عدمٌ مطلق أم عدمٌ كمي ؟

[معادي السائد]

بسم الله الرحمن الرحيم

عندما نريد أن نثبت وجود الله فلسفياً ونستخدم قانون السببية أو حجة الكلام الكونية ( Kalām cosmological argument ) سواء بصيغتها التقليدية أم بعد تعديل William Lane Craig عليها، لا نواجه أي احتجاج يستحق أو قوي من المخالفين ( عدى هروبهم واستنكارهم للأدلة العقلية ).




First - Everything that begins to exist has a cause of its existence
Second - The universe began to exist
Therefore - the universe has a cause of its existence


لكن الآن هنالك مشكلة في (2) ، فالكون لم يبدأ في الوجود من العدم ، فالعدم المقصود في فيزياء الكم هو ( العدم الكمي - Quantum vacuum - ) وهو ليس بـ( عدمٍ مطلق ) بل أمواج من الطاقة الكمية ( Vacuum energy ) !
طبعاً نستطيع أن نرد ونقول بأنه حتى لو كانت على هذا الحال فمن غيّر حالة هذه الطاقة وسبب الحدث ( الانفجار ) فلا حدث بدون مُحدِث.

لكن أريد أن أستزيد ، هل فعلاً هذا العدم الكمي وهذه الطاقة لم يَقل بحدوثهما العلم ( أي أنهما أزليتان ) ولم يكونا يوماً عدماً مطلقاً ؟!

[عمر خطاب]

صبرًا.. صبرًا! أي علم وأي شيء؟ الله خلق المخلوقات بعد إذ لم تكن موجودة، وهو سبحانه خالق الزمان والمكان، والمكان - في فهمي - هو هذا المسمى بالعدم الكمّي، وهو ليس عدمًا مطلقًا بل هو مكان وشيء موجود، وليس أزليًا والعياذ بالله! وأما العدم المطلق، فهو غير موجود أصلًا الآن حتى يقول أحد أنه كان موجودًا في الأزل، فالعدم هو عدم وجود الشيء أو اللاشيء أو اللاوجود للشيء وليس شيئًا موجودًا. وأكرر: المكان المخلوق - أو الكمي أو الكمومي هذا - ليس أزليًا موجودًا بنفسه، بل خلقه الله بعد إذ لم يكن موجودًا قبلها. بل حتى النظرية المسماة بالإنفجار العظيم - والتي لا أجد سببًا يجعلنا نستدل بها ونأخذها دليلًا وهي مجرد نظرية بل ولا تتفق مع ديننا في أمور؛ خصوصًا أنها ترويج آخر للعشوائية مثل التطور، فهي تشبه تطور المجرات بدل تطور الكائنات في رأيي - حتى نظرية التطور هذه ترى أن الإنفجار أدى لوجود الزمان والمكان، بمعنى أن المكان لم يكن موجودًا قبلها، ويرون أن الكون يتسع، أي أن المكان يتسع، أي أن مكانًا جديدًا يصبح موجودًا بعد إذ لم يكن موجودًا وكان عدمًا أي كان لا شيء. فلا يمكن أن يقول مسلم بأن المكان موجود أزلي من دون الله وأن الله بهذا لم يخلق الأشياء بعد إذ لم تكن موجودة!! أكرمك الله أخي الكريم، لعلك غفلت عن هذه النقطة؛ فأرجو التنبه لخطورتها الشديدة جدًا، فهي كالقول بأزلية المادة، ولكنها أزلية المكان!!

والله أعلم.

[hamzaD]

لا اجد احسن من هذا المقال و خلاصة الحديث ان قوانين فزياء الكم التي يخضع لها الفراغ الكمي اضافة الى الكتروناته تجعلهم عبارة عن اشياء ناقصة في حاجة الى مسبب اكثر كمالا قائما بذاته هو الله تعالى
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?47942-%CD%DE%ED%DE%C9-%C7%E1%D3%C8%C8%ED%C9-%E6%C7%DE%C7%E3%C9-%C7%E1%CD%CC%C9-%DA%E1%EC-%E3%E4-%E4%C7%D2%DA-%DD%ED%E5%C7

[محذوف]

صبرًا.. صبرًا! أي علم وأي شيء؟ الله خلق المخلوقات بعد إذ لم تكن موجودة، وهو سبحانه خالق الزمان والمكان، والمكان - في فهمي - هو هذا المسمى بالعدم الكمّي، وهو ليس عدمًا مطلقًا بل هو مكان وشيء موجود، وليس أزليًا والعياذ بالله! وأما العدم المطلق، فهو غير موجود أصلًا الآن حتى يقول أحد أنه كان موجودًا في الأزل، فالعدم هو عدم وجود الشيء أو اللاشيء أو اللاوجود للشيء وليس شيئًا موجودًا. وأكرر: المكان المخلوق - أو الكمي أو الكمومي هذا - ليس أزليًا موجودًا بنفسه، بل خلقه الله بعد إذ لم يكن موجودًا قبلها. بل حتى النظرية المسماة بالإنفجار العظيم - والتي لا أجد سببًا يجعلنا نستدل بها ونأخذها دليلًا وهي مجرد نظرية بل ولا تتفق مع ديننا في أمور؛ خصوصًا أنها ترويج آخر للعشوائية مثل التطور، فهي تشبه تطور المجرات بدل تطور الكائنات في رأيي - حتى نظرية التطور هذه ترى أن الإنفجار أدى لوجود الزمان والمكان، بمعنى أن المكان لم يكن موجودًا قبلها، ويرون أن الكون يتسع، أي أن المكان يتسع، أي أن مكانًا جديدًا يصبح موجودًا بعد إذ لم يكن موجودًا وكان عدمًا أي كان لا شيء. فلا يمكن أن يقول مسلم بأن المكان موجود أزلي من دون الله وأن الله بهذا لم يخلق الأشياء بعد إذ لم تكن موجودة!! أكرمك الله أخي الكريم، لعلك غفلت عن هذه النقطة؛ فأرجو التنبه لخطورتها الشديدة جدًا، فهي كالقول بأزلية المادة، ولكنها أزلية المكان!!
زميل..عمر ..

هناك اشياء تترب بترتُب اشياء من دون ان تقصد .
فالزمكان ليسا مخلوقين ...بل هما صفة لوجود الذات متى كانت الذات كانا ومتى لا فلا فلا يمكن كون الزمكان قبل الذات بل يلزم من وجود الذات وجودهما وكلاهما نسبين للذات .
كمن يريد ان ان يكون فلا بد وضرورة من وجوده الذي هو (صفة ).
- ثانيا ليس ثمت عدم نسبي وعدم مطلق بل كلاهما نسبيين .
- .......

[عمر خطاب]

أما خلق الزمان والمكان، فهمها مخلوقين ولا شأن لنا بكلام أهل الكلام! ولكن هذا المكان أو "الجهة" المخلوقة، وهناك ما يسمى بالمكان العدمي وبما أنه عدمي فهو ليس موجودًا، والأمر فيه يطول. يكفي فقط أن المكان مخلوق. المكان الكمي هذا وكل مكان موجود مخلوق.

[كميل]

روعه روعه اخيرا ايها التوحيديين بداتم تدخلون عالم الكم وفلسفته
اولا شكرا لك لفتح الموضوع
وثانيا لاجابة هذا السؤال عليك بمراجعة القبعه المكسيكيه لكي نعرف الفرق بين العدم المطلق والعدم الوهمي او العدم الكمي
http://physicsforme.files.wordpress.com/2012/01/higgs_a.jpg
انظر الى رابط الصورة نحن نفرض ان الماده نشات من مستوى اعلى بقليل من مستوى الطاقه صفر وهو ما يعرف بالفراغ الوهمي وبه بدات بانكسار تلك القبعه الى الماده الى الوجود
والان دعنا نتسائل هل يمكن بالفعل ان تنتج الماده من مستوى العدم المطلق الى الوجود لا يمكن لان لابد من وجود مستوى field طاقة خاصه لكي تتمكن الماده من الظهور بالانكسار الكمي تصور الكره في الرسم كانت في مستوى الصفر ولكن تلك التله غير موجوده فحتى لوحركتها يمينا ويسارا فانها لن تمتلك كتله لان ببساطه مستوى الطاقه التي حصل فيها الانكسار سيساوي صفر بالمجموع الكلي
تحياتي لك

[طالبة علم و تقوى]

روعه روعه اخيرا ايها التوحيديين بداتم تدخلون عالم الكم وفلسفته

بل الموحدون ردوا و تناقشو و تناظروا في الكم و فلسفته منذ سنوات فقط أنت من لتوك تعلم ...

و في الحقيقة غريب جدا لعقل يدعي أن " دليله " على حدوث الأشياء من عدم " مخالفة قانون السببية المطلق " قائم على شيء موجود فعلا و له قوانين تحكمه و إن أصطلح عليه " بالعدم أو الفراغ الكمومي " ....

فهو من جهة منطقية لازال يلتزم بقانون العلية و الإستدلال لبناء إدعاءه هذا ووعيه بعقله و أيضا كبرهان لإقناع غيره ...( عجيب ! حتى في مطلبه لهدم السببيبة يعتمد عليها حرفيا و لا يستطيع صياغة جملة منطقية مفيدة واحدة أو أن يستدل على أي شيء بالإستغناء عن هذا القانون العقلي المتجدر و الذي تتوقف عليه أي محاولة نيل معرفة )

و حتى من جهة فزيائية فهو يعتمد على خواص موجود حقيقي و ليس عدم محض ! و السؤال ما أصل هذا الفراغ الكمومي و من حدد له خواصه تلك ؟ لماذا هي قوانين محددة في تلك ؟


أقتبس من المناظرة الثرية للأستاذ الفاضل عبد الواحد بعض ما قاله بهذا الخصوص : ( و فيها يا كميل ناظر أستاذنا "دكتورا " و يقول عن نفسه مختص بفزياء الكم للأسف أعلن إنسحابه الكبير أخيرا لأتفه الأسباب يضحك بها علينا ليداري تهافت كل إدعاء اته )

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?35046-Null-Hypothesis/page3


• حتى يتخلص الزميل من إشكالية معادلات آينشتاين للمجال الغير صالحة في كل ظرف. كان عليه ان يبحث عن أدلة أخرى دون أن يعترف صراحة بسقوط دليله الأصلي .. فقال: "سوف أبحث عن أبحاث هؤلاء التي تدل علي عدمية الكون". مثل ماذا يا دكتور؟ يقول: "الكم يوضح لنا نشأة أشياء من لا شيئ" والحقيقة أنه لا يوجد فيزيائي يساوي بين الفضاء والعدم، الفضاء هو شيء لا يخلو من الــvacuum energy ، وتعريف الجزيئات الافتراضية مرتبط بتلك الطاقة الدنيا. ولو كانت الجزيئات تظهر حقا من العدم مخالفة لمبدأ السببية لما كان هناك سبب يمنعها من مخالفة قانون حفظ الطاقة. لا توجد تجربة تثبت ظهور الشيء من عدم: ومن يدعي خلاف ذلك عليه أن يختزل كل الوجود فيما نعلمه ونرصده.. حينها وحينها فقط يصبح (دخول الشيء في نطاق المرصود) = دليلا على (دخوله الى حيز الوجود).

• تحدث الزميل أيضاً عن : "تكون الكون من لا شيئ، عن طريق ال quantum tunnling " ولو أعمل عقله قليلا لأدرك التناقض في كلامه ! فما معنى تكوّن الكون من (لا شيء) عن طريق (خاصية شيء موجود) ؟ النفق الكمومي هي خاصية المادة/الطاقة على تخطي حاجز جهدي غير ممكن في الفيزياء الكلاسيكية.. أما العدم فيعني غياب الصفة والموصوف. قال الزميل مؤخراً أن هذه النظرية تبحث "عن تكون الكون المتمدد نتيجة للتنلينج بين حالتين مايكروا، وباقي الأبحاث كذلك، أين أستخفافي بالقارئ". نستخف بذكاء القارئ عندما نستشهد بنظرية تقول أن الكون ظهر من "tunnelling quantum states" ونسوّقها كما لو كانت تقول بظهور الكون من "لا طاقة". هذه هي ورقة البحث كاملة ولا توجد أية إشارة الى ظهور الكون من "لا طاقة" .. فهذا مجرد تلاعب بالصطلحات لخداع القارئ ..

• التعريف الفيزيائي للطاقة مرتبط بالقدرة على القيام بفعل .. وهذا يتناقض مع "الظهور العفوي للكون من لا طاقة"
Energy in physics is defined as the ability to do work
Energy is the capacity of a physical system to perform work
بمجرد استبدال الطاقة بمعنها الفيزيائي... سيتضح الدجل العلمي الذي يدافع عنه الأستاذ ابراهيم:
يقول أن "الكون لم يتطلب طاقة .. لحدوثه"
أي "لم يتطلب قدرة على الفعل .. لحدوثه"..
أي "لم يتطلب قدرة على الفعل .. للقيام بفعل (الحدوث)"..
فتأمل !!


• هل يسري مبدأ الريبة على العدم؟ محاولة البعض تأليه مبدأ الريبة بافتراض ظهور الكون "عفويا" بسبب اللا تعيين الذي "خضع" له العدم.. هي محاولة تحتوي على مغالطات ساذجة. فلا معنى لمبدأ الريبة في فيزياء الكم دون تعيين الشروط التي تقنن درجات حرية النظام. مثلا لتدعي المعرفة بمبدأ الريبة الذي يسري على الطاقة والزمن عليك أن تعين ثوابت النظام وتعين هذه المعادلة التي تمثل خاصية من خواص كوننا وليست خاصية العدم. بعبارة أخرى: اللاتعيين في فيزياء الكم هو على مستوى المتغيرات لكن هناك تعيين للمعادلات وللقيم مثل مثل π و h .. وعند غياب (المادة/الطاقة) تصبح تلك المعادلات نظرية.

[محذوف]

أما خلق الزمان والمكان، فهمها مخلوقين ولا شأن لنا بكلام أهل الكلام! ولكن هذا المكان أو "الجهة" المخلوقة، وهناك ما يسمى بالمكان العدمي وبما أنه عدمي فهو ليس موجودًا، والأمر فيه يطول. يكفي فقط أن المكان مخلوق. المكان الكمي هذا وكل مكان موجود مخلوق. عرف المكان ؟وعرف العدم ؟

[عمر خطاب]

العدم هو اللاشيء، ليس شيئًا موجودًا. وإذا افترضنا أن العالم (المقصود كل المخلوقات) يعني بشكل ما المكان، فماذا خارج العالم (المقصود كل المخلوقات) أو خارج المكان المخلوق من المخلوقات؟ عدم. أي: لا شيء. فهذا هو العدم وهو ليس شيئًا موجودًا. وأما المكان الموجود، فهو كل مكان تستطيع التواجد فيه إذن، كمخلوق. المكان والزمان والعدم مفاهيم معقدة عمومًا. والقصد أننا عندما نتحدث عن مكان موجود، فهو مكان مخلوق.

[عمر خطاب]

ألب أرسلان، ما لاحظت معنى كلامك كما هو إلا الآن!! هل تقصد أن الزمان والمكان من صفات الله ولهذا ليسو مخلوقين؟! لا حول ولا قوة إلا بالله! سبحان الله.

[محذوف]

العدم هو اللاشيء، ليس شيئًا موجودًا. وإذا افترضنا أن العالم (المقصود كل المخلوقات) يعني بشكل ما المكان، فماذا خارج العالم (المقصود كل المخلوقات) أو خارج المكان المخلوق من المخلوقات؟ عدم. أي: لا شيء. فهذا هو العدم وهو ليس شيئًا موجودًا. وأما المكان الموجود، فهو كل مكان تستطيع التواجد فيه إذن، كمخلوق. المكان والزمان والعدم مفاهيم معقدة عمومًا. والقصد أننا عندما نتحدث عن مكان موجود، فهو مكان مخلوق.
أوافقك في تعريف العدم .
إذا كانت المخلوقات تعني بشكل (ما ) المكان ...فهذا يعني انها كلها تحتاج الى مكان وإلا هي موجودة في عدم وليس في مكان ....وإلا تسلسل ...؟

[عمر خطاب]

لم أقل المخلوقات تعني المكان، قصدي أن نتخيل حدود العالم وأن تكون حدوده هي نفسها حدود المكان. وهذه الأشياء الموجودة المخلوقة موجودة في مكان موجود مخلوق. لكن لا علاقة للتسلسل بهذا، فأنا أحتاج إلى أبي حتى أولد وهكذا، كما يحتاج المخلوق لمكان مخلوق. -- الموضوع سينتهي بالإغلاق هكذا والله أعلم.

[محذوف]

طيب / الصفحة العُليل للفلك اين مكانها ؟

[عمر خطاب]

ما هذه؟ لم أسمع عنها من قبل. أعتقد أن رأينا واضح في الأمر، كمسلمين على منهج معين.

[محذوف]

لابد ان يكون للصفحة العُليا مكانٌ والا ثبت ان لا مكان لكل موجود وإنما هي موجودات بعضُها بجانب بعض .

[عمر خطاب]

لا أعرف أصلًا ما المقصود بالصفحة العليا! هل تقصد العرش مثلًا؟

[محذوف]

أنا اقصد كل ما هو مخلوق ٌ في الاسلام وهو العرش مثلا إذ هو فوق .؟ اين مكان العرش ؟

[عمر خطاب]

قال شيخ الإسلام ابن تيمية: "والكرسي فوق الأفلاك كلها، والعرش فوق الكرسي، ونسبة الأفلاك وما فيها بالنسبة إلى الكرسي كحلقة في فلاة، والحملة بالنسبة إلى العرش كحلقة في فلاة، وأما العرش فإنه مقبب..." -- فكيف لا نعرف مكان العرش؟ هل تريد إحداثيات مثلًا؟!!

[محذوف]

اعرف الحديث ان الكرسي فوق العرش وليس العكس.
لكن انا اتكلم على آخر مخلوق ليس بينه وبين { الخالق } موجود آخر ألا وهو الكرسي ؟
وعليه فاين مكان الكرسي إذ ليس بينه وبين الخالق موجودٌ آخر ؟

[عمر خطاب]

الكرسي فوق العرش؟!! بل العرش فوق الكرسي. والله سبحانه له العلو المطلق فوق كل ذلك، كما أنه سبحانه موجود دائمًا وقبل هؤلاء، فهو سبحانه له العلو فوقهم.

[محذوف]

وعليه فاين مكان العرش إذ ليس بينه وبين الخالق موجودٌ آخر ؟
حسنا لا يهمني ما في الحديث الآن .

[معادي السائد]

للأسف لم أحصل على الإجابة على السؤال حتى الآن !
السؤال : كيف تنفي الأزلية عن الطاقة الكمية ( الفراغ الكمي ) وتُثبت بأنه حادث ؟
أعي صعوبة السؤال، وأنه قد لا يكون توصل العلم إلى هذه الدرجة من معرفة أصل هذه الطاقة، لكن إن لم يكن العلم ( حتى الآن ) أثبت عدم أزليتها، فكيف على الأقل ستثبت فلسفياً عدم أزليتها ؟

وأتمنى من الأخوة أن ينقلوا أي نقاش خارج موضوعنا إلى رسائلهم الخاصة.

[ماكـولا]

للأسف لم أحصل على الإجابة على السؤال حتى الآن !
السؤال : كيف تنفي الأزلية عن الطاقة الكمية ( الفراغ الكمي ) وتُثبت بأنه حادث ؟
أعي صعوبة السؤال، وأنه قد لا يكون توصل العلم إلى هذه الدرجة من معرفة أصل هذه الطاقة، لكن إن لم يكن العلم ( حتى الآن ) أثبت عدم أزليتها، فكيف على الأقل ستثبت فلسفياً عدم أزليتها ؟

العفو .. ولكن ما هي تعريف الطاقة ؟ وهل هي محدثة أم لا ؟

[محب القران]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم أخوتي بارك الله فيكم أحب أن أشارككم بهذا الرأي فأنا أرى أن التوجه الغالب في تصورنا
كمسلمين بأن الكون ليس أزلي ولكنه حادث راجع لأننا نعتقد أن السماوات هي الكون وهذا غير صحيح
فالسماوات قطعا هي الأغلفة الجوية.
وأما عن أزلية الزمكان من عدمها فلا أظن أن لدينا دليل من القرآن الكريم حتى الآن على هذا الأمر.
ولا أرى أن في كونها أزلية شيء يعارض الإيمان فهو تبارك وتعالى قادر على كل شيء وبما أنه ليس بحادث وبما أنه الخالق
فهناك خلائق من الأزل ومحاولة فهم ذلك عقليا غير مجديه , ولنا في إيجادنا من عدم أعظم مثال فإيجاد أحدنا من عدم أمر لايتخيله عقل
ولكنه شيء يحصل كل يوم لذلك لا نتنبه لإستحالته عقليا..

[ماكـولا]

وأما عن أزلية الزمكان من عدمها فلا أظن أن لدينا دليل من القرآن الكريم حتى الآن على هذا الأمر.
ولا أرى أن في كونها أزلية شيء يعارض الإيمان فهو تبارك وتعالى قادر على كل شيء وبما أنه ليس بحادث وبما أنه الخالق
وما معنى أن اسم الله هو الأول ؟ وهل ثمة محدثات تضاهي أولية الله ؟ , إن بوصف الله انه هو الخالق فما دونه مخلوق قطعاً , وما من شيء الا والله خالقه ! فهو المبدئ وهو البارئ المصور سبحانه لا اله الا هو !

بالتوفيق

[محب القران]

أخي ما كولا معنى أنك تفهم أنه سبحانه الأول بمعنى الترتيب فهو الآخر أيضا سبحانه
وهل هذا يعني أنه لا أبديه؟
وهل هذا يعني أن صفة الآخر معطله حتى ينتهي كل شيء؟
مشكلتنا أننا ننزع صفات الله من كتاب الله العظيم ونؤلف تفسيرات غريبه عجيبه لها
قال تعالى ( هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ ۖ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ (3)
أنظر رعاك الله إلى سياق هذه الآيه في كتاب الله
تجدها تتحدث عن الإحياء والإماته وعن بداية خلق السماوات ورجوعنا إليه تبارك وتعالى
والنهار والليل وكلها أمور لها أول وآخر ظاهر وباطن
وهو سبحانه الأول والآخر والظاهر والباطن كل شيء بيده سبحانه وتعالى.والله تعالى أعلم

[عمر خطاب]

مخلوق أزلي العين وليس النوع؟! بمعنى أن يكون حادثًا أزليًا؛ بمعنى حادث غير حادث!! المتصف بالأزلية موجود دائمًا، فكيف يكون مخلوقًا موجودًا دائمًا؛ بمعنى لم يبدأ؛ بمعنى لم يُخلق؟!
هداكم الله! أين الإخوة الكرام في المنتدى؟!
الله خلق كل شيء بعد إذ لم يكن موجودًا، وهذا ما يسمى بالخلق من العدم. وما تقولون به هو - بشكل أو بآخر - كمن قال بأزلية المادة وأنكر قدرة الله على الخلق من العدم، من الفلاسفة وغيرهم، وقد كفّرهم أهل العلم، كالغزالي وابن القيم فيما أعلم. فكيف - هداكم الله - يكون مخلوقًا أزليًا موجودًا دائمًا؟ قبل أن يخلقه الله: هل كان موجودًا؟ إذن فأنت تقول بأن الله لم يخلقه! فقبل أن يخلقني الله لم أكن أنا موجودًا، وهذا لأني حادث لي بداية.

والله أعلم.

[عمر خطاب]

وفي الحديث: قال الرسول عليه الصلاة والسلام: "كان الله ولا شيء غيره"، ولا يقول أحد بوجود مخلوق أزلي العين هكذا؛ فإما تجعلونه غير مخلوق وإما تجعلونه غير أزلي. أما أن ينطبق عليه الشيء وضده؛ فلا يمكن أن تكون له بداية (مخلوقًا حادثًا) ويكون بلا بداية (أزليًا). فالمخلوق هو ما خلق، ولحظة خلقه هي لحظة بدايته، فإذا كان موجودًا دائمًا فهو لم يبدأ ولم يُخلق!

[ماكـولا]

مشكلتنا أننا ننزع صفات الله من كتاب الله العظيم ونؤلف تفسيرات غريبه عجيبه لها
قال تعالى ( هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ ۖ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ (3)
أنظر رعاك الله إلى سياق هذه الآيه في كتاب الله


وانظر رعاك الله الى شرح نبيك صلى الله عليه وسلم للاية " اللهم أنت الأول فليس قبلك شىء وأنت الآخر فليس بعدك شىء "
وهذه آفة اقصاء السُنة ! , بل وحتى على فرض التسليم لك , فان الله هو الخالق وان ما دونه مخلوق , وانه هو المبدي , وأن كل الأشياء الموجودة حادثة بعد العدم مفتقرة إلى من يوجدها، وليس فيها من يوجد نفسه أو يوجد شيئاً بنفسه ! " أم خُلقوا من غير شيء أم هم الخالقون " ؟
بالتوفيق

[محب القران]

أخي عمر أنا لا أقصد أزلية المخلوق عينا وكنت أقصد المخلوق نوعا بالتأكيد
لأنك إذا آمنت أن الخالق تبارك وتعالى أزلي فهناك مخلوقات من الأزل لأن صفات الله أزليه بالتأكيد..
هل فهمتني أخي؟
أما أنت أخي ماكولا فلا أقول أني أنكر الحديث أو أعارض معناه في كلامي السابق
ولكن أريد أن أفهم فهمك للحديث فهل تفهم منه أن كل شيء سوف ينتهي؟

[محب القران]

بسم الله الرحمن الرحيم
سَبَّحَ لِلَّهِ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ ۖ وَهُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ (1)
لَهُ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ ۖ يُحْيِي وَيُمِيتُ ۖ وَهُوَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ (2)
هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ ۖ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ (3)
هُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَىٰ عَلَى الْعَرْشِ ۚ يَعْلَمُ مَا يَلِجُ فِي الْأَرْضِ وَمَا يَخْرُجُ مِنْهَا وَمَا يَنْزِلُ مِنَ السَّمَاءِ وَمَا يَعْرُجُ فِيهَا ۖ وَهُوَ مَعَكُمْ أَيْنَ مَا كُنْتُمْ ۚ وَاللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ (4)
لَهُ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ ۚ وَإِلَى اللَّهِ تُرْجَعُ الْأُمُورُ (5)
يُولِجُ اللَّيْلَ فِي النَّهَارِ وَيُولِجُ النَّهَارَ فِي اللَّيْلِ ۚ وَهُوَ عَلِيمٌ بِذَاتِ الصُّدُورِ (6)
آمِنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِهِ وَأَنْفِقُوا مِمَّا جَعَلَكُمْ مُسْتَخْلَفِينَ فِيهِ ۖ فَالَّذِينَ آمَنُوا مِنْكُمْ وَأَنْفَقُوا لَهُمْ أَجْرٌ كَبِيرٌ (7)
وَمَا لَكُمْ لَا تُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ ۙ وَالرَّسُولُ يَدْعُوكُمْ لِتُؤْمِنُوا بِرَبِّكُمْ وَقَدْ أَخَذَ مِيثَاقَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ مُؤْمِنِينَ (8)
هُوَ الَّذِي يُنَزِّلُ عَلَىٰ عَبْدِهِ آيَاتٍ بَيِّنَاتٍ لِيُخْرِجَكُمْ مِنَ الظُّلُمَاتِ إِلَى النُّورِ ۚ وَإِنَّ اللَّهَ بِكُمْ لَرَءُوفٌ رَحِيمٌ (9)

أتمنى فقط التبصر في فهم الصفات من كتاب الله تعالى
وأما الأحاديث التي أتيتم بها ليست متصلة السند ولا ترتقي لدرجة الصحيح ولا حتى الحسن.
وبالمناسبة إذا كانت السماوات هي الكون (الزمكان) فكيف كان هناك زمان وقدره أربعة أيام ومكان لخلق الأرض قبل ان تخلق السماوات في يومين؟

[ماكـولا]

أما أنت أخي ماكولا فلا أقول أني أنكر الحديث أو أعارض معناه في كلامي السابق

عجيب ! إذاً لما تَحكمُ عليه بعلة الانقطاع ؟!


وأما الأحاديث التي أتيتم بها ليست متصلة السند ولا ترتقي لدرجة الصحيح ولا حتى الحسن.
عن أيها تتحدث , عن التي في صحيح مسلم ام التي في صحيح البخاري ؟, وهلّا أرشدتنا الى علة الانقطاع وصلك الله بحبله المتين ؟
** ملاحظة : الحكم على درجة صحة الحديث وتفاوتها بين درجة الحسن والصحيح , لا ترجع الى انقطاع في السند , بل الى حال الراوي وضبطه !


ولكن أريد أن أفهم فهمك للحديث فهل تفهم منه أن كل شيء سوف ينتهي؟
ما من شيء وينتهي , إلا ويحدث الله عقبه حدثاً ! فكما يقول ابن القيّم من أن " عبوديته باسمه الآخر تقتضي أيضا عدم ركونه ووثوقه بالأسباب والوقوف معها فإنها تنعدم لا محالة وتنقضي بالآخرية ويبقى الدائم الباقي بعدها . فالتعلق بها تعلق بعدم وينقضي , والتعلق بالآخر سبحانه تعلق بالحي الذي لا يموت ولا يزول ؛ فالمتعلق به حقيق أن لا يزول ولا ينقطع بخلاف التعلق بغيره مما له آخر يفنى به .كذا نظر العارف إليه بسبق الأولية حيث كان قبل الأسباب كلها وكذلك نظره إليه ببقاء الآخرية حيث يبقى .."

فكما يقول رحمه الله في هذه الايات السابقات من ان قوله "أنت الأول فليس قبلك شيء" أزلية في الابتداء، وقوله" وأنت الآخر فليس بعدك شيء " أبدية في الانتهاء !

وهي بعبارة الاحاطة المكانية الزمانية للمخلوقات , فليس شيء يضاهي اوليته لكونه الخالق , ومن المعلوم ضرورة أنه مامن مخلوق الا وهو مسبوق بخالقه , وكل مفعول لا بد لفاعل له , وان كل حادث يحدث لا يحدث إلا إذا وجد مؤثره التام عند حدوثه , فلذا " فلا يكون شيء قبله، ولا بعده، ولا فوقه، ولا دونه، كما أخبر النبى صلى الله عليه وسلم وأثنى به على ربه " فما من مخلوق الا وهو مسبوق بعدم , والا فما مخلوق ولا محدث !

[مشرف 7]

الزميل محب القرآن . بسبب هذه الجملة منك , فأنت موقوف لمدة أقصاها شهر إلا أن تبين لنا ما الذي صدر من كلام الإخوة من أحاديث جعلك قلت عليها وصفك وكلامك التالي


وأما الأحاديث التي أتيتم بها ليست متصلة السند ولا ترتقي لدرجة الصحيح ولا حتى الحسن.

فإذا عرفتها يمكنك مراسلة الإدارة بها في قسم الشكاوي لرفع الوقف . كما أنه لا يجوز لأكثر من مخالف المشاركة في موضوع واحد - ومشاركة ألب أرسلان ذاتها خطأ - هذا أولا , وثانيا . قد استمعنا لطلب بعض الإخوة فيك للحِلم عليك إذ قد ترجع وتستجيب للحق , ولكن يبدو أنك كما أنت لم تتغير , وبالتالي معاملتك مثل أي منكر للسنة , لا تتجاوز المشاركة في قسم السنة

وبالنسبة للزميل ألب أرسلان وقف أسبوع لعدم التزامه بعدم المشاركة إلا في مواضيع خاصة في القسم الخاص , لأنه غير مسموح للمخالف بالرد على سؤال المسلم

[عمر خطاب]

أما أنك تقصد أزلية النوع لا العين، فلا إشكال وهذا معتقدنا ولكن كان عليك التوضيح! لكن للتوضيح للجميع: لا يوجد شيء مثل مخلوق أزلي! ما يتحدث عنه "محب القرآن" شيء آخر.
وأما السماوات والأرض، فلا أعرف من قال هذا؟! ترانا نتحدث عن العرش وغيره وتقول السماوات والأرض فقط؟! عمومًا، تدخلك بقصد أزلية النوع بدل العين، يلبس الأمر على كل قارئ، خصوصًا أنه واضح جدًا أن السائل يتحدث عن العين. فلا، لا يوجد أي مخلوق أزلي ويبدو أنك تتفق معنا على هذا، ولكن السائل صاحب الموضوع يطرح هذا الكلام للسؤال وهذا هو الإشكال!!
فأزلية النوع شيء آخر - ولا داع للدخول فيها لأنها لا تخص الموضوع مباشرة فيما أفهم -، ولا يمكن القول بأن الفراغ الكمي - طالما أنه شيء موجود وهو كذلك فعلًا - لا يمكن القول بأنه أزلي مخلوق، فهذه لا تصح بل هي تناقض نفسها، ولا يمكن أن نقول بأنه موجود بنفسه وليس الله خالقه!!

[معادي السائد]

العفو .. ولكن ما هي تعريف الطاقة ؟ وهل هي محدثة أم لا ؟

بالنسبة لي أنا جاهل بالفيزياء، فلا تسألني :(:
أما بالنسبة لحدوث الطاقة فما أعلمه من قانون حفظ الطاقة : بأنها لا تفنى ولا تستحدث من العدم ( أزلية ).
لكن هذا يُعارض الدين !

[معادي السائد]

الله خلق كل شيء بعد إذ لم يكن موجودًا، وهذا ما يسمى بالخلق من العدم. وما تقولون به هو - بشكل أو بآخر - كمن قال بأزلية المادة وأنكر قدرة الله على الخلق من العدم، من الفلاسفة وغيرهم، وقد كفّرهم أهل العلم، كالغزالي وابن القيم فيما أعلم. فكيف - هداكم الله - يكون مخلوقًا أزليًا موجودًا دائمًا؟ قبل أن يخلقه الله: هل كان موجودًا؟ إذن فأنت تقول بأن الله لم يخلقه! فقبل أن يخلقني الله لم أكن أنا موجودًا، وهذا لأني حادث لي بداية.

يا أخي والله أعلم خطورة المسألة ! فلو قلنا بأن الفراغ الكمي أزلي فهذا ينفي بأن الله خالق كل شيء ، بل ينفي الحاجة لوجوده كخالق بل يبقى كمدبّر ومنظّم للأزلي الآخر ( الفراغ الكمي ) ، لكن لا ينفي الحاجة "لوجوده".
وأعلم أن هذا يُشابه قول أرسطو بأن المادة الأصل ( الهيولى ) كانت أزلية والله شكّلها.

لكن الآن المسألة ما زالت قائمة : أثبت عدم أزلية الطاقة أو الفراغ الكمي ( علمياً أو فلسفياً ).

[معادي السائد]

يبدولي أننا نحتاج لاستدعاء أخ يفهم بفيزياء الكم، وأنا مستجد في المنتدى لا أعرف الأعضاء جيداً.
فمن يتصدق علينا باستدعاء ذلك الأخ المنشود ليلقي نظرة على الموضوع ؟ :):

[hamzaD]

لنسبة لي أنا جاهل بالفيزياء، فلا تسألني
أما بالنسبة لحدوث الطاقة فما أعلمه من قانون حفظ الطاقة : بأنها لا تفنى ولا تستحدث من العدم ( أزلية ).
لكن هذا يُعارض الدين !

يا اخي بارك الله فيك لا تتكلم من دون علم
القانون الاول لديناميكا الحرارية يقول ان الطاقة لا تفنى و لا تستحدث قول صحيح
لكن سيظهر لك الخطا الذي وقعت فيه ان تاملت في نظرية الانفجار الكبير التي تقول لك ان المادة و الطاقة احدثتا في وقت معين بعد ان لم يكن لهما وجود مما يعني مخالفة القانون اعلاه
ارايت ؟ ما الحل في نظرك ؟... ان تكذب نظرية مقبولة كالانفجار الكبير او القانون الاول ؟
فالقول الصائب اخي الكريم الذي يقول به العقلاء هو كون هذا القانون يسري فقط بعد خلق الكون و ليس قبله..فالحذر الحذر.. انتهى

[hamzaD]

أثبت عدم أزلية الطاقة أو الفراغ الكمي ( علمياً أو فلسفياً ).
الطاقة محكومة بقوانين فزياء الكم...يعني بعبارة اخرى خاضعة لها...اي ان الطاقة ليست قائمة بذاتها...اي هي تفتقر الى مسبب اكثر كمالا قائما بذاته هو الله عز و جل

[ماكـولا]

بالنسبة لي أنا جاهل بالفيزياء، فلا تسألني :(:
أما بالنسبة لحدوث الطاقة فما أعلمه من قانون حفظ الطاقة : بأنها لا تفنى ولا تستحدث من العدم ( أزلية ).
لكن هذا يُعارض الدين !

بارك الله فيك

وفقاً لنظرية آينشتاين من أن الكتلة * مربع سرعة الضوء = الطاقة !
فالطاقة لا بد لها من مواد , وهذه المواد الكمومية تتبدل وتتغير بتحولها الى طاقة ! فاذا قيل ان المادة الازلية هي الجزء الذي لا يتجزأ الذي هو الكوارك !
فيجاب بما ذكر د. جعفر ادريس :.
1- انه قولٌ بغير علم , إذ ليس في الكوارك ما يدل على أزليتها , وتكون تكونها هي الاخرى من أجزاء أصغر منها !
2- إذا كان الشيء أزلياً لا بداية له , فهو بالضرورة مستغنٍ عن غيره , فهو لا يفنى ولا يتبدل ولا يتغيير !
وهذا مترتب على تحديد فناء الشيء وانعدامه , ويضرب له مثلاً بعود الثقاب ومدة اشتعاله , وانتهاءه , فانتهاء شعلة العود وانتهاء الشعلة كان بسبب فقدانها لاحد شروط بقائها !
قد يكون لنفاد الاوكسيجين او غير ذلك .. من شروط الاساسية في بقاء الشعلة !

فالشيء الازلي من الضروري أن يكون مستغن بنفسه عن غيره , فهل ثبت ذلك ؟

ان العلم كما يقول الدكتور يثبت ان كثيراً من الاجزاء الكبيرة تحولت وتبدلت ونقصت وبعضها فنيّ , واما عن الاجزاء الصغيرة الكمومية , فإن العلم أثبت قابلة لان تتحول الى طاقة , وان الطاقة قابلة لان تتحول الى مادة ! وهي ما دلت عليه نظرية آينشتاين السابقة ! فقابلية التحول هذه تعني كما يقول الاستاذ جعفر ان بقائها على هيئتها المعينة كان معتمداً على ظروف خارجة عن ذاتها ! فلما زالت تلك الظروف زالت الهيئة , فإذا ليست معتمدةً على نفسها , فإذا هي ليست أزلية
فالمادة تُستحدث وتفنى !

[عمر خطاب]

جميل أنك، أخي الكريم "معادي السائد" قصدك أن تحاول نفي أزلية العدم الكمّي وليس أنك تقول بأنه أزلي - كما فهمت وفهم غيري!! -. لعلك كنت تقصد أن المسمى بـ"العلم الحديث" يجعل هؤلاء المسمين بـ"العلماء" يقولون بأن هذا الشيء أزلي، ولكن كيف نرد على هذا الإدعاء؟ وليس أنك مع هذا الجهل! فالحمد لله على هذا.

أما القانون الأول هذا، فالحق أن إطلاقه لا يصح بلا شك! بمعنى المادة خلقها الله بعد إذ لم تكن موجودة، كما نتفق جميعًا وهو سبحانه قادر على ذلك متى ما شاء وكيف ما شاء. ومعلوم أن القصد من هذا القانون هو أني عندما أحرّك يدي فهذه الطاقة لم تستحدث من العدم - في الحركات اليومية - وإنما هي تحوّل من طاقة لأخرى وما إلى ذلك - والله خلقنا وما نعمل بالتأكيد -، لكني أقصد أن الإشكال في إطلاقها هكذا. ولم ألحظ هذا إلا بعد أن قرأت الفتاوى: http://www.islamweb.net/fatwa/index.php?page=showfatwa&Option=FatwaId&Id=51483 وهم على حق في أن إطلاقها دون تقييد يجعل المعنى باطلًا بلا شك!!

وأما إثبات عدم أزلية هذا الشيء، فأرجو أن يفيدك الإخوة لكني كنت قد كتبت الآتي من قبل - كجزء من مقال طويل - وأرجو أن تنتفع به إن شاء الله تعالى:
((( فالآن قد وصلنا لاستحالة حدوث الحادث من العدم بدون خالق؛ فإذن: كل حادث له خالق. ووصلنا كذلك لاستحالة أن يكون كل شيء موجود هو شيء حادث؛ لأن هذا سيعني - ببساطة - عدم وجود أي شيء الآن. فإذن وصلنا لأن هناك - بلا شك - من يتصف بالأزلية وهو واجب الوجود بنفسه؛ فلا يحتاج لغيره حتى يكون موجودًا. وبناءً على كل ذلكم؛ فإذا كنت حقًا عقلانيًا كما تدّعي - أيها الملحد -، تضع حسابًا للعقل والمنطق؛ فلا بدّ وأنك تؤمن بأن شيئًا ما هو واجب الوجود، وبسبب كفرك بخالق مدبّر حكيم؛ فلا يبقى عندك إلا جعل صفة الأزلية لشيء لا يتصف بإرادة ولا حكمة؛ مثل كرة مضغوطة، أو كون آخر، أو حتى قانون فيزيائي قائم بذاته، أو غير ذلك. ثم تعتبر أن هذا الشيء الذي وصفته بالأزلية - بناءً على الهوى والظنون - قام بالتغيّر أو التغيير ليبدأ الكون بصيغته الحالية؛ عبر انفجار أو ارتطام أو غيرهما. لكن لحظة؛ فأي علم بطريقة استقبال الهواتف المحمولة للرسائل بالتفصيل - دون وجود معرفة عبر المصنّع لها - يجعلك تتيقن أن البطّارية صنعت أولًا بالطريقة الفلانية قبل المعالج وبعد الغطاء الخارجيّ، إذا كنت لا تعرف شيئًا عن طريقة تصنيع مثل هذه الأشياء؟ بل حتى إذا فرضنا - جدلًا - قدرتك على معرفة تفاصيل التصنيع عن ثقة وليس عن ظن، فهل ذلك ينفي وجود صانع للهاتف المحمول - عند أي عاقل -؟ عجبي؛ تلك حرية الظنّ والتأليف والتخريص! ولله المثل الأعلى - سبحانه -.

فلا شك أنك - الآن، كعقلانيّ بزعمك - تنسب صفة الأزليّة لذلك الشيء الذي قمت باختياره؛ فإذا كنت فعلت ذلك: أخطأت - أيضًا - أيّما خطأ! فأنت إن جعلت هذا الشيء أزليًا فيما يخص الزمن؛ فيترتب على ذلك الكثير. فإذا كانت آحاد الزمان وكانت القوانين نشأت بعده، فعلى أي أساس تغيّر وتبدّل أو غيّر وبدّل بينما بلا فهم ولا علم ولا حكمة ولا قدرة، بل لا يعرف أنه موجود، بل لا يعرف شيئًا - كل هذا بعد أن كان معطلًا دائمًا. لماذا لم يبدأ قبلها بقليل أو كثير بما أنه دائمًا بلا إرادة - أصلًا -؟ فلا حكمة عند جماد كهذا تقتضي أي شيء، فضلًا عن أن تظن أنها اقتضت كل شيء! هل هذا يُعقل؟ فهل جاءت طاقة من العدم - من تلقاء نفسها بلا خالق - لتجعله يتغير؟ أم كانت المادّة هي الخالق المخلوق، الغني الفقير، الأزلي الحادث، الكامل الناقص؟! أم كانت هي الفاعل فقط بغير أن تفهم ولا تفقه ولا تعي شيئًا؟

على أية حال، فليس هذه الحجة الرئيسية هنا. فهناك أمرٌ آخر؛ فأنت تزعم أن هذا الشيء واجب الوجود متصف بالأزلية، وأعطيت له الكمال المطلق فيما يخص صفة من الصفات. ولا شك أن بين كل بداية مخلوق حادث هي متأخرّة عن الأزل وأنها بعده، بل الحقيقة أنها بعد الأزل بعدد لا نهائي من السنين - ولا داع للتفصيل في هذه الآن -. ومن أجل وجود المخلوق الحادث المحدود ببداية زمنية والمحتاج الفقير المفتقر لغيره - هذا -، كان لا بدّ من وجود من لا بداية له المتصف بالأزلية وواجب الوجود والغني عن غيره. فوجود الكمال المطلق في صفة كهذه؛ كان ضروريًا - في حد ذاته - لوجود النقص فيما يخص نفس الصفة. بل إن الموجود دائمًا والذي لا يحتاج لغيره؛ كيف يكون فيه نقص ثم يكون غنيًا عن كل من هو دونه؟ بل إن من خلق كل المخلوقات بعد إذ لم تكن موجودة، ثم أعطاها بعض صفات الكمال وبعض صفات النقص ووضع عليها حدودًا، كيف يعطيها ما لا يملك وكيف يكون محدودًا بالحدود التي خلق المخلوقات محدودة بها؟

فعلى أي أساس تعطي هذا الشيء الذي اخترته كمالًا مطلقًا في شيء من الصفات وهو لا يبصر ولا يسمع ولا يعرف شيئًا ولا يعقل؟ فهل ينتج العلم من اللاعلم وحده؟ وهل ينتج التخيير والإرادة والتفكير من التسيير الماديّ وحده؟ وهل تخرج الحكمة والنظام من باطن العشوائية المحضة والجمادات التي لا تبصر ولا تسمع وحدها؟ وهل تنبثق الحياة عن اللاحياة وحدها؟ بالطبع يمكنك التهرّب بأنه لا يوجد إلا الماديّة فقط؛ وأنك مسيّر لا مخيّر، ليست لك حريّة بأي شكل، ولا إرادة، ولا عندك علم ولا تستطيع التفكير، وبالتالي فليس هناك - في نظرك - حاجة لنسبة الكمال المطلق لأحد إلا في صفة الأزلية حتى يوجد الكون وما فيه!!

هل تريد أن تدّعي هذا؟ بل؛ هل هذا هو ما تدّعيه طوال الوقت أيها العقلانيّ الحرّ، يا ذا الإرادة والعلم والاختيار - بزعمك -؟ القرار قرارك، لكن إذا أصررت على التحدث خارج نطاق تغطية المنطق والعقل؛ فعلى الأقل احترم عقلي وفطرتي ولا تتخذ العقلانية لك تسمية، والعلم لك صفة، والحرية أساسًا لآراءك، والإرادة والعقل والاقتناع سببًا ومنبعًا لإلحادك! من الممكن التمثيل على الأمر بطريقة أبسط ممّا سبق بالتأكيد، ولله المثل الأعلى، فنقول أن فاقد الشيء لا يعطيه؛ فأن يعطيك المسيّر شيئًا من التخيير، فعليك - إن كنت تحتاج للمال - بأخذ قرض من المفلسين - إذن -! فكل كمال يجوز لمخلوقات الخالق - سبحانه - التي خلقها بعد إذ لم تكن موجودة، فهو أحق منهم به وهو فوقه؛ فله الكمال المطلق؛ فمثلًا مهما تقدّمت لحظة خلق الشمس ساعة للخلف أو ساعتين أو ألف ساعة أو أكثر فستظل المدة الزمنية بين بداية الشمس وبين الأزل: هي لا نهاية؛ حيث يمكنك الرجوع أكثر بشكل لا نهائي. لكن هناك من يحتاج للتعقيد حتى يكون التفسير مقنعًا له، ولذا سلكنا هذا النهج؛ فهل يا تُرى أفاد؟ فلو تركت مفلسًا للأبد ليس معه مال، لن يعطيك درهمًا، إلا إن حصل هو على المال. فهل يمكن أن يخلقك أحد قبل وجوده؟ أو أن يعطيك ما لا ليس عنده؟ فلا بدّ من وجود الغني الذي لا يحتاج لغيره، لوجود الفقير المحتاج، ووجود الحي القيوم؛ لوجود من هو مثلنا، ووجود العليم الحكيم، لوجود علمنا المحدود ووجود المعلومات في الكون، ووجود الأول المتصف بالأزلية أي الخالق غير المخلوق، لوجود المخلوق الحادث، وهكذا..

فإذا كان الإلحاد سيجعلك تبيع حريّتك المزعومة - بلا أي مقابل أصلًا -، وترضى بمصيرك كمادّة مسيّرة مشئومة - في نظرك -، لا تعرف أي حقيقة مطلقة بل كلها نسبية؛ حتى حقيقة وجودك؛ فلماذا - إذن - تعيش كعبد مسيّر للصدفة بل للكون بل لكل شيء في الوجود، ترى الكون خلقك وخلقته أنت جزء منه؛ فبماذا تختلف عن الذي أعجبوا بالكواكب فعبدوها، إلا أنك أوسع كثيرًا منهم في الاعتقاد؟ ثم بهذه الماديّة التي تفرح بها، ماذا رأيت بعينك من الكمال المطلق في المادة - مثلًا -؛ حتى تجعلها أزلية؟ أخبرك أنا، أني وجدت في كل شيء أنه يشهد على قدرة خالقه المبدئ، الذي له الكمال المطلق، الذي بدأه وخلقه. لكن دعني أؤكد نقطة هامّة مهمّة، وهي أن استلزام عقلك لشيء (مثل صفة الأزلية)، وعدم فهمه له وعدم قدرته على تفسيره؛ لأنها ليست كالأمور التي تراها في حياتك، دليل على المطلوب منك. فالعقل والفطرة لا ينفيان صفة الأزلية ولا قدرة الخالق على الخلق من العدم، بل على العكس، يثبتونها - إن تأمّلت -، وكل هذا مع أنهما - أي العقل والفطرة عند البشر - لا يقدران على تفسير الأزلية ولا كيفية الخلق من العدم! ولهذا ما يُطلب من المسلم هو أن يعرف أن لله صفات الكمال المطلق، ويثبت لله ما أثبته لنفسه - بعد إيمانه بالتأكيد -؛ ثم يتوقف فلا يدخل - من تلقاء نفسه، أبدًا - في كيفية أو كنه الصفات؛ لأنه إن فعل؛ كانت النتيجة تشبيهًا لله بالخلق أو - ربما - تشبيهًا لله سبحانه بالعدم، وإذا شبّه الله بخلقه فإنه يترك الدين؛ لانتقاصه من الله عزّ وجلّ بهذا التشبيه!

(( لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ )) - ففي هذا ردّ على من شبه الله بخلقه؛ فالله ليس كمثله شيء. ورد على من نفى عن الله صفاته؛ فهو - سبحانه - السميع البصير، له سمع لا كسمعنا وبصر لا كبصرنا، ولا نتخيّل - بل لا نستطيع - كيفية ذلك. ))).

والرابط الذي فيه المقال ككل: https://docs.google.com/document/d/1dMwMIYRxQbCk4azzfNAE9tAcSDg7DNMrJ5e5ZICtfQE/edit

فالقصد باختصار: أن هذا الشيء لا يرقى لأن يكون واجب الوجود بنفسه أزليًا غنيًا عن غيره فهو ناقص مفتقر من كل الوجوه - ويحتاج لسبب لوجوده -؛ فكيف نعطيه الكمال في صفة كهذه، وكذلك أنه لا يكفي وحده لوجود كل ما هو موجود الآن. وقد أعجبني جدًا في هذه النقطة - وأرجو إطلاعك على الرابط -: http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?47942-%CD%DE%ED%DE%C9-%C7%E1%D3%C8%C8%ED%C9-%E6%C7%DE%C7%E3%C9-%C7%E1%CD%CC%C9-%DA%E1%EC-%E3%E4-%E4%C7%D2%DA-%DD%ED%E5%C7

وأما نقطة الهيولى، فبمجرد معرفة وجود من له الكمال المطلق سبحانه - والقادر على خلق الشيء بعد إذ لم يكن موجودًا - فلا سبب ولا أصل لجعل المادة شريكة له سبحانه خصوصًا أنها ناقصة مفتقرة من كل الأوجه!! وهناك أمور كذلك تكون بالوحي - ولو أن العقل والفطرة يدلّان بلا شك على أن لكل مخلوق من هؤلاء بداية -، فعندما تعرف أن لك خالق - بفرض أن لا شيء أقنعك لا فطرة ولا عقل بأن المادة ليست أزلية -، فعندما تجد الدين الحق ستعرف أن خالقك خلق كل هذا الكون الواسع وخلق المخلوقات بعد إذ لم تكن موجودة. فالقصد أن اعتراف الملحد للحاجة لوجود الله عز وجل، هو في حد ذاته شيء يكفي جدًا للمتابعة سواء اقتنع أو لا بخصوص أزلية المادة. فمثلًا لا تحتاج لأن تقنعه بوجود السماوات السبع - على الفرق بين الأمرين عمومًا - لأنه إن آمن سيؤمن بذلك، وكذلك إن آمن سيؤمن بهذه النقطة التي نتحدث عنها - ولن تقف عائقًا فيما أظن في طريق إيمانه إن شك فيها قبل الإيمان، بعكس إن شكك في وجود الله من الأساس -. وكل هذا على أساس أن ما أرجو أن يذكره الإخوة والكلام البسيط الذي ذكرته لا يرضيك وإن كان هو في الحقيقة كافيًا.

والله أعلم.

[كميل]

بل الموحدون ردوا و تناقشو و تناظروا في الكم و فلسفته منذ سنوات فقط أنت من لتوك تعلم ...

و في الحقيقة غريب جدا لعقل يدعي أن " دليله " على حدوث الأشياء من عدم " مخالفة قانون السببية المطلق " قائم على شيء موجود فعلا و له قوانين تحكمه و إن أصطلح عليه " بالعدم أو الفراغ الكمومي " ....

فهو من جهة منطقية لازال يلتزم بقانون العلية و الإستدلال لبناء إدعاءه هذا ووعيه بعقله و أيضا كبرهان لإقناع غيره ...( عجيب ! حتى في مطلبه لهدم السببيبة يعتمد عليها حرفيا و لا يستطيع صياغة جملة منطقية مفيدة واحدة أو أن يستدل على أي شيء بالإستغناء عن هذا القانون العقلي المتجدر و الذي تتوقف عليه أي محاولة نيل معرفة )

و حتى من جهة فزيائية فهو يعتمد على خواص موجود حقيقي و ليس عدم محض ! و السؤال ما أصل هذا الفراغ الكمومي و من حدد له خواصه تلك ؟ لماذا هي قوانين محددة في تلك ؟


أقتبس من المناظرة الثرية للأستاذ الفاضل عبد الواحد بعض ما قاله بهذا الخصوص : ( و فيها يا كميل ناظر أستاذنا "دكتورا " و يقول عن نفسه مختص بفزياء الكم للأسف أعلن إنسحابه الكبير أخيرا لأتفه الأسباب يضحك بها علينا ليداري تهافت كل إدعاء اته )

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?35046-Null-Hypothesis/page3
شكرا على تنبيهي زميله
ولن ادخل نقاش معك بهذه المساله الا اذ حددته الاداره لي انا فقط قلت رايي بالموضوع
واجدد شكرك على تنبيهي على موضوع الاخ عبد الواحد والزميل نيرون

[معادي السائد]

يا اخي بارك الله فيك لا تتكلم من دون علم

أرجوا منك أستاذي أن ترفق بي وتليّن الأسلوب معي - حتى لا أنفر - :):


لكن سيظهر لك الخطا الذي وقعت فيه ان تاملت في نظرية الانفجار الكبير التي تقول لك ان المادة و الطاقة احدثتا في وقت معين بعد ان لم يكن لهما وجود مما يعني مخالفة القانون اعلاه

هذا كلامٌ خطير يحتاج إلى إثبات ! نعم النظرية تقول بأن المادة أُحدثت ( وقانون الديناميكا الحرارية الثاني يقول بذلك أيضاً ) ، لكن الطاقة ؟ الطاقة ؟
أعتذر لكن أعتقد أنك أخطأت في هذه ، ما هو معلوم أن الطاقة الكمومية والفراغ الكمي السابقة لحدوث الانفجار ( وهو ليس انفجار بل عبارة عن توسع سريع ) لم يثبت حدوثها !
وهذا ما فصله Lawrence Krauss الملحد هنا :

http://www.youtube.com/watch?v=EjaGktVQdNg

فإذا أثبت لي أن الـBig Bang تقول بحدوث الطاقة من العدم ( المطلق ) ، انتهت مسألتنا :):

[معادي السائد]

بارك الله فيك

وفقاً لنظرية آينشتاين من أن الكتلة * مربع سرعة الضوء = الطاقة !
فالطاقة لا بد لها من مواد , وهذه المواد الكمومية تتبدل وتتغير بتحولها الى طاقة ! فاذا قيل ان المادة الازلية هي الجزء الذي لا يتجزأ الذي هو الكوارك !
فيجاب بما ذكر د. جعفر ادريس :.
1- انه قولٌ بغير علم , إذ ليس في الكوارك ما يدل على أزليتها , وتكون تكونها هي الاخرى من أجزاء أصغر منها !
2- إذا كان الشيء أزلياً لا بداية له , فهو بالضرورة مستغنٍ عن غيره , فهو لا يفنى ولا يتبدل ولا يتغيير !
وهذا مترتب على تحديد فناء الشيء وانعدامه , ويضرب له مثلاً بعود الثقاب ومدة اشتعاله , وانتهاءه , فانتهاء شعلة العود وانتهاء الشعلة كان بسبب فقدانها لاحد شروط بقائها !
قد يكون لنفاد الاوكسيجين او غير ذلك .. من شروط الاساسية في بقاء الشعلة !

فالشيء الازلي من الضروري أن يكون مستغن بنفسه عن غيره , فهل ثبت ذلك ؟

ان العلم كما يقول الدكتور يثبت ان كثيراً من الاجزاء الكبيرة تحولت وتبدلت ونقصت وبعضها فنيّ , واما عن الاجزاء الصغيرة الكمومية , فإن العلم أثبت قابلة لان تتحول الى طاقة , وان الطاقة قابلة لان تتحول الى مادة ! وهي ما دلت عليه نظرية آينشتاين السابقة ! فقابلية التحول هذه تعني كما يقول الاستاذ جعفر ان بقائها على هيئتها المعينة كان معتمداً على ظروف خارجة عن ذاتها ! فلما زالت تلك الظروف زالت الهيئة , فإذا ليست معتمدةً على نفسها , فإذا هي ليست أزلية
فالمادة تُستحدث وتفنى !

هذا أروع ما رُد فيه على المسألة في هذا الموضوع ، نعم اطلعت على هذا الرد مسبقاً من قبل الدكتور صبري الدمرداش في أحد حلقاته مع الشيخ محمد العوضي.
وذكر 5 شروط يجب توافرها في الشئ لكي يكون أزلياً و هي :
1- ألا يكون مركبا.
2- ألا يكون قابلاً للتحلل.
3- ألا يكون قابلاً للتحول.
4- أن يكون قائماً بذاته.
5- ألا يكون له ضد.

وكل هذه لا تنطبق على الطاقة أو المادة ، إذاً الطاقة والمادة ليستا أزليتان.
لكن الآن من وضع هذه الشروط ؟ ما أعلمه أنها من وضع علماء الكلام والفلاسفة ، فإذا ثبتت صحة هذه الشروط وقطعيتها ( فلسفياً أو علمياً ) ، انتهت القضية :)

[معادي السائد]

جميل أنك، أخي الكريم "معادي السائد" قصدك أن تحاول نفي أزلية العدم الكمّي وليس أنك تقول بأنه أزلي - كما فهمت وفهم غيري!! -. لعلك كنت تقصد أن المسمى بـ"العلم الحديث" يجعل هؤلاء المسمين بـ"العلماء" يقولون بأن هذا الشيء أزلي، ولكن كيف نرد على هذا الإدعاء؟ وليس أنك مع هذا الجهل! فالحمد لله على هذا.

كل غرضي من هذا الموضوع يا أستاذي أن أملك الاستطاعة والأداة للرد على المخالف فقط ، أما عن نفسي فلله الحمد والمنَّة لدي يقين بصحة ديني ولن يقف في وجه ذاك اليقين ( هو ليس يقين 100% حتى أكون صادقاً بل لو قُدّر لي أن أضع نسبة لصحته - باعتقادي - لقلت 99% فالشكوك والوساويس موجودة ) لا طاقة كمومية ولا فراغ كمي ولا فيزياء كم ولا Big Bang :):


وأما إثبات عدم أزلية هذا الشيء، فأرجو أن يفيدك الإخوة لكني كنت قد كتبت الآتي من قبل - كجزء من مقال طويل - وأرجو أن تنتفع به إن شاء الله تعالى:

إن شاء الله ستُثبَت الآن عدم أزليتها - أعتقد أننا شارفنا على إنجاز ذلك - ، أما مقالك فقد استفدت منه صراحةً لا مجاملة ، رائع :emrose:

لكن لدي سؤالٌ فيه ( وإن كان خارج الموضوع قليلاً ) دائماً أقرأ وأسمع هذه العبارة :

فالعقل والفطرة لا ينفيان صفة الأزلية ولا قدرة الخالق على الخلق من العدم، بل على العكس، يثبتونها - إن تأمّلت

ما أعرفه - حقيقةً وواقعاً - أن العقل لا يقبل بإيجاد الشيء من العدم، فعقولنا لا تقبل ذلك - لكني مُسلّمٌ بإمكانية فعله من قبل خالق كامل القدرة فهو شيء فوق قدرة عقلي - وأنت ادعيت بأن العقل لا ينافي ذلك ! فكيف ؟

[عمر خطاب]

هداك الله! الجميع معرّض للوساوس الشيطانية وهي لا تقدح في الإيمان بل هي صريح الإيمان، لكن يبدو أن الأمر التبس عليك وقلت كلمة "شك" والحق أن الشك شيء آخر. فالوساوس التي قد تأتي المرء وهو يبغضها ويحاول دفعها هذه شيء، والشك شيء آخر! فالشك أن أقول: هل أنت واثق أن الإسلام حق؟ فتقول لي: غالبًا الإسلام حق، وهذا بنسبة 99% وبنسبة 1% الإسلام باطل!! فهذا لا يقوله مسلم بل قائله - كما تعلم ويعلم الجميع - قد كفر بالله وشك في دينه!! وأما الوساوس أو إطمئنان القلب وهكذا فهذه أمور أخرى؛ فالإيمان يزيد وينقص وإطمئنان القلب قد يختلف، ولكن كل المسلمين - ومنهم أنت - الجميع يجزم بصحة الإسلام ولا يقول أحد منهم: غالبًا هو حق وهناك احتمال أن يكون باطلًا! بل يجزم الجميع بصحة الإسلام، والوساوس غير الشكوك، وهذا أمر أشكل على بعض من كلمته فلما وضعت هذا الرابط - أو رابط مثله - تم الاقتناع تمامًا بفضل الله: http://www.islamweb.net/fatwa/index.php?page=showfatwa&Option=FatwaId&Id=129004

فالشك غير الوسوسة، ولكن المرء قد يخلط بينهما. فالشك هو اعتبار وجود احتمال حقيقي لبطلان الإسلام - وبالتأكيد هذا لا ينطبق عليك؛ فإذن ما عندك ليس يسمى شكًا -!

وأما قبول العقل لإيجاد الشيء بعد إذ لم يكن موجودًا، فأنا قلت ما قلته ولم أقل العقل يستطيع تخيل كيفية بدأ الشيء بعد إذ لم يكن موجودًا!! فالعقل لا يعقل الكيف، لكنه يعرف أن هذا الشيء حقيقي. والعقل يؤكد لك أزلية الله سبحانه وتعالى وإن كان نفس العقل فاشلًا في تخيّل كيفية الأزلية. ولا شك أنك لا تخالفني في هذا من حيث المعنى وإن كان اللفظ قد أشكل عليك كما يبدو؛ لكن المعنى واضح حقيقة بالنسبة لي: إذا كان العقل يؤكد لك إيجاد المخلوقات بعد أن لم تكن موجودة، فهذا هو تقبل العقل لهذا الشيء، وإلا فكيف أثبته لنا؟ لكني لم أقل يقدر على تخيل الكيفية، فالعقل لا يقدر على ذلك كما نتفق.

والحمد لله رب العالمين.

[hamzaD]

أرجوا منك أستاذي أن ترفق بي وتليّن الأسلوب معي - حتى لا أنفر -
اعتذر..;):


أعتذر لكن أعتقد أنك أخطأت في هذه ، ما هو معلوم أن الطاقة الكمومية والفراغ الكمي السابقة لحدوث الانفجار ( وهو ليس انفجار بل عبارة عن توسع سريع ) لم يثبت حدوثها !
ان تنزلنا و اعتبرنا ان الكون نتج عن ذبذبة كمية في الفراغ الكمي فاين المشكلة ؟
هل يثبت ذلك ازلية الطاقة ؟
قطعا لا
لماذا ؟
لان وصف الطاقة بالازلية...شيء لا يقبله عقل...و لعل خير دليل اقدمه لك على ان الطاقة محدثة هو طرح السؤال التالي...
" لماذا استمرت الطاقة الازلية ساكنة حتى احدثت كوننا هذا منذ 13 مليار سنة ثم انفجرت ؟ لماذا في هذه اللحظة فقط ؟ لماذا ليس قبل ؟ لماذا ليس بعد ؟ "
اما الدليل الثاني على ان الطاقة محدثة هو كونها خاضعة لقوانين فزياء الكم مما يجعلها مفتقرة او بعبارة اخرى مغلوبة على امرها مما يجعلنا نبحث على مسبب اكثر كمالا كما قلت لك اعلاه
ثم في الاخير...اعلم ان كل شيء لا يستطيع تبرير وجوده ( لا بروتون لا الكترون لا طاقة لا مادة ) ما عدا الله تعالى فهو المتصف بصفات الكمال و ما غيره موصوف بالنقصان.
اما الشروط التي ذكرتها على لسان الدكتور صبري الدمرداش فهي موضوعية و يقبلها اي عاقل و يستدل بها على ازلية شيء ما و لا يستدل عليها لانها من البديهيات التي يجب ان تتوفر في الشيء الازلي
و الله الموفق.....

[طالبة علم و تقوى]

أما بالنسبة لحدوث الطاقة فما أعلمه من قانون حفظ الطاقة : بأنها لا تفنى ولا تستحدث من العدم ( أزلية ).

قانون حفظ الطاقة وجوده مرتبط بظهور كوننا و ما تحكمه من قوانين فزيائية محددة لذلك فتعريفه ذاك بأن الطاقة لا تفنى و لا تستحدث كل ما في الأمر تتحول باستمرار من شكل لآخر غير صالح إلا في كوننا " أي داخل نظام محدد فقط " و لا يعني أبدا النتيجة التي إستنتجت على أنها أزلية!


لكن الآن المسألة ما زالت قائمة : أثبت عدم أزلية الطاقة أو الفراغ الكمي ( علمياً أو فلسفياً ).

أما الدليل الرياضي على عدم أزلية الطاقة أو الفراغ الكمي أو أي شكل مادي / طاقي شئت هو إنعدام الحتمية الرياضية نفسها للثوابت و القوانين التي تحكمه ....

لكي تكون الطاقة أزلية إذن واجبة الوجود يجب أن تكون معادلاتها الفزيائية حتمية رياضيا ذات ثوابت لا تتغير .... هذا ما فهمته و إستفدته من المقال الذي كتبه الأستاذ الفاضل عبد الواحد : الرد على مقال "البرهان الرياضي على أزلية المادة" ...و أيضا حسب قوله ..لو كانت الطاقة أزلية واجبة الوجود لما سأل هوكينج أصلا سؤاله الشهير " لماذا هذه المعادلات لا غيرها ؟ " و لما إفترض بغير دليل النظرية الرابعة للأكوان المتوازية لينفك من الحتمية المفقودة للمعادلات الفزيائية رياضيا ....

كل ما عليك لإثبات أن الطاقة أزلية أن تثبت أن العلاقات التي تحكمها حتمية رياضيا حينها تظفر لها بصفة واجبة الوجود .

حسب ما أظن ما ساقه لك الأخوة بالعبارة و البديهية المنطقية المختصرة " كل متغير حادث " تعبير آخر لِ: أنّ قابلية الثوابت للتغيير هو ما يخلع عنها الحتمية الرياضية و بالتالي ليست بواجبة الوجود و ليست بأزلية ..

لك بهذا المقال المخصص للأستاذ عبد الواحد للرد على صلب هذا الزعم و فيه ستجد الإجابة الوافية إن شاء الله ..
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?33623-%C7%E1%D1%CF-%DA%E1%EC-%E3%DE%C7%E1-quot-%C7%E1%C8%D1%E5%C7%E4-%C7%E1%D1%ED%C7%D6%ED-%DA%E1%EC-%C3%D2%E1%ED%C9-%C7%E1%E3%C7%CF%C9-quot

و لك بمقال رائع للأستاذ أبو ذر و فيه ردود على مزاعم كتاب هوكينج الأخير :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?34959-%E3%D4%D1%E6%DA-%E3%E4%CA%CF%EC-%C7%E1%CA%E6%CD%ED%CF-%DD%EC-%C7%E1%D1%CF-%DA%E1%EC-%DF%CA%C7%C8-%D3%CA%ED%DD%E4-%E5%E6%DF%ED%E4%CC-%C7%E1%C3%CE%ED%D1

[محب القران]

لقد نسيت فعلا الرد على موضوع الحظر العجيب فكل مافي الأمر كما اتذكر أن النعاس غلبني وأنا أبحث في تخريج الأحاديث الشريفه فاختلط علي المرفوع بالمقطوع وكان الحديثان مرفوعان وبإمكانك كمشرف أن تتأكد وعموما إنما كانت ملاحظة ولم تكن من صميم الرد أساسا . لايفوتني شكر الإداره على هذا الحظر الذي أعطاني مجال أوسع لما هو أهم ولكن أتعجب من طلبكم إياي بعدم التحدث إلا في قسم منكري السنه بعد كل هذا التوقيع ! هل تريدوني أتحول لمنكر سنه بالفعل هههههه يعني ندخل مسلمين ونخرج بدون دين استغفر الله ..الله يهدي الجميع.