عدنا، ولدينا سؤال.

[Human Bill]

قبل كل شيء، أرجو تجاهل خانة العقيدة أعلاه والرد كأنك لا تعرفني ولا تحمل أية افتراضات عني (متكبر، معاند، لا يريد الحق، يريد التسلية إلخ).
ثانياً، أتمنى عدم إطلاق المسميات، مثل: يا حفيد القرد، يا أبا عقل، يا ملحد، يا من لا يدري.. إلخ.
ثالثاً، الرجاء عدم الرد على السؤال بسؤال آخر، أو بافتراضات مثل: لو كان كذا سيكون كذا.


سؤالي:
لماذا علي أن أفترض وجود الله عندما أرى كائناً حياً معقداً لا أستطيع فهمه أو تقليد صنعه، أو منظراً جميلاً في الطبيعة لا أستطيع عمل مثله؟

[إلى حب الله]

أهلا بك زميلي ...


سؤالي:
لماذا علي أن أفترض وجود الله عندما أرى كائناً حياً معقداً لا أستطيع فهمه أو تقليد صنعه، أو منظراً جميلاً في الطبيعة لا أستطيع عمل مثله؟

أقول وبالله التوفيق ...

1...
اعترافك بتعقيد الكائن الحي : يؤكد أن له صانع .. لأن الأشياء المعقدة والمركبة بتوافق وإحكام : تؤكد وجود صانع مريد حكيم مدبر .. وتنفي الصدفة .. فكل مخلوق : إما أن يكون نتيجة خالق له : أو صدفة .. فإذا انتفى أحدهما في العقل : صح الآخر ..
إلا لو كان لديك اختيار ثالث ؟!!!..
مثال ...

الصدفة يمكن أن نتخيل ( جدلا ًفقط وإلا فهو مستحيل أيضا ) :
أن تعطينا أجساما ًمنظمة ًمثل هذه مثلا :

http://img.alibaba.com/photo/109388310/Wooden_Chair_Parts.jpg

وهذه أيضا :

http://img.alibaba.com/photo/109387193/Furniture_Wood_Components.jpg

ولكن :
هل يدعي أي أحد أن ( الصدفة ) لها علم وقدرة وتدبير وتفكير وغاية وهدف :
لكي تقوم بتجميع كل هذه الأجسام المتناثرة : لتصنع كرسيا ًخشبيا ًمتراكبا ًبكل دقة مع بعضه البعض ومتداخلا ًوله غاية وهدف تتوافق تماما مع الجلوس عليه ؟!!!..

ونفس ما قيل عن هذا الكرسي الخشبي البسيط : يقال على ما هو أعقد منه :
كرسي متحرك حديث مثلا ً:

http://image.made-in-china.com/2f0j00gestQTuPVkzK/Office-Chair-Components.jpg

حيث تلاحظ هنا أن التعقيد : متكامل ومترابط وكل جزء له هدف وأهمية بكل دقة !!..

والآن أعيد عليك السؤال مرة ًأخرى ...
تخيل أنك وجدت مثل هذا المقعد - أو ما هو أعقد منه مثل موتور سيارة مثلا ًأو طائرة إلخ - :
وجدته على سطح كوكب ما ..
هل لديك أي اختيارات أخرى في أنه :
1- إما خلقه خالق أو صنعه صانع حكيم مدبر عليم له قدرة إلخ ؟؟؟..
2- وإما صدفة ؟؟؟..
إن كان لديك أي خيار ( ثالث ) : فأرجو منك أن تكتبه لنا ...
مع العلم بأن السفسطة هنا ليس لها أي محل من الإعراب إذا قلت :
قد يكون هناك احتمال ( ثالث ) لا أعرفه !!!!..
وذلك لأني لم أعطك لغزا ًمفتوح الحلول .. بل هو حالة بديهية منطقية ليس لها إلا ما ذكرته لك ..
التفريع الوحيد فقط هو ما قد يندرج تحت ( تحديدك ) مثلا ًلهذا الخالق أو الصانع ..
فهناك مَن سيقول الله ؟؟.. هناك مَن سيقول صنعه إنسان ؟؟.. هناك مَن سيقول صنعه كائن فضائي إلخ

والآن ...
أعتقد أنك لن تقول على الشيء المعقد المتراكب أنه صدفة - أتوسم فيك الذكاء :): إن شاء الله - ..
فإذا كان ذلك كذلك :
أرجو أن توافقني لأكمل معك ..
ولننظر فرق الكائنات الحية عن الأشياء المصنوعة كالكرسي والماكينات ونحوه ..
ونعرف لماذا يقول المؤمن العاقل أنها - أي الكائنات الحية - قد خلقها الله ...

أنتظر ...

[طالبة علم و تقوى]

إسمح لي أستاذنا الكريم أبو حب الله بهذه المداخلة كنت كتبتها قبل رؤية ردكم بارك الله فيكم...


سؤالي:
لماذا علي أن أفترض وجود الله عندما أرى كائناً حياً معقداً لا أستطيع فهمه أو تقليد صنعه، أو منظراً جميلاً في الطبيعة لا أستطيع عمل مثله؟

السلام عليكم

و لو أنه سطر واحد فقط لكنه يحوي الكثير من الأفكار ...

أولا ليس عليك "إفتراض" أي فكرة مسبقة عندما تتدبر و تتأمل شيئا نحن لا ندعوا الملحدين إلى إفتراض وجود خالق و غاية أولا ثم بعدها يتدبروا في الوجود و كائناته بل ندعوهم لإتخاذ العقل و الإستدلال كوسيلة حُكم على الوجود أي ندعوهم للإستقراء و هذا هو المنهج العلمي و العقلي معا بما يسمى النظر ...باختصار نحن نقول أن التدبر و إعمال العقل إن حصل -> سيؤدي بيُسر إلى نتيجة منطقية و هي إستنتاج وجود خالق خبير مصمم لهذه الكائنات و ما تحويه من أعضاء ووظائف و أجهزة .....

و هذا النتيجة المنطقية التي يكفلها التدبر في الكائنات و ظواهر الطبيعة لا تحتاج لإستنتاجها الإهتمام بسؤال " القدرة " على ( عمل مثلها أو محاكاتها ) بل لن تُلغى حتى إن أوتينها و إستطعنا محاكاة و عمل مثل أحد أنظمته البيولوجية المعقدة "هذا حشر لامنطقي زائد في قضية إستقرائنا لما حولنا " لأنه للأسف هناك من يدعي أن العلم التجريبي توصل لمعرفة أسرار كائن كذا و صنع كذا إذن لا خالق أو ألغي دوره حاشا لله !

بل في الحقيقة على النقيض فالقدرة على المحاكاة تعني أن الظاهرة الطبيعية التي أمامك هي مجموعة أسباب ضمن سلسلة منظمة هادفة ذات غاية يفهمها العقل البشري و يحاول أن يقلدها بدقة وحرص و اتساق تام حتى لا يخطئ تعليمات النظام الذي أمامه ! و السؤال هنا من جديد أليس هذا دلالة إضافية قوية عن وجود وعي متعالٍ خبير خالق منظم أصلي "نُحاول تقليد صنعته المعقدة هاته " كنتيجة منطقية تنضاف لنتيجة الإستقراء قبل محاولة المحاكاة ؟ أم لنكتفي بالنعمة و لننكر المنعم ! بل الأدهى و الأمر أن العقل الذي يشقى لفهم النظام المعجز لِمخلوقات الوجود و يستميت شوقا لمجرد تقليدها يدعي أن لا وجود لخالق قدير لها (!) بل وفوقها يتبجح "بذكائه" إن نجحت محاولته في التقليد ! فوازى بين الأسباب و ووجود المسبب ! فهل العقل الذي يُجوز هذه المساواة " بين الفاعل و المفعول به "يمكن أن يوصف بالذكاء أصلا ؟

و عوداً لسؤالك : أكرر ندعوك للتدبر بما أوتيت من قوى عقلية كفيلة أن ترى و تستنتج وجود الخالق إنطلاقا من إستقراء مخلوقاته ....و أرى الأستاذ الكريم أبو الحب بمداخلته قد أخذ بيدك لهذا ..
و غالبا محل النزاع بيننا و المخالفين هو نتيجة الإستقراء العقلي للكون لا "الإفتراض و الإيمان المسبق" فأرجو أن يتوضح هذا ..


وفقكم الرحمن

[طالبة علم و تقوى]

و هذا تماما ما يدعوك إليه الله في الإسلام " النظر و الإستقراء العقلي "

أَوَلَمْ يَنْظُرُوا فِي مَلَكُوتِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا خَلَقَ اللَّهُ مِنْ شَيْءٍ

[mrkira]

اعتذر بداية من الأخ ابو حب الله على تدخلي في الحوار الجاري.


لماذا علي أن أفترض وجود الله عندما أرى كائناً حياً معقداً

لا تحتاج لتفترض، كل ما تحتاجه هو اتباع ما يمليه عليه عقلك عندما تشاهد شيئا تعرف ان مصمم من واقع خبرتك في الحياة في البحث عن علامات الذكاء، مثل ما يقوم به علماء البحث عن الأثار عند التعرف على بعض الآلات الحادة الصخرية المنتظمة في الشكل التي كانت تستخدم في الصيد بالرغم من أنها لا تختلف كثيرا من الصخور العادية.

لا أستطيع فهمه أو تقليد صنعه، أو منظراً جميلاً في الطبيعة لا أستطيع عمل مثله؟
في الغالب توجد حالات كثيرة من الكائنات الحية التي تم فيها فهم آليات عمل بعض اجزاء من جسمها وحاول العلماء محاكاتها عن طريق الهندسة العكسية (reverse-engineering) مثل المحرك الموجود في السوط البكتيري، وفيها نجد التعقيد الغير قابل للاختزال التي لها علاقة بالنقطة التي يتكلم عنها اخي ابو حب الله.
على أية حال، يمكنك القراءة اكثر عن مبدأ البحث عن التصميم من هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?35491-%C3%CF%E1%C9-%C7%E1%CA%D5%E3%ED%E3-%C7%E1%D0%DF%ED-%E6-%C3%E4%E6%C7%DA%E5&p=277293#post277293) و هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?26629-%DF%ED%DD-%CA%DA%D1%DD-%C7%E1%CA%D5%E3%ED%E3-%C7%E1%D0%DF%ED%BF).
وهذا فيديو جيد يشرح الكثير من المبادىء في التصميم الذكي.

https://www.youtube.com/watch?v=fT8Ei30mXBo

[ابن العربي]

مع امتناني للإخوة الذين سبقوني بالرد على سؤال الأخ Human Bill، أود أن أدلو بدلوي في الإجابة و بالله التوفيق :

أقول :
سبحان الله و الله إن في القرآن لردا واضحا و كافيا على مسألة الخلق بسؤالين لا ثالث لهما بما يغني عن الكثير من الجدل حولها :

قال الله تعالى :
{أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ ﴿٣٥﴾ سورة الطور
فإذا كنت أخي تنشد اليقين في الله ما عليك سوى أن تسأل نفسك هذين السؤالين و تطرح السؤالين ذاتهما على المخلوقات جميعا لأن طبيعة الوجود واحدة فلا يمكن القول بأن هناك طبيعة خالقة و طبيعة مخلوقة (يستثنى من ذلك مفهوم الخلق بمعنى التركيب فالمقصود هو الإيجاد من عدم)

فقل لنفسك يا أخي كلما دب فيها الشك : هل خلقت من لا شيء، أنا الإنسان العاقل المحس المتكلم المخطط الذي يمتلك هذا الجسد و هذه الأجهزة المترابطة و المتناسقة فيما بينها، بهذه الوظائف غير القابلة للإختزال فعمل القلب لا يستغني عن عمل الرئة و اللحم لا يستغني عن العظم و لا حتى الجلد، و اليد ضرورية لعمل الدماغ حيث يرسل وظائفه مباشرة إلى كل الأعضاء، كما أن كل شيء في الجسد مرتهن بسلامة الدماغ.
كل هذا و قس عليه كل خلق متناسق في الكون متصف بخيارات حكيمة اسأل نفسك مرارا : هل خلق من لا شيء
1154

الإجابة إن كانت بنعم خلقت من لا شيء و الكون خلق من لا شيء، يكون السؤال عن إمكانية خلق العدم للموجودات البسيطة و المعقدة و الحياة العاقلة و الإحساس و ما هي حدود هذه الإمكانية في العقل، هل تستطيع أن تثبت ذلك عقليا، أن مثل هذه الموجودات مستغنية في وجودها عن الموجد ؟؟؟ لك أن تجيب
فإذا كان الجواب : مستحيل، فالسؤال الثاني هل خلقت نفسي، لا جواب له سوى أن تقول : هذا أكثر استحالة.

بعدها ستجد نفسك مضطرا إلى الإيمان بالله و رسله و ملائكته و كتبه و اليوم الآخر و القدر خيره و شره، و أن كل شيء من الله تعالى و لا يمكن أن يكون من ذاته. لأن صفة المخلوق ابتداء هي العجز المطلق، و صفة الله هي القدرة المطلقة و فعله لما يشاء.

[lightline]

ما بالهم يسألوا ثم لا يعودوا ؟
للرفع

[Human Bill]

أعتذر بشدة على التأخر في الرد فقد انشغلت انشغالاً غير عادي..


أهلا بك زميلي ...



أقول وبالله التوفيق ...

1...
اعترافك بتعقيد الكائن الحي : يؤكد أن له صانع .. لأن الأشياء المعقدة والمركبة بتوافق وإحكام : تؤكد وجود صانع مريد حكيم مدبر .. وتنفي الصدفة .. فكل مخلوق : إما أن يكون نتيجة خالق له : أو صدفة .. فإذا انتفى أحدهما في العقل : صح الآخر ..
إلا لو كان لديك اختيار ثالث ؟!!!..
مثال ...

الصدفة يمكن أن نتخيل ( جدلا ًفقط وإلا فهو مستحيل أيضا ) :
أن تعطينا أجساما ًمنظمة ًمثل هذه مثلا :

http://img.alibaba.com/photo/109388310/Wooden_Chair_Parts.jpg

وهذه أيضا :

http://img.alibaba.com/photo/109387193/Furniture_Wood_Components.jpg

ولكن :
هل يدعي أي أحد أن ( الصدفة ) لها علم وقدرة وتدبير وتفكير وغاية وهدف :
لكي تقوم بتجميع كل هذه الأجسام المتناثرة : لتصنع كرسيا ًخشبيا ًمتراكبا ًبكل دقة مع بعضه البعض ومتداخلا ًوله غاية وهدف تتوافق تماما مع الجلوس عليه ؟!!!..

ونفس ما قيل عن هذا الكرسي الخشبي البسيط : يقال على ما هو أعقد منه :
كرسي متحرك حديث مثلا ً:

http://image.made-in-china.com/2f0j00gestQTuPVkzK/Office-Chair-Components.jpg

حيث تلاحظ هنا أن التعقيد : متكامل ومترابط وكل جزء له هدف وأهمية بكل دقة !!..





اعترافي بتعقيد أي شيء يؤكد قصور عقلي ولا يؤكد وجود صانع له. فربما أنا أراه معقداً لأنني لست على قدر كاف من الذكاء لاحتواء تركيبه بدون جهد.

ثم إن مداخلتك كلها مبنية على مغالطة مشهورة، حيث أن التطور لم ولن يحدث صدفة أبداً، ولن تجد أي عالم بيولوجيا يقول بأن التطور قد حدث بمجرد الصدفة، أن أذنك تكونت صدفة، أو أن الأجهزة التناسلية تكونت صدفة فقط هكذا. بل هي عملية تدريجية تحددها ثلاث آليات معروفة: الانتخاب الطبيعي، الطفرات والانجراف الجيني. أنصحك (إن لم تفعل من قبل) أن تقرأ كل عن كل واحدة من هذه الآليات على حدة، عند ذلك ستستطيع أن تفهم كيف أن التطور ليس ضرباً من ضروب الخيال العلمي: Natural Selection (http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection), Mutation (http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation) and Genetic Drift (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift)

أنت تتحدث عن بداية حدوث التطور، وهذا يمكن أن نصدق حدوثه صدفة لعدم تعقيده (كما قلت) في بدايته، فقد كانت مجرد ذرات تسبح في 'حساء تطوري'. على كل لا نزال نبحث عن جواب لبداية حدوث التطور، فهناك نظريات كثيرة ولم نستطع إثبات أي منها حتى الآن ولا حتى الصدفة. أما حدوث التطور نفسه فهو مثبت علمياً.

لا أريد التكلم كثيراً عن نظرية التطور لأنني لست من المدافعين عنها فربما نجد نظريات أخرى بناء على معطيات مستجدة قد تدحض التطور في المستقبل. وسؤالي لم يكن عن تكون الكائنات الحية صدفة، وهو لا يزال قائماً: إن كنت أعتقد -بفهمي البشري القاصر- أن شيئاً ما على درجة من التعقيد ولا أستطيع أن أفهم كيف وجد، لماذا علي أن أفترض أن شخصاً عاقلاً قد صنعه؟ فقط لأنه معقد -بنظري-؟
نعم إنها عقلية منتشرة بين البشر ومن غير المألوف عند البشر أن يخرج شيئ هكذا من العدم. ولكن خبرة البشر قصيرة جداً، ولا زلنا بدائيين جداً جداً حتى نغتر ونعتقد أننا وجدنا جواباً للسؤال الأوحد (لاحظ ال التعريف).



تخيل أنك وجدت مثل هذا المقعد - أو ما هو أعقد منه مثل موتور سيارة مثلا ًأو طائرة إلخ - :
وجدته على سطح كوكب ما ..
هل لديك أي اختيارات أخرى في أنه :
1- إما خلقه خالق أو صنعه صانع حكيم مدبر عليم له قدرة إلخ ؟؟؟..
2- وإما صدفة ؟؟؟..
إن كان لديك أي خيار ( ثالث ) : فأرجو منك أن تكتبه لنا ...
مع العلم بأن السفسطة هنا ليس لها أي محل من الإعراب إذا قلت :
قد يكون هناك احتمال ( ثالث ) لا أعرفه !!!!..
وذلك لأني لم أعطك لغزا ًمفتوح الحلول .. بل هو حالة بديهية منطقية ليس لها إلا ما ذكرته لك ..
التفريع الوحيد فقط هو ما قد يندرج تحت ( تحديدك ) مثلا ًلهذا الخالق أو الصانع ..
فهناك مَن سيقول الله ؟؟.. هناك مَن سيقول صنعه إنسان ؟؟.. هناك مَن سيقول صنعه كائن فضائي إلخ

والآن ...
أعتقد أنك لن تقول على الشيء المعقد المتراكب أنه صدفة - أتوسم فيك الذكاء :): إن شاء الله - ..
فإذا كان ذلك كذلك :
أرجو أن توافقني لأكمل معك ..
ولننظر فرق الكائنات الحية عن الأشياء المصنوعة كالكرسي والماكينات ونحوه ..
ونعرف لماذا يقول المؤمن العاقل أنها - أي الكائنات الحية - قد خلقها الله ...

أنتظر ...



إن وجدت شيئاً يبدو لي معقداً كمحرك سيارة في كوكب آخر لا يوجد به أحد فسأبحث جميع الافتراضات، ربما صنعه أحدهم، إن كان كذلك فأين هو الآن؟ هل انقرض؟ إذاً أين هي آثاره الأخرى؟ وسيستمر بحثي إلى أن أجد جواباً قاطعاً. أو ربما تسمح ظروف الكوكب بتكون ذلك الشيء المعقد وهذا قد يتأكد خاصة إن وجدنا تراكيب مماثلة على كل الكوكب (مثل الكائنات الحية). وربما هناك احتمال آخر لا أعرفه كما تفضلت وقلت، إن الأبواب مفتوحة لجميع الاحتمالات والعلم ليس متمحوراً حول الاختيارات الثلاثة التي ذكرتها. وصحيح أن استنتاج وجود الخالق حالة بديهية، ولكننا تجاوزنا عصر البديهيات منذ زمن، فليس من البديهي أن تستطيع رؤية صديقك مباشرة وبأبعاده الثلاثة وبالصوت وهو على بعد عشرين ألف كيلومتراً.





إسمح لي أستاذنا الكريم أبو حب الله بهذه المداخلة كنت كتبتها قبل رؤية ردكم بارك الله فيكم...



السلام عليكم

و لو أنه سطر واحد فقط لكنه يحوي الكثير من الأفكار ...

أولا ليس عليك "إفتراض" أي فكرة مسبقة عندما تتدبر و تتأمل شيئا نحن لا ندعوا الملحدين إلى إفتراض وجود خالق و غاية أولا ثم بعدها يتدبروا في الوجود و كائناته بل ندعوهم لإتخاذ العقل و الإستدلال كوسيلة حُكم على الوجود أي ندعوهم للإستقراء و هذا هو المنهج العلمي و العقلي معا بما يسمى النظر ...باختصار نحن نقول أن التدبر و إعمال العقل إن حصل -> سيؤدي بيُسر إلى نتيجة منطقية و هي إستنتاج وجود خالق خبير مصمم لهذه الكائنات و ما تحويه من أعضاء ووظائف و أجهزة .....

و هذا النتيجة المنطقية التي يكفلها التدبر في الكائنات و ظواهر الطبيعة لا تحتاج لإستنتاجها الإهتمام بسؤال " القدرة " على ( عمل مثلها أو محاكاتها ) بل لن تُلغى حتى إن أوتينها و إستطعنا محاكاة و عمل مثل أحد أنظمته البيولوجية المعقدة "هذا حشر لامنطقي زائد في قضية إستقرائنا لما حولنا " لأنه للأسف هناك من يدعي أن العلم التجريبي توصل لمعرفة أسرار كائن كذا و صنع كذا إذن لا خالق أو ألغي دوره حاشا لله !

بل في الحقيقة على النقيض فالقدرة على المحاكاة تعني أن الظاهرة الطبيعية التي أمامك هي مجموعة أسباب ضمن سلسلة منظمة هادفة ذات غاية يفهمها العقل البشري و يحاول أن يقلدها بدقة وحرص و اتساق تام حتى لا يخطئ تعليمات النظام الذي أمامه ! و السؤال هنا من جديد أليس هذا دلالة إضافية قوية عن وجود وعي متعالٍ خبير خالق منظم أصلي "نُحاول تقليد صنعته المعقدة هاته " كنتيجة منطقية تنضاف لنتيجة الإستقراء قبل محاولة المحاكاة ؟ أم لنكتفي بالنعمة و لننكر المنعم ! بل الأدهى و الأمر أن العقل الذي يشقى لفهم النظام المعجز لِمخلوقات الوجود و يستميت شوقا لمجرد تقليدها يدعي أن لا وجود لخالق قدير لها (!) بل وفوقها يتبجح "بذكائه" إن نجحت محاولته في التقليد ! فوازى بين الأسباب و ووجود المسبب ! فهل العقل الذي يُجوز هذه المساواة " بين الفاعل و المفعول به "يمكن أن يوصف بالذكاء أصلا ؟

و عوداً لسؤالك : أكرر ندعوك للتدبر بما أوتيت من قوى عقلية كفيلة أن ترى و تستنتج وجود الخالق إنطلاقا من إستقراء مخلوقاته ....و أرى الأستاذ الكريم أبو الحب بمداخلته قد أخذ بيدك لهذا ..
و غالبا محل النزاع بيننا و المخالفين هو نتيجة الإستقراء العقلي للكون لا "الإفتراض و الإيمان المسبق" فأرجو أن يتوضح هذا ..


وفقكم الرحمن


إذاً فأنت في النهاية تقولين لي استخدم عقلك وستجد الخالق، صحيح؟

إن إعمال العقل يا أختي لا يؤدي دائماً إلى استنتاج وجود خالق، فأنا مثلاً عندما أعملته استنتجت عدم وجوده، وقد كنت قبل ذلك مؤمناً بوجوده. إلا إن كنت تقصدين أن إعمال العقل = إعماله على التفكير البدائي وتجاهل كل ما توصل إليه العلم.



اعتذر بداية من الأخ ابو حب الله على تدخلي في الحوار الجاري.


لا تحتاج لتفترض، كل ما تحتاجه هو اتباع ما يمليه عليه عقلك عندما تشاهد شيئا تعرف ان مصمم من واقع خبرتك في الحياة في البحث عن علامات الذكاء، مثل ما يقوم به علماء البحث عن الأثار عند التعرف على بعض الآلات الحادة الصخرية المنتظمة في الشكل التي كانت تستخدم في الصيد بالرغم من أنها لا تختلف كثيرا من الصخور العادية.

في الغالب توجد حالات كثيرة من الكائنات الحية التي تم فيها فهم آليات عمل بعض اجزاء من جسمها وحاول العلماء محاكاتها عن طريق الهندسة العكسية (reverse-engineering) مثل المحرك الموجود في السوط البكتيري، وفيها نجد التعقيد الغير قابل للاختزال التي لها علاقة بالنقطة التي يتكلم عنها اخي ابو حب الله.
على أية حال، يمكنك القراءة اكثر عن مبدأ البحث عن التصميم من هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?35491-%C3%CF%E1%C9-%C7%E1%CA%D5%E3%ED%E3-%C7%E1%D0%DF%ED-%E6-%C3%E4%E6%C7%DA%E5&p=277293#post277293) و هنا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?26629-%DF%ED%DD-%CA%DA%D1%DD-%C7%E1%CA%D5%E3%ED%E3-%C7%E1%D0%DF%ED%BF).
وهذا فيديو جيد يشرح الكثير من المبادىء في التصميم الذكي.

https://www.youtube.com/watch?v=fT8Ei30mXBo




عندما أتبع ما يمليه علي عقلي بدون أي مدخلات أو أدلة أخرى سوى -اتباع العقل- فإنني أفترض افتراضاً بحتاً قد يصح أو قد لا يصح.
ثم إن علماء الآثار لا يفترضون مباشرة وجود صانع عندما يشاهدون صخوراً حادة، بل إن هناك عوامل أخرى تدلهم على ذلك غير التعقيد، لا يسعفني وقتي للإسهاب فيها.

وأعتذر على عدم قدرتي على مشاهدة الفيديو في الوقت الحالي.


مع امتناني للإخوة الذين سبقوني بالرد على سؤال الأخ Human Bill، أود أن أدلو بدلوي في الإجابة و بالله التوفيق :

أقول :
سبحان الله و الله إن في القرآن لردا واضحا و كافيا على مسألة الخلق بسؤالين لا ثالث لهما بما يغني عن الكثير من الجدل حولها :

قال الله تعالى :
{أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ ﴿35﴾ سورة الطور
فإذا كنت أخي تنشد اليقين في الله ما عليك سوى أن تسأل نفسك هذين السؤالين و تطرح السؤالين ذاتهما على المخلوقات جميعا لأن طبيعة الوجود واحدة فلا يمكن القول بأن هناك طبيعة خالقة و طبيعة مخلوقة (يستثنى من ذلك مفهوم الخلق بمعنى التركيب فالمقصود هو الإيجاد من عدم)

فقل لنفسك يا أخي كلما دب فيها الشك : هل خلقت من لا شيء، أنا الإنسان العاقل المحس المتكلم المخطط الذي يمتلك هذا الجسد و هذه الأجهزة المترابطة و المتناسقة فيما بينها، بهذه الوظائف غير القابلة للإختزال فعمل القلب لا يستغني عن عمل الرئة و اللحم لا يستغني عن العظم و لا حتى الجلد، و اليد ضرورية لعمل الدماغ حيث يرسل وظائفه مباشرة إلى كل الأعضاء، كما أن كل شيء في الجسد مرتهن بسلامة الدماغ.
كل هذا و قس عليه كل خلق متناسق في الكون متصف بخيارات حكيمة اسأل نفسك مرارا : هل خلق من لا شيء
1154

الإجابة إن كانت بنعم خلقت من لا شيء و الكون خلق من لا شيء، يكون السؤال عن إمكانية خلق العدم للموجودات البسيطة و المعقدة و الحياة العاقلة و الإحساس و ما هي حدود هذه الإمكانية في العقل، هل تستطيع أن تثبت ذلك عقليا، أن مثل هذه الموجودات مستغنية في وجودها عن الموجد ؟؟؟ لك أن تجيب
فإذا كان الجواب : مستحيل، فالسؤال الثاني هل خلقت نفسي، لا جواب له سوى أن تقول : هذا أكثر استحالة.

بعدها ستجد نفسك مضطرا إلى الإيمان بالله و رسله و ملائكته و كتبه و اليوم الآخر و القدر خيره و شره، و أن كل شيء من الله تعالى و لا يمكن أن يكون من ذاته. لأن صفة المخلوق ابتداء هي العجز المطلق، و صفة الله هي القدرة المطلقة و فعله لما يشاء.


الإجابة الأرجح بالنسبة لي هي: نعم خلقت من لا أحد والكون خلق من لا أحد.
لا أعرف إن كانت هناك إمكانية لخلق الأشياء من العدم أم لا، ولست عالماً متخصصاً في ذلك. ربما هنالك إمكانية، وما أدراك؟ ربما اكتشفنا ذلك، وربما لن نكتشف ذلك أبداً، ولكن لماذا نحبس أنفسنا داخل نطاق ضيق جداً من بحر الاحتمالات المتوفر؟ لماذا نوقن مباشرة أن هنالك خالق لمجرد أننا لا نعرف؟

صدقني كلما تمر بي مصيبة أسأل نفسي هذا السؤال(هل خلقت من لا شيء)، ولكن هذا لا يفيد للوصول إلى الحقيقة. يمكنني أن أرضخ لمشاعري كلما ضاقت بي الدنيا وأذهب لأقرب مسجد لأسجد، ولكنني تعودت أن أترك مشاعري بعيداً جداً وأركن إلى عقلي الخالي من المشاعر.
طبعاً كون هذا العالم وحيداً بدون عين ترعاه يفزع البشر، هم بطبيعتهم يريدون أن يعيشوا بسلام بدون أن يكترثوا لأمور لا يستطيعون منعها أو صدها، لذلك فهم يجدون في وجود الخالق أمراً لا بد منه لتتحقق راحة البال.

ثم إن الكون ليس بهذه المثالية، فقط اقرأ ما قاله د.نيل تايسون عن الطرق التي يريد الكون قتلنا بها، واقرأ ما يقوله عن "غباء" التصميم الذكي. سؤال سريع شهير: إن كان لكل عضو في الجسم وظيفة معينة غير قابلة للاختزال، فما هي وظيفة أثداء الرجال؟

أنا لا أستطيع أن أجزم إن كنت قد خلقت من لا شي أو إن كان قد خلقني أحدهم، ولا أهتم بذلك. ولكنني أريد من يدعي أنه خلق لشيء وأنه قد خلقه أحدهم أن يثبت لي ذلك، لا أكثر ولا أقل. لا أن يطلب مني التفكير أكثر، لأنني سئمت كثرة التفكير.

[مسلم أسود]

No comment

[زينب من المغرب]

ما معنى تلك الصورة التي تضع بجانب معرفك؟؟

[عمر خطاب]

خخخخخ، خلقنا من لا شيء من غير شيء؟! سبحان الله! سفسطائيون أنكروا قدرة الخالق العظيم على الخلق من العدم، ثم جاء أحفادهم وقالوا العدم يخلق هو!
هداك الله، آلعدم موجود أصلًا حتى يكون فاعلًا له فعل ومفعول؟ سبحان الله! إن كان على التعقيد، فهو سهل ويسير. لكن هذا أكثرنا منه حقيقة.
العدم غير الموجود لا يستطيع أن يعطي أحدًا شيئًا، لأنه هو اللاوجود فلا فعل - بداهة - لشيء غير موجود! فضلًا عن أنك ترى عدم استحالة أن يكون أعطى صفة الوجود لكل شيء - وليس فقط بعض الأشياء - بينما هو نفسه لا يملكها! فجعلت العدم فاعلًا، وجعلته يعطي ما لا يملك! وكان أسهل عليك أن تقول بأزلية الكون أو المادة، لنرد عليك حيئنذ!
والحق أن المرء - فعلًا - ليستحيي من نفسه أن يرد وقد رد قبله بل أول رد: للأستاذ أبو حب الله!!! والإخوة الكرام جميعًا! لكن على كل حال، فاقرأ هذا المقال: https://docs.google.com/document/d/1dMwMIYRxQbCk4azzfNAE9tAcSDg7DNMrJ5e5ZICtfQE/edit

[إلى حب الله]

لعله من الغباء الانجراف وراء الأعمى المنكر لوجود الشمس : لأقنعه بأن الشمس موجودة !!!..
إذ العيب فيه : ليس فينا !!!..

وكيف يريد مَن يكفر بعقله : أن نقنعه بالعقل ؟!!!..
عجيب !!!!!!..

الزميل يأتينا بحجة تكررت في المنتدى هنا كثيرا ً(وهو يظن أنه بها يضع العقدة في المنشار كما نقول) وهي :

أننه يريد أن يظهر لنا أن العقل قاصر عن الإحاطة بـ (كل شيء) .. إذا ًذلك يساوي : (التشكيك في (كل شيء) ..
والذي يساوي بدوره : أنه لا يقين في (أي شيء) .. والذي يعني أخيرا ً: (أن كل شيء (محتمل) الحدوث :
حتى المستحيلات العقلية !!!!..

فبالله عليكم : كيف لمثل هذا الشخص أن يُجارى في حوار (عقلاء) أصلا ً: إذا كان يصف نفسه ويكررها لنا :


اعترافي بتعقيد أي شيء يؤكد قصور عقلي ولا يؤكد وجود صانع له. فربما أنا أراه معقداً لأنني لست على قدر كاف من الذكاء لاحتواء تركيبه بدون جهد.


إن كنت أعتقد -بفهمي البشري القاصر- أن شيئاً ما على درجة من التعقيد ولا أستطيع أن أفهم كيف وجد، لماذا علي أن أفترض أن شخصاً عاقلاً قد صنعه؟ فقط لأنه معقد -بنظري-؟


ولكن خبرة البشر قصيرة جداً، ولا زلنا بدائيين جداً جداً حتى نغتر ونعتقد أننا وجدنا جواباً للسؤال الأوحد (لاحظ ال التعريف).


إن الأبواب مفتوحة لجميع الاحتمالات والعلم ليس متمحوراً حول الاختيارات الثلاثة التي ذكرتها. وصحيح أن استنتاج وجود الخالق حالة بديهية، ولكننا تجاوزنا عصر البديهيات منذ زمن،


إن إعمال العقل يا أختي لا يؤدي دائماً إلى استنتاج وجود خالق، فأنا مثلاً عندما أعملته استنتجت عدم وجوده، وقد كنت قبل ذلك مؤمناً بوجوده. إلا إن كنت تقصدين أن إعمال العقل = إعماله على التفكير البدائي وتجاهل كل ما توصل إليه العلم.


عندما أتبع ما يمليه علي عقلي بدون أي مدخلات أو أدلة أخرى سوى -اتباع العقل- فإنني أفترض افتراضاً بحتاً قد يصح أو قد لا يصح.


لا أعرف إن كانت هناك إمكانية لخلق الأشياء من العدم أم لا، ولست عالماً متخصصاً في ذلك. ربما هنالك إمكانية، وما أدراك؟ ربما اكتشفنا ذلك، وربما لن نكتشف ذلك أبداً، ولكن لماذا نحبس أنفسنا داخل نطاق ضيق جداً من بحر الاحتمالات المتوفر؟ لماذا نوقن مباشرة أن هنالك خالق لمجرد أننا لا نعرف؟

فبالله عليكم : كيف لمثل هذا (المتخبط) أن يقتنع بما يرفضه (نفسيا ً) وليس (عقليا ً) كما يدعي ؟!!..
كيف يجيب عليه (العاقل) عن سؤاله :


أنا لا أستطيع أن أجزم إن كنت قد خلقت من لا شي أو إن كان قد خلقني أحدهم، ولا أهتم بذلك. ولكنني أريد من يدعي أنه خلق لشيء وأنه قد خلقه أحدهم أن يثبت لي ذلك، لا أكثر ولا أقل. لا أن يطلب مني التفكير أكثر، لأنني سئمت كثرة التفكير.

وأقول : هو أنت فكرت أصلا ًعشان تقول سئمت من التفكير ؟!!!..
وإذا كان أبسط البديهيات التي سقتها لك : لم ترد عليها ردا مفصلا ًفي إنكارك لها !!!..
فماذا ستفعل يا مسكين في غير ذلك من الأدلة ؟!!!..

والدليل على أن المشكلة لديك (نفسية) وليست (عقلية) كما تدعي :
هو الاختيارية عندك في (التشكيك / عدم التشكيك) !!..
إذ لو كنت صادقا ًفي أنه لا بديهيات : إذا ً: فهذه قاعدة عامة تستوجب عدم إيمانك بأي شيء أصلا ًمن حولك !!!..
وهذا ما يفسر طلبك لنا بألا نقول لك ( فكر ) !!!..
لأنك سواء (فكرت) أو (لم تفكر) : فالنتيجة المسبقة عندك واحدة وهي (التشكيك في البديهيات) !!!!..
وعلى الجهة الأخرى :
نقرأ في كلامك اعتدادك ببعض النتائج والأقوال وتكرارها على أنها الصواب الذي تميل إليه بعد أن (عقلتها) !!!..
مثل ادعاءك أنه لا علامات على وجود الله !!!.. وأن العلامات الأكثر قبولا لديك أنك جئت من العدم !!..
ومثل ادعاءك أن التطور (مثبت علميا ً- هذه مصيبة والله !) وادعاءك (غباء) التصميم الذكي !!!..
وأن الدليل على ذلك : أثداء الرجال !!!!!!..

فبالله عليك :
إذا كنت : لا تدري : فلا تسقط لا أدريتك على باقي البشر والعقلاء !!!!..
وإن كنت تشكك في البديهيات والعقل : فغيرك يؤمن بها ويحترم عقله !!!!..
وإن كنت لم تقرأ جيدا ًفي التطور ولا التصميم الذكي : فلا تشيع الجهل كالببغاء بغير فهم ما تقول !!!..

والآن ...
نأتي لموضوع التطور : والذي يتهمني الزميل بالجهل فيه ...
ولو أتعب نفسه قليلا ًفي البحث - إن كان صادقا ًفي البحث - :
لوجد عشرات المواضيع في المنتدى تدحض خزعبلات التطور !!!..
يقول الزميل :


لا أريد التكلم كثيراً عن نظرية التطور لأنني لست من المدافعين عنها فربما نجد نظريات أخرى بناء على معطيات مستجدة قد تدحض التطور في المستقبل.

والعجيب أن جملته تلك التي تنضح بعدم الثقة : قد قالها بعد الجملة التالية مباشرة :


أنصحك (إن لم تفعل من قبل) أن تقرأ كل عن كل واحدة من هذه الآليات على حدة، عند ذلك ستستطيع أن تفهم كيف أن التطور ليس ضرباً من ضروب الخيال العلمي: Natural Selection, Mutation and Genetic Drift
أنت تتحدث عن بداية حدوث التطور، وهذا يمكن أن نصدق حدوثه صدفة لعدم تعقيده (كما قلت) في بدايته، فقد كانت مجرد ذرات تسبح في 'حساء تطوري'. على كل لا نزال نبحث عن جواب لبداية حدوث التطور، فهناك نظريات كثيرة ولم نستطع إثبات أي منها حتى الآن ولا حتى الصدفة. أما حدوث التطور نفسه فهو مثبت علمياً.




أقول :
نصيحتك احتفظ بها لنفسك إذا كنت (لا تدري) !!!.. وإلى أن (تدري) !!!!..
وبالفعل : قرأت عن كل هذه الخزعبلات : ولي بحمد الله تعالى موضوعا ًكبيرا ًينسفها ويدحضها :
http://abohobelah.blogspot.com/2012/03/blog-post_28.html

ولن أطيل عليك ..
ولكن إليك هذا السؤال طالما أنت الذي قرأت وتدبرت وفهمت هذه الثلاث آليات للتطور ما شاء الله :
ودونا ًعن غيرها من الأشياء التي لم تفهمها في الكون من حولك :
كيف تفسر لنا ظهور (أجنحة الطيور) فقط - ولن أزيد عليك - : بالثلاث آليات التي ذكرتها في قولك :


الانتخاب الطبيعي، الطفرات والانجراف الجيني

تفضل .........
ومنك نتعلم ............
< وبالمناسبة تجد الرد على أثداء الرجال في موضوعي الذي ذكرت لك رابطه - إن كنت تقرأ - >

[pharmacist]

أتمنى أن يساعدك هذا الفيديو في الإجابة عن بعض تساؤلاتك ولو قليلا .. :):


http://www.youtube.com/watch?v=0-K62WnjZ1M

[عمر خطاب]

والله حقًا كنت قد تعجبت من كلام صاحب الموضوع تجاه الأستاذ أبو حب الله بخصوص التطور، خطر على بالي أن أرد بشيء يسير. ثم قلت: أرد على ماذا وبماذا؟ أرد مما قد تعلمته أصلًا من الأستاذ أبو حب الله بشكل أساسي ثم معه بعض الإخوة الكرام أيضًا؟ سبحان الله.

[ابن العربي]

الإجابة الأرجح بالنسبة لي هي: نعم خلقت من لا أحد والكون خلق من لا أحد.
لا أعرف إن كانت هناك إمكانية لخلق الأشياء من العدم أم لا، ولست عالماً متخصصاً في ذلك. ربما هنالك إمكانية، وما أدراك؟ ربما اكتشفنا ذلك، وربما لن نكتشف ذلك أبداً، ولكن لماذا نحبس أنفسنا داخل نطاق ضيق جداً من بحر الاحتمالات المتوفر؟ لماذا نوقن مباشرة أن هنالك خالق لمجرد أننا لا نعرف؟

صدقني كلما تمر بي مصيبة أسأل نفسي هذا السؤال(هل خلقت من لا شيء)، ولكن هذا لا يفيد للوصول إلى الحقيقة. يمكنني أن أرضخ لمشاعري كلما ضاقت بي الدنيا وأذهب لأقرب مسجد لأسجد، ولكنني تعودت أن أترك مشاعري بعيداً جداً وأركن إلى عقلي الخالي من المشاعر.
طبعاً كون هذا العالم وحيداً بدون عين ترعاه يفزع البشر، هم بطبيعتهم يريدون أن يعيشوا بسلام بدون أن يكترثوا لأمور لا يستطيعون منعها أو صدها، لذلك فهم يجدون في وجود الخالق أمراً لا بد منه لتتحقق راحة البال.

ثم إن الكون ليس بهذه المثالية، فقط اقرأ ما قاله د.نيل تايسون عن الطرق التي يريد الكون قتلنا بها، واقرأ ما يقوله عن "غباء" التصميم الذكي. سؤال سريع شهير: إن كان لكل عضو في الجسم وظيفة معينة غير قابلة للاختزال، فما هي وظيفة أثداء الرجال؟

أنا لا أستطيع أن أجزم إن كنت قد خلقت من لا شي أو إن كان قد خلقني أحدهم، ولا أهتم بذلك. ولكنني أريد من يدعي أنه خلق لشيء وأنه قد خلقه أحدهم أن يثبت لي ذلك، لا أكثر ولا أقل. لا أن يطلب مني التفكير أكثر، لأنني سئمت كثرة التفكير.

عليك أن تؤمن بالخالق فقط لأنك بحاجة إليه، من دون الدخول في سفسطة عقلية.

هل رأيت الرضيع كيف يتعلق بأمه ؟ كيف يجد في حنانها أمانا ؟ و في لبنها لذة و ارتواء ؟
هل رأيت كيف يبكي إذا جاع أو إذا اتسخ أو إذا مرض ؟
و هل رأيت الأم كيف تعتني بولدها و لا تتركه للوحشة و الجوع و المرض ؟
هل ترى أن هذه الأم التي تمتلك هذه المشاعر و التي لا قيمة لها عندك، هذه الأم التي جاءت من المادة و قبل ذلك من العدم، هل ترى أنها تفعل الحق ؟ و هل ترى أن رضيعها يجد لديها ما يفترض أن يجده ؟
لله المثل الأعلى، فمهما حاولت التخلص من التفكير في الإله، فلسوف تلاحقك نعمه، و لسوف ترى كفرك و جحودك أمام عينيك، و لو مرة في حياتك، حين لا يستعصي عليك الفكاك من الندم، و أنت تنظر إلى قدميك التي تمشي بها، و يديك التي تأكل بها، و هذا القلب الذي يضخ الدماء فيك كل ثانية، يسمعك تسبيحه.
فقل سبحان الله الذي ما كنت لولاه و لا نعمت بحياتي و جوارحي و عقلي الذي أفكر فيه، و هذه المشاعر الإنسانية التي أكرمني بها، لا لا ثم لن أدعها تروح سدى، سأعبده بها ما أحياني قبل أن يأتي يوم لا مرد له من الله.
يا رب بك أبصرت و بك سمعت و بك خطوة الخطوة الأولى و ما زلت أخطو إلى الآن، يا رب ما عشت لولا رزقك و عافيتك، و ما سكنت يوما سكونا و لا تحركت حركة إلا بك، أنت مولاي، إليك متابي و مئابي.

[Human Bill]

له له يا أستاذ أبي حب، من ثاني رد انتقلت للأسلوب الهجومي؟ توقعتك أقوى من ذلك.
لا تخف لن أنجرف ورائك، فهذا أسلوب الضعفاء ;)



لعله من الغباء الانجراف وراء الأعمى المنكر لوجود الشمس : لأقنعه بأن الشمس موجودة !!!..
إذ العيب فيه : ليس فينا !!!..
وكيف يريد مَن يكفر بعقله : أن نقنعه بالعقل ؟!!!..
عجيب !!!!!!..
الزميل يأتينا بحجة تكررت في المنتدى هنا كثيرا ً(وهو يظن أنه بها يضع العقدة في المنشار كما نقول) وهي :
أننه يريد أن يظهر لنا أن العقل قاصر عن الإحاطة بـ (كل شيء) .. إذا ًذلك يساوي : (التشكيك في (كل شيء) ..
والذي يساوي بدوره : أنه لا يقين في (أي شيء) .. والذي يعني أخيرا ً: (أن كل شيء (محتمل) الحدوث :
حتى المستحيلات العقلية !!!!..
فبالله عليكم : كيف لمثل هذا الشخص أن يُجارى في حوار (عقلاء) أصلا ً: إذا كان يصف نفسه ويكررها لنا :
فبالله عليكم : كيف لمثل هذا (المتخبط) أن يقتنع بما يرفضه (نفسيا ً) وليس (عقليا ً) كما يدعي ؟!!..
كيف يجيب عليه (العاقل) عن سؤاله :
وأقول : هو أنت فكرت أصلا ًعشان تقول سئمت من التفكير ؟!!!..
وإذا كان أبسط البديهيات التي سقتها لك : لم ترد عليها ردا مفصلا ًفي إنكارك لها !!!..
فماذا ستفعل يا مسكين في غير ذلك من الأدلة ؟!!!..
والدليل على أن المشكلة لديك (نفسية) وليست (عقلية) كما تدعي :
هو الاختيارية عندك في (التشكيك / عدم التشكيك) !!..
إذ لو كنت صادقا ًفي أنه لا بديهيات : إذا ً: فهذه قاعدة عامة تستوجب عدم إيمانك بأي شيء أصلا ًمن حولك !!!..
وهذا ما يفسر طلبك لنا بألا نقول لك ( فكر ) !!!..
لأنك سواء (فكرت) أو (لم تفكر) : فالنتيجة المسبقة عندك واحدة وهي (التشكيك في البديهيات) !!!!..
وعلى الجهة الأخرى :
نقرأ في كلامك اعتدادك ببعض النتائج والأقوال وتكرارها على أنها الصواب الذي تميل إليه بعد أن (عقلتها) !!!..
مثل ادعاءك أنه لا علامات على وجود الله !!!.. وأن العلامات الأكثر قبولا لديك أنك جئت من العدم !!..
ومثل ادعاءك أن التطور (مثبت علميا ً- هذه مصيبة والله !) وادعاءك (غباء) التصميم الذكي !!!..
وأن الدليل على ذلك : أثداء الرجال !!!!!!..
فبالله عليك :
إذا كنت : لا تدري : فلا تسقط لا أدريتك على باقي البشر والعقلاء !!!!..
وإن كنت تشكك في البديهيات والعقل : فغيرك يؤمن بها ويحترم عقله !!!!..
وإن كنت لم تقرأ جيدا ًفي التطور ولا التصميم الذكي : فلا تشيع الجهل كالببغاء بغير فهم ما تقول !!!..
والآن ...
نأتي لموضوع التطور : والذي يتهمني الزميل بالجهل فيه ...
ولو أتعب نفسه قليلا ًفي البحث - إن كان صادقا ًفي البحث - :
لوجد عشرات المواضيع في المنتدى تدحض خزعبلات التطور !!!..
يقول الزميل :
والعجيب أن جملته تلك التي تنضح بعدم الثقة : قد قالها بعد الجملة التالية مباشرة :
أقول :
نصيحتك احتفظ بها لنفسك إذا كنت (لا تدري) !!!.. وإلى أن (تدري) !!!!..
وبالفعل : قرأت عن كل هذه الخزعبلات : ولي بحمد الله تعالى موضوعا ًكبيرا ًينسفها ويدحضها :
http://abohobelah.blogspot.com/2012/03/blog-post_28.html
ولن أطيل عليك ..
ولكن إليك هذا السؤال طالما أنت الذي قرأت وتدبرت وفهمت هذه الثلاث آليات للتطور ما شاء الله :
ودونا ًعن غيرها من الأشياء التي لم تفهمها في الكون من حولك :
كيف تفسر لنا ظهور (أجنحة الطيور) فقط - ولن أزيد عليك - : بالثلاث آليات التي ذكرتها في قولك :
تفضل .........
ومنك نتعلم ............
< وبالمناسبة تجد الرد على أثداء الرجال في موضوعي الذي ذكرت لك رابطه - إن كنت تقرأ - >

لا أريد الانجراف إلى موضوع التطور فهو ليس الموضوع الرئيسي، لأن التطور الأحيائي حتى إن ثبت فإنه لن ينفي وجود الخالق، وإن بطل فإنه لن يثبت وجوده.
ولم أتهمك بالجهل يا صديق، بل اتهمت نفسك بنفسك، حيث إنك لو كنت تعرف ذلك عن التطور لما كررت كلمة الصدفة مئة مرة في ردك.


لماذا لا أشكك في البديهيات وقد مر علي الكثير من الأفكار التي عدها الناس من البديهيات التي لا شك فيها، ثم ثبت خطؤها علمياً؟
أليس من الواضح جداً أن الشمس تدور حول الأرض؟ شيء بديهي.
أيختلف اثنان أن ملمس الحديد أبرد من القماش حتى إن وضعا تحت نفس الظروف؟ شيء بديهي.

عفواً لن أستطيع أن أثق في البديهيات حتى تستطيعوا إثباتها.

بالمناسبة، لم أستطع قراءة موضوعك الأحمر والأزرق ذاك مع كثرة علامات التعجب التي لا فائدة لها -_-
لا يوجد لديك أسلوب علمي البتة، لذلك أعذرني حتى حين.


ما معنى تلك الصورة التي تضع بجانب معرفك؟؟

القرد الروحاني ^^

[عمر خطاب]

له له يا أستاذ أبي حب، من ثاني رد انتقلت للأسلوب الهجومي؟ توقعتك أقوى من ذلك.
لا تخف لن أنجرف ورائك، فهذا أسلوب الضعفاء ;)
أرى أن ترى إلى من تتحدث، وتعقل ما تقول.


لماذا لا أشكك في البديهيات وقد مر علي الكثير من الأفكار التي عدها الناس من البديهيات التي لا شك فيها، ثم ثبت خطؤها علمياً؟
أليس من الواضح جداً أن الشمس تدور حول الأرض؟ شيء بديهي.
أيختلف اثنان أن ملمس الحديد أبرد من القماش حتى إن وضعا تحت نفس الظروف؟ شيء بديهي.

لن أصفك بالغباء (بما أن هذه طريقتك)، بل يكفي أنك قارنت ظاهر الأشياء ووضعته محل بديهيات العقل اللازمة. فلا شك أن الظاهر أن الشمس تدور حول الأرض، وهذا من ناحية نسبية، أي اعتبارًا للمشاهد من الأرض: صحيح نسبيًا هكذا، لكن على كل حال: فإذا أتيت لأعمى ذا عقل، هل النظر هذا يُعد من البدهيات أو البديهيات عنده؟ البديهية العقلية شيء وظاهر ما تراه شيء آخر. وبخصوص ملمس الحديد والقماش، فلا شك أن ملمس الحديد أبرد من القماش، لكن لا نقول درجة حرارة هذا أبرد من هذا بالضرورة. وعلى أية حال، فأقول: إن القواعدة العامة ثابتة صحيحة البديهية العقلية اللازمة، لست بحاجة لإثباتها على كل شيء منفردًا، بل عدم وجود أي سبب ولا دليل للاستثناء يعني بوضوح أنه ما من سبب يجعلك تفترض الاستثناء هذا! فأين دليلك؟ اصمت إذن!


عفواً لن أستطيع أن أثق في البديهيات حتى تستطيعوا إثباتها..
ههههه! حقًا؟ ومُنذ متى احتجنا لــ "إثبات" البديهيات؟ إثبات الشيء يكون بناءً على مثبت، فإذا أنكرت أكثر الأشياء ثبوتًا (البديهيات)، فلا سبيل لإثبات شيء.
فالبديهية مستلزمة عقلية، إذا أنكرتها: أنكرت العقل. ويلزم من ذلك التسلسل، فلا يثبت أي شيء إلا اعتمادًا على غيره! فأثبت هذه بتلك، وتلك بغيرها، وغيرها بغيرها، إلى ما لا نهاية، دون مستند عقلي نهائي أستند عليه! وهذا هراء محض!
أم تقصد إثبات البديهية على كل شيء على حدة؟ أي: إثبات تطبيق البديهية على كل شيء وحده بانفراد؟ فإذن: ما فائدتها كبديهية؟
أثبت لي - أيها العاقل بزعمك العقلاني - أثبت لي أن 1+1=2! أليست بديهية تحتاج إثباتًا؟ أثبتها أولًا، ثم أثبت لي ثانيًا أن تفاحة+تفاحة=تفاحتين! ستمسك الاثنتين وتقول معي اثنتين؟! أثبت لي بعدها أن هذا ينطبق على الأفكار أيضًا - التي لا يمكنك إمساكها في يدك! -. أي عقل هذا؟! أي عقل هذا؟! أي عقل هذا؟!
قد تثبت لي 1+1=2 باستخدام أساليب رياضية تعتمد على عمليات أكثر تعقيدًا بكثير مثل الضرب! سأقول أثبت لي الضرب، ستعتمد على الجمع؟ فهكذا دخلت في دور ممتنع (Infinite Loop). فلا بد من بديهيات. فإذا قلت نعم لا بد، فأقول لك: كلامك بلا معنى؛ فلم تكن عاقلًا حينئذ أو كنت جاهلًا حينئذ أو كنت تكتب أي هراء حينئذ!
وإن قلت قصدك إثبات البديهيات على التطبيق، سأقول أثبت لي أن فكرة+فكرة=فكرتين؛ فستسخر من ذلك وتقول متفق عليها. سأقول لك والأخرى متفق عليها كذلك عند العقلاء أنفسهم، ونفس ما تظن نفسك تنقض به البديهيات العقلية، يمكن أن يُفعل مع أي شيء. فإن قلت نعم، فأبشرك أنك قد أنكرت عقلك، يا "عقلاني".


لا يوجد لديك أسلوب علمي البتة، لذلك أعذرني حتى حين.
وأنت أأتحفتنا بمدى علمية أسلوبك وصحة عقليتك؟! تطلب إثبات البديهيات. فإما لا تعرف معنى البديهية، وإما أنت حقًا لا تدري شيئًا، وإما لا أعرف كيف أعبر عن حالتك! فأين العلم منك؟ وأين أنت من أبو حب الله؟ سبحان الله.

أتحب أن يتفرغ لك أحد الإخوة الأفاضل مثلًا؟ أتظن نفسك أول لا أدري يأتي المنتدى؟ إذا أردت ردودًا مفصلة تناقشها؛ فاطلب!! ورجاءً، كن عاقلًا أولًا، ثم تحدث بعد ذلك عن الأسلوب العلمي. فالعلم لا يأتي إلا بسند، وأنت شخص يطلب إثبات البديهيات أو إثبات تطبيقها! أي أحتاج أن أثبت لك أن فكرتين هم فكرتين اثنتين وليسو بخمسة!

[عمر خطاب]

وقد تم تبيان سبب شناعة القول بالخلق من غير خالق، ولم تأبه حتى لمحاولة التعليق! فإما أن تعلّق وإما أن تقول أنك لا تأخذ بالعقل في شيء، ما لم ترَ بعينك. وإن قلت عينك عينك، فقد علمت أن عينك ترى أن الشمس تدور. فهل هذا ما تحسبه؟ أنت بنفسك تنكر هذا! فهل تأخذ بعينك إن وافقت هواك، وبما يُفترض أنك تنتظر أن نسميه لك "عقلك" إن وافق هواك؟ وتبدّل بينهما عشوائيًا؟

وبخصوص طلبك إثبات البديهيات. صدقني ليس هذا طلبًا يطلبه عاقل يفهم ما يقول. فغالبًا أنت لا تفقه ما قلته! لكنها فرصة لنوضح لك سبب بطلان التسلسل هذا. تخيّل أن أحاول إثبات لك شيء بأدلة، فتقول لي: أثبت هذه الأدلة. فأحاول إثباتها بأدلة. فتقول: أثبت هذه الأدلة. فأحاول إثباتها بأدلة أخرى أبسط. فتقول أثبت هذه الأدلة. وهكذا إلى ما لا نهاية بدون أي بديهية قطعية، هل سأثبت أي شيء هكذا لو تركتني للأبد؟ كلا! فهكذا أيضًا التسلسل في الحوادث في الماضي، إذا كان هذا المخلوق لن يبدأ إلا ببداية الذي قبله، والذي قبله لن يحصل على الوجود إلا إذا أعطاه الذي قبله، الذي بدوره لن يبدأ إلا إذا أعطاه الذي قبله.... وهكذا. ألا ترى أنه لا أحد منهم سيبدأ إلا إذا كان هناك الأزلي الأول سبحانه وتعالى؟ فالتسلسل هذا ببساطة يقول: ليس هناك أول!!! بل كل واحد حادث مسبوق بعدد لا نهائي من الحوادث قبله! تخيل!
فتخيل أن أقول لك: هذا مفلس لا مال عنده. حتى يحصل على المال، لا بد أن يعطيه الذي قبله. وحتى يحصل الذي قبله على المال، لا بد أن يحصل على المال الذي قبله، الذي بدوره ينتظر المال من الذي قبله، الذي هو أيضًا ينتظر المال من الذي قبله. أترى أنه من الممكن أصلًا أن يحصل أي واحد في السلسلة على المال مهما أعطيتهم من الوقت؟ لا يمكن. ولله المثل الأعلى سبحانه.
فبهذا بطلت أزلية الكون. ولزم أن له بداية. وإذا كانت له بداية، فقد علمت أن هذا الحدث لا يحدث من تلقاء نفسه، فالعدم لا يفعل شيئًا. فلم يكن هناك شيء يحدث، ثم تغير الحال - حتى لو قلت أن المادة نفسها أزلية وهذا باطل لغير ذلك -، فهذا التغير: أيكون بغير سبب؟ لا يمكن عقلًا! وقد تقدم بطلان أن يخلق العدم شيئًا. فلا يكون إلا بإرادة من الخالق عز وجل. هذا والتفصيل عندك في الرابط السابق وضعه في ردي أمس أو أول أمس.

[Human Bill]

لن أصفك بالغباء (بما أن هذه طريقتك)، بل يكفي أنك قارنت ظاهر الأشياء ووضعته محل بديهيات العقل اللازمة. فلا شك أن الظاهر أن الشمس تدور حول الأرض، وهذا من ناحية نسبية، أي اعتبارًا للمشاهد من الأرض: صحيح نسبيًا هكذا، لكن على كل حال: فإذا أتيت لأعمى ذا عقل، هل النظر هذا يُعد من البدهيات أو البديهيات عنده؟ البديهية العقلية شيء وظاهر ما تراه شيء آخر. وبخصوص ملمس الحديد والقماش، فلا شك أن ملمس الحديد أبرد من القماش، لكن لا نقول درجة حرارة هذا أبرد من هذا بالضرورة. وعلى أية حال، فأقول: إن القواعدة العامة ثابتة صحيحة البديهية العقلية اللازمة، لست بحاجة لإثباتها على كل شيء منفردًا، بل عدم وجود أي سبب ولا دليل للاستثناء يعني بوضوح أنه ما من سبب يجعلك تفترض الاستثناء هذا! فأين دليلك؟ اصمت إذن!

أنت لم تقم بعمل أي شيء سوى أنك قمت 'بمنطقة' ما كان يعتبر شيئاً بديهياً قديماً، لأنك تعرف ما وصل إليه العلم الآن.

نعم هذا ظاهر ما أراه، ولكن نشأت عنه بديهية عقلية. الأعمى لن يرى طبعاً، ولكن إن وصفت له ما تراه أنت سيعترف أن هذا هو الصحيح ولا صحيح غيره، لأن هذا هو أول ما يخطر على باله عندما يوصف له المنظر، إلا إن شكك في طريقة تفكيره أساساً مثلما فعل أرسطرخس. ودعنا نجاريك هنا قليلاً، إذا أتيت لأعمى، أبكم، أصم، عديم الإحساس، ذا عقل، هل الإله يعد من البديهيات عنده؟

لقد ضربت مثلاً لا أكثر ولا أقل... دوران الشمس حول الأرض كان يعتبر شيئاً بديهياً قديماً والآن يعتبر أسخف السخافات، ما أدراك أن نفس الشيء لن يحصل للإله؟ الآن يعتبر شيئاً بديهياً ولاحقاً سوف...! تخيل أننا وصلنا إلى أطراف جميع الأكوان وتيقنا أنه لا مكان أبعد مما وصلنا إليه، ألن تنسف بديهية الخالق نسفاً؟




ههههه! حقًا؟ ومُنذ متى احتجنا لــ "إثبات" البديهيات؟ إثبات الشيء يكون بناءً على مثبت، فإذا أنكرت أكثر الأشياء ثبوتًا (البديهيات)، فلا سبيل لإثبات شيء.
فالبديهية مستلزمة عقلية، إذا أنكرتها: أنكرت العقل. ويلزم من ذلك التسلسل، فلا يثبت أي شيء إلا اعتمادًا على غيره! فأثبت هذه بتلك، وتلك بغيرها، وغيرها بغيرها، إلى ما لا نهاية، دون مستند عقلي نهائي أستند عليه! وهذا هراء محض!
أم تقصد إثبات البديهية على كل شيء على حدة؟ أي: إثبات تطبيق البديهية على كل شيء وحده بانفراد؟ فإذن: ما فائدتها كبديهية؟
أثبت لي - أيها العاقل بزعمك العقلاني - أثبت لي أن 1+1=2! أليست بديهية تحتاج إثباتًا؟ أثبتها أولًا، ثم أثبت لي ثانيًا أن تفاحة+تفاحة=تفاحتين! ستمسك الاثنتين وتقول معي اثنتين؟! أثبت لي بعدها أن هذا ينطبق على الأفكار أيضًا - التي لا يمكنك إمساكها في يدك! -. أي عقل هذا؟! أي عقل هذا؟! أي عقل هذا؟!
قد تثبت لي 1+1=2 باستخدام أساليب رياضية تعتمد على عمليات أكثر تعقيدًا بكثير مثل الضرب! سأقول أثبت لي الضرب، ستعتمد على الجمع؟ فهكذا دخلت في دور ممتنع (Infinite Loop). فلا بد من بديهيات. فإذا قلت نعم لا بد، فأقول لك: كلامك بلا معنى؛ فلم تكن عاقلًا حينئذ أو كنت جاهلًا حينئذ أو كنت تكتب أي هراء حينئذ!
وإن قلت قصدك إثبات البديهيات على التطبيق، سأقول أثبت لي أن فكرة+فكرة=فكرتين؛ فستسخر من ذلك وتقول متفق عليها. سأقول لك والأخرى متفق عليها كذلك عند العقلاء أنفسهم، ونفس ما تظن نفسك تنقض به البديهيات العقلية، يمكن أن يُفعل مع أي شيء. فإن قلت نعم، فأبشرك أنك قد أنكرت عقلك، يا "عقلاني".


طيب إن قلت لك أن 1+1=2 لا معنى له أصلاً في الطبيعة؟ الرياضيات مجرد لغة حروفها أرقام ليست موجودة أصلاً، وفعلاً مفارقتك جميله، فكما أن إثبات الأرقام مستحيل في الطبيعة، فإثبات وجود الله مستحيل، ولن تستطيع إثبات أي شيء فيها إلا إن اعتمدت على قواعد أساسية (وليست بديهية). ماذا تقصد بـ1؟ كوكب؟ تفاحة؟ بذرة؟ ذرة؟ فوتون؟ لبتون؟ هذا يعتمد على القاعدة التي تضعها. الرياضيات ليست شيئاً بديهياً، هل هناك لغة بديهية؟

[عمر خطاب]

أتحسب نفسك رددت؟! أقول: ظاهر الشيء لا يعتبر بديهية "عقلية"! العقل لا يتغير في بديهياته! 1+1=2 هي قاعدة عقلية أساسية لن تتغير! أستتغير؟! أتتغير البديهيات العقلية؟ كلا! أبدًا! وحقًا لا يمكنني أن أثبت لك وجود الخالق - جل في علاه -، أوضح الحقائق، إذا كنت لا تستند على أي شيء! فإذا استندت على صحة عملية الضرب (التي هي أصلًا أكثر تعقيدًا من الجمع)، سأثبت لك الجمع! وهذا ما يحصل: نتفق على بديهيات ما كنا لنعرفها لولا أن الخالق خلقنا وعلمنا إياها، ولو لم نكن مخلوقين هكذا لما وثقنا في صحة هذه البراهين العقلية الواضحة، أي إذا كنا نتاج تطور بلا خالق؛ فما دليل صحة الأدلة وأن لها اعتبارًا؟! ثم أناقشك بهذه الأدلة في وجود الخالق. فانظر كيف تركت الأمر كله وتشبثت بما كاد يكون عدمًا! وتركت الرد على أنك لا تعرف أصلًا معنى البديهية أو كنت تقول ما تعرف بطلانه!

وبخصوص الرياضيات، أقال لك أحد أن القواعد هذه لها وجود مستقل خارج الذهن؟ لكن هذا لا يُنكر أنها قواعد! سبحان الله. إذا أبيت إلا السفسطة، فلا تتركن الموضوع! أخبرني بفائدة واحدة من وراء كلامك هذا! ماذا أقصد بالواحد؟ وما علاقة السؤال؟ ولماذا أقصد بالواحد شيئًا عينه؟
انظر. الكلام عندك، فإما تردّ عليه أو ألا تفعل! أيمكن عقلًا إثبات أن 1+1=2 ليست قاعدة بديهية يومًا ما؟ إن رأيت وجود استثناء من قاعدة، فهذا شيء أطالبك بالدليل عليه، لكن القاعدة كقاعدة بديهية، أيمكن إلغاؤها بتطور أي شيء؟! أيمكن بالعقل؟ لا يمكن. أيمكن بالحس؟! إذن، فالعقل ليس محل ثقة!!!؟ ألا ترى ذلك يترتب على كلامك؟ أنت ببساطة تنكر حجية العقل، وتنكر حجية البدهيات، إذن: تنكر العقل كما سبق. إن كنت ترى أننا نستند إلى بدهيات خاطئة، لكن البدهيات أو البديهيات نفسها عمومًا شيء سليم، فهذا ليس كلامك، لكن حينئذ نقول: ناقش بديهياتنا لنؤكد لك خطأ مزاعمك! لكنك لا تبيّن ما تقصد، ولا ترد على شيء! أي حجة أو تهمة رددت عليها للآن؟

بخصوص الأعمى الأصم الأبكم - هذا -، إن كان عاقلًا، فإنها لا تعمى الأبصار ولكن تعمى القلوب! ولا شك أنه لا يحتاج ليرى حتى يؤمن! فعنده عقله وعنده فطرته، والله يهديه إن شاء. وإن كنا نعلم أن التعامل معه من قبلنا محال في العادة إن لم نقل دائمًا. فأسأل: هل البديهيات العقلية التي يجزم المرء بصحتها بالعقل، أيمكن أن تُخطئ إن كانت مؤسسة تأسيسًا سليمًا؟ عندك مثلًا إبطال التسلسل أعلاه، إن كان الأسلوب صحيحًا، أيمكن أن تكون النتيجة باطلة؟ إن قلت نعم، فلا يحدثنّي امرء هكذا! أتنكر العقل؟ وإن قلت لا، قلنا: ناقش إذن هذه الأطروحات وأثبت لنا أنك أنت الصادق المحقّ، أو آمن أو اصمت. فأي شيء تختار؟ أإنكار العقل أم طرح آراءنا للنقاش؟ عندك التسلسل وعندك أن يخلق العدم شيئًا، أنتاقشهما؟

أخيرًا؛ لم يظهر لي "الأسلوب العلمي" في كلامك يا من ترم الأستاذ أبو حب الله، ترمِه بعدم علمية الأسلوب!! فأين أنت حتى من عقلانية الأسلوب؟ أين العقل من كلامك؟! أخيرًا: لون جلد الزنجي أسود ليست بديهية عقلية اصطلاحًا (وإن كانت تصلح للاستدلال في محلّها، وليس كل زنجي أسود بالضرورة)، لكن بطلان التسلسل هو شيء مثبت بأدلة بديهية، لا ينكرها إلا فاقد للعقل! فالبديهية إنكارها إنكار للعقل. أتفهم؟

وبخصوص الرياضيات، فلا أرى إلا أنك بالفعل تسفسط! نتائج العقل الرياضية بديهية في محلّها - وليس هنا محلّ التفصيل -؛ فلا الواحد ثلاثة ولا الثلاثة واحد - ولا تفرّع من هذا موضوع نقاش عن عقيدة النصارى! تاركًا ما تركته أصلًا من قبل عن التسلسل وخلق الشيء بعد عدمه والبديهيات وغيرها -!

وأكرر: البديهيات العقلية لا تخطئ - إلا إن كنت لا تثق بعقلك -. ودوران الأرض حول الشمس أو الشمس حول الأرض: الاثنين ليسو يدخلان تحت التعريف المعتاد لقولنا "بديهية عقلية" أساسًا، بغض النظر عن الإثباتات، فلا تكون بديهية تعرفها بعقلك وفطرتك من نفسك وإنكارها كأنما هو إنكار للعقل في مستلزماته من نفسه! فمثلًا: الشيء هو نفسه وليس شيئًا آخر. هل تنكر هذه؟ الواحد والواحد معًا إن جُمعا وصلح ذلك، فيكونان اثنين! هل تنكر هذه؟ ليكون هناك فعل ومفعول، لا بد من فاعل موجود، وإلا فالفعل سيكون كالفاعل: فعل غير موجود أصلًا! أي إن كان الفاعل عدمًا غير موجود، فالفعل والمفعول: خيال وعدم أيضًا! أتنكر هذه؟ أنكر عقلك! أي اكتشاف هذا قد يشكك أحدًا في عقله ومستلزماته؟! أخبرني.

[مشرف 7]

طيب إن قلت لك أن 1+1=2 لا معنى له أصلاً في الطبيعة؟ الرياضيات مجرد لغة حروفها أرقام ليست موجودة أصلاً، وفعلاً مفارقتك جميله، فكما أن إثبات الأرقام مستحيل في الطبيعة، فإثبات وجود الله مستحيل، ولن تستطيع إثبات أي شيء فيها إلا إن اعتمدت على قواعد أساسية (وليست بديهية). ماذا تقصد بـ1؟ كوكب؟ تفاحة؟ بذرة؟ ذرة؟ فوتون؟ لبتون؟ هذا يعتمد على القاعدة التي تضعها. الرياضيات ليست شيئاً بديهياً، هل هناك لغة بديهية؟

لا مجال في المنتدى هنا لمحاورة المجانين - نعتقد أنك ستكون أفضل حالا بمناثشة من هم مثلك , أما المنتدى هنا فمنتدى محترم وأوقاته أثمن من أن تضيع في المهاترات , بالتوفيق في موضوع آخر تحترم فيه المنتدى ورواده