مشاهدة النسخة كاملة : تعليقات حول مناظرة الأخ أبو ذر الغفارى مع الزميل الملحد (صلحد)
بسم الله الرحمن الرحيم...
رابط المناظرة: مناظرة حول الإيمان والإلحاد (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?50386-%CD%E6%E1-%C7%E1%C5%ED%E3%C7%E4-%E6%C7%E1%C5%E1%CD%C7%CF&p=2865230#post2865230)
لا أعرف إن كان الزميل "صلحد" أو "كميل" يتذكرنى أم لا... ولكنى بالتأكيد أتذكره جيداً
وبالرغم من اختلافنا سابقاً إلا أنى لا أعرف لماذا سعدت برؤيته هنا الآن... خاصة بعدما رأيت ما كتبه من موضوعات ضد بعض المنتديات التى تضحك على الغلابة بواجهة (اللادينية)
فرغبت -إن لم يكن لديه مانع- أن أكون أول من يعلّق على شىء فى مناظرته القائمة مع أخانا الأستاذ "أبو ذر الغفارى" وفقه الله
وهدى زميلنا "صلحد" إلى الحق وسبل الرشاد
كتب الزميل:
سبب التعلم ياعزيزي يا ابو ذر هو الحاجه وليس بسبب اننا ناقصي علم على سبيل المثال يا عزيزي تعلم الانسان للرياضيات في فتراته الاولى وخصوصا في الحضاره السومرية هو الحاجه اليها الحاتجه الى تقسيم الاراضي والحاجه الى اعداد ادوات البناء وغيرها
981
لذا فانا عندما اتعلم شيئا فان هذا بسبب حاجتي اليه وليس بسبب نقصي المعرفي فلو لم احتاج الى تعلم ركوب الدراجه فانني لن اقوم بتعلم ركوبها لاني ببساطه لااحتاجها صحيح اني اتفق معك الى حد بعيد ان الفضول احيانا يدفعني الى التسائل ولكن الفضول وحده لايكفي الانسان كدافع حقيقي للتعلم فلو لم احتاج الى اختراع الحاسوب فانني لن اخترعه ولو مرت الالف القرون
3
أقول هنا أن الحاجة للشىء والإفتقار إليه (نقصه): وجهان لعملة واحدة
فكيف يحتاج الإنسان إلى شىء لا ينقصه؟ وكيف يشعر بالنقص لشىء لا يحتاجه؟
وكلاهما يعد سبباً لدراسة والتعلم والاستكشاف... وإلا فقل لى ما حاجة الإنسان للصعود إلى القمر وتتبع مسارات الكواكب والمجموعات الشمسية وما حاجته لدراسة الأحافير التى كانت ذات يوم كائنات حية، فنت واندثرت؟ وغير ذلك من الأمثلة الكثير.
نعم اتذكر زميل مارو واعتذر منك على ما بدر مني في السابق لقد اذيت اناس كثيرين منكم ولكنكم غفرتم وعفوتم وان كان هذا يدل على شيء فانما يدل على قبحي وعلى حسن اخلاقكم
الصراحه مشكلتي هيه في جزئية النقص في العلم الى الحاجه الى الشيء يعني لااريد اقصار النقص على العلم كما قال الزميل تحياتي لك
hamzaD
12-10-2012, 11:06 PM
الاخ علم و عمل
هذا جواب ابو ذر ان كنت مستعجلا
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?47942-%CD%DE%ED%DE%C9-%C7%E1%D3%C8%C8%ED%C9-%E6%C7%DE%C7%E3%C9-%C7%E1%CD%CC%C9-%DA%E1%EC-%E3%E4-%E4%C7%D2%DA-%DD%ED%E5%C7
بداية المناظرة رائعة... ولو استمرت على هذا المستوى: فأنا أرشحها بقوة للنقل إلى قسم الحوارات الثنائية...
أدعو الله العزيز الكريم أن يسدّد ويوفّق أخانا أبا ذر، وأن يهدى قلب زميلنا "صلحد" ويطمئن قلبه بالإيمان وأن ينصره نصراً مؤزراً على كل من يكيد له ويريد قهره...
نعم اتذكر زميل مارو واعتذر منك على ما بدر مني في السابق لقد اذيت اناس كثيرين منكم ولكنكم غفرتم وعفوتم وان كان هذا يدل على شيء فانما يدل على قبحي وعلى حسن اخلاقكم
الصراحه مشكلتي هيه في جزئية النقص في العلم الى الحاجه الى الشيء يعني لااريد اقصار النقص على العلم كما قال الزميل تحياتي لك
لا داعى للإعتذار... فأنا لم أحنق عليك شخصياً
ولو أنك عدت إلى هذا الموضع الذى أقصده لوجدت أنى كنت أكلمك بأسلوب مهذب حتى آخر مداخلة
فكل من يعمل عقله من المسلمين: يتسامح ويغفر كل ما يمسّ شخصه
ولكنه لا يتسامح أبداً فى كل ما يتعرض لله ورسوله من قريب أو بعيد
فأرجو منك تذكر ذلك جيداً، مع علمى أنك تعرفه بالفعل.
عبدالرحمن الحنبلي
12-13-2012, 10:25 PM
ولكنك كيف عرفت ان هذا الكون متقن الصنع
!!!!! عندما قرات هذا الرد من الزميل ...غسلت يدي ....هل الزميل اعمى لايرى كل هذا الاتقان
بداية المناظرة رائعة... ولو استمرت على هذا المستوى: فأنا أرشحها بقوة للنقل إلى قسم الحوارات الثنائية...
أدعو الله العزيز الكريم أن يسدّد ويوفّق أخانا أبا ذر، وأن يهدى قلب زميلنا "صلحد" ويطمئن قلبه بالإيمان وأن ينصره نصراً مؤزراً على كل من يكيد له ويريد قهره...
لا داعى للإعتذار... فأنا لم أحنق عليك شخصياً
ولو أنك عدت إلى هذا الموضع الذى أقصده لوجدت أنى كنت أكلمك بأسلوب مهذب حتى آخر مداخلة
فكل من يعمل عقله من المسلمين: يتسامح ويغفر كل ما يمسّ شخصه
ولكنه لا يتسامح أبداً فى كل ما يتعرض لله ورسوله من قريب أو بعيد
فأرجو منك تذكر ذلك جيداً، مع علمى أنك تعرفه بالفعل.
شكرا لك وتريد ان تعرف الحقيقه لقد احببت منتداكم كثيرا انا لم ادخله سابقا ولكن الان دخلته ههههههه كانوا يقولون عنكم اشياء كثيره ربما بسب خيبتهم
!!!!! عندما قرات هذا الرد من الزميل ...غسلت يدي ....هل الزميل اعمى لايرى كل هذا الاتقان
هههه عزيزي عبد الرحمن تاكد بان الزميل ابو ذر قد فهم قصدي بهذا الشيء وساكرره لك
كيف عرفت بان هذه السياره متقنه كان يجب ان تقارنها بسياره اخرى
هنا تبداء بنا المشكله
محذوف
12-13-2012, 10:56 PM
هههه عزيزي عبد الرحمن تاكد بان الزميل ابو ذر قد فهم قصدي بهذا الشيء وساكرره لك
كيف عرفت بان هذه السياره متقنه كان يجب ان تقارنها بسياره اخرى
هنا تبداء بنا المشكله لا يازميل هذا هراء .
انا مثلك لست مسلما ولا ربوبيا ولكن الحقيقة شيء آخر .
فماذا لو رأينا كونا آخر هل يمكن ان نقول ان كوننا او ذالك الكون مصمم ؟..لا لا يمكن ...اتدري لماذا ؟
لانك تحتاج الى ( التصميم المكمل كمالا مطلقا ...) وهو الذي نفتقده الآن .
ثانيا ان تدرك الكمال النسبي ..(.اي الكمال المحفوف بالنقص )..وهذا هو مثل كوننا .
فمالم تدرك ما قلته لك فلن تصل.. حتى ولو رايت آلاف الاكون .
عبدالرحمن الحنبلي
12-13-2012, 10:57 PM
كيف عرفت بان هذه السياره متقنه كان يجب ان تقارنها بسياره اخرى
عش رجبا ترى عجبا ...انظر الى مخلوق مثل الطاووس هل هو متقن الصنع ....ليس شرطا كي اعرف ان السياره متقنه ان اقارنها بسياره اخرى هذا يسمى حمق للمؤاخذه واعذرني على قسوتي
حتى اعرف ان السياره متقنه اقوم بفحصها وتاملها في جميع اجزائها
عبدالرحمن الحنبلي
12-13-2012, 11:03 PM
ماذا تقول ياالب ارسلان في الانظمه والتوازنات الموجوده في الطبيعه ...غلاف الاوزون هل هو متقن الصنع ....لو لم يكن متقن الصنع لاحترقت الكره الارضيه ..اعلم انك سوف تقول لي هناك ثقب في ذلك الغلاف لكن اتقان الصنع لايعني ان هذا المصنوع غير قابل للفناء او التلف مثلا سيارة متقنة الصنع كسر احد اللصوص زجاجها وسرقوا محتوياتها هل نقول ان السياره غير متقنة الصنع لان اللصوص كسروا الزجاج !
محذوف
12-13-2012, 11:04 PM
ليس شرطا كي اعرف ان السياره متقنه ان اقارنها بسياره اخرىنعم صحيح ولكن /
من شرط الحكم على الشيء بكونه مصمما ان تكون مدركا للتصميم المطلق .
اما حكمك من النسبي على النسبي فهو اثبات النقص بالنقص ( وهو باطل ) يا عبد الرحمان .
عبدالرحمن الحنبلي
12-13-2012, 11:06 PM
فماذا
لو رأينا كونا آخر هل يمكن ان نقول ان كوننا او ذالك الكون مصمم ؟..لا لا يمكن ...اتدري لماذا ؟
طيب المورس سيدس افضل واكثر مميزات من الاكسنت هل يعني ان الاكسنت الجديده غير متقنة الصنع
محذوف
12-13-2012, 11:07 PM
ماذا تقول ياالب ارسلان في الانظمه والتوازنات الموجوده في الطبيعه ...غلاف الاوزون هل هو متقن الصنع ....لو لم يكن متقن الصنع لاحترقت الكره الارضيه ..اعلم انك سوف تقول لي هناك ثقب في ذلك الغلاف لكن اتقان الصنع لايعني ان هذا المصنوع غير قابل للفناء او التلف مثلا سيارة متقنة الصنع كسر احد اللصوص زجاجها وسرقوا محتوياتها هل نقول ان السياره غير متقنة الصنع لان اللصوص كسروا الزجاج ! يا عبد الرحمان /
انت تعيش فترة زمنية لا تساوي شيئا مقابل اللافترة ( اللازمان ) ...وبالتالي الحكم على الشيء بكونه منظما في فترة قد اقول انها تحتى الصفرة فانه غير كاف اي انك تحتاج الى زماااان لتتمكن من الحكم .
اما وانت تعيش فترة تكاد تكون معدومة بجانب اللازمان فهو حكم تكلفي .
واسطة العقد
12-13-2012, 11:09 PM
عندما ارى خطًا مستقيمًا لا احتاج لأن ارى: دائرة، خط معوج، خط مستقيم أخر لأحكم على الخط الاول بالاستقامة، ما دام الكون الذي نعرفه و ندركه خاليًا من العشوائية و العيوب مصممًا ليناسب الإنسان بالملي متر و توقيع المصمم بكل مكان فهذا حكم استقرائي سليم، لا تحتاج لأن ترى كونًا منظمًا اخر او كونًا "عشوائيًا" لتحكم على الاول، بلغة اخرى لا يمكنك ان تقيس على غائب لا تملكه لإبطال حكم سليم تدركه الآن.
و اثبات ان الكون غير كامل يكون بطريقة واحدة: و هي تحليل هذا الكون وحده و ايجاد الاخطاء المفترضة به، لو وجدت كونًا اخر كامل او ناقص فحكمك عليهما لا يدخل بحكمك على الكون الأول، مثلما لستُ محتاجة لأن ارى لوحة لكوربيه لأحكم على لوحة كاتوزيان بالجمال :):
محذوف
12-13-2012, 11:10 PM
فماذا
طيب المورس سيدس افضل واكثر مميزات من الاكسنت هل يعني ان الاكسنت الجديده غير متقنة الصنع
لا يمكن ان تقطع بالتصميم ...وانما حكمك ذالك ( نسبي فقط ) .
لو اتينا بميكانيكوآآخر عبقري في علم السيار لقال ان تلك السيارة التي تقول انت انها مصممة من تلك لقال هو غير ذالك .
الحكم النسبي على النسبي وارادة الاثبات به ليس بالقطع وانما الظن فقط .والاطمئنان الى الظن افضل في هذه الحال.
عبدالرحمن الحنبلي
12-13-2012, 11:10 PM
نعم صحيح ولكن /
من شرط الحكم على الشيء بكونه مصمما ان تكون مدركا للتصميم المطلق .
اما حكمك من النسبي على النسبي فهو اثبات النقص بالنقص ( وهو باطل ) يا عبد الرحمان
تصميم مطلق ايش !!! هل يوجد حاجه اسمها تصميم مطلق
المساله باختصار وحتى لاتدخل في متاهات
خذ مثال اذا عسر عليك الفهم ....خذ مثال مثلا الديك هل يوجد نقص في مخلوق مثل الديك ؟ الديك مخلوق متكامل متقن
عبدالرحمن الحنبلي
12-13-2012, 11:13 PM
يا عبد الرحمان /
انت تعيش فترة زمنية لا تساوي شيئا مقابل اللافترة ( اللازمان ) ...وبالتالي الحكم على الشيء بكونه منظما في فترة قد اقول انها تحتى الصفرة فانه غير كاف اي انك تحتاج الى زماااان لتتمكن من الحكم .
اما وانت تعيش فترة تكاد تكون معدومة بجانب اللازمان فهو حكم تكلفي .
ياجماعه هل فهمتم شيئا من كلام الاخ .مشكلة الاخ انه يتفلسف كثير ....لم افهم مقصودك الصراحه ارجو التوضيح
واسطة العقد
12-13-2012, 11:14 PM
الحكم النسبي على النسبي وارادة الاثبات به ليس بالقطع وانما الظن فقط .والاطمئنان الى الظن افضل في هذه الحال.
هذا هو التكلف، و مقارنة صنع المخلوق بصنع الخالق... و ابطال حكم بديهي يتحصل بالحس و التجربة و العقل مقابل افتراضات و ظنون لا اساس لها من الصحة، اليقين لا يدفع الا بيقين اخر و كمال الكون هو مما اتفق عليه حتى دوكنز قس الملاحدة... و لا يمكنك ان تسمي هذا حكمًا نسبيًا، النسبية واقع لكن ليست باطلاق و الحكم على شيء متقن بأنه متقن حكم مطلق، و الا كنت مجبرًا ان تأتي لنا بما ينقض الحكم الأول مما تعرفه، بمعنى: نقول لك موقع الارض و نسبة الهيموجلبين بدم الانسان و وضعية الجنين عند الام..الخ ادلة عناية و كمال و انت تقول انه حكم نسبي فعليك اذا ان تأتي بدليل يؤكد النسبية و الا كان كلامك لا معنى له، مثلما اقول ان الصدق نسبي و اتي بحالتين: طفل صدق مع امه، و شخص صدق مع مجرم سأله عن مكان شخص ليقتله.. فهنا اثبتت النسبية.
محذوف
12-13-2012, 11:18 PM
عندما ارى خطًا مستقيمًا لا احتاج لأن ارى: دائرة، خط معوج، خط مستقيم أخر لأحكم على الخط الاول بالاستقامة،هذا في التصور فقط اما في الواقع فهو معوج .
ما دام الكون الذي نعرفه و ندركه خاليًا من العشوائية و العيوب مصممًا ليناسب الإنسان بالملي متر و توقيع المصمم بكل مكان فهذا حكم استقرائي سليم،هنا مشكلة حقا .
اولا انت تحكم على الكون بعدم العشوائية تنفيها هي اصلا ...ولكن حكمك لابد ان يعلم عن العشوائية شيئا وهي المنتفية في الوجود .
ثم /
انت اذا نفيت العشواية والعيوب عن الكون فهو اما نفي مطلقا واما نسبيا .
فالاول باطل .
والثاني هو ما ندندن حوله ( اثباث النسبي بالنسبي ) الناقص بالناقص.
بلغة اخرى لا يمكنك ان تقيس على غائب لا تملكه لإبطال حكم سليم تدركه الآن.ولا يمكنك الحكم ايضا من دون الخروج من النسبية وادراك المطلق ( اي التصميم المطلق).
و اثبات ان الكون غير كامل يكون بطريقة واحدة: و هي تحليل هذا الكون وحده و ايجاد الاخطاء المفترضة به، لو وجدت كونًا اخر كامل او ناقص فحكمك عليهما لا يدخل بحكمك على الكون الأول، مثلما لستَ محتاجة لأن ارى لوحة لكوربيه لأحكم على لوحة كاتوزيان بالجمال اثباث ان الكون غير ناقص ينفي معنى النقص اصلا .وبالتالي فانت محتاج الى النقص لتعلم الكمال .
محذوف
12-13-2012, 11:22 PM
هذا هو التكلف، و مقارنة صنع المخلوق بصنع الخالق... و ابطال حكم بديهي يتحصل بالحس و التجربة و العقل مقابل افتراضات و ظنون لا اساس لها من الصحة، اليقين لا يدفع الا بيقين اخر و كمال الكون هو مما اتفق عليه حتى دوكنز قس الملاحدة... و لا يمكنك ان تسمي هذا حكمًا نسبيًا، النسبية واقع لكن ليست باطلاق و الحكم على شيء متقن بأنه متقن حكم مطلق، و الا كنت مجبرًا ان تأتي لنا بما ينقض الحكم الأول مما تعرفه، بمعنى: نقول لك موقع الارض و نسبة الهيموجلبين بدم الانسان و وضعية الجنين عند الام..الخ ادلة عناية و كمال و انت تقول انه حكم نسبي فعليك اذا ان تأتي بدليل يؤكد النسبية و الا كان كلامك لا معنى له، مثلما اقول ان الصدق نسبي و اتي بحالتين: طفل صدق مع امه، و شخص صدق مع مجرم سأله عن مكان شخص ليقتله.. فهنا اثبتت النسبية. بل انت يا صديقي تحكم بافعال الناس على الكون . وهذا لا يصح .
وتستدل بالعلم والقطعيات التي وصلها اليوم في الجيولوجيا ..نعم ولكن ما ندركه في البحث لا يصح ان نحكم عليه بما حكمنا على الكون والماوراء .
الماوراء شيء وما نراه شيء آخر .
ملاحظة لو فتحت شريطا للنقاش في هذه المسالة انا وانت .
عبدالرحمن الحنبلي
12-13-2012, 11:26 PM
اريد من الزميل ان يذكر ماهي مظاهر عدم الاتقان في الكون من وجهة نظره ....اما كلام من قبيل اريد عينه من كون اخر واقارنها بالكون الموجود حاليا هذا سخف
محذوف
12-13-2012, 11:27 PM
ياجماعه هل فهمتم شيئا من كلام الاخ .مشكلة الاخ انه يتفلسف كثير ....لم افهم مقصودك الصراحه ارجو التوضيح
اصطلح معي في
ان اللازمان هو (a )
زمنك انت يساوي 60 سنة (b).
اللاشيء هو (c )
a -b = c
محذوف
12-13-2012, 11:30 PM
اريد من الزميل ان يذكر ماهي مظاهر عدم الاتقان في الكون من وجهة نظره ..اذا كلمت انا على الكون بانه ناقص او كامل فهو نقض لما قلته انا لك سابقا .
لان الحكم عليه باحد الحكمين يحتاج الى ادراك تام للنقص النسبي والكمال المطلق .
.اما كلام من قبيل اريد عينه من كون اخر واقارنها بالكون الموجود حاليا هذا سخفوانت ترى لقد رددت على كميل .
عبدالرحمن الحنبلي
12-13-2012, 11:31 PM
اصطلح معي في
ان اللازمان هو (a )
زمنك انت يساوي 60 سنة (b).
اللاشيء هو (c )
a -b = c
والله ماادري وش تخرط a+b >>>>>ماادري ايش ؟ سوف احاول ان انتقي العبارات الصائبه من كلام الزميل وارد عليها بالرغم من اني لم اجد اي عباره صائبه من كلامه
محذوف
12-13-2012, 11:33 PM
اعلان التحدي للزميل عبد الرحمان .
مناظرة .
في التصميم الكوني .
واسطة العقد
12-13-2012, 11:33 PM
هذا في التصور فقط اما في الواقع فهو معوج .
ألا توجد خطوط مستقيمة؟
اثباث ان الكون غير ناقص ينفي معنى النقص اصلا .وبالتالي فانت محتاج الى النقص لتعلم الكمال .
بطبيعة الحال ليس هذا ما تقصده مما فهمته أنا منك.. ما تعنيه ان كمال الكون "نسبي" بالتالي ليس شرطًا ان يكون له مصمم، بالتالي ليس شرطًا ان يكون له خالق، المشكلة هنا هي مشكلتان اساسيتان:
1- حتى لو تابعناك بقضية عدم الكمال، لا تزال لديك مشكلة الخلق او مشكلة حدوث الكون.
2- ما تقوله:
أ- يخالف العلوم الانسانية الطبيعية، التي هي قائمة على البحث و تقصي التصميم و الكمال.
ب- يخالف الحس و المنطق و العقل، فنحن نلمس و نعقل و حتى نجرب كمال خلق هذا الكون.
جـ - انه حكم من غير دليل، انت تقول ان الكون كماله نسبي، لكن النسبية حكم لا يسهل اطلاقه على شيء.. ان كان الكون كماله نسبي فأنت مجبر ان تأتي بدليل يثبت انه كامل بحالة و ناقص بحاله اخرى، و لا تستطيع بناء دعوى على دعوى و القول ان الكون نسبي لانه نسبي و بالتالي مع مرور الوقت قد يتغير او نحتاج وقتًا لندرك هذا الخ.. لأنك مجبر ان تثبت النسبية اولاً.
ولكن حكمك لابد ان يعلم عن العشوائية شيئا وهي المنتفية في الوجود
لو كانت منتفية عن الوجود لما كنا نتحدث عنها اصلاً، و العشوائية نثبتها بمواضع و اثباتها بموضع لا يعني اثباتها بموضع اخر.. القول ان الحكم ب ينطبق على قضية لا يمكننا ان نمرره على قضية اخرى او نلغي وجود الحكم ب نهائيًا.. هذه المشكلة عندك، تمرير الدعوى بالدعوى و رد اليقين بوهم - مالم تسنده بدليل فهو ليس ظنًا حتى -.
عبدالرحمن الحنبلي
12-13-2012, 11:34 PM
ايها الزميل
الديك مخلوق متقن .....هل هذه العباره صائبه ام خاطئه ....اريد جوابا فقط على هذه العباره
واسطة العقد
12-13-2012, 11:35 PM
اعلان التحدي للزميل عبد الرحمان .
مناظرة .
في التصميم الكوني
تريد مناظرة؟ حبًا و كرامة
لكن الادارة تحدد المحاور.
عبدالرحمن الحنبلي
12-13-2012, 11:37 PM
اعلان التحدي للزميل عبد الرحمان .
مناظرة .
في التصميم الكوني .
اولا نحن لسنا محمد علي كلاي او مباراة ملاكمه حتى تعلن التحدي ....ثم ان الاداره لاتسمح لي بالحوارات الثنائيه لاني عضو مشارك ولست عضو محاور
سوف يحاورك من هو خير مني واكثر علما
محذوف
12-13-2012, 11:37 PM
ايها الزميل
الديك مخلوق متقن .....هل هذه العباره صائبه ام خاطئه ....اريد جوابا فقط على هذه العبارهالمشكلة انك تستعمل كلمة ( متقن ) هكذا على عواهنها بدون تقييد
أليس تقولون ان الكمال لله ؟!!!
h
اذن قيد الكلام .
كلمة ( متقن ) تحتمل .
هل يخلوا الديك من النقص اصلا ..ام هناك عيوب ؟
واسطة العقد
12-13-2012, 11:39 PM
أليس تقولون ان الكمال لله ؟!!!
من خلق الديك؟
و عرف معنى النقص، ثم اني اطلب من الادارة سحب المشاركات لموضوع جديد و تحديد محاور واحد.
محذوف
12-13-2012, 11:41 PM
ألا توجد خطوط مستقيمة؟
مستقيمة نسبيا .
بطبيعة الحال ليس هذا ما تقصده مما فهمته أنا منك.. ما تعنيه ان كمال الكون "نسبي" بالتالي ليس شرطًا ان يكون له مصمم، بالتالي ليس شرطًا ان يكون له خالق، المشكلة هنا هي مشكلتان اساسيتان:
1- حتى لو تابعناك بقضية عدم الكمال، لا تزال لديك مشكلة الخلق او مشكلة حدوث الكون.
2- ما تقوله:
أ- يخالف العلوم الانسانية الطبيعية، التي هي قائمة على البحث و تقصي التصميم و الكمال.مثلا؟
ب- يخالف الحس و المنطق و العقل، فنحن نلمس و نعقل و حتى نجرب كمال خلق هذا الكون.والمنطق هو الذي يناقشكم الىن ؟
جـ - انه حكم من غير دليل، انت تقول ان الكون كماله نسبي، لكن النسبية حكم لا يسهل اطلاقه على شيء.. ان كان الكون كماله نسبي فأنت مجبر ان تأتي بدليل يثبت انه كامل بحالة و ناقص بحاله اخرى، و لا تستطيع بناء دعوى على دعوى و القول ان الكون نسبي لانه نسبي و بالتالي مع مرور الوقت قد يتغير او نحتاج وقتًا لندرك هذا الخ.. لأنك مجبر ان تثبت النسبية اولاً.وهي العقل الانساني .
لو كانت منتفية عن الوجود لما كنا نتحدث عنها اصلاً، و العشوائية نثبتها بمواضع و اثباتها بموضع لا يعني اثباتها بموضع اخر.. القول ان الحكم ب ينطبق على قضية لا يمكننا ان نمرره على قضية اخرى او نلغي وجود الحكم ب نهائيًا.. هذه المشكلة عندك، تمرير الدعوى بالدعوى و رد اليقين بوهم - مالم تسنده بدليل فهو ليس ظنًا حتى -.ليسش بشيء.
عبدالرحمن الحنبلي
12-13-2012, 11:42 PM
المشكلة انك تستعمل كلمة ( متقن ) هكذا على عواهنها بدون تقييد
أليس تقولون ان الكمال لله ؟!!!
h
اذن قيد الكلام .
كلمة ( متقن ) تحتمل .
هل يخلوا الديك من النقص اصلا ..ام هناك عيوب ؟
يااخي في الانسانيه ....الاتقان غير الكمال .....هل تجهل هذا !!!
طالبة علم و تقوى
12-13-2012, 11:43 PM
يا زميل إضبط بوصلة المصطلحات قليلا !
أنت تخلط بين التصميم كمفهوم و معنى يتعرّف عليه العاقل بسهولة و بين درجة التعقيد في التصميم...
الحُكم على أن شيئا مصممّا لا يستلزم أن تُفحص درجة تعقيده ...بل هل هذا الشيء يقدم الدليل على أنه وليد مصمم ذكي هل هذا الشيء ----> ذو هدف و غاية ....هل هو تجسيد لفِكرة غائية ..نستنج بداهة أنها --> وليدة ذات واعية هادفة ...فإبرة الخياطة تصميم كامل لأنها تخدم غرضا حدده لها صانعها و هو الخياطة و لو إكتفى بوضع ثقب على قطعة حديدية رقيقة فقط !
و مجرد فهمك للتصميم كمعنى و جدالك حوله لهو أكبر دليل أنك تفهمه بعقلك و تستطيع تمييزه ...أما كل كلامك عن النسبي و المطلق و التصميم المطلق .... ( ! ) كله يندرج حول خلطك الغريب بين مفهوم التصميم عامة و درجة التعقيد و النظام الفائق المثالي لتصميم ما ! فتحاول ردنا للعالم المطلق و الكمال لتنفي عن نفسك القدرة العقلية البديهية على الحكم بالتصميم ...و هذه سفسطة و فهلوة فلسفية مع احترامي !!
محذوف
12-13-2012, 11:44 PM
من خلق الديك؟
و عرف معنى النقص، ثم اني اطلب من الادارة سحب المشاركات لموضوع جديد و تحديد محاور واحد.من خلق الديك ؟!!!;ومن اي وجهة او زاوية تراه مخلوقا ؟
انت المدعي /انت تقول ان الكون كامل ومتقن فعليه ينبغي ان تعرف المصطلحات التي تستعملها ..النقص...الكمال...العيوب ..العشوائية ....و.و
واسطة العقد
12-13-2012, 11:45 PM
سأرد على مشاركتك السابقة، لكن الآن ارجو ان تجيبني:
- هل كل شيء نسبي؟
نعم\لا
عبدالرحمن الحنبلي
12-13-2012, 11:45 PM
معقوله الزميل لايعرف هل الديك مخلوق متقن ام لا !!!!!!!!!
انتهت المقابله ايها الزميل ...يبدو انك تسفسط كثيرا ......واعتذر عن اكمال الحوار لان وقتي لايسمح
واسطة العقد
12-13-2012, 11:48 PM
انت المدعي /انت تقول ان الكون كامل ومتقن فعليه ينبغي ان تعرف المصطلحات التي تستعملها ..النقص...الكمال...العيوب ..العشوائية ....و.و
انت المدعي.. انت من يخالف حكمًا بديهيًا انت تدركه بعقلك بنيت عليه العلوم الطبيعية كلها، تخالفه بناءً على وهم الى الان لا تستطيع ان تسنده بدليل واحد فقط، دليل واحد مفقود غائب تسند به دعواك الظنية لتهدم به يقينيات العقل و الحس و التجربة و العلوم الطبيعية كلها، و سؤالي لك من الصفحة السابقة بسيط و الى الان لم تجب عليه: الست تقول كمال الكون نسبي؟ هات دليلاً على هذا، و إلا فدعواك لا تخرج حتى الى حيز الظن.
محذوف
12-13-2012, 11:49 PM
يااخي في الانسانيه ....الاتقان غير الكمال .....هل تجهل هذا !!! لا اجهله ولكن /
الاتقان اما نقول انه اتقان فقط هكذا مجردا .
واما ان نقول انه اتقان كامل او ناقص.
اما الاتقان في حقيقته فهو تشكل .
واسطة العقد
12-13-2012, 11:50 PM
ليسش بشيء.
اهذا كل ما تملكه لتثبت كلامك؟
محذوف
12-13-2012, 11:51 PM
معقوله الزميل لايعرف هل الديك مخلوق متقن ام لا !!!!!!!!!
انتهت المقابله ايها الزميل ...يبدو انك تسفسط كثيرا ......واعتذر عن اكمال الحوار لان وقتي لايسمح
ومن اي وجهة او زاوية تراه مخلوقا ؟
اجب في انتظارك .
عبدالرحمن الحنبلي
12-13-2012, 11:52 PM
هل فيه شيء اسمه اتقان كامل واتقان ناقص !!!
في شي اسمه متقن او غير متقن
محذوف
12-13-2012, 11:53 PM
سأرد على مشاركتك السابقة، لكن الآن ارجو ان تجيبني:
- هل كل شيء نسبي؟
نعم\لا
سؤال مجمل .
اي شيء ؟
عبدالرحمن الحنبلي
12-13-2012, 11:54 PM
ومن اي وجهة او زاوية تراه مخلوقا
من زاويه 180 درجه ......لم افهم سؤالك !!!
محذوف
12-13-2012, 11:54 PM
هل فيه شيء اسمه اتقان كامل واتقان ناقص !!!اذا لم يعش بين درجاااات التي بين النقص والكمال فهي كلمة مجوفة فارغة .
طالبة علم و تقوى
12-13-2012, 11:54 PM
جميل و رآآآآائع متى يتفقه اللائدري لتخبطه العجيب هذا و هو الذي ينصب نفسه الآن حاكما على الكمال و النقص في الكون و كل من يحتويه من ظواهر معجزة ! و على مفاهيم مجردة عظام بل و ينفيها ! متى يعلم أنه يعترف ضمنيا أنه غير كامل العقل أيضا و غير مُتقن بما يكفي لإعطاء حكم سديد كنتيجة عادلة مترتبة عن إدعائه هذا ! لا ضير فأنت على مذهب أهل السفسطة اللائدريين ...سلام
إلى حب الله
12-13-2012, 11:56 PM
الزميل الب أرسلان ...
1>> عندما أريد أن أصنع سيارة : فهل ستحاسبني أني لم أصنع طائرة ؟؟؟..
لا .. بل الحكم بعدم الكمال هنا فرع عن جهل بالغرض لدى الصانع ..
طيب ...
2>> عندما أريد أن أصنع سيارة اقتصادية : فهل ستحاسبني على أنها بلا تكييف مركزي ونظام تحكم آلي وتوجيه بالقمر الصناعي و و و إلخ ؟؟..
لا .. بل الحكم بعدم الكمال هنا فرع عن جهل بالغرض لدى الصانع ..
طيب ...
3>> عندما أريد أن أصنع إنسانا ًآليا ًيخدمني على الأرض : فهل ستحاسبني أنه لا يطير في الهواء ولا يغوص تحت الماء ؟!!..
لا .. بل الحكم بعدم الكمال هنا فرع عن جهل بالغرض لدى الصانع ..
هذه الثلاثة أمثلة تكفي كشف تلاعبك بالمطلق والنسبي والكامل والناقص في الكون والخلق !!!!..
لأني أستطيع إعطاءك عشرات الأشياء مثلها : أقلها المرض مثلا ً: فالله تعالى أراده ليمتحن مَن يشاء به : وليس نقصا ًفي خلق الله !
وأقصاها الموت أيضا ً: فقد كتبه الله تعالى على كل إنسان !!!.. ومرورا ًبالبراكين والأعاصير إلخ إلخ - ورغم أن المرض والموت والمصائب عموما ًومنها البراكين والأعاصير إلخ لا تخل من فوائد معنوية أو مادية !! -
-----------------
وأما بالنسبة لحديثك عن إنكار الخالق عز وجل :
فأنت هنا تضع عقلك في قفص الاتهام زميلي ............!
وإلا :
فهناك علامات معينة : لا تحتاج بداهة في الحكم بوجود صانع وراءها يعلم ما يفعل ..
وإذا أردت مثالا ً:
فلديك الخلق المعجز في الجهازين الذكري والأنثوي وتكامل كل تفاصيلهما لإتمام التلقيح والجماع وانتهاء بالولادة والرضاعة !
والسؤال هنا هو :
ما هو تفسيرك لكل ذلك التكامل إن لم يكن دال على وجود صانع يعلم ما يفعل ويقصده ويريده ؟؟؟..
في انتظار الرد ....
طالبة علم و تقوى
12-13-2012, 11:59 PM
أكرر : أنت تخلط بين التصميم كمفهوم و معنى يتعرّف عليه العاقل بسهولة و بين درجة التعقيد في التصميم فلا تتفلسف في الثاني موهما بأنك تنقض الأول ...!
واسطة العقد
12-13-2012, 11:59 PM
لألخص الموضوع:
الزميل الب ارسلان أتى بدعوى و هي ان كمال الكون قضية نسبية.. و بما ان النسبية قضية خطيرة و اطلاق النسبية هدم لها فقد طلبت منه ان يأتي بدليل على ان كمال الكون و خلوه من الاخطاء و ترتيبه على هذا الشكل ليلائم الانسان بالملي و السانتي، بالاضافة لكون كل مخلوق به و الكون نفسه يخدم الاغراض المطلوبة من تصميمه "الغائية" و التي لا نفشل غالبًا بتحديدها.. ان كل هذا امر نسبي، و لأسهل الامر عليه فقد أتيتُ انا بدعوى و هي ان الصدق نسبي و اثبتت نسبيته عن طريق حالتين يكون الصدق فيها جيدًا بواحدة و سيئًا باخرى.. فاذا كل ما عليه قوله هو: تصميم كذا نسبي لأنه كذا بحالة و كذا بحالة اخرى.. هذا كل شيء، لكنه لم يستطع ان يسند دليلاً لدعواه لنتنقل من حيز الوهم الى حيز الظن الذي حتى لو انتقلت له فهي لن تهدم يقينًا راسخًا، و هنا عدة قضايا:
1- حتى لو راعيناه بهذا، لا تزال امامه قضية حدوث الكون و الخالق الاول له - و قد تجاهل اشارتي لهذا تمامًا -.
2- نسبية الكون: كماله من جهة و عشوائيته من جهة اخرى، هو هدم للعلوم الطبيعية و الرياضيات و الطب و الهندسة الخ لأن هذه العلوم تتقصى عن الغاية مؤمنة -نعم مؤمنة- ان هناك تصميمًا معينًا وراء كل شيء، مثلاً: يبحثون في اسباب البرق لانه لابد من وجود تصميم و ميكانزم معين لحدوثه فهو ليس حدثًا عشوائيًا، او عن السبب المنطقي لترتيب كواكب المجموعة الشمسية بهذا الشكل، او عن التفاعل الكيميائي المضبوط لقتل ميكروب ما الخ
3- ان هذا يدفع بالشك للعقل ايضًا، فهو بالمحصلة سيصل للشك في عقله، ثم بنتائج عقله التي بنى عليه حكمه.. و هكذا في دائرة مفرغة.
4- ان حتى دوكنز اقر بوجود مصمم ما، و غيره من الملاحدة اشاروا لهذا على استحياء.
5- ان الكمال و ادراك معنى التصميم و تعقله و الاحساس به و حتى تجربته، امور بديهية الب ارسلان نفسه يدركها و الا لما اتعب نفسه بمحاولة نفيها.
6- الى الان كلامه هو اسناد الدعوى بدعوى اخرى لينفي بها يقنيًا مترسخًا.
محذوف
12-14-2012, 12:00 AM
جميل و رآآآآائع متى يتفقه اللائدري لتخبطه العجيب هذا و هو الذي ينصب نفسه الآن حاكما على الكمال و النقص في الكون و كل من يحتويه من ظواهر معجزة ! و على مفاهيم مجردة عظام بل و ينفيها ! متى يعلم أنه يعترف ضمنيا أنه غير كامل العقل أيضا و غير مُتقن بما يكفي لإعطاء حكم سديد كنتيجة عادلة مترتبة عن إدعائه هذا ! لا ضير فأنت على مذهب أهل السفسطة اللائدريين ...سلامنعم اعلم ضمنيا يقصور عقلي وهذا يؤدي الى نسف ادراك اصل الكون كخالق .
اما كوني مسفسط .فلا تعليق.
محذوف
12-14-2012, 12:03 AM
ما هو تفسيرك لكل ذلك التكامل إن لم يكن دال على وجود صانع يعلم ما يفعل ويقصده ويريده ؟؟؟..وما المانع من وجود صانع لذالك الصانع ؟
طالبة علم و تقوى
12-14-2012, 12:05 AM
بل لك بتعليق عما قلته هنا :
يا زميل إضبط بوصلة المصطلحات قليلا !
أنت تخلط بين التصميم كمفهوم و معنى يتعرّف عليه العاقل بسهولة و بين درجة التعقيد في التصميم...
الحُكم على أن شيئا مصممّا لا يستلزم أن تُفحص درجة تعقيده ...بل هل هذا الشيء يقدم الدليل على أنه وليد مصمم ذكي هل هذا الشيء ----> ذو هدف و غاية ....هل هو تجسيد لفِكرة غائية ..نستنج بداهة أنها --> وليدة ذات واعية هادفة ...فإبرة الخياطة تصميم كامل لأنها تخدم غرضا حدده لها صانعها و هو الخياطة و لو إكتفى بوضع ثقب على قطعة حديدية رقيقة فقط !
و مجرد فهمك للتصميم كمعنى و جدالك حوله لهو أكبر دليل أنك تفهمه بعقلك و تستطيع تمييزه ...أما كل كلامك عن النسبي و المطلق و التصميم المطلق .... ( ! ) كله يندرج حول خلطك الغريب بين مفهوم التصميم عامة و درجة التعقيد و النظام الفائق المثالي لتصميم ما ! فتحاول ردنا للعالم المطلق و الكمال لتنفي عن نفسك القدرة العقلية البديهية على الحكم بالتصميم ...و هذه سفسطة و فهلوة فلسفية مع احترامي !!
واسطة العقد
12-14-2012, 12:07 AM
نعم اعلم ضمنيا يقصور عقلي وهذا يؤدي الى نسف ادراك اصل الكون كخالق .
و لا يؤدي لنسف "ادراكك" لنسبية التصميم؟ بالمناسبة ما تقصده هي و ما اشرت له انا باخر مشاركة هو: من لوازم حكمك الشك بكل نتائج عقلك بما فيها حكمك الاخير بنسبية الكون، بالتالي ستدور بحلقة مفرغة لا يمكنك الخروج منها: لانك اثبتت حكمًا ستشك به بالنهاية لأنه حصيلة عقلك و علمك المشكوك بهما، ليس الشك الذي بقلب كل انسان على احكامه التي تحتمل الصواب و الخطأ.. بل الشك بعقل من جنس كون نسبي عشوائي يفتقد للغائية و النظام فأدرك لوازم كلامك، و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته.
إلى حب الله
12-14-2012, 12:09 AM
وما المانع من وجود صانع لذالك الصانع ؟
إذا ً- وفي هذه الحالة - : كان يجب أن يكون جدالك في هذه النقطة : لا في غيرها ..
فيكون سؤالك هو :
ما هو المانع من تسلسل الصناع إلى ما لا نهاية ؟؟؟..
أو ما تفرع عن ذلك من أسئلة صبيانية أخرى مما خرج به علينا مراهقو الملاحدة في الشهور السابقة ..
عبدالرحمن الحنبلي
12-14-2012, 12:09 AM
الزميل لنسهل عليك العباره
هل الديك مخلوق باحكام ام بغير احكام
وهل تقترح اصلاحات على الديك لاتوجد اصلاحات لانه مخلوق باحكام
هل تقصد ان يطور الديك ويكون نسرا !!!! امرك عجيب يازميل
محذوف
12-14-2012, 12:10 AM
و لا يؤدي لنسف "ادراكك" لنسبية التصميم؟ بالمناسبة ما تقصده هي و ما اشرت له انا باخر مشاركة هو: من لوازم حكمك الشك بكل نتائج عقلك بما فيها حكمك الاخير بنسبية الكون، بالتالي ستدور بحلقة مفرغة لا يمكنك الخروج منها: لانك اثبتت حكمًا ستشك به بالنهاية لأنه حصيلة عقلك و علمك المشكوك بهما، ليس الشك الذي بقلب كل انسان على احكامه التي تحتمل الصواب و الخطأ.. بل الشك بعقل من جنس كون نسبي عشوائي يفتقد للغائية و النظام فأدرك لوازم كلامك، و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته.النسبية حقيقة بخلاف الحكم على الماوراء من بوابة الحكم على الكون .
اما النسبية فلكوني موجودا فمن خلال هذا الوجود فوجودي حقيقي نسبي في الىن ..اما الحكم على الما وراء فالحكم في ظني . يتوقف على العلم .
محذوف
12-14-2012, 12:12 AM
الزميل لنسهل عليك العباره
هل الديك مخلوق باحكام ام بغير احكام
وهل تقترح اصلاحات على الديك لاتوجد اصلاحات لانه مخلوق باحكام
هل تقصد ان يطور الديك ويكون نسرا !!!! امرك عجيب يازميلهآ أنت تستعمل كلمة اخرى وهي الإحكام .
فماهو الإحكام ؟
هو الإتقان ؟ .اذن نرجع الى ما كنا فيه في مضي الكلام .
عبدالرحمن الحنبلي
12-14-2012, 12:12 AM
الحكم على الماوراء
ياذا الماوراء اللي اقلقتوا فيه كل حي
محذوف
12-14-2012, 12:14 AM
إذا ً- وفي هذه الحالة - : كان يجب أن يكون جدالك في هذه النقطة : لا في غيرها ..
فيكون سؤالك هو :
ما هو المانع من تسلسل الصناع إلى ما لا نهاية ؟؟؟..
أو ما تفرع عن ذلك من أسئلة صبيانية أخرى مما خرج به علينا مراهقو الملاحدة في الشهور السابقة ..
عزيزي ابو احب ..انا لا يهمني مراهقو ا الاتلحاد ولا شيء اخر .
الذي يهمني هو ما ادى اليه عقلي .
انا السؤال طرحته اليوم ف؟اغلق .
في انتظار الجواب.
عبدالرحمن الحنبلي
12-14-2012, 12:14 AM
هآ أنت تستعمل كلمة اخرى وهي الإحكام .
فماهو الإحكام ؟
هو الإتقان ؟ .اذن نرجع الى ما كنا فيه في مضي الكلام .
هل الزميل يجهل ان الاتقان هو الاحكام ارجع لقواميس اللغه ان كنت لاتصدق
واسطة العقد
12-14-2012, 12:15 AM
حقًا، انتقاء المشاركات و النقاط للرد عليها و التجاهل و "الزن" على دعوى لم تثبتها الى الآن ثم التفريع لقضية تسلسل الصانعين.. انسحب و الله الهادي.
طالبة علم و تقوى
12-14-2012, 12:15 AM
نعم اعلم ضمنيا يقصور عقلي وهذا يؤدي الى نسف ادراك اصل الكون كخالق .
بل في حقيقة الأمر إن آمنت فعلا بقصور عقلك ضمنيا ستنسف حتى هذا القولة و الإستنتاج فما رأيك ؟ فعقلك بما أنه قاصر على الحكم بما في الكون من ظواهر لأنك لم تراها بأنموذجها " المُطلق " كيف سمح لك نفسك بالحديث عن ما وراء الكون و الجزم بخالق الكون ؟ هل فهمت لما وصفتك بالسفسطة ؟
سلاماً
محذوف
12-14-2012, 12:19 AM
بل في حقيقة الأمر إن آمنت فعلا بقصور عقلك ضمنيا ستنسف حتى هذا القولة و الإستنتاج فما رأيك ؟ فعقلك بما أنه قاصر على الحكم بما في الكون من ظواهر لأنك لم تراها بأنموذجها " المُطلق " كيف سمح لك نفسك بالحديث عن ما وراء الكون و الجزم بخالق الكون ؟ هل فهمت لما وصفتك بالسفسطة ؟
سلاماً
لا اقول ان الكون ليس له اله ولا اقل له اله .
لانه يتوقف عن الدليل .
الربط بين ادراكي لنفسي .وبين الحكم على الكون بصفة تجعلك تقفز من خلالها الى الغائب ضرب من التكلف.
عبدالرحمن الحنبلي
12-14-2012, 12:21 AM
الحوار ثنائي مع الاخت طالبة علم وتقوى (الظاهر تورطت الاخت طالبه ههههههه)
انا منسحب ولاتنسى الاجابه على سؤال الديك يازميل
محذوف
12-14-2012, 12:21 AM
هل الزميل يجهل ان الاتقان هو الاحكام ارجع لقواميس اللغه ان كنت لاتصدق
انا سالتك وانت ترد السؤال بسؤالك ؟!!!!
في انتظار ما يقصده الزميل عبد الرحمان من استعماله لكلمة { الإحكام }
محذوف
12-14-2012, 12:23 AM
الحوار ثنائي مع الاخت طالبة علم وتقوى (الظاهر تورطت الاخت طالبه ههههههه)
انا منسحب ولاتنسى الاجابه على سؤال الديك يازميلوهل تظن انها في يد ابليس ؟..انا انسان ابحث عن الحق والصواب لا اقل ولا اكثر .
اما انك تستعمل اسلوبا يرقيك في اعينهم مستوى او يحفظ لك ماء وجهك فامرك لك .
عبدالرحمن الحنبلي
12-14-2012, 12:27 AM
اتقن يعني احكم يعني احسن ..........يعني صناعة اليابان متقنه محكمه حسنه .........ريحني وقل الديك مخلوق باحكام واتقان وحسن
احسن النجار صناعة الباب ....هل تحتاج الى دروس في العربيه
ارجو ان تكمل الزميله طالبة علم وتقوى اذا كان ليس لديها مانع او ظرف او اختبار :)
محذوف
12-14-2012, 12:30 AM
اتقن يعني احكم يعني احسن ..........يعني صناعة اليابان متقنه محكمه حسنه .........ريحني وقل الديك مخلوق باحكام واتقان وحسن
احسن النجار صناعة الباب ....هل تحتاج الى دروس في العربيه
ارجو ان تكمل الزميله طالبة علم وتقوى اذا كان ليس لديها مانع او ظرف او اختبار :)
طيب هل إحكام تشكيلية الديك هل هي /
إخكام مطلق ام مطلق الإ‘حكام ؟
واسطة العقد
12-14-2012, 12:36 AM
إخكام مطلق ام مطلق الإ‘حكام ؟
الايفون افضل ام البورش؟
كمال نسبي ؟ :):
عبدالرحمن الحنبلي
12-14-2012, 12:37 AM
طيب هل إحكام تشكيلية الديك هل هي /
إخكام مطلق ام مطلق الإ‘حكام ؟
الذي يقول لك هناك احكام مطلق واحكام ناقص ....يضحك عليك
هناك شيء محكم او غير محكم الصنع مثلا الصين صناعتها غير محكمه اليابان صناعتها محكمه ..ولله المثل الاعلى
ثم ان الاحكام ليس في المظهر الخارجي للديك فقط بل الخارجي والداخلي بجميع اجزاءه
طالبة علم و تقوى
12-14-2012, 12:38 AM
في الحقيقة الزميل لم يجبني عن هذه المداخلة و فيها رددت على دعواه لكنه تجاهلها و عندما لمست فيه كثيرا من التخبط أحجمت ....
يا زميل إضبط بوصلة المصطلحات قليلا !
يا زميل إضبط بوصلة المصطلحات قليلا !
أنت تخلط بين التصميم كمفهوم و معنى يتعرّف عليه العاقل بسهولة و بين درجة التعقيد في التصميم...
الحُكم على أن شيئا مصممّا لا يستلزم أن تُفحص درجة تعقيده ...بل هل هذا الشيء يقدم الدليل على أنه وليد مصمم ذكي هل هذا الشيء ----> ذو هدف و غاية ....هل هو تجسيد لفِكرة غائية ..نستنج بداهة أنها --> وليدة ذات واعية هادفة ...فإبرة الخياطة تصميم كامل لأنها تخدم غرضا حدده لها صانعها و هو الخياطة و لو إكتفى بوضع ثقب على قطعة حديدية رقيقة فقط !
و مجرد فهمك للتصميم كمعنى و جدالك حوله لهو أكبر دليل أنك تفهمه بعقلك و تستطيع تمييزه ...أما كل كلامك عن النسبي و المطلق و التصميم المطلق .... ( ! ) كله يندرج حول خلطك الغريب بين مفهوم التصميم عامة و درجة التعقيد و النظام الفائق المثالي لتصميم ما ! فتحاول ردنا للعالم المطلق و الكمال لتنفي عن نفسك القدرة العقلية البديهية على الحكم بالتصميم ...و هذه سفسطة و فهلوة فلسفية مع احترامي !!
بلا كثرة كلام و إسهاب ماذا يلزمك لتحكم على أن شيئا ما مصمم ؟ أنموذج مطلق تقيس عليه ؟! غريبة هذه أول مرة أسمعها ...! مفهوم التصميم موضع الخلل عندك .
محذوف
12-14-2012, 12:38 AM
الايفون افضل ام البورش؟
كمال نسبي ؟ :):نويتي خريفا .
انا لا ادخن ولا اشرب الخمر .و.و.و..و.و..و.
.
كلها اضرار ما فيها كمال نسبي ولا ولا
محذوف
12-14-2012, 12:41 AM
استاذة انا افهم ما تقصدين كفهمي لوجودي فلا تتعبي نفسكي.
ماذا يلزمك لتحكم على أن شيئا ما مصمم ؟التصميم درجآآآت ..الاولى ناقصة عن الثانية والثانية ..وهكذا فالحكم حكم نسبي ؟
عبدالرحمن الحنبلي
12-14-2012, 12:46 AM
الديك مخلوق غير كامل
الديك مخلوق باحكام
هل انتهى الاشكال عندك بانتظار ردك
محذوف
12-14-2012, 12:48 AM
الإحكام درجآآت ..كل درجة هي احكم من الاخرى ....وهكذا فالحكم بهحكام الشيء حكم نسبي .بمعنى كل درجة من درجات الغحان تتضمن داخلها درجات النقص.
والصواب /
ان يقال ان الديك مركب .ركبه غيره .
محذوف
12-14-2012, 01:03 AM
إني منتظر المناظرة مع المسلمين في التسلسل .
وهذا اعلان مني .
الى الغد .
وشكرا .
عبدالرحمن الحنبلي
12-14-2012, 01:04 AM
حسنا بالرجوع الى اللغه العربيه نجد التالي
الديك كامل الخلقه لكنه ليس مطلق الكمال هل توافق على هذه العباره
ايضا الديك محكم الخلقه لكنه ليس مطلق الكمال
تصبحون على خير
طالبة علم و تقوى
12-14-2012, 01:12 AM
استاذة انا افهم ما تقصدين كفهمي لوجودي فلا تتعبي نفسكي.
التصميم درجآآآت ..الاولى ناقصة عن الثانية والثانية ..وهكذا فالحكم حكم نسبي ؟
ألم أقل لك أن تخلط بين هذا و ذاك ففي مداخلتك الأولى نفيت التصميم عن ظواهر الكون بمجرد إن رأيت -جدلا أقول هذا - كونا آخر أكثر تصميم لأننا في النهاية نحتاج تصميما مطلقا !! على فكرة لم أسمع بهذا المصطلح يوما ...فرق يا هداك الله بين المفاهيم التالية :( درجة التعقيد في تصميم / ما دقته / و مدى إتقناه ) و بين مفهوم التصميم ذاته المنوط بالغائية و الهدف الجلي في الشيء الذي نحكم عليه أنه مُصمّم المقرون ضرورة بوجود ذات واعية ذكية من ورائه ! ... فلا تفتعل خلاف وهمي بيننا حول مفاهيم أنت تخلطها.....
ثمّ لحظة حضرتك تقول...
الإحكام درجآآت ..كل درجة هي احكم من الاخرى ....وهكذا فالحكم بهحكام الشيء حكم نسبي .بمعنى كل درجة من درجات الغحان تتضمن داخلها درجات النقص.
لمرّة أخرى درجة النقص التي تتحدث عنها تُقاس على درجة تحقيق الغاية المرجوة فقط من الشيء المصمم و ليس هكذا حكم تعسفي نطلقه بدعوى لم نرى المطلق ! ماذا تقصد بالمطلق هنا أتعلم كلامك جد عائم ....!
طالبة علم و تقوى
12-14-2012, 01:34 AM
و إني أعلم أنك تُحاول أن تنفي الصنعة و دقة التصميم التي يحفل بها الكون و كائناته بتمييعك الفلسفي اللائدري ...و سفسطة النسبية التي إن أخلصت في تطبيقها عن حق لنقضت كل جملة يمكن أن تتفوه بها إن فقهت !
أما عن الديك و الله شيء مضحك والله المستعان ! الديك هو مجموعة خصائص بيولوجية مشفرة بمعلومات وراثية محددة و ركز على هذا محددة معلومات و خصائص هي من تجسد الديك ديكا قامت بترجمتها و جعلها واقعا مجموعة ميكانيزمات كآآآآاملة الصنع وآلتصميم في قمة الغائية بتعقيد تحار فيه العقول .....فلستُ أدري على أي أساس ستقيس مدى إحكام خلقة هذا الكائن الذي يعيش حياته بحسب ما حدّد له أن يكون و فقط ..فكلّ حاجة عنذه يجد في جسمه و محيطه من يلبيها له على أكمل وجه ! فما هي المرجعية التي تقيس عليها للحكم عليه ؟
أنا أرى أنه لا معنى لكثيير من حديثك مع عدم ضبطك و حسن فهمك للمعاني التي تناقش حولها....
حمادة
12-14-2012, 08:11 AM
المسفسط يجادل في التصميم الذكي وفي نفس الوقت لا يدري ما هي المعايير والشروط التي يجب توفرها في الشيء لكي نقول عنه انه تصميم ذكي.
وكل كلامه مبنى على تعريف متناقض لمفهوم التصميم.
التصميم درجآآآت ..الاولى ناقصة عن الثانية والثانية ..وهكذا فالحكم حكم نسبي ؟
التصميم الذكي لا تعرفه عن طريق استقراء ومقارنة جميع الاشياء ببعضها البعض ياعزيزي.
هذه سفسطة تقودك الى انكار عقلك .فتامل.
فماذا لو رأينا كونا آخر هل يمكن ان نقول ان كوننا او ذالك الكون مصمم ؟..لا لا يمكن ...اتدري لماذا ؟
windows 7 افضل من windows 98 ومع ذلك windows 98 يبقى تصميم ذكي !!!!
windows98 ناقص ولكنه نتيجة مصمم له قصد وغاية وليس نتيجة لتصادف البرامج الموجودة في جهاز الكمبيوتر.
فالتصميم الذكي تعرفه إذا كان وراءه غاية.. وهو نفس تعريف طالبة علم وتقوى.
الانسان ناقص ومع ذلك هو تصميم ذكي لان ظهور الانسان يمثل ظهور غاية جديدة وقصد لا تكترث لها الفيزياء اصلا .
لانك تحتاج الى ( التصميم المكمل كمالا مطلقا ...) وهو الذي نفتقده الآن .
اذا لم يكن عقلك تصميم ذكي فكيف تمكن عقلك الناقص من ادراك مفهوم التصميم المطلق مع انك نتيجة لتصميم غير مطلق؟
من شرط الحكم على الشيء بكونه مصمما ان تكون مدركا للتصميم المطلق .
اذا لم يكن عقلك تصميم ذكي فكيف جعلته حكما على التصميم المطلق والنسبي؟
لابد ان تنفي وجود شيء اسمه التصميم المطلق منذ البدء لان عقلك غير مصمم حتى يدرك مفهوم المطلق والنسبي.
حمادة
12-14-2012, 08:19 AM
إني منتظر المناظرة مع المسلمين في التسلسل .
عن اي مناظرة تتحدث يا مسكين ؟
إلى حب الله
12-14-2012, 10:15 AM
عن اي مناظرة تتحدث يا مسكين ؟
عن مناظرة دخل فيها يجادل عن : هل الله الذي يقف عنده التسلسل : مركب أم غير مركب !!..
يريد أن يجادل ويسفسط في شيء : هو لا يؤمن به أصلا ً!!!!!..
فقط تضييع أوقات من لا أدري لا يدري عن لا أدريته شيئا ً..! وانظر بالله عليك لقوله :
التصميم درجآآآت ..الاولى ناقصة عن الثانية والثانية ..وهكذا فالحكم حكم نسبي ؟
ونحن نقول له : ولو فرضنا جدلا ًأن التصميم ناقص : هل ينفي ذلك عنده كونه تصميم أصلا ًوله مصمم :
أيا ًما يكن هذا المصمم ؟؟؟..
ونصيحتي لك يا زميل - وكما أهديتك إياها هناك - : وما دمت ( تدعي ) أنك تبحث عن الحق :
قم بترتيب أفكارك ومعضلات لا أدريتك ترتيبا ًمنطقيا ً: لكي تساعد نفسك ولا تظهر في أعيننا بمظهر المغلوب على عقله ..
يعني لو أني مكانك مثلا ً- لا قدر الله - لكان تفكيري كالآتي :
1- هل الكون والمخلوقات يصرخون بوجود مصمم وله غاية >> الإجابة نعم : ولا ينكر ذلك إلا جاحد ..
2- هل يمكن استشفاف بعض صفات هذا الخالق من كونه ومخلوقاته >> الإجابة نعم : وعلى رأسها صفة الحكمة : ولا يفشل في استشفاف ذلك إلا كاسد التفكير ..
3- هل يصح عقلا ًومنطقا ًاتصال هذا الخالق بنا ليخبرنا عن سبب خلقه لنا >> الإجابة نعم : وبين أيدينا دعاوي كثيرة ومنها الإسلام ..
4- هل يصح أن يكون الإسلام من عند الله عز وجل خالقنا وخالق هذا الكون >> الإجابة نعم ولله الحمد : والأمر لا يتطلب كثير بحث ومقارنة بين الإسلام وغيره ..
وهكذا زميلي ....
هداك الله ...
( ابو معاذ )
12-14-2012, 01:45 PM
الحمد لله الذي عافاني مما ابتلى به كثيرا من الناس . أقصد (( اهل الجدل والمراء ))
ولكن لا مانع من ان استفيد وهذه واقعة فلي ولد صغير عمره اربعة أشهر ... اعطيته قطعة من السكّر وبقي يلعقها بلسانه مستحسنا ذوقها حتى انه بكى حينما ابعدناها عن فمه وكان يحرّك راسه نحو القطعة يطلبها ويحرّك شفتيه اشارة منه لإعادتها لفمه ..... وهذا يعني لي انه عرف حلاوتها .!!
سؤالي هو :
هل إبني هذا عرف طعم تلك الحلوى لأنه قارنها بطعم الملح ..؟؟
محذوف
12-14-2012, 05:29 PM
عجيب امركم حقيقة ويعجبني ان ارمى بالسفسطة .
انتم ترون اني قلت لاحدكم ما نصه
الإحكام درجآآت ..كل درجة هي احكم من الاخرى ....وهكذا فالحكم بهحكام الشيء حكم نسبي .بمعنى كل درجة من درجات الغحان تتضمن داخلها درجات النقص.
والصواب /
ان يقال ان الديك مركب .ركبه غيره .هذا في الرد ( 75)
وعندما اقول ان التصميم دراجات فاني اقصد ان كل درجة مصممة تصاحبها درجة ناقصة .
زلكن من يفهم الكل يدعي انه هو ملك الحق وله ان يرمي الآخر بالجهل .
الكل عالم ...!!!!.
والمشكلة التي انكرها هو اطلاق التصميم غير مقيدا فهذا لا يصح وهو ما انكرته على صحبكم ..لان اطلاقه هكذا غيرؤ مقيد يوحي بانه كمال مطلق وهو غير صحيح .
لازلت اتحدى في المناظرة حول التسلسل .
وانا اقول واكرر ان كل مركب له مركب ......بغض النظر عن طونه مصمما او غير مصمم فالامر امر آخر .
انا اريد ان اتكلم حول التسلسل .
طالبة علم و تقوى
12-14-2012, 06:05 PM
لا حول و لا قوة إلا بالله
محاولة أخيرة قد أحضر معي مثالا ....
لي عودة ..
حمادة
12-14-2012, 06:19 PM
يبدو أننا نؤذِّن في مالطا
و بخصوص التسلسل فانت لا تخاطب القس في الكنيسة الذي يعتقد أن الرب مثلث مركب من ثلاثة اشخاص.!
حمادة
12-14-2012, 06:25 PM
واين ردك على كلامي فوق؟.
وكلام ابو حب الله وطالبة علم تقوى؟
ام انك لا تجيد سوى تكرار الكلام
عبدالرحمن الحنبلي
12-14-2012, 07:19 PM
يبدو ان الزميل يعاني من انعدام الثقافه ......فكلامه كله سفسطه ......
بخصوص
موضوع الاتقان والكمال
اتقان العمل =الكمال
عدم اتقان العمل =النقص
هل مخلوقات الله فيها نقص او خلل
لنأخذ اي مخلوق ودعنا نبقى على مثال الديك الذي يؤذن كل صباح ......هل يوجد خلل او نقص في اجزاء الديك
سوف تقول لي الديك ليس كمال مطلق لانقص فيه بوجه من الوجوه ......
أقول لك نعم الديك مفتقر محتاج الى الاسباب وهذا كمال في الديك نقص في الخالق الالـــــــــــــه
هل الديك الذي لايأكل يعتبر ديك كامل ام ديك مريض
هل السياره التي لاتعمل بالبنزين تعتبر سياره متعطله ام سياره فل كامل (مواصفات كامله )
ملاحظه خلق الله للمرض يعتبر كمال للخالق لان الخالق كمال مطلق وافعاله كلها مبنيه على المصالح والحكم والخالق لايعبث ولايلعب
عبدالرحمن الحنبلي
12-14-2012, 07:53 PM
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?50536-فصل-قول-القائل-الكمال-والنقص-من-الأمور-النسبية&p=2866318#post2866318
طالبة علم و تقوى
12-14-2012, 08:34 PM
آخر مشاركة لي هنا إن أذن الرحمن...
وعندما اقول ان التصميم دراجات فاني اقصد ان كل درجة مصممة تصاحبها درجة ناقصة .
زلكن من يفهم الكل يدعي انه هو ملك الحق وله ان يرمي الآخر بالجهل .
الكل عالم ...!!!!.
والمشكلة التي انكرها هو اطلاق التصميم غير مقيدا فهذا لا يصح وهو ما انكرته على صحبكم ..لان اطلاقه هكذا غيرؤ مقيد يوحي بانه كمال مطلق وهو غير صحيح
هذا غير أنك لا زلت تعيد نفس الدعوى و كأننا نكتب بحبر سري سحري ! و لست أشارك مرة أخرى إلا تلخيصا لردي عليك في نقطة التصميم حتى لا يلتبس الأمر أكثر بسبب نوعية ردودك في خلاف مفتعل إستغرق صفحات من حوار طرشان ...و ربنا المستعان
وعندما اقول ان التصميم دراجات فاني اقصد ان كل درجة مصممة تصاحبها درجة ناقصة .
لا يا زميل
كل ما هو مصمم تُقاس نسبة النقص فيه حسب مــــــدى تجسيده للغاية المحددّة التي صُنع من أجلها بِمعنى " هل يستوفي الغرض المرجوّ منه أصلا أم لا ! ولا يبقى الحُكم بالنقص على التصميم قائما دائما هكذا دون قيد بل يجب أن تُحدد سبب النقص فيه و هو --> المترآآابط بتحقيق الغاية كما أسلفت ...
و لست أدري كيف يُمكن مثلا أن تنفي التصميم عن أصغر آلة بيولوجية في الخلية الواحدة فقط (!) لنأخذ الليزوزم Lysosome كمثال و الذي لا يتجوز 0.1–1.2 μm و الذي يخذم دورا جد فعال و حيوي و إن كان هو مجرد نقل فضلات الخلية ثم هضمها ...
و سأنقل لك صورة لهذا اللزوزوم و نبذة صغيرة عنه فقط " على فكرة إخترت أبسط مثال لأحد عضيات الخلية فقط ! " و بعدها إن لم يسعفك عقلك أن تراه تصميما فسأكبر ثلاث عليه !
هذه صورته مباشرة و حجم حيز بين 0.1–1.2 μm
http://images.tutorvista.com/content/feed/u303/lysosome%20structure.jpg
و بهذا الحجم يظهر هو بالخلية هل يظهر حيزه و حجمه من بين كل مكوناتها ؟
http://i300.photobucket.com/albums/nn2/aysh_photo/lysosome.png
لماذا يحكم العقل على اللزوزوم أنه تصميم ذكي ؟ ( مثال : عن أصغر مكونات الخلية)
لأنه يخدم غاية محددة في الخلية و هي : الهضم الخلوي و هنا يصمت السائل العاقل أو سيسأل كيف ؟ للمعرفة من جهة و من جهة أخرى ليزيد يقينه بحقيقة أنه فعلا يخدم غرضا محدّدا -----واضحا جليا ---> يتكرر التأكيد عليه في كل مرة من أصغر معطيات التصميم " lysosome " إلى أكبرها !
و هنا يا زميل أبقي في ذهنك الغاية من هذه الآلة و هي القيام بوظيفة الهضم و تدمير البقايا البيولوجية الضارة و في نفس الوقت تأمّل معي حقيقة خصائص هذه العضية التي إكتشف العلم " بعضا " منها فقط لحدّ الآن :
خليط كامل من الأنزيمات التدميرية كآآآآملة مجتمعة في حويصلة لا تتجاوز 1.2 μm
acid hydrolase enzymes
1 فهو يحتوي على أنزيمات خاصة لتدمير البروتينات Protéases
2 يحتوي على أنزيمات خاصة لتدمير السكريات Glycoside hydrolases
3 يحتوي على أنزيمات خاصة لتدمير الدهنيات Lipase
4 يحتوي على أنزيمات خاصة لتدمير الأحماض النووية Nucléases
ase = و هي الوظيفة الكيميائية المتخصصة في تحليل و فكّ و تدمير روابط محددة مميزة للمكونات البيولوجية ( لاحظ غائية التفاعلات الكيميائية و أيضا إجتماعها كلها في نفس الحويصلة الوظيفة المتخصصة في التدمير )
هذا من جهة محتوى lysosome
أما شكله الداخلي :
فقد كشف أنه بداخله طيات ثلاثية الأبعاد مع إنزيم فاعل لكي يحمي جِداره من خطر ما يحمله من أنزيمات مدمرة و التي تخدم وظيفته ...( لاحظ معي حتى هذا الإحتياط البيولوجي يُنبئ على أن غاية اللزوزوم مدروسة في كل تفصيل فيه ) و للعلم فلازل العلم لم يتعرف بعد بدقة على تلك العملية بشكل واضح اللزوزم فقط لازال يحير العلماء " هذه معلومة لمن يحلم بالخلية البدائية التي تكونت صدفة " :)
أما شكله الخارجي :
1 فله غشاء سيتوبلازمي خاص عجيب حقيقة فهو من جهة يتوفر على بروينات خاصة تسمى Proton pump تعمل على الحِفاظ على توازن و ثبات نسبة الحمضية الضرورية لعمل الأنزيمات المدمرة و فعالياتها ( لاحظ معي مرة أخرى أن هذه المضخة البروتينات تقوم بحساب دقيق لدخول و خروج البروتونات h+ لكن لماذا ؟ للحفاظ على حمضي داخل اللزوزوم لكن لماذا مرة أخرى ؟ --> حتى لا تتفكك أنزيماته كيميائيا و تعمل بشكل فعال لماذا مرة تالية ؟ خدمة للغرض و الغاية و الهدف الأسآآآاسي من اللزوزوم أصلا مرة أخرى = و هو التدمير الأنزيمي )
المضخة الكيميائية الصغيرة الموجودة فقط على غشاء اللزوزوم ! و التي تقوم بتفاعلات و حسابات معقدة H+ / e- لكن بهدف ! و هو الحفاظ على حمضية اللزوزوم لماذا ؟ خدمة للغاية الرئيسية = معيارنا و دليلنا على التصميم الذكي !!
http://www2.ulg.ac.be/cord/imitun/mbtrois.jpg
2 غشائه يتميز أيضا بقابلية الإنصهار و هو حين يقوم ببلع مادة ضارة ما ثم هضمها و تفكيكها كيميائيا يتجه لغشاء الخلية و ينصهر معه ليقوم برمي النفايات خارجا exocytosis/endocytosis وخذ لك هذه الصورة المعبرة :
لاحظ مرة أخرى مسار و سلوك اللزوزوم بعد إنتهائه من تدمير المواد البيولوجية الضارة و قل لي لا هذا ليس بتصميم و لا تخطيط ! لننتظر رؤيتنا الإتقان المطلق هذه الجملة اللامفيدة التي لا تسأم تكرارها (!) فهل وعيت لحجم خلطك أم ليس بعد ؟
http://media-2.web.britannica.com/eb-media/38/8038-004-A29C9C02.jpg
سأسألك أخيرا هل بالله عليك لم تحس بكثرة كل هذه التفاصيل المختلفة و المتحدة جميعها لأداء وظيفة و غاية واضحة صآآآرخة ؟ بالمناسبة أنا لم أضع لك تعقيدات الأنزيمات و التفاعلات الكيميائية الجد جد معقدة تُحسب بالإلكترون و عدد ذرات في كل جزيئ و مادّة ! و التي يضمها جميعها هذا اللزوزوم الصغيير و بشكل " فزيائي -كيميائي " مُبهر أيضاً يخدم نفس الغرض و الغاية المرجوة إنه تدميير كل ما هو ضار يجول بالخلية ./
أخشى بعد كلّ هذا أن تقول لي لكنكِ لم تري ليزوزوما مطلقا في عالم المُثل الأفلاطوني حتى تحكمي هل هو تصميم أم لا !! و قد سبق و قلت لك أن الإبرة تصميم ذكي و إن كانت مجرد ثقب على قطعة حديدية هزيلة و إنما الغرض منها واضح يكشف عن وعي و رغبة لذات ذكية هادفة ......
فكيف ينكر المصمم الذي خلق هذا اللزوزوم و دلّل قوانين الفزياء و ناسق بين الكيميائية أيضا في أنزيمات هادفة التفاعل ووضع حجما و شكلا مناسبا ل lysosome في مكانه المناسب + يعمل في الوقت المناسب لحماية الخلية و تدمير كل ما سيضرها ...أهداف و غايات صارخة لن تستعصي على أفهام عاقل معافى ! حتى أن بعض الجاحدين تردعهم الحسابات الرياضية لإحتمالات الصدفة و لا ينكرون أن تمّت تصميم !
____________________________
تنزلا معك و تماشيا مع فكرك و بأسلوب آخر إن كنت تتعقل الأمور بالقياس على المطلق و تترفع عن الإعتراف بكل ما جُبل عليه عقلك من قدرات على كشف حقائق الأشياء و ما تؤول إليه فلا يغرنك " مقدار دقتك و حرصك الفكري كما تتخيل نفسك الآن " بل مع إحترامي هو حقيقة ينقلب تجاهلا متغابيا مُتعمِّدا تسفيه العقل و فقأ العين !
و تذكر : الموقفي اللائدري و النسبية التي تنادي بها و تتخذها مذهباً = بنيان فكري مهدوم الأركان داخليا يسقط على صاحبه أولا !...فأرجو أن يكون مرحلة إنتقالية على الأقل ..
و السلام عليكم .
إلى حب الله
12-14-2012, 08:45 PM
و لست أدري كيف يُمكن مثلا أن تنفي التصميم عن أصغر آلة بيولوجية في الخلية الواحدة فقط (!) لنأخذ الليزوزم Lysosome كمثال و الذي لا يتجوز 0.1–1.2 μm و الذي يخذم دورا جد فعال و حيوي و إن كان هو مجرد نقل فضلات الخلية ثم هضمها ...
و سأنقل لك صورة لهذا اللزوزوم و نبذة صغيرة عنه فقط " على فكرة إخترت أبسط مثال لأحد عضيات الخلية فقط ! " و بعدها إن لم يسعفك عقلك أن تراه تصميما فسأكبر ثلاث عليه !
هذه صورته مباشرة و حجم حيز بين 0.1–1.2 μm
http://images.tutorvista.com/content/feed/u303/lysosome%20structure.jpg
و بهذا الحجم يظهر هو بالخلية هل يظهر حيزه و حجمه من بين كل مكوناتها ؟
http://i300.photobucket.com/albums/nn2/aysh_photo/lysosome.png
لماذا يحكم العقل على اللزوزوم أنه تصميم ذكي ؟ ( مثال : عن أصغر مكونات الخلية)
لأنه يخدم غاية محددة في الخلية و هي : الهضم الخلوي و هنا يصمت السائل العاقل أو سيسأل كيف ؟ للمعرفة من جهة و من جهة أخرى ليزيد يقينه بحقيقة أنه فعلا يخدم غرضا محدّدا -----واضحا جليا ---> يتكرر التأكيد عليه في كل مرة من أصغر معطيات التصميم " lysosome " إلى أكبرها !
و هنا يا زميل أبقي في ذهنك الغاية من هذه الآلة و هي القيام بوظيفة الهضم و تدمير البقايا البيولوجية الضارة و في نفس الوقت تأمّل معي حقيقة خصائص هذه العضية التي إكتشف العلم " بعضا " منها فقط لحدّ الآن :
خليط كامل من الأنزيمات التدميرية كآآآآملة مجتمعة في حويصلة لا تتجاوز 1.2 μm
acid hydrolase enzymes
1 فهو يحتوي على أنزيمات خاصة لتدمير البروتينات Protéases
2 يحتوي على أنزيمات خاصة لتدمير السكريات Glycoside hydrolases
3 يحتوي على أنزيمات خاصة لتدمير الدهنيات Lipase
4 يحتوي على أنزيمات خاصة لتدمير الأحماض النووية Nucléases
ase = و هي الوظيفة الكيميائية المتخصصة في تحليل و فكّ و تدمير روابط محددة مميزة للمكونات البيولوجية ( لاحظ غائية التفاعلات الكيميائية و أيضا إجتماعها كلها في نفس الحويصلة الوظيفة المتخصصة في التدمير )
هذا من جهة محتوى lysosome
أما شكله الداخلي :
فقد كشف أنه بداخله طيات ثلاثية الأبعاد مع إنزيم فاعل لكي يحمي جِداره من خطر ما يحمله من أنزيمات مدمرة و التي تخدم وظيفته ...( لاحظ معي حتى هذا الإحتياط البيولوجي يُنبئ على أن غاية اللزوزوم مدروسة في كل تفصيل فيه ) و للعلم فلازل العلم لم يتعرف بعد بدقة على تلك العملية بشكل واضح اللزوزم فقط لازال يحير العلماء " هذه معلومة لمن يحلم بالخلية البدائية التي تكونت صدفة " :)
أما شكله الخارجي :
1 فله غشاء سيتوبلازمي خاص عجيب حقيقة فهو من جهة يتوفر على بروينات خاصة تسمى Proton pump تعمل على الحِفاظ على توازن و ثبات نسبة الحمضية الضرورية لعمل الأنزيمات المدمرة و فعالياتها ( لاحظ معي مرة أخرى أن هذه المضخة البروتينات تقوم بحساب دقيق لدخول و خروج البروتونات h+ لكن لماذا ؟ للحفاظ على حمضي داخل اللزوزوم لكن لماذا مرة أخرى ؟ --> حتى لا تتفكك أنزيماته كيميائيا و تعمل بشكل فعال لماذا مرة تالية ؟ خدمة للغرض و الغاية و الهدف الأسآآآاسي من اللزوزوم أصلا مرة أخرى = و هو التدمير الأنزيمي )
المضخة الكيميائية الصغيرة الموجودة فقط على غشاء اللزوزوم ! و التي تقوم بتفاعلات و حسابات معقدة H+ / e- لكن بهدف ! و هو الحفاظ على حمضية اللزوزوم لماذا ؟ خدمة للغاية الرئيسية = معيارنا و دليلنا على التصميم الذكي !!
http://www2.ulg.ac.be/cord/imitun/mbtrois.jpg
2 غشائه يتميز أيضا بقابلية الإنصهار و هو حين يقوم ببلع مادة ضارة ما ثم هضمها و تفكيكها كيميائيا يتجه لغشاء الخلية و ينصهر معه ليقوم برمي النفايات خارجا exocytosis/endocytosis وخذ لك هذه الصورة المعبرة :
لاحظ مرة أخرى مسار و سلوك اللزوزوم بعد إنتهائه من تدمير المواد البيولوجية الضارة و قل لي لا هذا ليس بتصميم و لا تخطيط ! لننتظر رؤيتنا الإتقان المطلق هذه الجملة اللامفيدة التي لا تسأم تكرارها (!) فهل وعيت لحجم خلطك أم ليس بعد ؟
http://media-2.web.britannica.com/eb-media/38/8038-004-A29C9C02.jpg
سأسألك أخيرا هل بالله عليك لم تحس بكثرة كل هذه التفاصيل المختلفة و المتحدة جميعها لأداء وظيفة و غاية واضحة صآآآرخة ؟ بالمناسبة أنا لم أضع لك تعقيدات الأنزيمات و التفاعلات الكيميائية الجد جد معقدة تُحسب بالإلكترون و عدد ذرات في كل جزيئ و مادّة ! و التي يضمها جميعها هذا اللزوزوم الصغيير و بشكل " فزيائي -كيميائي " مُبهر أيضاً يخدم نفس الغرض و الغاية المرجوة إنه تدميير كل ما هو ضار يجول بالخلية ./
سبحان الخالق عز وجل ....
جزاك الله خيرا ًأختنا الكريمة على هذه المعلومات القيمة ...
وأفكر جديا ًلو تقومين بعمل موضوع على غرار مواضيع إثبات وجود الله تعالى من داخل الخلية الحية :
فسيكون أكثر من رائع ...
ولو حتى راعيت فيه الاختصار والتبسيط كما فعلت ِالآن : لأني أعرف أن مثل هذه المعلومات هي في تجدد وزيادة مستمرين ..
كما أعرف مدى انشغالك في دراستك أعانك الله ووفقك إلى ما فيه الخير ..
وأضم صوتي للأخوة وأسأل الزميل :
هل بعد كل تلك الأمثلة :
ما زلت تتخبط في إثبات وجود تصميم من عدمه ؟؟؟...
طالبة علم و تقوى
12-14-2012, 09:00 PM
بهذا الحجم يظهر lysosome بالخلية هل يظهر حيزه و حجمه من بين كل مكوناتها ؟ ( هو تلك الحويصلة الخضراء )
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/biology/imgbio/lysosome.gif
بالتكبير
http://faculty.muhs.edu/klestinski/cellcity/lysosomedata_files/image001.jpg
و لحد الآن تركيبته الداخلية غير مفهومة علميا بالكامل ...:) فلكم أن تتصور مدى خبل من يصدق بتكون الخلية كاملة صدفة (!) و لو إدعى تراكم الصدف فهذا مستحيل حسب القوانين البيولوجية و قد أشار العالم مايكل بيه لقسم مهم من خصائصها ....و قد أزيد أمثلة أخرى إن شاء الله
بارك الله فيكم أستاذنا الفاضل
واسطة العقد
12-14-2012, 09:24 PM
أود اضافة شيء الى ما تفضلت به اختي:
حتى لو تنازلنا معه و قبلنا الوهم الذي برأسه، فلا زلنا نتحدث عن تصميم.. و لو قبلنا بسفسطة الكمال النسبي لأن شيئًا ما لا يخدم غايات لم يصمم لأجلها.. فايضًا لا نزال نتحدث عن مصمم له غاية، اربط هذا مع الغائية مع مشكلة بدأ الكون التي يتحاشى زميلنا الدخول بها يتبين لك سقط قول الزميل حتى لو تنزلنا معه جدليًا، اي انها خاربة من كل الجهات دون ان اعيد و اكرر ما قلته من ان التنازل و القبول بفرضيته يعني بالمحصلة: الشك بعقله> الشك بنتاج عقله> الشك بما قاله من نسبية الكمال.. اي الشك في الشك في الشك و قطع اي امل بادراك الحقيقة و هذه من اسوء انواع السفسطة... و عليه بالطبع ان يتبنى مقاربة النسبية و بالتالي العشوائية في حياته الشخصية فمثلاً عندما يعبر شارعًا ما لا يجب ان ينظر لا لليمين و لا لليسار فلن يفيد هذا في كون عشوائي، او ربما يهدم السقف على رأسه دون اي سبب طبيعي واضح الخ و معلوم ان الزميل لا يتبنى هذه المقاربة بحياته فهو يثبت العشوائية نظريًا لكنه لا يتبانها فعليًا، اي انها من قبيل الكلام لأجل الكلام.
لا يازميل هذا هراء .
انا مثلك لست مسلما ولا ربوبيا ولكن الحقيقة شيء آخر .
فماذا لو رأينا كونا آخر هل يمكن ان نقول ان كوننا او ذالك الكون مصمم ؟..لا لا يمكن ...اتدري لماذا ؟
لانك تحتاج الى ( التصميم المكمل كمالا مطلقا ...) وهو الذي نفتقده الآن .
ثانيا ان تدرك الكمال النسبي ..(.اي الكمال المحفوف بالنقص )..وهذا هو مثل كوننا .
فمالم تدرك ما قلته لك فلن تصل.. حتى ولو رايت آلاف الاكون .
عزيزي انا سالت سؤالا واضحا ولم تجبني عليه كيف عرفت ان هذه السياره متقنة الصنع ان لم تقارنها مع سيارة اخرى
ما قصدته انك لاتعرف كمال الشيء دون مقارنته بغيره
اما ردك صراحه فهو في مكان بعيد ولاعلاقة له بكلامي اطلاقا
ماهو الكمال النسبي وما هو الكمال المطلق اتدلني عليه
!!!!! عندما قرات هذا الرد من الزميل ...غسلت يدي ....هل الزميل اعمى لايرى كل هذا الاتقان
احترامي زميل عبد الرحمن في الحقيقه لااجد كمالا بل اجد فوضى وعشوائية كامله
عش رجبا ترى عجبا ...انظر الى مخلوق مثل الطاووس هل هو متقن الصنع ....ليس شرطا كي اعرف ان السياره متقنه ان اقارنها بسياره اخرى هذا يسمى حمق للمؤاخذه واعذرني على قسوتي
حتى اعرف ان السياره متقنه اقوم بفحصها وتاملها في جميع اجزائها
تحياتي الاخ العزيز عبد الرحمن
لا لاارى ذلك الطاووس يمتلك اجنحه وهو في نفس الوقت لايطير ما معنى انني امتلك اجنحه وبنفس الوقت لااطير اليس هذا اسرافا ام انه كماليات
الطاووس يمتلك ريشا مزكرشا بالعيون وواسع والهدف هو ارعاب العدو بحجمه وبانه ليس فردا واحدا بل عدة افراد اضافة لغرض جلب الانثى اليس هذا اسرافا وكماليات الم يكن الاحرى امتلاكه للمخالب
الطاووس يمتلك ارجل قصيره لاتساعده على الركض والعدو مثله مثل النعامه وبالتالي لايمكنه من الهروب
1014
عندما ارى خطًا مستقيمًا لا احتاج لأن ارى: دائرة، خط معوج، خط مستقيم أخر لأحكم على الخط الاول بالاستقامة، ما دام الكون الذي نعرفه و ندركه خاليًا من العشوائية و العيوب مصممًا ليناسب الإنسان بالملي متر و توقيع المصمم بكل مكان فهذا حكم استقرائي سليم، لا تحتاج لأن ترى كونًا منظمًا اخر او كونًا "عشوائيًا" لتحكم على الاول، بلغة اخرى لا يمكنك ان تقيس على غائب لا تملكه لإبطال حكم سليم تدركه الآن.
و اثبات ان الكون غير كامل يكون بطريقة واحدة: و هي تحليل هذا الكون وحده و ايجاد الاخطاء المفترضة به، لو وجدت كونًا اخر كامل او ناقص فحكمك عليهما لا يدخل بحكمك على الكون الأول، مثلما لستُ محتاجة لأن ارى لوحة لكوربيه لأحكم على لوحة كاتوزيان بالجمال :):
احسنت اذا الغائب لايمكننا الحكم عليه ببساطه اذا لايمكننا الحكم على الكون بانه متقن الصنع مالم نقارنه باخر
بالنسبه للوحات كان الاجدر بك ان تقارن بينها وبين لوحه لفنان لايتقن عمله لاحظ هنا الفرق بين ان تقول ان هذا النجار لايتقن عمله وهذا يتقنه كيف عرفت ان الاول اتقن عمله والثاني لا اليس بالمقارنه
اريد من الزميل ان يذكر ماهي مظاهر عدم الاتقان في الكون من وجهة نظره ....اما كلام من قبيل اريد عينه من كون اخر واقارنها بالكون الموجود حاليا هذا سخف
هذا سارد عليه بالشريط المخصص لذلك فيما لو طلبه مني الزميل ابو ذر فانا لااطلق كل اسلحتي بكل مكان
طالبة علم و تقوى
12-15-2012, 05:55 PM
تحياتي الاخ العزيز عبد الرحمن
لا لاارى ذلك الطاووس يمتلك اجنحه وهو في نفس الوقت لايطير ما معنى انني امتلك اجنحه وبنفس الوقت لااطير اليس هذا اسرافا ام انه كماليات
الطاووس يمتلك ريشا مزكرشا بالعيون وواسع والهدف هو ارعاب العدو بحجمه وبانه ليس فردا واحدا بل عدة افراد اضافة لغرض جلب الانثى اليس هذا اسرافا وكماليات الم يكن الاحرى امتلاكه للمخالب
الطاووس يمتلك ارجل قصيره لاتساعده على الركض والعدو مثله مثل النعامه وبالتالي لايمكنه من الهروب
1014
لا تعليق ( ! )
وَلَقَدْ أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ فِي شِيَعِ الأَوَّلِينَ (10) وَمَا يَأْتِيهِم مِّن رَّسُولٍ إِلاَّ كَانُواْ بِهِ يَسْتَهْزِئُونَ (11) كَذَلِكَ نَسْلُكُهُ فِي قُلُوبِ الْمُجْرِمِينَ (12) لاَ يُؤْمِنُونَ بِهِ وَقَدْ خَلَتْ سُنَّةُ الأَوَّلِينَ (13) وَلَوْ فَتَحْنَا عَلَيْهِم بَاباً مِّنَ السَّمَاءِ فَظَلُّواْ فِيهِ يَعْرُجُونَ (14) لَقَالُواْ إِنَّمَا سُكِّرَتْ أَبْصَارُنَا بَلْ نَحْنُ قَوْمٌ مَّسْحُورُونَ (15)
أفكّر جديا في رأي الأستاذ أبو حب الله لكن لن أضع أمثلة عن الأجنحة و الأرجل و لن أناقش بلماذا ليس للطاووس أجنحة أو لماذا ليس للإنسان " مخالب و أنياب أو لماذا لا ينفث النار بفاه كالتنين حتى يطبق فعلا قاعدة البقاء للأقوى ما دام هو الأرقى حسب الشجرة الإلحادية .......لكن ! لكل من ينكر الدقة و الضبط و الإتقان سأضع مثالا عن التفاعلات الكيميائية فقط و لنختر أسهلها لأبسط ميكانيزم و بعد أن يفهمها و يرى بأمّ عينه فقط مدى أهمية " عدد الإلكترونات و عددها الحاسم لإنجاح تفاعل ما " و مدى دقة القوانين الكيميائية لإنجاح غاية المنظومة البيولوجية بعد أن يستعد للفهم أحد المسفسطين الذين كثروا هنا و يفتون بكل قضية ليحكموا على حقيقة الكون بلا إستحياء !!!!! بعدها مرحبا عنذها بالنقاش ...!
و ربنا المستعان !!!!!!!!!!!!!!!
واسطة العقد
12-15-2012, 06:01 PM
أفعلي ما طلبه منك ابو حب الله، فهذا اجدى من ان تحصري كل ما تكتبين في الردود و النقاشات، على بركة الله :):
عبدالرحمن الحنبلي
12-15-2012, 07:21 PM
الزميل كميل
الكمال نسبي
مثلا
الطاووس كامل بالنسبه الى طاووس مثله
وناقص من ناحية السرعه بالنسبه للنعامه
اما الكمال المطلق الذي لانقص فيه من وجه من الوجوه فهو للخالق
ونحن نتحدث عن الاتقان وليس الكمال
الاتقان موضوع والكمال موضوع اخر
اتقان الخالق للمخلوقات معناه انه يضع اجزائها في مواضعها الصحيحه وفق الغايه التي ارادها منها
فمثلا جعل سرعة الطاووس اقل من سرعة النعامه لحكمه ومصلحه قد نعلمها وقد نجهلها
محذوف
12-16-2012, 08:13 PM
واين ردك على كلامي فوق؟.
وكلام ابو حب الله وطالبة علم تقوى؟
ام انك لا تجيد سوى تكرار الكلام
لا اريد ان اضيع وقتي في شيء لم اقصده ويريد الىخر ان يقولنيه .
يبدو ان الزميل يعاني من انعدام الثقافه ......فكلامه كله سفسطه ......
بخصوص
موضوع الاتقان والكمال
اتقان العمل =الكمال
عدم اتقان العمل =النقص
هل مخلوقات الله فيها نقص او خلل
لنأخذ اي مخلوق ودعنا نبقى على مثال الديك الذي يؤذن كل صباح ......هل يوجد خلل او نقص في اجزاء الديك
سوف تقول لي الديك ليس كمال مطلق لانقص فيه بوجه من الوجوه ......
أقول لك نعم الديك مفتقر محتاج الى الاسباب وهذا كمال في الديك نقص في الخالق الالـــــــــــــه
هل الديك الذي لايأكل يعتبر ديك كامل ام ديك مريض
هل السياره التي لاتعمل بالبنزين تعتبر سياره متعطله ام سياره فل كامل (مواصفات كامله )
ملاحظه خلق الله للمرض يعتبر كمال للخالق لان الخالق كمال مطلق وافعاله كلها مبنيه على المصالح والحكم والخالق لايعبث ولايلعبعبد الرحمان انت الىن تضطرني الى فقد التوازن معك في الكلام .
انا لا انكر التصميم في الشيء .
التصميم شيء .
التركيب شيء .
الاحكام شيء .
انا لا انكر التصمم والاحكام والتركيب .
وانما اريد ان افهم هل التسلسل الى غير نهاية في المركبات جائز ام لا ....
طيب اذا قلنا ان الديك مركب ( بغض النظر عن كونه مصمما او محكما او لا ) اذا كان الديك مركب فها يعني ان له فاعلا وهل ذالك الفاعل جائز في حقه التركيب ام لا .....وهكذا
وفي التالي اذا لم يجوز في حقه التركيب فكيف نثبت واحدا وجوده من ذاته ؟ من دون دليل ؟
واذا كان جائزا في حقه التركيب ..فهلم جرى الى غير نهاية .ثم فاعل تركيب الديك مركب هو الىخر .
هل وصلت فكرتي ام انك تتعالم علينا .؟
محذوف
12-16-2012, 08:20 PM
عزيزي انا سالت سؤالا واضحا ولم تجبني عليه كيف عرفت ان هذه السياره متقنة الصنع ان لم تقارنها مع سيارة اخرى
ما قصدته انك لاتعرف كمال الشيء دون مقارنته بغيره
اما ردك صراحه فهو في مكان بعيد ولاعلاقة له بكلامي اطلاقا
ماهو الكمال النسبي وما هو الكمال المطلق اتدلني عليه
طيب / اكيد انك لو رأيت سيارة اخرى فعلى حد قولك لا يمكن ان نحكم على واحدة منهما بالتصميم او لا ...لان هذا ينبني على فهم التصميم ...واذا لم تفم التصميم فلا يمكنك ان تحكم في حال وجود السيارتين .
اما اذا فهمنا التصميم فانه يمكن ان نحكم على سيارة واحدة من دون الوقوف على سيارة اخرى .
اذا لم نفهم التصميم فلا يمكن ان نحكم ولو كانت سيارة اخرى ..واذا فهمناه فيمكن الحكم ولو في حال وجود سيارة واحدة.
إلى حب الله
12-16-2012, 08:38 PM
أولا ً..
ركز زميلي في إشكالية واحدة لديك : ولا تشتت نفسك بين المعضلات اللا أدرية ..!!
>> إما أن تحاور في التصميم : ودلالته على وجود خالق من عدمها ...
>> وإما أن تحاور في التركيب والتسلسل إلخ !!..
وفي التالي اذا لم يجوز في حقه التركيب فكيف نثبت واحدا وجوده من ذاته ؟ من دون دليل ؟
واذا كان جائزا في حقه التركيب ..فهلم جرى الى غير نهاية .ثم فاعل تركيب الديك مركب هو الىخر .
هل وصلت فكرتي ام انك تتعالم علينا .؟
لا أحد يتعالم عليك .. لا الأخ عبد الرحمن ولا غيره ..
ولكن نريد وضوحا ًمنك في الكلام والفهم رجاء ً...
>>>
نحن نقول كما أن تسلسل الخالقين إلى ما لا نهاية مستحيل :
بل يجب انتهائه عند خالق غير مخلوق : أزلي غير حادث (أي الوجود هو الأصل فيه وليس العدم)
>>>
فكذلك يلزم من الكلام أعلاه ( بداهة ً) : أنه غير مركب على سبيل النقص والحاجة إلخ !
لأنه مَن كان مركبا ًعلى سبيل النقص والحاجة إلخ : لزم أن يكون له صانع وخالق ..
هل فهمت الآن ؟؟؟...
وأعتذر إذا تغيبت عن مواصلة الحوار ....
عبدالرحمن الحنبلي
12-16-2012, 08:41 PM
الزميل الب ارسلان بخصوص تسلسل الفاعلين او تسلسل المؤثرات ....الرجاء فتح موضوع خاص وسوف يتم تحديد من يحاورك
حمادة
12-16-2012, 08:49 PM
وفي التالي اذا لم يجوز في حقه التركيب فكيف نثبت واحدا وجوده من ذاته ؟ من دون دليل ؟
لانه لو كان مركبا لكان حادثا بعد ان لم يكن فالتركيب يستلزم الحدوث ويتسلسل الامر الى ما لا نهاية بدون ان يوجد اي شيء !
فكيف نثبته بدون دليل؟
لو لم يكن هناك موجود قائم بذاته لا يحتاج لمن يوجده لما وجد شيء لان تسلسل المركبات الى ما لا نهاية لا يحتوي على العلة التامة.
وجود الله لا يشك في وجوده لان وجوده ضروري فيمكنك ان تشك في احدى المركبات لانها ممكنة الوجود تقبل الوجود والعدم اما واجب الوجود فيستحيل ان تشك في وجوده.
محذوف
12-16-2012, 08:57 PM
أولا ً..
ركز زميلي في إشكالية واحدة لديك : ولا تشتت نفسك بين المعضلات اللا أدرية ..!!
>> إما أن تحاور في التصميم : ودلالته على وجود خالق من عدمها ...
>> وإما أن تحاور في التركيب والتسلسل إلخ !!..
لا أحد يتعالم عليك .. لا الأخ عبد الرحمن ولا غيره ..
ولكن نريد وضوحا ًمنك في الكلام والفهم رجاء ً...
>>>
نحن نقول كما أن تسلسل الخالقين إلى ما لا نهاية مستحيل :
بل يجب انتهائه عند خالق غير مخلوق : أزلي غير حادث (أي الوجود هو الأصل فيه وليس العدم)
>>>
فكذلك يلزم من الكلام أعلاه ( بداهة ً) : أنه غير مركب على سبيل النقص والحاجة إلخ !
لأنه مَن كان مركبا ًعلى سبيل النقص والحاجة إلخ : لزم أن يكون له صانع وخالق ..
هل فهمت الآن ؟؟؟...
وأعتذر إذا تغيبت عن مواصلة الحوار ....
لماذا تقفز مباشرة الى الخالقين ؟!!!!.
لماذا تسميه مباشرة خالقا ؟....
يعني عندما تقول الخالق فانك ضمنيا تثبت العدم .....خلينا اولا في كونهم مركبيين .
مثلا الانسان مركب ...يجتاج الى مركب .....اين الدليل في اثبات واحد غير مركب .
الدليل الذي اثبت واحدا غير مركب اي ان الاصل فيه الوجود ولا يفتقر وجود الى مركب ....فهذا نفسه لا مانع من صبه على ( اثبات آخر مركب تركيبه اصل فيه لا يفتقر الى مركب ..à
لان اثبات دليل على واحد الاصل فيه عدم التركيب هو نفسه دليل على واحد الاصل فيه التركيب ومن ذاته لا مانع .
محذوف
12-16-2012, 08:58 PM
الزميل الب ارسلان بخصوص تسلسل الفاعلين او تسلسل المؤثرات ....الرجاء فتح موضوع خاص وسوف يتم تحديد من يحاوركفتحته يازميلي فأغلقته الادارة .
محذوف
12-16-2012, 09:01 PM
لانه لو كان مركبا لكان حادثا بعد ان لم يكن فالتركيب يستلزم الحدوث ويتسلسل الامر الى ما لا نهاية بدون ان يوجد اي شيء !
فكيف نثبته بدون دليل؟
لو لم يكن هناك موجود قائم بذاته لا يحتاج لمن يوجده لما وجد شيء لان تسلسل المركبات الى ما لا نهاية لا يحتوي على العلة التامة.
وجود الله لا يشك في وجوده لان وجوده ضروري فيمكنك ان تشك في احدى المركبات لانها ممكنة الوجود تقبل الوجود والعدم اما واجب الوجود فيستحيل ان تشك في وجوده.
اثبات واحد غير مركب لا يوجد دليل واحد على هذا ....فلا مانع من وجود مركب تركيبه من ذاته .
محذوف
12-16-2012, 09:12 PM
اثبات واحد غير مركب لا يوجد دليل واحد على هذا ....فلا مانع من وجود مركب تركيبه من ذاته .
اذا كان واحد غير مركب ازلي ولا نعلم عن عدم مركبيته شيئا ...فكذالك اثبات واحد مركب تركيبه من ذاته ثم لا ينبغي النقاش في كونه يحات ضرورة الى مركب ( فاعل ) فان هذا من باب قياس الغائب على الشاهد ..وهو باطل .
والا كان اثبات واحد غير مركب اثباتا بلا علم ودليل .
إلى حب الله
12-16-2012, 10:15 PM
فتحته يازميلي فأغلقته الادارة .
ومشكورة الإدارة والله على حفظها لأوقاتنا من السفسطة الفارغة ...
لماذا تقفز مباشرة الى الخالقين ؟!!!!.
لماذا تسميه مباشرة خالقا ؟....
يعني عندما تقول الخالق فانك ضمنيا تثبت العدم .....خلينا اولا في كونهم مركبيين .
مثلا الانسان مركب ...يجتاج الى مركب .....اين الدليل في اثبات واحد غير مركب .
الدليل الذي اثبت واحدا غير مركب اي ان الاصل فيه الوجود ولا يفتقر وجود الى مركب ....فهذا نفسه لا مانع من صبه على ( اثبات آخر مركب تركيبه اصل فيه لا يفتقر الى مركب ..à
لان اثبات دليل على واحد الاصل فيه عدم التركيب هو نفسه دليل على واحد الاصل فيه التركيب ومن ذاته لا مانع .
لا لوم عليك إذا كنت لا تفهم ما تقول .. ولا تفهم ما يُقال لك ...
ولكن اللوم كل اللوم :
أن تحاول إقناعنا بما لا تفهم أنت ما تتحدث عنه !!!!..
تسألني عن ماذا حشر ( الخالقين ) هنا :
وأنا أسألك : وهل تظننا نلعب هنا لعبة مين اللي يقعد على الكرسي الأول ؟؟؟..
الوجود ينقسم لخالق ومخلوق ..
أما كونك - في نظرك الخاص - تقرر أن الوجود هو : مخلوق عن مخلوق عن مخلوق عن مخلوق إلى ما لا نهاية :
فقد فهمت الآن سر تنطعك في التملص من وصف المصمم والتصميم الذكي !!!!..
والله الشافي ...
وأما المضحكات المبكيات :
فهو سؤالك - وبكل سطحية وسذاجة - : وإيه المانع يكون الأزلي : مركب من ذاته !!!..
ولا أفهم والله : يعني إيه مركب من ذاته دي !!!!..
< ولكن لا عجب مع الملاحدة : فما بالك باللا أدريين !! >
فالشيء يا زميلي : يا إما مركب : يا إما غير مركب ... هذه بديهية عقلية وتناقض منطقي في الصفة ..!
والشيء المركب :
يجوز عليه أنه كان مفرقا ًقبل التركيب : أو يجوز عليه التفكك بعد التجميع إلخ إلخ إلخ ..
وأنا هنا لن أرد عليك ...
ولكني سأذكر لك كلام شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله تعالى في رد مثل هذه السفاهات منذ قرون !
يقول رحمه الله تعالى في "لوامع الأنوار البهية" (1/24) :
" مذهب السلف أنهم يصفون الله تعالى : بما وصف به نفسه .. وبما وصفه به رسوله صلى الله عليه وسلم :
من غير تحريف ولا تعطيل .. ومن غير تكييف ولا تمثيل ..
فالمعطّل : يعبد عدما ً!!.. والممثل يعبد صنما ً!!.. والمسلم : يعبد إله الأرض والسماء " ...
ويقول رحمه الله تعالى في "بيان تلبيس الجهمية" (1/550) في بيانه لوصف بعضهم لله تعالى بالجسم :
" ولفظ الجسم فيه إجمال .. فقد يراد به :
المركب الذي كانت أجزاؤه مفرقة فجمعت أو ما يقبل التفريق والانفصال ..
أو المركب من مادة وصورة .. أو المركب من الأجزاء المفردة التي تسمى الجواهر الفردة .. والله تعالى :
منزه عن ذلك كله ..
أو كان متفرقا فاجتمع .. أو أن يقبل التفريق والتجزئة التي هي مفارقة بعض الشيء بعضا وانفصاله عنه :
أو غير ذلك من التركيب الممتنع عليه ..
وقد يراد بالجسم :
ما يشار إليه .. أو ما يُرى .. أو ما تقوم به الصفات .. والله تعالى يُرى في الآخرة .. وتقوم به الصفات ..
ويشير إليه الناس عند الدعاء بأيديهم وقلوبهم ووجوههم وأعينهم .. فإن أراد بقوله : ليس بجسم هذا المعنى :
قيل له : هذا المعنى الذي قصدت نفيه بهذا اللفظ : معنى ثابت بصحيح المنقول وصريح المعقول !!..
وأنت لم تُقم دليلا على نفيه ..! وأما اللفظ (أي إطلاق وصف جسم على الله) فبدعة نفيا وإثباتا ..
فليس في الكتاب ولا السنة ولا قول أحد من سلف الأمة وأئمتها : إطلاق لفظ الجسم في صفات الله تعالى :
لا نفياً ولا إثباتاً .. وكذلك لفظ الجوهر والمتحيز ونحو ذلك من الألفاظ التي :
تنازع أهل الكلام المحدَث فيها نفيا وإثباتا " ...
وأظن الآن يا زميلي :
قد اتضح لك مراد كلامنا نحن ووصفنا نحن كمسلمين ومن أهل السنة والجماعة في الله تعالى ...
فأي خروج عن ذلك الخط السوي الواضح المستقيم :
فإما أنك أخطأت العنوان ( ربما كنت تقصد منتديا ًللنصارى أو ما شابه ) :
وإما أنك تريد حوارا ًمع إحدى الفرق الإسلامية الضالة : وليس أهل السنة والجماعة :
وإما أنك تهوى السفسطة : ولا تعرف أنك بذلك لا تزيدنا إلا شفقة ًعليك وعلى مستوى تفكيرك ..
فارحم نفسك ..
وأرجو من الإدارة إلزام الزميل بذلك حتى لا يعود للسفسطة من جديد :
وكأن كل مشكلته مع الدين والإسلام : هي هذه الهلاوس التي لا نعرف ما هي مشكلته فيها بالضبط !
والله المستعان !!!...
محذوف
12-16-2012, 10:38 PM
لا مجال للسفسطة الفارغة - وابحث عن أسئلتك في النت وفي محرك بحث المنتدى وإجابات علماء أهل السنة والجماعة عليها وقبل أن تضيع بها أوقات غيرك ## متابعة إشرافية
حمادة
12-16-2012, 11:46 PM
يا مسكين كلامك قديم تم دحضه منذ قرون !
فشبهة التركيب والمركب شبهة قديمة رد عليها ابو حامد الغزالي وابن تيمية .
كما ان العقلاء يقسمون الوجود الى ممكن وواجب او قديم وحادث وهكذا وليس الى تركيب ومركب.
فنحن لا نثبت واجب الوجود بالاعتماد على هذا التقسيم الذي اتيتنا به فكيف تلزمنا بنتائجه ونحن لا نسلم لك بمقدماتك ؟!
نحن نثبت الواجب لاننا نقسم الوجود الى واجب وممكن فالممكن يحتاج الى واجب الوجود الذي لا يحتاج لمن يوجده.
فان اردت الحديث عن التركيب والمركب واستحالة وجود واجب غير مركب فما عليك الا العودة الى القرن الذي عاش فيه اريسطوطاليس.!
كما ان الفلاسفة قالوا بلفظ التركيب ولكن ليس كما تفهمه انت بل هم كانوا يعتقدون ان المركب هو الذي تجتمع فيه الصفات اي الموصوف بصفة لازمة له يسمى مركب عندهم.
وحين احتجوا على علماء الاسلام بقولهم باحتياج الواجب الى مركب ...رد عليهم ابو حامد الغزالي " فإن قيل فإذا أثبتم ذاتا وصفة وحلولا للصفة بالذات فهو مركب وكل تركيب يحتاج إلى مركب ولذلك لم يجز أن يكون الأول جسما لأنه مركب قلنا قول القائل كل مركب يحتاج إلى مركب كقوله كل موجود يحتاج إلى موجد فيقال له : الأول قديم موجود لا علة له ولا موجد فكذلك يقال : موصوف قديم ولا علة لذاته ولا لصفته ولا لقيام صفاته بذاته بل الكل قديم بلا علة"
وقال ابن تيمية
وذلك أن هؤلاء قالوا لأبي حامد والمثبتين إذا أثبتم ذاتا وصفة وحلولا للصفة بالذات فهو مركب وكل مركب يحتاج إلى مركب
قال لهم قول القائل كل مركب يحتاج إلى مركب كقول القائل : كل موجود يحتاج إلى موجد
ومقصوده بذلك أن هذا المعنى الذي سميتموه تركيبا ليس معنى كونه مركبا إلا كون الذات موصوفة بصفات قائمة بها ليس معناه أنه كان هناك شيء متفرق فركبه مركب بل ولا هناك شيء يقبل التفريق فإن الكلام إنما هو في إثبات صفات واجب الوجود اللازمة الوجود بنفسه لم يكن أن تفارقه ولا أن توجد دونه ولا يوجد إلا بها فليس هناك شيئان كانا مفترقين فركبهما فركب.
فأبو حامد وأمثاله خاطبوا هؤلاء بلغتهم في أن الموصوف بصفة لازمة له يسمى مركبا وقالوا لهم قلتم إن مثل هذا المعنى الذي سميتموه تركيبا يمتنع في الواجب الوجود فقولهم إن كل مركب مفتقر إلى مركب مغلطة نشأت من الإجمال في لفظ مركب فإنهم لم يسلموا لهم أن هناك تركيبا هو فعل مركب حتى يقال إن المركب يفتقر إلى مركب بل هناك ذات موصوفة بصفات لازمة له فإذا قال القائل كل موصوف بصفات لازمة له يفتقر إلى مركب ومؤلف يجمع بين الذات والصفات كان قوله باطلا.
والحمد لله رب العالمين
لا تعليق ( ! )
وَلَقَدْ أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ فِي شِيَعِ الأَوَّلِينَ (10) وَمَا يَأْتِيهِم مِّن رَّسُولٍ إِلاَّ كَانُواْ بِهِ يَسْتَهْزِئُونَ (11) كَذَلِكَ نَسْلُكُهُ فِي قُلُوبِ الْمُجْرِمِينَ (12) لاَ يُؤْمِنُونَ بِهِ وَقَدْ خَلَتْ سُنَّةُ الأَوَّلِينَ (13) وَلَوْ فَتَحْنَا عَلَيْهِم بَاباً مِّنَ السَّمَاءِ فَظَلُّواْ فِيهِ يَعْرُجُونَ (14) لَقَالُواْ إِنَّمَا سُكِّرَتْ أَبْصَارُنَا بَلْ نَحْنُ قَوْمٌ مَّسْحُورُونَ (15)
أفكّر جديا في رأي الأستاذ أبو حب الله لكن لن أضع أمثلة عن الأجنحة و الأرجل و لن أناقش بلماذا ليس للطاووس أجنحة أو لماذا ليس للإنسان " مخالب و أنياب أو لماذا لا ينفث النار بفاه كالتنين حتى يطبق فعلا قاعدة البقاء للأقوى ما دام هو الأرقى حسب الشجرة الإلحادية .......لكن ! لكل من ينكر الدقة و الضبط و الإتقان سأضع مثالا عن التفاعلات الكيميائية فقط و لنختر أسهلها لأبسط ميكانيزم و بعد أن يفهمها و يرى بأمّ عينه فقط مدى أهمية " عدد الإلكترونات و عددها الحاسم لإنجاح تفاعل ما " و مدى دقة القوانين الكيميائية لإنجاح غاية المنظومة البيولوجية بعد أن يستعد للفهم أحد المسفسطين الذين كثروا هنا و يفتون بكل قضية ليحكموا على حقيقة الكون بلا إستحياء !!!!! بعدها مرحبا عنذها بالنقاش ...!
و ربنا المستعان !!!!!!!!!!!!!!!
عزيزتي بسيطه ساحدثك بالاوربتالات الذرية وكما اردتي انتي تركزين على عدد الالكترونات وهيه امر ضروري ف يانجاح التفاعلات الذرية ولكنك اغفلتي امر مهم اخر وهو مبداء الاقصاء لباولي فولا ذلك المبداء لما اصبحت لدينا تفاعلات كيميائية اساسا فالاوربتال الذري الواحد يسمح بتواجد الكترونين كحد اقصى وهذا اساسا ناتج لتوافق الاعداد الكميه في مكان واحد ولكن لوكنتي تعتقدين ان هذا معجز فاسريك شيئا اكثر اعجازا تخيلي ذرات ماده مكونه من البوزونات وليس الفريميونات فستلاحظين انني استطيع انتاج اعداد هائله من من التفاعلات الكيميائيه الغير محدوده وباتالي استعطيع التلخلص من المشكله بان بعض المواد لاتتفاعل مع بعضها البعض كالنحاس والفضه مثلا
ارايتي الاتقان فقط ان رايتيه اتقان تظنين انه اتقان ولكن الصراحه هو ليس كذلك
الزميل كميل
الكمال نسبي
مثلا
الطاووس كامل بالنسبه الى طاووس مثله
وناقص من ناحية السرعه بالنسبه للنعامه
اما الكمال المطلق الذي لانقص فيه من وجه من الوجوه فهو للخالق
ونحن نتحدث عن الاتقان وليس الكمال
الاتقان موضوع والكمال موضوع اخر
اتقان الخالق للمخلوقات معناه انه يضع اجزائها في مواضعها الصحيحه وفق الغايه التي ارادها منها
فمثلا جعل سرعة الطاووس اقل من سرعة النعامه لحكمه ومصلحه قد نعلمها وقد نجهلها
حسنا انا اعطيك حيوانا لايتملك صفة وضع الشيء موضعه الا وهو خلد الماء
1021
وهذا الحيوان يمتلك منقار للبط مقابل جسمه الواضح بانه ليس لطائر والتفسير الصحيح لهذا الشيء هو مقال عنه داروين بان اشكال المناقير تعكس حالات التغذي كمثال بسيط هذا الحيوان يتغذى على السمك والاعشاب البحريه وباتالي هذا المنقار ينفعه
Omar Saad
12-17-2012, 09:27 PM
حسنا انا اعطيك حيوانا لايتملك صفة وضع الشيء موضعه الا وهو خلد الماء
1021
وهذا الحيوان يمتلك منقار للبط مقابل جسمه الواضح بانه ليس لطائر والتفسير الصحيح لهذا الشيء هو مقال عنه داروين بان اشكال المناقير تعكس حالات التغذي كمثال بسيط هذا الحيوان يتغذى على السمك والاعشاب البحريه وباتالي هذا المنقار ينفعه
عفوا..
أنت تقول أن خلد الماء هو مثال على عدم وضع الشيء في موضعه, ثم تذكر الوظيفة المحددة التي يتميز بها منقاره الشبيه بمنقار البط والمتثملة في مساعدته على تناول الأعشاب البحرية والأسماك؟
كيف يكون هذا مثالا على عدم الوضع الشيء في موضعه..؟؟
لست أفهم..!
محذوف
12-17-2012, 09:45 PM
جماع الأمر أنه / متى ثبت شيء تُؤَدى به غاية ما ثبت ضرورة أحد من أمرين /
1/ صنعة الأعمى تؤدي الغاية .
2/ صنعة العاقل لا تؤدي غاية .
ما الذي يمكن ان يقوله كميل في هذا ؟
عفوا..
أنت تقول أن خلد الماء هو مثال على عدم وضع الشيء في موضعه, ثم تذكر الوظيفة المحددة التي يتميز بها منقاره الشبيه بمنقار البط والمتثملة في مساعدته على تناول الأعشاب البحرية والأسماك؟
كيف يكون هذا مثالا على عدم الوضع الشيء في موضعه..؟؟
لست أفهم..!
عزيزي الب ارسلان هذا التفسير حسب نظرية دارون عندما لاحظ تنوع مناقير الطيور في جزر كالاباكوس 1037
شكل المنقار يعكس حالات التغذي وهذا التفسير لدارون
والان ما اسئله ما سبب شكل منقار خلد الماء حسب نظرية الاتقان هنا المشكله
تحياتي
جماع الأمر أنه / متى ثبت شيء تُؤَدى به غاية ما ثبت ضرورة أحد من أمرين /
1/ صنعة الأعمى تؤدي الغاية .
2/ صنعة العاقل لا تؤدي غاية .
ما الذي يمكن ان يقوله كميل في هذا ؟
اطلاقا لم اقل هذا الكلام سيدي العزيز لم اقل ان صنعة العاقل لاتؤدي غاية هذا الكلام سفسطه انا سالتك اثبت ان تلك الصنعه هيه لعاقل
اما صنعة الاعمى تؤدي الى غايه فاسشرحها بشكل بسيط لدي مجموعه من الاحرف التاليه (ك,م,ي,ل)
لو قلت لااي حاسبو يعمل بشكل راندوم على صياغة كلمه من هذه الاحرف فستكون حسب الاتي
1-كميل 2-ميلك3-كيمل-4كلمي 5-كيمل 6-كليم 7-مليك8-مكيل9-مكلي10-يلمك11-يلكم12-يمكل13-يكمل14-ليمك-15-لميك16-لكمي17-لكيم 18- ليكم وهكذا من الكلمات وتصور ان امامك جهاز حاسوب لكلمة السر تريد ان تخترقها فحينها لابد ان البرنامج سيفتح لك كلمة السر الصحيحه في احدى هذه المحاولات
Omar Saad
12-21-2012, 06:38 AM
عزيزي الب ارسلان هذا التفسير حسب نظرية دارون عندما لاحظ تنوع مناقير الطيور في جزر كالاباكوس 1037
شكل المنقار يعكس حالات التغذي وهذا التفسير لدارون
والان ما اسئله ما سبب شكل منقار خلد الماء حسب نظرية الاتقان هنا المشكله
تحياتي
الحقيقة أن المشكلة لا وجود لها إلا في مخيلتك أنت!
نظرية الاتقان تقول أن الخالق سبحانه خلق كل كائن ووضع فيه الصفات والخصائص التي تناسب موقعه البيئي وظروف حياته الطبيعية ليتمكن من العيش والتكاثر بسهولة وتناغم مع باقي عناصر النظام الطبيعي المحكم!
وما خلد الماء إلا مثال واحد من ملايين الأمثلة على هذا الإبداع الرباني في الخلق!
ما المشكلة التي تراها في أن يمتلك خلد الماء منقارا أشبه بمنقار البط إذا علمت أن هذا المنقار يخدمه في موقعه من النظام البيئي أكثر من غيره من المناقير؟
والصورة التي وضعته لأنواع المناقير هي إحدى أشهر الرسومات الكاريكاتورية التي تدل فقط على مدى اتساع مخيلة من رسمها!
ولا تثبت أي شيء على أرض الواقع.
أما إن أردت أن نقدم إثباتا حقيقيا,
فاءتنا بدليل أحفوري واحد (واحدا فقط!) على أن خلد الماء قد ظهر نتيجة عملية تطورية.
فإن لم تستطع فأنصحك أن تقرأ المزيد عن نظرية التطور, لأنك فعلا تعرف عنها شيئا كما هو واضح. :):
الحقيقة أن المشكلة لا وجود لها إلا في مخيلتك أنت!
نظرية الاتقان تقول أن الخالق سبحانه خلق كل كائن ووضع فيه الصفات والخصائص التي تناسب موقعه البيئي وظروف حياته الطبيعية ليتمكن من العيش والتكاثر بسهولة وتناغم مع باقي عناصر النظام الطبيعي المحكم!
وما خلد الماء إلا مثال واحد من ملايين الأمثلة على هذا الإبداع الرباني في الخلق!
ما المشكلة التي تراها في أن يمتلك خلد الماء منقارا أشبه بمنقار البط إذا علمت أن هذا المنقار يخدمه في موقعه من النظام البيئي أكثر من غيره من المناقير؟
والصورة التي وضعته لأنواع المناقير هي إحدى أشهر الرسومات الكاريكاتورية التي تدل فقط على مدى اتساع مخيلة من رسمها!
ولا تثبت أي شيء على أرض الواقع.
أما إن أردت أن نقدم إثباتا حقيقيا,
فاءتنا بدليل أحفوري واحد (واحدا فقط!) على أن خلد الماء قد ظهر نتيجة عملية تطورية.
عفإن لم تستطع فأنصحك أن تقرأ المزيد عن نظرية التطور, لأنك فعلا تعرف عنها شيئا كما هو واضح. :):
عزيزي انت ترى ان الاتقان وضع الشيء في مكانه الصحيح ولكن خلد الماء يفند هذا الشيء وبقوة فالمنقار لايتناسب مع الثديات اطلاقا بل بالعكس خلد الماء يوضح حقيقة التطور
اما بخصوص اشكال المناقير فانها من اكثر الاحاجي التي اعتمدتها نظرية التطور في الجمعيه الملكيه البريطانيه والتي قدمها دارون في وقتها هنلك بل انها السبب الرئيسي الذي دفع دارون لصياغة نظريته
بخصوص الاحفوريات يا عزيزي انا لست عالم احفوريات لذا سؤالك يجب ان توجهه الى الشخص الصحيح وليس انا
هنا ساطرح مشكله اخرى الاوهيه طائر الكيوي في نيوزيلندا
1042
طائر الكيوي فقد اجنتحته الا يبدوا لك ان الامر غريب اليس هذا نقصان في الاتقان عزيزي
والسبب حسبب تفسير دارون انه لايحتاج الى الطيران او حتى القفز على الاشجار لسببين رئيسين الاول عدم وجود مفترسات في بيئته والثاني اسلوب التغذي انظر الى المنقار الطويل المدبب وهو لتتبع الحشرات حتى في ثغورها على الارض او في لحاء الاشجار هذا الطائر يعيش على الحشرات تماما كالدجاج والسؤال هنا لما الدجاج يمتلك اجنحه بينما الكيوي لايمتلكها الا يوجد اختلاف في المراحل التطوريه بين الاثنين لاحظ اختلاف المناقير بين الدجاج والكيوي ذلك ان الدجاج يتغذى ايضا على الحبوب وابلتالي يحتاج لفك قوي لكسرها او كسر الثمار وليس على الحشرات فقط
ان الاختلاف بين الدجاج والكيوي يوضح لنا كيف يقوم التطور بتغيير شكل المناقير وبحذف واختزال اعضاء اساسيه كالجناحين لعدم الحاجه لهما
1043
لاحظ شكل المنقار والذي يعمل كعتله للكسر
هنا المشكله بيننا
انا اقول بان الطبيعه قد فرضت على الكائنات الحيه تغيير سلوكها وتغذيتها واشكالها
وانت تقول ان الله اختار هذا الشيء لكي يتلائم الكائن الحي مع بيئته التي يعيش فيها
هذا الشيء هو صلب الاختلاف بيننا هل هيه الطبيعه ام الله
تحياتي لك
Omar Saad
12-22-2012, 08:21 PM
عزيزي انت ترى ان الاتقان وضع الشيء في مكانه الصحيح ولكن خلد الماء يفند هذا الشيء وبقوة فالمنقار لايتناسب مع الثديات اطلاقا بل بالعكس خلد الماء يوضح حقيقة التطور
يبدو لي هنا وكأن رسالة الدكتوراة خاصتك كانت في خلد الماء ما شاء الله! :)
ثم قل لي, كيف توصلت إلى الاكتشاف المذهل أن خلد الماء لا يناسبه منقاره الشبيه بمنقار البط؟
هل لديك دليلا على هذه المعلومة؟
اما بخصوص اشكال المناقير فانها من اكثر الاحاجي التي اعتمدتها نظرية التطور في الجمعيه الملكيه البريطانيه والتي قدمها دارون في وقتها هنلك بل انها السبب الرئيسي الذي دفع دارون لصياغة نظريته
نلاحظ هنا أنك حتى لم تكلف نفسك الاطلاع على آخر ما توصل إليه خيال التطوريين الواسع من التكهنات وأحلام اليقظة التي لا أساس لها على أرض الواقع.
فما زلت متعلقا بما قاله دارون منذ أكثر من 150 وقد تبرأ منه التطوريون أنفسهم قبل غيرهم. :):
ان الاختلاف بين الدجاج والكيوي يوضح لنا كيف يقوم التطور بتغيير شكل المناقير وبحذف واختزال اعضاء اساسيه كالجناحين لعدم الحاجه لهما
ما علاقة الدجاجة بخلد الماء؟
لكل واحد منهما مزايا وصفات وسلوك ونظام غذائي يختلف عن الآخر!
كلامك يا زميل هو موضوع إنشاء متواضع لا يقدم ولا يؤخر, لكنك بهرته بكلمات رنانة من قبيل "حسب تفسير دارون", و"يوضح حقيقة التطور ".
عذرا, ولكن حاول مرة أخرى.
لكي يكون لكلامك أي معنى عليك أن تأتي بالدليل العلمي من الأحافير والحمض النووي وغيرها.
أما هذه التكهنات والخيال الواسع فلا مكان له في العلم التجريبي. وقد سئمنا منه!
فعلى سبيل المثال تقول:
طائر الكيوي فقد اجنتحته الا يبدوا لك ان الامر غريب اليس هذا نقصان في الاتقان عزيزي
أي كلام!
هل لديك أي دليل علمي حقيقي يمكنك أن تأتينا به لتثبت أن طائر الكيوي كانت له أجنحة في السابق ثم فقدها بعد ذلك؟
ثم عندما سألتك عن الدليل الأحفوري لم أكن أنتظر منك ردا من قبيل:
بخصوص الاحفوريات يا عزيزي انا لست عالم احفوريات لذا سؤالك يجب ان توجهه الى الشخص الصحيح وليس انا
فلا يهمني ما هو مجال اختصاصك, لكن رجاءا عندما تتحدث عن شيء أن تحاول أن تكون على علم ولو بسيط به.
ثم لا يمكنك أن تثبت أي شيء بمجرد كتابتك لموضوع إنشاء. فلا بد من أن تؤيد كلامك بالدليل الواضح القاطع إن أردت أن يؤخذ كلامك على محمل الجد!
سلاما..
مستفيد..
12-22-2012, 08:46 PM
الزميل كميل..أريد أن ألفت إنتباهك إلى نقطة هامة..تقول :
"طائر الكيوي فقد اجنتحته الا يبدوا لك ان الامر غريب اليس هذا نقصان في الاتقان عزيزي"
لاحظ هنا كيف ألغيتَ "الإتقان عن هذا الطائر"..ثم بعدها مباشرة قلتَ :
والسبب حسبب تفسير دارون انه لايحتاج الى الطيران او حتى القفز على الاشجار لسببين رئيسين الاول عدم وجود مفترسات في بيئته والثاني اسلوب التغذي انظر الى المنقار الطويل المدبب وهو لتتبع الحشرات حتى في ثغورها على الارض او في لحاء الاشجار هذا الطائر يعيش على الحشرات
ألم تلحظ شيء زميل كميل بين كلامك الأول والثاني ؟؟..سأخبرك عن الفرق :
في كلامك الأول كان حديثك عن الله -الخالق المدبر العليم الحكيم-..فوجب وفق معتقدك ان تنفي الإتقان وتُثبت العبثية ! ثم في كلامك الثاني عن التطور -العبثي العشوائي الغير عاقل- تغير كلامك عن نفس الموضوع مائة وثمانون درجة..إذ لم تعد صفات طائر الكوي غير متقنة بل صارت قمة في الإتقان وما اعتبرته في الخلق نقصا صار في التطور كمالا !!!
قمة التناقض زميل كميل ففي سياق الحديث عن الحكيم القدير تُثبتُ العبث ! وفي سياق الحديث عن التطور العبثي الغير عاقل -وفي نفس الموضوع- تثثبتُ الإتقان والحكمة !!..اختلال واضح في المعايير قادك لأسلوب الكيل بمكيالين !! إذ لو كنتَ منصفا أيها الزميل لأثبت للخلق ما أثبته للتطور من إتقان على الأقل !!
وما زاد عجبي زميلي..سؤالك الأخير : "هذا الشيء هو صلب الاختلاف بيننا هل هي الطبيعه ام الله"
لو لاحضت المفردات المستخدمة في كلامك ستجد أنك تنسب صفات الله إلى الطبيعة !!..فهي عليمة تعلم طبيعة كل كائن ومحيطه وهي مريدة لم تترك كل تلك الكائنات هملا وهي حكيمة تختار لكل كائن ما يلزم من ضروريات وآليات وهي قديرة على ان تفعل ما تشاء على اكمل وجه ودون أي عائق..
أقول لا بأس أن تنسب للطبيعة ما نسبته..ولكن من باب احترام عقلك وعقل كل من يقرأ يجب أن نطرح سؤال: هل ان الطبيعة فعلا كذلك ؟!,,هل هي عاقلة ؟..هل هي عليمة ؟..هل هي مدبرة مريدة قديرة ؟..إن قلتَ نعم فأنتَ فعلا ملحد ولا حرج عليك..وإن قلتَ لا : فهل فاقد الشيء يُعطيه ؟
الزميل كميل..أريد أن ألفت إنتباهك إلى نقطة هامة..تقول :
"طائر الكيوي فقد اجنتحته الا يبدوا لك ان الامر غريب اليس هذا نقصان في الاتقان عزيزي"
لاحظ هنا كيف ألغيتَ "الإتقان عن هذا الطائر"..ثم بعدها مباشرة قلتَ :
ألم تلحظ شيء زميل كميل بين كلامك الأول والثاني ؟؟..سأخبرك عن الفرق :
في كلامك الأول كان حديثك عن الله -الخالق المدبر العليم الحكيم-..فوجب وفق معتقدك ان تنفي الإتقان وتُثبت العبثية ! ثم في كلامك الثاني عن التطور -العبثي العشوائي الغير عاقل- تغير كلامك عن نفس الموضوع مائة وثمانون درجة..إذ لم تعد صفات طائر الكوي غير متقنة بل صارت قمة في الإتقان وما اعتبرته في الخلق نقصا صار في التطور كمالا !!!
قمة التناقض زميل كميل ففي سياق الحديث عن الحكيم القدير تُثبتُ العبث ! وفي سياق الحديث عن التطور العبثي الغير عاقل -وفي نفس الموضوع- تثثبتُ الإتقان والحكمة !!..اختلال واضح في المعايير قادك لأسلوب الكيل بمكيالين !! إذ لو كنتَ منصفا أيها الزميل لأثبت للخلق ما أثبته للتطور من إتقان على الأقل !!
وما زاد عجبي زميلي..سؤالك الأخير : "هذا الشيء هو صلب الاختلاف بيننا هل هي الطبيعه ام الله"
لو لاحضت المفردات المستخدمة في كلامك ستجد أنك تنسب صفات الله إلى الطبيعة !!..فهي عليمة تعلم طبيعة كل كائن ومحيطه وهي مريدة لم تترك كل تلك الكائنات هملا وهي حكيمة تختار لكل كائن ما يلزم من ضروريات وآليات وهي قديرة على ان تفعل ما تشاء على اكمل وجه ودون أي عائق..
أقول لا بأس أن تنسب للطبيعة ما نسبته..ولكن من باب احترام عقلك وعقل كل من يقرأ يجب أن نطرح سؤال: هل ان الطبيعة فعلا كذلك ؟!,,هل هي عاقلة ؟..هل هي عليمة ؟..هل هي مدبرة مريدة قديرة ؟..إن قلتَ نعم فأنتَ فعلا ملحد ولا حرج عليك..وإن قلتَ لا : فهل فاقد الشيء يُعطيه ؟
لاتقربوا الصلاة ***ويل للمصلين
انت تقراء فقط ما ركزت عليه سيدي العزيز ولم تقراء بداية كلامي حسب تفسير دارون لذا فعليك ان تفهم ان هذا تفسير دارون وعليك وفقا لنظريتك ان تطرح التفسير الالهي لما طائر الكيوي اختفا جناحيه
اما النقطة الثانيه سيدي الرائع فانا لم اقل ان الطبيعه تخلق افضل من العاقل ولكنك فرضت العاقل ولم تاتي باثبات ان هذا من صنعه اما كيف تقوم الطبيعه بالصنع فساقول لك هب ان لك ثلاثزيتونات وتريد ان تدخلهن في قاروة وان الزيتونات مختلفة الاحجام وهنا دخلت زيتونه واحده فقط القارورة بما يتناسب مع حجمها واما الباقي فلم يدخلن
هذا المثال توضيح فقط لكيف تختار الطبيعه وفقا لالية التطور
تحياتي لك
مستفيد..
12-27-2012, 09:32 PM
الزميل كميل..لم أقتطع شيئا من كلامك..فتعليقي ليس حول تفسير دارون ولا عن التفسير الإلهي أيضا..بل عن استنتاجاتك المتناقضة حول التطور والخلق في مسألة الجناحين..لذا فإن مطالبتك لي بطرح تفسير إلهي عن إختفاء جناحي الطائر هي كمن سُئِل سؤالا عن الشمس فأجاب بسؤال عن القمر !..هذا فضلا على أني لم أطرح فكرة وجود جناحين حتى أطرح تفسيرا لغيابها !!
بالنسبة للنقطة الثانية..
لم اقل ان الطبيعه تخلق افضل من العاقل ولكنك فرضت العاقل ولم تاتي باثبات ان هذا من صنعه
تماما كآثار الحضارات القديمة..فالرسومات والنقوش المكتشفة على الجدران ليست دليلا على وجود عقلاء بل هو مجرد فرض بلا دليل !..والفرض الأقرب هو أن نعتبر تلك النقوش والرسومات نتاج تفاعلات كيميائية وجيولوجية لمادة الأرض !!!!!..هو الفرق الشاسع بين الإيمان والإلحاد..تماما كالفرق بين العاقل والمجنون..
اما كيف تقوم الطبيعه بالصنع فساقول
لا داعي لأن تقول أو تُكمل زميل كميل..فمجرد القول "تقوم الطبيعة بالصنع" هي جملة متناقضة لأن القيام بالصنع لا بد أن يسبقه عزم..ولا يخفى عنك أن العزم لا يُنسب إلا للعقلاء..لذا ما بُنِيَ على تناقض ومغالطة فإن النتيجة خاطئة ولا شك !
hamzaD
12-28-2012, 01:34 AM
اريد فقط ان اشيد بهذا الحوار الهادئ البعيد على الشخصنة التي تسود حواراتنا مع الملحدين..و اتمنى شخصيا ان يستمر المتحاوران على هذا المنوال....وفق الله اخانا ابو ذر و هدى الله كميل لما فيه خير له
عمر خطاب
12-28-2012, 08:34 AM
اما كيف تقوم الطبيعه بالصنع فساقول لك هب ان لك ثلاثزيتونات وتريد ان تدخلهن في قاروة وان الزيتونات مختلفة الاحجام وهنا دخلت زيتونه واحده فقط القارورة بما يتناسب مع حجمها واما الباقي فلم يدخلن
بسم الله الرحمن الرحيم. الحق أني لم أتابع النقاش، لكني أحببت التعليق على هذه الجملة المختصرة، باختصار أيضا: وكيف تأتي الزيتونات الثلاث بأحجامها وصفاتها، وكيف تأتي القارورة بحجمها وصفاتها، ويأتي قانون بديهي يعرف أن الزيتونة التي حجمها أصغر من الفتحة هي فقط التي تمر إلى داخل القارورة ويأتي رفع الزيتونات ثم تركها عند فتحة القارورة ويكون هناك جاذبية تجذب كل زيتونة لأسفل؟! حدث العاقل بما يعقل.
اعترف باني اخطائت في فهم قصدك في المداخله الاولى واعتذر منك وشكرا لك على تنبيهي
كما اضيف ان مداخلتك هذه من اقوى الردود التي تعرضت لها في حياتي وتنم عن ذكاء وتمرس في اسلوب المناظرات واشهد انك قاربت على هزيمتي في ردك هذا خصوصا بالون الاحمر
تحياتي لك عزيزي مستفيد
الزميل كميل..لم أقتطع شيئا من كلامك..فتعليقي ليس حول تفسير دارون ولا عن التفسير الإلهي أيضا..بل عن استنتاجاتك المتناقضة حول التطور والخلق في مسألة الجناحين..لذا فإن مطالبتك لي بطرح تفسير إلهي عن إختفاء جناحي الطائر هي كمن سُئِل سؤالا عن الشمس فأجاب بسؤال عن القمر !..هذا فضلا على أني لم أطرح فكرة وجود جناحين حتى أطرح تفسيرا لغيابها !!
بالنسبة للنقطة الثانية..
تماما كآثار الحضارات القديمة..فالرسومات والنقوش المكتشفة على الجدران ليست دليلا على وجود عقلاء بل هو مجرد فرض بلا دليل !..والفرض الأقرب هو أن نعتبر تلك النقوش والرسومات نتاج تفاعلات كيميائية وجيولوجية لمادة الأرض !!!!!..هو الفرق الشاسع بين الإيمان والإلحاد..تماما كالفرق بين العاقل والمجنون..
لا داعي لأن تقول أو تُكمل زميل كميل..فمجرد القول "تقوم الطبيعة بالصنع" هي جملة متناقضة لأن القيام بالصنع لا بد أن يسبقه عزم..ولا يخفى عنك أن العزم لا يُنسب إلا للعقلاء..لذا ما بُنِيَ على تناقض ومغالطة فإن النتيجة خاطئة ولا شك !
بخصوص اللون الازرق نعم معك حق ولقد قدمت لك التفسير الدارويني وسوف اشرح لك كيف تؤثر الطبيعه على مورفينك الحيوانات
بمثال بسيط وسهل جدا هو مثال الا وهو النباتات المتسلقه مثل العنب
1070
لاحظ ما يفعله المزارعون بتقويم سيقان العنب بوضع اخشاب لتقويمها هذا لسبب بسيط نبات العنب نشاء في الغابات المطيره التي لاتتسلل اشعة الشمس اليها ولذا اعتمدت على اسلوب التسلق للوصول الى الشمس
1071
لاحظ كيف تفعل المتسلقات بسيقان الاشجار الطويله في الغابات المطيره والتي نشات فيها نبتة العنب هذا ما يفعله الانتخاب الطبيعي والسؤال هنا اذا كان يجب ان ننفي التصميم وجب علينا ان نجد نبات العنب والمتسلقات في الغابات المثلجه والان نذهب الى غابات التندرا الروسيه لن نجد فيها نبات متسلق واحد لو كان هنلك تصميم عاقل وجب ان نجد المتسلقات في التندرا الروسيه اسوة في الغابات المطيرة ولكن هذا الشيء مستحيل ترا لماذا لان النباتات هنلك لاتوجد فيها منافسه على الشمس لان الشمس اساسا معدومه بل ان المنافسه هنلك على الحماية من الثلج والصقيع
http://www.asergeev.com/pictures/archives/2010/875/jpeg/22.jpg
لاحظ في هذه الصوره ان النبباتات التي تنبت فيها الا موسميه او شجيرات صغيره تنمو تحت حماية الاشجار الكبيره من الصقيع والثلج
بخصوص اللون الاحمر زميلي دعني اقول لك شيئا لاحظ هذه التله على المريخ
http://img247.imageshack.us/img247/8676/222ze2.jpg
هنا طبعا سنفترض ان هنلك حضاره على سطح المريخ او انظر الى تلك الاهرامات
http://www.powerinn.net/gallery/highslide/mars/large/03.jpg
هنلك دوما حد فاصل بين الشيء المصنوع من قوى الطبيعه والشيء المصنوع من قبل قوى عاقله
فعلى سبيل المثال انا وانت لانختلف بان هذا الكهف مصنوع من قبل قوى الطبيعه الجيولوجيه
http://www.uwec.edu/jolhm/eh/below/Images/Mammoth_Cave_Entrance.jpg
ولكن كيف نتعرف على الفرق بين النصعتين
1- الغرض والهدف فالقوى العاقله تصنع هذا الشيء لغرض وهدف والطبيعه من دون هدف
2- الاثار واقصد به اثار الادوات المستخدمه فالتفريق بين اسليب الطبيعه التي تكون عشوائيه ومضطربه وبين اسليب العاقل تماما فعلى سبيل المثال عندما يقوم الانسان بحفر كهف سوف يترك خطوط من اثار الادوات التي استعملها
3- والاهم من كل هذا او ذاك ان لايتم انتهاك قانون الانتروبي فالطبيعه لانتتهك هذا القانون بينما العاقل ينتهكه فعلى سبيل المثال انا رايت كرسي مطروح لايمكنني القول بان الطبيعه انتجت هذا الشيء لماذا لان هذا الكرسي تم تجميع اعضائه بالمسامير مما يشكل انتهاك لقانون الانتوربي وبالتالي لابد ان يكون هنلك قوى عاقله فعلت ذلك
تحياتي لك
بسم الله الرحمن الرحيم. الحق أني لم أتابع النقاش، لكني أحببت التعليق على هذه الجملة المختصرة، باختصار أيضا: وكيف تأتي الزيتونات الثلاث بأحجامها وصفاتها، وكيف تأتي القارورة بحجمها وصفاتها، ويأتي قانون بديهي يعرف أن الزيتونة التي حجمها أصغر من الفتحة هي فقط التي تمر إلى داخل القارورة ويأتي رفع الزيتونات ثم تركها عند فتحة القارورة ويكون هناك جاذبية تجذب كل زيتونة لأسفل؟! حدث العاقل بما يعقل.
عزيزي انا لم اتكلم كيف جائت الزيتونات وكيف جائت القارورة ومن رمى الزيتونات انا هو من قام بذلك انا فقط اعطي مثال عن كيف تقوم الطبيعه بانتخاب الامثل فانا لم انتخب الزيتونات وانما تركت القارورة تنتخب فقط اردت توضيح الاليه من خلال هذا المثال
اريد فقط ان اشيد بهذا الحوار الهادئ البعيد على الشخصنة التي تسود حواراتنا مع الملحدين..و اتمنى شخصيا ان يستمر المتحاوران على هذا المنوال....وفق الله اخانا ابو ذر و هدى الله كميل لما فيه خير له
السبب اني تركت الملحدين انظر اليهم فقط كيف يشخصنون حتى بينهم
Omar Saad
12-30-2012, 03:17 PM
سبحان الله..
ويستمر الزميل المحترم كميل بسرد المزيد والمزيد من الخيالات والخزعبلات وحكايات ما قبل النوم التي مللنا من كثرة سماعها (ولربما مل التطوريون أنفسهم منها أيضا)!
قصة الفيل الذي طال خرطومه من كثرة محاولته الوصول إلى الأغصان العالية, والزرافة التي طال عنقها.. إلخ..
لو سمحت يا زميل,
إذا كنت ستستمر على هذا المنوال فاسمح لي أن أخبرك نيابة عن الجميع أن رصيدك الحالي لا يكفي لإتمام مداخلتك القادمة.
رجاءا أعد شحن رصيدك بالبحث عن أدلة علمية ومنطقية جديدة يمكننا الحوار حولها, وإلا فرجاءا دعنا نغلق الحوار في قضية نظرية التطور نظرا لإفلاسك الواضح فيها, والانتقال إلى نقطة أخرى.
لكن طبعا هذا ليس كل شيء,
بل إن الزميل المحترم يبهرنا بإسلوبه في التحليل المنطقي المثير للدهشة حقا!
فعلى سبيل المثال يقول:
لاحظ كيف تفعل المتسلقات بسيقان الاشجار الطويله في الغابات المطيره والتي نشات فيها نبتة العنب هذا ما يفعله الانتخاب الطبيعي والسؤال هنا اذا كان يجب ان ننفي التصميم وجب علينا ان نجد نبات العنب والمتسلقات في الغابات المثلجه والان نذهب الى غابات التندرا الروسيه لن نجد فيها نبات متسلق واحد لو كان هنلك تصميم عاقل وجب ان نجد المتسلقات في التندرا الروسيه اسوة في الغابات المطيرة ولكن هذا الشيء مستحيل ترا لماذا لان النباتات هنلك لاتوجد فيها منافسه على الشمس لان الشمس اساسا معدومه بل ان المنافسه هنلك على الحماية من الثلج والصقيع
إذن فأنت هنا تنفي التصميم بحجة أنه لو كان هناك تصميم فعلا لوجدنا شجرة العنب منتشرة في غابات التندرا الروسية؟
بصراحة هذا الكلام لا يقل فكاهية عمن ينفي التصميم عن سيارة المرسيدس بحجة أنه لو كانت مصممة فعلا لوجدناها تمتلك عجلات على سقفها, بحيث يمكنها المسير رأسا على ظهرها أيضا!
مع فائق احترامي لشخصك الكريم لكنني شخصيا بصراحة لا أجد هنا سوا أسلوب الدون كيشوت.
رجاءا دعنا نرتقي في مستوى الحوار والتحليل المنطقي, وإلا كان حوارنا هذا مضيعة للوقت والجهد..!
لا أقصد الإساءة لشخصك المحترم, لكنني أود فقط أن ألفت انتباهك إلى أن ردودك هذه لا ترد على شيء مطلقا. رجاءا حاول البحث عن ردود أكثر منطقية وانتظاما!
عذرا مرة أخرى.
تحياتي.
مستفيد..
12-30-2012, 05:01 PM
الزميل كميل..شكرا على الإطراء..فهذا من إنصافك..وليت هذا الإنصاف يتعدى الغير فيحوز النفس "وما ظلمناهم ولكن كانوا انفسهم يظلمون"..فليس غرضي من التعليق المناظرة والغلبة معاذ الله..بل أن افتح عينيك على نقاط هي من اوضح الواضحات لا تحتاج نقاشا ولا جدالا..تحتاج فقط إلى وقفة صريحة مع النفس تنزع خلالها غشاوة الباطل وما يُحيل بينك وبين الحق..
تعقيبا على تعليقك الاخير فإن نبتة العنب في الصورة الأولى لم تتحول إلى شجرة موز في الصورة الثانية !!..ولن تتحول إلى شجرة موز ولو بقيت ملايين السنين وإنما ستبقى عنبا !
فالتنوع داخل الكائن الواحد ليس دليلا على التطور..والتكيف مع الطبيعة لا يُعتبر باي حال تطورا ولو أسموه بالميكرو تطور !..فالأمر ليس مرتبطا بالتسميات وإنما بالجينات وهذا كما تعلم لا يخدم التطور في شيء..!
بالنسبة للنقطة الثانية أعتقد أن قياسك فاسد..فأنا ذكرت آثار الحضارات القديمة ولم أقصد التضاريس والأهرامات وانت عقبتَ بذكر تضاريس المريخ وأهراماته ولا أرى أي وجه للمقاربة بين الفكرتين..فانا اتحدث عن لغة ذكية وُجدت منقوشة على أحجار تلك التضاريس والاهرامات كالهيروغليفية مثلا وغيرها من اللغات ..أيضا هذه النقوش لم يعثروا بجانبها على أدوات تُستخدم في النقش حتى تجعل من آثار الادوات المستخدمة شرطا لنسبتها للعقلاء ..فهنا الفرق زميلي بين ما اتحدث عنه وما تتحدث عنه..فاللغة الذكية اعتبرها العلماء دليلا قاطعا على وجود عقلاء حتى قبل فك رموزها ولم يخرج علينا أي ملحد باحتمال أن تكون تلك الخربشات على الأحجار نتيجة تفاعلات جيولوجية وكيميائية رغم ان هذا الأمر ممكن في عقيدة الملحد بل هي أساسها..
لذا فإن الفرق بين ما وراءه الطبيعة وما ورائه عقلاء ليس فقط وجود أهرامات أو تضاريس أو ما شابه فهذا لا يكفي للجزم بوجود حضارة على كوكب المريخ وإنما الفرق يكمن في وجود لغة ذكية على تلك التضاريس أو وجود أي شيء آخر يعمل وفق لغة ذكية..هذا هو الفرق زميلي كميل ولا أظنك ستعترض على هذا التعريف..وبناء عليه أريد أن أطرح عليك سؤالا..صورة الهرم التي نقلتها عن كوكب المريخ..لو وجد على أحد جدرانه معادلات رياضية دقيقة..كم نسبة ان يكون واضعها عاقل وكم نسبة أن تكون الطبيعة ؟
ابو ذر الغفارى
12-30-2012, 06:22 PM
اضافة يسيرة عسى أن تكون نافعة
3- والاهم من كل هذا او ذاك ان لايتم انتهاك قانون الانتروبي فالطبيعه لانتتهك هذا القانون بينما العاقل ينتهكه فعلى سبيل المثال انا رايت كرسي مطروح لايمكنني القول بان الطبيعه انتجت هذا الشيء لماذا لان هذا الكرسي تم تجميع اعضائه بالمسامير مما يشكل انتهاك لقانون الانتوربي وبالتالي لابد ان يكون هنلك قوى عاقله فعلت ذلك
تحياتي لك
فهذا جزء من كلام الأستاذ عبد الواحد فى موضوع الصدفة التراكمية وجهالة دوكينز يبين فيه أن التطور ينتهك مبدأ الإنتروبى
وجهة التطور الطبيعي
في غياب مدبر للأحداث، متى يحق للملحد وصف أي تطور بـ(الطبيعي)؟ إذا كانت وجهته متوافقة مع وجهة (التطور الفيزيائي) الذي يحكم لبنات المادة، وإلا لن يكون لكلمة (طبيعي) أي معنى غير خداع القارئ. وما هي وجهة التطور الفيزيائي؟ هي وجهة القوانين التي تسوق المادة نحو الحالة الأكثر استقرارا، وذلك بسبب تحول طاقة الكون الفاعلة exergy الى طاقة غير فاعلة anergy مع مرور الزمن. كما أن قواعد الاحتمال هي الأخرى تسوق كل نظام آلي الى الحالة الأكثر استقرارا. وما هي الحالة الأكثر استقرارا من المنظور الرياضي؟ هي الحالة الأكثر احتمالا! ومتى تكون الحالة أكثر احتمالا؟ حين تتطلب شروطا أقل! في المقابل انتقال المادة من الموت الى الحياة هو انتقال الى حالة تتطلب شروطا أكثر، لأن المادة الحية تحتاج (للشروط الفيزيائية) علاوة على (الشروط البيولوجية) بخلاف المادة الميتة التي تحتاج فقط (للشروط الفيزيائية)!
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1piJYEvosgo-VysjZ0xtM8uJ6hpYJMS0uedlpkWwRnUIqYsw6DYxCZY870lm_r UifSAKiOPkoJDkT8tRi8kT5YEwbgwRsKxxaw/b09.gif?psid=1
إذاً من الخداع وصف أي تطور "بالطبيعي" إذا كانت وجهته معاكس لوجهة كل القوى الفاعلة في الكون. وتلك القوى حسب الفكر الإلحادي لا تخرج عن العوامل الفيزيائية والاحتمالية دون وجود أي مدبر.. فبأي منطق إذاً يصف ريتشارد دوكينز (الصعود الى قمة الجبل) بالتطور الطبيعي إذا كانت قمة الجبل تمثل شروطاً أكثر، بخلاف التطور الفيزيائي والاحتمالي له وجهة معاكسة نحو شروط أقل؟
متى يمكن الصعود "للجبل"؟
فقط عند وجود إرادة حرة قادرة على فرض شروط جديدة تقود الأحداث الى وجهة معاكسة لوجهة (التطور الفيزيائي والاحتمالي).
كما هو الحال في هذا الرابط http://www.eltwhed.com/vb/images/editor/createlink.gif (http://jeru.100webspace.net/b5-cumulation.php) حيث يمكن المقارنة بين نظامين:
1- النظام الأول: الذي إذا تُرك لقوانين الاحتمال والقوانين الإلكترونية، فلن يمكنه أبداً أن يتحول تلقائيا الى نظام يضع كل رسالة في مكانها، وحتى إن ظهرت تلك النتيجة صدفة وتم الصعود الى قمة الجبل للحظات، فستتم العودة الى السفح بمجرد تحديثك للرابط، أو تحتاج الى صدفة أخرى كل مرة للبقاء في القمة للحظة إضافية.
2- أما في النظام الثاني: فقد دخلت عليه إدارة وإرادة الإنسان التي لها وجهة معاكسة لوجهة تطور النظام الأصلي. وليتم ذلك كان لابد من إنشاء ذاكرة تحتوي على سلسلة من الشروط المسبقة والتعليمات المتعلقة بكيفية التفاعل مع بعض الحالات المحتملة دون غيرها. وبهذه الطريقة ظهر مرجع غير فيزيائي يعتبر الحالة الغير صالحة هي التي لم تحترم الشروط المخزنة في الذاكرة رغم احترامها للشروط الفيزيائية. وهذا يعني أن حدود تأقلم أي جهاز مع الظروف هي حدود المرجع المخزن مسبقا في الذاكرة والذي يخدم غاية "الصعود الى الجبل". أما إذا تُرك الأمر للتطور الفيزيائي، فسيتغير مفهوم التأقلم ولن يخرج معياره عن "التطور" نحو سفح الجبل حيث الشروط أقل كما هو الحال في (النظام الأول).
عمر خطاب
12-30-2012, 08:06 PM
يا كميل، سؤالي كان واضحا. مجرد وجود زيتونات ووجود زجاجة قادرة على التفريق بين الزيتونات، هذا كله يحتاج لخالق.
Yazeed
12-30-2012, 09:42 PM
مرحباً
اللي فهمته من الاستاذ صلحد انه سبب الحاده هو وجود قوانين فيزيائية تنتهك السببية، والاستاذ ابو ذر وضحله انه هالقوانين لا تنتهك السببية بل تنتهك الحتمية في اغلب الاحيان
ممكن اعرف تعليق الاستاذ صلحد على هالموضوع؟
محذوف
01-01-2013, 11:14 PM
قلت لك ان قوانيين السببيه التي تنص على ان الجسم لايغير موقعه او حالة الحركيه الا بمؤثر خارجي هو قانون سببي كلاسيكي في حين ان في عالم الكم الامر اختلف كثيرا جدا اصبح بالامكان ان ارى هذا الجسم يغير مكانه من دون سبب شريطه ان يحافظ على مستوى طاقته العام
والان دعني اسالك هل يمكن ان يتحرك الكرسي الذي تجلس عليه من دون سبب لا ولكن في عالم الكم نعم يمكن بما انه بقي محافظا على مستوى طاقته تصور فقط
كميل .
حاول ان تفهم بشكل سليم الامر .
فان حفاظ االجسم في عآلم الكم على طاقته فهو نفسه من ضمن القانون العام السببي .
بمعنى السبب هو حفاظه .على .......
الزميل كميل..شكرا على الإطراء..فهذا من إنصافك..وليت هذا الإنصاف يتعدى الغير فيحوز النفس "وما ظلمناهم ولكن كانوا انفسهم يظلمون"..فليس غرضي من التعليق المناظرة والغلبة معاذ الله..بل أن افتح عينيك على نقاط هي من اوضح الواضحات لا تحتاج نقاشا ولا جدالا..تحتاج فقط إلى وقفة صريحة مع النفس تنزع خلالها غشاوة الباطل وما يُحيل بينك وبين الحق..
تعقيبا على تعليقك الاخير فإن نبتة العنب في الصورة الأولى لم تتحول إلى شجرة موز في الصورة الثانية !!..ولن تتحول إلى شجرة موز ولو بقيت ملايين السنين وإنما ستبقى عنبا !
فالتنوع داخل الكائن الواحد ليس دليلا على التطور..والتكيف مع الطبيعة لا يُعتبر باي حال تطورا ولو أسموه بالميكرو تطور !..فالأمر ليس مرتبطا بالتسميات وإنما بالجينات وهذا كما تعلم لا يخدم التطور في شيء..!
بالنسبة للنقطة الثانية أعتقد أن قياسك فاسد..فأنا ذكرت آثار الحضارات القديمة ولم أقصد التضاريس والأهرامات وانت عقبتَ بذكر تضاريس المريخ وأهراماته ولا أرى أي وجه للمقاربة بين الفكرتين..فانا اتحدث عن لغة ذكية وُجدت منقوشة على أحجار تلك التضاريس والاهرامات كالهيروغليفية مثلا وغيرها من اللغات ..أيضا هذه النقوش لم يعثروا بجانبها على أدوات تُستخدم في النقش حتى تجعل من آثار الادوات المستخدمة شرطا لنسبتها للعقلاء ..فهنا الفرق زميلي بين ما اتحدث عنه وما تتحدث عنه..فاللغة الذكية اعتبرها العلماء دليلا قاطعا على وجود عقلاء حتى قبل فك رموزها ولم يخرج علينا أي ملحد باحتمال أن تكون تلك الخربشات على الأحجار نتيجة تفاعلات جيولوجية وكيميائية رغم ان هذا الأمر ممكن في عقيدة الملحد بل هي أساسها..
لذا فإن الفرق بين ما وراءه الطبيعة وما ورائه عقلاء ليس فقط وجود أهرامات أو تضاريس أو ما شابه فهذا لا يكفي للجزم بوجود حضارة على كوكب المريخ وإنما الفرق يكمن في وجود لغة ذكية على تلك التضاريس أو وجود أي شيء آخر يعمل وفق لغة ذكية..هذا هو الفرق زميلي كميل ولا أظنك ستعترض على هذا التعريف..وبناء عليه أريد أن أطرح عليك سؤالا..صورة الهرم التي نقلتها عن كوكب المريخ..لو وجد على أحد جدرانه معادلات رياضية دقيقة..كم نسبة ان يكون واضعها عاقل وكم نسبة أن تكون الطبيعة ؟
* لا لم يكن اطرائا بل هو حقك وكان يجب بي ان اعترف به
*اعلم ان الامر ليس هزيمه لاننا اساسا لسنا بمعركه هنا ولكن كان يجب ان اقول ان ماتفضلت انت به هنا كان من اقوى الردود التي رايتها حتى الان في حياتي
* نظرية التطور لاتعني ان يتغير العنب الى موز او الى تفاح ولاتعني ان يتغير الخروف الى اسد لالا في هذا المثال اريتك لما تكون نبتته العنب متسلقه لما لاتكون نبته ذات ساق ثابته مثل غيرها واريتك كيف تفسر نظرية التطور ذلك لانها اساسا من النباتات العشبيه ولايعني انها لم تتطور بل كان بالامكان ان تبقى عشبه ولكن التطور والسبقا نحو الشمس هو من جعلها تغير الكثير من المورفينك تبعها
* بل بالعكس التغيير في النوع الواحد هو اساس التطور ترى هل قرائة اصل الانواع لتشالرز دارون وكيف شرح العمليه وخصوصا عن طائر من احد انواع الحمام الذي يعرف في بريطانيا بانه يرتفع الى الاعلى ثم يترك نفسه ينهار نحو الاسفل وكان في حالة سقوط وهذا حدث نتيجة انتخاب المربين للحمام لهذا الطائر حتى انتخبت صفته الموروثه بقوة وباتالي باستمرار عملية الانتخاب الصناعي سوف يتحول هذا الطائر الى مخلوق اخر غير صنف الحمام نتيجة تحفيز جينات فيه بكثرة التزاوج وهذه بديهيه في علم الجينات واظن اني شرحت كيف يمكن للجينات تطوير النوع وكيف تساهم بنظرية التطور في شريط الاخ ابو ذر وسوف اشرح لك اكثر مع دوام تحياتي لك لنفرض ان لدينا الصفات التاليه
ts = ذيل طويل
tc = مخالب طويله
في نفس الوقت لدينا ما يلي
ss= ذيل قصير
sc= انعدام المخالب
والان لدينا زوجين من نوع اوفرابتور اي سارق البيض http://assets0.webkite.com/datas/20078.best/original/Oviraptor1.jpg?1287568335
كما تراه في الصورة ولنقل انهما تزاوجا لينتجان النوع
tsts+tscs+csts+cscs
كانت الظروف الطبيعيه تنتخب صاحب الذيل الطويل علما انه من الصفات المنتحيه ولكن هذا الطائر كان يعاني ان بيوضه على الارض تعاني من الحراره العاليه ولذا يحتاج الى ذيله لتبريدها ولكن النوع المنتحي cscs صاحب الذيل القصير لم يكن بمكانه تفعيل مثل هذه الخاصيه لذا كانت بيوضه تموت ولكن عندما تغيرت درجة حرارة الارض واصبح الجو اكثر لطفا اصبح صاحب الذيل القصير اكثر انتخابا وبلتالي ظهرت تلك الانواع وتوقفت وضيفة الجناح عن التبريد وبما ان هذا الجين مرتبط بشده بجين المخالب مثلا اختفت المخالب من جناحيه واصبح شكل هذا الطائر نوع اخر هو النعام مثلا (لااعرف التاريخ التطوري للاوفرابتور او النعام انا اطرحتصورا فقط)
http://www.mekshat.com/pix/upload05/images223/mk45015_ostrich.jpg
لقد شرح الاستاذ تشارلز داروين ارتباط صفه جسميه معينه باخرى بشرح وافي في كتابه
* اتفق معك ان قياسي كان فاسدا الى حد ما واعترف بذلك
ولكن كما قلت انا لااعتمد على التعقيد لكي اثبت ان الحاله الفلانيه هيه من تصميم عاقل لا اطلاقا فالتربه التي هيه بسيطه معقده مثلا لاحظ هذه الخرابيش
http://up.arab-x.com/Mar11/zmL57434.gif
هيه معقده العاقل يستدل على عمله كما اسلفت بالهدف اولا وثانيا بالاثار على الاداة المستعمله وثالثا ان لايخالف قوانين الانتروبي وانا لم اقصد اطلاقا ان تبقى ادوات الى جوار الموضع بل اثار تلك الادوات
http://www.mellner.com/Objects/Ballistics_Research/357mag.jpg
لاحظ الحزين في هذه الصورة يدل على نوع المسدس الذي اطلقت منه هذه العبوات وكذلك الامر بالنسبه لعلم الاثار فهذا الحز الثابت يثبت بان الرياح مثلا لم تصنع الكهف بل تم صنعه بواسطة اله معينه
* طبعا اللغه الذكيه ستكون اساسا في نصرة الرائيلين ههههههه
لا انا امزح معك فقط نعم لو وجدت لغه ذكيه فستنفي الاعتقاد بان مصدر تلك الاهرامات هو طبيعي
شكرا لك
اضافة يسيرة عسى أن تكون نافعة
فهذا جزء من كلام الأستاذ عبد الواحد فى موضوع الصدفة التراكمية وجهالة دوكينز يبين فيه أن التطور ينتهك مبدأ الإنتروبى
وجهة التطور الطبيعي
في غياب مدبر للأحداث، متى يحق للملحد وصف أي تطور بـ(الطبيعي)؟ إذا كانت وجهته متوافقة مع وجهة (التطور الفيزيائي) الذي يحكم لبنات المادة، وإلا لن يكون لكلمة (طبيعي) أي معنى غير خداع القارئ. وما هي وجهة التطور الفيزيائي؟ هي وجهة القوانين التي تسوق المادة نحو الحالة الأكثر استقرارا، وذلك بسبب تحول طاقة الكون الفاعلة exergy الى طاقة غير فاعلة anergy مع مرور الزمن. كما أن قواعد الاحتمال هي الأخرى تسوق كل نظام آلي الى الحالة الأكثر استقرارا. وما هي الحالة الأكثر استقرارا من المنظور الرياضي؟ هي الحالة الأكثر احتمالا! ومتى تكون الحالة أكثر احتمالا؟ حين تتطلب شروطا أقل! في المقابل انتقال المادة من الموت الى الحياة هو انتقال الى حالة تتطلب شروطا أكثر، لأن المادة الحية تحتاج (للشروط الفيزيائية) علاوة على (الشروط البيولوجية) بخلاف المادة الميتة التي تحتاج فقط (للشروط الفيزيائية)!
http://56ebgg.blu.livefilestore.com/y1piJYEvosgo-VysjZ0xtM8uJ6hpYJMS0uedlpkWwRnUIqYsw6DYxCZY870lm_r UifSAKiOPkoJDkT8tRi8kT5YEwbgwRsKxxaw/b09.gif?psid=1
إذاً من الخداع وصف أي تطور "بالطبيعي" إذا كانت وجهته معاكس لوجهة كل القوى الفاعلة في الكون. وتلك القوى حسب الفكر الإلحادي لا تخرج عن العوامل الفيزيائية والاحتمالية دون وجود أي مدبر.. فبأي منطق إذاً يصف ريتشارد دوكينز (الصعود الى قمة الجبل) بالتطور الطبيعي إذا كانت قمة الجبل تمثل شروطاً أكثر، بخلاف التطور الفيزيائي والاحتمالي له وجهة معاكسة نحو شروط أقل؟
متى يمكن الصعود "للجبل"؟
فقط عند وجود إرادة حرة قادرة على فرض شروط جديدة تقود الأحداث الى وجهة معاكسة لوجهة (التطور الفيزيائي والاحتمالي).
كما هو الحال في هذا الرابط http://www.eltwhed.com/vb/images/editor/createlink.gif (http://jeru.100webspace.net/b5-cumulation.php) حيث يمكن المقارنة بين نظامين:
1- النظام الأول: الذي إذا تُرك لقوانين الاحتمال والقوانين الإلكترونية، فلن يمكنه أبداً أن يتحول تلقائيا الى نظام يضع كل رسالة في مكانها، وحتى إن ظهرت تلك النتيجة صدفة وتم الصعود الى قمة الجبل للحظات، فستتم العودة الى السفح بمجرد تحديثك للرابط، أو تحتاج الى صدفة أخرى كل مرة للبقاء في القمة للحظة إضافية.
2- أما في النظام الثاني: فقد دخلت عليه إدارة وإرادة الإنسان التي لها وجهة معاكسة لوجهة تطور النظام الأصلي. وليتم ذلك كان لابد من إنشاء ذاكرة تحتوي على سلسلة من الشروط المسبقة والتعليمات المتعلقة بكيفية التفاعل مع بعض الحالات المحتملة دون غيرها. وبهذه الطريقة ظهر مرجع غير فيزيائي يعتبر الحالة الغير صالحة هي التي لم تحترم الشروط المخزنة في الذاكرة رغم احترامها للشروط الفيزيائية. وهذا يعني أن حدود تأقلم أي جهاز مع الظروف هي حدود المرجع المخزن مسبقا في الذاكرة والذي يخدم غاية "الصعود الى الجبل". أما إذا تُرك الأمر للتطور الفيزيائي، فسيتغير مفهوم التأقلم ولن يخرج معياره عن "التطور" نحو سفح الجبل حيث الشروط أقل كما هو الحال في (النظام الأول).
سبق للسيد عبد الواحد ان سالني عن رايي الخاص بالموضوع قبيل انهيار الملحدين العرب وهنلك عدة نقاط في موضوع الانتقال بالماده الحيه الى ميته وانا متاكد ان ردي قد تغير عن ردي الاول الذي قلته للسيد عبد الواحد بعد مرور سنتين تقريبا وذلك للتطور المعرفي الذي يحدث لي
1- اتفق مع عبد الواحد ان الانتقال من الماده الميته الى ماده حيه يستلزم انتهاك للانتروبي ولكن الماده الحيه تستلزم طاقه لوجودها اي ان تحول الماده الميته الى ماده حيه استلزم طاقه كمثال البكتريا الاوهو الحاجز او الغشاء الذي يبقي مادة الداخل من التحلل وبلتالي لانتهك هذا الامر قوانين الانتروبي
2- بخصوص صعود الجبل للاسف على الرغم من كل تلك السنين لم اقراء كتاب صانع الساعات الاعمى ولم افهم الفكرة التي يريد داوكنز ايصالها ولكن الفرض الذي فرضه الزميل كان خاطئا بوصفه ان جميع القوى معاكسه له ولذا احتمال ان ينجح الامر الفلاني بالصدفه يعتبر عسيرا والصراحه اقول لا ان الظروف مواتيه في وقتها لظهور الخليه الاولى ذلك ان المحيط في وقتها كان يسمح لخلق تلك التراكيب الكيميائيه المعقده واظن ان تجربة ميلر يوري تعطينا نقله دامغه عن امكانية ظهور الخليه الاولى
http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment
علما ان بعض الابحاث الجديده التي قرات عنها تشير ان الخليه الاولى ظهرت في البقع الطينيه الحاره وسوف افرد بحثا مخصصا لهذا الشيء في مدونتي قريبا
4- بخصوص النظامين فانا افضل النظام الثاني الذي طرحه الاخ عبد الواحد وساذكر مثالا على ذلك هو الاندماج النووي لنفرض ان ذرتي هيدروجين اندمجتا في الشمس مع بعضهما بالصدفه هذا سينشء نظاما يستحيل فصلهما من بعضهما الا بقذيفة نيوترون اي ان الاندماج الذي حصل بالصدفه كان كافيا للبقاء ويمكن ان ن ترتقي هذه الى ان تتحول الى حديد كما يحدث في النجوم النيوترونيه اي ان مجموعه من الصدف انتجت لنا حديدا من الهيدروجين الاول ويستحيل عليه العوده او الانهيار الى التركيب السابق البسيط وهذا هو الحال مع السلاسل المعقده التي يمكن ان تستمر في بعض الظروف بالنمو دون ان يؤدي توقف الفرص الى انهيارها هذا كمثال على ما قاله السيد
مرحباً
اللي فهمته من الاستاذ صلحد انه سبب الحاده هو وجود قوانين فيزيائية تنتهك السببية، والاستاذ ابو ذر وضحله انه هالقوانين لا تنتهك السببية بل تنتهك الحتمية في اغلب الاحيان
ممكن اعرف تعليق الاستاذ صلحد على هالموضوع؟
مازال الامر مستمر بالشريط بتوضيح فكرتي
كميل .
حاول ان تفهم بشكل سليم الامر .
فان حفاظ االجسم في عآلم الكم على طاقته فهو نفسه من ضمن القانون العام السببي .
بمعنى السبب هو حفاظه .على .......
وجهة نظر قوية نعم ربما هيه الحفاظ على طاقته ولكن ما تفسير التغير الغير مبرر في موقعه هل لو غير هذا الكرسي مكانه من تلقاء ذاته الا تعتبرني مجنونا ولكن في عالم الكم يصبح الامر عادي جدا وشكرا لتفسيرك القيم ساحفظه ببالي جيدا
محذوف
01-02-2013, 12:55 AM
وشكرا لتفسيرك القيم ساحفظه ببالي جيدا لك مثله زميلي.
وجهة نظر قوية نعم ربما هيه الحفاظ على طاقته ولكن ما تفسير التغير الغير مبرر في موقعه .. هل لو غير هذا الكرسي مكانه من تلقاء ذاته الا تعتبرني مجنونا ولكن في عالم الكم يصبح الامر عادي جدا
كميل اولا . لتعلم ان العلم لازال في البحث المستمر .
ثانيا / لتعلم دراجات التحكم في الشيء .
ففي القديم من الزمان لو كانت هذه الالعاب التي يلعب بها الاطفال وخاصة اتي تتحكم فيها من بعييييد ..لو كانت هذه اللعبة في تلك العصور الجاهلية ..لقالوا ان هذه الللعبة لا يتحكم فيها احد من بعيد ..مع علمنا نحن ان التحكم هو المنطلق لحركة اللعبة .
فلو فرضنا ان الكرسي تعير من ذاته لكان هذا الحكم قبل تنفيذه يحتاج الى اساس ضروري وهو /
الإحاطة بكل احتمال يمكن ان يتسرب منه التحكم من خارج مجال المغناطيس .
ففي القديم من العصور كانت الاشياء تنزل تحتى مجال البصر فقط ..وكان الخطأ جاثيا في الاحكام حتى جاء العلم فطور التقنيات الى ......وصحح الخطاء .
فليس ببعيد ان يتطور العلم الى ان يلتقط اجسام كانت في قرن 21 لا تنزل تحتى الاشعة او المعناطيس . ويصحح الأخطاء التي نُفذت اعتقادا صحتها.فتطور العلم لا يستهان به .
محذوف
01-02-2013, 01:31 AM
...اضافة الى التعليق الاخير.
اقول . لو فُرض تغيُر الشيء من ذاته من دون تدخل خارجي فهذا يعني انه لم يتغيل ....يمكنك ان تسأل ...كيف لم يتغير ونحن فرضنا انه تغير ؟
اقول مجيبا عن سؤالك / لو ان الشيء تغير من من ذاته من دون تدخل خارجي فهذا يعني ان ماهية التي تغيرت اما ان تكوت مكونةً من اجزاء فيكون جزءُ سبب لتحرك جزء آخر مثل هدم جدار مكون من احجار صغيرة جدا ..بحيث اذا تحرك حجر تداعى سائر الحجر الى الارض . فيكون الحجر الجزئي هو سبب تحرك الاحجار الأخر .....واما 2 / ان يكون الحجر هو نفسه تغير من ذاته من دون سبب خارجي فهذا يعني انه لم يتحرك . لان حركته اما 1/ ان تكون ازلية ...اي كانت تتحرك ولا ولم ولن تزال متحركةً فهذا باطل لان الحركة تحتاج الى بداية والا كان العقل يعمل بصورة الوهم . واما 2/ كانت للحركة { التغير الماهية} بداية . اما 1 ان ندخل في الدور فهذا باطل لانه ينقلنا الى ..واما 2 / ان تكون الذات هي من ذاتها متحركة من غير وقف على الغير .فيرد على هذا بالتعليق قبله.
شكرا كميل .
مستفيد..
01-03-2013, 12:18 AM
الزميل كميل..للأسف حديثك عن فرضية التطور هو مجرد كلام مرسل لا يدل إلا عن البعد الإيديولوجي للنظرية ولا شيء علمي في كلامك للأسف..فخلطك المتعمد بين الحقائق العلمية وبين تفسيرات دارون لا أراه إلا مغالطة ناتجة عن تقديسك الأعمى للنظرية..نعم تستطيع أن تقص علينا في صفحات مطولة جميع السيناريوات التي تراها في مخيلتك -أو مخيلة دارون- عن التطور وتستطيع أن تضرب من الأمثلة ما تشاء عن التنوع داخل الكائن الواحد ويمكنك أيضا تسميته بــ"الميكرو إيفلوشن"..بل والأكثر من ذلك أستطيع أن اساعدك في ذكر ما غاب عنك من أمثلة تُؤكد هذا التنوع إن شئت..ولكن شرطي الوحيد أن لا يكون استنتاجك من كل هذا مخالف لكيفية عمل القوانين البيولوجية..بمعنى انه قد ثبت في علم الجينات الحديث أن لكل كائن حوض جيني خاص به والتنوع الذي يحصل يكون نتيجة التنوع في ترتيب نيوكليدات الجينات الخاصة بكل كائن والموجودة ابتداء ولذلك نجد هناك حدود للتنوع لا يتجاوزها فكل حيوان أو نبات نجد هناك حدود في الحجم ..حدود في اللون..في الشكل..ولكن كل تلك التغيرات لا يمكنها اضافة معلومات جديدة للجينوم..وبالتالي لا آلية علمية لإمكانية تطور وظهور عضو جديد..
بخصوص النقطة الثانية :
اتفق معك ان قياسي كان فاسدا الى حد ما واعترف بذلك
ولكن كما قلت انا لااعتمد على التعقيد لكي اثبت ان الحاله الفلانيه هيه من تصميم عاقل لا اطلاقا فالتربه التي هيه بسيطه معقده مثلا لاحظ هذه الخرابيش
هذا أسلوب : نعم...لكن :)
نقول نعم لفكرة معينة ثم ننقضها بــ"لكن"..فنفرغ ما تم ذكره بــ"نعم" من مضمونه..إذن فقياسك لا يزال فاسد لأني لم أقصد مجرد التعقيد..يعني لم نتجاوز مرحلة الأهرامات..
وثانيا بالاثار على الاداة المستعمله
ألا تعلم أن النقش على الصخور قد يكون بالصخور..بل هو الإحتمال الأقوى إذا ما تحدثنا عن آثار الحضارات القديمة..فما المانع أن تكون تلك النقوش نتيجة تفاعلات جيولوجية وكيميائة لمادة الصخور فيما بينها..وعلى مدار آلاف السنين بل لنقل ملايين السنين على المقياس التطوري :)...نحصل على قصيدة لشكسبير منقوشة على الصخور بالصخور..ما المانع ؟..المانع ليس وجود آثار كما تقول لأنه ليس بالضرورة أن تكون هناك آثار حتى نحصل على نقوش على الصخور بالصخور بل لأنه يستحيل على الصدفة أن تفعل مثل هذا..وهو الذي توصلتَ إليه مشكورا :
نعم لو وجدت لغه ذكيه فستنفي الاعتقاد بان مصدر تلك الاهرامات هو طبيعي
أولا أراك اكتفيت بشرط اللغة الذكية للدلالة على العاقل وهو المطلوب..وانتفت شروطك السابقة من -آثار الآلات والتعقيد إلى قوانين الأنتروبي- والتي أقحمتها في النقاش بلا موجب..
ثانيا بهذا الإقرار ماذا أبقيت للإلحاد..؟
ألا تدري أن الخلية الحية تعمل وفق لغة ذكية دقيقة تعتمد على منظومة تشفيرية للحمض الأميني شبيهة بالقرص المدمج في الكمبيوتر..توجد تجهيزات خاصة داخل الخلية تعمل على فك تشفير وترجمة المعلومات المحمولة في جزيء الــ DNA ومن ثم استخدام تلك المعلومات في كافة المجريات...كيف للطبيعة العمياء أن تمنح للخلية الحية هذا الكم الهائل من الذاكرة والمعلومات وتمنحها طريقة تشفير وعمل منظمة ومخططة وبدون أخطاء..ويمكنك مراجعة الطريقة الذكية لعمل الخلية على هذا الرابط (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?36732-%DA%CC%C8%C7-%C3%E1%C7-%D2%C7%E1-%E5%E4%C7%DF-%E3%E4-%ED%C4%E3%E4-%C8%C7%E1%D5%CF%DD%C9-%BF!) للأخت طالبة علم وتقوى..جزاها الله خيرا..
طبعا هذا مجرد مثال بسيط..وإلا فالأمثلة كثيرة..كطريقة عمل المخ وكيفية معالجته للمعلومات ابتداء من تجميع المعلومات الأولية إلى إصدار الأوامر..وغيرها من الامثلة (وفي أنفسهم أفلا يُبصرون)..
طبعا لا أتحدث عن التعقيد حتى لا تُغير وجهة الفكرة مرة أخرى..فالحديث عن بصمة ذكية هي العلامة المميزة بين العاقل والغير عاقل..كما أقررتَ..
محذوف
01-06-2013, 12:49 AM
واعترف لك ان هذا الامر لاعلاقة له بدحض السببيه بل يدحض الحتميه الفيزيائيه ولكن يغير من شكل السببيه التي تعرفنا عليها بفضل الفيزياء الكلاسيكيه ابو ذر الغفاري . مرحبا .
هل لك ان تطبق السببية في الخلق من { العدم = الصفر } ؟
ألا ترى معي أنه لا وجود للعدم { لفقد السببية فيه } المطلق الا العدم النسبي ؟
Omar Saad
01-06-2013, 05:56 AM
ابو ذر الغفاري . مرحبا .
هل لك ان تطبق السببية في الخلق من { العدم = الصفر } ؟
ألا ترى معي أنه لا وجود للعدم { لفقد السببية فيه } المطلق الا العدم النسبي ؟
الزميل ألب أرسلان:
ماذا تعني بـ"العدم المطلق" و"العدم النسبي"؟
ما معنى "نسبية العدم"؟ وما هي التجربة التي رصدت السلوك "النسبي" لموصوف نظري ليس له وجود؟
(هنا اقتبست عبارة للأستاذ عبد الواحد الذي نرجوا أن يكون بخير, وأن يعود لنرى مشاركاته وتعليقاته القيمة هنا قريبا بإذن الله)
ثم ما معنى سؤالك: لا وجود للعدم؟
Omar Saad
01-06-2013, 06:03 AM
بات واضحا أن الزميل المحترم كميل يحاول جاهدا أن يحصر بحر السببية في كوب صغير, رغم كل محاولات الأخ أبو ذر أن يوضح له مدى تهافت هذا الأسلوب. :)
لكن ليت الزميل يجيبنا على سؤال: من أين أتت كل هذه القوانين؟
وبعبارة أخرى: لماذا هذه القوانين وليس غيرها؟ (وهو السؤال الذي أعجز ستيفن هوكينج وغيره من العلماء)
ثم قوله بأن بعض القوانين توصف الواقع ولا تحكمه ولو سلمنا له به جدلا فهو لا يرد على شيء.
فنحن هنا نتحدث عن القوانين التي تحكم الواقع لا التي تصفه فحسب.
عمر خطاب
01-06-2013, 01:26 PM
هل لك ان تطبق السببية في الخلق من { العدم = الصفر } ؟
مرة أخرى! عليك يا ألب أرسلان بإخبار أصدقائك الملاحدة الذين يؤمنون بأن الكون ككل نشأ من العدم بدون خالق، وأنت تستكثر على الخالق - سبحانه - أن يخلق من العدم؟! سبحان الله.
أعطني سبببًا يمنع ما يريده الخالق من الحدوث إذا أراد فقط أن يخلق شيئًا لم يكن موجودًا؟ الله الذي جعل لنا من الشجر الأخضر نارًا بمجرد أن نحرق، أيعجز إذا أراد أن يخلق شيئًا لم يكن موجودًا؟ عندما تتحدث عن المستحيل "المطلق" فهو أن يتصف رجل - مثلا - بصفة وعكسها؛ فيكون مثلًا أزليًا حادثًا؛ موجود دائمًا لكن هناك بداية لوجوده، وهذا ليس شيئًا حقيقيًا أصلًا ولا يتحقق ولا يكون! أما خلق شيء بعد أن لم يكن موجودًا؛ فلا تنس أن الله له الكمال المطلق! سبحان الله! (( وَمَا قَدَرُوا اللَّهَ حَقَّ قَدْرِهِ وَالْأَرْضُ جَمِيعًا قَبْضَتُهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَالسَّماوَاتُ مَطْوِيَّاتٌ بِيَمِينِهِ سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى عَمَّا يُشْرِكُونَ ))
الزميل كميل..للأسف حديثك عن فرضية التطور هو مجرد كلام مرسل لا يدل إلا عن البعد الإيديولوجي للنظرية ولا شيء علمي في كلامك للأسف..فخلطك المتعمد بين الحقائق العلمية وبين تفسيرات دارون لا أراه إلا مغالطة ناتجة عن تقديسك الأعمى للنظرية..نعم تستطيع أن تقص علينا في صفحات مطولة جميع السيناريوات التي تراها في مخيلتك -أو مخيلة دارون- عن التطور وتستطيع أن تضرب من الأمثلة ما تشاء عن التنوع داخل الكائن الواحد ويمكنك أيضا تسميته بــ"الميكرو إيفلوشن"..بل والأكثر من ذلك أستطيع أن اساعدك في ذكر ما غاب عنك من أمثلة تُؤكد هذا التنوع إن شئت..ولكن شرطي الوحيد أن لا يكون استنتاجك من كل هذا مخالف لكيفية عمل القوانين البيولوجية..بمعنى انه قد ثبت في علم الجينات الحديث أن لكل كائن حوض جيني خاص به والتنوع الذي يحصل يكون نتيجة التنوع في ترتيب نيوكليدات الجينات الخاصة بكل كائن والموجودة ابتداء ولذلك نجد هناك حدود للتنوع لا يتجاوزها فكل حيوان أو نبات نجد هناك حدود في الحجم ..حدود في اللون..في الشكل..ولكن كل تلك التغيرات لا يمكنها اضافة معلومات جديدة للجينوم..وبالتالي لا آلية علمية لإمكانية تطور وظهور عضو جديد
اولا احب ان انوه زميلي العزيز ان الوب دحضك ليس اكاديميا مع احترامي لك لقد وضحت الفكره من خلال رياضيات الدي ان اي وحاصل ضرب المجاميع المعروف فان كنت ترا ان هنلك خلالا في طرحي فحدده بدقه لابطريقة جر القلم هذا يؤخذ عليك
اما بخصوص تطور الدي ان اي وظهور اعضاء جديده او تمازيها فلقد اوفدت شرحا مستفيضا عنه في مدونتي يمكنك مراجعتها وخصوصا سلاسل ماركوف
هذا أسلوب : نعم...لكن :)
نقول نعم لفكرة معينة ثم ننقضها بــ"لكن"..فنفرغ ما تم ذكره بــ"نعم" من مضمونه..إذن فقياسك لا يزال فاسد لأني لم أقصد مجرد التعقيد..يعني لم نتجاوز مرحلة الأهرامات
ههههه شكرا معك حق في هذه ايضا
ألا تعلم أن النقش على الصخور قد يكون بالصخور..بل هو الإحتمال الأقوى إذا ما تحدثنا عن آثار الحضارات القديمة..فما المانع أن تكون تلك النقوش نتيجة تفاعلات جيولوجية وكيميائة لمادة الصخور فيما بينها..وعلى مدار آلاف السنين بل لنقل ملايين السنين على المقياس التطوري :)...نحصل على قصيدة لشكسبير منقوشة على الصخور بالصخور..ما المانع ؟..المانع ليس وجود آثار كما تقول لأنه ليس بالضرورة أن تكون هناك آثار حتى نحصل على نقوش على الصخور بالصخور بل لأنه يستحيل على الصدفة أن تفعل مثل هذا..وهو الذي توصلتَ إليه مشكورا
المشكله هو ان الصدفه لديها ملايين الاحتمالات ولكن لايمنع هذا من ظهورها ولو مره واحده على الاقل
بخصوص نقش الحجاره الامر واضح عزيزي حتى ولو استعمل الانسان الحجاره فان عمر الكاربون يرينا ان هذا النقش لم يحدث بواسطة فترة زمنيه طويله اذا كانت الطبيعه هيه ما تحدثه ولكن بما ان العمر قصير فهذا دليل على ان الانسان احدث هذا الشيء
أولا أراك اكتفيت بشرط اللغة الذكية للدلالة على العاقل وهو المطلوب..وانتفت شروطك السابقة من -آثار الآلات والتعقيد إلى قوانين الأنتروبي- والتي أقحمتها في النقاش بلا موجب..
ثانيا بهذا الإقرار ماذا أبقيت للإلحاد
لا لم افعل ولكنك قطعت كلامي راجع ما قلته في مداخلتي السابقه لطفا
ألا تدري أن الخلية الحية تعمل وفق لغة ذكية دقيقة تعتمد على منظومة تشفيرية للحمض الأميني شبيهة بالقرص المدمج في الكمبيوتر..توجد تجهيزات خاصة داخل الخلية تعمل على فك تشفير وترجمة المعلومات المحمولة في جزيء الــ DNA ومن ثم استخدام تلك المعلومات في كافة المجريات...كيف للطبيعة العمياء أن تمنح للخلية الحية هذا الكم الهائل من الذاكرة والمعلومات وتمنحها طريقة تشفير وعمل منظمة ومخططة وبدون أخطاء..ويمكنك مراجعة الطريقة الذكية لعمل الخلية على هذا الرابط للأخت طالبة علم وتقوى..جزاها الله خيرا..
ارجو اعطائي الرابط رجائا
ملاحة القرص المدمج يعمل على طريقة الراندوم ثيوري
يا كميل، سؤالي كان واضحا. مجرد وجود زيتونات ووجود زجاجة قادرة على التفريق بين الزيتونات، هذا كله يحتاج لخالق.
يا اخ عمر نموذج اختيار الزيتونات من خلال القارورة من دون تدخل من قوى عاقله هذا ما قصدته اما من اين جائت القارورة فهذا بعيدا عن طرح فكرتي
ارجو انك فهمت ما ارمي اليه
كميل اولا . لتعلم ان العلم لازال في البحث المستمر .
ثانيا / لتعلم دراجات التحكم في الشيء .
ففي القديم من الزمان لو كانت هذه الالعاب التي يلعب بها الاطفال وخاصة اتي تتحكم فيها من بعييييد ..لو كانت هذه اللعبة في تلك العصور الجاهلية ..لقالوا ان هذه الللعبة لا يتحكم فيها احد من بعيد ..مع علمنا نحن ان التحكم هو المنطلق لحركة اللعبة .
فلو فرضنا ان الكرسي تعير من ذاته لكان هذا الحكم قبل تنفيذه يحتاج الى اساس ضروري وهو /
الإحاطة بكل احتمال يمكن ان يتسرب منه التحكم من خارج مجال المغناطيس .
ففي القديم من العصور كانت الاشياء تنزل تحتى مجال البصر فقط ..وكان الخطأ جاثيا في الاحكام حتى جاء العلم فطور التقنيات الى ......وصحح الخطاء .
فليس ببعيد ان يتطور العلم الى ان يلتقط اجسام كانت في قرن 21 لا تنزل تحتى الاشعة او المعناطيس . ويصحح الأخطاء التي نُفذت اعتقادا صحتها.فتطور العلم لا يستهان به
hidden variabels
نظرية فاشلة
...اضافة الى التعليق الاخير.
اقول . لو فُرض تغيُر الشيء من ذاته من دون تدخل خارجي فهذا يعني انه لم يتغيل ....يمكنك ان تسأل ...كيف لم يتغير ونحن فرضنا انه تغير ؟
اقول مجيبا عن سؤالك / لو ان الشيء تغير من من ذاته من دون تدخل خارجي فهذا يعني ان ماهية التي تغيرت اما ان تكوت مكونةً من اجزاء فيكون جزءُ سبب لتحرك جزء آخر مثل هدم جدار مكون من احجار صغيرة جدا ..بحيث اذا تحرك حجر تداعى سائر الحجر الى الارض . فيكون الحجر الجزئي هو سبب تحرك الاحجار الأخر .....واما 2 / ان يكون الحجر هو نفسه تغير من ذاته من دون سبب خارجي فهذا يعني انه لم يتحرك . لان حركته اما 1/ ان تكون ازلية ...اي كانت تتحرك ولا ولم ولن تزال متحركةً فهذا باطل لان الحركة تحتاج الى بداية والا كان العقل يعمل بصورة الوهم . واما 2/ كانت للحركة { التغير الماهية} بداية . اما 1 ان ندخل في الدور فهذا باطل لانه ينقلنا الى ..واما 2 / ان تكون الذات هي من ذاتها متحركة من غير وقف على الغير .فيرد على هذا بالتعليق قبله.
شكرا كميل
لم افهم شيئا وانا اسف
مستفيد..
01-06-2013, 07:50 PM
ومن قال أن دحضي أكاديميا..لم أدعي ذلك أبدا..كان شرطي الوحيد أن لا يكون تحليلك وتفسيرك مخالف لطريقة عمل القوانين البيولوجية..
ومعلوم علميا ان الصفات المكتسبة لا تورث والتنوع لا يضيف جينات جديدة..لم آتي بشيء من عندي..
بخصوص نقش الحجاره الامر واضح عزيزي حتى ولو استعمل الانسان الحجاره فان عمر الكاربون يرينا ان هذا النقش لم يحدث بواسطة فترة زمنيه طويله اذا كانت الطبيعه هيه ما تحدثه ولكن بما ان العمر قصير فهذا دليل على ان الانسان احدث هذا الشيء
جميل !..
الزميل يقصد ان سبب نسبة نقوش الحضارات القديمة إلى العقلاء هو قياس عمر الكاربون !..بمعنى إن وجدها العلماء تعود لفترة زمنية قصيرة نسبوها للعقلاء وإن وجدوها تعود لفترة زمنية طويلة نسبوها للطبيعة ! -رغم أن الفترة الزمنية الطويلة لا تخدم التطورين في شيء فعمر الإنسان عندكم يُقدر بالملايين ولكن لا بأس تنازلتُ لك جدلا عن هذه الجزئية-
بمعنى في حالة حدوث تطورات جيولوجية في فترة زمنية قصيرة نتيجة كثرة الزلازل او البراكين واحدثت بعض النقوش على الصخور..ما ذا يفعل العلماء -حسب نظرية الزميل كميل طبعا-؟..يقيسون الكاربون فعندما سيجدونها تعود لفترة زمنية قصيرة سينسبونها مباشرة للإنسان !!..وإن وجدوا صخرة منقوش عليها لغات ذكية لن يجزم العلماء مباشرة بنسبتها للعقلاء وإنما ينتظروا حتى يقيسوا عمر الكاربون فمثلا إن وجدوا أن حجر الرشيد يعود لملايين السنين حسب العقل 'كاربون' يُنسب الحجر للطبيعة مباشرة !!!! قياس الكاربون زميل كميل هو لمعرفة عمر الحضارات لا للتأكد من نسبتها للعقلاء أم للطبيعة !!..هذا هو الإلحاد في أبهى حلة :)..
الخلاصة :
لا يوجد في الإلحاد ما يمنع أن ننسب اللغة الهيروغليفية إلى الطبيعة في حالة لو أفتى المستر كاربون أنها تعود لفترة زمنية قديمة
لا يوجد في الإلحاد ما يمنع أن ننسب نقوشا لا معنى لها نتجت عن تفاعلات جيولوجية إلى العقلاء في حالة لو أفتى المستر كاربون أنها حديثة
هو الفرق الشاسع بين الإيمان والإلحاد..هو الفرق بين العاقل والمجنون..
بالنسبة لطريقة عمل الخلية..الرابط موجود في المداخلة السابقة وهو للأخت طالبة علم وتقوي..أما عن مقارنتها بالقرص المدمج فالحقيقة أن طريقة عمل الخلية متطورة أكثر من ذلك بكثير..والمثال فقط للتقريب على انها لغة ذكية منظمة وليست إعتباطية :
1091
ومن قال أن دحضي أكاديميا..لم أدعي ذلك أبدا..كان شرطي الوحيد أن لا يكون تحليلك وتفسيرك مخالف لطريقة عمل القوانين البيولوجية..
ومعلوم علميا ان الصفات المكتسبة لا تورث والتنوع لا يضيف جينات جديدة..لم آتي بشيء من عندي
يا عزيزي راجع فقط ما قلته انا سابقا انا لم اتي بصفه مكتسبه اطلاقا فقط راجع ردي بخصوص نظرية احلال الصفات وتطورها مع الزمن مما يؤدي الى تطور المورفولجي للكائن الحي في مثال تطور الخراطيم للفيلة فقط راجعه بخصوص سلاسل ماركوف فهيه ليست صفات مكتسبه بقدر ما هو تغيير في تشفير الدي ان اي وهو ما ينتج نتيجة اعادة الاختلاط فتكون تلك الصفات مورثه عبر الاجيال ولا اريد ادخالك في الرمز الرياضيه فقط اعطيك هذا المثال
لنفرض السلسله الاتيه
001110100 هنلك احتمال ان ينتقل الواحد الاحمر الى مكان الصفر الازرق بنفس الطريقة ستتغير الجينوم وتشفيره في شريط الدي ان اي
TCGA CGAT ATCG
هذا ما قصدته بتغيير الصفات وهو اساس علمي فشريط الدي ان اي ليس ثابتا اطلاقا بل متغير
الزميل يقصد ان سبب نسبة نقوش الحضارات القديمة إلى العقلاء هو قياس عمر الكاربون !..بمعنى إن وجدها العلماء تعود لفترة زمنية قصيرة نسبوها للعقلاء وإن وجدوها تعود لفترة زمنية طويلة نسبوها للطبيعة ! -رغم أن الفترة الزمنية الطويلة لا تخدم التطورين في شيء فعمر الإنسان عندكم يُقدر بالملايين ولكن لا بأس تنازلتُ لك جدلا عن هذه الجزئية-
بمعنى في حالة حدوث تطورات جيولوجية في فترة زمنية قصيرة نتيجة كثرة الزلازل او البراكين واحدثت بعض النقوش على الصخور..ما ذا يفعل العلماء -حسب نظرية الزميل كميل طبعا-؟..يقيسون الكاربون فعندما سيجدونها تعود لفترة زمنية قصيرة سينسبونها مباشرة للإنسان !!..وإن وجدوا صخرة منقوش عليها لغات ذكية لن يجزم العلماء مباشرة بنسبتها للعقلاء وإنما ينتظروا حتى يقيسوا عمر الكاربون فمثلا إن وجدوا أن حجر الرشيد يعود لملايين السنين حسب العقل 'كاربون' يُنسب الحجر للطبيعة مباشرة !!!! قياس الكاربون زميل كميل هو لمعرفة عمر الحضارات لا للتأكد من نسبتها للعقلاء أم للطبيعة !!..هذا هو الإلحاد في أبهى حلة :)..
الحجر الرشيد والذي استعملته بمثالك عزيزي اذا وجدته قبل ملايين السنين فمن يكون قد كتبه يجب ان يكون هنلك شخص عاقل قد كتبه ولكن الانسان نفسه لم يكن موجودا فمن كتبه اذا اما ان اقول كائنات فضائيه او ان هنلك مخلوق عاقل غير الانسان او انه تشكل بواسطة الطبيعه
2- بخصوص ان الانسان حديث على الارض وان الحيوانات اقدم منه فهذا لاينافي القران هنلك ايه تقول ان الله بسط الارض ومهد فيها الجبال والانهر وقسم الارزاق وبث فيها من كل دابه ومن ثم انزل الانسان ولم ينزل من الجنه حسب رواية القران غير ادم وحواء وابليس بينما التوراة تضيف الحيه وليليت
المشكله بيننا وبينكم اننا نقول ان اصل الانسان حيواني وتطور بينما انتم تقولون ان اصل الانسان من الجنه هذه نقطة الاختلاف وجميع مفسري القران اقروا ان الانسان حديث على الارض وان الحيوانات اقدم منه وباتالي وبالعوده الى الحجر الرشيد فقل لي من اين جاء ولم يكن هنلك عاقل يفعلها
3- في الحقيقه تلك التغيرات الجيولوجيه القويه لن بتلك القوة رسوم ذات معنى وان احدثتها فالبتاكيد سيكون نتيجتها لان دليلنا وجود تلك الثورات فيوالتغيرات في تلك الفتره الزمنيه
http://fc03.deviantart.net/fs41/f/2009/024/9/7/Random_Line_Art_by_SeiichiSin.jpg
هذه صورة توضح لكم كيف يمكن لخطوط عشوائيه ان تنتج لنا صورة مفهومه لو تمعنت بالصورة جيدا ستجد ان هنلك ثلعبا راقد وخلفه مجموعه من الرجال هذا مثال معين
4- بخصوص كلام الاخت هو لم يكن موجها لي ولكني ساعود اليه لاافهم ماتريده هيه وسوف اجيبه
تحياتي
مستفيد..
01-13-2013, 01:56 PM
مما يؤدي الى تطور المورفولجي للكائن الحي في مثال تطور الخراطيم للفيلة
الزميل كميل..أتفهم جيدا أنك مظطر للإعتماد على الخيال لملأ الفراغ الكبير في نظرية التطور..وهو منهج دارون بالأساس..ولكن عندما تقول "فهيه ليست صفات مكتسبه بقدر ما هو تغيير في تشفير الدي ان اي وهو ما ينتج نتيجة اعادة الاختلاط"..هذا يعني أنك لم تقرأ كلامي السابق :
التنوع الذي يحصل يكون نتيجة التنوع في ترتيب نيوكليدات الجينات الخاصة بكل كائن والموجودة ابتداء ولذلك نجد هناك حدود للتنوع لا يتجاوزها فكل حيوان أو نبات له حدود في الحجم ..في اللون..في الشكل..ولكن كل تلك التغيرات لا يمكنها اضافة معلومات جديدة للجينوم
يعني أن تنوع الصفات الخارجية يعتمد على الوراثيات المخزنة في الصبغيات فهذه صفات تكون موجودة قبل الإلتقاء مع الظروف الخارجية وليس بعده !..في حين أن جميع عمليات التطور المفترضة تستوجب أن تزداد المعلومات الجينية في الكائن الحي لا إلى عمليات ترتيب لمعلومات موجودة ابتداء..وحتى لو حصلت إضافة لما كانت نافعة ولأضرت بالكود الوراثي للكائن..انتهى
الحجر الرشيد والذي استعملته بمثالك عزيزي اذا وجدته قبل ملايين السنين فمن يكون قد كتبه يجب ان يكون هنلك شخص عاقل قد كتبه ولكن الانسان نفسه لم يكن موجودا فمن كتبه اذا اما ان اقول كائنات فضائيه او ان هنلك مخلوق عاقل غير الانسان او انه تشكل بواسطة الطبيعه
لم تفهم إلى الآن أن هدفي من طرح هذه النقطة ليس إثبات قوة عاقلة خلقت الكون..وإنما إثبات أن المنهج المتبع من قبل الملحد هو منهج المجانين..وهو الذي لازلتَ تؤكده وتدافع عنه من مداخلة إلى أخرى مشكورا..بداية من الآلات المستخدمة في النقش مرورا على نكتة الكاربون وإمكانية "خلق" الطبيعة للغة الهيروغليفية وصولا إلى افتراض وجود كائنات فضائية وراء حجر الرشيد "مثلا" في حالة لو كان عمره ملايين السنين !..-ومعلوم أن فرض الكائنات الفضائية ليس بالغريب على الإلحاد :)-
على العموم كلامك تغير من سيء إلى أسوء فبعد أن كان قدم الكاربون دليلا على خلق الطبيعة للنقش ! وجدنا الآن إضافة احتمالين آخرين محاولة منك الفرار من تلك النكتة وهو إن لم تكن الطبيعة فإما أنها كائنات فضائية أو شخص عاقل غير الإنسان..وهما احتمالان ينسفان سبب فتح هذا النقاش وهو قولك في المداخلة رقم 124# (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?50435-%CD%E6%E1-%E3%E4%C7%D9%D1%C9-%C7%E1%C3%CE-%C3%C8%E6-%D0%D1-%C7%E1%DB%DD%C7%D1%EC-%E3%DA-%C7%E1%D2%E3%ED%E1-%C7%E1%E3%E1%CD%CF-%28%D5%E1%CD%CF%29&p=2867884#post2867884) : "ولكنك فرضت العاقل ولم تاتي باثبات ان هذا من صنعه"
فها أنتَ أخيرا قد افترضتَ العاقل بعد أن وصلك الإثبات أنه لا بد أن يكون من صنعه..أي العاقل -بصرف النظر عن كنه..إنسان..كائنات فضائية..أي كيان عاقل.. -
طبعا دون أن ألغي احتمالك الأول فهو بدوره مطلوب في إثبات منهج الجنون ولبيان الفرق بين الإيمان والإلحاد..ألا وهو :
إحتمال أن تكون الطبيعة العمياء وراء نقوش اللغة الهيروغليفية -او أي لغة ذكية أخرى - في حالة لو كان العمر يتجاوز عمر الإنسان !!!!
وحتى لا يكون من باب اللإفتراء..أنقل لك قولك حرفيا :
قلتَ "يجب ان يكون هنلك شخص عاقل قد كتبه"..ثم بعدها مباشرة قلتَ في باب سرد الإحتمالات حول هوية هذا الشخص العاقل :"او انه تشكل بواسطة الطبيعه "..أي أنك صنفتَ الطبيعة من ضمن العقلاء وهو المطلوب إثباته -كمنهج إلحادي- ولا أسعى لنفيه كما توهمتَ..
2- بخصوص ان الانسان حديث على الارض وان الحيوانات اقدم منه فهذا لاينافي القران هنلك ايه تقول ان الله بسط الارض ومهد فيها الجبال والانهر وقسم الارزاق وبث فيها من كل دابه ومن ثم انزل الانسان ولم ينزل من الجنه حسب رواية القران غير ادم وحواء وابليس بينما التوراة تضيف الحيه وليليت
المشكله بيننا وبينكم اننا نقول ان اصل الانسان حيواني وتطور بينما انتم تقولون ان اصل الانسان من الجنه هذه نقطة الاختلاف وجميع مفسري القران اقروا ان الانسان حديث على الارض وان الحيوانات اقدم منه
ما هذا !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
3- في الحقيقه تلك التغيرات الجيولوجيه القويه لن بتلك القوة رسوم ذات معنى وان احدثتها فالبتاكيد سيكون نتيجتها لان دليلنا وجود تلك الثورات فيوالتغيرات في تلك الفتره الزمنيه
وهذا أيضا...يحتاج فك تشفير !!!!!!!!!!!!!!!!!!
هذه صورة توضح لكم كيف يمكن لخطوط عشوائيه ان تنتج لنا صورة مفهومه لو تمعنت بالصورة جيدا ستجد ان هنلك ثلعبا راقد وخلفه مجموعه من الرجال هذا مثال معين
مصرّ أن ترد على شخص ثالث غير متواجد في هذا النقاش!!!...كم مرة ذكرتُ أني لا أتحدث عن مجرد التعقيد بل عن لغة ذكية منظمة لا يختلف اثنان حول نسبتها لعقلاء !!..مرة تقول انظر الأهرامات وأخرى تقول أنظر هذه الخطوط كم هي معقدة والآن صورة ثعلب !!!...إلى متى ؟
4- بخصوص كلام الاخت هو لم يكن موجها لي ولكني ساعود اليه لاافهم ماتريده هيه وسوف اجيبه
تحياتي
ومن قال أنه وُجه لك ؟..ومن طلب منك الرد ؟..
إن كانت لديك حساسية من روابط منتدى التوحيد أتيتك بروابط غيرها -وإن شئت أجنبية- تشرح لك طريقة عمل الخلية..
Powered by vBulletin™ Version 4.2.1 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, ENGAGS © 2010