سؤال

[المنتصر بعون الله]

ما صحة هذا الحديث :-
حَدَّثَنَا إِبْرَاهِيمُ بْنُ أَبِي مُعَاوِيَةَ ، وَهَنَّادُ بْنُ السَّرِيِّ ، قَالا : أَبُو مُعَاوِيَةَ ، عَنِ الأَعْمَشِ ، عَنْ أَبِي نَصْرٍ ، عَنْ أَبِي ذَرٍّ ، قَالَ : قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : " مَا بَيْنَ الأَرْضِ إِلَى السَّمَاءِ مَسِيرَةُ خَمْسِ مِائَةِ سَنَةٍ ، غِلَظُ كُلِّ سَمَاءٍ خَمْسُ مِائَةِ سَنَةٍ ، وَمَا بَيْنَ كُلِّ سَمَاءٍ إِلَى السَّمَاءِ الَّتِي تَلِيهَا مَسِيرَةُ خَمْسِ مِائَةِ سَنَةٍ ، وَالأَرَضِينَ مثل ذَلِكَ ، وَمَا بَيْنَ السَّمَاءِ السَّابِعَةِ إِلَى الْعَرْشِ مثل جَمِيعِ ذَلِكَ كُلِّهِ " .
هل هذا الحديث صحيح عن النبي ؟؟؟؟
و ان كان صحيح فكيف سوف نوفق بينها و بين العلم فالعلم يقول ان السماء اكبر من ذلك كثيير
( ان وَالأَرَضِينَ مثل ذَلِكَ) فان طبقات الارض السبعة هي اصغر بكثيير من السماء ارجو التوضيح
الحديث منقول من http://www.islamweb.net/hadith/display_hbook.php?hflag=1&bk_no=303&pid=311355

[المنتصر بعون الله]

يا اخوى يوجد موضوع جديد هنا فهل من مجيب ؟؟؟؟؟؟؟

[ابن عبد البر الصغير]

هذا حديث صحيح عن النبي صلى الله عليه وسلم، ولا يوجد في علم الفلك اليوم ما يخالفه، وليسَ كما تزعم، لأن السماوات السبع من الأمور الغيبية وعلم الفلك لا يعرف السماء الثانية أو الثالثة أو الرابعة ... بل يعرف ظاهرا من السماء الدنيا على أساس أنها فضاء يضم الكواكب والنجوم والأجرام وغيرها، لهذا فهو لا يدرس الفضاء من حيث هو علو، بل يدرسه من حيث ما فيه من مخلوقات . وهذا أمر قل من يعرفه .

فإن عرفتَ هذا سقطت الشبهة، لأن الحديث يُخبر بالمسافة بين كل سماء، وهو الشيء الذي لا يخوض فيه علم الفلك، بل هو يقيس المسافات بين الأجرام وبين الكواكب وغيره أما قياس ما يعلو فضاءنا فلا ..

ومن جهة ثانية : ففرق بين سعة السماء الواحدة وبين بعدها عن السماء التي تليها، فقد تكون السماء واسعة جدا مما لا يستوعبه عقل لكن تكون المسافة بين حدها والسماء التي تليها كما هي في الحديث .

ومن جهة ثالثة : فقد لا يكون العدد دالا على الحقيقة إنما يُقصد به التكثير كما هو عادة العرب في الكلام، فيكون فقط لتقريب المعنى .

[hamzaD]

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=101894%E2%80%8F

[أبو القـاسم]

الذي قد يقبل التحسين هو أثر ابن مسعود رضي الله عنه الموقوف عليه من كلامه فهو الوارد بسند لابأس به ، ..والله أعلم

[hamzaD]

وجب التنبيه ان الاخ ابن عبد البر رد اعتمادا على اثر ابن مسعود الذي يقبل التحسين كما تفضلتم و ليس بالاعتماد على الحديث الذي اورده اخونا المنتصر
و هذا هو
" ما بين السماء الدنيا والتي تليها مسيرة خمس مئة عام ومابين كل سماء مسيرة خمس مائة عام وما بين السماء السابعة والكرسي مسيرة خمس مئة عام وما بين الكرسي والماء مسيرة خمس مئة عام والعرش على الماء والله عز وجل على العرش يعلم ما أنتم عليه "

لذلك يا اخي المنتصر وجب عليك ربط اجابة ابن عبد البر بهذا الحديث الموقوف على ابن مسعود

[ابن عبد البر الصغير]

هناك أحاديث أخرى وردت فيها المسافة لها صيغ أخرى ومعان غير هذه، فالجواب كان في ثبوت مسافة السماوات وليس غيرها، لكن ما هي علة هذا السند تحديدا ؟:


حَدَّثَنَا إِبْرَاهِيمُ بْنُ أَبِي مُعَاوِيَةَ ، وَهَنَّادُ بْنُ السَّرِيِّ ، قَالا : أَبُو مُعَاوِيَةَ ، عَنِ الأَعْمَشِ ، عَنْ أَبِي نَصْرٍ ، عَنْ أَبِي ذَرٍّ

[hamzaD]

حَدَّثَنَا إِبْرَاهِيمُ بْنُ أَبِي مُعَاوِيَةَ ، وَهَنَّادُ بْنُ السَّرِيِّ ، قَالا : أَبُو مُعَاوِيَةَ ، عَنِ الأَعْمَشِ ، عَنْ أَبِي نَصْرٍ ، عَنْ أَبِي ذَرٍّ

هذه دراسة لسند هذا الحديث الذي اخرجه البيهقي ايضا في الاسماء و الصفات


3 - حديث أبي ذر :
أخرجه البيهقي في الأسماء والصفات ( 2 / 289 ) برقم ( 850 ) من طريق أحمد بن عبد الجبار حدثنا أبو معاوية عن الأعمش عن أبي نصر عن أبي ذر قال قال رسول الله ما بين السماء الى الأرض مسيرة خمس مائة عام وما بين السماء التي تليها خمس مائة عام كذلك الى السماء السابعة والأرضين مثل ذلك وما بين السماء السابعة الى العرش مثل جميع ذلك ولو حفرتم لصاحبكم فيها لوجدتموه يعنى علمه .
ورواه ابن الجوزي في العلل المتناهية ( 1 / 26 ) والجوزقاني في الأباطيل ( 1 / 68 ) من طريق البيهقي وفيه علل :
الأولى : أحمد بن عبد الجبار هو العطاردي ضعيف
قال ابن عدي : رأيت أهل العراق مجمعين على ضعفه
وقال أبو أحمد الحاكم : ليس بالقوي عندهم
وقال حمزة السهمي : سألت الدارقطني عنه فقال : لا بأس به أثنى عليه أبو كريب .
الثانية : أبو نصر مجهول لا يعرف قاله ابن الجوزي في العلل والذهبي في الميزان ( 4 / 579 ) .
الثالثة : الأعمش مدلس وقد عنعن .
الرابعة : أن محاضرا رواه عن الأعمش عن عمرو بن مرة عن أبي نصر به كما عند البزار والجوزقاني في الأباطيل .
والعلة الأولى تزول بمتابعة أبي كريب عن أبي معاوية به أخرجه الذهبي في تذكرة الحفاظ بإسناده ( 2 / 748 )
وتابعهما أيضاً إبراهيم بن أبي معاوية وهناد بن السري قالا حدثنا أبو معاوية به عند ابن ابي شيبة في كتاب العرش ( ص 60 ) برقم ( 17 )
قال البزار : ( لا نعلمه يروى عن أبي ذر إلا بهذا الإسناد وأبو نصر أحسبه حميد بن هلال ولم يسمع من أبي ذر ) كشف الأستار ( 2 / 450 )
وقال ابن الجوزي في العلل : ( هذا حديث منكر )


http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=101894%E2%80%8F

[ابن عبد البر الصغير]

بارك الله فيك قد أردتُ المناوشة لعلي أظفر بمدارسة حديثية توقد الذهن - إبتسامة - .

حديث ابن أبي شيبة هو من طريق إبراهيم بن أبي معاوية وهناد بن السري وليس من طريق العطاردي .. فيكون هذا الأخير ليس علة في الحديث بالإسناد أعلاه .

إعلاله بجهالة أبي نصر لا تصمد، لأنه ليس مجهولا فهو حميد بن هلال العدوي البصري وقد روى عنه أكثر من عشرين راويا سماعا، وهو إمام ثقة .

إعلاله بعنعنة الأعمش فيها نظر، لأن المحققين لا يردون عنعنته بإطلاق، وإنما في المسألة ضوابط، خاصة وقد ثبت معنى الحديث بطرق أخرى، لكن بينه وبين حميد انقطاع، فالأعمش من الطبقة الخامسة وحميد من الثالثة فبينهما راو .

أما إعلاله بما قاله الإمام البزار في البحر الزخار فصحيح لا غبار عليه فبين حميد والصحابي الجليل انقطاع .

فيكون في السند انقطاعان، الأول فيما بين الأعمش وحميد، والثاني فيما بين حميد وأبي ذر، ولولاهما لصح الحديث سندا لوحده دونما احتياج لما يعضده .

[المنتصر بعون الله]

شكرا لكم يا اخوتي و لكن انا اعرف ان الاعمش ثقة في الحديث ضعيف في حفظ القران فكيف يقولن انه مدلس ولك ان ترى سير اعلام النبلاء لشمس الدين الذهبي ل طبعة مؤسسة الرسالة الجزء الخامس

صفحة 260 ارجو الرد !!!!!!

[المنتصر بعون الله]

ها هو الرابط يا اخي
http://ar.wikisource.org/wiki/%D8%B3%D9%8A%D8%B1_%D8%A3%D8%B9%D9%84%D8%A7%D9%85_ %D8%A7%D9%84%D9%86%D8%A8%D9%84%D8%A7%D8%A1/%D8%B9%D8%A7%D8%B5%D9%85_%D8%A8%D9%86_%D8%A3%D8%A8 %D9%8A_%D8%A7%D9%84%D9%86%D8%AC%D9%88%D8%AF

[إلى حب الله]

شكرا لكم يا اخوتي و لكن انا اعرف ان الاعمش ثقة في الحديث ضعيف في حفظ القران فكيف يقولن انه مدلس

ماذا تعرف عن معنى ( التدليس ) أخي في علم الحديث :
وما هي درجاته ؟؟؟..

[المنتصر بعون الله]

والله يا اخي انا اعرف معنى كلمة مدلس خارج علم الحديث لذلك سالكم حتى اعرف ما معناها

[ابن عبد البر الصغير]

مقام شرح هذا يطول، فلك أن تراجع كتب أهل الحديث في ذلك حتى تضمن التفصيل، وعاصم بن أبي النجود ليس هو الأعمش أخي المنتصر بالله، فالأعمش هو سليمان بن مهران، وعموما فهناك صنف من بعض الأئمة الثقات وقعوا في التدليس، والتدليس لغة هو التغطية وكتمان العيب ويأتي أيضا بمعنى التلبيس، وفي اصطلاح المحدثين هو أن يروي الراوي عمن لقيه وسمع منه ما لم يسمع منه موهما سماعه منه، لكنه يطلق أيضا في اصطلاحهم على الإرسال الخفي، وقد يحصل العكس فيطلقون الإرسال على التدليس كما في قول الإمام أحمد في -العلل- .

عرفه الإمام ابن عبد البر فقال : [ التدليس : أن يحدث الرجل عن الرجل قد لقيه، وأدرك زمانه، وأخذ عنه، وسمع منه، وحدّث عنه بما لم يسمعه منه، وإنما سمعه من غيره عنه، ممن ترضى حاله أو لا تُرضى، على أن الأغلب في ذلك أن لو كانت حاله مرضية لذكره، وقد يكون لأنه استصغره، هذا هو التدليس عند جماعتهم، لا اختلاف بينهم في ذلك ] - التمهيد -

يقول الإمام يعقوب بن شيبة : [ التدليس جماعة من المحدثين لا يرون به بأسا، وكرهه جماعة منهم، ونحن نكرهه، ومن رأى التدليس منهم فإنما يجوزه عن الرجل الذي قد سمع منه، ويسمع من غيره عنه ما لم يسمعه منه فيدسله، يُري أنه قد سمعه منه، ولا يكون ذلك عندهم إلا عن ثقة، فأما من دلسه عن غير ثقة وعمن لم يسمع هو منه فقد جاوز حد التدليس الذي رخص فيه من رخص من العلماء. ]

فهنا لم يفرق الإمام رحمه الله بين التدليس والإرسال الخفي، فيعتبر كل تدليس إرسال لكن ليس كل إرسال تدليسا ..

والتدليس أنواع والمدلسون طبقات، أما الأعمش فهو بين الطبقة الثانية والثالثة، فرواياته بصيغة الاتصال تؤخذ عنه ولا غبار عليها، أما عنعناته فلا تؤخذ على عواهنها بل لذلك قواعد وشروط ..

ووصف الأعمش بالتدليس لا يعني وقوعه في الكذب أو الوضع فينبغي التفريق بين الاصطلاحات الحديثية وضبط صيغ الجرح والتعديل، وسأضرب لك مثالا من خلال أعضاء المنتدى فإني معاصر لأبي حب الله فحدثني بحديث عن المتروي الذي عاصرته أيضا، لكن حينما رويته جاء هكذا في السند :

حدثنا عَمرٌ ثنا زيد ثنا أحمد ثنا ابن عبد البر عن المتروي ثنا فلان .....

فهنا أسقطتُ أبي حب الله من السند، فلم أسمع ذلك عن المتروي، لكني لم أقل حدثنا، و عنعنتُ، فهذا يسمى تدليساً ، فالعنعنة موهمة للاتصال لكنها ليست كذلك هنا . فلهذا كانت طبقات من المدلسين من أهل الصدق فمجرد قولهم "عن " عوض حدثنا يُظهر لك مدى تنزههم عن الكذب .

وقد كان هؤلاء الراوة لا يرون بأسا في ذلك ما دام يثقون في الراوي الذي أخذوا عنه ..

أو أكون قد تتلمذت على يد شيخ راو، وأخذت عنه أحاديث كثيرة، لكن فاتني بعضها، وأتاني مثلا عن أحد طلبة العلم ممن كان يأخذ عن نفس الشيخ، أو عن شخص آخر ، فأسقط من السند تلك الواسطة بيني وبين شيخي .

ومنه أن يكون الراوي الذي سمعتُ عنه عدلاً عندي، ووثقتُ به وبالذي أخذتُ عنه وتيقنت في نفسي بأن ما رواه صحيح، لكن هذا الراوي مجروح عند غيري وخشيت أن يرد الحديث بقلة ضبط أو ضعف في ذاك الراوي فأسقطته من السند، وهذا أيضا يسمى تدليسا ... ويُطلق عليه الرواة " التجويد " أي تحسين السند .

وهناك أنواع عديدة للتدليس وطبقات مختلفة للمدلسين . والأئمة الثقات الذين وقعوا في التدليس فإنما وقعوا فيه عن اجتهاد وترخص، فمن هنا لا ترد مروياتهم بإطلاق وكذا عنعناتهم .

فهو وإن كان معيبا إلا أنه ليس جرحا قادحا في العدالة بل هو جرح نسبي، وقد وضع أهل العلم لذلك قواعد عديدة جدا وشروطا دقيقة .

[ابو علي الفلسطيني]

بسم الله الرحمن الرحيم

الاعمش والله اعلم من الطبقة الاولى أو الثانية من طبقات المدلسين فتحمل رواياتهم على السماع لأنهم يكونوا قد صرحوا بالتحديث في مواضع أخرى ... وهذا فيما يخص الصحيحين لما عُلم من شرط البخاري ومسلم رحمهما الله تعالى ..

[المنتصر بعون الله]

شكرا لك يا ابن عبد البر على التوضيح ولكن هل للاخوى الكرام الدخول الى الرابط و رؤية الحديث كاملا صحيح انهم ردوا على حديث و لكن ليس نفس الحديث الذي في الاعلى

[أحمد عبدالله.]

السماء من الغيب بالنسبة لنا! وعلماء الغرب ينكرون وجودها!
نؤمن بما جاء به الرسول (صلى الله عليه وسلم) ونسلم تسليما!
ولكن جاء في بالي تفسير يقضي على هذه الشبهـة بل و يقضي على شبهة اكبر منها!

العلم الحديث يقول -بحسب فهمي المتواضع ولا اجزم وأود من الاخوة من يطعن في كلامي ان اخطأت الفهم- ان الكون هو عبارة عن ورقة... أي انه مسطح!
كيف ذلك؟؟؟!!!

المسألة بسيطة الفهم! الذي يعيش على الارض يرى انها مسطحة على خلاف من يراها من الفضاء وذلك لكبر حجمها! هذا حال الفضاء! كل ما نراه من مجرات وغير ذلك هي على سطح واحد ولا يمكننا رؤية إلا هذا السطح!!!
شبهتان تنسفان:
1- كوننا نعيش على سطح واحد فالمسافة بين السماء والارض قد تكون بالفعل ثابتة أي 500 عام أما المسافات الضوئية الشاسعة فهي أفقيا لا عموديا! الله اعلم! أما الارض معروفة والسماء غيب لا يمكن للملاحدة ان ينفوا علميا غيبا اخبرنا ربنا انه ليس تحت سلطة العلم!

2- صحت النظرية ام لا! لا نجد أحد ينكر على العلماء تشبيه الكون بالورقة المسطحة أي الكون المنظور وإن كان شكله التام كروي... فكفوا عن الهراء في الطعن بكتاب الله حول الآيات التي قد تفهموها خطأ: مد الارض أو سطحها أو أو....
والله اعلم...
ساعدني في ذلك بعد فضل الله مشاركة لاحد الاكارم في منتدى أهل الحديث

[المنتصر بعون الله]

1- يا اخوتي انا سالتكم في البداية غن هذا الحديث الموجود في اسلام ويب من حيث السند
2- اما كلامي( و ان كان صحيح فكيف سوف نوفق بينها و بين العلم فالعلم يقول ان السماء اكبر من ذلك كثيير )
وجدت جوابه من موقه المهندس كحيل و هو :-
ولكن قد يكتشف العلماء نجوماً أبعد من ذلك، فلا نستطيع الآن تحديد بعد السماء الدنيا عنا، ولكن ماذا يعني (مسيرة 500 عام)؟ والعلماء يتحدثون عن عشرين ألف مليون عام؟ هل هذا تناقض مع العلم أم أن هناك معجزة في هذا الحديث؟

إن التشكيك بصحة هذا الحديث هو أمر خطير، فنحن لسنا مؤهلين لتقييم أحاديث النبي الأعظم صلى الله عليه وسلم، ولذلك فإنني أميل إلى الاعتقاد بصحته، ولكن أبحث عن تفسير له، فربما نجد معجزة في مثل هذه الأحاديث. لأن النبي لم يأت بشيء من عنده، بل علَّمه الله علوماً كثيرة لتكون دليلاً على نبوته في هذا العصر.

لاحظوا معي أن الحديث لم يحدد لنا كيفية المسيرة، هل هي مسيرة 500 عام بسرعة الإنسان، أم 500 عام بسرعة الخيل، أم بسرعة الريح أو بسرعة البرق، أم أن هناك سرعة مجهولة لا نعلمها أكبر من هذه بكثير؟!
3- ان الاشكال الذي عندي هو المقطع الاخير و هو ( ان وَالأَرَضِينَ مثل ذَلِكَ) فان طبقات الارض السبعة هي اصغر بكثييير من السماء و ان سعة السماء اكبر بكثير من من سعة الارض لذلك سألتكم عن صحة هذا الحديث ارجو ان تفهموا قصدي يا اخوتي
وهو بختصار هل الحديث صحيح انا اقصد هذا الحديث ليس حديث اخر مشابه و ان كان اسناده صحيح فكيف ان تستوي حجم السماء مع الارض ؟؟؟؟؟؟؟

[ابن عبد البر الصغير]

الأخ المنتصر منذ يومين ونحن نجيب عن استشكالتك للحديث سواء سندا وسواء متنا .. فقد أجبتك على تقدير صحته بشواهده وعلى سند الحديث خصوصا، وما قلناه عن السماء ينطبق على الأرضين السبع من جهة عدم معرفتنا بها، ومن يقول أنها طبقات الأرض السبع فليس هو على سبيل القطع والراجح خلافه :

http://www.mutah.edu.jo/eijaz/sevenardhoan.htm

ولم أقف على حديث صحيح يحدد المسافة بين الأرضين بعكس ما ورد عن السماء .

[hamzaD]

يا اخي في ما يخص الحديث فالاخوة اعطوك كل شيء في ما يخص سنده و متنه و ليس عندي ما اقوله لاننا قلنا لك كل ما عندنا و واعطيناك تفسيرا لكل الاحتمالات الممكنة
ثانيا هل تعلم طبيعة السماء الدنيا اين تبدا و اين تنتهي ؟ ما هو شكلها الهندسي ؟ هل تعلم كم سمكها ؟
السماء الثانية هل تعلم طبيعتها ؟
انت هنا تتحدث عن غيبيات حتى الكون الذي نعيش فيه لا نعلم شكله الهندسي فكيف نحكم على الحديث عن طريق معلومات لسنا متيقنين منها
اما قولك عن احتمالية وجود اعجاز فلا شك في ذلك و كم من الاحاديث فيها اعجازات علمية واضحة وضوح الشمس لكن المعلومات في هذا الجانب قليلة و لا يمكننا الحكم على هذه الاشياء
وفقك الله

[hamzaD]

استكمال للجواب بالنسبة للارضين السبع فهي ليست بالضرورة طبقات الارض لانه ببساطة لا احد الان يستطيع القول جزما ان الارض مشكلة من سبع طبقات بل الدراسات تشير الى اختلاف في هذا الجانب و هناك تعديلات على الدوام فمنها من يقول 5 و منها من يقول 6
لا ندري ربما تكون كواكب اخرى او شيء اخر....يعني بعبارة اخرى الحديث اذا افترضنا صحته لا يتحدث الا عن غيبيات