن احتجاجي على صياغة العبارة لا على مقصودك ، لأن مشكلة التطور ليست محصورة في هذه الثغرة التي تفضلت ببيانها ..أي أن التطور يبقى قضية غير معقولة وإن صح ما افترضت

ما هي مشكلتك مع التطور و اللتي تجعله غير معقول بالنسبة لك؟

[أبو القـاسم]

كلامي لم يكن موجها إليك ..وحتى تعرف أن التطور شيء غير معقول يمكنك أخذ جولة في موضوعات الموقع ..وهي كثيرة عن هذا الموضوع ..وببحث يسير تجدها ، فلا حاجة لإعادة طرح ما هو مطروح

[paleominius]

هل يمكن تغيير إسم الموضوع؟

[ابو ذر الغفارى]

يا سيجى انا لم أكتب مداخلتى بالحبر السرى ألا تراها؟

[seigi]

ابو ذر الغفاري: بلا رأيتها و قد رددت عليها ضمنيا حين قلت انني لا استطيع الاجابة على التفاصيل. الم ترى تلك الردود؟

[ابو ذر الغفارى]

تفاصيل !!!!؟؟؟؟ أى تفاصيل يا رجل هذا العمود الأول فى التطور إن كان له عواميد

[( محمد الباحث )]

871
نريد كائنات انتقاليه مش بقايا كائنات انتقاليه
المفروض في ملايين
مش لاقين كائن انتقالي واحد؟؟؟؟
واحد بس يا ناس؟؟؟؟؟

[hamzaD]

و هنا نقول انه حصل "تكيف" ادى الى ان اعضاء هذا الفصيل لديهم قدرة على الجري بسرعة
نعم تكيف و الحاصل ان هذا الغزال السريع سيظل دائما غزالا

[seigi]

871
نريد كائنات انتقاليه مش بقايا كائنات انتقاليه
المفروض في ملايين
مش لاقين كائن انتقالي واحد؟؟؟؟
واحد بس يا ناس؟؟؟؟؟

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

[paleominius]

871
نريد كائنات انتقاليه مش بقايا كائنات انتقاليه
المفروض في ملايين
مش لاقين كائن انتقالي واحد؟؟؟؟
واحد بس يا ناس؟؟؟؟؟

ما العلاقة بين القط و السمك
والقطط و الطيور
و أسماك القرش و الطيور
و الزرافة و النعامة
أنا أشهد أن التطور لم يقل هذا. فالقطط تتطور إلى قطط و الطيور إلى طيور و الأسماك إلى أسماك و إلا لما هناك تنوع منتظم أصلا

[ابو ذر الغفارى]

سيجى اسمح لى أكرر عليك السؤال كلما كررت الهروب

عن نفسى لن أسأل غير سؤال واحد وهو ليس سؤال عن شيء لم يكشفه العلم بعد فيمكن تعليقه بالمستقبل وليس فرضا أو احتمال يتنافس مع فرضية التطور وإنما هو لازم من لوازم فرضية التطور لا تنفك عنه أبدا وهو يستلزم هدم الفرضية وننتظر الإجابة من زميلنا سيجى عليه

انتم تقولون أن هذا الإحكام الظاهر فى المخلوقات هو نتيجة شيئين
الأول هو الطفرات التى تأتى بالصفات المختلفة كل حين بشكل عشوائى تماما بدون أى توجيه
الثانى هو الإنتخاب الطبيعى بأن يبقى الكائن ذو الصفات المناسبة لحيات مثله وينقرض الكائن الذى اتى بصفات أضعف مما ينبغى له ليبقى حتى يستطيع ان يعيش لفترة تسمح له بتمرير جيناته لأبنائه وبذلك يبقى هذا الجنس
إذن الطفرات ستأتى بكل الصفات بشكل عشوائى وسوف تأتى بكائن اضعف مما ينبغى وقد تأتى بكائن مناسب وسوف تأتى بكائن أقوى مما ينبغى (أى أن وجوده يضر وجود غيره ويحدث خللا فى التوازن البيولوجى ) والإنتخاب الطبيعى سوف يسحق الأضعف مما ينبغى ويبقى المناسب ومن باب أولى يبقى الأقوى مما ينبغى لانه أقدر على العيش وتمرير جيناته
فوجود الكائن الأقوى مما ينبغى هو لازم لفرضية التطور لا محالة ولو وجد هذا الكائن فى أى سلسلة بيولوجية لفسدت السلسلة كاسود تتكاثر كالذباب أو تماسيح تتكاثر كالديدان أو ما شابه ذلك فلازم فرضة التطور (التى هى فرضية تفسر وجود السلاسل البيولوجية ) هو عدم وجود أى سلسلة بيولوجية لأنك يجب ان تفترض ان الكائن الأقوى مما ينبغى لم يأتى فى أى سلسلة بيولوجية تريد ان تفسر وجودها ولو استخدمت آليات التطور أتى هذا الكائن لا محالة فهل لك ان تحل لنا تلك المعضلة يا زميلنا

[seigi]

نعم تكيف و الحاصل ان هذا الغزال السريع سيظل دائما غزالا

هناك العديد من انواع الغزال:

http://en.wikipedia.org/wiki/Antelope

و هو جزء من عائلة البقريات:

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%A8%D9%82%D8%B1%D9%8A%D8%A7%D8%AA

و ينتمي كل من الجاموس و الخروف و الماعز لنفس العائلة.

و البقريات جزء من عائلة "ذوات الظلف" (الحافر المشقوق):

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B4%D9%81%D8%B9%D9%8A%D8%A7%D8%AA_%D8%A7%D9%84% D8%A3%D8%B5%D8%A7%D8%A8%D8%B9

عائلة ذوات الظلف ايضا تحتوي على عائلة الجمليات

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D9%85%D9%84%D9%8A%D8%A7%D8%AA

فهناك اصناف عديدة من الجمليات، من ضمنها الجمل العربي، و من ضمنها اللاما ايضا.

ما اريد توضيحه هو ان كل هذه الاصناف متفرعة عن اصل واحد، و هذا الاصل الواحد لم يبقى كما هو بل تفرع منه كما ترى كل تلك الاصناف.

[hamzaD]

لايسمح بمن ينصر التطور أن يشارك في جواب على الملحدين-متابعة إشرافية

[ابو ذر الغفارى]

......................

عن نفسى لن أسأل غير سؤال واحد وهو ليس سؤال عن شيء لم يكشفه العلم بعد فيمكن تعليقه بالمستقبل وليس فرضا أو احتمال يتنافس مع فرضية التطور وإنما هو لازم من لوازم فرضية التطور لا تنفك عنه أبدا وهو يستلزم هدم الفرضية وننتظر الإجابة من زميلنا سيجى عليه

انتم تقولون أن هذا الإحكام الظاهر فى المخلوقات هو نتيجة شيئين
الأول هو الطفرات التى تأتى بالصفات المختلفة كل حين بشكل عشوائى تماما بدون أى توجيه
الثانى هو الإنتخاب الطبيعى بأن يبقى الكائن ذو الصفات المناسبة لحيات مثله وينقرض الكائن الذى اتى بصفات أضعف مما ينبغى له ليبقى حتى يستطيع ان يعيش لفترة تسمح له بتمرير جيناته لأبنائه وبذلك يبقى هذا الجنس
إذن الطفرات ستأتى بكل الصفات بشكل عشوائى وسوف تأتى بكائن اضعف مما ينبغى وقد تأتى بكائن مناسب وسوف تأتى بكائن أقوى مما ينبغى (أى أن وجوده يضر وجود غيره ويحدث خللا فى التوازن البيولوجى ) والإنتخاب الطبيعى سوف يسحق الأضعف مما ينبغى ويبقى المناسب ومن باب أولى يبقى الأقوى مما ينبغى لانه أقدر على العيش وتمرير جيناته
فوجود الكائن الأقوى مما ينبغى هو لازم لفرضية التطور لا محالة ولو وجد هذا الكائن فى أى سلسلة بيولوجية لفسدت السلسلة كاسود تتكاثر كالذباب أو تماسيح تتكاثر كالديدان أو ما شابه ذلك فلازم فرضة التطور (التى هى فرضية تفسر وجود السلاسل البيولوجية ) هو عدم وجود أى سلسلة بيولوجية لأنك يجب ان تفترض ان الكائن الأقوى مما ينبغى لم يأتى فى أى سلسلة بيولوجية تريد ان تفسر وجودها ولو استخدمت آليات التطور أتى هذا الكائن لا محالة فهل لك ان تحل لنا تلك المعضلة يا زميلنا

[seigi]

لايسمح بمن ينصر التطور أن يشارك في جواب على الملحدين-متابعة إشرافية

ما المشكلة؟

انتم تخافون الفكر الحر لانكم تعلمون انكم على الباطل.

[ابو ذر الغفارى]

................

عن نفسى لن أسأل غير سؤال واحد وهو ليس سؤال عن شيء لم يكشفه العلم بعد فيمكن تعليقه بالمستقبل وليس فرضا أو احتمال يتنافس مع فرضية التطور وإنما هو لازم من لوازم فرضية التطور لا تنفك عنه أبدا وهو يستلزم هدم الفرضية وننتظر الإجابة من زميلنا سيجى عليه

انتم تقولون أن هذا الإحكام الظاهر فى المخلوقات هو نتيجة شيئين
الأول هو الطفرات التى تأتى بالصفات المختلفة كل حين بشكل عشوائى تماما بدون أى توجيه
الثانى هو الإنتخاب الطبيعى بأن يبقى الكائن ذو الصفات المناسبة لحيات مثله وينقرض الكائن الذى اتى بصفات أضعف مما ينبغى له ليبقى حتى يستطيع ان يعيش لفترة تسمح له بتمرير جيناته لأبنائه وبذلك يبقى هذا الجنس
إذن الطفرات ستأتى بكل الصفات بشكل عشوائى وسوف تأتى بكائن اضعف مما ينبغى وقد تأتى بكائن مناسب وسوف تأتى بكائن أقوى مما ينبغى (أى أن وجوده يضر وجود غيره ويحدث خللا فى التوازن البيولوجى ) والإنتخاب الطبيعى سوف يسحق الأضعف مما ينبغى ويبقى المناسب ومن باب أولى يبقى الأقوى مما ينبغى لانه أقدر على العيش وتمرير جيناته
فوجود الكائن الأقوى مما ينبغى هو لازم لفرضية التطور لا محالة ولو وجد هذا الكائن فى أى سلسلة بيولوجية لفسدت السلسلة كاسود تتكاثر كالذباب أو تماسيح تتكاثر كالديدان أو ما شابه ذلك فلازم فرضة التطور (التى هى فرضية تفسر وجود السلاسل البيولوجية ) هو عدم وجود أى سلسلة بيولوجية لأنك يجب ان تفترض ان الكائن الأقوى مما ينبغى لم يأتى فى أى سلسلة بيولوجية تريد ان تفسر وجودها ولو استخدمت آليات التطور أتى هذا الكائن لا محالة فهل لك ان تحل لنا تلك المعضلة يا زميلنا

[( محمد الباحث )]

التكيف ليس التطور
التغير يتم في نفس النوع لا يتغير من نوع لنوع؟؟؟؟
في حاجه تسمي gentic pool
الحوض الجيني ؟؟؟تمنع خرف التطور من نوع لنوع؟؟
معروف ان الصفات المكتسبه لا تورث؟؟؟؟
يعني لو احد الاشخاص لعب رياضة كمال الاجسام و تزوج انثي تلعب كمال اجسام
هيمرر عضلاته الي طفله ؟؟؟

[hamzaD]

هناك العديد من انواع الغزال:

http://en.wikipedia.org/wiki/Antelope

و هو جزء من عائلة البقريات:

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%A8%D9%82%D8%B1%D9%8A%D8%A7%D8%AA

و ينتمي كل من الجاموس و الخروف و الماعز لنفس العائلة.

و البقريات جزء من عائلة "ذوات الظلف" (الحافر المشقوق):

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B4%D9%81%D8%B9%D9%8A%D8%A7%D8%AA_%D8%A7%D9%84% D8%A3%D8%B5%D8%A7%D8%A8%D8%B9

عائلة ذوات الظلف ايضا تحتوي على عائلة الجمليات

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D9%85%D9%84%D9%8A%D8%A7%D8%AA

فهناك اصناف عديدة من الجمليات، من ضمنها الجمل العربي، و من ضمنها اللاما ايضا.

ما اريد توضيحه هو ان كل هذه الاصناف متفرعة عن اصل واحد، و هذا الاصل الواحد لم يبقى كما هو بل تفرع منه كما ترى كل تلك الاصناف.

اولا الناتج يبقى غزالا...و لا يصبح جاموسة...ثانيا لقد اكثرت من اسم عائلة فليس هكذا يصنف الدراونة الكائنات الحية...ثالثا اشرح لنا كيف تطورت الحيتان التي هي من الثديات عن طريق ثديات برية
ا

[seigi]

التكيف ليس التطور
التغير يتم في نفس النوع لا يتغير من نوع لنوع؟؟؟؟
في حاجه تسمي gentic pool
الحوض الجيني ؟؟؟تمنع خرف التطور من نوع لنوع؟؟
معروف ان الصفات المكتسبه لا تورث؟؟؟؟
يعني لو احد الاشخاص لعب رياضة كمال الاجسام و تزوج انثي تلعب كمال اجسام
هيمرر عضلاته الي طفله ؟؟؟

هل سمعت عالما محترما يقول ان الصفات المكتسبة تورث؟

على من تردون بالضبط؟

هذا ليس ما يقوله علماء الاحياء.

[seigi]

الاخ ابو ذر تكرارك للسؤال لا معنى له فقد قلت لك مسبقا اني اجبت عليه ضمنيا،

و بما انك تحب التكرار فسأقوم انا ايضا بتكرار الرد:

سؤالك يدخل في نطاق الكيفية .. و هذا لا يعنيني كثيرا في هذا السياق. فهو اولا لا ينفي حدوث التطور. و ثانيا أنا لست من اهل الاختصاص. و ان كانت لديك بعض الاعتراضات على بعض التفاصيل، فربما اشاركك انا ايضا في بعض هذه الاعتراضات.

كما قلت في الرد السابق، نحن نعرف بشكل عام ان الانسان يبدأ جنينا في بطن الام ثم يولد طفلا ثم ينمو و يصبح شابا الخ. نعرف هذه الاشياء بالمشاهدة، و هي اشياء عامة، و لكننا لا نعرف التفاصيل: كيف يتكون الانسان في بطن الام، و كيف يكبر، و كيف تحصل له تلك التحولات التي تجعلها شابا، ثم كيف يشيخ ..

جهلنا بالكيفية لا يعني ان الاصل خطأ.

[( محمد الباحث )]

وكيبديا ؟؟؟؟
ما شاء الله
البسها جيابلي حيونات عايشه الي الان و تقولي حيونات انتقاليه
خد بقي عندك
اين التطور يا دعاة التطور؟؟؟؟
اّلاف اّلاف الحفريات لم تطور
موقع علمي يعرض الحفريات
بعمرها المقدر
من جميع الفئات
حيونات نباتات حشرات الخ ......

http://www.fossil-museum.com/fossils/index.php?page=30&limit=30

إريك لومبارد : ستكون خيبة الامل حليفاً لأولئك الذين يبحثون عن أي معلومات حول أي علاقات تطورية بين الثديات
اريك لومبارد ، بروفيسور وعالم تطوري
http://pritzker.uchicago.edu/about/academy/members/lombard.shtml
؟؟؟؟؟؟

[hamzaD]

حسنا انا منسحب ايها المشرف...مع اني لست مناصرا للتطور بالمعنى الذي فهمه الزميل سيجي

[seigi]

اولا الناتج يبقى غزالا...و لا يصبح جاموسة...

من قال لك ان الغزالة سوف تتحول الى جاموسة؟

الغزال و الجاموس متفرعان عن نفس الاصل.

يعني كان هناك صنف، تفرع عدة فروع، احد هذه الفروع اصبح ما نسميه اليوم بالغزال، و احد هذه الفروع اصبح ما نسميه اليوم جاموس.

و كذلك الامر مع الحصان و الحمار

هما تفرعا عن نفس الاصل، احد هذه الفروع اصبح حصانا، و الاخر اصبح حمارا،

و من ادلة ان لهما اصلا مشتركا: تشابههما في الشكل و البنية، و قدرتهما على التزاوج

يشبه ذلك تفرع اللغات،

فاللغة الاتينية تفرع منها الايطالية و الاسبانية و الفرنسية

و اللغة العربية تفرعت منها لهجات عدة

و كل لهجة ايضا لها تفرعات

[( محمد الباحث )]

مش عجباك الصوره

ما العلاقة بين القط و السمك
والقطط و الطيور
و أسماك القرش و الطيور
و الزرافة و النعامة
أنا أشهد أن التطور لم يقل هذا. فالقطط تتطور إلى قطط و الطيور إلى طيور و الأسماك إلى أسماك و إلا لما هناك تنوع منتظم أصلا ادت الابحاث العلمية الحديثة الى اكتشاف ان خاصية ارسال الامواج الصوتية(Echolocation ) في كل من الخفاش والدلافين متشابهة الى درجة كبيرة بحيث ان الجين المسؤول عن هذه الخاصية هو نفسه في كل من الحيوانين على الرغم من انهما متباعدين جدا من ناحية ا
لفصيلة واثار هذا حيرة واستغراب العلماء التطوريين حيث ان الجين المسؤول عن هذه الخاصية ويدعى (prestin ) قد قام بالعديد من الطفرات المتشابهة في كلا النوعين على حدة ؟؟؟والسؤال الذي يعجز التطوريون عن الاجابة عنه كم احتمال ان تلعب الصدفة دورا مماثلا في حصول هكذا طفرات متشابهة في نوعين مختلفين ومتباعدين بحسب خرائط تطورهم المزعومة ؟؟؟؟ واكد الباحثين ان نتائج عملهم تدعم التصميم العام (common design)

our findings suggest that the high-frequency acoustic sensitivities and selectivities of bat and whale echolocation appear to rely on a common molecular design of prestin."

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100125123219.htm

؟؟؟؟
و هو شجرة التطور المزعومه تتفهم من انهي ناحيه؟؟؟؟
هو الخفاش كان دولافين ولا حوت؟؟؟؟ رد علي المعضله؟؟؟؟

[hamzaD]

من قال لك ان الغزالة سوف تتحول الى جاموسة؟

الغزال و الجاموس متفرعان عن نفس الاصل.

يعني كان هناك صنف، تفرع عدة فروع، احد هذه الفروع اصبح ما نسميه اليوم بالغزال، و احد هذه الفروع اصبح ما نسميه اليوم جاموس.

و كذلك الامر مع الحصان و الحمار

هما تفرعا عن نفس الاصل، احد هذه الفروع اصبح حصانا، و الاخر اصبح حمارا،

و من ادلة ان لهما اصلا مشتركا: تشابههما في الشكل و البنية، و قدرتهما على التزاوج

يشبه ذلك تفرع اللغات،

فاللغة الاتينية تفرع منها الايطالية و الاسبانية و الفرنسية

و اللغة العربية تفرعت منها لهجات عدة

و كل لهجة ايضا لها تفرعات

يا سيجي من فضلك
هذا السلف الذي تتحدث عنه لن يتحول الى غزال او جاموسة ان اصبح اسرع... انت رجعت خطوة الى الوراء فقط....تختبؤون وراء الاسلاف ...ثم انك لم تجب عن بقية السؤال و اقتطعت ما شئت فقط

[طالبة علم و تقوى]

عذراً على التدخل لكن سبحان الله فتحت على الموقع لأجد هذا الموضوع الذي يدور حول هذه المفاهيم للتو ندرس فيه ...


عن مفهومي التكيف و التطور

التكيف هو غير مفهوم التطور أبدا و هو فِعلا تغيير جيني لكن ليس بمعنى تبديل نوعية المعلومة الجينية بل هو تغيير على مستوى تعبير المعلومة الجينية بحيث تتم بعد التعديلات الوراثية الدقية و المنظمة و "أشدد على هذه الجزيئة لأنه ميكانيزيم لتغيير جيني هادف "حسب الظرف الذي يعيش فيه الكائن و حاجته فمثلا وجد أحد العلماء في دراسة أن طريقة تثبيت الهيموجلوبين للأكسجين في بيئة شديدة الجفاف مرتفعة و ناقصة أكسجين في الهواء تتحكم بها جيناتها المعدلّة لرفع فاعلية hemoglobin أكثر و سرعتها في التثبيت و حسن إستغلالها لكل الأكسجين الذي تلتقطه نوع من الفئران التي لها طريقة أخرى في التعبير لنفس الجينات إن وجدت في بيئة أخرى و هذه الظاهرة المكتشفة هي ميكانيزمات في قسم جديد دخل حيز الدراسة في علم الوراثة adaptation genetic ...أعتقد إسم العالم المكتشف Jay Storz إن ذكرت ....أعتذر هذه مشاركة عاجلة لأنني لست في البيت الآن ...
بل أيضا وجدت قبلا في العامل الوراثي للبذور كخاصية و جينات مستقلة حسب ما أذكر

و أيضا هناك ما يسمى epigenetic factors و التي يرجح بل يؤكد أنها عوامل تتحكم في التعبير الجيني و تغييره ليلائم ظروف الكائن و تكيفه

و أكرر ليس هناك أي حذف أو إلغاء لأية معلومة و تثبيت أخرى جديدة كما ينص التطور بل ما ذُكر هي مكانيزمات مذهلة دقيقة جدا و معقدة تحدد على الجينوم المعلومات بالضبط المسؤولة عن الخاصية يجب أن تُعدل حسب حاجة و ظرف الكائن و هذه في صالح المؤمنين بالخالق الحكيم لا التطوريين الماديين العشوائيين ..لقد أذهلت هذه الميكانيزمات العلماء آخر للضبط و التعقيد لأنها كشفت على مستوى و بُعدٍ ل dna

كما أنني أستغرب لمن يدافع هنا عن التطور من الملاحدة بمفهوم " التراكمات " و مفاهيم بتقليدية !!! هذا ما عاد يقول به التطوريين الجدد !! بعد عدد من الإكتشفات أرجو إلقاء إطلالة على ما إستجد من لغطهم و منه الإقرار بِ macro-mutation + أهمية المرحلة الجنينية و حدوث طفرات مزعومة لكن شريطة أن يكون على جينات معينة دون غيرها و هذا طبعا يضع الملاحدة الصدفويين العشوائيين في ورطة منطقية لكنه للأسف هو المخرج المخجل الوحيد المتبقي لهم ....;;;

و أما التفسير العجيب للتطور بالتكيف ------> لا يوجد تكيف في معلومة فيقلبها و يأتي بأخرى جديدة= هذا مفهوم يناقض أصلا التكيف كمعنى !!! رغم أنه قشة يرتبط بها بعض العلماء التطورين adaptasionism للحفاظ على بعض المنطقية و إخفاء الوجه الإيديولوجي المادي لهم...ليس كمثل الفريق الثاني naturalism غير المؤيد بالإعلام و الذي ينكر مفهوم الإنتخاب الطبيعي أصلا !! و لاحظت أن الملاحدة لا يعرفون هذا القسم أو يتجاهلونه

و لحد الآن لم يثبت أي تغيييييييير جديد يضيف أية معلومة جديدة لأي كائن و كل ما يُلاك من الملاحدة هو سوء فهم لهذه الظواهر و سطحية عِلمية كبيرة في شرحها للأسف ..

وفق الله الأخوة

[( محمد الباحث )]

هل سمعت عالما محترما يقول ان الصفات المكتسبة تورث؟

على من تردون بالضبط؟

هذا ليس ما يقوله علماء الاحياء.

ما التطور عباره عن توريث الصفات المكتسبه من حيوان لحيوان المنتقل اليه بالطفره ؟؟؟قول لنفسك؟؟؟؟

[paleominius]

ادت الابحاث العلمية الحديثة الى اكتشاف ان خاصية ارسال الامواج الصوتية(Echolocation ) في كل من الخفاش والدلافين متشابهة الى درجة كبيرة بحيث ان الجين المسؤول عن هذه الخاصية هو نفسه في كل من الحيوانين على الرغم من انهما متباعدين جدا من ناحية ا
لفصيلة

قد يأتي تفسير في يوم من الأيام فما أتيت به نسبي و قد يبطل يوما

[seigi]

الامر ابسط مما تتصور،

هذه الخاصية ظهرت في الحيتان و الخفافيش

و كلاهما من الثدييات

يعني هناك شيء في الثدييات يساعدها على تطوير هذه الخاصية، لا اكثر ولا اقل. ما هو هذا الشيء؟ هذا ما يبحث عنه العلماء.

العلماء لا يقفون مكتوفي الايدي يضربون اخماس في اسداس، بل يبحثون و يسألون لكي يصلوا الى اجابات.

[( محمد الباحث )]

طالما بتحجج بعلماء الاحياء
هديك
شهادات علماء احياء
علماء أحياء يسخرون من نظرية التطور : نظرية التطور محض هراء
Scientists Deride the Theory - They declare it to be utter nonsense
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
، بيان المعارضة لنظرية التطور
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــ
احتج التطوريون انه لايوجد من بينهم ولاعالم واحد متخصص في علم الاحياء ، وانهم علماء بيولوجيا
هذه شهادات بعض علماء الاحياء يسخرون من نظرية التطور خاصة فيما يخص علم الاجنة والوراثة

SCIENTISTS DERIDE THE THEORY

They declare it to be utter nonsense.

"What is it [evolution] based upon? Upon nothing whatever but faith, upon belief in the reality of the unseen—belief in the fossils that cannot be produced, belief in the embryological experiments that refuse to come off. It is faith unjustified by works."—*Authur N. Field.

"The pharyngeal arches and clefts [creases] are frequently referred to as branchial arches and branchial clefts in analogy with the lower vertebrates, [but] since the human embryo never has gills called `branchia,' the term pharyngeal arches and clefts has been adopted for this book."—*Jan Langman, Medical Embryology, 3rd ed. (1975).

"Seldom has an assertion like that of Haeckel's `theory of recaptitulation,' facile, tidy, and plausible, widely accepted without critical examination, done so much harm to science."—*Gavin de Beer, A Century of Darwin (1958).

"As a law, this principle has been questioned, it has been subjected to careful scrutiny and has been found wanting. There are too many exceptions to it."—*A.F. Huettner, Fundamentals of Comparative Embryology of the Vertebrates, p. 48.

"The theory of recapitulation . . should be defunct today."—*Stephen J. Gould, "Dr. Down's Syndrome," Natural History, April 1980, p. 144.

"This law has been seriously questioned and is so obviously inapplicable in many instances that as a law it is now of historical interest only."—*W.R. Breneman, Animal Form and Function (1954), p. 407.

"[The] biogenetic law has `been demonstrated to be wrong by numerous subsequent scholars,' according to Bock, who was a biology professor at Columbia . .

"Raup and Stanley call the biogenetic law `largely in error'; Ehrlich and Holm note its `shortcomings' and its place in `biological mythology'; Danson says that it is `intellectually barren'; de Beer refers to the `evidence against the "biogenetic law" of recapitulation in Haeckel's sense'; Encyclopedia Britannica calls it `in error'; and even Mayr of Harvard describes the biogenetic law as `invalid.' In fact, Haeckel, the formulator of the "biogenetic law,' supported it with `faked' drawings."—W.R. Bird, Origin of the Species Revisited, Vol. 1, pp. 196-197. [See Bird for sources.]

"Anatomically homologous parts in different related organisms appear to have quite different embryonic origins. This is almost impossible to reconcile with orthodox Darwinian or neo-Darwinian theory, and it is by no means evident at the time of writing how such problems may be overcome."—*D. Oldroyd, "Charles Darwin's Theory of Evolution: A Review of Our Present Understanding," Biology and Philosophy (1986), p. 154.

علم الأجنة (Embryology ): يدحض نظرية التطور 100/100

http://www.voy.com/208012/559.html

[seigi]

ما التطور عباره عن توريث الصفات المكتسبه من حيوان لحيوان المنتقل اليه بالطفره ؟؟؟قول لنفسك؟؟؟؟

الصفات المكتسبة التي اقصدها هي ان تتمرن فيصبح لديك عضلات .. هذه العضلات لن تورث الى ابنك

انت تقول ان التطور هو انتقال الصفات المكتسبة بالطفرات!!!

الطفرات: تغيير في الجينات

الصفات المكتسبة: مثل ان تتمرن فتكبر عضلاتك

ما دخل هذه بتلك؟

من اللذي ضحك عليك و قال لك ان العلماء يقولون ان الصفات المكتسبة تنتقل الى الابناء؟

[seigi]

الناس في الغرب اللذين يعارضون نظرية التطور هم المسيحيين و هم يعارضونها لانها تتضراب مع قصة الخلق التوراتية.

بعضهم ايضا يذهب الى ابعد من ذلك و يعارض علوما اخرى تتعارض مع التوراة، فبعضهم يقول ان الكون عمره عشرة الاف سنة فقط.

[( محمد الباحث )]

الصفات المكتسبة التي اقصدها هي ان تتمرن فيصبح لديك عضلات .. هذه العضلات لن تورث الى ابنك
انت تقول ان التطور هو انتقال الصفات المكتسبة بالطفرات!!!
الطفرات: تغيير في الجينات!!!!!!!!!! للاسف مفيش طفره ادت الي الي زياده في معلومات
الصفات المكتسبة: مثل ان تتمرن فتكبر عضلاتك
ما دخل هذه بتلك؟!!!!!!!!!!!(اسئل نفسك)
من اللذي ضحك عليك و قال لك ان العلماء يقولون ان الصفات المكتسبة تنتقل الى الابناء؟؟؟؟
؟؟؟؟
والله امال انتقال النوع لنوع بطفره مكتسبه دي بتسميها ايه؟؟؟؟؟

[أبو القـاسم]

أرى أن الأفضل في مناقشة التطوريين أن يكون البدء بسؤالهم عن الخلية الأولى كيف نشأت ، لأن الأصل في القضايا العقلية إرجاعها لأصولها ، وهو مالم يجد دارون جوابا عليه ولن يجد غيره إلا ان يؤمن ..ستجدون حينئذ جوابهم كلاما في ميتافيزيقا خرافية ، وهم يعيبون على المسلمين كلامهم في الغيبيات ..

[( محمد الباحث )]

التحجج بان من يعارضون هم المتدينين حجة المفلسيين كالعاده ؟؟؟؟ لا عايز ملحد يعارضها لانه تبرير لالحاده
ولا تزعل نفسك جايبلك عالم لاديني
هذه الحقيقه يكشفها لنا العالم David Berlinski
وهو عالم لاديني علماني مشهور ذو مكانة علمية مرموقة...( بمعنى آخر ليس مسيحى
أو مسلم حتى يقول البعض أنه رفضها لأنها تخالف دينه )!
ألّف هذا العالم كتاب The Devil's Delusion
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?36840-The-Devil-s-Delusion
http://www.youtube.com/watch?v=kEzaYWF32Lw
http://www.youtube.com/watch?v=kEzaYWF32Lw

[seigi]

أرى أن الأفضل في مناقشة التطوريين أن يكون البدء بسؤالهم عن الخلية الأولى كيف نشأت ، لأن الأصل في القضايا العقلية إرجاعها لأصولها ، وهو مالم يجد دارون جوابا عليه ولن يجد غيره إلا ان يؤمن ..ستجدون حينئذ جوابهم كلاما في ميتافيزيقا خرافية ، وهم يعيبون على المسلمين كلامهم في الغيبيات ..

هذا الموضوع بالذات ليس جزء من نظرية التطور

انت كمن ينفي نمو الانسان و يقول: الافضل حين نناقش من يؤمن بنمو الانسان ان نسأله كيف بدأت الخلية الاولى في رحم الام!

التطور ليس قضية فلسفية بل قضية علمية

[أبو القـاسم]

أخذت اليوم قسطا أكبر مما يلزم من المرح وجرعة زيادة من السفسطة بقراءة كلام هلامي بلا طعم ولا رائحة ..أعانكم الله على أناس بينهم وبين القرود رابطة نسب ..باعترافهم ، أستودع الله إخوتي والسلام عليكم

[ابو ذر الغفارى]

الاخ ابو ذر تكرارك للسؤال لا معنى له فقد قلت لك مسبقا اني اجبت عليه ضمنيا،

و بما انك تحب التكرار فسأقوم انا ايضا بتكرار الرد:

سؤالك يدخل في نطاق الكيفية .. و هذا لا يعنيني كثيرا في هذا السياق. فهو اولا لا ينفي حدوث التطور. و ثانيا أنا لست من اهل الاختصاص. و ان كانت لديك بعض الاعتراضات على بعض التفاصيل، فربما اشاركك انا ايضا في بعض هذه الاعتراضات.
.

اى كيفية وأى تفاصيل ؟؟؟
لو قلت أنا مفلس لكان خيرا لك ما هى الكيفية الممكنة التى سألت عنها فى موضوعى والتى عدم علمنا بها ليس علما بعدمها؟

[( محمد الباحث )]

الامر ابسط مما تتصور،

هذه الخاصية ظهرت في الحيتان و الخفافيش

و كلاهما من الثدييات

يعني هناك شيء في الثدييات يساعدها على تطوير هذه الخاصية، لا اكثر ولا اقل. ما هو هذا الشيء؟ هذا ما يبحث عنه العلماء.

العلماء لا يقفون مكتوفي الايدي يضربون اخماس في اسداس، بل يبحثون و يسألون لكي يصلوا الى اجابات.
يا زميل سيجي
بالنسبه لشجر التطور المزعومه
معني ان الطفرتين التي قامت في حيوانين و الجين المسؤول عن هذه الخاصية ويدعى (prestin ) قد قام بالعديد من الطفرات المتشابهة في كلا النوعين على حدة
ضربه في مقتل للشجرة التطور المزعومه؟؟؟؟
لان حسب نظرية التطور الدروانيه انها قامت بالتدريج؟؟؟الي ان وصلت الي ذروة شجرة التطور؟؟؟فكيف تفسر هذا التناقض؟مع ظهور جينين لنوعين بعيدين جدا عن بعضهم ؟؟
بين التطور الدرويني
وحتي التطور الموجه؟؟؟ كيف تجمعوا بينهم؟؟؟علي حد زعمكم

[paleominius]

سيجي، هل لديك جواب لسؤالي أم لا؟
أنا لا أقصد محاججتك و إما طلب المعرفة فقط.

[seigi]

يعني الان انت اثبتت ان كل كائن مخلوق على حدة؟

انت تناقش في الجزئيات و تهمل الصورة الكلية.

اذا رأيت طفلا و رجلين، و رأيت الطفل يشبه احد الرجلين، فمن الطبيعي ان تستنتج ان هذا الطفل ابن ذاك الرجل و ليس ابن الرجل الاخر اللذي لا يشبهه.

هذا من مجرد النظر العام.

فما بالك بالعلم الحديث، حيث درس العلماء هذه الاصناف الحية بعمق و اسهاب، و وجدوا ان التشابه ليس فقط في الشكل الخارجي بل حتى في الجينات.

كيف تريد ان تنفي هذه العلاقة الواضحة بين الكائنات الحية بسبب جهلك ببعض التفاصيل؟

[seigi]

سيجي، هل لديك جواب لسؤالي أم لا؟
أنا لا أقصد محاججتك و إما طلب المعرفة فقط.

لا، لست خبيرا و لا متخصصا في علم الاحياء.

كل ما في الامر انه كان هناك موضوع عن التطور فيه خطأ أولي جدا جدا

فقمت بالرد لتصحيحه

فجاء الاخ ابو ذر الغفاري و اعتبرني عالم تطوري و فتح لي موضوع ظنا منه اني يجب ان اجيب على كل اسئلتكم حول التطور

و كأنني اذا لم اعرف الاجابة فهذه ضربة للعلم! او للتطور! او انتصار للدين!

[paleominius]

أعيد و أرجو أن تفهم

سيجي، هل لديك جواب لسؤالي أم لا؟
أنا لا أقصد محاججتك و إما طلب المعرفة فقط.

[seigi]

اجبتك يا عزيزي ..

[ابو ذر الغفارى]

لا أعرف ردك الأخير جواب على من لكن التشابه بين الكائنات ليس دليلا على أصلها الواحد مثل التشابه بين السيارة والدراجة البخارية ليس دليلا على تطور إحداهما من الأخرى بل على انهما لصانع واحد هو الإنسان
ولو كان ردك على وتقول اننى انفى فرضية التطور بجهلى ببعض التفاصيل فانا أسألك ما هى التفاصيل الممكنة عقلا التى نجهلها لكى تقول إن جهلنا بها ليس علما بعدمها ؟

[paleominius]

أين أجبت؟

[( محمد الباحث )]

هذا الموضوع بالذات ليس جزء من نظرية التطور

انت كمن ينفي نمو الانسان و يقول: الافضل حين نناقش من يؤمن بنمو الانسان ان نسأله كيف بدأت الخلية الاولى في رحم الام!

التطور ليس قضية فلسفية بل قضية علمية

معروف للجاهل و المتعلم ان ما بني علي باطل فهو باطل ؟؟؟

يعني الان انت اثبتت ان كل كائن مخلوق على حدة؟

انت تناقش في الجزئيات و تهمل الصورة الكلية.

اذا رأيت طفلا و رجلين، و رأيت الطفل يشبه احد الرجلين، فمن الطبيعي ان تستنتج ان هذا الطفل ابن ذاك الرجل و ليس ابن الرجل الاخر اللذي لا يشبهه.

هذا من مجرد النظر العام. تشابه الكائنات يرجع الي ان خالقها واحد مش تطورت من بعض؟؟؟ كما يصف التطورون

فما بالك بالعلم الحديث، حيث درس العلماء هذه الاصناف الحية بعمق و اسهاب، و وجدوا ان التشابه ليس فقط في الشكل الخارجي بل حتى في الجينات.
يا اخي ده 2% فرق في الاختلافات تعني أكثر من 60 مليون خطأ فارق

ما يعادل 20 كتاب من 500 صفحة من الإختلافات انت عشان مش فاهم بتقول اي حاجه
كيف تريد ان تنفي هذه العلاقة الواضحة بين الكائنات الحية بسبب جهلك ببعض التفاصيل؟؟؟؟؟
التشابه لا يعد دليلا اصلا علي التطور سواء المورفلجي او الجيني؟؟
و التشابه لا يعني التطابق؟؟؟ هناك حشرة اسمها الكرنكد مثل حيوان الكرنكند اى وحيد القرن هل هذا يعنى تشابه بين هذه الحشرة وحيوان وحيد القرن انها تطورت منه؟؟؟لا اعلم لماذا لازلتم متمسكين بهذه الادله التي اكل وشرب عليها العلماء؟؟؟؟؟

[paleominius]

سؤالي في الأول عن الأشكال الإنتقالية، هل أجبت؟

[ابو ذر الغفارى]

لا، لست خبيرا و لا متخصصا في علم الاحياء.

كل ما في الامر انه كان هناك موضوع عن التطور فيه خطأ أولي جدا جدا

فقمت بالرد لتصحيحه

فجاء الاخ ابو ذر الغفاري و اعتبرني عالم تطوري و فتح لي موضوع ظنا منه اني يجب ان اجيب على كل اسئلتكم حول التطور

و كأنني اذا لم اعرف الاجابة فهذه ضربة للعلم! او للتطور! او انتصار للدين!

لا تثقل على نفسك يا زميلى فلست سبب عرقلة مسيرة التنوير فهى شللاء بطبعها
لكن انا عن نفسى سؤالى فى أصل التطور ولازم من لوازمه فلا يسعك ان تقول أنا أجهله لأنك لو جهلت هذا الأصل فلم يعد لك ما تعلمه عن التطور لأن الباقى مبنى عليه فكيف تكون عقيدتك مبنية على ما تجهله ؟
ولا يسعك أيضا أن تقول أن هذا الإشكال جهله ليس علما ببطلام التطور لأنه ليس ممكنا فى نفسه بل هو تناقض يستلزم البطلان وقد علمناه فماذا هو الذى تعلقه على المستقبل يا زميلى فى زوال الإشكال غير زوال عقلك لذهب عنك التناقض الذى علمته

[paleominius]

أظننا أثقلنا عليه فانصرف، ربما كان علينا التنظيم قليلا

[ابو ذر الغفارى]

أظننا أثقلنا عليه فانصرف، ربما كان علينا التنظيم قليلا

تقصد أظهرنا له الحق فهرب ولو كان منصفا لقبله ولو كان معه ما يثبت عقيدته لنافح عنها

[أبو القـاسم]

من أعجب ما قاله لي : شتمني في الخاص بقوله :يا حفيد القرود ..(إحنا اللي احفاد القرود برضو ؟!) ومادام هذا النسب "الميمون" شديد الوقع على النفس لدرجة أنك تشتم به ، فلماذا تناضلون في محاولة إثبات "شرف " نسبتكم إليه ؟

[ابو ذر الغفارى]

عجيب فعلا...

[seigi]

تقصد أظهرنا له الحق فهرب ولو كان منصفا لقبله ولو كان معه ما يثبت عقيدته لنافح عنها

هزلت!!

ما دخل التطور بعقيدتي؟

انا اصلا لاديني يعني لا اؤمن بالاديان، فأي عقيدة هذه اللتي تتحدث عنها؟

التطور ليس جزء من عقيدتي و كونه صحيحا ام لا لا يعنيني كثيرا من ناحية لادينيتي و عدائي للدين.

البعض يسأل في التفاصيل و الكيفية و الفرعيات و هذه اشياء كما قلت ليس لي علاقة بها، اذهبوا و اسألوا اهل الاختصاص

هذا موضوع علمي بحت.

لم اعين نفسي خبيرا او اختصاصيا للتطور،

بل انت (ابو ذر الغفاري) من فعل ذلك،

في الحقيقة كان علي ان انتبه لهذه الحركة،

فانتم لا تحبون الحوار الحر المفتوح، بل تريدون ان تاخذون الواحد و تحشروه في زاوية و تسألونه اسئلة لا معنى لها و بعد ذلك تقولون ها ها ها، انظروا الى هذا الملحد كم هو متهافت!!

و الانكى من ذلك ان لكم قوانين عجيبة كلها مكرسة من اجل ان لا يكون هناك حوار حر مفتوح بل ان تكون القضية برمتها هي حشر المخالف في زاوية و مطالبته بالاجابة على اسئلة سخيفة او فرعية.

تريدون نقاشي في الدين، اهلا وسهلا (في موضوع اخر .. لان هذا الموضوع ازدحم و كثرت صفحاته).

تريدون اسئلة خاصة عن التطور، فهذا ليس اختصاصي.

[( محمد الباحث )]

موضوع التماثل المورفولجي ناقده بموضعين
http://antishobhat.blogspot.com/2012/09/blog-post_30.html
http://antishobhat.blogspot.com/2012/10/blog-post_8.html

[ابو ذر الغفارى]

يا سيجى كما قلت لك من قبل هزيمتك لن تقدم ولن تؤخر لأن الإلحاد لم تقم له قائم فى يوم من الأيام أصلا واما براءتك من نظرية التطور الآن فهو لإفلاسك فأنا لم اطرح عليك النقاش فى التطور إلا بعد ان تصدرت بالفعل للدفاع عنه فى موضوع الموت يهدم التطور ثم تسميتك للنخلة ذبابة لن يغير من الأمر شيء فالسؤال الذى طرح وغيره من أسئلة الإخوة هى فى أصول التطور وهى أدلة على بطلانه والحجج لا ترد بالبكاء والعويل وتخويفنا (بالمتخصصين يعرفون الجواب) والمستقبل سيكشف الأمر وهذه أسئلة فرعية سخيفة إلى غير ذلك من اجاباتك
فإن كنت تؤمن بالتطور فأقم الدليل(ولو حتى على احتماليته وليس ثبوته) ورد الإعتراضات ولو كنت لا تؤمن به فأنت تؤمن بالعليم الحكيم ولابد

[seigi]

يا سيجى كما قلت لك من قبل هزيمتك لن تقدم ولن تؤخر لأن الإلحاد لم تقم له قائم فى يوم من الأيام أصلا

ممتاز، خليك نايم هيك. هذا ما نريده!

[ابو ذر الغفارى]

أعطيتك الفرصة لتوقظنى فلم تفعل

[أحمد عبدالله.]

احسست من لهجة seigi انه لبناني!

خليك نايم هيك.

ولو. إنه إذا عمبتقول إنه التطور في اشيا اساسية بعدنا ما منعرفها ليش بتآمن فيها؟ يعني عندك هي صح بالاول وبعدين من فتش عالأدلة؟؟!!! هيدا مش منهج علمي.
أكيد مش هل نظرية لكن هي يللي بعدتك عن الدين. ال افضل تروح لل سبب يللي مخليك لاديني. بيكون ال حوار أفضل. صح؟

[إلى حب الله]

والله طرفة ما بعدها طرفة !!..

وفكرة رائعة من أبي ذر لبيان جهل الملاحدة (((( كلهم )))) بالتطور !!؟
فما يتحدث عنها أحدهم بانتفاش : حتى إذا تم حصاره بالحقائق :
ولى مدبرا ًولم يعقب وقال :
أنا لست متخصصا ً!!!!..
الآن أنت لست متخصا ً؟!!!..
ولماذ يا مَن لست متخصصا ًتدافع عن باطلك وتنشره وأنت لست متخصا ً؟؟!!..



سؤالك يدخل في نطاق الكيفية .. و هذا لا يعنيني كثيرا في هذا السياق. فهو اولا لا ينفي حدوث التطور. و ثانيا أنا لست من اهل الاختصاص. و ان كانت لديك بعض الاعتراضات على بعض التفاصيل، فربما اشاركك انا ايضا في بعض هذه الاعتراضات.

وهذه أيضا ً:



الالية المعترف بها حاليا هي الطفرات لكنني شخصيا اشك في الامر و اعتقد ان هناك اليات اخرى غير مكتشفة بعد.

إذ : طالما ((( تعتقد ))) : و ((( غير مكتشفة بعد ))) :
فلماذا هذا الاعتداد برأيك في إثبات التطور وكله أصلا ًفرضيات في فرضيات واعتقادات لم يثبت منها شيء :
فضلا ًعن تفاهتها علميا ًومنطقيا ً!!!.. وكما سيأتي في كلامك التالي حيث تقول :



- اما ان هناك فرضيات قوية جدا لكيفية تطور الاذن و الثدي، و عندئذ لا تسألني بل اسأل اهل الاختصاص من علماء الاحياء.

- او ان الامر غير معروف، و لكن ذلك لا ينفي التطور.

حقيقة ً: لا أعتقد أنك ستحب سماع آراء التطوريين البلهاء في تفسير ظهور اللبن والثدي !
وإلا ...
فإليك أحد الأمثلة زميلي ممن تعدهم (( أهل اختصاص )) :


يقولون :
" شرعت بعض الزواحف التي عاشت في المناطق الباردة : في تطوير أسلوب للحفاظ على حرارة جسمها !!.. وكانت حرارتها ترتفع في الجو البارد !!.. وانخفض مستوى الفقد الحراري عندما أصبحت القشور التي تغطي جسمها أقل !!.. ثم تحولت إلى فرو !!.. وكان إفراز العرق وسيلة أخرى لتنظيم درجة حرارة الجسم !!.. وهي وسيلة لتبريد الجسم عند الضرورة عن طريق تبخر المياه !!.. وحدث بالصدفة (!) : أن صغار هذه الزواحف بدأت تلعق عرق الأم لترطيب نفسها !!.. وبدأت بعض الغدد في إفراز عرق أكثر كثافة (!) تحول في النهاية إلى لبن (!!!!!) ولذلك حظي هؤلاء الصغار ببداية أفضل لحياتهم " !!!!!!...
National Geographic, vol. 50, December 1976, p. 752. George Gamow, Martynas Ycas, Mr Tompkins Inside Himself, London: Allen & Unwin, 1968, p. 149

وانظر لهذا القياس الفاسد في كلامك أيضا ً:



فمثلا، نحن نعرف ان الانسان يولد طفلا ثم يشيخ

و لكن لا احد يعرف بالضبط كيف يكبر الانسان، او كيف يتكون الجنين في بطن الام، الخ.

و لكن هذا لا ينفي ان الانسان يكبر كلما تقدم به الزمن، و لا ينفي ان الجنين يتكون في بطن الام، الخ.

فالإنسان مهما انتقل في مراحل ((نموه)) : فلن يولد ثور أو بقرة مثلا ً!!!..
وكذلك الثور أو البقرة في مراحل ((نموهما)) : فلن يولدا إنسانا ًمثلا ً!!!..
فما لهذا الكلام ومال التطور زميلي ؟!!!..
وانظر أيضا ًللمغالطة التالية في الاستدلال أكثر من مرة حيث قلت مثلا ً:



انت تتحدث عن الالية و انا قبل الحديث عن الالية تحدثت عن النظرية العامة، و هي وجود علاقة بين الكائنات الحية

فهناك مثلا ثدييات
و يتفرع منها اصناف، مثلا القط و النمر و الاسد .. كلها تعتبر عائلة واحدة و هي عائلة القطط
و هكذا،

فهناك اصناف عامة، و لكل صنف اصناف فرعية، و لكل صنف اصناف فرعية، الخ.

أقول :
وما لهذا أيضا ًزميلي ومال التطور من عدمه ؟!!!..
فمثلا ًالطيور :
كلها لها صفات عامة قدرها الله تعالى لها :
ثم جعل لكل منها مهمته الخاصة للربط بين سلاسل البيئة والغذاء ودورتها المتوازنة المختلفة ..
فبعضها يغوص !!.. وبعضها يطير !!.. وبعضها لا يطير !!..
وبعضها يأكل النباتات وبعضها الديدان والحشرات وبعضها اللحوم إلخ !!..
فالتصنيفات للكائنات الحية ليست دليلا ًعلى التطوير ولكنها : تقسيم بالتشابه لسهولة الدراسة !!
أما كون التطوريون يستخدمونها لمحاولة إسقاط فرضياتهم الخيالية عليها :
فهذا شأنهم ولا يلزمون أحدا ًبه !!..
فمحاولات تصنيف الكائنات الحية أصلا ًسابق لخرافة التطور بأزل !!!..

وانظر لكلامك الساقط عليما ًزميلي هنا - وهو من ضمن ما يضحكون به عليكم في أمثلة التطور - :




و التطور يتحدث عن التكيف على مستوى الفصيلة باكملها و ليس على مستوى الكائن المعين.

مثال ذلك ان تكون بعض الغزلان سريعة و بعضها بطيئة - بسبب عوامل وراثية.
فمن كان منها بطيئا اصبح فريسة سهلة للحيوانات المفترسة
و من كان منها سريعة زادت فرصه في الهرب و النجاة من الحيوانات المفترسة
فبمرور الزمن، سوف تطغى العوامل الوراثية (الجينات) اللتي تساعد الكائن ان يبقى سريعا،
و هنا نقول انه حصل "تكيف" ادى الى ان اعضاء هذا الفصيل لديهم قدرة على الجري بسرعة


و هذا التكيف على مستوى الفصيل بأكمله يعتبرا "تكيف" ايضا.

أقول :
وما دخل السرعة والبطء في ظهور كائن جديد من الغزال أصلا ً!!!!..

ولما واجهك أحد الأخوة بذات السؤال كان جوابك المفاجأة الصراحة :




هناك العديد من انواع الغزال:
http://en.wikipedia.org/wiki/Antelope

ياااه !!.. ما شاء الله .. وهناك أيضا ًعشرات الأنواع من الكلاب وباختلافات في الشكل أكثر من الغزلان !!
فماذا بعد ؟!!!..
وما وجه الدلالة في وجود أنواع من الغزلان : على تطورها إلى كائنات أخرى ؟!!!..
أوليس هذا ما قلته وقاله لك الأخ ؟!!!..



و هو جزء من عائلة البقريات:
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%...8A%D8%A7%D8%AA (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%A8%D9%82%D8%B1%D9%8A%D8%A7%D8%AA)

أنعم وأكرم بالعائلة الكريمة ....



و ينتمي كل من الجاموس و الخروف و الماعز لنفس العائلة.

تشرفنا بهم جميعا ًً..
< أكيد الغزلان والماعز والخروف مش إخوات صح ؟؟.. شكلهم مش باين عليه >



و البقريات جزء من عائلة "ذوات الظلف" (الحافر المشقوق):
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B4%...A7%D8%A8%D8%B9 (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B4%D9%81%D8%B9%D9%8A%D8%A7%D8%AA_%D8%A7%D9%84% D8%A3%D8%B5%D8%A7%D8%A8%D8%B9)

سبحان الله على ظروف الحياة لما تبعد العائلة الواحدة ..
لكن مهما اتغيرت فيهم حاجات كتير : بقت رجليهم واحدة ..
أرجو الرجوع لجزء مثال الطيور وتنوعها الذي أخبرتك به منذ قليل ...



عائلة ذوات الظلف ايضا تحتوي على عائلة الجمليات
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%...8A%D8%A7%D8%AA (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D9%85%D9%84%D9%8A%D8%A7%D8%AA)

الجمال كمان ؟؟ ودي تطورت من الغزلان : ولا الغزلان منها ؟!!!..
ولا كل واحد من العائلة الكريمة الطويلة العريضة تطور ( لوحده ) من سلف مشترك :
دايما ًيذكره التطوريون من غير أن يحددوه لنا ولو مرة واحدة فقط حفظا ًلماء الوجه !




الغزال و الجاموس متفرعان عن نفس الاصل.

يعني كان هناك صنف، تفرع عدة فروع، احد هذه الفروع اصبح ما نسميه اليوم بالغزال، و احد هذه الفروع اصبح ما نسميه اليوم جاموس.
و كذلك الامر مع الحصان و الحمار


هما تفرعا عن نفس الاصل، احد هذه الفروع اصبح حصانا، و الاخر اصبح حمارا،

حيث لا تجد منهم إلا أقوالا ًبغير إثبات :
سلف مشترك للإنسان والشيمبانزي والقرود إلخ ..!
سلف مشترك للغزلان والبقر والجاموس والخروف إلخ ..!
سلف مشترك للطيور والتماسيح أو الديناصورات إلخ ..!
سلف مشترك سلف مشترك سلف مشترك :
وإليك دائرة بعدد الأسلاف المشتركة التي - ودونا عن كل الحفريات - :
لا نجد لها أثرا ًفي الأرض ولا البحر !!!..

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/evo/domain3_ani.gif

والصورة أعلاه : هي للحيوانات فقط (كل تقاطع = سلف مشترك مجهول)

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/evo/unique-ancestor.gif

وأما إذا أردت النظر إلى الفاجعة :
فما رأيته أنت الآن لا يساوي شيئا ًبجوار كل تفريعات الكائنات الحية :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Tree_of_life_with_genome_size.svg/500px-Tree_of_life_with_genome_size.svg.png



فهناك اصناف عديدة من الجمليات، من ضمنها الجمل العربي، و من ضمنها اللاما ايضا.


ما اريد توضيحه هو ان كل هذه الاصناف متفرعة عن اصل واحد، و هذا الاصل الواحد لم يبقى كما هو بل تفرع منه كما ترى كل تلك الاصناف.

وهذه أيضا ًمنك زميلي : أعجبتني كثيرا ًوالله وأدخلت البسمة على محياي وأنا في العمل رغما ًعني :




الامر ابسط مما تتصور،

هذه الخاصية ظهرت في الحيتان و الخفافيش
و كلاهما من الثدييات


يعني هناك شيء في الثدييات يساعدها على تطوير هذه الخاصية، لا اكثر ولا اقل. ما هو هذا الشيء؟ هذا ما يبحث عنه العلماء.

أقول : هما العلماء هايدوروا على أيه ولا إيه ولا إيه من الافتراضات الخيالية بتاعتهم ؟!

وأما بالنسبة للأخ أبو ذر زميلي : فهو لم يضحك عليك أو يخدعك أو يوقع بك ..
لأنك اعترفت بنفسك أنه أخبرك أنه سيفتح موضوعا ًلأسئلتنا وأنت تجيب !!!..




لا، لست خبيرا و لا متخصصا في علم الاحياء.

كل ما في الامر انه كان هناك موضوع عن التطور فيه خطأ أولي جدا جدا
فقمت بالرد لتصحيحه


فجاء الاخ ابو ذر الغفاري و اعتبرني عالم تطوري و فتح لي موضوع ظنا منه اني يجب ان اجيب على كل اسئلتكم حول التطور

وليست مشكلته أنك أنت الذي لم تحصر علومك في شيء معين فتقول له بتواضع :
اسألني في كذا وكذا فقط : ولا تسألني في كذا وكذا !!!..



كل ما في الامر هو انه قال لي سنفتح موضوعا انت تسأل و سيجي يجيب فقلت له ليس لدي مانع ان اجيب على اي سؤال .. و لم ندخل في اية تفاصيل عن طبيعة الموضوع

وتعال نرى معا ًإبداعات الزميل الذي يستميت في إثبات التطور : مع إعلانه بعدم معرفة الكيفية !
ولا يعرف أن هذا الذي يفعله اسمه (( ادعاء )) بغير تفسير !!..
وما أكثره في عالم الخرافات والأباطيل زميلي !!..
فعلى الأقل حتى نحن المسلمون عندما ننسب المعجزات لله عز وجل بغير تفسير لـ (كيفيتها) :
فنحن نقول أن الله تعالى - الذي نؤمن به - : هو كامل القدرة والقوة فعال لما يريد إلخ ..
فماذا أنت قائل وواصف للتطور والصدفة زميلي ؟؟؟
سوبر مين ؟؟ Supermen

1...
الزميل يقول بكل فخر واعتزاز :



النظرية العامة - او الحقيقة - هي حدوث التطور: اي ان الكائن الحي يتكيف مع البيئة و بمرور الزمن تتراكم التكيفات.

وهذا الذي يقصده الزميل هو خلط بين (التكيف) المحدود للكائن مع تغيرات بيئته في حياته :
وبين (التطور) الذي يُعطي الكائن عضوا ًجديدا ًنتيجة تكيفه المزعوم مع البيئة !

فأما التكيف المحدود للكائن - والذي لا يُكسبه أعضاء جديدة - فهذا هو المشاهد !
ولا غبار عليه .. وهو كما شرحته الأخت طالبة علم وتقوى ..

وأما التكيف بظهور عضو - أو أعضاء - جديدة لم تكن في الكائن الحي :
فهذا هو محض الهراء : والذي لن يملك عليه التطوريون والملاحدة أي دليل مهما فعلوا !
لأن الأمر ليس بسطحية عقولهم التي يضحكون بها على أنفسهم وأتباعهم !!..

وذلك لأن كل عضو في الكائنات الحية هو بالغ التعقيد والغائية والتصميم المسبق !
ويستحيل ظهوره ما لم تتضافر عليه مجموعة متغيرات في وقت واحد :
بدءا ًمن فهرس وشفرة التغيرات من الـ DNA :
وانتهاءً بتكامل باقي الأعضاء معه !!!..
يعني مثلا ًظهور الجناح : يجب أن يعضده الأجهزة العظمية والعضلية والعصبية والتركيبية !
بالإضافة لحسابات غاية في الدقة للريش وطوله وتنوعه في جسم الطائر الواحد وشكله وقوته !
وظهور الأذن كذلك : له علاقة بحسابات غاية في الدقة لتجميع الموجات الصوتية ونقلها كيميائيا ً:
ثم في عمل توازن فيزيائي دقيق للكائن الحي كما في الإنسان - وهي إحدى العلامات المميزة له -
وأيضا ًاللبن : يرتبط بالأعصاب والدم والغدد والهرمونات إلخ إلخ إلخ !
فسبحان الله أحسن الخالقين !

وهنا نرجع لقولك :



النظرية العامة - او الحقيقة - هي حدوث التطور: اي ان الكائن الحي يتكيف مع البيئة و بمرور الزمن تتراكم التكيفات.

وأسأل :
هل يستطيع أي كائن أن يضيف تكيفا ً((بعضو جديد)) في جسده : لم يكن موجودا ًمن قبل ؟
وهل يستطيع ترجمة ذلك التكيف الظاهري في جسده : إلى رصيده الجيني بنفسه ؟؟..
يعني يجلي كده الكائن ويعد يرتب جيناته : ATTGCTAGCGGATGC ؟

فإذا قلت نعم :
فأنت هنا الذي يمثل جانب التخلف - لا نحن - لأن هذا هو ما نسميه :
توريث الصفات المكتسبة الذي تهرب منه زميلي وتزدريه ؟!!!..

وأما المفارقة المضحكة هنا فهي قولك :

2...



هل سمعت عالما محترما يقول ان الصفات المكتسبة تورث؟

على من تردون بالضبط؟

هذا ليس ما يقوله علماء الاحياء.

وهذه أيضا ً:



من اللذي ضحك عليك و قال لك ان العلماء يقولون ان الصفات المكتسبة تنتقل الى الابناء؟

والرد واحد وهو :

داروين !!!

فهو الذي قال ذلك ووافق لامارك في خرافة الاستخدام وعدم الاستخدام وتوريث ذلك للأبناء مع الوقت !
وإذا كنت لا تصدقني زميلي - لأنك لم تقرأ كتاب داروين - فإليك الأدلة :
وبالصور ...
وإليك هذه الاقتباسات من موضوع : ما يجب أن تعرفه عن نظرية التطور ..
وبالمناسبة : هو مثبت في هذا القسم إذا لم تكن رأيته بعد ..
اقرأه : لعلك تستفيد .. وتريح وتستريح ..


من رأي داروين في تطور سلالة من الدببة إلى حيتان : بفعل المزيد من العادات المائية !!!.. والمزيد من اتساع أفواهها أكبر وأكبر !!!.. فهذه كانت من صورة فاكس للطبعة الأولى لكتابه أصل الأنواع مأخوذة عام 1964 :


CHARLS DARWIN , HARVORD UNI.PRESS;THE ORIGIN OF SPEICIER: A FACSIMILE OF THE FIRST EDITION 1964 ص. 184





وقد ذكرت لك أنه تم حذفها من المقدمة !!!.. ولذلك - وبالطبع - :

فلن تجدها في الكتاب : لا في نسخته الإنجليزية : ولا في العربية المترجمة !!!..

ولكن : لا بأس :

فما سأذكره لك الآن من كتابه نفسه :

سيفي بالغرض إن شاء الله وزيادة : وكما سترى معي بعد لحظات ....

ولكن قبل أن أترك هذه النقطة :

فتلك الخزعبلات التي أشار إليها داروين في مقدمة كتابه : وتم حذفها من المقدمة ومن صفحة 184 أيضا ً:

تجد الإشارة إليها في صفحة الويكيبديا - الحيتانيات التالية :

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AD%...8A%D8%A7%D8%AA (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AD%D9%8A%D8%AA%D8%A7%D9%86%D9%8A%D8%A7%D8%AA)


وإليك النص المحذوف بأكمله من الصفحة 184 : وفيه تعليق داروين على ما رآه صديقه هيرني :




In North America the black bear was seen by Hearne swimming for hours with widely open mouth, thus catching, like a whale, insects in the water. Even in so extreme a case as this, if the supply of insects were constant, and if better adapted competitors did not already exist in the country, I can see no difficulty in a race of bears being rendered, by natural selection, more and more aquatic in their structure and habits, with larger and larger mouths, till a creature was produced as monstrous as a whale.

Charles Darwin, The Origin of Species (1859 and 1984 editions), p. 184.

والآن إلى أدلة أكثر مباشرة : وباقية لم تحذف من كتابه ..


هل قرأت أخي الكريم : أول باب من كتاب داروين بنفسك ؟؟؟؟؟....


هل قرأت ثاني فصل فيه ؟؟؟...

سواء في نسخته الإنجليزية :





http://up.ql00p.com/files/ftxd7m6nu8e1y02mtddb.jpg





أو حتى العربية :





http://up.ql00p.com/files/3uf6yka9t9cyyqoljkd3.jpg







فماذا قال داروين أخي ؟؟؟..


أترك لك ولكل قاريء التعليق على الكلام التالي .......





http://up.ql00p.com/files/uuzgypg1f5mc3jrh0a1s.jpg





هه ؟؟؟.. ما رأيك في هذا الكلام الصريح والواضح والمباشر منه ؟!!!..

يقول في أول سطر :



<< السلوكيات التي تتغير : تحدث تأثيرا ًوراثيا ً>> !!!



ولأتابع معك ...


حيث ترى معي في الصورة التالية بوضوح :

عزوه لسبب تدلي أذن بعض الحيوانات الداجنة إلى : عدم الاستخدام !!!!!!!!!!!!!!!!..

< نفس أقوال لا مارك !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! فقط لكي تصدقني أخي بارك الله فيك >

وتصريحه الذي وضعته لك في المستطيل الأحمر بأن هذا التفسير هو : الاتجاه الراجح !!..

وإليك الصورة :





http://up.ql00p.com/files/uxxn1t32nvqd09kqmv6i.jpg





ومن قرب نهاية هذا الفصل :

نجد أن هذه النظرة القاصرة منه : طالت أيضا ًالنباتات وليس الحيوانات فقط ...!

حيث نجده في معرض حديثه عن موضوع (( الارتداد )) في عودة الصفات الوراثية للأصل :

يتحدث عن تجربة من خياله وهي : وضع نبات الكرنب في تربة مجدبة :

ثم يفترض (مؤكدا ً) على أن التغييرات التي ستحدث للكرنب ساعتها ونسله بعد ذلك :

ستكون بتأثير التربة وتلك البيئة المجدبة ......!!!..

وإليك الصورة :





http://up.ql00p.com/files/280stcxnidaybbnv3690.jpg











وأختم معك أخي بهذه الصورة لآخر ما قاله في هذه الفصول الأولى من بابه الأول :

حيث نرى تأكيدا ًوتصريحا ًبتعلق الصفات المكتسبة للفقد : وهذه المرة بـ (الارتداد) :




http://up.ql00p.com/files/hnn8c5s57ufgnmly6xn8.jpg


فلو سمحت زميلي - وإن كنت لا تعلم - :
فقلل من نبرة الثقة في النفس والتعالي التي تتحدث بها إلى مَن هم أعلم منك - المؤمنين ولله الحمد - !

3...

وأما رابط الويكيبديا الذي وضعته وكأنه الحق الذي لا يأتيه الباطل من بين يديه :


http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

فاعلم أن الويكيبديا هي حاملة لواء التحيز الإلحادي والتطوري على الشبكة !!
وبها مئات الأخطاء العلمية التي تم فضحها من قبل العلماء المختصين منذ سنوات :
ولا زالت الويكيبديا تحتفظ بها كما هي لخداع المغفلين والعوام بلا تغيير !
وليت هذا فقط !!.. ولكن :
مصادرة للرأي الآخر المناهض للتطور بالأدلة والبراهين والمراجع !!!..
وحذفه بلا أي مسوغ ..
واقرأ هذه الفضيحة وتابعها هنا :
http://abohobelah.blogspot.com/2012/10/1859-1-2-3-1-1.html

وأما بالنسبة للرابط الذي وضعته عن الحفريات الانتقالية :
فهي لا تعدو واحد من اثنين ..
إما كائنات موجودة أصلا ًوإلى اليوم كما هي منذ ظهورها من مئات ملايين السنين بتقويمهم !
وإما كائنات تخيلية (( مرسومة )) يخدعون بها السذج والعوام !!!..
وذلك مثل الثعبان أبو أقدام !!
أو الحيتان ذات الأقدام !!!!؟...

واقرأ الرابطين التاليين لتعلم كيف يخدعون العالم بكل دم بارد : حتى في متاحفهم :
http://abohobelah.blogspot.com/2012/06/6_9100.html

http://abohobelah.blogspot.com/2012/06/blog-post_21.html

وانظر لرد الأخ محمد الباحث المفحم عليك :




وكيبديا ؟؟؟؟

ما شاء الله
البسها جيابلي حيونات عايشه الي الان و تقولي حيونات انتقاليه
خد بقي عندك
اين التطور يا دعاة التطور؟؟؟؟
اّلاف اّلاف الحفريات لم تطور
موقع علمي يعرض الحفريات
بعمرها المقدر
من جميع الفئات
حيونات نباتات حشرات الخ ......

http://www.fossil-museum.com/fossils...ge=30&limit=30 (http://www.fossil-museum.com/fossils/index.php?page=30&limit=30)


إريك لومبارد : ستكون خيبة الامل حليفاً لأولئك الذين يبحثون عن أي معلومات حول أي علاقات تطورية بين الثديات
اريك لومبارد ، بروفيسور وعالم تطوري
http://pritzker.uchicago.edu/about/a.../lombard.shtml (http://pritzker.uchicago.edu/about/academy/members/lombard.shtml)

فماذا أجبته ؟؟!!..
لم تجد إلا حجج واهية .. من نوعية : هؤلاء علماء متدينين نصارى إلخ إلخ !
وسبحان الله العظيم !!!..
هو حتى العلم (التجريبي) عندكم يا ملاحدة فيه خيار وفقوس !!!!..

ومع ذلك : فقد رد الأخ عليك برد مفحم : من علماء لا دينيين أصلا ً!!!..
فماذا تقول ؟!!..




ولا تزعل نفسك جايبلك عالم لاديني

هذه الحقيقه يكشفها لنا العالم David Berlinski
وهو عالم لاديني علماني مشهور ذو مكانة علمية مرموقة...( بمعنى آخر ليس مسيحى
أو مسلم حتى يقول البعض أنه رفضها لأنها تخالف دينه )!
ألّف هذا العالم كتاب The Devil's Delusion
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...vil-s-Delusion (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?36840-The-Devil-s-Delusion)
http://www.youtube.com/watch?v=kEzaYWF32Lw
http://www.youtube.com/watch?v=kEzaYWF32Lw

وأزيدك :
هذه قائمة بأكثر من 800 عالم متخصص وأكاديمي وجهة علمية :
تعارض التطور الصدفي العشوائي أو الدارويني !!...
ومنهم لا دينيون ومنهم قائلون بالتصميم الذكي وهم ليسوا على دين أصلا ً!!!..

http://abohobelah.blogspot.com/2012/06/1-scientific-dissent-from-darwinism-we.html

http://abohobelah.blogspot.com/2012/06/2-401-paul-nesselroade-associate.html

بل :
وإليك العديد من أقوال العلماء المختصين واعترافاتهم - ومنهم علماء تطور أنفسهم - !
تدلك على أن كلامك هو المحض افتراء وكذب على العلم والواقع !
http://abohobelah.blogspot.com/2012/06/4_20.html

وأخيرا ًزميلي - وحتى لا أطيل عليك وأنت في طور التعلم - :
ما أضعفك يا مسكين وأنت تبحث عن قشة لتتعلق بها من كلام الأخ حمزة !!!
وكأنك ما صدقت : ثم على الفور :
وصفتنا اننا على الباطل !!!..
رغم أنك بنفسك تعترف أكثر من مرة :
أنك لا تدري أصلا ًشيئا ًعن التطور ولا كيفياته ولا عن ماذا تتحدث وتدافع !
عار عليك والله أمام العقلاء !!!؟..



انتم تخافون الفكر الحر لانكم تعلمون انكم على الباطل.

والأعجب أن حتى هذه المحاولة منك : لم تفلح فيها : ولم تفهم أصلا ًكلام الأخ !
والذي اعترف بنفسه أنك فهمته خطأ !!!..
فهل هي عادة عندك زميلي : فهم الأشياء وكلام الناس خطأ ؟!!!..



حسنا انا منسحب ايها المشرف...مع اني لست مناصرا للتطور بالمعنى الذي فهمه الزميل سيجي

بل الأعجب والأعجب : أنه هو نفسه عاد ورد عليك من جديد ولم يحتمل افتراءاتك وفرضياتك :



يا سيجي من فضلك

هذا السلف الذي تتحدث عنه لن يتحول الى غزال او جاموسة ان اصبح اسرع... انت رجعت خطوة الى الوراء فقط....تختبؤون وراء الاسلاف ...ثم انك لم تجب عن بقية السؤال و اقتطعت ما شئت فقط

وسبحان الله العظيم ..
والحمد لله على نعمتي العقل والدين ..

[seigi]

(قلة أدب..)
متابعة إشرافية

[واسطة العقد]

يتواقح قليلاً و يتجاهل كثيرًا و يكتب شوية هراء مركب ثم يختمها بجمل ملحمية :): ارجوك ابق و لا تترك المنتدى :)): منذ فترة لم تمر علينا حالة مثل نوعيتك :):

[اخت مسلمة]

تريدون نقاشي في الدين، اهلا وسهلا (في موضوع اخر .. لان هذا الموضوع ازدحم و كثرت صفحاته).

أحسنت , هذا رأيٌ صائِب أوافقك عليه جداً ..
دعكَ من التطوّر وأخطائه ومناقشتها , فهو موضوع عقيم مازال يترنّح في الأوساط العلميّة لايقدّم ولايؤخّر في حالتك .. اللادينيّة التي تعتقدها هيَ الأولى بِالنقاش ,,
تفضّل وافتح شريطاً جديداً , إشرح لنا فيه أسبابك لهذا الإعتقاد , وأقوى الأسباب التي جعلتك ترفض الأديان

ننتظر شريطك الجديد بعيداً عن هنا ...