المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : حوار حول أدلة وجود الله



ملحدة عن يقين
11-22-2012, 11:55 AM
المقدّمات :

1 اذا كان التسلسل محال والعالم له بداية ، فيوجد حادث أوّل لا يسبقه اى حادث ، ولنسميه ( ح1 ).
2 الترجّح من غير مرجّح باطل.
3 المعلول يتبع علّته قدماً وحدوثاً ( العلّة الحادثة معلولها حادث ، والعلّة القديمة معلولها قديم ).

الإستدلال :

1 وفقاً للمقدّمة الثانيّة ، يستحيل ان يحدث الحادث الأوّل ( ح1 ) بدون علّة.
2 وفقاً للمقدّمة الثالثة ، لابد ان تكون علّة الحادث الأوّل ( ح1 ) حادثة.
3 بالتالى يجب ان تسبق علّة الحادث الأوّل معلولها.
4 هذا يؤدى الى التناقض مع المقدّمة الأولى التى تفرض ان الحادث الأوّل هو ( ح1 ) وليس علّته.

الإستنتاج :

يستحيل وجود حادث أوّل. وبالتالى يجب القول بأحد احتمالين :

1 تسلسل الحوادث فى القدم دون الإستناد الى واجب الوجود. فيكون كل حادث علّة لما بعده ، معلول لما سبقه.
2 تسلسل الحوادث فى القدم مع الإستناد الى واجب الوجود. فيكون واجب الوجود علّة ناقصة ويكون كل حادث هو الشرط الضرورى لحدوث الحادث التالى وهكذا.

وكلا الإحتمالين يؤدى بالضرورة الى نفى الإله

مشرف 7
11-22-2012, 01:45 PM
الحوار مقصور على الزميلة ملحدة عن يقين والأستاذ أبو حب الله

إلى حب الله
11-22-2012, 02:16 PM
بسم الله الرحمن الرحيم ...


المقدّمات :

1 اذا كان التسلسل محال والعالم له بداية ، فيوجد حادث أوّل لا يسبقه اى حادث ، ولنسميه ( ح1 ).
2 الترجّح من غير مرجّح باطل.
3 المعلول يتبع علّته قدماً وحدوثاً ( العلّة الحادثة معلولها حادث ، والعلّة القديمة معلولها قديم ).


أولا ً...
سأكتفي بأول مقدمتين كبداية ...
أنتِ قلتِ :


المقدّمات :

1 اذا كان التسلسل محال والعالم له بداية ، فيوجد حادِث أوّل لا يسبقه اى حادث ، ولنسميه ( ح1 ).
2 الترجّح من غير مرجّح باطل.


أقول :
أما المقدمة الأولى : فكلمة (حادث) فيها : غير صحيحة ... وإنما الصواب استخدام (مُحدِث) بكسر الدال ..
فتكون المقدمة كالتالي :
1 اذا كان التسلسل محال والعالم له بداية ، فيوجد مُحدِث أوّل لا يسبقه اى حادث ، ولنسميه ( ح1 ).

ومعنى هذا الكلام للأعضاء البسطاء - ولكي يكونوا على نفس خط سير الحوار معنا بإذن الله - هو :
استحالة تسلسل المُحدِثات أو الأسباب أو العِلل إلى ما لا نهاية وإلا : لم يكن ليحدث شيء أصلا ً!!!..
مثال :
جندي ينتظر الأمر من قائده ليضرب الرصاصة .. وقائده ينتظر الأمر من قائده هو الآخر ليعطي الأمر للجندي بضرب الرصاصة .. وهذا القائد الثاني ينتظر أمرا ًمن قائد ثالث .. والثالث ينتظر رابع .. والرابع ينتظر خامس ... إلخ ..
فإذا ظلت هذه السلسلة هكذا إلى ما لا نهاية : فلن يتم ضرب الرصاصة أصلا ً!!!!..
أما وقد رأينا أن الرصاصة قد انطلقت بأمر للجندي :
فمعناه أن السلسلة انتهت عند قائد أول ليس قبله أحد : وهو الذي أعطى الأمر أخيرا ً...

فنلاحظ هنا أننا وصفنا هذا القائد منطقيا ًبأنه : ليس قبله أحد ولا يتلق أوامره من أحد وليس أعلاه أحد إلخ ..

فنفس هذا الأمر بالنسبة لتسلسل المُحدِثات أو المُسببات أو العِلل في الكون ...
فلو لم يكن هناك مُحدث أول : ويكون واجب الوجود في ذاته (أي أزلي الوجود) : ويكون الأصل فيه الوجود لا العدم - وبخلاف سائر مخلوقاته - :
فلم نكن لنرى أي شيء حادث أصلا ُ(والحادث هو الذي لم يكن ثم كان) !!!
فهل الأمر كذلك ؟؟؟..
أم أن الواقع يشهد بوجود كل تلك الحوادث والمخلوقات بالفعل إلخ إلخ :
وليكون ذلك دليلا ًدامغا ًعلى وجود مُحدِث أزلي واجب الوجود ...؟

فإذا فهمنا ذلك :
فهذه كانت أول مقدمة ذكرتها الزميلة في بداية كلامها حينما قالت :


1 اذا كان التسلسل محال والعالم له بداية ، فيوجد حادِث أوّل لا يسبقه اى حادث ، ولنسميه ( ح1 ).


مع الانتباه بالطبع لتغيير كلمة حادث أول : بـ : مُحدٍث أول ..

والآن : ننتقل إلى مقدمتها الثانية وهي :



2 الترجّح من غير مرجّح باطل.


أقول : وهذا كلام لا غبار عليه ...
ونحن من جانبنا نقول لك أيتها الزميلة الملحدة :
ما ذكرناه من استحالة تسلسل المحدِثات إلى ما لا نهاية : هو الذي رجح لدينا ولدى كل عاقل وجود مُحدِث ذاتي الوجود .. أزلي الوجود .. وكل ما عداه هو مخلوق له وحادث ..

ومن هنا :
فالخطأ في الاستدلال : هو من عندك أنت ِإذ أردتي ضرب المقدمة الأولى بالثانية فقلت ِ:


1 وفقاً للمقدّمة الثانيّة ، يستحيل ان يحدث الحادث الأوّل ( ح1 ) بدون علّة.

فعدتِ ونقضتي المقدمة الأولى في وجوب وجود مُحدِث أزلي واجب الوجود !!!..
وهذا هو ما لا نقبله منك بغير دليل أيتها الزميلة ...!!!
وهذا هو الذي يصدق عليه حقا ًقولك نفسه :



2 الترجّح من غير مرجّح باطل.


والسؤال الآن إليك هو :
ما الذي جعلك تعودين فتنقضين المقدمة الأولى في وجوب وجود مُحدِث أول أزلي ؟؟؟..
ما الذي جعلك ترينه أمرا ًمرجوحا ًلا راجحا ً؟!!!..
هذا هو ما يجب مناقشته قبل الاستمرار في التعرض لباقي كلامك - وخصوصا ًالتعرض للاستنتاجين الذين خرجت بهما - ...
أنتظر ...

وأعتذر مبدئيا ًعن أي تأخر في الرد للانشغال ...

مشرف 11
11-22-2012, 02:28 PM
تنويه إداري : نفيدكم علما أن العضوة (ملحدة عن يقين ) سبق أن تناظرت مع الأخ عبد الواحد على

هذا الرابط أدناه . وكان آخر رد في المناظرة للأخ عبد الواحد .ثم غابت لنحو سنة وهي تأتي اليوم بفتح هذه المناظرة .نضع بين أيديكم رابط

المناظرة تاركين الحكم للجمهور في تمييز صاحب الحجة من عدمه . والرجاء من المتناظرين عدم التعليق على هذا التنويه
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?28051-%C8%ED%E4-quot-%DA%C8%CF-%C7%E1%E6%C7%CD%CF-quot-%E6-quot-%E3%E1%CD%CF%C9-%DA%E4-%ED%DE%ED%E4-quot-%CD%E6%E1-%C7%E1%C5%ED%E3%C7%E4-%E6%C7%E1%C5%E1%CD%C7%CF

ملحدة عن يقين
11-22-2012, 03:17 PM
اجعلي ردك هناك إن شئت-متابعة إشرافية

ملحدة عن يقين
11-22-2012, 03:30 PM
الزميل العزيز أبا حب الله مع التحية ارجو ان يكون حوارنا مفيدا وهادئا

سأعيد صياغة القضية لكي أبين ما أريد أن أظهره بشكل أكثر بساطة . لنفترض أن العالم في بدايته مخلوق لخالق , ولكنكم تقولون أن العالم غير قديم , وخالقه قديم ( أزلي) , أي أن الخالق القديم هو علة العالم غير القديم. وكلنا يعلم أن وجود العلة توجب وجود المعلول إن انتفى المانع واكتملت الشروط, ولمّا كان الله عندكم علة قديمة كاملة انتفى المانع وحصلت الشروط. وهنا علة قديمة كاملة تستوجب من وجودها أن يوجد معلولها وهو العالم , أي أن العالم على ما سبق يجب أن يكون معلولا قديما أي أن العالم قديم, وإلا كيف سوف نبرّر تراخي العلة الأزلية في إيجاد العالم غير الأزلي.

أرجو ان تكون القضية التي أرغب في توضيحها قد تبينت في الشكل المناسب.

الكرة في ملعبك أيها الزميل العزيز

مع بالغ تمنياتي لك بالتوفيق في هذا الحوار

إلى حب الله
11-22-2012, 08:14 PM
الزميل العزيز أبا حب الله مع التحية ارجو ان يكون حوارنا مفيدا وهادئا

وأنا أرجو ذلك أيضا ًبإذن الله ...


سأعيد صياغة القضية لكي أبين ما أريد أن أظهره بشكل أكثر بساطة . لنفترض أن العالم في بدايته مخلوق لخالق , ولكنكم تقولون أن العالم غير قديم , وخالقه قديم ( أزلي) , أي أن الخالق القديم هو علة العالم غير القديم. وكلنا يعلم أن وجود العلة توجب وجود المعلول إن انتفى المانع واكتملت الشروط, ولمّا كان الله عندكم علة قديمة كاملة انتفى المانع وحصلت الشروط. وهنا علة قديمة كاملة تستوجب من وجودها أن يوجد معلولها وهو العالم , أي أن العالم على ما سبق يجب أن يكون معلولا قديما أي أن العالم قديم, وإلا كيف سوف نبرّر تراخي العلة الأزلية في إيجاد العالم غير الأزلي.

هنا يجب تحرير أكثر من معنى أيتها الزميلة :
وحتى نستطيع أن نضع النقاط على الحروف .. ويتابع معنا ويفهم كل مسلم - أو غير مسلم - غير متخصص أو عامي ..
فأقول مستعينا ًبالله عز وجل :

الأزلي : هو ما ليس له بداية (أي لم يكن موجودا ًفكان) ...

القديم : هو سابق للأحدث منه في الوجود ...

ومن هنا ...
فالله تعالى - وكما جاء في النصوص الإسلامية - : هو الأول بلا بداية ...

فيكون بذلك :
1)) هو الوحيد الأزلي ..
2)) وهو السابق لكل ما خلقه سبحانه ...

وكل ما عداه من مخلوقاته عز وجل يكون :
1)) هو حادث وله بداية لم يكن موجودا ًقبلها ..
2)) ويكون الله تعالى سابقه في القدم والوجود ...
وذلك مهما بلغ قدم أول حادث من هذه الحوادث في الزمن :
حتى ولو وُصفت كلها بتسلسل إلى ما لا نهاية أو متناهي في القدم :
يُناسب أزلية الله تعالى بما نعرفه أو لا نعرفه من المخلوقات :

فالسؤال البسيط جدا ًهنا أيتها الزميلة هو :

هل المالانهاية - واحد = ما لا نهاية أيضا ً؟؟؟..

والسؤال بمعنى آخر ...

إذا افترضنا أن رقما ًهو ( س ) ..
وأن هذا الرقم = مالانهاية - 1 ..
فهل يجوز لنا أن نصف هذا الرقم ( س ) بالمالانهاية أيضا ً؟؟؟؟...
أم ماذا يمكننا وصفه من وجهة نظرك ؟؟؟...

وأعتذر من جديد إذا تأخر الرد للانشغال ...
هدانا وهداك الله ...

ملحدة عن يقين
11-22-2012, 08:27 PM
وأنا أرجو ذلك أيضا ًبإذن الله ...



هنا يجب تحرير أكثر من معنى أيتها الزميلة :
وحتى نستطيع أن نضع النقاط على الحروف .. ويتابع معنا ويفهم كل مسلم - أو غير مسلم - غير متخصص أو عامي ..
فأقول مستعينا ًبالله عز وجل :

الأزلي : هو ما ليس له بداية (أي لم يكن موجودا ًفكان) ...

القديم : هو سابق للأحدث منه في الوجود ...

ومن هنا ...
فالله تعالى - وكما جاء في النصوص الإسلامية - : هو الأول بلا بداية ...

فيكون بذلك :
1)) هو الوحيد الأزلي ..
2)) وهو السابق لكل ما خلقه سبحانه ...

وكل ما عداه من مخلوقاته عز وجل يكون :
1)) هو حادث وله بداية لم يكن موجودا ًقبلها ..
2)) ويكون الله تعالى سابقه في القدم والوجود ...
وذلك مهما بلغ قدم أول حادث من هذه الحوادث في الزمن :
حتى ولو وُصفت كلها بتسلسل إلى ما لا نهاية أو متناهي في القدم :
يُناسب أزلية الله تعالى بما نعرفه أو لا نعرفه من المخلوقات :

فالسؤال البسيط جدا ًهنا أيتها الزميلة هو :

هل المالانهاية - واحد = ما لا نهاية أيضا ً؟؟؟..

والسؤال بمعنى آخر ...

إذا افترضنا أن رقما ًهو ( س ) ..
وأن هذا الرقم = مالانهاية - 1 ..
فهل يجوز لنا أن نصف هذا الرقم ( س ) بالمالانهاية أيضا ً؟؟؟؟...
أم ماذا يمكننا وصفه من وجهة نظرك ؟؟؟...

وأعتذر من جديد إذا تأخر الرد للانشغال ...
هدانا وهداك الله ...

أبا حب الله استفساري واضح : الله علة أزلية عندكم والعالم محدث غير أزلي , فكيف تبرّر تراخي المعلول المحدث من حيث الوجود عن العلة الأزلة ؟؟؟؟
واضح

إلى حب الله
11-22-2012, 09:35 PM
بل أجيبك أنا الزميلة ملحدة الآن إن شاء الله ...
وأرجو ألا تتعجلي علي .. ولا تتوسمي فيّ جهلا ًقبل بدو أماراته ....

وإنما - وإن كنت لا تعرفينني - أتعمد توضيح وتبسيط قضايا الفلاسفة للعوام الذين لا يفهمونها عادة إذا دار نقاشها ..
وهذا فيه من الفائدة لهم ما فيه بإذن الله عز وجل .. حيث أقله :
تحصينهم من باطل الأفكار إذا ما طرحت عليهم أو أمامهم فيما بعد ..
فكلما واتتني فرصة للشرح والتبسيط في متعلق حوارنا استغللتها ..
والله المستعان ..

وردي أكتبه بعد دقائق من الآن إن شاء الله ...

إلى حب الله
11-22-2012, 09:49 PM
أبا حب الله استفساري واضح : الله علة أزلية عندكم والعالم محدث غير أزلي , فكيف تبرّر تراخي المعلول المحدث من حيث الوجود عن العلة الأزلة ؟؟؟؟
واضح

تبريري أيتها الزميلة الملحدة :
هو في اختلاف تعريف الفلاسفة للعلة الأولى عندكم : عنها في الإسلام ...

فالله تعالى هو إله خالق مريد حكيم قيوم بذاته ولغيره سبحانه ...
والمخلوقات والأفعال لا تصدر عنه جبرا ًولا قسرا ً!!!.. ولا تلازم عنده أصلا ًفي ارتباطه بظهورها زمنا ً!!
وإنما بمشيته وإرادته ...
ولنوضح الأمر أكثر لكل قاريء ومتابع ...

الأفعال (المعلول) تصدر عن الأشياء (العلة) بصورتين رئيسيتين ...

>>
الصورة الأولى : أن تصدر الأفعال بغير إرادة حرة ولا اختيار ...
بل تتلازم بحيث يصاحب ظهور العلة معلولها وجوبا ً..
وذلك مثل إنبات البذور السليمة إذا توفرت لها أسباب الإنبات من تربة وماء وشمس ونحوه ..
فالبذرة هنا : لا إرادة حرة لها في أن تنبت أو لا تنبت .. ولكن : إذا توفرت عللها أنبتت ..
وكذلك مثلا ًالتفاعلات الكيميائية للمواد ..
حيث إذا توافرت لها شروطها اللازمة : تفاعلت بشكل واحد مهما كررنا التفاعل مليارات المرات في نفس الظروف ..
فكل ذلك هنا تصدر أفعاله على غير إرادة منه ..
وهذا هنا هو التلازم بين العلة ومعلولها بغير تراخي كما قلت ِ:


أبا حب الله استفساري واضح : الله علة أزلية عندكم والعالم محدث غير أزلي , فكيف تبرّر تراخي المعلول المحدث من حيث الوجود عن العلة الأزلة ؟؟؟؟
واضح

وأما النوع الصورة الثانية من صدور الأفعال :
فهو ما يرتبط بالإرادة الحرة والاختيار ...
وذلك مثل قرارات الإنسان مثلا ً...
فلو عرضناه لموقف ما وفعل فيه مثلا ًالفعل ( أ ) ...
فليس بواجب محتم عليه إذا تعرض لنفس الموقف في مرة أخرى أن يصدر عنه نفس الفعل ( أ )
بل قد يصدر عنه ( ب ) و ( جـ ) وغيرها حسب إمكانياته وقدراته إلخ ..
وهو قد يفعل شيئا ًالآن .. أو يؤجله .. أو لا يفعله ...
فكل ذلك متوافق مع كونه له إرادة ومشيئة خاصة به ...

والخلاصة :
الله تعالى - والذي خلق للإنسان مثلا ًحرية إرادة ومشيئة - :
هو نفسه سبحانه لا يخضع لما يُوجب عليه فعلا ًمن الأفعال تلازما ًبحيث يكون ترابطه به ترابط علة بمعلولها وجوبا ً..

فهل هذا الجواب ما كنت ِتنتظرينه أيتها الزميلة وتتوقعينه لتردي عليه الرد الذي عندك ؟؟..
إذا كان هو :
فهاتِ ما عندك ...
مع رجاء مراعاة ظروفي من الانشغال كما قلت ...
والله الموفق ..

ملحدة عن يقين
11-22-2012, 09:51 PM
بل أجيبك أنا الزميلة ملحدة الآن إن شاء الله ...
وأرجو ألا تتعجلي علي .. ولا تتوسمي فيّ جهلا ًقبل بدو أماراته ....

وإنما - وإن كنت لا تعرفينني - أتعمد توضيح وتبسيط قضايا الفلاسفة للعوام الذين لا يفهمونها عادة إذا دار نقاشها ..
وهذا فيه من الفائدة لهم ما فيه بإذن الله عز وجل .. حيث أقله :
تحصينهم من باطل الأفكار إذا ما طرحت عليهم أو أمامهم فيما بعد ..
فكلما واتتني فرصة للشرح والتبسيط في متعلق حوارنا استغللتها ..
والله المستعان ..

وردي أكتبه بعد دقائق من الآن إن شاء الله ...

الزميل العزيز أبا حب الله
مما يسعدني ويسرني تبسيط القضايا الفلسفية لأكبر قدر ممكن من الجمهور وكلي امتنان وثناء لك على توجهك هذا

ولم أحكم عليك بشيء فما زلنا في بداية الحوار

دمتم بخير

ملحدة عن يقين
11-22-2012, 10:18 PM
تبريري أيتها الزميلة الملحدة :
هو في اختلاف تعريف الفلاسفة للعلة الأولى عندكم : عنها في الإسلام ...

فالله تعالى هو إله خالق مريد حكيم قيوم بذاته ولغيره سبحانه ...
والمخلوقات والأفعال لا تصدر عنه جبرا ًولا قسرا ً!!!.. ولا تلازم عنده أصلا ًفي ارتباطه بظهورها زمنا ً!!
وإنما بمشيته وإرادته ...
ولنوضح الأمر أكثر لكل قاريء ومتابع ...

الأفعال (المعلول) تصدر عن الأشياء (العلة) بصورتين رئيسيتين ...

>>
الصورة الأولى : أن تصدر الأفعال بغير إرادة حرة ولا اختيار ...
بل تتلازم بحيث يصاحب ظهور العلة معلولها وجوبا ً..
وذلك مثل إنبات البذور السليمة إذا توفرت لها أسباب الإنبات من تربة وماء وشمس ونحوه ..
فالبذرة هنا : لا إرادة حرة لها في أن تنبت أو لا تنبت .. ولكن : إذا توفرت عللها أنبتت ..
وكذلك مثلا ًالتفاعلات الكيميائية للمواد ..
حيث إذا توافرت لها شروطها اللازمة : تفاعلت بشكل واحد مهما كررنا التفاعل مليارات المرات في نفس الظروف ..
فكل ذلك هنا تصدر أفعاله على غير إرادة منه ..
وهذا هنا هو التلازم بين العلة ومعلولها بغير تراخي كما قلت ِ:



وأما النوع الصورة الثانية من صدور الأفعال :
فهو ما يرتبط بالإرادة الحرة والاختيار ...
وذلك مثل قرارات الإنسان مثلا ً...
فلو عرضناه لموقف ما وفعل فيه مثلا ًالفعل ( أ ) ...
فليس بواجب محتم عليه إذا تعرض لنفس الموقف في مرة أخرى أن يصدر عنه نفس الفعل ( أ )
بل قد يصدر عنه ( ب ) و ( جـ ) وغيرها حسب إمكانياته وقدراته إلخ ..
وهو قد يفعل شيئا ًالآن .. أو يؤجله .. أو لا يفعله ...
فكل ذلك متوافق مع كونه له إرادة ومشيئة خاصة به ...

والخلاصة :
الله تعالى - والذي خلق للإنسان مثلا ًحرية إرادة ومشيئة - :
هو نفسه سبحانه لا يخضع لما يُوجب عليه فعلا ًمن الأفعال تلازما ًبحيث يكون ترابطه به ترابط علة بمعلولها وجوبا ً..

فهل هذا الجواب ما كنت ِتنتظرينه أيتها الزميلة وتتوقعينه لتردي عليه الرد الذي عندك ؟؟..
إذا كان هو :
فهاتِ ما عندك ...
مع رجاء مراعاة ظروفي من الانشغال كما قلت ...
والله الموفق ..


الزميل العزيز

الخالق بما أن له إرادة واختيار فهو يؤجل الخلق حسبما يراه . أي أنه لم يرد أن يخلق العالم فورا وانما أراد أن يؤجله. وفي حين ما... أراد أن يقول له كن فيكون . وهذا يلزمك أن إرادة الله متغّيره لا محال .

تفضل مشكورا بالتعليق !


دمتم بخير

إلى حب الله
11-22-2012, 10:32 PM
الخالق بما أن له إرادة واختيار فهو يؤجل الخلق حسبما يراه . أي أنه لم يرد أن يخلق العالم فورا وانما أراد أن يؤجله. وفي حين ما... أراد أن يقول له كن فيكون . وهذا يلزمك أن إرادة الله متغّيره لا محال .

لا أوافقك على وصفها بالمتغيرة أيتها الزميلة ...
ولكن لا بأس بتسميتها : إرادة مختلفة ...

فالإرادة لو لم تكن مختلفة : لما كانت إرادة حرة !!!!..
ولكن وجب هنا التفريق لكل متابع وقاريء بين ما يُذم من اختلاف الإرادة وما لا يُعد ذما ًأصلا ًفي جانب الإله ....!

فطالما كانت أفعال الإله ليست كلها متطابقة : دل ذلك على اختلاف في الإرادة .. هذا بديهي ..
فكل فعل مختلف عن غيره : يُثبت إرادة خاصة به مختلفة عن غيرها ...
والخلق أو عدم الخلق أو تأجيل الخلق : لكل ٍمنهم إرادة مختلفة يقينا ًلدى الله تعالى وفق حكمته ...
إذا ً:
اختلاف الإرادة الناتج عنه تغير الأفعال : هو في ذاته ليس فيه ذم لله عز وجل ...

وأما الذم في اختلاف الإرادة أيتها الزميلة فهو :

تناقض الإرادة !!!!..

فهذا الذي لا يجوز في حق الإله سبحانه ...!!

فهل عندك دليل أيتها الزميلة يقول بأن الله تعالى (( أراد )) ألا يخلق شيئا ًالبتة ...
ثم بعد ذلك (( أراد )) أن يخلق ؟؟؟...
فناقضت هنا إرادته الثانية الأولى : والأولى الثانية ؟؟؟...

تفضلي .....

ملحدة عن يقين
11-22-2012, 10:38 PM
لا أوافقك على وصفها بالمتغيرة أيتها الزميلة ...
ولكن لا بأس بتسميتها : إرادة مختلفة ...

فالإرادة لو لم تكن مختلفة : لما كانت إرادة حرة !!!!..
ولكن وجب هنا التفريق لكل متابع وقاريء بين ما يُذم من اختلاف الإرادة وما لا يُعد ذما ًأصلا ًفي جانب الإله ....!

فطالما كانت أفعال الإله ليست كلها متطابقة : دل ذلك على اختلاف في الإرادة .. هذا بديهي ..
فكل فعل مختلف عن غيره : يُثبت إرادة خاصة به مختلفة عن غيرها ...
والخلق أو عدم الخلق أو تأجيل الخلق : لكل ٍمنهم إرادة مختلفة يقينا ًلدى الله تعالى وفق حكمته ...
إذا ً:
اختلاف الإرادة الناتج عنه تغير الأفعال : هو في ذاته ليس فيه ذم لله عز وجل ...

وأما الذم في اختلاف الإرادة أيتها الزميلة فهو :

تناقض الإرادة !!!!..

فهذا الذي لا يجوز في حق الإله سبحانه ...!!

فهل عندك دليل أيتها الزميلة يقول بأن الله تعالى (( أراد )) ألا يخلق شيئا ًالبتة ...
ثم بعد ذلك (( أراد )) أن يخلق ؟؟؟...
فناقضت هنا إرادته الثانية الأولى : والأولى الثانية ؟؟؟...

تفضلي .....

الزميل العزيز
أنا لم أقل بتناقض الإرادة وإنما قلت بتغيّر الإرادة أي أنه بداية أراد أن يمتنع عن خلق العالم ويؤجله , ثم أراد أن يسمح بخلق العالم وهذه إرادة متغيّره بلا شك

تفضل بالتعليق

إلى حب الله
11-22-2012, 11:05 PM
أنا لم أقل بتناقض الإرادة وإنما قلت بتغيّر الإرادة أي أنه بداية أراد أن يمتنع عن خلق العالم ويؤجله , ثم أراد أن يسمح بخلق العالم وهذه إرادة متغيّره بلا شك

الأمر ليس فيه ما يُعاب ولا يُذم ولا يُنتقص به الله زميلة ملحدة !!!..
الصياغة فقط من عندك هي التي توحي بأن الأمر فيه مذمة وإلا :
فأنت نفسك أثبتي أن إرادته الأولى : فيها إرادته الثانية التي ستأتي في وقتها الذي أراد !!!..

وانظري لقولك :



أنا لم أقل بتناقض الإرادة وإنما قلت بتغيّر الإرادة أي أنه بداية أراد أن يمتنع عن خلق العالم ويؤجله

فكلمة يؤجله هنا : ولنفترض مثلا ًأنها تعني تأجيله إلى الزمن ( ز ) والذي أراده الله بعلمه وحكمته ...
ثم أتى هذا الوقت ( ز ) : فأنفذ الله تعالى إرادته الأولى في التأجيل بعد أن جاء وقتها :



ثم أراد أن يسمح بخلق العالم وهذه إرادة متغيّره بلا شك

فهل بإمكاني أن أعرف ما وجه الاعتراض ( أو الذم ) هنا بالضبط زميلة ملحدة ؟؟؟...

ولعلك بهذا تعرفين سبب تعرضي لمفهوم التناقض في الإرادة ...
لأن المذموم فقط هو لو لم يكن الله يريد خلق شيء .. ثم أراد .... فراقبي فرق ذلك عن :
تأجي خلق الله تعالى لشيء إلى زمن ( ز ) بحكمته وعلمه : ثم لما أتى ذلك الزمن : أنفذ الله تعالى إرادته ..

وفقك الله إلى قبول الحق ....

وسؤال جانبي - إذا سمحتي - : وهو في رأسي منذ مجيئك الأول لهذا المنتدى وهو - ولا أريد إلا الصدق - :

هل كل الحوارات التي تشاركين فيها : يكون الهدف منها هو إثبات ذلك ( اليقين ) بإلحادك ؟؟؟..
أم هناك نية صادقة فيما لو ظهر الحق في غير جانبك : أنه يمكنك اتباعه لوجه الله تعالى وقبل انفلات العمر وبقاء الحساب ؟

هذا سؤال جانبي - وكما قلت - : ولا ألزمك بالرد عليه أيتها الزميلة - فإنما هي شفقة تأخذني بكل ملحد -
ولو أردت الاستمرار في الحوار بغير الالتفات إليها لا بأس ولا حرج عندي ...

هدانا وهداك الله ...

ملحدة عن يقين
11-22-2012, 11:21 PM
الأمر ليس فيه ما يُعاب ولا يُذم ولا يُنتقص به الله زميلة ملحدة !!!..
الصياغة فقط من عندك هي التي توحي بأن الأمر فيه مذمة وإلا :
فأنت نفسك أثبتي أن إرادته الأولى : فيها إرادته الثانية التي ستأتي في وقتها الذي أراد !!!..

وانظري لقولك :



فكلمة يؤجله هنا : ولنفترض مثلا ًأنها تعني تأجيله إلى الزمن ( ز ) والذي أراده الله بعلمه وحكمته ...
ثم أتى هذا الوقت ( ز ) : فأنفذ الله تعالى إرادته الأولى في التأجيل بعد أن جاء وقتها :



فهل بإمكاني أن أعرف ما وجه الاعتراض ( أو الذم ) هنا بالضبط زميلة ملحدة ؟؟؟...

ولعلك بهذا تعرفين سبب تعرضي لمفهوم التناقض في الإرادة ...
لأن المذموم فقط هو لو لم يكن الله يريد خلق شيء .. ثم أراد .... فراقبي فرق ذلك عن :
تأجي خلق الله تعالى لشيء إلى زمن ( ز ) بحكمته وعلمه : ثم لما أتى ذلك الزمن : أنفذ الله تعالى إرادته ..

وفقك الله إلى قبول الحق ....

وسؤال جانبي - إذا سمحتي - : وهو في رأسي منذ مجيئك الأول لهذا المنتدى وهو - ولا أريد إلا الصدق - :

هل كل الحوارات التي تشاركين فيها : يكون الهدف منها هو إثبات ذلك ( اليقين ) بإلحادك ؟؟؟..
أم هناك نية صادقة فيما لو ظهر الحق في غير جانبك : أنه يمكنك اتباعه لوجه الله تعالى وقبل انفلات العمر وبقاء الحساب ؟

هذا سؤال جانبي - وكما قلت - : ولا ألزمك بالرد عليه أيتها الزميلة - فإنما هي شفقة تأخذني بكل ملحد -
ولو أردت الاستمرار في الحوار بغير الالتفات إليها لا بأس ولا حرج عندي ...

هدانا وهداك الله ...

معنى القول أن الله امتنع عن الخلق بإرادة امتناع ثم خلق بإرادة شروع وسماح ولم أقل أنه تناقض ولكن قلت أن هذه إرادة متغيرة تجاه نفس الشيء وهو العالم , وهذا تغّير لا شك فيه ولم ازعم ان هذا تناقض فتغيّر الإرادة ليس تناقضا ( هذا واضح لكل دارس فلسفة متمكن). ولم ازعم ان هذا ذم وقدح في فكرة الله .

( ولمجرد العلم أنا مجرد باحثة عن الحق, وتسمية معرفي بناء على ما هو متوفّر وكائن وليس على ما يمكن أن يكون )

تفضل بالتعليق

إلى حب الله
11-22-2012, 11:31 PM
معنى القول أن الله امتنع عن الخلق بإرادة امتناع ثم خلق بإرادة شروع وسماح ولم أقل أنه تناقض ولكن قلت أن هذه إرادة متغيرة تجاه نفس الشيء وهو العالم , وهذا تغّير لا شك فيه ولم ازعم ان هذا تناقض فتغيّر الإرادة ليس تناقضا


إذا ً:
هل تعدين تغير الإرادة بين الامتناع لوقت معلوم : ثم الشروع في الوقت المعلوم : يعد ذما ًلصفات الإله من وجهة نظرك ؟؟؟...
< مع احتفاظي بمعنى التغير كما شرحته في كلامي >

ملحدة عن يقين
11-22-2012, 11:49 PM
إذا ً:
هل تعدين تغير الإرادة بين الامتناع لوقت معلوم : ثم الشروع في الوقت المعلوم : يعد ذما ًلصفات الإله من وجهة نظرك ؟؟؟...
< مع احتفاظي بمعنى التغير كما شرحته في كلامي >

كما قلت ليس ذما وإنما هذا يثبت أن الإرادة متغيّرة

تفضل

إلى حب الله
11-23-2012, 12:04 AM
تفضل

حسنا ً....
أفهم من ذلك أنك توافقينني على خطأ استدلالك الأول المبني على المقدمتين 1 و 2 :


المقدّمات :

1 اذا كان التسلسل محال والعالم له بداية ، فيوجد حادث أوّل لا يسبقه اى حادث ، ولنسميه ( ح1 ).
2 الترجّح من غير مرجّح باطل.

الإستدلال :

1 وفقاً للمقدّمة الثانيّة ، يستحيل ان يحدث الحادث الأوّل ( ح1 ) بدون علّة.


حيث إذا كنت ِتوافقينني :
فهل يمكنني الانتقال إلى الحديث عن مقدمتك الثالثة : واستدلالك الثاني المبني عليها وعلى المقدمة 1 في قولك :


المقدّمات :

1 اذا كان التسلسل محال والعالم له بداية ، فيوجد حادث أوّل لا يسبقه اى حادث ، ولنسميه ( ح1 ).
3 المعلول يتبع علّته قدماً وحدوثاً ( العلّة الحادثة معلولها حادث ، والعلّة القديمة معلولها قديم ).

الإستدلال :

2 وفقاً للمقدّمة الثالثة ، لابد ان تكون علّة الحادث الأوّل ( ح1 ) حادثة.


؟؟؟؟...

ملحدة عن يقين
11-23-2012, 12:16 AM
حسنا ً....
أفهم من ذلك أنك توافقينني على خطأ استدلالك الأول المبني على المقدمتين 1 و 2 :



حيث إذا كنت ِتوافقينني :
فهل يمكنني الانتقال إلى الحديث عن مقدمتك الثالثة : واستدلالك الثاني المبني عليها وعلى المقدمة 1 في قولك :



؟؟؟؟...

هذه المقدمات مبنية على افتراض التلازم بين العلة والمعلول, فهي صحيحة في سياقها, ولكن إن افتراض انفكاك العلة عن المعلول بإرادة متغيّرة محدثة يجعل المسألة تستحق البحث من جانب آخر, ما رأيك

تفضل

إلى حب الله
11-23-2012, 12:24 AM
لا مشكلة عندي في رأيك الخاص بك .. فقد أوضحت ما ندين الله تعالى به والحمد لله ...
وإنما أردت فقط دفع عجلة الحوار للنظر في المقدمة الثالثة التي بنيتي عليها استدلالك الثاني ....
فهل تقبلين ؟؟؟...

< في حال الرفض : أرجو تحديد ما تودين الحوار عنه بالضبط حتى أستطيع نقاشك فيه بإذن الله >
بالتوفيق ...

ملحدة عن يقين
11-23-2012, 12:38 AM
لا مشكلة عندي في رأيك الخاص بك .. فقد أوضحت ما ندين الله تعالى به والحمد لله ...
وإنما أردت فقط دفع عجلة الحوار للنظر في المقدمة الثالثة التي بنيتي عليها استدلالك الثاني ....
فهل تقبلين ؟؟؟...

< في حال الرفض : أرجو تحديد ما تودين الحوار عنه بالضبط حتى أستطيع نقاشك فيه بإذن الله >
بالتوفيق ...

إن افتراض انفكاك العلة عن المعلول بإرادة متغيّرة محدثة هو بديل مفترض لملازمة العلة للمعلول
لا تقل أنه رأيي الخاص فهل لك أيها الزميل تصوّر آخر ؟

تفضل ؟

إلى حب الله
11-23-2012, 12:50 AM
إن افتراض انفكاك العلة عن المعلول بإرادة متغيّرة محدثة هو بديل مفترض لملازمة العلة للمعلول
لا تقل أنه رأيي الخاص فهل لك أيها الزميل تصوّر آخر ؟

تفضل ؟

ماذا تعنين بوصف (( محدثة )) هنا ؟؟؟...
هل تعني إرادة لم تكن في علم الله تعالى من قبل مثلا ًأم ماذا ؟؟...

ولا زلت لم أفهم بعد : ما وجه الاعتراض على انفكاك العلة عن المعلول بإرادة الله تعالى وعلمه وحكمته :
" فعال ٌلما يُريد " ؟؟؟...

هل هذا عندك زميلة ملحدة = عدم وجود العلة الأول التي لا علة قبلها ؟؟؟!!!..
أرجو مزيد الشرح لأفهم ( ويفهم كل قاريء ) وجهة نظرك جيدا ًإذا سمحتي ...

مشكورة ...

إلى حب الله
11-23-2012, 01:17 AM
أعتذر عن مواصلة الحوار لتأخر الوقت ...
وفي انتظار مشاركة الزميلة ...
وبإذن الله تعالى أواصل غدا ًإن كان في العمر بقية ...

والله المستعان ...

ملحدة عن يقين
11-23-2012, 11:27 AM
ماذا تعنين بوصف (( محدثة )) هنا ؟؟؟...
هل تعني إرادة لم تكن في علم الله تعالى من قبل مثلا ًأم ماذا ؟؟...

ولا زلت لم أفهم بعد : ما وجه الاعتراض على انفكاك العلة عن المعلول بإرادة الله تعالى وعلمه وحكمته :
" فعال ٌلما يُريد " ؟؟؟...

هل هذا عندك زميلة ملحدة = عدم وجود العلة الأول التي لا علة قبلها ؟؟؟!!!..
أرجو مزيد الشرح لأفهم ( ويفهم كل قاريء ) وجهة نظرك جيدا ًإذا سمحتي ...

مشكورة ...

تحياتي أيها الزميل العزيز

أليس الإرادة هي القصد إلى الشيء . فهي إن امتنع الفاعل عن القصد الى الشيء خلقا ثم قصد إلي الشيء خلقا كانت الإرادة متغيرة وكانت فعلا , فهي فعل محدث.

فما رأيك بالعقيدة التي تقول أن إرادة الله فعل محدث ؟

مشرف 7
11-23-2012, 01:48 PM
تنبيه وقبل أن يواصل المتحاورون بقية نقاشهم .
عندما قمت بفصل مشاركات الزميلة إلى هذا الموضوع أسميته بحوار حول وجود الله .
وقد لمس كل متابع إلى الآن أن نقاش الزميلة يتطرق لقضايا كلامية أو فلسفية جانبية لا دخل لها بالقضية الأساسية في إلحادها وهي وجود إله من عدمه ؟
ومعلوم أن وجود الله تعالى عليه أدلة كثيرة وليس محصور في مسألة واجب الوجود فقط , بل منها أدلة محسوسة مثل الغاية في الخلق وتصريف الكون إلخ
والسؤال الآن للزميلة هو إذا أرادت الإبقاء على عنوان هذا الموضوع الذي اخترته أنا - فلتقل ذلك , ولكن مع توضيح علاقة ما تسأل عنه بنقض وجود الله تعالى ؟
وأما إذا كانت تريد فقط الاستغراق في نقاشات فلسفية تتعلق بذات الله تعالى فلتقل ذلك أيضا ليتم اتخاذ اللازم .
وشكرا ,

ملحدة عن يقين
11-23-2012, 02:03 PM
تنبيه وقبل أن يواصل المتحاورون بقية نقاشهم .
عندما قمت بفصل مشاركات الزميلة إلى هذا الموضوع أسميته بحوار حول وجود الله .
وقد لمس كل متابع إلى الآن أن نقاش الزميلة يتطرق لقضايا كلامية أو فلسفية جانبية لا دخل لها بالقضية الأساسية في إلحادها وهي وجود إله من عدمه ؟
ومعلوم أن وجود الله تعالى عليه أدلة كثيرة وليس محصور في مسألة واجب الوجود فقط , بل منها أدلة محسوسة مثل الغاية في الخلق وتصريف الكون إلخ
والسؤال الآن للزميلة هو إذا أرادت الإبقاء على عنوان هذا الموضوع الذي اخترته أنا - فلتقل ذلك , ولكن مع توضيح علاقة ما تسأل عنه بنقض وجود الله تعالى ؟
وأما إذا كانت تريد فقط الاستغراق في نقاشات فلسفية تتعلق بذات الله تعالى فلتقل ذلك أيضا ليتم اتخاذ اللازم .
وشكرا ,


الزميل أنت من قمت بتسمية هذا الشريط فلم تلزمني باختيارك أنت , وأنت تراها جانبية ولكن أنا لا أراها جانبية خصوصا أننا توصلنا إلى نقطة مهمة في بحث تبرير الإرادة الإلهية .
وهذا القضايا تسميها فلسفية ولكن لأنني اعرف المعنى الفلسفي لكلمة فلسفة في المخيال الجمعي العربي, فأقول لك أن البحث هنا عقلي وهذا بحث عقلاني. وان كنت حضرتك رأيت ان محاوري قد تورط معي في حقل خارج خبرته فاختاروا محاورا اخر .

دمتم بخير

إلى حب الله
11-23-2012, 02:46 PM
تورط ؟؟؟؟...

الأخ المشرف أوضح أنه يريد رفع اللبس عن القاريء حتى لا يتوهم بأن أدلة وجود الله تعالى هي محصورة في مثل هذا الكلام الفلسفي .. والذي لا يضطرنا إليه إلا أصحاب مَن يدعون الفكر العقلي ... وأما الإنسان السوي فتكفيه دلالات أخرى كثيرة على وجود الله عز وجل ...
وعلى هذا الأساس سألك عن ما إذا كنت توافقين على عنوان هذا الموضوع أم لا .....

ما علينا ...
وطالما ليس لديك اعتراض ..

أنت قلت زميلة ملحدة :


أليس الإرادة هي القصد إلى الشيء . فهي إن امتنع الفاعل عن القصد الى الشيء خلقا ثم قصد إلي الشيء خلقا كانت الإرادة متغيرة وكانت فعلا , فهي فعل محدث.

فأود تفصيص هذا الكلام .. وفي ضوء أن ما شاءه الله كان : وما لم يشأ لم يكن وكما قال سبحانه :
" إنما أمره إذا أراد شيئا ً: أن يقول له كن فيكون " ..

فأقول :


أليس الإرادة هي القصد إلى الشيء

نعم ...


فهي إن امتنع الفاعل عن القصد الى الشيء خلقا

هل ذلك الامتناع بإرادة سابقة للامتناع أم لا ؟؟...


ثم قصد إلي الشيء خلقا

هل ذلك القصد هنا بإرادة جديدة : تناقض الإرادة الأولى ؟؟.. (أي لم يكن يريد أبدا فأراد) ؟


كانت الإرادة متغيرة وكانت فعلا , فهي فعل محدث.

هل يمكن لك أن تشرحي لنا : كيف تكون الإرادة المجردة : فعل ؟؟؟..
-----------------------

وسؤال جانبي آخر (واعذريني لأني أود التعرف على تفكيرك أكثر) وهو :

هذا الكلام الذي سقتيه لنا في أول مشاركة :


المقدّمات :

1 اذا كان التسلسل محال والعالم له بداية ، فيوجد حادث أوّل لا يسبقه اى حادث ، ولنسميه ( ح1 ).
2 الترجّح من غير مرجّح باطل.
3 المعلول يتبع علّته قدماً وحدوثاً ( العلّة الحادثة معلولها حادث ، والعلّة القديمة معلولها قديم ).

الإستدلال :

1 وفقاً للمقدّمة الثانيّة ، يستحيل ان يحدث الحادث الأوّل ( ح1 ) بدون علّة.
2 وفقاً للمقدّمة الثالثة ، لابد ان تكون علّة الحادث الأوّل ( ح1 ) حادثة.
3 بالتالى يجب ان تسبق علّة الحادث الأوّل معلولها.
4 هذا يؤدى الى التناقض مع المقدّمة الأولى التى تفرض ان الحادث الأوّل هو ( ح1 ) وليس علّته.

الإستنتاج :

يستحيل وجود حادث أوّل. وبالتالى يجب القول بأحد احتمالين :

1 تسلسل الحوادث فى القدم دون الإستناد الى واجب الوجود. فيكون كل حادث علّة لما بعده ، معلول لما سبقه.
2 تسلسل الحوادث فى القدم مع الإستناد الى واجب الوجود. فيكون واجب الوجود علّة ناقصة ويكون كل حادث هو الشرط الضرورى لحدوث الحادث التالى وهكذا.

وكلا الإحتمالين يؤدى بالضرورة الى نفى الإله

هل هو من اجتهادك الشخصي ؟؟..
أم توصلتي إليه من قراءة بعض كتب وردود الفلاسفة مثلا ًبعضهم على بعض ؟؟..
أم هو شيء قرأتيه فأعجبك واقتنعتي به فأوردتيه لنا ؟؟...

والله الهادي ...

ملحدة عن يقين
11-23-2012, 03:46 PM
الزميل العزيز

وهل ينكر عاقل أن الامتناع عن القصد للمباشرة بعمل محدد هو إرادة وأن التوجه لأداء نفس العمل المحدد هو إرادة أخرى وهذا التغّير من خصائص المحدث . والقول بأن القصد إلى شيء أو التوجه إلى شيء هو فعل لا يخفى على عاقل أيضا . وسألتك ما رأيك بالعقيدة التي تقول أن الله يخلق بإرادة محدثة فلم تجبني.

ارجو منك الإجابة فضلا لا أمرا

إلى حب الله
11-23-2012, 04:07 PM
اللهم صيبا ًنافعا ً...........
إنها تمطر هنا الآن ولله الحمد ...
عساه خيرا ًإن شاء الله ...


وسألتك ما رأيك بالعقيدة التي تقول أن الله يخلق بإرادة محدثة فلم تجبني.

ارجو منك الإجابة فضلا لا أمرا

بسيطة زميلة ملحدة .. وأجيبك عنها بعد ساعة إن شاء الله - لخروجي الآن - : وفي صميم سؤالك بإذن الله ...

وبالمناسبة ....
لم تجيبي سؤالي ولو باختيار واحد من الثلاثة بغير تفاصيل :


هل هو من اجتهادك الشخصي ؟؟..
أم توصلتي إليه من قراءة بعض كتب وردود الفلاسفة مثلا ًبعضهم على بعض ؟؟..
أم هو شيء قرأتيه فأعجبك واقتنعتي به فأوردتيه لنا ؟؟...


؟؟؟؟

إلى حب الله
11-23-2012, 05:49 PM
وسألتك ما رأيك بالعقيدة التي تقول أن الله يخلق بإرادة محدثة فلم تجبني.

ارجو منك الإجابة فضلا لا أمرا

الأمر بسيط إن شاء الله ...
وسأتعرض له ببعض الشرح والتبسيط لكي يتفهمه القاريء أيضا ًبإذن الله ...

1...
الإرادة : هي صفة ذاتية في الله عز وجل مثلها مثل العلم والمشيئة إلخ .. وكلها صفات أزلية فيه سبحانه غير حادثة ..

2...
الإرادة نوعان ..
إرادة كونية (وهي التابعة لعلم الله تعالى ويتعلق بها القضاء والقدر إلخ) ..
إرادة شرعية (وهي مثل أوامره ونواهيه الدينية إلخ) ..
وعليه ..
فلو نام أحدهم عن صلاة الفجر مثلا ًفسألته عنها فقال : لو أراد الله ما نمت عنها ....
فكلامه هنا مصروف للإرادة الكونية .. وفيها علم الله بكل حادث شاءه عز وجل ..
وأما من ناحية الإرادة الشرعية : فكلامه خطأ .. لأن الله تعالى أراد له أن يصلي صلاة الصبح شرعا ً..
ومن هنا :
فكل ما سيأتي الحديث عنه مع الزميلة ملحدة : يتعلق بالإرادة الكونية وليست الشرعية ..

3...
الإرادة صفة أزلية في الله عز وجل ..
ولكن لكل حادث في الكون إرادة خاصة به تتعلق بخلقه إذا شاء الله ..
فإن أي شيء يكون : وبمجرد إرادة الله تعالى له ...
يقول عز وجل :
" إنما أمره إذا أراد شيئا ًأن يقول له : كن : فيكون " ...

فإذا كانت إرادة الله تعالى له الخلق الآن : خلق ..
وإذا كانت إرادة الله تعالى له : الخلق بعد كذا وكذا من الزمان : خلق في هذا الوقت المحدد ..
وإذا كانت إرادة الله تعالى ألا يُخلق أبدا ًوألا يكون : فلن يُخلق ولن يكون ..

4...
يقول شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله تعالى في درء تعارض العقل والنقل : وبعد أن نقل كلاما ًلابن رشد في نقض طريقة الجويني في إثبات الصانع متعلق بمسألة الإرادة :
" قلت : الكلام في الإرادة وتعددها أو وحده عينها أو عمومها أو خصوصها وقدمها أو حدثها أوحدوث نوعها أوعينها وتنازع الناس في ذلك ليس هذا موضعه وهي من أعظم محارات النظار والقول فيها يشبه القول في الكلام ونحوه لكن نفس تسليم الإرادة للمفعول يستلزم حدوثه بل تسليم كون الشيء مفعولا يستلزم حدوثه فأما مفعول مراد أزلي لم يزل ولا يزال مقارنا لفاعله المريد له الفاعل له بإرادة قديمة وفعل قديم فهذا مما يعلم جمهور العقلاء بضرورة العقل ، وحينئذ فبتقدير أن يكون الباري لم يزل مريدا لأن يفعل شيئا بعد شيء يكون كل ما سواه حادثا كائنا بعد أن لم يكن وتكون الإرادة قديمة بمعنى أن نوعها قديم وإن كان كل من المحدثات مرادا بإرادة حادثة " ...

ويقول في تفصيل ذلك :
" وَهُوَ سُبْحَانَهُ إذَا أَرَادَ شَيْئًا مِنْ ذَلِكَ فَلِلنَّاسِ فِيهَا أَقْوَالٌ :
قِيلَ : الْإِرَادَةُ قَدِيمَةٌ أَزَلِيَّةٌ وَاحِدَةٌ وَإِنَّمَا يَتَجَدَّدُ تَعَلُّقُهَا بِالْمُرَادِ ،وَنِسْبَتُهَا إلَى الْجَمِيعِ وَاحِدَةٌ وَلَكِنْ مِنْ خَوَاصِّ الْإِرَادَةِ أَنَّهَا تُخَصَّصُ بِلَا مُخَصِّصٍ . فَهَذَا قَوْلُ ابْنِ كِلَابٍ وَالْأَشْعَرِيِّ . وَمَنْ تَابَعَهُمَا . وَكَثِيرٌ مِنْ الْعُقَلَاءِ يَقُولُ : إنَّ هَذَا فَسَادُهُ مَعْلُومٌ بِالِاضْطِرَارِ .............
وَالْقَوْلُ الثَّانِي : قَوْلُ مَنْ يَقُولُ بِإِرَادَةِ وَاحِدَةٍ قَدِيمَةٍ مِثْلُ هَؤُلَاءِ لَكِنْ يَقُولُ : تَحْدُثُ عِنْدَ تَجَدُّدِ الْأَفْعَالِ إرَادَاتٍ فِي ذَاتِهِ بِتِلْكَ الْمَشِيئَةِ الْقَدِيمَةِ كَمَا تَقُولُهُ الكَرَّامِيَة وَغَيْرُهُمْ . وَهَؤُلَاءِ أَقْرَبُ مِنْ حَيْثُ أَثْبَتُوا إرَادَاتِ الْأَفْعَالِ ، .....
الْقَوْلُ الثَّالِثُ قَوْلُ الْجَهْمِيَّة وَالْمُعْتَزِلَةِ الَّذِينَ يَنْفُونَ قِيَامَ الْإِرَادَةِ بِهِ . ثُمَّ إمَّا أَنْ يَقُولُوا بِنَفْيِ الْإِرَادَةِ أَوْ يُفَسِّرُونَهَا بِنَفْسِ الْأَمْرِ وَالْفِعْلِ أَوْ يَقُولُوا بِحُدُوثِ إرَادَةٍ لَا فِي مَحَلٍّ كَقَوْلِ الْبَصْرِيِّينَ . وَكُلُّ هَذِهِ الْأَقْوَالِ قَدْ عُلِمَ أَيْضًا فَسَادُهَا .
وَالْقَوْلُ الرَّابِعُ : أَنَّهُ لَمْ يَزَلْ مُرِيدًا بِإِرَادَاتِ مُتَعَاقِبَةٍ . فَنَوْعُ الْإِرَادَةِ قَدِيمٌ وَأَمَّا إرَادَةُ الشَّيْءِ الْمُعَيَّنِ فَإِنَّمَا يُرِيدُهُ فِي وَقْتِهِ . وَهُوَ سُبْحَانَهُ يُقَدِّرُ الْأَشْيَاءَ وَيَكْتُبُهَا ثُمَّ بَعْدَ ذَلِكَ يَخْلُقُهَا . فَهُوَ إذَا قَدَّرَهَا عَلِمَ مَا سَيَفْعَلُهُ وَأَرَادَ فِعْلَهُ فِي الْوَقْتِ الْمُسْتَقْبَلِ لَكِنْ لَمْ يُرِدْ فِعْلَهُ فِي تِلْكَ الْحَالِ فَإِذَا جَاءَ وَقْتُهُ أَرَادَ فِعْلَهُ فَالْأَوَّلُ عَزْمٌ وَالثَّانِي قَصْد ... )

ويقول كذلك رحمه الله :
" وَحِينَئِذٍ فَإِرَادَةُ الْمُعَيَّنِ تَتَرَجَّحُ لِعِلْمِهِ بِمَا فِي الْمُعَيَّنِ مِنْ الْمَعْنَى الْمُرَجِّحِ لِإِرَادَتِهِ . فَالْإِرَادَةُ تَتْبَعُ الْعِلْمَ " ..

ولذلك قال بعد التعليق على التفريق بين العزم والقصد :
" وَسَوَاءٌ سُمِّيَ " عَزْمًا " أَوْ لَمْ يُسَمَّ فَهُوَ سُبْحَانَهُ إذَا قَدَّرَهَا عَلِمَ أَنَّهُ سَيَفْعَلُهَا فِي وَقْتِهَا وَأَرَادَ أَنْ يَفْعَلَهَا فِي وَقْتِهَا . فَإِذَا جَاءَ الْوَقْتُ فَلَا بُدَّ مِنْ إرَادَةِ الْفِعْلِ الْمُعَيَّنِ وَنَفْسِ الْفِعْلِ وَلَا بُدَّ مِنْ عِلْمِهِ بِمَا يَفْعَلُهُ " ..

5...
وعلى ذلك فقول الزميلة ملحدة :


وسألتك ما رأيك بالعقيدة التي تقول أن الله يخلق بإرادة محدثة فلم تجبني.

فأقول : لم أجيبك لأني علمت بأنك لم تفرقي في سؤالك بين الإرادة كصفة أزلية من صفات ذات الله عز وجل ..
وبين الإرادات المنفصلة للأشياء والمخلوقات التي شاءها الله تعالى ..
وعلى هذا يكون جواب سؤالك :

صفة الإرادة أزلية في الله تعالى .. ويخلق بإرادات محدثة خاصة بكل خلق أو أمر شاءه سبحانه ..
" إنما أمره إذا أراد شيئا ًأن يقول له : كن : فيكون " ...

ولم أر جوابك بعد عن سؤالي عما ذكرتيه في أول مشاركة لك هنا في هذا الموضوع :


هل هو من اجتهادك الشخصي ؟؟..
أم توصلتي إليه من قراءة بعض كتب وردود الفلاسفة مثلا ًبعضهم على بعض ؟؟..
أم هو شيء قرأتيه فأعجبك واقتنعتي به فأوردتيه لنا ؟؟...

؟؟؟؟؟

ملحدة عن يقين
11-23-2012, 08:52 PM
الأمر بسيط إن شاء الله ...
وسأتعرض له ببعض الشرح والتبسيط لكي يتفهمه القاريء أيضا ًبإذن الله ...

1...
الإرادة : هي صفة ذاتية في الله عز وجل مثلها مثل العلم والمشيئة إلخ .. وكلها صفات أزلية فيه سبحانه غير حادثة ..

2...
الإرادة نوعان ..
إرادة كونية (وهي التابعة لعلم الله تعالى ويتعلق بها القضاء والقدر إلخ) ..
إرادة شرعية (وهي مثل أوامره ونواهيه الدينية إلخ) ..
وعليه ..
فلو نام أحدهم عن صلاة الفجر مثلا ًفسألته عنها فقال : لو أراد الله ما نمت عنها ....
فكلامه هنا مصروف للإرادة الكونية .. وفيها علم الله بكل حادث شاءه عز وجل ..
وأما من ناحية الإرادة الشرعية : فكلامه خطأ .. لأن الله تعالى أراد له أن يصلي صلاة الصبح شرعا ً..
ومن هنا :
فكل ما سيأتي الحديث عنه مع الزميلة ملحدة : يتعلق بالإرادة الكونية وليست الشرعية ..

3...
الإرادة صفة أزلية في الله عز وجل ..
ولكن لكل حادث في الكون إرادة خاصة به تتعلق بخلقه إذا شاء الله ..
فإن أي شيء يكون : وبمجرد إرادة الله تعالى له ...
يقول عز وجل :
" إنما أمره إذا أراد شيئا ًأن يقول له : كن : فيكون " ...

فإذا كانت إرادة الله تعالى له الخلق الآن : خلق ..
وإذا كانت إرادة الله تعالى له : الخلق بعد كذا وكذا من الزمان : خلق في هذا الوقت المحدد ..
وإذا كانت إرادة الله تعالى ألا يُخلق أبدا ًوألا يكون : فلن يُخلق ولن يكون ..

4...
يقول شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله تعالى في درء تعارض العقل والنقل : وبعد أن نقل كلاما ًلابن رشد في نقض طريقة الجويني في إثبات الصانع متعلق بمسألة الإرادة :
" قلت : الكلام في الإرادة وتعددها أو وحده عينها أو عمومها أو خصوصها وقدمها أو حدثها أوحدوث نوعها أوعينها وتنازع الناس في ذلك ليس هذا موضعه وهي من أعظم محارات النظار والقول فيها يشبه القول في الكلام ونحوه لكن نفس تسليم الإرادة للمفعول يستلزم حدوثه بل تسليم كون الشيء مفعولا يستلزم حدوثه فأما مفعول مراد أزلي لم يزل ولا يزال مقارنا لفاعله المريد له الفاعل له بإرادة قديمة وفعل قديم فهذا مما يعلم جمهور العقلاء بضرورة العقل ، وحينئذ فبتقدير أن يكون الباري لم يزل مريدا لأن يفعل شيئا بعد شيء يكون كل ما سواه حادثا كائنا بعد أن لم يكن وتكون الإرادة قديمة بمعنى أن نوعها قديم وإن كان كل من المحدثات مرادا بإرادة حادثة " ...

ويقول في تفصيل ذلك :
" وَهُوَ سُبْحَانَهُ إذَا أَرَادَ شَيْئًا مِنْ ذَلِكَ فَلِلنَّاسِ فِيهَا أَقْوَالٌ :
قِيلَ : الْإِرَادَةُ قَدِيمَةٌ أَزَلِيَّةٌ وَاحِدَةٌ وَإِنَّمَا يَتَجَدَّدُ تَعَلُّقُهَا بِالْمُرَادِ ،وَنِسْبَتُهَا إلَى الْجَمِيعِ وَاحِدَةٌ وَلَكِنْ مِنْ خَوَاصِّ الْإِرَادَةِ أَنَّهَا تُخَصَّصُ بِلَا مُخَصِّصٍ . فَهَذَا قَوْلُ ابْنِ كِلَابٍ وَالْأَشْعَرِيِّ . وَمَنْ تَابَعَهُمَا . وَكَثِيرٌ مِنْ الْعُقَلَاءِ يَقُولُ : إنَّ هَذَا فَسَادُهُ مَعْلُومٌ بِالِاضْطِرَارِ .............
وَالْقَوْلُ الثَّانِي : قَوْلُ مَنْ يَقُولُ بِإِرَادَةِ وَاحِدَةٍ قَدِيمَةٍ مِثْلُ هَؤُلَاءِ لَكِنْ يَقُولُ : تَحْدُثُ عِنْدَ تَجَدُّدِ الْأَفْعَالِ إرَادَاتٍ فِي ذَاتِهِ بِتِلْكَ الْمَشِيئَةِ الْقَدِيمَةِ كَمَا تَقُولُهُ الكَرَّامِيَة وَغَيْرُهُمْ . وَهَؤُلَاءِ أَقْرَبُ مِنْ حَيْثُ أَثْبَتُوا إرَادَاتِ الْأَفْعَالِ ، .....
الْقَوْلُ الثَّالِثُ قَوْلُ الْجَهْمِيَّة وَالْمُعْتَزِلَةِ الَّذِينَ يَنْفُونَ قِيَامَ الْإِرَادَةِ بِهِ . ثُمَّ إمَّا أَنْ يَقُولُوا بِنَفْيِ الْإِرَادَةِ أَوْ يُفَسِّرُونَهَا بِنَفْسِ الْأَمْرِ وَالْفِعْلِ أَوْ يَقُولُوا بِحُدُوثِ إرَادَةٍ لَا فِي مَحَلٍّ كَقَوْلِ الْبَصْرِيِّينَ . وَكُلُّ هَذِهِ الْأَقْوَالِ قَدْ عُلِمَ أَيْضًا فَسَادُهَا .
وَالْقَوْلُ الرَّابِعُ : أَنَّهُ لَمْ يَزَلْ مُرِيدًا بِإِرَادَاتِ مُتَعَاقِبَةٍ . فَنَوْعُ الْإِرَادَةِ قَدِيمٌ وَأَمَّا إرَادَةُ الشَّيْءِ الْمُعَيَّنِ فَإِنَّمَا يُرِيدُهُ فِي وَقْتِهِ . وَهُوَ سُبْحَانَهُ يُقَدِّرُ الْأَشْيَاءَ وَيَكْتُبُهَا ثُمَّ بَعْدَ ذَلِكَ يَخْلُقُهَا . فَهُوَ إذَا قَدَّرَهَا عَلِمَ مَا سَيَفْعَلُهُ وَأَرَادَ فِعْلَهُ فِي الْوَقْتِ الْمُسْتَقْبَلِ لَكِنْ لَمْ يُرِدْ فِعْلَهُ فِي تِلْكَ الْحَالِ فَإِذَا جَاءَ وَقْتُهُ أَرَادَ فِعْلَهُ فَالْأَوَّلُ عَزْمٌ وَالثَّانِي قَصْد ... )

ويقول كذلك رحمه الله :
" وَحِينَئِذٍ فَإِرَادَةُ الْمُعَيَّنِ تَتَرَجَّحُ لِعِلْمِهِ بِمَا فِي الْمُعَيَّنِ مِنْ الْمَعْنَى الْمُرَجِّحِ لِإِرَادَتِهِ . فَالْإِرَادَةُ تَتْبَعُ الْعِلْمَ " ..

ولذلك قال بعد التعليق على التفريق بين العزم والقصد :
" وَسَوَاءٌ سُمِّيَ " عَزْمًا " أَوْ لَمْ يُسَمَّ فَهُوَ سُبْحَانَهُ إذَا قَدَّرَهَا عَلِمَ أَنَّهُ سَيَفْعَلُهَا فِي وَقْتِهَا وَأَرَادَ أَنْ يَفْعَلَهَا فِي وَقْتِهَا . فَإِذَا جَاءَ الْوَقْتُ فَلَا بُدَّ مِنْ إرَادَةِ الْفِعْلِ الْمُعَيَّنِ وَنَفْسِ الْفِعْلِ وَلَا بُدَّ مِنْ عِلْمِهِ بِمَا يَفْعَلُهُ " ..

5...
وعلى ذلك فقول الزميلة ملحدة :



فأقول : لم أجيبك لأني علمت بأنك لم تفرقي في سؤالك بين الإرادة كصفة أزلية من صفات ذات الله عز وجل ..
وبين الإرادات المنفصلة للأشياء والمخلوقات التي شاءها الله تعالى ..
وعلى هذا يكون جواب سؤالك :

صفة الإرادة أزلية في الله تعالى .. ويخلق بإرادات محدثة خاصة بكل خلق أو أمر شاءه سبحانه ..
" إنما أمره إذا أراد شيئا ًأن يقول له : كن : فيكون " ...

ولم أر جوابك بعد عن سؤالي عما ذكرتيه في أول مشاركة لك هنا في هذا الموضوع :



؟؟؟؟؟

يستحيل على المتغيّر والحادث بعلامة حدوث مقصوده أن يكون أزليا, وبذلك قولكم أن الإرادة أزلية قول مستحيل لا يقبله العقل في مقصود محدث وهو مصادرة بلا دليل ولا برهان وسوف يطركم القول بأزلية العالم بلا شك, وقول شيخكم ابن تيمية وما زال الله مريدا فهو قول لا يقره عاقل عليه فإرادة في لا شيء هي سلسلة من العبث لا تليق بإله حكيم وكيف تكون الإرادة قديمة وهي لا تتحدد إلا بمقصودها المحدث : كلام لا يعقل. وليس الفاسد قول المعتزلة وإنما الفاسد هو قول ابن تيمية .

آسف فهذا اصرار على المستحيل واللامعقول وليس له من مبرر غير التحكّم.

بالنسبة لي اكتفيت من مناقشة هذا الدليل, واترك للقارئ الكريم الحكم على ما أورده محاوري العزيز وعلى ما أوردته أنا

وإن اكتفيت حضرتك من مناقشة هذا الدليل فسوف نتعرض لدليل آخر

دمتم بخير

مشرف 11
11-23-2012, 09:03 PM
الزميلة "ملحدة عن يقين" : إذا كنت لم تفهمي الكلام فيمكن أن تتعلمي ، لأن الحكم على الشيء فرع عن تصوره . اتضح لنا أنك لم تستوعبي الكلام -على تقدير حسن الظن - وحاصل الرد دعاوى بلا دليل ومنها تأييد المعتزلة وغير ذلك .

ملحدة عن يقين
11-23-2012, 09:10 PM
الزميلة "ملحدة عن يقين" : إذا كنت لم تفهمي الكلام فيمكن أن تتعلمي ، لأن الحكم على الشيء فرع عن تصوره وقد اتضح لنا أنك لم تستوعبي الكلام -على تقدير حسن الظن - وحاصل الرد دعاوى بلا دليل ومنها تأييد المعتزلة وغير ذلك .

كلنا نتعلم يا عزيزي, الدعاوي التي بلا دليل هي التحكم والمصادرة على المطلوب يا عزيزي
وهناك كلام يا عزيزي مقصوده مستحيل ومتناقض ولا يعرف أحد زيفه لأن البعض يقدسه ولا يتعرض لنقده

لا عليك فللأمانة العلمية والنزاهة أدع الحكم للجمهور

ويمكن أن ننتقل لنناقش دليلا آخر بعيدا عن العقلانيات الصرفة إن رغب أبو حب الله في ذلك

دمتم بخير

إلى حب الله
11-23-2012, 09:23 PM
يستحيل على المتغيّر والحادث بعلامة حدوث مقصوده أن يكون أزليا, وبذلك قولكم أن الإرادة أزلية قول مستحيل لا يقبله العقل في مقصود محدث وهو مصادرة بلا دليل ولا برهان

ألم أقل لك يا زميلة ملحدة عن سبب تأخيري للجواب السابق :


فأقول : لم أجيبك لأني علمت بأنك لم تفرقي في سؤالك بين الإرادة كصفة أزلية من صفات ذات الله عز وجل ..
وبين الإرادات المنفصلة للأشياء والمخلوقات التي شاءها الله تعالى ..
وعلى هذا يكون جواب سؤالك :

حيث الآن :
قد اتضح لي أنك كما لم تفرقي من قبل : فأنت أيضا ًلم تفرقي من بعد !!!..
وحتى بعد أن أوردت لك الكلام الواضح لشيخ الإسلام رحمه الله :


وَالْقَوْلُ الرَّابِعُ : أَنَّهُ لَمْ يَزَلْ مُرِيدًا بِإِرَادَاتِ مُتَعَاقِبَةٍ . فَنَوْعُ الْإِرَادَةِ قَدِيمٌ وَأَمَّا إرَادَةُ الشَّيْءِ الْمُعَيَّنِ فَإِنَّمَا يُرِيدُهُ فِي وَقْتِهِ .

فهذه هي البديهيات التي لا ينفك عنها عقل سليم : لم يتلوث بلوثات الفلسفة التي لا تلزم المسلمين بشيء أصلا ً!!

فانظري لكلامي ولكلام شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله :
ثم انظري لإصرارك على التخليط والتلبيس بين معنى الإرادة كصفة في ذات الله أزلية بأزليته سبحانه : وبين إراداته المتعاقبة لأشياء معينة بحكمته وعلمه فقلتي :


يستحيل على المتغيّر والحادث بعلامة حدوث مقصوده أن يكون أزليا, وبذلك قولكم أن الإرادة أزلية قول مستحيل لا يقبله العقل في مقصود محدث وهو مصادرة بلا دليل ولا برهان

وحقيقة ًوالله :
لا أعلم هنا مَن هو الذي يصادر بغير دليل ولا برهان !!!...

وعلى العموم ...
وكما قلت أنت ِ:


بالنسبة لي اكتفيت من مناقشة هذا الدليل, واترك للقارئ الكريم الحكم على ما أورده محاوري العزيز وعلى ما أوردته أنا

وإن اكتفيت حضرتك من مناقشة هذا الدليل فسوف نتعرض لدليل آخر


فأنا أيضا ً: لا أحب التوقف على ما تم وضوحه بالفعل لكل قاريء ....
وقد أخبرتك من قبل أني أود دفع عجلة الحوار إلى الأمام .. ونترك الحكم للمتابعين ...
فهذا منهجي مع فئة معينة من الناس ...

ولكن ... وقبل المضي ...
لفت انتباهي ثلاثة أشياء :

1...
أن كل ما تتطرقين إليه في حوارك ونقاشك إلى الآن : لا علاقة له أصلا ًبوجود الله من عدمه !!!..
وهذا يعد في نظر المؤمنين تهربا ًمنك في ( الاعتراف / أو عدم الاعتراف ) بحقيقة إلحادك ؟؟ ما هي ....؟
فهل تؤمنين بوجوب وجود الخالق سبحانه ولكن هناك بعض الإشكالات العقلية عندك حوله أم ماذا ؟؟..
فربما ساعدناك لو اتضحت الصورة أكثر ...

2...
أنك ِلم تجيبي على سؤالي بعد : والذي لم أكن أحسبه صعبا ًلهذه الدرجة حين سألتك عن كلامك في أول مشاركة :


هل هو من اجتهادك الشخصي ؟؟..
أم توصلتي إليه من قراءة بعض كتب وردود الفلاسفة مثلا ًبعضهم على بعض ؟؟..
أم هو شيء قرأتيه فأعجبك واقتنعتي به فأوردتيه لنا ؟؟...


؟؟؟...!

3...
وهو شيء أحتفظ به لنفسي الآن ...
وربما أبديته في المشاركة التالية أو التي بعدها إن شاء الله .. وإنما له علاقة بسؤالي السابق ..

تفضلي ....
إما بالتعليق على كلامي - إذا أردتي - لأرد لك عليه بدوري ...
وإما بمواصلة ما تودين طرحه مع ترك الحكم للقراء والمتابعين ...

وشكرا ً...

ملحدة عن يقين
11-23-2012, 10:02 PM
الزميل العزيز
الإرادة هي قصد إلى الشيء ولا تعرف إلا بمقصودها, ولا حاجة لها إلا التوجه لمقصودها , فالقول بإرادة أزليه يعني بلا شك عالم أزلي, أما الإقرار بإرادات منفصلة حادثة فهو إقرار بما نقوله, وهكذا فابن تيمية يتناقض في إقرار ارادة أزلية وإرادات حادثة . ويا زميلي عليك أن تسأل نفسك ماهي الإرادة ومتى تتحقق لتعرف من هو الذي لم يفهم ويفرق.
وهل تعلم قولك على البدهيات التي لا يقركم عليها الزيدية والإمامية والإباضية والمعتزلة والأشاعرة والماتردية وهم من أهل الإسلام ولهم عقل يفهم البديهيات . فالقول : " أَنَّهُ لَمْ يَزَلْ مُرِيدًا بِإِرَادَاتِ مُتَعَاقِبَةٍ . فَنَوْعُ الْإِرَادَةِ قَدِيمٌ وَأَمَّا إرَادَةُ الشَّيْءِ الْمُعَيَّنِ فَإِنَّمَا يُرِيدُهُ فِي وَقْتِهِ " يعني شيئا واحدا تعدد الحوادث في ذات أزلية .

وحتى تقسيم الإرادة إلى كونية وشرعية هو مجرد تقسيم لا يوجد ما يبرره وفاسد لأنك تقول :
" إرادة كونية (وهي التابعة لعلم الله تعالى ويتعلق بها القضاء والقدر إلخ) ..
إرادة شرعية (وهي مثل أوامره ونواهيه الدينية إلخ) .. "

فهل أوامر الله ونواهيه الدينية غير تابعة لعلمه الأزلي ولقضاءه وقدره ؟؟؟؟؟؟

دمتم بخير

إلى حب الله
11-23-2012, 10:38 PM
الزميل العزيز
الإرادة هي قصد إلى الشيء ولا تعرف إلا بمقصودها, ولا حاجة لها إلا التوجه لمقصودها , فالقول بإرادة أزليه يعني بلا شك عالم أزلي

الزميلة ملحدة ....
من أين لك في كلامي - أو كلام شيخ الإسلام رحمه الله - أننا قلنا أن العالم أزلي ؟؟!!!..
وهل إرادة الشيء (( بداهة ً)) تعني عندك : (( وجود )) هذا الشيء (( مع )) تلك الإرادة أو حتى (( قبلها )) ؟؟؟!!!..

عجيب ....!

والمعنى لكل قاريء ومتابع حتى يحكم بنفسه على مَن هو رافع راية البطلان ومَن هو رافع راية الحق :
هل لما (( أريد )) صنع مركبة مثلا ً:
فهل يعني ذلك أن المركبة كانت (( موجود )) وقت أن أردت أن تكون موجودة ؟؟؟؟!!!..

فإذا عُلم بطلان هذا التصور الغريب :
فمن أين لك أيتها الزميلة مساواة مقصود الإرادة بالإرادة نفسها في الزمن أو الأزلية ؟!!!!!!!؟؟؟
هل مجرد الإرادة لخلق مقصود تعني عندك : وجود المقصود نفسه وقت الإرادة ؟؟؟!!!..
هل هذا ما خرجتي به من تدبرك لقرآن الله عز وجل دستور المسلمين ؟؟!!.. أن يتساوى عندك القبل والبعد ؟؟..
" إنما أمره إذا أراد شيئا ً: أن يقول له : كن : فــــــ : يكون " ...

أو ما رأيتي هذه الفاء ؟؟؟.. أو لم تعرفي مدلولها لغة ً؟؟؟؟....!

والآن ننتقل للسؤال العجيب الذي تهربتي منه ثلاث مرات :
هذا الكلام الذي أوردتيه في أول مشاركة في الموضوع :


هل هو من اجتهادك الشخصي ؟؟..
أم توصلتي إليه من قراءة بعض كتب وردود الفلاسفة مثلا ًبعضهم على بعض ؟؟..
أم هو شيء قرأتيه فأعجبك واقتنعتي به فأوردتيه لنا ؟؟...

؟؟؟؟؟.............!

أملي رضى الله
11-24-2012, 04:03 AM
متابع

إلى حب الله
11-24-2012, 09:02 AM
شكرا ًعلى المتابعة أملي رضى الله ...
وهذا رابط الموضوع المُخصص للتعليقات .. وهو زاخر بالفوائد أيضا ًمن الأخوة والأخوات :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?50159-%CA%DA%E1%ED%DE%C7%CA-%C7%E1%C3%DA%D6%C7%C1-%DA%E1%EC-%E3%E6%D6%E6%DA-%CD%E6%C7%D1-%CD%E6%E1-%C3%CF%E1%C9-%E6%CC%E6%CF-%C7%E1%E1%E5-!

وأما بالنسبة للزميلة الملحدة ...
وبالنسبة لسؤالي لها :


هل هو من اجتهادك الشخصي ؟؟..
أم توصلتي إليه من قراءة بعض كتب وردود الفلاسفة مثلا ًبعضهم على بعض ؟؟..
أم هو شيء قرأتيه فأعجبك واقتنعتي به فأوردتيه لنا ؟؟...

فأنا عندي الجواب .......
ولكني أسألها قبل أن أضعه : هل أكتبه ؟؟؟؟...

في انتظار الرد ....

ملحدة عن يقين
11-24-2012, 10:36 AM
أبا حب الله بعد التحية والتقدير
بصراحة ما يتبيّن من حواركم بعد عرض الحجج أنه كان باستطاعتك أن تلزمني قولا في الإرادة يتسع له الإسلام, إن كنت فعلا حريصا علي وعلى إسلامي كما تتدعي وتزعم.
فلو كنت حريصا على إسلامي فالقول في الإرادة بتأويل ينزه الذات الإلهية لا ينقض الإيمان وشهادة الإسلام, فلو قلت لي بوسعك أن تري أن الإرادة في قول هي محدث في لا محل على قول أو أنهى مجاز في قول آخر أو أن الإرادة هي عين المراد وأهلا وسهلا بك في الإسلام لكبرتم في نظري وتبينت صدق دعواكم في الحرص على الإسلام والحرص علي ( من وجهة نظركم) , ولكن ما وجدته هو حرصكم على تفسير واحد لا للنص الذي يسعه التأويل بما لا يخرج على أصله وهذا الحرص هو على فهم بشر كان من كان فلا يمكن أن تختزل الإسلام في ابن تيمية أو غيره, ولكن ما وجدته هو تعصب لرؤية محددة وضيقة تتدعي وتزعم أن هي الإسلام, وعليه فحرصك هو على طائفتك وليس على الإسلام. إلا أن كنت ترى أن ترى أن طائفتك هي عين الإسلام وكل تفسير خارجها كفر وضلال وليس بإسلام, وعليه فسوف يتساوى ايماني بتأويل أي مدرسة اخرى مع إلحادي فكله كفر من وجهة نظركم. فلم العناء والإيمان.

وفقكم الله لما يحبه ويرضاه
وأشهد الجميع هنا أني مسلمة على منهج المعتزلة من الآن وصاعدا

إلى حب الله
11-24-2012, 12:20 PM
وفقكم الله لما يحبه ويرضاه
وأشهد الجميع هنا أني مسلمة على منهج المعتزلة من الآن وصاعدا

الله أكبر ولله الحمد .....

وأهلا بك في الإسلام كنت مَن كنت - ولاحظي أنك لم تجاوبينني عن سؤالي :): - ..
ولكن لا بأس ...

سنعتبر دخولك في الإسلام إلى الآن : سترا ًعن إجابة ما لن يؤثر للحظة في سير الحوار ...

وأما كلمة (( صاعدا ً)) في كونك معتزلة : فبإذن الله تتعالى تتغير هنا في هذا المكان الطيب أيضا ً..
فصاعدا ًليست بأفضل من وصفك باليقين من قبل ...... :)
-----------

إذا ًأختي الفاضلة ...
دعينا ندير دفة الحديث قليلا ًبين الاعتزال وأهل السنة والجماعة ...
فالمؤمن إذا اختار شيئا ً: فليختر أفضله وأحسنه - والأمر ليس له أية علاقة بدفاعي عن فرقة محددة -
واختيار الأفضل والأحسن : هو خلق ٌكريم ٌقد علمناه الله ورسوله صلى الله عليه وسلم ..
فقد أخبرنا أنا إذا سألنا الله : أن نسأله الفردوس من الجنة - جعلنا الله وإياك من أهلها بإذن الله -

إذا ً...
ليس صوابا ًما قلتيه أختي الفاضلة هنا :


كان باستطاعتك أن تلزمني قولا في الإرادة يتسع له الإسلام, إن كنت فعلا حريصا علي وعلى إسلامي كما تتدعي وتزعم.

فأقسم بالله العظيم أنا لا نختار لك إلا ما اخترناه لأنفسنا ومَن نعلم أنهم ارتضوه لأنفسهم من النبي لصحابته لتابعيهم لأئمة الإسلام ...
" أحب لأخيك ما تحب لنفسك " أو كما جاء في صحيح مسلم :
" وليأت إلى الناس الذي يحب أن يُؤتى إليه " ..

وعليه أختي الفاضلة - ولو تدبرتي في كلامك - لعلمتي ان الطريق الأسهل لإدخال الناس في دين الله الإسلام :
هو التمييع والرضا بالباطل في العقيدة والعبادة ونحوه !!.. أليس هذا مقتضى كلامك أختنا الكريمة ؟!!..
ووالله .. والله .. والله ...
لا يُدرك معنى ووزن هذا الكلام مثل محاوري منتدى التوحيد هنا على الخاص أو العام !!!..
فيأتينا الذي يريد الدين علمانيا ً!!!..
والذي يريده صوفيا ً!!!..
والذي يريده مهدويا ً!!!..
والذي يريده متفسخا ًأخلاقيا ً!!!..
والذي يريد نزع منه الحجاب !!!!..
والذي يريد نزع منه النقاب !!!!..
والذي يريد نزع منه الحدود التي حدها الله عز وجل وكأنه لم يكن ثمة مشرع (وحاشى الله) !!!..
والذي يريده معتزليا ً!!!.. أو أشعريا ً!!!.. أو ماتريديا ً!!!.. أو زيديا ً!!!.. إلخ

ولو تدبرتي في كل هذه الألوان أختي الفاضلة : لرأيتي ما أسهل أن نداهن الكل بـ :
نعم .. هذا من الإسلام ..!
نعم .. هذا من روح الدين ...!
نعم .. هذا يسعه الإسلام ..!
نعم ..
نعم ..
نعم ...

إلى أن يصير الدين في النهاية : دين متناقضات !!!..
مسلم ينسب لله تعالى اليد كما نسبها لنفسه ويُسلم له في كيفيتها : وآخر بجواره يقول ما في يد !!

فبالله عليك أختنا الكريمة : هل هذا (( الخليط )) يصلح أي شيء أصلا ً!!!..
هل هذا (( الخليط )) يصلح لأن يقف به الإسلام على قدم راسخة في محاورته للكافرين والملاحدة ؟!!!..
هل هذا (( الخليط )) عندك هو ممدوح ومطلوب : فقط : لكي يسع الناس الدخول فيه !!!..

أما كان - ووفق نظرتك - يسعنا أن نقبل النصارى أيضا ًفي توحيدهم الثالوثي : طالما كان يجمعنا بهم ( التوحيد ) !

وأما الحادث ...
فهو أن رسول الله صلى الله عليه وسلم - بأبي هو وأمي - : قد أخبرنا عن تفرق الأمة !!!..
وقد أخبرنا عن الفئة الناجية !!!..
وقد أخبرنا أنها هي ما كان عليه وصحابته !!!..

هذا هو الإسلام الصافي المجرد من أين لغط أختي الفاضلة !!!...
ولو أعدتي كل شيء لبساطته :
ستجدينه متوافق مع ذلك .. ومع القرآن والسنة الصحيحة ...

فالعبرة ليست بالكم فقط ( إدخال الناس في الإسلام وخلاص ) .. ولكن : بالكيف أيضا ً!!!..
ولو بسلامة العقيدة والتوحيد على الأقل ...!
ثم يأتي إصلاحهم فيما بعد ...

وحتى لا أطيل عليك - وقد أسعدني إعلانك لإسلامك حقيقة ًأسعدك الله في الدارين - ..
فأختم معك بهذه الثلاث كلمات الموجزات :

1...
إن مَن يدعي مساواة أهل السنة والجماعة للفرق المخالفة للحق : بالكافرين : فهو يقينا ًلم يعرف شيئا ًعن الإسلام !!!..
وهنا أحيلك على ما قاله مَن تشوهت صورته لديك وهو ابن تيمية عن حكمه في أهل القبلة (ومنهم المعتزلة والأشاعرة إلخ) :
يقول رحمه الله :
" قد تقرر من مذهب أهل السنة والجماعة ما دل عليه الكتاب والسنة أنهم : لا يُكفرون أحداً من أهل القبلة بذنب .. ولا يخرجونه من الإسلام بعمل .. إذا كان فعلاً منهياً عنه : مثل الزنا والسرقة وشرب الخمر : ما لم يتضمن ترك الإيمان .. وأما إن تضمن ترك ما أمر الله به من الإيمان : مثل الإيمان بالله، وملائكته، وكتبه، ورسله، والبعث بعد الموت : فإنه يكفر به " ...
مجموع الفتاوى 20/90 ..
وحتى تضح لك صورة حقيقية أكثر عن تسامح شيخ الإسلام ابن تيمية مع غيره من مخالفيه بله أعدائه :
فإليك الموضوع الرائع التالي :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?50057-%E3%C8%CF%C3-%C7%E1%CA%D3%C7%E3%CD-%DD%ED-%CD%ED%C7%C9-%E6%D3%E1%E6%DF-%D4%ED%CE-%C7%E1%C5%D3%E1%C7%E3-%C7%C8%E4-%CA%ED%E3%ED%C9

صدقيني .. ستستمتعين بقراءته وخفته ....

2...
إذا أردتي أن تعرفي الفرق - ببساطة - بين أهل السنة والمعتزلة - وغيرهم من أهل تأويل الصفات تنزيها لله -
فلتسألي نفسك السؤال التالي - ولنأخذ يد الله كمثال والتي ذكرها في القرآن - :
>>>
في يوم الحساب يقول أهل السنة لله تعالى :
يا رب أثبتنا لك يدا ًكما أثبتها لنفسك في القرآن .. ولما لم نعلم كيفيتها رددناها إلى محكم كلامك : " ليس كمثله شيء " وسلمنا بهذا ..
فهل تتوقعين أختنا الفاضلة أن يكون عليهم حساب في ذلك وهم لم يقولوا على الله تعالى إلا ما قاله عن نفسه ؟!!!..
فقارني بين ذلك وبين موقف المعتزلة مثلا ًإذ يقولون :
>>>
يا رب .. وجدناك ذكرت اليد : فنزهناك عنها !!!!!.. وأولناها لأنها لا تليق بك !!!..
فبالله عليك أختنا الفاضلة :
أليس بهذا قد أوقعوا الحُجة على أنفسهم بأن نسبوا عدم تنزيه الله : إلى الله نفسه !!.. إذ نسب لنفسه في قرآنه وكلامه : ما يحق تنزيهه عنه ؟!!!!..
أيش هذا الكلام بالله عليك إذا صدقت مع نفسك ؟!!!..
هل هؤلاء هم الذين قدسوا الله : بأن نسبوا إليه قوله عن نفسه ما يستحق التنزيه عنه !!!..
ولكي تكتمل الصورة أختنا الكريمة :
على أي الفهمين كان رسول الله صلى الله عليه وسلم وصحابته ؟!!!..
التسليم مع ترك الكيفية لله - ولا أقول إنكار الكيفية لأن إنكار الكيفية إنكار للصفة نفسها - ؟!
أم التأويل وفتح باب العبث في كلام الله عز وجل : ذاكط يؤولها بكذ .. وذاك يؤولها بكذا !!! وكل المؤولين متفقون على أنه يجب تنزيه الله مما وصف به نفسه بنفسه !!!..
هل تعلمين أن صحابيا ًفعل ذلك فضلا ًعن رسول الله ؟!!!..
فلماذا إذا ًلا ندعوك أختنا الفاضلة لما آمنا به أنه الحق في أهل السنة والجماعة ورثة رسول الله ؟!!..

3...
لو أنك قرأتي فعلا ًفي الفلسفة وعلم الكلام (وهو ما دفع أربابه للتنزيه والتأويل حتى يُحسنوا صورتهم أمام فلاسفة الأمم الأخرى لاسيما اليونان - أقول :
إذا قرأتي فعلا ًفي الفلسفة وعلم الكلام عند أهل الإسلام ..
فجدير بك إذا ًأن تقرأي مثلا ًللأشعري رحمه الله كلامه القيم :
عندما أعلن عن تركه للفلسفة وعلم الكلام بعد أن نالت منه ما نالت : وعاد للتسليم كأهل السنة والجماعة وعلى رأسهم ابن حنبل رحمه الله !!..
ولن أنقل هنا كلام الأشعري .. وأحسبك لن تعدمي العثور عليه في مظانه ...

ولكني سأنقل لك كلاما ًقيما ًجدا ًلأحد أكابر المتكلمين وهو الرازي إذ يقول :
" لقد تأملت الطرق الكلامية والمناهج الفلسفية : فما رأيتها تشفي عليلاً !!.. ولا تروي غليلاً ..! ورأيت أقرب الطرق طريقة القرآن !!!.. أقرأ في الإثبات : الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى .. طه 5 .. إِلَيْهِ يَصْعَدُ الْكَلِمُ الطَّيِّبُ .. فاطر 10 .. وأقرأ في النفي : لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ .. الشورى 11 .. وَلا يُحِيطُونَ بِهِ عِلْمًا .. طه 110 .. ثم قال : ومَن جرب مثل تجربتي عرف مثل معرفتي " !!..

وأما مَن أراد الاستمتاع بظهور الحق في آخر الأمر لدى كل مَن اغتر بعقله ردحا ًمن الزمان :
وتاه في دروب العقل والفلسفة وعلوم الكلام بغير هدى من الدين ونور التسليم (ورد المحكم للمتشابه وعدم الجرأة على تأويل المتشابه) :
فأنقل الكلام التالي :
وهو نص الوصية منقولة للرازي من طبقات الشافعية الكبرى لتاج الدين السبكي 8/ 90-91-92 إذ يقول :

" فاعلموا أني كنت رجلا محبا للعلم، فكنت اكتب من كل شيء شيئا لأقف على كميته وكيفيته، سواء كان حقا أو باطلا، إلا أن الذي نُطِقَ به في الكتب المعتبرة أن العالم المخصوص تحت تدبير مدبره المنزه عن مماثلة المتحيزات موصوف بكمال القدرة والعلم والرحمة، ولقد اختبرت الطرق الكلامية والمناهج الفلسفية، فما رأيت فيها فائدة تساوي الفائدة التي وجدتها في القرآن، لأنه يسعى في تسليم العظمة والجلال لله، ويمنع عن التعمق في إيراد المعارضات والمناقضات، وما ذاك إلا للعلم بان العقول البشرية تتلاشى في تلك المضايق العميقة، والمناهج الخفية، فلهذا أقول: كل ما ثبت بالدلائل الظاهرة، من وجوب وجوده، ووحدته، وبراءته عن الشركاء، كما في القدم والأزلية، والتدبير، والفعالية، فذلك هو الذي أقول به، وألقى الله به، وأما ما لا ينتهى، الأمر فيه إلى الدقة والغموض، وكل ما ورد في القرآن والصحاح، المتعين للمعنى الواحد، فهو كما قال، والذي لم يكن كذلك أقول: ياإ̃له العالمين، إني أرى الخلق مطبقين على أنك أكرم الأكرمين، وأرحم الراحمين، فكل ما مده قلمي، أو خطر ببالي، فأستشهد وأقول، إن علمت مني أني أردت به تحقيق باطل، أو إبطال حق، فافعل بي ما أنا أهله، وإن علمت مني إني ما سعيت إلا في تقديسٍ اعتقدت أنه الحق، وتصورت أنه الصدق، فلتكن رحمتك مع قصدي لامع حاصلي، فذاك جهد المقل، وأنت أكرم من أن تضايق الضعيف الواقع في زلة، فأغثني، وارحمني، واستر زلتي، وامح حوبتي، يا من لا يزيد ملكه عرفان العارفين، ولا يَْنقُصُ ملكُه بخطا المجرمين.
وأقول: ديني متابعة الرسول محمد صلى الله عليه وسلم، وكتابي القرآن العظيم، وتعويلي في طلب الدين عليهما، اللهم يا سامع الأصوات ويا مجيب الدعوات، ويا مقيل العثرات، أنا كنت حسن الظن بك، عظيم الرجاء في رحمتك، وأنت قلت: " أنا عند ظن عبدي بي" وأنت قلت: (أمن يجيب المضطر إذا دعاه) ، فهب أني ما جئت بشيء، فأنت الغني الكريم، فلا تخيب رجائي، ولا ترد دعائي، واجعلني آمنا من عذابك، قبل الموت، وبعد الموت، وعند الموت، وسهل عَلَيَّ سكرات الموت، فإنك أرحم الراحمين.
وأما الكتب التي صنفتها، واستكثرت فيها من إيراد السؤالات، فليذكرني من نظر فيها بصالح دعائه، على سبيل التفضل والإنعام، والا فليحذف القول السيء، فإني ما أردت إلا تكثير البحث، وشحذ الخاطر، والاعتماد في الكل على الله " !!..

فأمهلي نفسك أختنا الفاضلة قليلا ًلقراءة وتدبر ما كتبته لك ونقلت ...
ولعلك تكملي لنا فرحتنا باختيار أحسن الإيمان بإذن الواحد الديان ..
وتفرحينا بلقب جديد - لتكوني معنا هنا جند من جنود الله بعد تعديل المسار :): -
وتكونين :

مؤمنة عن يقين ...

وفقك الله وثبتنا وإياك على الحق إلى أن نلقاه ...
والحمد لله رب العالمين ..

ملحدة عن يقين
11-24-2012, 01:11 PM
بسم الله الرحمن الرحيم

أخي الفاضل

بالنسبة للمدرسة الإسلامية الأصح والأرجح فقد كان لي زميل في التدريس يقول لي: إنهم جميعا يصدق فيهم قول الشاعر:

كَلٌّ يَدَّعـي وّصْـلاً بـلَيـْلَي * ولـيلي لا تُقْـرُ لهـم بذاكـا

ولكنني لا أرى قوله

أما عن أهل العدل والتوحيد ( المعتزلة )

فلست أفضل من يقدّم لهم ويظهر أدلتهم وحججهم.

ولذلك أستطيع أن أطلب من أحد علمائهم المعاصرين والذي كان له دور عظيم في تغيير وجهة نظري تدريجيا.

وأظنه يقبل حواركم في موضوع "الصفات" وأنا سوف أكون في مقاعد الجمهور أرجح في عقلي بين عرضكما وأدلتكما وحججكما بلا تدخل.

فإن قبلتم فأذن لي بدعوته هنا.

في حفظ الله
أختكم ملحدة سابقا

مشرف 9
11-24-2012, 04:48 PM
مبارك عليك أختنا إسلامك . وإن كنا نود لو تخبرينا باسم جديد لك في الإسلام .
وندعوه عز وجل أن يسبغ عليك نعمه وهدايته . وأنه إن كان لك جهودا سابقة في الإلحاد أن تتداركيها
وأما بالنسبة لموضوع المناظرة مع أحد علماء المعتزلة المعاصرين فلا مانع لدينا في ذلك ,
وسيكون مكانها في قسم العقيدة بإذن الله تعالى
ونرجو ترتيبك معنا لهذا اللقاء برسائل خاصة مع أحد المشرفين أو في القسم الخاص .
ومن جانبنا سنقوم بترشيح أحد الأخوة الأفاضل - الأفضل في تخصصه وتفرغه ووقته للمناظرة -
وفقك الله وهداك لكل خير . ونحسبك لا تحتاجين للتعريف بأبجديات الدخول في الإسلام
ونحسبك تدركين أيضا أنه قد صار الكل هنا لك أخوة وأخوات
في حفظ الله

مسلمة للأبد
11-24-2012, 05:16 PM
الله أكبر و لله الحمد
مبارك علينا و عليك اسلامك أختي الغالية

نسأل الله أن يثبتنا و إياكِ على الحق و يهدينا سواء السبيل

أبو يحيى الموحد
11-24-2012, 07:23 PM
مكسب كبير لنا انظمامك
وفقك الله لكل خير .... و نتمنى ان نرى لك مواضيعا تهدمين بها قواعد الالحاد فلسفيا
و تنتصرين للإسلام

و الله فرحنا جميعا بإسلامك

أما بالنسبة للطوائف الاسلامية فكما أن الاسلام ابلج بين الاديان فأهل السنة كذلك بين المذاهب

هدانا الله جميعا

إلى حب الله
11-24-2012, 08:04 PM
شكر الله كل مَن دعا للأخت بالهداية والتوفيق ..
وشكر خاص للأخت ( أميمة ) وفقها الله .. وقد أسدت لي صنيعا ًبخصوص هذا الحوار في الخفاء :
فأحببت أن أشكرها عليه هنا بارك الله فيها ..

وأما بالنسبة لقول الأخت الفاضلة :

بسم الله الرحمن الرحيم

أخي الفاضل

بالنسبة للمدرسة الإسلامية الأصح والأرجح فقد كان لي زميل في التدريس يقول لي: إنهم جميعا يصدق فيهم قول الشاعر:

كَلٌّ يَدَّعـي وّصْـلاً بـلَيـْلَي * ولـيلي لا تُقْـرُ لهـم بذاكـا

ولكنني لا أرى قوله

وجميل أنك لم ترين صحة قوله أختنا الكريمة ..
فليس المقام هنا مقام ادعاءات لا بينة عليها .. وإنما وكما أحب أن أشبهه في كلامي :

هو كمَن لديه محفظة فيها نقودا ًوبعض الأوراق الشخصية :
ثم أتاه أدعياء كثر كل ٌمنهم يريدها لنفسه كي يفوز بما فيها ...
وهنا ..
فليس من العقل أن يقول ذلك الشخص أنهم كلهم كاذبين : لأنهم كثر !!!..
ولكن العقل يقول :
مهما كثروا : فإن صاحبها واحد فقط من بينهم ...
وهو الوحيد الذي يعرف أماراتها منهم !!!..
فمتى عرّفها بأمارتها : كان أحق بها ...

وهكذا هو حال أهل السنة والجماعة وسط باقي الفرق ...
كلهم يدعي بالفعل أنه يمثل الإسلام الصافي الذي ارتضاه رب العالمين لعباده ...
وهنا لا ننفي - لكثرتهم - أن تكون الفرقة الحق من بينهم !!..
ولكنا نقول :
أن الفرقة الحق هي ( الوحيدة ) التي تملك أمارات الحق المتعارف عليها من القرآن والسنة ..

والحق أحق أن يُتبع ...
ولا مانع عندي في مناظرة أستاذ المعتزلة رغم ضيق الوقت المتواصل ...
ولكني أرى أن هناك أصلا ًمَن يفوقونني علما ًها هنا : وكانوا أجدر بهذا الحوار ابتداء ً..!
فلا غضاضة من أن يتم ترشيح أحدهم ممَن أراهم أساتذتي في ذلك بارك الله فيهم جميعا ً..

والله الموفق ...

ملحدة عن يقين
11-25-2012, 11:04 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

تحية طيبة وبعد

أرجو من الأخوة في الإشراف أن يطلعونا على اخر التطورات بخصوص الحوار بين الأخ "المعتزلي" والأخ "من أهل السنة والجماعة"

دمتم بخير
أختكم
ملحدة سابقا

مجرّد إنسان
11-25-2012, 11:43 AM
أما آن الأوان لتغيير اسمكِ؟؟

مشرف 7
11-25-2012, 02:10 PM
بسم الله الرحمن الرحيم

تحية طيبة وبعد

أرجو من الأخوة في الإشراف أن يطلعونا على اخر التطورات بخصوص الحوار بين الأخ "المعتزلي" والأخ "من أهل السنة والجماعة"


يمكن للأخ المعتزلي أن يسجل في المنتدى ويضع موضوعا في قسم العقيدة يفتتح به المناظرة إن شاء الله , وسوف يقوم المرشح من الإدارة بمحاورته ومناظرته بما نرجو به النفع للمسلمين

مجرّد إنسان
11-26-2012, 08:21 AM
أين تغيير الاسم؟؟؟ وأين الجهر بالشهادتين كما هو الحكم الشرعي فيمن دخل في الإسلام؟؟؟

BStranger
04-26-2013, 12:35 AM
هل من اخبار عن الاخت؟

السيف الصقيل
04-26-2013, 08:31 PM
لا يوجد ملحد عن يقين أبدا غاية الإلحاد لا أدري فلا يوجد أحد شهد خلق نفسه فما بالك بالعالم هل له بداية أم لا !!
الزميلة لم تفهم الإعتراض كما ينبغي و هذا الإعتراض زعمه الملاحدة منذ القدم و هو الإعتراض الثاني لاعتراضات الملاحدة التي ذٌكرت في الفصل لمنجنيق الإسلام ابن حزم الظاهري عليه سحائب الرحمات و يمكن الرجوع لبرهان ابن حزم و كيف نقضه على كل حال الحمد الله الذي هدى الزميلة !

إلى حب الله
10-14-2013, 03:35 PM
للرفع ...
قمت بتجميع المشاركات في الثلاثة روابط التالية :

http://abohobelah.blogspot.com/2013/10/blog-post_14.html
http://abohobelah.blogspot.com/2013/10/blog-post_2218.html
http://abohobelah.blogspot.com/2013/10/blog-post_2802.html

ناصر الدين المسلم
10-19-2013, 08:11 PM
الحمد لله . نتمنى تتغيير الاسم إلى مؤمنة عن يقين